ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-11-06 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה מתעכב בגלל פקק תנועה.

מיכאל איתן: המתנתי לבואו משום שאני חושב שתפקיד מבקר המדינה באופן כללי הוא מעין זרוע ארוכה של הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: הוא נבחר על-ידי הכנסת, תפקידיו וסמכויותיו נקבעות על-ידי הכנסת, הוא פועל בצמוד לוועדת ביקורת המדינה ומהות תפקידו היא ביקורת על פעולות הממשל.

מיכאל איתן: הוא מבצע עבודה ספציפית כאשר הוא עושה את הביקורת הספציפית מול ביקורת כללית של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: החשיבות שלו בישיבה היום ובכל המהלך שבו הכנסת מבקשת למלא חובתה ולתרום את חלקה לצמצום השחיתות מחייב אותנו לעבוד בצמוד.

מיכאל איתן: למבקר המדינה יש תפקיד, ליישם את עיקרון הביקורת ברזולוציה מצומצמת יותר, לטפל בבעיות השוטפות והפרטניות, כשהכנסת לא יכולה להיכנס לביקורת צמודה כל-כך.

מיכאל איתן: בעיה זו קיימת גם לגבי שיתוף הפעולה שלנו בוועדה זו, כי הוועדה הזו יכולה לטפל בנושאים כלליים, לטפל בתופעות, בממצאים שמצביעים על מגמות, אך היא לא תוכל לחקור מקרי שחיתות אחד לאחד ולהיאבק בהם.

מיכאל איתן: כאן יהיה השילוב הנכון והאפקטיבי של העבודה שלנו.

מיכאל איתן: אתה תעבוד אתנו יחד על התופעות הכלליות, תראה אותן בממד המעשי, מה ייצא מכל העבודה הזאת, תכוון אותנו ביכולות שלך לפעול, ואנו נשתדל להעניק לך את כל הכלים כדי שמהממצאים שלנו תוכל לצאת לדרך עם כלים הרבה יותר חזקים משהיו לך עד היום כמוסד ביקורת כדי שתהיה תוצאה אפקטיבית לעבודה שאנו עושים בביקורת השוטפת.

מיכאל איתן: אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו.

מיכאל איתן: זה לא יום כנסת שיש בו פעילויות נוספות, חלקם הגיעו סמוך מאוד לפעילות מפלגתית חשובה.

מיכאל איתן: זה מעיד על כך, לדעתי, שלכנסת יש עניין לעסוק בנושא זה ועניין זה הוא, כנראה, תוצאה מההתעניינות הציבורית במה שאנו מרגישים הידרדרות במינהל הציבורי התקין במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנו מרגישים ששחיתות כתופעה חברתית מתגברת לא רק בין מסדרונות בית זה או במינהל הציבורי, אלא באה לידי ביטוי גם בתחומי חיים אחרים.

מיכאל איתן: אנו עוקבים יום-יום אחרי פרשיות בעולם העסקים, אנשים רוצים להצליח בכל מחיר תוך רמיסה של ערכים מוסריים וחוקיים, ובלבד להשיג את ההצלחה.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה מאפיין שמאפיין היום את החברה בישראל לסגידה למצליחים בלי קשר לדרך שבה השיגו את הצלחתם.

מיכאל איתן: אנו רואים תופעות אלה גם באקדמיה, לצערנו, בעולם הרפואה מדי פעם, בתקשורת, ואנו צריכים לעשות מעשה.

מיכאל איתן: אין סיכוי שמי שרוצה להוביל מהלך כזה יצליח, אם לא ייתן דוגמה אישית.

מיכאל איתן: לכן הכנסת, אם היא רוצה להשפיע, היא צריכה להתעלות בתחום זה ולתת דוגמה אישית בראש ובראשונה בהתייחסותה בהקמת הועדה ובטיפול בנושא.

מיכאל איתן: אם נושא זה עלה מתוך הציבור, אני יכול לציין את עיתון מעריב, שלקח נושא זה לפרק זמן קצר מאוד, כמו שעיתונות יכולה.

מיכאל איתן: היתה השפעה של כמה ימים, יוצאת דופן, ליוזמה ששני עיתונאים נקטו, דן מרגלית ודנקנר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתייחס, כי גם לי היו הערות לגביהם, אך התופעה הזו היתה חריגה כי הציבור נתן גיבוי למהלך שלהם.

מיכאל איתן: הכנסת הגיבה כתוצאה מדחפים של הציבור.

מיכאל איתן: השאלה היא אם נהיה כמו העיתון, שאחרי יומיים כולם שכחו והדבר נעלם ועברו לנושאים הבאים, וגם אנו נגיב על רחשי לב הציבור בהקמת ועדה, והקמנו ועדה, ועוד כמה חודשים ישכחו מהכל, או אנו רוצים לעשות מהלך רציני, ולפחות לתת תקווה למי שמאמינים שהכנסת מסוגלת לשנות במידה מסוימת מציאות קשה, ולא קל לטפל בתופעה מורכבת כמו שחיתות.

מיכאל איתן: בטוח לא נצליח לעקור אותה מהשורש.

מיכאל איתן: אולי נצליח לצמצם אותה ולתת כיוון שייתן תקווה למאבק בלתי-מתפשר ומתמשך כדי להצליח בנושא.

מיכאל איתן: הבאתי לפני חברי הכנסת מסמך שהוא צריך לתת תשובה לשאלה שהתגלגלה לפתחי האישי ולפתח הוועדה.

מיכאל איתן: לא אני ולא הוועדה ביקשנו תפקיד זה.

מיכאל איתן: הנושא שעמד על סדר יומה של הכנסת היה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, והכנסת החליטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על-פי הצעתו של פרופ' אלדד.

מיכאל איתן: מתוך תקלה של המהלך המתוכנן התקבלה הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן, בלי שום תכנון מוקדם והתייעצות, שאמרה: ועדת החוקה תהיה ועדת החקירה הפרלמנטרית.

מיכאל איתן: הכדור הזה נזרק.

מיכאל איתן: ועדת החוקה צריכה להיות ממילא ועדה שיש לה רגישות לנושא, צריכה לפעול בחלק מהתחומים שקשורים בנושא זה, וועדת החוקה לא יכולה לומר לכנסת: אנו לא מקבלים על עצמנו תפקיד זה.

מיכאל איתן: מצד שני לי כיושב-ראש הוועדה היו השגות לגבי יכולתה של ועדת חקירה פרלמנטרית שאין לה שום סמכויות ויכולות להיות ועדה שתוביל לשינוי משמעותי במאבק נגד השחיתות.

מיכאל איתן: פחדתי מאוד שכמו בעיתון, שאחרי שבוע אין זכר למה שהיה, קיבלו החלטה, זרקו את זה על ועדת החוקה ועליי באופן אישי, ובעוד שבוע כולם ישכחו, אך הכדור יישאר פה ומדי פעם יגידו: מיכאל איתן, קיבלת את האחריות, מה אתה עושה?

מיכאל איתן: לקחתי את הכדור הזה ונפגשתי עם גורמים, קיימתי ישיבות הכנה לפני ישיבה זו.

מיכאל איתן: לפני עשרה ימים שלחתי לכל חברי הכנסת את הנייר פה, שהוא מסכם את הנקודות שעלו בדיון, חילוקי דעות בין חברי הוועדה ואת עמדתי.

מיכאל איתן: אני מבקש היום מחברי הכנסת לדון בקשיים.

מיכאל איתן: הדברים לא פשוטים.

מיכאל איתן: למרות אמצעי התקשורת, אני לא רוצה שתהיה פה אווירה שנקבל החלטות לא שקולות.

מיכאל איתן: צריך אומץ לב, ואין חשש לומר שאנו לא מסוגלים.

מיכאל איתן: זה עדיף מאשר לומר עכשיו: כן, ואחר כך לא נביא את הסחורה.

מיכאל איתן: במיוחד בנושא כזה אנו מייצרים ציפיות, ואני לא רוצה שנצא לדרך לפני שנחשוב, מה אנו מסוגלים להביא.

מיכאל איתן: אם לא מסוגלים, נחזור למליאה ונאמר: זה שחבר כנסת בדקה התשעים החליט להטיל עלינו את התפקיד בלי לשאול אותנו, אנו בחנו, התייחסנו ברצינות, אך איננו מסוגלים.

מיכאל איתן: מה הנקודות המרכזיות, אגיד אותן בצורה טלגרפית, של יתרונות וחסרונות שאנו כחברי כנסת עוסקים בנושא זה; החסרונות הברורים הם שהכנסת צריכה בין השאר גם לחקור את עצמה.

מיכאל איתן: אמנם בכתב המנדט המקורי דבר זה לא בא לידי ביטוי, ואני מבקש לתקן את כתב המנדט, אם אנו רוצים לעסוק בנושא, ולקבוע שגם הכנסת צריכה להיות אחד מנושאי הביקורת של הוועדה.

מיכאל איתן: לא ייתכן שאנו ככנסת נבקש לתקן מעשי שחיתות בלי לבדוק מה קורה אצלנו.

מיכאל איתן: יכולת לתקן שחיתות תלויה במנהיגות שנותנת דוגמה אישית.

מיכאל איתן: אם נעשה נכון גם לגבינו, יש סיכוי שנוכל להטיף גם לאחרים.

מיכאל איתן: אך אם אנו לא דנים, מה קורה כאן, כבר במהלך הראשון יאמרו: גוף זה – אין לו סמכות מוסרית להציע הצעות בעניין גילויי שחיתות.

מיכאל איתן: החיסרון השני הוא שאנו בשנת בחירות.

מיכאל איתן: אנו פוליטיקאים, ובשנת בחירות שיקול הדעת של כל פוליטיקאי שונה משיקול הדעת שהוא מקיים במהלך התקופה.

מיכאל איתן: השאלה ששאלתי את עצמי, סדרי עדיפויות משתנים, שאלתי עצמי: האם החיסרון הזה לא יכול להגיע עד כדי כך שיפגום ביכולת הוועדה לקיים את עבודתה באמונה ובמסירות?

מיכאל איתן: יש תופעה שבפוליטיקה כולם נלחמים בשחיתות: הליכוד נלחם בשחיתות של העבודה, העבודה נלחמת בשחיתות של הליכוד, מרצ בשל שינוי וכו', אלא שהתוצאה היא שהציבור מבין שזו לא מלחמה אמיתית בשחיתות, אלא רצון לצבור נקודות על-ידי הכתמת הצד השני.

מיכאל איתן: אם נאמר: אנו לא ניתן יד לניגוח בין המפלגות, וכל משפט שייאמר ייאמר על כולם, אם נעשה זאת, נלך על זה.

