הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 230, 2005-11-09 09:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בבוקר זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בדוח המבקר שנערך על משרד החקלאות ופיתוח הכפר – מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים במשרד ובתאגידים הקשורים אליו.

מל פולישוק-בלוך: מייד אחרי יאמר המבקר את דברו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אדוני המבקר ואדוני השר, וכל המכובדים שיושבים כאן, אני רוצה לומר: אתמול קראתי את הדוח בפעם השנייה.

מל פולישוק-בלוך: בעדינות אומר שלא חשבתי שאני במדינת ישראל המתוקנת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שיהיה לנו שירות מדינה שהוא עוגן של יציבות, של מקצועיות, של ממלכתיות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים עובדים מקצועיים, שיתקבלו לעבודה על-פי כישוריהם המקצועיים, על-פי השכלתם, יכולתם, שיתקבלו בהליך מיון ענייני, א-פוליטי, ללא פניות.

מל פולישוק-בלוך: זה הבסיס למשטר תקין.

מל פולישוק-בלוך: אלה הנורמות הציבוריות שאנחנו רוצים שיהיו לנו, והן היו במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: ודאי, היו ליקויים כאלה ואחרים, זה מעולם לא היה מושלם, אבל לפחות היו אי אלו נורמות, ואם מישהו חרג מהן, זה היה במיעוט, בהיחבא, בהתנצלות מסוימת.

מל פולישוק-בלוך: אולי אפילו בבושה מסוימת.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה שעולה מהדוח – כבר אמרו אחרים שנעלמה הבושה, אני לא רוצה לחזור על קלישאות – יש רמיסה ברגל גסה, הייתי אומרת, של כל הנורמות והכללים של בחירת מינויים לשירות המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש, אני לא מדברת על עוזר השר, על הנהג שלו, חמישה או שישה או שבעה האנשים שסביבו.

מל פולישוק-בלוך: מדובר על בעלי תפקידים שהם חלק מהותי משירות המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לא נכנסתי לפרטים, כי את הפרטים יעלו בפנינו אנשי משרד מבקר המדינה, ובמיוחד הזמנו גם את מבקר המדינה, כמי שאנחנו חושבים שמתפקידו להחזיר את נורמות ההתנהגות במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה פנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק את הערוץ הפלילי, אבל אני לא מדברת על זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על נורמות התנהגויות ציבוריות.

מל פולישוק-בלוך: עיקר מאמצינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא להחזיר את הערכיות הזאת, שנוכל לבוא ולומר בגאווה: אנחנו נבחרי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד גאה בזה, אני חושבת שזה תפקיד חשוב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אבל לצערי, יום יום אנחנו קוראים בעיתונות על נבחרי ציבור מסוימים, וקשה להיות גאים בתפקיד של נבחר ציבור.

מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכם, רבותי, בוקר טוב ליושבת-ראש הוועדה הנמרצת, גברת מל פולישוק-בלוך, שהזמינה אותנו בשעה מוקדמת יחסית, אבל השעה הזאת דווקא מאפשרת לנו יום עבודה ארוך יותר.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר כמה מילים לפני שאתן את רשות הדיבור למי שעסקו בפועל בנושאים של הדיון היום.

מיכה לינדנשטראוס: נמצאים כאן אנשי לשכת מבקר המדינה, בראשות ראש החטיבה העוסקת בעניין, מר בועז ענר, וראש האגף שעוסק בעניין הזה שנמצא לידינו, מר עמר.

מיכה לינדנשטראוס: נמצאים גם העוזרים האחרים, לא אמנה אותם אחד-אחד.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לגשת ישר לעניין, ולומר לכם כמה מילים שכבר נרשמו בדפי דוחות המבקר לתקופותיהם, לגבי משרדים שונים.

מיכה לינדנשטראוס: אם תהיה בדברים האלה חזרה על דברים שנאמרו קודם, במשך התקופות, עוד כשהיו בתפקיד קודמי השופט אליעזר גולדברג וקודמתי השופטת מרים בן פורת – אזי בימינו אלה הדברים צריכים להיאמר בקול רם וברור וחד-משמעי, וגם – כפי שאמרתי ביום מינויי לפני כארבעה חודשים – ביד קשה.

מיכה לינדנשטראוס: להערכתי בלי יד קשה הדברים לא יתפתחו בכיוון הנכון לטובת אזרחי ישראל, שאנחנו, אנשי הציבור, אמונים על הפעולה למענם ולטובתם.

מיכה לינדנשטראוס: במה דברים אמורים?

מיכה לינדנשטראוס: אדבר על הכלל ולא על הפרט.

מיכה לינדנשטראוס: על הפרט ידברו עמיתי ממשרד מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אומר כמה מילים שהן בעיני מילים חשובות בנושא.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו במשרד מבקר המדינה התרענו לא מעט פעמים על הסוגיה הזאת של מינוי עובדים למשרות במשרדי הממשלה השונים, ברשויות המקומיות ובחברות ממשלתיות מסיבות פוליטיות או אישיות.

מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה יוצר נזק חמור, המינויים האלה יוצרים זילות של השירות הציבורי, ועלולים לפגוע בצורה משמעותית במעמדה של המדינה כמדינה.

מיכה לינדנשטראוס: כבר אמרתי בפעמים קודמות, והדברים מופיעים גם בדוחות שלנו – ואגב, גם בפסיקתו של בית המשפט העליון של מדינת ישראל, שהוא מכובד על כולנו – שעובד הציבור הוא בסופו של דבר גם נאמן ציבור.

מיכה לינדנשטראוס: את הנאמנות חובתו להפעיל בהגינות, ביושר, בלי שיקולים זרים, לטובת הציבור שמכוחו ולמענו הוא פועל.

מיכה לינדנשטראוס: ברגע שהמינוי שלו אינו מינוי כשיר, הנזק לציבור רב ביותר, כמובן.

מיכה לינדנשטראוס: אני סבור שהתקופה שאנחנו חיים בה, שנת 2005, היא תקופה שבה אנחנו צריכים לטהר את המחנה בנושאים האלה, ולו למען אחדות העם.

מיכה לינדנשטראוס: לצערי, כל תופעה אחרת יכולה להביא להתפוררות ציבורית, להתפוררות השלטון או להתייחסות לתופעה לא ראויה כאל ראויה.

מיכה לינדנשטראוס: על בסיס השיקולים האלה אני סבור שהדיון היום הוא דיון חשוב מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: טוב שהשר הגיע לדיון ויאמר את שיש לו לומר בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר: הפעילות בנושא של המינויים הפוליטיים צריכה להיעשות ביד קשה, כדי לעקור כל תופעה כזאת מן השורש.

מיכה לינדנשטראוס: כי נזקה למדינה, לחברה הישראלית היום, רב ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: תודה.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שמר ענר ייגע בעניין.

בועז ענר: אומר כמה מילים בהרחבה ואעביר את ההמשך לעמיתי שמעון עמר.

בועז ענר: ראשית, בדקנו את משרד החקלאות ואת התאגידים שקשורים לו: בדקנו את מועצת הצמחים, מועצה שבאה להחליף כמה מועצות קודמות – פירות, ירקות, פרי הדר ופרחים.

בועז ענר: וכן בדקנו את מועצת הלול.

בועז ענר: בדקנו גם את הגן הבוטני, עמותה של האוניברסיטה העברית, שקשורה לכך.

בועז ענר: קודם כול, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעניין מסוים, זה לא כתוב בדוח אבל בכל אופן זה שווה התייחסות.

בועז ענר: מבקר המדינה יצא בדוח קודם על המשרד לאיכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: טוב שהזכרת את זה, כי בסוף החודש הזה יש לנו ישיבה גם על המינויים של השר הנגבי.

בועז ענר: התקופה היא בערך אותה תקופה, תקופה של לא מעט אבטלה במשק, וכל משרה חשובה.

בועז ענר: מעניין שאם עושים השוואה, יש דמיון בכל הנוגע לפעילות של מינויים לא תקינים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד החקלאות ופיתוח הכפר על תאגידיו.

בועז ענר: למה הכוונה?

בועז ענר: המאבק על המשרות במינוי פוליטי לא תקין יורד למשרות הזוטרות ביותר.

בועז ענר: יש לחצים מאוד משמעותיים למנות אנשים אפילו במשרות שאינן חייבות במכרז.

בועז ענר: פה מבקר המדינה מחייב – ואני חושב שגם המינהל התקין מחייב זאת – שתהיה הזדמנות שווה לכל מי שראוי, לאו דווקא לאנשים עם קשרים פוליטיים אלא גם לאנשים מן השורה, שאינם קשורים לרובד הפוליטי.

בועז ענר: בין שזה נעשה באמצעות לשכת התעסוקה, ובין שזה בכלים אחרים – שתהיה הזדמנות שווה לכלל עם ישראל.

בועז ענר: שנית, בתשובתו למשרדנו אמר השר בצורה קטגורית שהורה לכל עובדי משרדו, לכל עוזריו ויועציו, לפעול על-פי ההוראות והכללים, ולא לסטות מהם ימינה או שמאלה.

בועז ענר: אבל מהדוח עולה שהנחיית השר לא חלחלה כלפי מטה.

בועז ענר: יועץ השר – שלמעשה משתמע שהוא מדבר בשם השר, אלא אם הוא אומר דברים בשם עצמו – וכן לשכת השר, משדרים כלפי הסמנכ"לית למינהל וכלפי דרגים אחרים: נא לקלוט עובדים כאלה ואחרים, לאו דווקא על-פי הנחיות השר.

בועז ענר: הלחצים של יועץ השר ושל לשכת השר הם בהחלט חריפים לפעמים.