מיכאל איתן: התלבטתי מאוד בעניין זה, ואני חושב שצריך לתת לנו צ'אנס, אך איני בטוח שאני צודק.

מיכאל איתן: חברים שיאמרו ההפך, אני לא יכול לומר שזה לא נכון.

מיכאל איתן: יש יותר סיכוי אולי שנגלוש בעניינים אלה ככל שתתקדם מערכת הבחירות מאשר לא נגלוש.

מיכאל איתן: זאת נקודה שדורשת התייחסות.

מיכאל איתן: אני מוכן לקחת את האתגר ולנסות.

מיכאל איתן: היתרונות שיש לוועדה; ציינתי שבניגוד לוועדות חקירה אחרות, הוועדה שלנו היא במקום שבו ניתן ליישם המלצות בצורה הטובה ביותר.

מיכאל איתן: אם אנו סבורים שיש לחזק את נושא מבקר המדינה, אנו יכולים לחוקק את החוק המתאים וכו'.

מיכאל איתן: יש לנו כלים להפוך את המילים גם למעשים, כך שאני משאיר את הדיון לחברי הכנסת, שאני רואה גם את היתרונות, גם את החסרונות, ואם ייתנו לנו את הסמכויות הקבועות פה, אנו חייבים כלפי הציבור וכלפי הצורך לענות על בעיה קשה מאוד.

מיכאל איתן: אם נאמר שאנו לא רוצים לטפל בה, בתשובה זו יהיה מסר שלילי כלפי מי שמאמין שיש לעשות מעשה.

מיכאל איתן: לסיכום, אם לא לעשות או לעשות, אני מעדיף שנעשה.

מיכאל איתן: אך אם ייתנו לנו לעשות, אני מעדיף שלא נעשה, אם לא ייתנו לנו את הכלים וישתמשו בנו כעלה תאנה, וועדה זו לא תגיע לתוצאות.

מיכאל איתן: אם אתם לוקחים את המשימה, נצטרך להשקיע בה מאמצים כבדים.

מיכאל איתן: הבעיות רשומות פה, אני מקווה שהחברים עיינו, מי שלא עיין, אני מציע לעיין.

מיכאל איתן: אקרא רק את הסעיפים; הגדרת תפקידי הוועדה, הגדרת השחיתות, הצעה לרשימה של נושאים שבהם תתמקד הוועדה, סמכויות הוועדה, פעילות הוועדה בתקופת הבחירות, שיתוף פעולה עם ועדת ביקורת המדינה, פומביות דיון וסודיות, חובת נוכחות של חברי הוועדה, לוחות זמנים, מינהלה ותקצוב והנקודה האחרונה, שאם נחליט שאנו הולכים על מהלך זה, השינויים יצטרכו לבוא בחקיקה בתוך כמה שבועות, להביא את זה לחקיקה לוועדת הכנסת, לבקש פטור מחובת הנחה, ולהביא את זה למליאה כדי שהסמכויות יוכלו להיות מוענקות לנו באמצעות מהלך חקיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מברך אתכם לישיבה הראשונה המשמעותית יותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו ישיבות הכנה, ואומר לכם כמה מילים לגבי עמדת מבקר המדיה; הבהרתי לחברי הכנסת שהבעיה המרכזית שאנו צריכים לתת כתף כדי להילחם בה היא נגע השחיתות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ניתן לעקור נגע זה מהשורש ביד קשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה היום פועל בכיוון זה במרץ רב, ותהיינה תוצאות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח על המפגש אתכם, עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן ועם חברי הוועדה, כך שיש לנו כתובת כאן מבלי, כמובן, לשכוח שקיימת ועדה לענייני ביקורת המדינה בראשות חברת הכנסת פולישוק, שעוסקת גם היא בתחום שאנו עוסקים בו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיים גם שיתוף פעולה הדוק בין מבקר המדינה לבין ועדת הכנסת לביקורת המדינה, וזאת על-פי חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, נוסח חדש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, אני עומד לרשותכם בכל מה שתצטרכו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מכבד את החלטות הכנסת ומאמין שבכוחות משותפים אתם, אני, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וגורמים אחרים נוכל להזיז דברים קדימה בצורה יסודית ולבער את נושא השחיתות, שזה הנושא מספר אחת על סדר יומו של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אם נצליח לצמצם את נגע השחיתות, עשינו את שלנו.

מיכאל איתן: תמיד תהיה מידה של שחיתות, לכן נראה לי שלבער את השחיתות זה רף גבוה מדי, לטעמי.

מיכאל איתן: אריה אלדד, המציע, בבקשה.

אריה אלדד: אחד הדברים הראשונים שאנו צריכים להתלבט בהם הוא תפקיד הוועדה.

אריה אלדד: הצעת שינוי בהגדרות, והוא מתמקד באמירה שנקבע ממצאים ברמת התופעה ולא נתעסק בדברים ספציפיים.

אריה אלדד: נדמה לי שאחת החולשות שהסתמנו בדוחות קודמים של מבקר המדינה היתה שבמשך שנים רבות קיבלנו כרכים עבים של ניתוח בעיות בתהליכים, והתרגלנו לאמירת הכוללניות הלא נוגעות בדבר עצמו, בלי להזכיר שמות, שהעיסוק הסטרילי הזה גרם לכך שהיינו מקבלים כרכים שעוסקים בשחיתות ושמים אותם על המדף ולא נעשה בהם כלום.

אריה אלדד: אם לא נבחר שלושה או ארבעה תהליכים מרכזיים וננסה לבחון מי השחית אותם, הרי האנשים מושחתים, לא התהליכים – אם לא ניגע בתוך התהליכים, גם באנשים שגורמים להם להיות מושחתים, נחטיא את המטרה, כי נקבל עוד דוח סטרילי ולא משהו שנוכל באמת לתקן אתו.

אריה אלדד: אני מסכים עם הצעתך, שגם הכנסת תהיה מנושאי הבדיקה שלה, עם כל הקושי.

אריה אלדד: אך כשאתה אומר שיטיחו בנו, איך זה שאת עצמכם פטרתם מראש, האמירה ההפוכה שוודאי תושמע היא: איך אתם יכולים לבחון את עצמכם.

אריה אלדד: אנו לא צריכים להיות כל-כך מוטרדים ממה שיאמרו עלינו, אלא אם נעשה מלאכתנו רמייה.

אריה אלדד: עלינו לעשות נכון את עבודתנו כדי להיות בטוחים שאנו יכולים לבדוק גם את עצמנו.

אריה אלדד: ההגדרה שנצטרך לעסוק בה מייד היא של גופים ציבוריים – מה אנו בודקים, והגדרתך לשחיתות מקובלת עליי במסמך זה.

אריה אלדד: בהצעותיך לרשימת נושאים שבהם תתמקד הוועדה, בסעיף של פיתוח מדדים לאמצעי בקרה אפקטיביים, הוא כוללני מדי, מופשט מדי, ולא הבנתי מה אנו עושים מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אסביר, תבין את זה תוך שנייה.

אריה אלדד: אם לא ניגע בדברים, נחטיא את העניין.

אריה אלדד: כדאי להתעסק גם בפרוייקטים לאומיים גדולים, והדוגמה הראשונה שעולה בדעתי כרגע זה הגדר, שיש לבדוק גם אותו.

אריה אלדד: יש לבדוק מינויים בשירות הציבורי, אי לא בטוח שהזכרת אותם ברשימת הנושאים לבדיקה.

אריה אלדד: אני מקבל את הצעותיך להרחבת סמכויות הוועדה בהצעת החקיקה הנגזרת ממנה.

יולי תמיר: אני מברכת על הקמת הוועדה.

יולי תמיר: יש חשיבות לכך שהכנסת תתייחס לנושא השחיתות.

יולי תמיר: גם בישיבה הקודמת שהיתה לנו בוועדת כספים עם מבקר המדינה עלה נושא השחיתות כבעיה מינהלית, והיא אחת הבעיות שפוגעת בכל היכולת של החברה הישראלית להתקדם ולצאת מהמצב שאליו היא נקלעה.

יולי תמיר: אך יש כאן שאלה עקרונית של הפרדת הרשויות, ולפני שאנו מתעסקים בזה, יש להגדיר את תפקיד הכנסת.

יולי תמיר: אני חושבת שהכנסת לא ממלאת את תפקידה כגוף מבקר.

יולי תמיר: באיזון שבין הרשויות אנו גם גוף מבקר שאמור לבקר את פעולת הממשלה, ואנו לא עושים זאת.

יולי תמיר: יש לשאול עצמנו, איך מהדקים את יכולת הפיקוח של הכנסת.

יולי תמיר: זה אמנם הולך נגד התפיסה הפופוליסטית שחברי הכנסת הם מושחתים ולכן אסור לתת להם לשים את ידם על שום עניין.

יולי תמיר: התפיסה הזו היא שגויה, לדעתי, ויש להציב יעד ברור לכנסת שמחזק את כוחה.

יולי תמיר: הרי אולי נהיה הוועדה הכי טובה, ומחר תהיה שחיתות חדשה.

יולי תמיר: אני רואה את זה מוועדות אחרות שאני יושבת בהן, שהכנסת גם כשהיא מלינה על משהו, הרכבת נוסעת הלאה.

מיכאל איתן: על הקיר הזה יש שלושה דוחות של משטרת ישראל, שלאחר שהכנסת חוקקה חוק שאוסר כבילת עצירים בידיים במקומות פומביים כדי לשמור על כבוד האדם, במקומות שאין חשש שיברחו, לאחר שנה שהכנסת לחצה ליישום החוק, המשטרה עושה מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: מסתבר שגם לאחר החוק וגם לאחר שהתרענו וקראנו כאן לאנשים המופקדים לעניין והלכנו למפכ"ל ולשר לביטחון הפנים, אולי 10% מהנעצרים בישראל מגיעים למקומות ציבור ללא אזיקים על הידיים.

מיכאל איתן: החוק קיים, והמשטרה עושה מה שהיא רוצה.

יולי תמיר: לכן מקומה של הוועדה הזו בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יולי תמיר: אם נעשה זאת, עשינו צעד ענק קדימה, כי בעתיד כשתבוא שאלת שחיתות לשולחננו, נוכל לעשות משהו.

יולי תמיר: מטריד אותי שנסיק מסקנות נפלאות, ולא יקרה דבר.

יולי תמיר: זה, בעיניי, הדבר הראשון שיש לעשותו.

יולי תמיר: שנית, יש להגדיר, איפה אנו רואים את עיקר הנגע.

יולי תמיר: אחת הבעיות הכי קשות, בעיניי, היא האמירה: הכל מושחת.

יולי תמיר: זה סוג של השלמה מסוכנת בעיניי, וזו תהיה משימה קשה שמליאת הוועדה צריכה לדון בה, איך אנו מגדירות שחיתות.

יולי תמיר: ראיתי פה כמה הגדרות לא רעות שקשורות בטובות הנאה, בהחלטות שלא ממין העניין, בכל הנושא של כוונת מכוון וכו'.

יולי תמיר: שלישית, אני לא חושבת שאנו צריכים לפחד מבדיקה, גם אם היא מתרחשת בתקופת בחירות.

יולי תמיר: המערכת בינינו די ברורה.

יולי תמיר: נדמה לי שנבין מהר מאוד שאם נשתמש בוועדה זו ככלי ניגוח פוליטי, אפשר ללכת הביתה.

יולי תמיר: יש פה הזדמנות להסתכל ברצינות על בעיות עקרוניות.

יולי תמיר: מבחינתי, שבמערכת הבחירות הבאה כל המפלגות יאמצו את מסקנות הוועדה וירוצו לכנסת עם אמירה, לגבי איך הן הולכות לפעול נגד השחיתות.

יולי תמיר: אני מקווה שלא נוותר על הוועדה ולא נירתע.

מיכאל איתן: תתייחסו בבקשה גם לבעיות העבודה.

מיכאל איתן: תביאו בחשבון, איך אנו נוכל להרים את העבודה העצומה בימים האחרים.

מיכאל איתן: יש שנת בחירות, חשבו על הכל.

קולט אביטל: כמי שעמדה בראש ועדת חקירה אני רוצה לומר כמה מילים על מה ניתן לצפות בתנאים הנוכחיים; אתה צודק, שאנו חייבים לדרוש הרחבת הסמכויות, אולי צריך לחשוב על מה שקורה במדינות כמו ארצות הברית, הסמכויות שיש לקונגרס או לסנאט לקיים שימועים, וללכת בעקבות סמכויות כמו אלה.

קולט אביטל: אני פחות מוטרדת מהרחבת הסמכויות, כי חלק מהאנשים שתזמן, יגיעו.

קולט אביטל: אני מניחה שהרחבת הסמכויות, פירושה שאתה יכול לקבל חומר חסוי מפרקליטות המדינה וממקומות אחרים.

קולט אביטל: מה שאותי מטריד יותר זה מה קורה עם מסקנות של ועדת חקירה.

קולט אביטל: מתוך ניסיון שלי, אחרי חמש שנים הבאנו את המסקנות למליאה, היא אימצה אותן, ובזה נגמר הסיפור.

קולט אביטל: אם גם אחרי אימוץ ההחלטות עם המסקנות אנו לא מתרגמים את המסקנות שלנו לחקיקה, לא עשינו דבר.

קולט אביטל: כלומר כל ועדת חקירה אינה יכולה להגיע לתוצאה אלא מתוך חקיקה שלאחר מעשה.

קולט אביטל: אחת הבעיות הגדולות של הכנסת היא שאנו מעבירים חוקים, והשלטון לא מקיים, אין אכיפה.

קולט אביטל: אך יש עניין נוסף – ממד הזמן.

קולט אביטל: אנו לוקחים על עצמנו דבר עצום.

קולט אביטל: במקרה הטוב נוכל לתפקד כוועדה שמונה חודשים.

קולט אביטל: אין אפשרות שבשמונה חודשים נסיים עבודה בצורה רצינית ומעשית.

קולט אביטל: לכן אם אנו לוקחים על עצמנו משימה כזו, אלה שייבחרו בכנסת הבאה, השאלה היא אם יש יכולת להגיע להארכת מנדט, כך שלא נתחיל הכל מההתחלה?

מיכאל איתן: אין אפשרות.

קולט אביטל: אם אין לנו אפשרות לחשוב על הארכת המנדט מעבר למה שנעשה, לוקחים שמונה חודשים, עובדים מהסוף להתחלה, חושבים מה ניתן לעשות בצורה משמעותית, וזה מכתיב לנו להצטמצם לדברים ממוקדים.

מיכאל איתן: אני יודע את מצב הרוח כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה שתחשבו ברצינות, שלא תוציאו מכלל אפשרות שאם אתם חושבים שיש מגבלות שאי-אפשר, שנאמר לציבור: אנו לא מרגישים שנוכל למלא את המשימה.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי את זה.

אריה אלדד: תקרא פרקי אבות:

אריה אלדד: היום קצר והמלאכה מרובה ולא עליך המלאכה לגמור.

קולט אביטל: יש גם בעובדה שאנו עוסקים בזה אמירה, רק יש להבין את המגבלות שלנו בעניין לוח זמנים.

קולט אביטל: זה צריך להכתיב לנו לוח זמנים והצטמצמות.

גדעון סער: כעת יש לי סימני שאלה שלא היו לי לפני כן.

גדעון סער: במה נעסוק; ניסיתי בישיבה הקודמת לומר את עמדתי, שכוחנו כרשות מחוקקת הוא לפעול להסדרה מתוך ראיית הקשר בין הסדרה לאכיפה.

גדעון סער: כשיש הסדרה מצומצמת, יש הרבה שטחים אפורים, ואז יש שחיתות.

גדעון סער: עכשיו אנו הולכים במסלול שבו אנו מתחרים בגופי אכיפת החוק ובמשטרה בסמכויות האכיפה והחקירה.

גדעון סער: זה לא הפנס שתחתיו אנו צריכים לחפש את המטבע, לדעתי.

גדעון סער: כמה הערות; אחת, אינני רואה צורך לשנות את מנדט הוועדה.

גדעון סער: שנית, הנושא של הגדרת השחיתות הוא, בעיניי, שאפתני.

גדעון סער: אין בזה צורך, לדעתי.

גדעון סער: סמכויות חקירה; אנו לוקחים סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית.

גדעון סער: איזה פרלמנט בעולם מקיים חקירות שבהן על העד חלות חובות כשל נחקר בהליך פלילי, שבו יש צורך לתת הגנה למי שעלול להיפגע מחקירה ומתוצאותיה, לפי סעיף 15 לחוק ועדות חקירה, האם יש לוועדת כנסת היכולת המקצועית לנהל חקירה כזו?

גדעון סער: בדרך כלל ועדת חקירה ממלכתית, שופט הוא שמנהל את החקירה.

גדעון סער: מי ינהל את החקירה, ואיך היא תתנהל?

גדעון סער: זו שאלה.

גדעון סער: אם בסוף הדרך נגיע למסקנה שיש לדרך בדרך זו, זו חייבת להיות הוראת שעה, אחרת תהיה פה אופנה של ועדות חקירה ממלכתיות, שוועדות חקירה פרלמנטריות יהפכו לוועדות חקירה ממלכתיות – כלומר לא רק הוראת שעה בזמן, אלא גם לנושא.

גדעון סער: אמרת שהכנסת צריכה לחקור את עצמה.

גדעון סער: האם המשמעות היא שפוליטיקאים יחקרו פוליטיקאים אחרים?

גדעון סער: מה הכוונה?

גדעון סער: איננו צריכים את החקירה כדי להבין איפה מוקדי השחיתות.

גדעון סער: עלינו לעסוק בניתוח הבעיות ובהסדרת בעיות.

גדעון סער: אני מתנגד לפעילות הוועדה בתקופה בחירות.

גדעון סער: זה מזכיר לי את הוויכוחים של המראיינים עם פוליטיקאים בזמן בחירות בכלי התקשורת, האם זו תעמולת בחירות או לא.

גדעון סער: לא הכרתי פוליטיקאי שעולה לשידור בזמן בחירות ואי-אפשר לפרש את דבריו כתעמולת בחירות, וזה מה שיהיה פה בזמן בחירות.

גדעון סער: אני מקבל את הדברים שאמרה קולט, שהסבירות היא שהוועדה, כנראה, תמשיך לכנסת ה-17, אני רואה בזה דבר חיובי.

גדעון סער: לגבי חובת נוכחות של חברי הוועדה; אני מקבל את הרעיון שיש לקבוע רף מינימלי של מספר ישיבות למי שצריך לחתום על דוח.

גדעון סער: יש לתת דין וחשבון בעיקר אם אנו לוקחים לנו סמכויות בתחום החקירה, איך אנו לא פוגעים בחקירות שמקיימים המשטרה או המבקר.

גדעון סער: זה בין הדברים שיש לתת עליהם את הדעת.

גדעון סער: לבסוף, האם נלך למסלולים שהם שינוי מנדט וכו' – מי שטיפל בהליך זה היה ועדת הכנסת.

גדעון סער: אם אנו רוצים לשנות את הפרמטרים, איפה ועדת הכנסת משתלבת פה?

רוני בר-און: לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, דברים שדיבר עליהם גדעון מקובלים עליי.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר איך נולדה הוועדה הזו, כדי להסביר למה, אם נלך על תפשת מרובה, נמצא עצמנו במקום של לא תפשת.

רוני בר-און: היה פה מעין הריון מחוץ לרחם, זה היה אגב דיון בהצעה לסדר יום.

רוני בר-און: הפרק שהכי הפריע לי הוא פרק 7, שיתוף פעולה עם ועדת ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הייתי מרחיב ואומר: במפורש כניסה לתחומי אחריות של מבקר המדינה, ואני שמח שהוא נמצא כאן.

רוני בר-און: אין דרך שהדברים יסתדרו בשבע השורות שכתבת שם.

רוני בר-און: זו תהיה התרוצצות בין הוועדות.

רוני בר-און: יחטפו, יתרוצצו, אתה יודע את זה.

רוני בר-און: אני שומע פה שהדוחות הם אמורפיים, ושאנו צריכים לנער את מוסד מבקר המדינה.

רוני בר-און: אני לא בטוח שאנו צריכים לעשות זאת.

רוני בר-און: אם מישהו צריך לעשות זאת בכלל זאת הוועדה לביקורת המדינה, ואני חושב שקנאת הסופרים פה לא בהכרח תרבה חוכמה.

רוני בר-און: היא תרבה מבוכה, ותהיה פה התרוצצות שלא תגיע לשום מקום.

רוני בר-און: יחד עם זאת, אם נקרתה לנו הזדמנות זו ואנו רוצים להתעסק בעניין זה, ואפשר לעשות זאת בלי לרדת לרזולוציות שמתעסק בהן מבקר המדינה, יש להתעסק באספקט, של מה שאנו עושים כמחוקקים או כמפקחים גם על עבודתו של מבקר המדינה, כדי שלמבקר המדינה יהיו הכלים, כשוועדה זו תסיים את עבודתה, לצמצם את נגד השחיתות.