בועז ענר: כמו במשרד לאיכות הסביבה גם פה העלינו הליכים לא תקינים של התקשרות עם נותני שירותים: יועצים, יועץ משפטי, ביטוח ואחרים.

בועז ענר: יש כאן תהליכים לעקיפת ועדת רביבי.

בועז ענר: ועדת רביבי נועדה לבדוק מועמד שיש לו זיקה לשר.

בועז ענר: צריך לבחון את כישוריו, הוא חייב להיות בעל כישורי יתר.

בועז ענר: יש כאן תהליכים איך לעקוף את ועדת רביבי, איך אפשר לחיות בלעדיה.

גלעד ארדן: איך אפשר לעקוף?

גלעד ארדן: אם החוק קובע שמישהו חייב לעבור את ועדת רביבי?

רן כהן: קרא את הדוח: ממנים מנכ"ל זמני.

בועז ענר: זו התחכמות מעניינית.

בועז ענר: למשל, במקום מנכ"ל, ממנים אותו באמצעות חברה.

בועז ענר: למעשה המנכ"ל הוא לא המנכ"ל, הוא מכהן שנה וחצי בלי ועדת רביבי.

בועז ענר: יש תרגילים יצירתיים, כך זה בא לידי ביטוי בדוח.

רן כהן: הוא לא המנכ"ל אלא המקים, הממונה על ההקמה.

בועז ענר: דבר אחרון, אני רוצה לציין לשבח את פעולת היועץ המשפטי לממשלה.

בועז ענר: בעקבות הדוח הוא הנחה לפטר את שני המנכ"לים של שתי מועצות ייצור.

בועז ענר: כך נעשה.

בועז ענר: כן הוא הנחה לפטר כמה עובדים עונתיים ברשות הפיקוח.

בועז ענר: כעת אנחנו בוחנים את פעולות המשרד בעקבות פעולת היועץ המשפטי לממשלה, הבדיקה עדיין נמשכת.

שמעון עמר: לא אפרט את כל הנתונים, לא בפרטי פרטים, אשתדל מה שפחות להעמיס.

שמעון עמר: כמו שאמר מר ענר, הבדיקה היתה גם במשרד החקלאות וגם בתאגידים הקשורים למשרד החקלאות, שהם מועצת הצמחים – שהיא איחוד של ארבע מועצות קודמות – ומועצת הלול.

שמעון עמר: כמו כן בדקנו סדרי התקשרות עם נותני שירותים לשתי המועצות.

שמעון עמר: אתחיל במינויים במשרד החקלאות.

שמעון עמר: הנושא הראשון שנבדק על-ידינו, והיה מאוד חשוב, הוא הנושא של מינוי יועץ משפטי למשרד.

שמעון עמר: אנחנו רואים ביועץ משפטי שומר סף חשוב מאוד, שיש בו גם כדי למנוע מינויים לא תקינים.

שמעון עמר: כאן נעשתה פעולה במשך למעלה משנה, מאז הודיע היועץ המשפטי הקודם שהוא מעוניין לעזוב.

שמעון עמר: במשך שנה שלמה לא מונה למשרה הזאת מועמד, בשל רצונו של המשרד למנות מועמד חיצוני מטעמו, על מנת למלא את המשרה הזאת בתפקיד של ממלא מקום, ואחר כך לפתוח במכרז.

שמעון עמר: הנושא לא צלח כל כך, עקב התנגדות גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של נציבות שירות המדינה, אבל המשרד לא מצא לנכון למנות ממלא מקום, לפחות, מטעם הלשכה, מישהו שיכול למלא את המשרה הזאת.

שמעון עמר: במשרד החקלאות, ברשות לפיקוח חקלאי ובמועצות הייצור היתה לעתים מעורבות בלתי תקינה של יועץ השר.

שמעון עמר: מאחר שכתבנו את שמו בדוח, אני מרשה לעצמי לומר את שמו כאן – מר מיכאל איילון.

שמעון עמר: למעשה, הוא היה הרוח החיה בקליטתם של עובדים שלרובם זיקה פוליטית לשר ולמפלגתו.

שמעון עמר: חלקם מונו למשרות שאינן חייבות בחובת מכרז משום שהן משרות זוטרות.

שמעון עמר: מסגרות ההעסקה האלה נוצלו אפוא לרעה לביצוע מינויים פוליטיים.

שמעון עמר: אחרים מונו כממלאי מקום למשרות שחייבות במכרז, לפרק הזמן שעד סיום המכרז, וכך ניתן להם יתרון על מועמדים אחרים.

שמעון עמר: אחת הדוגמאות שאנחנו מציינים בדוח היא ההעסקה של עובדים עונתיים ברשות לפיקוח חקלאי.

שמעון עמר: בדרך כלל הרשות לפיקוח חקלאי קולטת את העובדים העונתיים דרך חברות כוח-אדם, היא פונה לכמה חברות כוח-אדם, והם מפנים אליה את המועמדים.

גלעד ארדן: אלו משרות שחייבות במכרז?

שמעון עמר: אלו לא משרות שחייבות במכרז, אבל יש תהליך של בחירה.

שמעון עמר: זה לא חייב להיות במכרז דווקא.

שמעון עמר: הליך של בחירה צריך להיות: פנייה לחברות כוח-אדם, או פרסום ברבים.

מל פולישוק-בלוך: את התהליך הזה קבעה נציבות המדינה?

שמעון עמר: כן, הוא אפילו קבוע בחוק.

רן כהן: יש הוראות של נציבות שירות המדינה לאפשר לעובדי המשרד לגשת.

גלעד ארדן: המדינה יודעת מה השיקולים של אותה חברת כוח-אדם?

גלעד ארדן: אולי היו לוקחים את כל הילידים של בעל חברת כוח-האדם?

שמעון עמר: יש תהליך של מיון עובדים שנעשה על-ידי הנציבות, הם עוברים מבחני נציבות, הם עוברים מיון, הם נקלטים.

גלעד ארדן: בעבר תמיד עברו מבחנים, תמיד?

גלעד ארדן: בטוח?

שמעון עמר: בדרך כלל.

גלעד ארדן: אני שואל אם אתה בטוח שתמיד עברו מבחנים פנימיים, ולא היה שום הליך שונה ברשות.

בועז ענר: אגב, גם על חברות כוח-אדם צריך לפקח.

בועז ענר: גונב לאוזנינו שיש השפעות על החברות כדי שהן שיביאו עובדים מסוימים.

בועז ענר: גם עליהן צריך לפקח.

בועז ענר: העיקרון הוא שנותנים הזדמנות שווה לעם ישראל להתמודד על משרות בשירות הציבורי.

בועז ענר: חייבים לשמור על העיקרון הזה.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: אבל יש הבדל בין זה שיודעים כל השנים שחברות כוח-האדם הן לא בדיוק המקום שבו לכולם יש הזדמנות שווה – זה נשמע נורא יפה – לבין זה שיום אחד מחליטים שזה פלילי.

גלעד ארדן: יום אחד מחליטים שזה פלילי.

גלעד ארדן: גם זה נראה קצת מוזר, אולי, שדווקא בתקופת מסוימות זה פלילי ובתקופות אחרות לא.

גלעד ארדן: ואגיד לך שלא תמיד שלחו למבחנים ברשות לפיקוח חקלאי.

גלעד ארדן: היו גם תקופות שהיתה שם ועדה מיוחדת שאישרה לא ללכת למבחנים.

בועז ענר: אם משהו לא תקין, צריך להמשיך?

גלעד ארדן: לא אמרתי.

מל פולישוק-בלוך: גלעד, חבר הכנסת רן כהן.

גלעד ארדן: אבל אדם חדש יכול לחשוב שזאת הנורמה.

גלעד ארדן: אני לא רואה שחייבים במכרז.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גלעד ארדן, דבריך נאמרו, הם ברורים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו חבר הכנסת כהן.

רן כהן: הכללים הם אותם הכללים בכל הממשלות.

גלעד ארדן: זה נכון, הטיפול שונה.

רן כהן: גם הטיפול הוא אותו טיפול - של היועץ המשפטי לממשלה או של נציבות שירות המדינה.

רן כהן: הכלל הוא שיש משרות שמחייבות מכרז.

רן כהן: יש דרכים לעקוף זאת, כפי שמצוין בדוח.

רן כהן: יש גם משרות שאינן מחייבות מכרז, אבל אז ההליך הנכון הוא ליידע קודם כול את כל עובדי המשרד בדבר קיום המשרה, כדי שהם יוכלו לגשת אליה, ואחר כך ללכת לחברות כוח-אדם, על-פי הוראות האוצר, נדמה לי.

רן כהן: גם כאן יש דרכים לעקוף, כי שולחים את המועמד של השר לחברת כוח-האדם, כדי לקבל הלבנה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לציין, מכיוון שגם אתה ציינת את זה, שאני מציעה שמבקר המדינה יבדוק את הנושא של התנהלות חברות כוח-האדם בהקשר של מינויים לשירות הציבורי.

בועז ענר: רשמנו זאת לפנינו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזאת חבילה כבדה מאוד.

רן כהן: יש בעיה קשה עם זה.

רן כהן: אלו חברות פרטיות.

מל פולישוק-בלוך: אבל הם נותני שירותים.

רן כהן: צריך לבדוק איך המשרדים פועלים.

מל פולישוק-בלוך: ודאי, אנחנו מדברים על הקשר בין החברות למשרדי הממשלה, אפילו לגבי הכנסת, אגב.

מל פולישוק-בלוך: גם הכנסת עובדת עם חברות כוח-אדם.

מל פולישוק-בלוך: גם את זה צריך לבדוק היטב.