רוני בר-און: לא הוועדה הזו צריכה להתעסק בתוצאה של צמצום נגע השחיתות, אלא בהעמדת הכלים החוקיים לגורמי אכיפה שתפקידם לקחת את הכלים מהשולחן הזה ולעשות את העבודה.

רוני בר-און: יבוא מבקר המדינה ויצביע על התופעות ויגיד היכן מגיעים לקיר שלא ניתן לטפס עליו.

רוני בר-און: אנו ניתן את הכלים, אך לא אנו צריכים לעבור את הקיר הזה.

רוני בר-און: מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מערכת המשפט, המערכת לאכיפת החוק צריכים לעשות זאת.

מיכאל איתן: ממה שאתה אומר, צריך להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: יש בזה ממד של הגיון.

רוני בר-און: למה זה כן נכון שזה הגיע לוועדת החוקה; כי אנו בודקים את מערכת המשפט, את מערכת אכיפת החוק בישראל/משטרה וכו', וכאשר מגיעה הנה הרשות הרביעית, אנו בבעיה.

רוני בר-און: הרשות הרביעית עובדת טוב, גם הרענון הפרסונלי יביא לנו תנופה, אני מברך על זה, ובכל אופן זה לא הולך וקטן.

רוני בר-און: אנו צריכים לספק את החומרים ולא להגיע לפתרון ולומר למבקר המדינה: הנה הפתרון.

רוני בר-און: בצומת הדרכים שבה הציבה אותנו ההצעה של פרופ' אלדד, בצומת הדרכים ששמה אותנו מליאת הכנסת וועדת הכנסת שמינתה אותנו למקום זה, אני לא הייתי פוחד מלגעת בתכנים כדי להבין את הפתרונות, אלא הייתי הולך במסלול של העמדת הכלים.

רוני בר-און: זו תכליתה של הכנסת כמחוקקת, זו ההתאמה הסופר-ספציפית של ועדת החוקה, חוק ומשפט שמכנסת את כל הכוח על כל רשויות אכיפת החוק במדינה כדי לתת למערכת ביקורת המשפט, למערכת אכיפת החוק ולמערכת המשפט את הכלים לצמצם את נגע השחיתות, אחרת נהיה במקום של תפשת מרובה לא תפשת.

רוני בר-און: התופעה מתרחבת, ופה, להערכתי, אנו מנטרלים גם את המוקש הפוליטי, כי כשאנו מסתכלים על העמדת כלים, הפוליטיקה היא לא עניין.

רוני בר-און: אנו מתאחדים סביב מכנה משותף אחד, שצריך למצוא את נשק יום הדין של צמצום השחיתות במדינה.

מיכאל איתן: אולי נגיע למסקנה שלא ניתן ליישם את דוח מבקר המדינה כשהוא מתריע על שחיתות, כשראשי המדינה נוהגים בנורמות שהן הרבה יותר גרועות.

רוני בר-און: אולי הפתרון מונח בחוק.

רוני בר-און: אולי יהיה אפשר להשעות מהתפקיד.

מיכאל איתן: אל תביא את זה לאבסורד.

מיכאל איתן: נגיד שאנו לוקחים רק את הקטע של השאלה הנהדרת ששמת על השולחן, בואו ניקח את דוחות מבקר המדינה, אנו נבחן מדוע הוא מתריע במשך שנים, ושום דבר לא קורה.

מיכאל איתן: אז אולי נגיע למסקנות שעלינו לתת סמכויות למבקר המדינה.

מיכאל איתן: אך אולי יבוא עד שיגיד: מבקר המדינה והמלצותיו באות בקונטקסט סוציולוגי של חברה שלמה, ואם כל החברה לא רואה עין בעין עם סטנדרטים מסוימים, זה לא יעזור, שיש אי של מבקר מדינה שתופס רק את עובדי המינהל, כשכולם עושים כך וכך.

רוני בר-און: אני לא מוציא מגדר אפשרות שיבואו ויגידו: מה הועילו חכמים בתקנתם?

רוני בר-און: זה כתוב בבראשית: יצר לב האדם רע מנעוריו.

רוני בר-און: אולי אפשר יהיה לעשות בית משפט לענייני ביקורת המדינה, או לקבוע לוחות זמנים, ששר שלא תיקן ליקויים בתוך ששה חודשים מיום שזה הונח על שולחן הכנסת, יראו אותו כמתפטר מתפקידו.

מיכאל איתן: אל תרחיק לכת.

מיכאל איתן: השאלה אם הוא מילא או לא תהיה שאלה פוליטית.

אתי לבני: היה כאן ויכוח, איזו ועדה מתאימה לזה.

אתי לבני: אנו היינו שותפים להעלאת הרעיון במליאה, לאן להוביל נושא זה.

אתי לבני: לדעתי, ועדת חוקה היא הנכונה ביותר לצורך הדיון בשאלה זו.

אתי לבני: זה חלק מהסמכויות החובקות לגבי התנהלות החברה הישראלית.

אתי לבני: אני מברכת על זה שזה בוועדת חוקה.

אתי לבני: עם נוהלי עבודה נכונים, נוכל להשתלט על נושא זה.

אתי לבני: הוועדה לביקורת המדינה עוסקת בדוחות המבקר, ואנו בוועדה זו עושים עוד דברים.

אתי לבני: פה אנו עוסקים בעוד דברים בשני מסלולים; מסלול השחיתות ומסלול המינהל התקין או כללי האתיקה.

אתי לבני: בעיניי, הנושא של מינהל תקין הוא הנושא הקריטי של התנהלות הממשל שלנו והרשויות, ואם נצליח לומר כמה דברים בנושא מינהל תקין, עשינו דבר חשוב.

אתי לבני: לכן אני חושבת שצורת עבודתנו צריכה להיות פרקים-פרקים.

אתי לבני: בסיום כל פרק יש להוציא המלצות וחוות דעת ולעשות משהו עוד בכנסת הזו, כי לגמור לא נספיק.

אתי לבני: אני רואה ועדת חקירה זו ככלי שעובד בשיתוף פעולה הדוק עם מבקר המדינה.

אתי לבני: אתה תהיה הכלי המבצע של הדברים שאנו נביא כחקיקה או כמסקנות או בצורת ביצוע.

אתי לבני: אנו הולכים להעצים את מוסד מבקר המדינה ועוד דברים, ועבודה משותפת היא לב העניין.

אתי לבני: מיקי דיבר על יחס החברה הישראלית לחוק ולשחיתות.

אתי לבני: נדמה לך שהחברה הישראלית היא סלחנית לנושאים אלה.

אתי לבני: זה חלק מהנורמה.

מיכאל איתן: למדתי בבית ספר יסודי בשנות ה-50, ואחד הדברים הכי מופלאים ששמעתי בילדותי הוא איך בנינו את המדינה תוך אכיפת החוק – חומה ומגדל, איך רימינו את השלטון העות'מאני.

מיכאל איתן: לימים, גם בממשלה, בליכוד, היינו בממשלה, היה לנו הכוח הפוליטי, אך כשבאנו לבצע, לא באנו בצורה ישירה, אלא עשינו זאת בהתחכמות.

מיכאל איתן: זה חלק דומיננטי שלעתים אנו לא מודעים לזה.

אתי לבני: התפקיד שאנו לוקחים על עצמנו – יש לו חשיבות רבה לשינוי הקונספט של החברה הישראלית בנושא השחיתות.

אתי לבני: נדבר על זה, נחקור, זה יטופל, אנו גוף רציני, ונוכל לעשות הרבה בתפיסות העומק של הנוער.

אתי לבני: הדברים האלה הגיעו עד מקום שיש לטפל בזה בצורה יסודית.

אתי לבני: לגבי המינהל התקין, כללי האתיקה; אני מקווה שוועדה זו תשפר את דרכי הממשל, את קבלת ההחלטות של הממשל הישראלי.

אתי לבני: דיברנו השבוע בכנסת על המינהל התקין.

אתי לבני: שום דבר לא תקף אלא החלטות פוליטיות.

אתי לבני: זה דברים שיורדים לשורשו של עניין.

אתי לבני: החברה הזו מתנהלת רע מאוד.

מיכאל איתן: אני רוצה לצאת מפה בהחלטה – הולכים על זה או לא?

אריה אלדד: אפשר להתקדם בינתיים, ומהלך החקיקה הולך במקביל, לא להתנות את זה.

נסים זאב: אני חושב שהנושאים שעליהם הוועדה צריכה לתת את הדעת הם שניים מרכזיים – הגדרת השחיתות וסמכויות הוועדה.

נסים זאב: אלה שתי הנקודות החשובות ביותר פה.

נסים זאב: המטרה היא לבער כמה שזה ניתן.

נסים זאב: לגבי התופעה שמתעצמת למרות דוחות המבקר; יש כאן עניין של ירידת הדורות.

נסים זאב: כשאנו מחוקקים בנושא פשיעה, למשל, האם הפשיעה הצטמצמה?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: ממדיה רק מתעצמים, כי יש פה בעיה חברתית קשה מאוד.

נסים זאב: זה לא צריך להיות בנושא הציבורי, את המסקנות יש ליישם.

נסים זאב: יש לדאוג שהדוחות ייושמו, ואם הם לא מיושמים, אין להם טעם.

נסים זאב: אסור שתהיה פה אווירה של שחיתות פוליטית, כאילו מכת הצפרדע מכה במצרים.

נסים זאב: אסור שתהיה אווירה כאילו עד היום לא היתה שחיתות ופתאום יש גילוי שלא היה כמוהו.

נסים זאב: זה נותן תחושה שאנו על ספסל הנאשמים, אני חושב שיש לראות שהשלטון – יש בו שחיתות, אך לא לקרוא לו שלטון מושחת, כפי שלצערי, האווירה נותנת את הממדים המוגזמים בעניין זה.

נסים זאב: בכל נושא שהמבקר נוגע, אסור לנו לדון כוועדה בסוגיות אלה.

נסים זאב: צריכה להיות הזדמנות למבוקרים לתת תשובתם למבקר.

נסים זאב: לנו אסור לעסוק בסוגיות ספציפיות שעל שולחן המבקר, כי זה לא נכון.

נסים זאב: אני מאמין שלכולנו יש עניין להיות בוועדה זו ולתרום את חלקו.

נסים זאב: מה שאפשר להעביר לחקיקה ולשפר את יכולת המבקר, נהיה שותפים לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בדעה שלוועדה הזו לא יכולה להיות תוצאה של כלום.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר היא יכולה להיות חיובית או שלילית.

יולי יואל אדלשטיין: אם ניצור ציפיות לא ריאליות, התוצאה תהיה שלילית, ויהיה יחס ציני של הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: התחושה שהשחיתות כבשה הכל רק תתחזק.

יולי יואל אדלשטיין: לכן כדאי להציב יעדים ריאליים, ובעיניי, הדבר החשוב הוא מסגרת של לוח זמנים.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו במודע לא כדאי לנסות לסיים את עבודת הוועדה לפני הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אנו לא יודעים מתי יהיו בחירות, ובנוסף, סוג הדיון שמתקיים לפני הבחירות הוא סוג דיון מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: החשיבות האמיתית תהיה למסקנות, ואם אנו רוצים מסקנות אמיתיות, התקופה הזו לא מתאימה.

יולי יואל אדלשטיין: דרכי הפעילות; גם המבקר יגיד שאין שיניים לדברים שנכתבו, אך כדאי לקבוע כללי משחק בתחומים שונים שנוגעים לשחיתות שלטונית.

יולי יואל אדלשטיין: דיון אחד מאוד סוער שהתקיים אצל רוני בוועדה אולי לא היה מתקיים אם היו כללים ברורים של מה מותר ומה אסור.

יולי יואל אדלשטיין: כמה שנצליח למנוע מצבים של "אני לא יודע", יכול להיות שגם נתרום כאן משהו אם נגדיר את הכללים.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מקיימים השבוע דיון בחוק מפלגות, כדאי לגמור את העניינים בצורה חותכת.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר אני לא פוסל את צורת העבודה של הוועדה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: אנו לא ערוכים לתת מקום, איך זה לא יכול להתמודד עם כל הסוגיות.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא חקיקה, כדאי לשים לב לכל מיני לקונות בתחום הציבורי שיש לסגור ללא מחלוקת פוליטית ומפלגתית כהחלטות ועדה לקדם חקיקה, ובנוסף, לתת כלים לאכיפה לדברים שנשארים בגדר המלצות.

מיכאל איתן: נעשה התייעצות; אנו צריכים להסביר מה אנו עושים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני צריך להגיש שתי הצעות למליאה.

מיכאל איתן: באחת אני אומר:

מיכאל איתן: נעסוק בנושא השחיתות ונבטל את הוועדה עצמה, נטיל על ועדת החוקה ועל ועדת ביקורת המדינה וועדת הפנים, אם צריך, להגביר פעילויות שבתחומי פעילותן.

מיכאל איתן: אז נאמר מה אנו הולכים לעשות – לתקן את חוק מבקר המדינה, נבחן השלכות תקציביות שוועדות אלה ייתנו בתקציב 2006 למאבק בשחיתות, אולי נדבר על מושגים ערכיים ונגיד שגם בוועדת החינוך יש לעשות משהו.

מיכאל איתן: אז אנו אומרים לציבור: לא ניתן מענה לציפיות רחבות יותר, אולי, אלא נאתר את מוקדי השחיתות המרכזיים, נביא ממצאים של מה שקורה שם ומסקנות, מה צריך לעשות כדי לעצור.

מיכאל איתן: המסקנה השנייה תאמר: נעשה כל זאת, ובנוסף, נפנה לציבור לקיים ועדת חקיקה שתקרא לעדים ותבדוק את התופעות המרכזיות שבהן יש שחיתות, והיא תמליץ המלצות בנקודות מוקד מרכזיות שבהן יש שחיתות.

מיכאל איתן: אז אנו צריכים סמכויות אחרות, סגנון פעולה אחר.

מיכאל איתן: אם הולכים על מסלול ב', נקיים את ועדת החקירה עם הסמכויות שנבקש.

מיכאל איתן: אם הוועדה תחליט על סגנון א', זה יהיה משהו אחר.

יולי תמיר: זה שתי אופציות נפרדות במובן זה שהראשונה היא מבנית, לא אישית.

יולי תמיר: היא לוקחת את השאלה המבנית ובוחנת אותה לעומק.

מיכאל איתן: אני מוחק את המילה "ועדת חקירה".

מיכאל איתן: אני קורא לזה: "היערכות הכנסת לטיפול בנושא השחיתות".

אריה אלדד: היתה החלטה של המליאה, חזרה לוועדת הכנסת שניסתה לטרפד אותה.

אריה אלדד: אז זה חזר למליאה שאמרה: אנו רואים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר השחיתות.

אריה אלדד: אתה רוצה להחזיר פעם שלישית למליאה.

אריה אלדד: אתה צריך לומר: אנו נעשה מה שמוטל עלינו, לכן אנו מבקשים להרחיב את הסמכויות שלנו.

אריה אלדד: אם לא יורחבו, נעשה עבודה מוגבלת.

אריה אלדד: נראה לי לא נכון להתנער מאחריות שהוטלה עלינו.

מיכאל איתן: אם אנו נבוא עם התוצרים של שינוי החקיקה ותוצרים שיש בהם השפעה תקציבית- -

אריה אלדד: אנו מפזרים את האחריות לעשרה גופים אחרים.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, יש בזה יתרונות וחסרונות.

מיכאל איתן: אך אף אחד לא יכול לומר: אני מתנגד להקמת ועדה פרלמנטרית לנושא שחיתות.

מיכאל איתן: אם אין הסכמה והתלהבות, ואנשים רואים פגמים, אומרים לנו: יהיה לך קשה.

מיכאל איתן: נראה לי שבמרבית הישיבות אני אשב רק אתך.

אתי לבני: אנו כבר מכריזים שאנו באים.

מיכאל איתן: אולי יש בזה היגיון, שאנו אומרים: נתפור את החליפה למידות שאנו יכולים.

מיכאל איתן: המילה "חקירה" מייצרת התנגדויות סביב השולחן הזה.

קולט אביטל: הצעתך הראשונה לפזר היא נכונה כמסקנה.

קולט אביטל: אחת המסקנות צריכה להיות שבהמשך מספר ועדות צריכות להמשיך בחקירה, ושיהיו להן כלים.

מיכאל איתן: המליאה תשאל אותי: אתה רוצה סמכות כמו בסנאט – מפכ"ל המשטרה יבוא מייד.

מיכאל איתן: ישאלו אותי: מי אמר שאתה צריך לשמוע אותו?

קולט אביטל: אתה מבקש מהכנסת להרחיב סמכות.

אריה אלדד: עד שלא יהיה לך שינוי בחקיקה, אין לך אפשרות לחייב.

מיכאל איתן: העניין שתגיד: לא הופיע, לפעמים אני מתבייש לומר את זה, כי הציבור לא מתרגש מזה.

מיכאל איתן: הציבור אומר: כנראה, הם כלום, אם לא מופיעים.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שעליך לחזור למליאה עם שני דברים – ראשית, הצעת החוק שמכריחה אנשים להופיע בפני הוועדה, ושנית, עם רשימה מוגדרת, של מה הוועדה יכולה לעשות בפרק הזמן המוגבל שלה.

מיכאל איתן: את אומרת דבר והיפוכו, כי זה שני מסלולים שונים.

מיכאל איתן: אני חייב לבוא עם המסקנות עכשיו.

מיכאל איתן: אומרים: סוף מעשה במחשבה תחילה.

מיכאל איתן: כשאתה מתכנן משהו, אתה קודם כל משרטט את היעד, ואז אתה בודק איך להגיע אליו.

מיכאל איתן: אם אין לך יעד, לא תצליח.

מיכאל איתן: היום עלינו לשאול את עצמנו, לאן אנו רוצים להגיע.

מיכאל איתן: אם היעד הוא להגביר את סמכויות מבקר המדינה, לתת תקציבים למערכת אכיפת החוק, להגביר את סמכויות האכיפה, יש לי מסלול מסוים.

מיכאל איתן: אני אומר לכנסת: זה יהיה התוצר.

מיכאל איתן: מצד שני, אם אומר אריה אלדד: מה שאתה רואה זה לא מספיק, יש בעיות הרבה יותר קשות, עליך להגיע לציבור בתום עבודת החקירה, אני לא בטוח שזה מספיק, אתה צריך לשרטט את מפת השחיתות במדינה, לפחות את המוקדים המרכזיים, ולשם כך עליך לחשוף, ואתה צריך כלים כדי לעשות זאת.

מיכאל איתן: אז אני צריך את הכוח, לזמן עדים ולתאר את המציאות בפני הציבור.

מיכאל איתן: איני פוסל את מה שאריה אומר.

מיכאל איתן: אני בהתלבטות, האם אהיה מסוגל לעשות זאת, האם זה היתרון היחסי שלנו, זה השאלות שעולות מהדילמות שעלו פה.

רוני בר-און: אתה תביא את מבקר המדינה, ותרצה שידבר על דברים שנמצאים בבדיקה?

רוני בר-און: לפי החוק, אי-אפשר.

רוני בר-און: אפילו אנחנו, ששינינו את החוק, בסוף היום נאלצנו, כשמדובר על גופים שופטים ואוכפים, לחייב אותם לדבר על עניינים שלא תלויים ועומדים.

רוני בר-און: סייגנו.

מיכאל איתן: טעות גדולה.

מיכאל איתן: רוב המצבים, זה התירוץ התמידי שלהם – לא לדבר בכנסת.

רוני בר-און: אך אתה לא תעביר היום חוק, לגרום למבקר המדינה לדבר על פרשה שהוא חוקר כרגע.

מיכאל איתן: זה תחומים אפורים, זה לא תפקידי.

מיכאל איתן: כרגע זה לא משרת אותי בדיון הזה.

מיכאל איתן: מה דעתך בעניין האופציות שהעליתי?

מיכאל איתן: רוני בר-און: תראה מה עומק חילוקי הדעות בדיון פה, שאנו שליש מחברי ועדת החוקה פה.

מיכאל איתן: אתה יכול להעלות את זה ישירות לקריאה ראשונה בכנסת, אך זה עקיפה של המנגנון שקיים היום.

מיכאל איתן: כאשר תעלה את זה כיוזמת חקיקה, תמצא עצמך בדיון שהוא במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: אתה לא מייעל.

מיכאל איתן: אתה צריך לקיים את הדיון פה, ואם יש לך מכנה משותף, להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה שם, ושהיא תחליט.

מיכאל איתן: למה לי לשים את המליאה- -

אריה אלדד: אתה שם את המליאה במצב שהיא מחליטה שהיא לא רוצה להתעסק בזה שוב.

אריה אלדד: המשמעות של הצעתך הראשונה היא שוועדת החקירה חדלה מלהתקיים כוועדת חקירה.

מיכאל איתן: אני בהתלבטות אישית בעניין זה.