גלעד ארדן: אולי המדינה תחליט שהכול יהיה במכרז, גם המשרה הזוטרה ביותר, שלא מוצאים לה מועמד אפילו בלשכת התעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אדן, כל מה שביקשתי זה לבדוק את ההתקשרויות, ומה עומד מאחוריהן.

שמעון עמר: אגב, על-פי חוק הרשות לפיקוח חקלאי הרשות חייבת לקבל עובדים כמו שמתקבלים עובדי מדינה, כלומר הם צריכים ליצור לעצמם את התנאים.

גלעד ארדן: בסדר, אבל אלו היו משרות פטורות.

שמעון עמר: מה לעשות, הם לא עשו את זה.

שמעון עמר: מה שחל על עובדי מדינה חל גם על העובדים ברשות הפיקוח.

רן כהן: מה לגבי היועץ המשפטי למשרד?

רן כהן: הוא מונה?

שמעון עמר: יצא מכרז.

יוסי ישי: אני אשיב.

שמעון עמר: כאן רוב העובדים העונתיים הופנו לרשות לפיקוח על-ידי לשכת השר.

שמעון עמר: רשות הפיקוח פשוט קלטה אותם על-פי רשימות שלשכת השר העבירה אליה.

שמעון עמר: מתוך 24 העובדים שנקלטו, 16 היו עם זיקה פוליטית כזאת או אחרת לשר: 11 חברי מרכז, נדמה לי, ועוד ארבעה הם בנים או מקורבים לחברי מרכז.

שמעון עמר: דוגמאות נוספות בתוך משרד החקלאות: יש כמה משרות שכפופות למנכ"ל, למר יוסי ישי, הן בתפקידו כמנכ"ל והן בתפקידו כמשנה למנכ"ל.

שמעון עמר: אחד התפקידים הוא מנהל תחום תשומות עבודה בענף החקלאות.

שמעון עמר: בינואר 2004 מונה למשרת מנהל תחום תשומות עבודה בחקלאות אדם שהוא חבר מרכז הליכוד.

שמעון עמר: על השאלה כיצד גויס לתפקיד השיבה הסמנכ"לית כי היתה דרישה מלשכת השר לשבצו בתפקיד.

שמעון עמר: הוא שובץ למשרה של השירותים להגנת הצומח, אף-על-פי שבפועל מילא תפקיד של מנהל תחום תשומות בחקלאות מהיום הראשון.

שמעון עמר: כלומר, הוא נקלט לתפקיד מסוים אבל התחיל למלא תפקיד אחר מהיום הראשון, בלי שום מכרז, בלי שום קליטה, בלי שמישהו פרסם וידע שהוא נקלט לתפקיד הזה.

שמעון עמר: הוא המשיך לעבוד בתפקיד הזה במשך תקופה די ארוכה, מה שהקנה לו ניסיון.

שמעון עמר: אחר כך המשרה הוגשה למכרז, והוא זכה במכרז.

רן כהן: ביושר.

מל פולישוק-בלוך: היה לו ניסיון.

מל פולישוק-בלוך: לאחרים לא היה ניסיון.

שמעון עמר: כן, היה לו ניסיון.

שמעון עמר: דרך הפעולה הזאת הביאה למינויו של מקורב פוליטי למשרה קבועה.

שמעון עמר: מנכ"ל המשרד נתן עינו באיוש משרה שכפופה אליו, למעשה, במינוי פוליטי, אגב פגיעה בסדרי מינהל תקין.

שמעון עמר: דוגמה נוספת היא מינוי דוברת המשרד.

שמעון עמר: המשרד ביקש למנות מועמדת מסוימת לתפקיד דוברת, גם כן עד לסיום הליכי המכרז.

שמעון עמר: הנציבות התנגדה לכך בטענה שאין לה הניסיון למלא את תפקיד הדוברת.

שמעון עמר: למעשה היא מונתה לעוזרת מנכ"ל, אולם בפועל מהיום הראשון עד יום הפיטורים שלה היא שימשה דוברת בפועל לכל דבר ועניין.

מל פולישוק-בלוך: למה היא פוטרה?

שמעון עמר: היא סיימה את תפקידה באוגוסט, לא ברור לי מדוע.

רן כהן: המבקר נובח והשיירה עוברת.

פרידה וישנייא: אם יורשה לי להעיר, היא מונתה לעוזרת מנכ"ל כשעוזרת קודמת שמונתה יצאה לחופשת לידה.

פרידה וישנייא: בעצם היא מילאה את מקומה.

פרידה וישנייא: כשחזרה העוזרת הקודמת, היא עזבה.

מל פולישוק-בלוך: אז זה היה רק לתקופה הזאת.

רן כהן: זה תפקיד של דוברת המשרד, נוסף על דובר השר?

רן כהן: אלו שני דברים שונים?

שמעון עמר: נכון.

שמעון עמר: יש הפרדה בין דובר שר לדובר משרד.

שמעון עמר: אלו שני דברים שונים.

שמעון עמר: שר יכול מנות לו דובר מבין עובדי לשכתו.

רן כהן: ומונה דובר לשר.

שמעון עמר: כאן מדובר על דובר המשרד, משרה מקצועית בתוך המשרד.

מל פולישוק-בלוך: שגם לה נדרשים כישורים מסוימים.

שמעון עמר: כן.

שמעון עמר: משרה נוספת שעשו בה שימוש למינוי פוליטי היא עוזר המנכ"ל.

שמעון עמר: למעשה, יש למנכ"ל אפשרות לבחור את העוזרים שלו במשרות אמון, אלא שכאן עוזר השר מינה חברת מרכז ליכוד לעוזרת מנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: לעוזר שר יש סמכות למנות עובדים?

מל פולישוק-בלוך: לא כל כך הבנתי את הקטע הזה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי פעם עוזרת שר.

מל פולישוק-בלוך: איש לא נתן לי סמכויות כאלה.

שמעון עמר: הסמכות היא לא למנות בפועל.

בועז ענר: ללחוץ.

מל פולישוק-בלוך: על מי הוא לחץ?

בועז ענר: על הסמנכ"לית למינהל.

מל פולישוק-בלוך: היא גרמה לכך שימנו עוזר למנכ"ל – המנכ"ל יושב פה לפנינו.

מל פולישוק-בלוך: מי שהוביל את כל המהלכים האלה הוא עוזר השר.

שמעון עמר: נכון.

שמעון עמר: באותה תקופה הוא לא היה המנכ"ל בפועל, אבל מינו לו עוזרת מנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: הוא שימש בתפקידו, לא?

שמעון עמר: לא כמנכ"ל.

שמעון עמר: באותה תקופה הוא עדיין לא שימש בתפקיד של מנכ"ל.

שמעון עמר: הוא היה משנה למנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: אין תפקיד כזה למשנה למנכ"ל?

בועז ענר: לא.

בועז ענר: אין מנכ"ל שיש לו משרת אמון.

בועז ענר: בלחץ מסוים,

מל פולישוק-בלוך: מינו עוזר למישהו שלא קיים בתפקיד.

מל פולישוק-בלוך: פורמלית, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: הוא היה קיים ועוד איך, אבל לא בתפקיד.

שמעון עמר: אעבור למועצת הצמחים ומינוי המנכ"ל לשם.

שמעון עמר: המועצה הוקמה על-פי חוק, היא איגדה ארבע מועצות ייצור.

שמעון עמר: התהליך החל בהקמת מינהלות זמניות – בכל מועצה הוקמה מינהלה זמנית.

שמעון עמר: רק בינואר 2004 הן אוחדו למועצה אחת, מועצת הצמחים.

שמעון עמר: מייד עם הקמת מועצת הצמחים, בינואר 2004, עוזר השר – שמשמש בתפקידו גם כעוזר השר – משמש בפועל מנכ"ל מועצת הצמחים, אף-על-פי שלא מונה עדיין,

מל פולישוק-בלוך: מה שמו?

שמעון עמר: מיכאל איילון.

שמעון עמר: באותה תקופה הוא משמש הן עוזר השר והן מנכ"ל מועצת הצמחים, אף-על-פי שבתקופה הזאת הוא לא מונה על-ידי שום גוף רשמי לכך.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא חסך לנו משכורת.

שמעון עמר: את המשכורת הוא קיבל משכורת ממשרד החקלאות.

שמעון עמר: ב-18 במארס התכנסה המינהלה בראשות השר והחליטה למנות את מיכאל איילון למנכ"ל מועצת הצמחים.

שמעון עמר: אף-על-פי חוק החברות הממשלתיות הוא היה אמור להמתין עד לאישור ועדת רביבי, כדי לבדוק את כישוריו.

מל פולישוק-בלוך: והוא לא עבר את זה.

שמעון עמר: הוא המשיך לכהן בתפקידו כמנכ"ל עד שהתכנסה ועדת רביבי.

גלעד ארדן: זה דבר לא חוקי?

גלעד ארדן: אין מנכ"לים בפועל עד לאישור ועדת רביבי?

גלעד ארדן: זה היה לאחרונה בחברת "אתרים", אני יודע.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא עושה את זה חוקי, זה שיש עוד אנשים כאלה.

גלעד ארדן: אני שואל אם זה חוקי או לא.

גלעד ארדן: אגב, אני לא בטוח שזה לא חוקי.

גלעד ארדן: אני חושב שזה אפשרי במשך שישה חודשים, אם אני זוכר נכון.

שמעון עמר: כאן לא היה מינוי של מנכ"ל בפועל, לא היתה החלטה על מינוי מנכ"ל בפועל.

בועז ענר: הוא שימש מנכ"ל בפועל בלי שמינו אותו לכזה.