מיכאל איתן: השקעתי בזה המון זמן.

מיכאל איתן: אני אישית הכנתי את הדיון, יש לי אחריות לנושא.

מיכאל איתן: אני מבין את אריה, שהוא הוליד את התהליך, ואיני אומר שהוא טועה.

מיכאל איתן: אך כמי שהוביל את המהלך, יש לאריה עמדה שרוצה לשמר את התהליך שאתו התחלנו.

מיכאל איתן: אך אני רוצה לחדד את מה שהמליאה נתנה לי.

מיכאל איתן: היא נתנה לי להיות ועדת חקירה, זה אומר שאני צריך להפוך לגוף שיחקור אנשים, שיחפש מה קורה במוקדי שחיתות.

מיכאל איתן: למשל, הגדר.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה דוגמה טובה, אך אני צריך ללכת למינהלת הגדר, לבקש רשימות של הקבלנים הראשיים.

רוני בר-און: המבקר עוסק בזה.

רוני בר-און: תיכנס לו בגלגלים?

מיכאל איתן: נניח שאנו מדברים על תיאור ממדי השחיתות בתקשורת במדינת ישראל, ויש לי חשק לגעת בזה.

מיכאל איתן: עיתונאים אמרו לי: אם תהיה ועדה, נופיע ונספר איך אנו מביאים חומר, ומטעמים של שיקולים זרים, הבעלים זורקים את זה לפח.

מיכאל איתן: זה נשמע לי מאוד פיקנטי וחשוב, אך אני מתאר לעצמי מה תהיה התמונה – אני צריך לשמוע, לקבל תגובות, לבדוק את הממדים, אז נשלח חוקרים?

מיכאל איתן: נפעיל מערכת חקירה?

מיכאל איתן: אני מתלבט מאוד.

מיכאל איתן: אם באמת אעשה את זה, לא אוכל לעשות זאת במתכונת עבודה רגילה של ועדת כנסת.

מיכאל איתן: אריה צודק, המליאה אמרה שאעסוק בזה.

מיכאל איתן: אני חוזר למליאה ואומר: אני לא מתחמק, אך שלחתם אותי, בדקתי את העניין, אני רוצה שתהיו ערים, מה אתם מטילים עליי, ומציע לכם גם חלופה נוספת.

מיכאל איתן: תנו לי את הסמכויות, אמשיך במה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: התקדמנו בכך שעשינו תהליך ראשוני, אך אני מציע לכם גם תוכנית פעולה אחרת, איך כנסת ישראל יכולה להירתם להיאבק בשחיתות גם בלי שהיא חוקרת את גילויי השחיתות.

מיכאל איתן: תביאו בחשבון את שנת הבחירות, את בעיות המעורבים אישית בחלק מהדברים.

רוני בר-און: דעתי כדעתך.

רוני בר-און: אני חושב שהמקום הוא בוועדה, אך אם אתה רוצה להביא למליאה, תעשה זאת.

יולי תמיר: יש פה שאלה פרוצדורלית; האם אנו לא ניצור מצב שאנו יוצרים גוף שהוא בן כלאיים מבחינת הסמכויות שלו?

יולי תמיר: היו פה ועדות חקירה בנושאים ספציפיים, למשל בעניין זנות.

יולי תמיר: אני פוחדת מזה.

אריה אלדד: צריך להחליט, במה אנו נוגעים, לקבוע את סדר העדיפויות.

רוני בר-און: נתחיל בתקשורת.

רוני בר-און: ..

אריה אלדד: אתה רוצה תהליכים?

אריה אלדד: לא נוכל להתחמק מלפחות להביא דוגמאות שימחישו את התהליכים.

אריה אלדד: בואו נתחיל.

מיכאל איתן: זה לא יהיה רציני- -

אתי לבני: לא צריך לבקש מהכנסת סמכויות של ועדת חקירה.

אתי לבני: אנו צריכים לעשות את מיפוי המפה עם הסמכות שקיבלנו מהמליאה.

מיכאל איתן: לא קיבלנו סמכות מהמליאה.

אריה אלדד: כסמכות ועדה כמו כל ועדה בכנסת.

אתי לבני: הייתי נותנת לממ"מ לקחת את דוחות מבקר המדינה בחמש השנים האחרונות, ולראות היכן עיקר הבעיה.

מיכאל איתן: מה זה משנה איפה, אם את צריכה לתקן?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא ההתנתקות רק לפני כמה ימים נשלח לגורמים שעסקו בתחום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשלושת הדוחות האלה יש התייחסות לתהליך ההתנתקות, ואנו מחכים שבוע עד עשרה ימים לקבלת תגובות מהמבצעים בשטח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן הנושא נבדק בזמן אמת.

אתי לבני: בשנה שעברה לדוח מבקר המדינה היה פרק על משרד השיכון.

אתי לבני: אני רוצה לבדוק, איך אפשר להוציא כספים, בלי שאף אחד אחראי?

נסים זאב: זה חקירה פוליטית.

נסים זאב: זה מה שאמר היושב-ראש, שמפלגה חוקרת את המפלגה היריבה.

מיכאל איתן: אתי, את צריכה לחקור, מדוע ממצאי מבקר המדינה אינם מיושמים, ומה יש לעשות כדי שתהיה אפקטיביות.

מיכאל איתן: בשביל זה את לא צריכה ועדת חקירה.

מיכאל איתן: את יכולה לעשות זאת בלי סמכויות של ועדת חקירה.

מיכאל איתן: את לא צריכה להזמין פקידים ממשרד השיכון בשביל זה.

מיכאל איתן: הדוחות קיימים, את יכולה לפתוח אותם.

אתי לבני: אך איך הצליחו לעשות זאת?

מיכאל איתן: השאלה היא – וזה לא חלק מלחשוף גילויי שחיתות, כי זה נחשף – השאלה היא אם עלינו לחקור גילויי שחיתות שהציבור לא רואה וקיים בכל מיני פינות של החברה, ואנו צריכים לתאר בפני הציבור מוקדי שחיתות שיש לטפל בהם?

נסים זאב: אנו משטרת השחיתות עכשיו?

נסים זאב: אולי נקבל את כל התלונות אלינו?

נסים זאב: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח, אם זה טוב או רע.

מיכאל איתן: תקרא מה שהמליאה אמרה.

נסים זאב: סעיף 2 מקובל עליי.

נסים זאב: סעיף 1 קשה מדי.

אריה אלדד: נדמה לי שהחקירה צריכה להתמקד, למשל, מה בחוק שמאפשר פטור מחובת מכרזים הוא פתח לשחיתות.

אריה אלדד: אתה לומד על תהליכים, איפה החורים הגדולים במערכת.

אריה אלדד: איפה החורים הגדולים – זאת השאלה.

מיכאל איתן: אנו מקיימים פה דיון רציני.

מיכאל איתן: אנו מכבדים את המליאה, ויודעים שלא היינו שם במודעות לכל הקשיים והבעיות כשהמליאה קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: אני לא שולל את דבריך.

מיכאל איתן: המקום הנכון, לדעתי, הוא לחזור למליאה ולאתגר אותה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר, אך אתה כבר מסייג.

מיכאל איתן: אתה אומר: הדגש של הפעולה שלך יהיה למצוא תקנות שלא כתובות טוב שמאפשרות עקיפת מכרזים בצורה לא הוגנת.

אריה אלדד: הסמכות שלנו היא להחליט במה אנו מתעסקים.

אריה אלדד: אנו לא צריכים לחזור למליאה ולומר: נעסוק רק בזה, לא נעסוק בזה.

מיכאל איתן: זה פרויקט שעולה הרבה כסף, שידרוש הרבה זמן, יש לתכננו בקפידה מהרגע הראשון.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: תקבע את הגבולות בתנועה.

אריה אלדד: אני חושב שזה מיותר לגמרי לחזור למליאה ולומר לה: תגידו לנו מה לעשות.

מיכאל איתן: יש לסייג את הדברים, אי-אפשר להשאיר את זה בצורה רחבה.

מיכאל איתן: המשפט "לחקור גילויי שחיתות" וכו' – יש להגדיר למה הכוונה.

אריה אלדד: יש להתמקד במקום שאתה יכול מיידית לעשות תיקוני חקיקה, להעניק שיניים למוסדות.

מיכאל איתן: אולי עליי ללכת למבקר המדינה ולשאול אותו: היכן הבעיות שלך?

אריה אלדד: אתה לא מתחיל מאפס.

אריה אלדד: אתה חוקר מה שהתגלה.

אריה אלדד: יש גילוי שחיתות שהתפרסם- -

מיכאל איתן: יש כאן עניין של הגדרה.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך שתפקידי מצטמצם לגופים שאני עובד מולם.

מיכאל איתן: למשל, יופיע פה עד שיאמר שחלק עצום מהשחיתות במדינה נובע מסחר בנשים, ולכן כדאי לי להיפגש עם אנשים בארץ, שיעידו ויספרו לי שבמשטרה השוטרים לא משתפים פעולה, ואיזה תובע, אחת הפילגשים שלו קשורה.

מיכאל איתן: לך תשמע את העדויות, תעשה, מה לעשות?

מיכאל איתן: האם אני מתכוון להתעסק בזה?

מיכאל איתן: נראה לי שלא.

מיכאל איתן: העלית את עניין הגדר.

מיכאל איתן: זה במהות אותו דבר.

מיכאל איתן: אני אחקור את פרויקט הגדר.

מיכאל איתן: אני הולך למינהלת הפרויקט ואומר: מבקר המדינה לא חקר אתכם שלוש שנים, עכשיו אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: אני אבקש את הדוחות, אנהל דיאלוגים, אכין מסמכים, אפעיל את כל הכוחות שיש לי, אגמור את כל הגדר בקושי, ואז יגידו: הוועדה באה עם דוח על הגדר?

מיכאל איתן: מה עשיתי?

אריה אלדד: יש לך דברם שאין לאף אחד אחר.

אריה אלדד: יש לך אפשרות להעביר בצינור ישיר מסקנות לנו לחקיקה.

אריה אלדד: אנו יכולים פה להחליט במה אנו רוצים להתמקד, בלי לחזור למליאה עם רשימה – מה הם רוצים שנעשה.

אריה אלדד: הם הטילו עלינו משימה.

אריה אלדד: אנו יכולים להחליט במה נתעסק, באילו כלים נשתמש וכו'.

מיכאל איתן: אז עכשיו תעזרו לי לנסח מה אנו מתכוונים לעשות ובאילו תחומים לעסוק.

מיכאל איתן: אנו מתכוונים לעמוד מול משרד מבקר המדינה, לשמוע את דבריו, את הקשיים שהוא רואה ביישום הדוחות במהלך עבודתו, קשיים תקציביים, חוקיים, מסוגים אחרים, ולקיים אתו דיאלוג, איך ניתן לשפר את מערך ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: זה פרק אחד.

מיכאל איתן: פרק שני; הוועדה תדון בשאלת הפיקוח הפרלמנטרי, מה שיולי דיברה, האם הפיקוח הפרלמנטרי הוא טוב דיו כדי לעצור מעשי שחיתות, והאם ניתן על-ידי שינוי בחקיקה והגברת סמכויות הפיקוח של הכנסת להביא לבקרה טובה יותר של הכנסת, והאם הכנסת צריכה לקרוא לסדר גם את חבריה כדי לתת דוגמה ולעשות צעדים של מתן דוגמה לציבור בקשר למאבק בשחיתות – בקרה של הכנסת ותפקידה השוטף במאבק בשחיתות.

מיכאל איתן: אולי אחד הפרקים יהיה, מה הכנסת צריכה לעשות כמי ששמה עצמה בחזית בתחום זה.

מיכאל איתן: הפרק השלישי – נתייצב מול המשטרה ונברר במיוחד במערכת המשטרה שעוסקת בעברות של צווארון לבן, אך לא רק, ונקיים אם דיאלוג.

מיכאל איתן: נבדוק, האם יש להם מספיק משאבים, מה הבעיות שהם רואים לנגד עיניהם באכיפת החוק, ומה יהיו המלצותינו בתגובה.

אריה אלדד: העלית פה שש נקודות.

מיכאל איתן: אני רוצה לצמצם אותן.

מיכאל איתן: גם הפרקליטות תהיה.

מיכאל איתן: אני חושב שהפרק הבא יהיה נושא חינוך.

יולי תמיר: מיקי עושה דבר מבני.

אריה אלדד: מה עם המשולש הון-שלטון-תקשורת?

אריה אלדד: הרי ברגע שנגעת בזה, חשפת את התהליך.

אריה אלדד: הייתי מזמין מישהו שיודע לספר לנו, איך מתנהלות רשתות התקשורת הגדולות במדינה.

אריה אלדד: מי שולטים בהן?

מיכאל איתן: זה דעה שלו.

מיכאל איתן: אני צריך לחקור את זה.

אריה אלדד: הוא צריך לשרטט.

אריה אלדד: אחר כך אתה מביא מישהו שאומר מהם מוקדי ההון של המדינה.

אריה אלדד: אז אתה מזהה חיבורים ברורים, ומסתבר שקבוצה של 50-60 אנשים עושים לך דרך ההון והתקשורת את ההשפעות הישירות.

אריה אלדד: אתה משרטט את המפה.

אריה אלדד: יבוא מר כהן- -

מיכאל איתן: זה דיבורים נהדרים, אסביר לך מה קורה; אתה תגיד שמשפחת פלמוני ממוקמות פה ושם, וזה קטסטרופה.

מיכאל איתן: תקרא להם לדבר, והם יגידו: התופעה חוקית, אנו תורמים לצדקה וכו', אתה תצטרך לנקוט עמדה, לחפש עובדות ודברים שאינם בסדר.

מיכאל איתן: כל אדם שיש לו כסף אצלי יהיה גנב?

מיכאל איתן: אני צריך למצוא עבריינים.

מיכאל איתן: עשירים הם לא עבריינים.

מיכאל איתן: מה, אני מתנפל פה על אנשים?

מיכאל איתן: איך אחליט, מה אני מתנפל על אלה ולא על אלה?

מיכאל איתן: יקום מישהו ויאמר: במערכת הבריאות קורים דברים, למה אתם לא נוגעים בזה?

אריה אלדד: תחליט במה אתה רוצה שנתחיל.

מיכאל איתן: למה שלא אומר ברמה הכללית: צריך לחפש מכשירים.

מיכאל איתן: אולי אחת ההמלצות שלנו תהיה שהמשטרה צריכה לקבוע מדי פעם היערכות ענפית.

יולי תמיר: יש פה שאלה שאני לא בטוחה שהוועדה צריכה לדון בה, אך אולי לבקש עליה דוח.

יולי תמיר: אחת התופעות הכי מעניינות בעיניי, לקחתי את מדד השחיתות, ועשיתי קורלציה בינו לבין מבנה של הון.

יולי תמיר: אני הייתי שמחה אם היינו מקבלים דוח שעוסק בשאלה זו.

יולי תמיר: זה לומר: יש תופעה של ריכוז הון בידי בודדים.

יולי תמיר: זה ללכת למקום הכואב ביותר.

מיכאל איתן: את צריכה לגלות את הקשר, לנתח אותו ולהוכיח אותו.

יולי תמיר: צריך לבקש דוח.

מיכאל איתן: אבל אני אחראי לזה.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: ניקח מומחים לעניין זה, ונבדוק כמה שאלות מבניות.

יולי תמיר: אם אנו מוכנים לקפוץ לבריכה הזאת, בוא נתרטב.

יולי תמיר: אם אנו רוצים להגיע למסקנה אמיתית, בואו נבדוק את העניין המבני.

מיכאל איתן: תפרטי את זה למעשים.

יולי תמיר: השאלה הראשונה היא האם יש קשר בין ריכוז הון לשחיתות שלטונית.

יולי תמיר: אם אתה לא נוגע בשאלה זו, אתה לא יכול להמליץ המלצות על מבנה החברה.

מיכאל איתן: יהיו בזה חילוקי דעות אידיאולוגים.

מיכאל איתן: אני אצטרך לחשוף את העובדות, לעשות מחקר ולהסיק את המסקנות.

מיכאל איתן: אנו לא בנויים לזה.

אתי לבני: הדברים שיולי אמרה עכשיו לקחו אותנו מהמנדט שלנו לחוג לפילוסופיה.

אתי לבני: זה דבר שהוא לא קוהרנטי אפילו.

אתי לבני: אני חוזרת לכך שעלינו להתרכז בתהליך, המיפוי.

אתי לבני: יש לקחת את הממ"מ ולמפות את מוקדי העניין שעולים ממה שיש לנו.

אתי לבני: יש לנו את זה על השולחן, אפשר להתחיל לעבוד.

אתי לבני: אותי מאוד מעניין המינהל התקין, ואם אנו יכולים לומר כמה המלצות על זה, ולהתעסק בזה, אני רוצה לדעת איך להתמודד עם נושאים אלה.

מיכאל איתן: את מעלה נושא אחר – את נושא השקיפות, שהוא היבט מסוים של מאבק בשחיתות.

מיכאל איתן: את אומרת שאחד הדברים שיכול לסייע במניעת עיוותים זה השקיפות.

מיכאל איתן: ברגע שהכל שקוף, אנשים יפחדו, ומי שיעוות את הכללים, זה יהיה ברור שמישהו מעוות את הכללים, ומישהו נהנה מזה.

מיכאל איתן: אני קראתי בפרק שכתב מבקר המדינה שחקר פקיד מסוים, הוא לא נתן לו תשובות, ואחרי הדוח הוא קיבל תואר עובד מצטיין מהממונים שלו.

מיכאל איתן: זה מה שקרה בעקבות העניין הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות מדויק; הממונים עליו לא נתנו לו תעודה רשמית, אך אמרו עליו שהוא מצטיין בכל פורום.

מיכאל איתן: מצדי, שיותר תהליכים יהיו שקופים לכלל עם ישראל.

ישעיהו אדגר: לתשומת לבכם, חשוב לדעת מה היו המסקנות של מבקרי המדינה, אך יש גורם שעושה את כל זה השנים – אגף הפיקוח הכללי במשרד ראש הממשלה.

ישעיהו אדגר: יש להם כל החומר.

ישעיהו אדגר: יש לפנות אליהם.

ישעיהו אדגר: בנוסף, אתם לבד לא יכולים לעשות את המלאכה הזאת.

ישעיהו אדגר: יש צורך במינהלת שתוכל לעזור לכם להתמודד עם היקף החומר העצום הזה.

ישעיהו אדגר: למינהלת יש לתת סמכות לקבל ראיות, לחקור ראיות, להזמין ולשמוע עדים, לעבוד בשניים-שלושה הרכבים מקבילים, וכך ניתן יהיה להקיף את החומר.

ישעיהו אדגר: מינהלת מסודרת צריכה לעשות זאת, היא יכולה לעשות זאת תוך פרק זמן קצר.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אני הפכתי לעוד כתובת, שכל תלונה שתגיע, אצטרך לבדוק אותה?

מיכאל איתן: אני עונה פה לפניות, ולא יכול לעשות דבר בעניינן.

מיכאל איתן: יש פניות שחלקן ללא פתרון, לעתים אני לא מסוגל לפתור.

מיכאל איתן: אם תהיה מינהלת, יהיו אלפי פניות של אנשים, למה שאקים מינהלות?

מיכאל איתן: או שאני אצטרך לבדוק, או שאכתוב שאני לא יכול לבדוק.

ישעיהו אדגר: אתה צריך גוף חדש.

מיכאל איתן: אני אזמין, אתן לחברי הכנסת לשאול שאלות ונראה מה אנו יכולים לשפר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהציבור יחשוב שאני יכול לפתור לו בעיות פרטניות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמה שאמרתי בהתחלה מסתבר כיותר נכון, כי אנו מגיעים לנקודה, שאנו לא יכולים לומר איך העסק יפעל.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה רוצה פתרונות פרטניים, אפשר להציע.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת חוץ וביטחון פועלת לא מעט על הטלת משימות על חבריה לעניינים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: אך אם אנו מדברים בשפה מעשית, ברור שאפשר לאתר עשרה חברי כנסת גם בשנה שיש בחירות, ולצד כל אחד אפשר למצוא מתנדבים, וכל אחד יכול לקחת על עצמו התמחות, ואתה יכול לתת את הדעת, איך לעשות את הדברים בהגיון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה שואל: מה לעשות עם המסקנות?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יש הבדל כאשר בא יולי שאחראי על הצוות שעומד מול הפרקליטות, ישב מולם וגילה, למשל, שיש שם תופעה מסוים.

מיכאל איתן: הוא גילה על-ידי דיבור אתם.

מיכאל איתן: יש חוק שאוסר את זה, ואחת המסקנות תהיה שיש לפעול נגד תופעה זו.

מיכאל איתן: יש גורמים במדינה שיעשו זאת.

מיכאל איתן: אני לא רואה דרך אחרת.

מיכאל איתן: יכולה להיות גם מסקנה שתאמר: אין מספיק פרקליטים, שמענו וראינו, זה גורם לשחיתות.