יצחק וקנין: אתה מקבל תפקיד בלי שאתה ממונה לתפקיד.

שמעון עמר: זה האבסורד, הוא יכול להיכנס ולמלא תפקיד של מנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: זה תפקיד עם סמכויות.

מל פולישוק-בלוך: כמנכ"ל הוא יכול לתת הוראות, כשאף אחד לא נתן לו סמכות לתת הוראות.

מל פולישוק-בלוך: בעצם זאת המשמעות.

עוזי ברלינסקי: התפקיד הזה נחשב אצלכם למינוי פוליטי?

עוזי ברלינסקי: כוונתי לתפקיד המשנה למנכ"ל.

עוזי ברלינסקי: הרי זה עובד משרד ותיק מאוד.

בועז ענר: לא.

עוזי ברלינסקי: צריך לעשות סדר.

עוזי ברלינסקי: יושב פה אדם שאני לא חושב שמינויו, גם למשנה וגם למנכ"ל נבע משיקולים פוליטיים דווקא.

רן כהן: אנחנו מדברים על מנכ"ל מועצת הצמחים, לא על מנכ"ל משרד החקלאות.

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר על מנכ"ל משרד החקלאות.

עוזי ברלינסקי: לתומי, משאמרו "משנה למנכ"ל", היה לי רושם אחר.

עוזי ברלינסקי: אז זה צריך להיות מובהר, לא מדובר על המשנה למנכ"ל הנוכחי.

עוזי ברלינסקי: כי כאן היה בדיוק אותו מצב.

בועז ענר: אנחנו מדברים על מיכאל איילון.

יצחק וקנין: כנראה התבלבלת מרוב מינויים.

יצחק וקנין: אני שואל את עצמי אם נשאר חבר מרכז ליכוד מובטל.

יצחק וקנין: את זה צריך לבדוק.

יצחק וקנין: הייתי אומר למבקר המדינה לבדוק את כל חברי מרכז הליכוד.

גלעד ארדן: יש המון.

גלעד ארדן: משרד הפנים עדיין כל כך עמוס באנשים שלכם, אז ודאי שנשארו מובטלים.

גלעד ארדן: אין ועדה מחוזית או מקומית אחת שאין בה מישהו שלכם.

יצחק וקנין: אם שר מש"ס היה עושה זאת, הוא מזמן היה עומד לדין.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

יצחק וקנין: כמות המינויים פה,

גלעד ארדן: הליכוד לא המציא את זה והעבודה לא המציאה את זה.

גלעד ארדן: אבל אתם הבאתם את זה לשיא של כל השיאים.

רן כהן: מתי זה ייגמר?

רן כהן: תגמרו כבר למנות את כולם.

מל פולישוק-בלוך: מר עמר, אני מבקשת ממך לדבר בלי הפסקה, כי זה גורם בעיות.

שמעון עמר: אתן דוגמה נוספת: מינוי מנכ"ל במועצת הלול.

שמעון עמר: גם שם היתה שיטה לעקיפת כל ההליך הפרוצדורלי של מינוי מנכ"לים, כלומר מינוי על-ידי גוף מוסמך, בדיקה על-ידי ועדת רביבי ואישור.

שמעון עמר: מה שנעשה פה הוא שלקחו חבר מרכז הליכוד, מינו אותו ליושב-ראש המינהלה הזמנית.

שמעון עמר: לא קראו לזה כך, אלא קראו לו "ממונה על נושא ההקמה".

שמעון עמר: אגב, במועצת הלול לא היו שינויים מדהימים, למעשה לא היה שום שינוי, פרט לכך שעברו ממועצה קבועה למועצה זמנית, ותוך כדי כך אולי רצו לעשות רפורמה.

שמעון עמר: אבל שינויים מהותיים ממש לא תוכננו.

מל פולישוק-בלוך: קודם היתה מועצת לול.

מל פולישוק-בלוך: מי היה הראש הקודם?

שמעון עמר: היתה מועצה, היה ועד מנהל.

שמעון עמר: לראש קראו תובלי.

מל פולישוק-בלוך: הוא פוטר מתפקידו משום שהמוסד הזה השתנה על-פי חוק?

מל פולישוק-בלוך: לא מהותית, אבל בשם.

מל פולישוק-בלוך: מייד נשמע את הפרטים המדויקים יותר.

ישראל כץ: לא נכון.

שמעון עמר: הוקמה מינהלה זמנית.

מל פולישוק-בלוך: השר אומר שהוא לא פוטר, תכף נשמע אותו.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, מונה מישהו שאמור להקים את המועצה החדשה.

רן כהן: סליחה, גברתי היושבת-ראש, זה לא "מונה מישהו".

רן כהן: במקום למנות מנכ"ל כדת וכדין, מונה מנכ"ל, בשם "מקים הארגון" אבל עם כל הסמכויות של מנכ"ל.

ישראל כץ: אחר כך אדבר, אבל יש כל כך הרבה דברים שנאמרים בהערות אגב, שנעשות בתום לב על ידך.

ישראל כץ: הם פשוט לא נכונים.

מל פולישוק-בלוך: הוא כבר מסכם.

ישראל כץ: אני מתייחס בכבוד לדוח המבקר, אבל יש הערות אגב, שנרשמות בפרוטוקולים – ובאופן טבעי הן לא מדויקות ולא נכונות.

ישראל כץ: בלי קשר למה שאומרים אנשי המבקר, אני מדבר על ההערות שלך.

ישראל כץ: למשל נאמר "פוטר".

ישראל כץ: אף אחד לא פוטר.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת.

מל פולישוק-בלוך: יצא לחופשה?

פרידה וישניא: הוצא לחופשה.

מל פולישוק-בלוך: הוצא לחופשה.

שמעון עמר: הוגשה עתירה לבית דין.

ישראל כץ: חופשה, והוא הוחזר לאחר מכן.

ישראל כץ: פרקליטות המדינה חתמה על הסכם בעניין הזה, ואישרה את כל הדבר.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו הוא עובד המשרד?

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: הוא גיסו של שלום שמחון, היום הוא מונה בחברת ... , על רקע לא פוליטי כמובן, חברת הובלה שנמצאת בהפסדים, שכל מי שהיו כאן הלכו לשם ומונו באופן לא פוליטי, כמובן.

גלעד ארדן: מקרי.

גלעד ארדן: את לא צריכה לחשוש לגורלם.

רן כהן: גם פה היה מינוי פוליטי.

ישראל כץ: לא כדאי,

מל פולישוק-בלוך: בהחלט, אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אוהבים את העבודה ואת הליכוד באותה מידה.

גלעד ארדן: אומנם כל מי שהיה שם לא היה קשור לשום מפלגה, כמובן, הם היו רק אנשי מקצוע,

ישראל כץ: הדוח מספיק חמור, ובהחלט אתייחס אליו מאוד ברצינות, ולא צריך סתם להוסיף.

מל פולישוק-בלוך: את זה אני מקבלת בברכה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

שמעון עמר: האדם מונה לארגון מחדש של מועצת הלול.

שמעון עמר: למעשה העניקו לו סמכויות מנכ"ל, הוא שימש מנכ"ל בפועל לכל דבר ועניין.

שמעון עמר: אגב, גם נושא ההתקשרות עמו היה די מוזר.

שמעון עמר: ההתקשרות לא היתה ישירות אתו אלא עם חברה שבשליטתו.

מל פולישוק-בלוך: חברת כוח-אדם?

בועז ענר: לא, הוא בעל חברה, וההתקשרות היתה עם החברה.

בועז ענר: שהיא תיתן שירותים.

בועז ענר: הוא ייתן שירותים באמצעות החברה.

בועז ענר: זה לא תקין.

מל פולישוק-בלוך: זה לדעתכם לא תקין.

שמעון עמר: מנכ"ל זו משרה שצריך בה התקשרות ישירה.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן הוא שימש בתפקידו?

שמעון עמר: שנה וחצי.

מל פולישוק-בלוך: שנה וחצי באופן לא תקין.

שמעון עמר: כן, ולקראת הסוף הוא התקבל כעובד המועצה.

בועז ענר: כל אותה עת הוא לא מוגש לוועדת רביבי.

מל פולישוק-בלוך: לא הוגש, כי הוא עובד חברה ולא עובד של המשרד.

שמעון עמר: כי אין יחסים.

מל פולישוק-בלוך: זה עוד פטנט שכדאי לרשום.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לכתוב ספר על זה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שאחר כך נשמע את היועצת המשפטית שלנו, ונשמע עובדות כהווייתן.

מל פולישוק-בלוך: בשמחה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לסיים כדי שיהיה זמן לכל המשיבים.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד דבר מעניין בגן הבוטני.

שמעון עמר: יש עוד נושא, שהוא גדול בדוח, הוא די חשוב, וזה הנושא של התקשרות עם נותני שירותים, בעיקר במועצת הצמחים.

שמעון עמר: מינו יועץ משפטי חדש, חברת ביטוח, יועץ ביטוח, הפקת עיתון ויועץ ארגוני.

שמעון עמר: התברר שלא היה שום הליך שמתחייב מתוך חוק חובת מכרזים כדי לבחור את אחד מבעלי התפקידים האלה, אף-על-פי – ואני אומר זאת בזהירות רבה – שהציגו לפנינו מצג שנעשה הליך בחירה כלשהו, מהמסמכים בידינו מתברר שלא היה שום הליך של בחירה כדין.

שמעון עמר: המינויים נקבעו על-ידי יועץ השר.

מל פולישוק-בלוך: אותו אחד?

שמעון עמר: כן, באישור המינהלה הזמנית בראשות השר.

שמעון עמר: כל המינויים הובאו למינהלה הזמנית ואושרו על-ידי המינהלה הזמנית.

שמעון עמר: למשל, היועץ המשפטי של המועצה:

שמעון עמר: אף אחד לא ידע מה היקף ההעסקה שלו, אף אחד לא בדק במי התחרה, מה היו ההצעות האחרות.

שמעון עמר: הוא הובא ואושר, ובכך הסתיים העניין.

מל פולישוק-בלוך: בואו נעבור לגן הבוטני.

שמעון עמר: למעשה יש שם שני הליכים לגבי התקשרות בין מועצת הצמחים לבין הגן הבוטני.

מל פולישוק-בלוך: רק כדי שאנשים ידעו, מדובר בהקמת מרכז להכשרת חקלאים.

שמעון עמר: נכון, לכאורה היוזמה היתה להקים מרכז להכשרת חקלאים דווקא בגן הבוטני.

שמעון עמר: עד כמה שבדקנו וראינו במה הוא פועל, והוא פועל בתחומים יפים מאוד, בנושא הזה אין לו שום יתרון, שום ידע מקצועי, שבכלל יכול להפעיל בית ספר כזה.

מל פולישוק-בלוך: ולמה בכל זאת בחרו מקום כזה, שהוא מאוד יפה אך לא בדיוק לשם כך הוקם?

שמעון עמר: ראשית, יש קרבת משפחה בין מנכ"ל מועצת הצמחים למנכ"ל הגן הבוטני.

שמעון עמר: הם אחים.

שמעון עמר: שנית, נעשה שם מינוי פוליטי של אדם שימלא את התפקיד של מנהל בית-הספר שאמור לקום שם.

שמעון עמר: את אותו אדם ניסו למנות במשרד החקלאות לתפקיד מסוים, גם הוא חבר מרכז הליכוד, זה לא צלח עקב התנגדות הנציבות.

שמעון עמר: כנראה חיפשו לו, ומצאו נישה בגן הבוטני.

שמעון עמר: לשם כן מינוי אותו.

שמעון עמר: אף-על-פי שעדיין לא היתה התקשרות סופית ולא נחתם שום חוזה, מועצת הצמחים כבר הזרימה כספים לגן הבוטני, כביכול על חשבון ההתקשרות העתידית – בלי שהדברים סוכמו, בלי שהם אושרו, לא במועצת הצמחים ולא בהנהלה.

מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים על שני סכומים: פעם אחת 140,000 ש"ח, ואחר כך 175,000 ש"ח.

שמעון עמר: לא, הסכום השני הוא נוסף.

שמעון עמר: בדרך כלל המועצות היו משתתפות בתערוכות שהגן הבוטני עשה.

שמעון עמר: בשנים קודמות היתה השתתפות סמלית של 20,000 ש"ח, ופתאום זה קפץ ל-175,000 ש"ח.

שמעון עמר: זה הסכום הפחות נוראי.

שמעון עמר: הבעיה היא שבמהות מטרת ההתקשרות היתה שמועצת הצמחים תעביר מדי שנה בשנה חצי מיליון ש"ח למנהל הגן הבוטני, עבור ההתארגנות, עבור זה שהיא הקימה בית ספר.

מל פולישוק-בלוך: קיים במקום אחר בית ספר כזה?

מל פולישוק-בלוך: יש עוד מוסדות במדינה שעוסקים בהכשרת חקלאים?

שמעון עמר: יותר מזה: משרד החקלאות התקשר עם חברה מסוימת בטווח הארוך, והיא אמורה לתת את קורסי ההכשרה האלה לחקלאים.

שמעון עמר: משרד החקלאות מקיים הכשרות כאלה.

מל פולישוק-בלוך: ההתקשרות שאתה מדבר עליה עכשיו היא מתקופה של שר אחר?

שמעון עמר: התקופה שאני מדבר עליה באמת היתה קודם לכן.

שמעון עמר: הנושא היה ידוע.

שמעון עמר: ידעו שיש חברה שיכולה לתת את הקורסים האלה.

שמעון עמר: במשרד החקלאות יש גוף הדרכה, וחלק מהתפקידים שלו הוא לתת הדרכה לחקלאים.

מיכה לינדנשטראוס: למה הכוונה ב"תקופה קודמת"?

מיכה לינדנשטראוס: שר קודם?

מיכה לינדנשטראוס: מי היה שר הקודם?

שמעון עמר: יש חברה למתן קורסים.

שמעון עמר: זה היה השר שמחון.

שמעון עמר: אבל ההתקשרות עם הגן הבוטני היא לא מאז.

מל פולישוק-בלוך: בין השר שמחון לשר כץ היו עוד כמה שרים.

קריאה: ציפי לבני.

מיכה לינדנשטראוס: אתה זוכר מי היה בשר בתקופה הקודמת שאתה מדבר עליה?

שמעון עמר: במילים "התקופה הקודמת" אני לא מדבר על ההתקשרות עם הגן הבוטני אלא על ההתקשרות עם החברה למתן שירותים.

שמעון עמר: ההתקשרות עם החברה ההיא זה סיפור בפני עצמו, זה לא קשור.

שמעון עמר: זו התקשרת למתן שירותים כלליים, ובהם שירותי הדרכה לחקלאים.

שמעון עמר: זה חלק מחוזה כללי שנחתם בין משרד החקלאות לאותה חברה.

מל פולישוק-בלוך: גם אם היתה התקשרות קודמת, זה עדיין לא אומר שלא יכול לבוא שר חדש או מנכ"ל חדש, לבדוק את הדברים ולחשוב על חלופה.

מל פולישוק-בלוך: זה תקין.

שמעון עמר: אבל זה לא בא במקום העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: גם וגם?

מל פולישוק-בלוך: השאירו את ההתקשרות הקודמת וזו התקשרות חדשה.

יוסי ישי: לא מדובר על התקשרות קודמת.

מל פולישוק-בלוך: במועצה לא, אבל במשרד.

יוסי ישי: מדובר על המועצה.

יוסי ישי: שימו לב, מדובר על מועצת הצמחים.

יוסי ישי: שם לא היתה התקשרות קודמת.

קריאה: היא לא היתה מחויבת להסכם ההתקשרות של משרד החקלאות.

יוסי ישי: יש פה עובדות.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, זו הערה נכונה.

שמעון עמר: מועצת הצמחים כן השתמשה באותה חברה.

שמעון עמר: חלק מהפעולות שהיו כלולות בחוזה הזה ניתנו למועצה, למשל איזו 9000, הדרכות, קורסים למנהלים.

שמעון עמר: לכן את אותה הדרכה אפשר היה לתת על-ידי אותה חברה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המנכ"ל, ההיגיון הפשוט שלי אומר שמועצת הצמחים היא זרוע של המשרד.

מל פולישוק-בלוך: היא לא משהו נפרד.

יוסי ישי: היא תאגיד סטטוטורי, אומנם באחריות מיניסטריאלית של השר, אבל יש לה גם עצמאות מסוימת.

יוסי ישי: צריך לשמור על איזון בין האחריות המיניסטריאלית של השר לבין חופש הפעולה התפעולי של תאגיד, שיש לו דירקטוריון וכו'.

יוסי ישי: כאן מדובר על מועצה שרצתה לבצע יוזמה מסוימת, שבסוף בוטלה.

יוסי ישי: אגב, היוזמה ברוכה, זה מסתדר עם יעדי המשרד: המשרד קבע לעצמו יעד להגדיל את היצוא במשך חמש שנים, ב-10% בכל שנה.

יוסי ישי: לצורך מטרה זו המשרד הקצה משאבים: מים, קרקע, הדרכה, מחקר.

יוסי ישי: המועצה, כמי שנותנת את השירותים מול החקלאים, באה לתת את הנדבך הנוסף, והוא להדריך את החקלאים כדי לקבל הסמכה של "יורו..", שזה תנאי ליצוא.

יוסי ישי: זו יוזמה עצמאית ברוכה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אני רוצה להבין את אופן ההתנהלות שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אם יש מועצות שונות: צמחים, תאגידים סטטוטוריים, למה גם המשרד צריך לעשות הכשרה לחקלאים, במקביל?

יוסי ישי: המשרד התקשר עם החברה לכמה מטרות, בין היתר להסדיר נהלים קבועים בתוך המשרד.

יוסי ישי: זה התפקיד.

יוסי ישי: בין היתר, החברה הזאת יכולה לבצע פעולות, מטעם המשרד.

יוסי ישי: זה מטעם המשרד ולא מטעם המועצה.

יוסי ישי: אלו שני גופים שונים.

מל פולישוק-בלוך: את זה כבר הסברת.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי למה צריך שיהיה למשרד גוף שעוסק בהכשרת חקלאים ובמקביל למועצות תהיה הכשרת חקלאים.

יוסי ישי: אלו שני גופים שונים שיכולים לעסוק בכך.

יוסי ישי: משרד החקלאות הוא משרד ממשלתי.

מל פולישוק-בלוך: ואתה לא רואה עם זה שום כפילות?

יוסי ישי: לא, מה הקשר?

יוסי ישי: אין קשר.

יוסי ישי: אין שום כפילות.

יוסי ישי: משרד החקלאות מוגבל בתקציבים שלו, בנהלים שלו, ביכולות שלו.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני שואלת את השאלה הזאת.

יוסי ישי: מערכות התמך הסטטוטוריות רשאיות לבצע פעולות נוספות, בתקציבים אחרים, על-פי ההחלטות של ההנהלות שלהן.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אם אין כאן כפילות ביצוע.

יוסי ישי: לא, אסביר למה אין כפילות.

מל פולישוק-בלוך: רגע, אני רוצה לתת לשר שלכם לדבר.