מיכאל איתן: אני אומר שאין לי מה לעשות, כשאומרים לי- -

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא גוף ביצועי, זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אך אולי זה הכיוון, צוותים מתוך הוועדה בצירוף מתנדבים ראויים, והוועדה תעשה ריכוז מסקנות.

דורון נבות: אין פה עובדות חד-משמעיות.

דורון נבות: אני חוקר את זה כבר שלוש שנים.

דורון נבות: בדירוג השחיתות העולמי, למשל, נכתב שישראל לא ירדה למקום ה-28, אלא שינו את המתודולוגיה, אך את זה לא אומרים.

דורון נבות: אני מציע שנחקור, בגלל כל מה ששמענו, ונתמקד באופן שבו מדינת ישראל נאבקת בשחיתות.

דורון נבות: בוא נפנה לביקורת המדינה, לרשות להגבלים עסקיים, אל עצמנו כגורם מפקח, ננסה למפות, איך כל הגורמים שאמורים להיאבק בשחיתות פועלים.

דורון נבות: לשם כך אולי אפשר לבקש סמכויות חקירה.

דורון נבות: למשטרה יש היום בעיה קשה לחקור שחיתות.

דורון נבות: גורמי משטרה אולי לא יאמרו לך, אך אולי נצליח אנו לזהות את הבעיה הזו.

מיכאל איתן: אני מקבל את דבריך, ואולי דיוני הוועדה גרמו לשינוי בעמדתך.

דורון נבות: בהחלט.

סוזאן תם: כאמור, לא הידרדרנו, אנו באותו מקום, זה נכון לדוח של 2005, אנו במקום ה-28, בשנה שעברה היינו במקום ה-26.

סוזאן תם: הסטייה היא אפילו סטייה סטטיסטית.

סוזאן תם: אני רוצה להציע; אנו יכולים להסתמך על מחקרים שנעשו בעולם, לראות מה יוצר שחיתות, ולפנות למבקר, לראות מה בעייתי גם אצלנו, ולטפל בזה.

סוזאן תם: בנוסף, יצא לי לפגוש את מי שעוסק במלחמה בשחיתות בדרום אמריקה במהלך חופשה פרטית שלי.

סוזאן תם: מדינות דרום אמריקה נמצאות בתחתית מדד השחיתות.

סוזאן תם: יש שם בעיה רצינית, הם מנסים לגייס כספים למחקרים, לראות מה השינויים שיש לעשות.

סוזאן תם: אני מציעה לשים דגש על החינוך.

סוזאן תם: אם לא נחנך, לא נגיע רחוק.

סוזאן תם: אנו מאוד רציניים, ויש פה עניין של לחנך את האנשים, ששחיתות זה לא טוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מזדהה עם חבר הכנסת איתן בגישתו, שאסור לנו גם לגרום לציפיות גדולות מדי מהציבור ומהממנים, כי כגודל התקווה יכול להיות גודל האכזבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן הגישה הנכונה היא לדעת את הגבולות שניתן להשיג בהם דבר כלשהו במסגרת הוועדה הפרלמנטרית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאזרח אני אומר שהמיפוי הוא דבר נכון מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין בררה אחרת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו עוסקים כרגע בחקירה של גורמים רציניים ביותר, חלק פורסם, חלק לא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכנסת לא תוכל להגיע לתוצאות שאנו כמוסד של ביקורת עם מאות עובדים לא מגיעים אליה, ומגיעים אליה בקושי רב של עבודה מאומצת.

אריה אלדד: אתה לא צריך לחזור למליאה ולומר: אני מתחיל בזה.

מיכאל איתן: בכל מקרה יש לחזור למליאה עם הסמכויות.

מיכאל איתן: אז בהזדמנות זו נאמר לה: בזה אנו עוסקים.

מיכאל איתן: נעמוד מול הגורמים שעוסקים במלחמה בשחיתות.

מיכאל איתן: לא נעמוד מול הצרכן, אלא מול הסוכנים, ונדאג שנשתדל לשפר את דרכי עבודתם במקל ובגזר.

אריה אלדד: לא שינית את המנדט היסודי שלך.

מיכאל איתן: בכל מקרה אני הולך למליאה.

מיכאל איתן: אני אתן דוח למליאה.

אריה אלדד: אם אתה לא מקבל תוספת סמכויות- -

מיכאל איתן: אני אקבל תוספת סמכויות, כי אני רוצה אותה.

מיכאל איתן: אני יודע מה זה לתאם פגישה עם גורמים בכירים שיכולים לתת תשובות.

מיכאל איתן: אני מכיר את זה.

אריה אלדד: אני שולח שאילתות לגורמים אלה, ולפעמים בכלל לא עונים.

אפרת רוזן: אם משנים את זה לעבודה מול גורמים שחוקרים גילויי שחיתות, זה נקרא שינוי.

מיכאל איתן: כמה פעמים רצינו לקבל את פרקליטות המדינה, והשר אמר שיבוא במקומה?

תמר בורנשטיין: אם מטרת הוועדה תהיה לתת כלים יותר טובים כדי להילחם בשחיתות, אני מניחה שתקבלו עזרה מכל הגורמים.

מיכאל איתן: אם אני מוצא שיש תופעה של קרבת משפחה במוסד מסוים, אני לא אציין את זה?

מיכאל איתן: אני ארצה לשאול אנשים: למה מיניתם?

מיכאל איתן: הם לא יבואו, אם לא תהיה לי סמכות.

תמר בורנשטיין: אין סיבה שלא ישתפו פעולה.

אתי לבני: עדיין לא הבנתי, מה אנו בודקים?

מיכאל איתן: הוועדה תלך אל משטרת ישראל, אל הפרקליטות, אל גורמים נוספים, אל מבקר המדינה- -

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כתוב שהמנדט שלכם הוא תפקוד הגורמים המופקדים על אכיפת החוק.

רחל גרשוני: אני מבינה שהמנדט יהיה מצומצם יותר ושהסמכות היחידה שאתה חושב שנחוצה כדי לבצע זאת זה סמכות הזימון, כלומר שמי שאתה מזמן, יצטרך להתייצב.

רחל גרשוני: נדמה ליש שיש חוברת של המכון לדמוקרטיה שמצביעה על הצורך לשנות את הסמכות של ועדות הכנסת.

רחל גרשוני: אני צודקת?

מיכאל איתן: ניקח רק סמכויות נדרשות.

מיכאל איתן: לא יפריע לי שתקיימו דיאלוג, ונראה מה צריך ומה לא.

מיכאל איתן: אני מעדיף שיהיו יותר סמכויות, ושאוכל לא להשתמש, מאשר שלא אהיה מסוגל.

מיכאל איתן: אני רוצה להעביר מסר שאנו לוקחים את העניינים ברצינות, יש לנו סמכויות, ושתפו אתנו פעולה בדרך שונה מאשר אתם רגילים לשתף פעולה עם ועדות אחרות.

רחל גרשוני: כפי שהצבעת, זה חלק מהנושאים שיש לדון בהם, מה הסמכויות בכלל.

אתי לבני: כדאי שתגדיר את התוכן.

מיכאל איתן: אני רואה את התמונה שנעסוק בחקירת ההתמודדות של מערכות הממשל מול תופעת השחיתות.

מיכאל איתן: לא אשתמש במילה "חקירה", אלא "בדיקה": "בדיקת היערכות גורמי הממשל בישראל להיאבק בשחיתות".

מיכאל איתן: הוועדה שלנו תבדוק, תהיה לה סמכות לקרוא לעדים, והיא תעמוד מול הגורמים, לא תפתח פתח לאזרחים לפנות אליה כדי שהוועדה עצמה תחקור גילויי שחיתות.

מיכאל איתן: היא לא תהיה אלטרנטיבה לגורמים השלטוניים, שזה תפקידם.

מיכאל איתן: היא תעמוד מול גורמים אלה, תשוחח אתם, תבדוק מה הקשיים שלהם ותבחן, אם יש בעיות בתפקודם שהם לא מדווחים לנו, עד כמה שתוכל, תעיר הערות ותמליץ, איך לעזור להם כדי שיתפקדו.

מיכאל איתן: הרי מבחינת המוסד, אנו באים לעזור למוסדות אלה.

מיכאל איתן: זה שמוסד מסוים סטה, בזה שאנו מעירים לו, אנו עוזרים למוסד.

מיכאל איתן: מי יהיו הגורמים – נעסוק בזה.

מיכאל איתן: נטפל גם בנושא החינוכי, ונוסיף את עניין השקיפות.

אתי לבני: ומינהל תקין.

מיכאל איתן: מה זה?

אתי לבני: צורת קבלת החלטות.

מיכאל איתן: בנקודה הזאת אני יכול לבוא עם הסכמה כזאת גם על דעתך, בכל מקרה אני בא למליאה.

מיכאל איתן: אפרת תכין את השינויים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר: האלטרנטיבה, שתציעו הצעה אחרת.

אריה אלדד: תדווח למליאה איך מצאנו לנכון לטפל במנדט שקיבלנו, ולבקש הרחבת סמכויות.

אריה אלדד: אתה מדווח למליאה איך לאחר הדיונים שלנו קבענו שאנו רוצים לטפל בזה, לכן אנו מבקשים הרחבת סמכויות.

מיכאל איתן: הסיכום הוא כזה; בתוך שבועיים אפרת רוזן תכין הצעת חוק ודברי הסבר למליאת הכנסת, הצעת חוק של ועדת חוקה שהיא הוראת שעה.

מיכאל איתן: הצעה זו תובא לעיונכם.

מיכאל איתן: נשמע הערות, ושבוע לאחר מכן נביא אותה להצבעה בוועדה.

אתי לבני: גם מבקרי עיריות?

מיכאל איתן: אני לא הולך לשם, כי אני לא יכול.

מיכאל איתן: למה לעירייה פלונית ולא לפלמונית?

מיכאל איתן: למה לא לחברות ממשלתיות?

מיכאל איתן: למה לא לרשויות על-פי דין?

מיכאל איתן: עלינו להיות ריאליים.

מיכאל איתן: אנו בודקים את תפקודם של הגופים המופקדים על מלחמה בשחיתות.

מיכאל איתן: אנו נעמוד מולם, נבדוק אותם.

מיכאל איתן: יכול להיות שנעביר עליהם ביקורת, אך נעמוד מולם, לא מול תופעות השחיתות.

מיכאל איתן: נבדוק שאלה שצריכים להילחם בשחיתות, יש להם יכולת לעשות זאת.

מיכאל איתן: אנו רוצים לתקן את המערכת.

מיכאל איתן: אני חושב שסביב זה ניתן להתלכד.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.