שמעון עמר: אני רק רוצה להסביר: עצם העובדה שהמועצה מתקשרת כדי להקים בית ספר הדרכה לחקלאים, זה לא מחייב.

שמעון עמר: אגב, זה היה עולה לה המון, כי החקלאי היה משתתף בחלק מהעלויות והמועצה היתה משתתפת בחלק מהעלויות.

שמעון עמר: לחקלאי יש אפשרויות אחרות לקבל את אותם קורסים דרך משרד החקלאות.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, זה אולי לא יעיל.

שמעון עמר: בעלות נמוכה מאוד, דרך משרד החקלאות.

שמעון עמר: בסופו של דבר, זה היה עולה למועצה חצי מיליון ש"ח, באופן קבוע, גם אם אין חקלאים.

שמעון עמר: זה האבסורד.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהגיע הזמן שהשר ידבר.

רן כהן: הטענה היא טענת הכפילות?

רן כהן: זכותו של השר לכל דרך הדרכה שהוא רוצה.

שמעון עמר: ואז בהסכם הזה המועצה היתה משלמת חצי מיליון ש"ח בכל שנה, בלי שיש מחויבות לתת את הקורסים.

שמעון עמר: זאת הבעיה.

בועז ענר: נוסף על כך, הדגש שלנו הוא שיש כאן חובת מכרזים, ופה נעשית התקשרות עם גוף, כשיש פה אינטרסים.

מל פולישוק-בלוך: אני רציתי להבין זאת קצת לעומק, אבל הנושא של הדוח הוא אופן ההתקשרות.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, אדוני השר.

ישראל כץ: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ישראל כץ: כבוד מבקר המדינה, אנשי צוות מבקר המדינה, וכל האנשים, קודם כול אקרא ממכתב שהפניתי למבקר הפנים של משרד החקלאות, משה שבתאי, עם קבלת הדוח.

ישראל כץ: הפעולות שבוצעו בעקבות המכתב בעצם מדברות בעד עצמן, הן לא ויכוח עם דוח מבקר המדינה, אלא משתדלות מאוד לתקן ליקויים שנחשפו.

ישראל כץ: בפירוש נחשפו ליקויים מינהליים מובהקים בתהליכים האלה.

ישראל כץ: אין לי שום טענות כלפי אנשי המבקר.

ישראל כץ: אני גם חושב שזו דוגמה לכך שמוסד המבקר עושה עבודה חשובה.

ישראל כץ: אני עצמי למדתי דברים.

ישראל כץ: אקריא מתוך המכתב, כדי לתמצת את הדברים, מכתב למבקר הפנים: "בפתח הדברים אקדים ואומר כי קראתי בעיון רב את הנוסח הסופי של הדוח של כבוד מבקר המדינה השופט גולדברג, שהונח על שולחני.

ישראל כץ: ..

ישראל כץ: למצער הדוח מצביע על שורה של ליקויים, אשר נעשו במהלך שנת הכספים 2004, בתפקודן של המערכות השונות במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, וכן בתאגידים הקשורים אליו.

ישראל כץ: בעניין הזה אעיר כי כבר עם כניסתי לתפקיד שר החקלאות ופיתוח הכפר בחודש פברואר 2003, הרי שבד בבד עם שורה של רפורמות במשק החקלאות בישראל, אותן ביקשתי להוציא מהכוח אל הפועל – כמו רפורמה במשק החלב, במועצות ... צמחיות, רפורמה במועצה לענף הלול, רפורמה במשרד החקלאות – הנחיתי את כל המערכות הכפופות אלי, באופן שאינו משתמע לשתי פנים, לפעול בהתאם לנורמות של מינהל תקין, טוהר מידות, יעילות, מקצועיות וחיסכון –נורמות שמהוות תנאי הכרחי להצלחת הרפורמות, ואשר צריכות לשמש כנר לרגליו של כל נושא תפקיד ציבורי.

ישראל כץ: הדגשתי כי בכל מקרה של ספק יש להיוועץ ביועצים המשפטיים הרלוונטיים.

ישראל כץ: יחד עם זאת, בחינת נתוני המציאות מול אמות המידה הראויות אותן ביקשתי להנחיל, כפי אשר נעשה בדוח, מעלה כי נתגלו ליקויים בפעילותו של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כמו גם בפעילותם של הגופים הכפופים אליו במהלך התקופה הנזכרת.

ישראל כץ: ליקויים אלה מחייבים את כל העושים במלאכה לשנס מותניים ולעסוק כצו השעה בהסקת מסקנות ובהפקת לקחים.

ישראל כץ: כך למשל לעניין הצורך שלא ייווצרו חללי זמן ללא שומרי סף כדוגמת יועץ משפטי, כך למשל לעניין העסקת עובדים, כך למשל לעניין המגבלות החלות על פעולתו של יועץ השר, כך למשל לעניין תפקודה של מועצת הצמחים, כך למשל לעניין תפקודה של המועצה לענף הלול, וכך לגבי כל הכשלים והליקויים אשר נמצאו והועברו על-ידי כבוד מבקר המדינה בדוח אשר בנידון למן קטן ועד גדול.

ישראל כץ: אשר על כן, הואיל וסבור אני כי הערובה לקיומו של משטר דמוקרטי תקין מצויה בחשיפתו לביקורת, ואל מול התפקיד המכריע שאני מייחס לביקורת בכל גוף שלטוני דמוקרטי ככלי עבודה ייחודי להפקת לקחים, רואה אני כראשונה במעלה את המשימה של תיקון כל הליקויים והפגמים אשר באו לפתחו של הדוח.

ישראל כץ: לצורך זה הנחיתי את הוועדה לתיקון ליקויים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, בראשות מנכ"ל המשרד מר יוסי ישי, לפעול לאתר וללא לאות על מנת לגבש תוכנית עבודה, קצובה בזמן, אשר תביא לריפוי מלא ומוחלט של כל הפגמים נשואי הדוח.

ישראל כץ: כמו כן, למניעת הישנותם בעתיד, בין אם במשרד החקלאות ופיתוח הכפר ובין אם בגופים הקשורים אליו.

ישראל כץ: אין זה למותר לציין כי אני רואה את עיקר תפקידי כשר החקלאות ופיתוח הכפר לא רק כמי שאחראי על התוויית המדיניות ועל קידום הרפורמות, שעיקרן הסדרה בענפי החקלאות בישראל, אלא גם כמי אשר אמון לדאוג לכך כי הביצוע השוטף של אותה מדיניות, כמו גם הניהול השוטף והיום-יומי של המשרד עליו אני ממונה ושל הגופים הקשורים אליו, ייעשה ללא רבב ובהתאם לנורמות ולאמות מידה מקובלות.

ישראל כץ: לבסוף, בכוונתי לוודא באופן אישי כי כל המסקנות המתבקשות נוכח ממצאי הדוח אכן יוסקו, וכן כי כל הלקחים המתבקשים יילמדו, ייושמו ויאותרו לאלתר ב...

ישראל כץ: השוטפת של כל היחידות במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, וכן בגופים הקשורים אליו".

ישראל כץ: זה מכתב שהפניתי, עם העתק למבקר המדינה.

ישראל כץ: זה היה בעקבות הדוח.

ישראל כץ: בעקבות פנייתי אל המנכ"ל והצוות – צוות ששותפים בו מנכ"ל המשרד, מבקר המשרד משה שבתאי, היועצת המשפטית וסמנכ"ל המשרד ויושב-ראש שלושת הגופים – מועצת הלול, מועצת הצמחים והרשות לפיקוח חקלאי.

ישראל כץ: הם היו שותפים, בדקו את הדברים, הכינו דוח, אימצתי את הדוח כלשונו, הפניתי אותו לכבוד מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אתמול קיבלתי.

ישראל כץ: זה הדוח השני.

מיכה לינדנשטראוס: אתמול קיבלתי את השני.

ישראל כץ: בעקבות הדוח הראשון שהועבר הועברו הערות המבקר, לגבי דברים נוספים שלדעתו נדרש בהם תיקון נוסף.

ישראל כץ: הפניתי את מכתבו אל אותו צוות, וביקשתי את ההתייחסות והטיפול בשאר הדברים.

ישראל כץ: הצוות ישב, בדק את הדברים, הוציא דוח נוסף.

ישראל כץ: אימצתי את הדוח הזה כלשונו והעברתי אותו למבקר המדינה אתמול.

ישראל כץ: אני חושב שאם צריך הוכחה, ולא צריך, לכך שהמוסד הזה נחוץ, בעל שיניים ואפקטיבי – אז זה שאני שר למדתי דברים רבים מתוך הדוח.

ישראל כץ: נכון שהייתי מוותר על לימוד חלק מהם.

מל פולישוק-בלוך: זאת הפעם הראשונה שאתה שר?

מל פולישוק-בלוך: כן, זאת הפעם ראשונה שאני שר.

מל פולישוק-בלוך: הייתי עוזר שר.

מל פולישוק-בלוך: הייתי עוזרו של אריאל שרון במשרד התעשייה והמסחר.

מל פולישוק-בלוך: הותקפנו על-ידי חבר הכנסת רן כהן בצורה שלימדה את כולנו איך צריך לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: כנראה לא מספיק.

רן כהן: מאז הם השתכללו, גם הבוס וגם החניך.

ישראל כץ: זה ההומור.

ישראל כץ: אבל בהחלט הגעתי כשר, עם לקחים מבחינת סדר העבודה והטלת האחריות והסמכויות.

ישראל כץ: אני חייב לומר: אף שכשר אני נושא באחריות, ואני פועל לתיקון הליקויים באופן כללי – גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת – לפחות להשקפתי לא ניתן לפעול, למי שבאמת רוצה לפעול, רוצה לעשות רפורמות ולקדם דברים – ובכמה דברים אסביר מה באמת עומד מאחורי העניין מבחינת המדיניות, וגם החוק בכנסת שונה, למי שזוכר, היו מאבקים לא קלים, הובלתי את הדברים האלה – לא ניתן להוביל מהלכים בלי אנשים שמקבלים אחריות ומבצעים את הדברים תחת הנחיה קפדנית.

ישראל כץ: זה הלקח מאותה תקופה, חבר הכנסת כהן: להקפיד על כל דבר, ואם יש ספק, להתייעץ בכל יועץ משפטי שקיים במערכת, באותו גוף.

ישראל כץ: בדיוק כך נהגתי בכל אחת מהמערכות שקיימות כאן, בכל הגופים.

ישראל כץ: הייתי אומר שאני כשר כמעט נמצא על טייס אוטומטי – בכל זאת האחריות עלי.

ישראל כץ: מהבחינה הזאת של פעולה שצריכה להינקט, כן או לא, יועץ משפטי מייד נשאל ומביע דעתו.

ישראל כץ: כך אני פועל.

ישראל כץ: לא רק בעקבות הדוח.

ישראל כץ: אם כל אחד מאנשי המשרד שעבד אתי יחזור לנקודה שבה התחלנו לעבוד, אני בטוח שהוא יוכל לצטט עשרות פעמים שבהן נתתי את אותה הנחיה בדיוק – כל אחד מעוזרי, כל אחד מאנשי המשרד.

ישראל כץ: אני לא יודע מה הדימוי שנוצר אבל אני מגבה את צוות המשרד, את כל הגורמים המקצועיים בצורה משמעותית מאוד.

ישראל כץ: בחלק מהמקרים גם ספגתי ביקורת ציבורית על זה.

ישראל כץ: למשל, עם גורי הכלבים מאוזבקיסטן.

ישראל כץ: מנהל השירות הווטרינרי עמד על כך שהם ייכנסו להסגר.

ישראל כץ: פנו אלי עיתונאים חובבי כלבים – גם אני חובב כלבים – וביקשו שאתן לו הוראה לשחרר את הגורים מההסגר, שאהיה פופולרי.

ישראל כץ: פניתי למנהל השירות הווטרינרי, מאוד רציתי להיות פופולרי, והוא אמר שזה מסכן את בריאות הציבור.

ישראל כץ: בסוף נמצא הפתרון שהם ישהו בית חולים וטרינרי וכו'.

ישראל כץ: אם לא הייתי מגבה סמכות מקצועית, הייתי אומר לו לשחרר.

ישראל כץ: אולי הוא היה נכנע ללחץ, אף-על-פי שלפי החוק הוא המנהל הממונה.

ישראל כץ: אם אחד הגורים היה נושא מגפה, חלילה, משרד המבקר היה בודק את זה.

ישראל כץ: אבל זה כבר לא היה עוזר.

גלעד ארדן: אלו עיתונאים שהם מומחים בתחום או הם פשוט חובבים בעלי חיים?

גלעד ארדן: רציתי להבין אם לעיתונאים מותר להפעיל השפעה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא, זה בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: זה גם נושא מעניין.

גלעד ארדן: מעניין לדעת שעיתונאים כן מנצלים את הכוח שלהם לעשות דברים שקרובים ללבם.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת ארדן, זה לא הסגנון שלנו כאן.

ישראל כץ: תן לי להציג את דברי.

ישראל כץ: לא חשוב שאותו עיתונאי בכל פעם נועץ בי את החניתות.

ישראל כץ: אני מקבל את זה באהבה.

ישראל כץ: אגב, בעוד נושאים אחרים, שלפעמים אינם פופולריים, אני מגבה באופן מוחלט את הגורמים המקצועיים.

ישראל כץ: יש לי שיקול דעת כשר.

ישראל כץ: אני מגבה את הגורמים המקצועיים, וכך אני עובד.

ישראל כץ: האחריות המיניסטריאלית עלי, אני אומר, אבל אם מישהו חשוב ששר שרוצה לדחוף דברים ועוסק בהם יומם ולילה, יכול לרוץ ולהתעסק בכל דבר כזה או אחר – לדעתי הדברים האלה בלתי אפשריים.

ישראל כץ: מה שכן אפשרי זה לחדד ולמקד, ויש כאן הערות של מבקר המדינה לגבי יועץ משפטי ולגבי דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: למשל, למה לא מינית יועץ משפטי במשך שנתיים?

יוסי ישי: אשיב על זה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, שר לא ממנה יועץ משפטי.

ישראל כץ: הצוות ישיב על הדברים.

ישראל כץ: על חלק מהדברים למדתי דווקא בעקבות פרסום הדוח.

ישראל כץ: למשל על הגן הבוטני ודברים כאלה קראתי רק בדוח.

ישראל כץ: כאן ואמרים "השר הקים" וכו'.

ישראל כץ: השר לא הקים, הוא לא היה מעורב, ולא ידע על הדברים.

ישראל כץ: זה לא אומר שהמבקר לא צריך להעיר על ליקוי שנמצא.

ישראל כץ: הוא גם לא היה צריך לדעת.

רן כהן: כלומר יועץ משפטי במשרד ממשלתי כל כך מיותר, ששר לא יודע אם הוא קיים או לא?

ישראל כץ: לא, הוא יודע אם הוא קיים.

רן כהן: אתה לא יכול לזוז חודש בלי יועץ משפטי.

ישראל כץ: שלא יובן לא נכון, אני לא חודש שמבקר המדינה מייחס לי אחריות לזה שלא מונה יועץ.

מל פולישוק-בלוך: ידעת שאין יועץ.

ישראל כץ: דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ישי: אדוני השר, הוצאתי בכתב, נציב שירות המדינה ...

יוסי ישי: אם יש לי אותו, אראה לך.

מל פולישוק-בלוך: מאמינים לך.

ישראל כץ: הדברים יותר מורכבים.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שנשמע מהצוות איך הדברים בוצעו ונראו.

ישראל כץ: אגב, אני חושב שמבקר המדינה, כמוסד, לא מתיימר למצות את כל העובדות בדוח במאה אחוז.

ישראל כץ: הרי הדוח נערך בתנאים לא קלים, במהירות.

ישראל כץ: בסופו של דבר יש נקודת הראות של אנשי המשרד.

ישראל כץ: יש כאן פגמים מינהליים, שבכלל לא קשורים לפוליטיקה או לדברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: בהחלט צריך לתקן אותם.

מל פולישוק-בלוך: יש להם קשר הדוק מאוד לפוליטיקה, כי במקרה לגמרי כל האנשים שאנחנו מדברים עליהם באו ממרכז המפלגה שלך.

ישראל כץ: לא, את עוברת מדבר לדבר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אדם אחד או שניים.

ישראל כץ: סליחה, יש דברים שאפילו לכאורה אינם קשורים לתחום הפוליטי אלא הם קשורים לתחום המינהלי.

ישראל כץ: יש דברים שקשורים לתחום הפוליטי והמינהלי.

ישראל כץ: דבר אחד אני רוצה להבהיר.

ישראל כץ: יש דברים שאני כן עסקתי בהם, והייתי מעורב בהם, ואני לוקח עליהם אחריות.

ישראל כץ: אני חושב שחשוב שיושב כאן מבקר המדינה, שיושב כאן מר עמר, ואני שמח לפגוש אותו, הוא גם ערך את הדוח.

ישראל כץ: לדעתי תלמדו משהו מהדברים האלה.

ישראל כץ: לא בטוח שכשפניתם לקבל תשובות – אני, למשל, קיבלתי את הטיוטה, הראו לי את המקומות שבהם שמי קשור, והשבתי על זה.

ישראל כץ: לא ישבתי להכין תשובות על כל הדברים.

ישראל כץ: בחלק מהמקרים לא נמסרו לכם דברים, לדעתי.

ישראל כץ: למשל, לגבי הליך המינוי שהיה במועצת הלול, מה עמד ביסוד העניין, או דברים אחרים.

ישראל כץ: אני אחראי לנושא מינוי הממונה במועצת הלול, אני אחראי לנושא מינוי הממונה בנושא הצמחים, יעקב סיטון, שאינו מוזכר בדוח.

ישראל כץ: הוא מונה בדיוק באותו אופן.

ישראל כץ: במקרה הוא חבר מפלגת העבודה, אבל זה לא חשוב.

מל פולישוק-בלוך: הוא מונה בתקופתך?

ישראל כץ: באותו זמן מונו שני ממונים, כשהתחילו הרפורמות, והחוק עבר בכנסת במאבקים קשים.

ישראל כץ: אחזור צעד אחורה: כשנכנסתי לתפקידי הכרתי את התחום באופן כללי, והייתי בעל מודעות חד-משמעית לכך שחייבים לעשות שינוי בנושא היערכות הגופים החקלאיים.

ישראל כץ: הגופים האלה נשלטו על-ידי ארגונים, שלכאורה הם לא מפלגתיים אבל הם פוליטיים.

ישראל כץ: בארגונים היה פסח גרופר, שהיה פעם שר מהליכוד, והיו הרבה אנשים ממפלגת העבודה וממרצ, מכל המקומות.

ישראל כץ: הם שלטו, באמצעות חוק ישן, על הרכב מליאות הגופים האלה, ועשו בהם כרצונם.

ישראל כץ: אז אפילו לא היה צורך להיוועץ ברשויות המדינה איך מנהלים את הגופים האלה, היתה להם אוטונומיה סטטוטורית מוחלטת.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה חיובי.

מל פולישוק-בלוך: מועצת החלב, כשהיתה עצמאית לגמרי, אני לא חושבת שזה היה כל כך שלילי.

מל פולישוק-בלוך: הם ניהלו את משק החלב לא כל כך גרוע.

מל פולישוק-בלוך: אבל בוא לא ניכנס לזה.

ישראל כץ: את רוצה להתווכח על השקפת עולם, אני מציע שתהיי שרת חקלאות ותעשי מה שאת מבינה.

מל פולישוק-בלוך: לא אתנגד.

מל פולישוק-בלוך: הנושא של החקלאות מאוד קרוב ללבי, מאוד מעניין אותי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה נושא חשוב.

ישראל כץ: אם אוכל לדבר,

מל פולישוק-בלוך: אתן לך לדבר, בוא לא נדבר על התכנים.

גלעד ארדן: אבל את קוטעת אותו בכל משפט.

גלעד ארדן: ... הסגנון של הוועדה, זה קצת תמוה.

ישראל כץ: היה כאן צורך לבצע רפורמות, לנתק את השליטה של אותם ארגונים, שהיו מכל הקשת הפוליטית וחילקו ביניהם מדי שנה בשנה מיליוני שקלים, דמי הארגון שכפו על החקלאים לשלם, ללא שיקול דעת, וחילקו אותם לאותם גופים.

ישראל כץ: עד היום הדברים עוד היו קיימים.

ישראל כץ: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי את חוות דעתו לגבי האפשרות להפסיק.

ישראל כץ: התקבלה חוות הדעת שמה שנאסף יועבר ובעתיד לא יגבו.

ישראל כץ: שינינו את החוק בכנסת.

ישראל כץ: היינו בקשר עם משרד האוצר, כל הצוות המשפטי של משרד החקלאות,

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים את כל זה.

ישראל כץ: סליחה, גברתי.

גלעד ארדן: אני לא יודע, מלי.

מל פולישוק-בלוך: זה היה בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני לא יודע, לא הייתי בישיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: חלק גדול מזה היה בוועדת כלכלה.

ישראל כץ: לא, זה היה בוועדת הכספים בתחילת הכהונה.

ישראל כץ: כל הגופים שימשו לובי פעיל.

ישראל כץ: המנכ"לים של המועצות עבדו כלובי פעיל נגד חקיקת החוק – שהממשלה הובילה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, זה לא הנושא של הדוח.

גלעד ארדן: סליחה, זה הנושא, הקמת המועצות.

ישראל כץ: אסביר למה זה הנושא.

ישראל כץ: אם יורשה לי, מאחר שאני זה שעומד כאן, אגיב.

ישראל כץ: אגביל את עצי בזמן, אבל אפשר להציג את הדברים?

ישראל כץ: כהקדמה.

ישראל כץ: אני מזכיר את ההקשרים, זה לא תירוץ לשום דבר, זה לא מצדיק שום דבר לא תקין, כל דבר לא תקין צריך להיות מתוקן, ואני מאמין שזה מה שיבוצע, אבל חייבים לדעת את הרקע.

ישראל כץ: והרקע הוא מאבק מול הגופים, שלא רצו בשינוי, מטבע הדברים.

ישראל כץ: הם שכרו את מיטב עורכי הדין, זה לגיטימי, הלכו לבג"ץ, נאבקו בכל מקום – בלובי פוליטי כללי, בכנסת, בכל מקום.

ישראל כץ: אני עמדתי בחזית, אתי יוסי ישי, שהיה המנהל בפועל, וצוות אנשי משרד החקלאות.

ישראל כץ: כל המערכת המשפטית של משרד האוצר והפקידות של משרד האוצר.

ישראל כץ: פרקליטות המדינה – מאחר שהיו כאן תביעות – הלכה צעד בצעד אתנו, עם כל אנשי המקצוע שלנו, וליוותה את כל הנושאים האלה.

ישראל כץ: דנה ברקמן, שאני אישית לא פגשתי אבל דיווחו לי שהיתה בחודש התשיעי להריונה, עוד עמדה בבג"ץ כדי להגן על הדברים האלה.

ישראל כץ: בכל המערכות המשפטיות זכינו, מול כל העתירות.

ישראל כץ: אגב, כל הטיעונים האלה הועלו בבית דין לעבודה, הועלו בבג"ץ, ופרקליטות המדינה הגנה עליהם, כי היא היתה משוכנעת, כפי שאני משוכנע היום, שעיקר הדבר היה ענייני.

ישראל כץ: לא היתה כאן כוונה למנות מינוי פוליטי על חשבון הדבר הענייני.

ישראל כץ: מדרכי הלפרין, אני חייב לומר שהוצע לו לשמש בתפקיד במועצת הלול – ואחר כך אגדיר את התפקיד – רק מסיבה אחת: לא בגלל חבר מרכז.

ישראל כץ: באותה מידה זה הוצע ליעקב סיטון מתוך המערכת, לשמש כמי שדוחף את הרפורמות, בגלל המיומנות שלו.

ישראל כץ: יושב כאן אדם מהצפון, חבר הכנסת יצחק וקנין, שמכיר.

ישראל כץ: הוא היה מיוזמי חוק הגליל, הוא מגדל בעצמו, הוא מכיר את הדברים, הוא מקצוען בנושא הלול.

ישראל כץ: לכן היתה פנייה אליו, באותה מידה נבחר יעקב סיטון, שבא מתוך המערכת, ולא היה נגד הרפורמות, ולא מעניין השיוך המפלגתי.

ישראל כץ: מארבעת המנכ"לים הוא היה היחיד שתמך ברפורמות.

ישראל כץ: היה צריך לעשות מעשה מול מנכ"לים שפועלים באופן אקטיבי כדי לשבש את המדיניות גם אחרי שהחוק חוקק בניגוד לדעתם – דבר חסר תקדים.

ישראל כץ: הם פעלו בכנסת בגלוי כנגד חוק שמובילה הממשלה שממונה על אותם גופים.

ישראל כץ: לאחר מכן הגופים החקלאיים הצהירו בראיונות בכל כלי התקשורת שהם ימשיכו לפעול נגד הדברים ולא יסכימו לקדם את הרפורמות.

ישראל כץ: כאן בא מהלך שגובש על-פי כל עצת היועצים המשפטיים, ובתיאום מוחלט עם פרקליטות המדינה.

ישראל כץ: היתה עתירה שלהם בבג"ץ, אבל לא היה צו מניעה בבג"ץ.

ישראל כץ: הפרקליטות הנחתה קו שלא לקבוע עובדות בלתי הפיכות, אף-על-פי שאין צו מניעה – לא להיות במצב שבאים שלא בידיים נקיות לבית המשפט עליון.

ישראל כץ: המודל של ממונה הותווה על-ידי משפטנים.

ישראל כץ: המחשבה הראשונית היתה להוציא את המנכ"לים מהמערכת משום שהם התנגדו למדיניות.

ישראל כץ: ובהליך, כל הליך כפי שהיו אומרים לעשות אותו למנות מנכ"לים אחרים.

ישראל כץ: באו – גם פרקליטות המדינה, גם היועץ המשפטי אצלנו, כל מי שעסק – ואמרו לי: אל תקבע עובדות בלתי הפיכות, בוא נלך על מודל של ממונה.

ישראל כץ: המנכ"לים יוצאו לחופשה, והממונים ינהלו את הרפורמות עד לאיחוד המועצות הצמחיות ועד להשלמת הרפורמות במועצת הלול.

ישראל כץ: היתה פנייה לבית דין לעבודה, נדמה לי שהייתי בחוץ-לארץ.

ישראל כץ: קיבלתי טלפון מדנה ברקמן, מהפרקליטות, לחוץ-לארץ.

ישראל כץ: דובר שם על פשרה שהמנכ"לים יוחזרו, יתחייבו ליישם את המדיניות שהממשלה קבעה בחוק, מה שהיה מנוגד לכל האינטרסים שלהם, והממונים יתמנו ויפעלו.

ישראל כץ: זה היה מול שני הממונים.

ישראל כץ: ההסדר הזה, נתתי לו את הסכמתי, והוא סוכם בבית דין לעבודה.

ישראל כץ: יש כל הפניות – אלו שתוקפות את מר הלפרין על שיוכו הפוליטי, כל דבר אחר, ותוקפות את מר סיטון על שהוא תומך ברפורמות.

ישראל כץ: הכול נשה בניקיון לב מוחלט, כדי לקדם את המדיניות, לא כדי ... חבר מרכז, בכל הכבוד.

ישראל כץ: והם נעשו בדיוק בהגדרה שניתנה.

ישראל כץ: אגיד לכם יותר מזה, בחוכמה שלאחר מעשה: המבקר בא ואמר, כך הוא העריך, זו היתה השקפתו, שעשו את זה כך כי אם הוא יהיה מנכ"ל יהיה צריך להביא את זה לוועדת רביבי וכו'.

ישראל כץ: ראיתי חוות דעת שמראות שלאחר מעשה, גם אז עוד אין הסכמה באיזו דרך צריך להיבחר מנכ"ל מועצת הלול.

ישראל כץ: עד היום יש טענות חזקות מאוד.

ישראל כץ: אני רואה כאן את היועצת המשפטית של משרד החקלאות, שבחוות דעת ראשונית אמרה שלא צריך – כמובן, היא כפופה ליועץ המשפטי, ונדמה לי שהיא פנתה אליו לקבל הנחיות, לאחר מכן.

ישראל כץ: אגב, אני לא הייתי בקי בדברים האלה בזמן אמת.

ישראל כץ: יש יועצים משפטיים, יש גורמים שעוסקים בזה, הם אומרים לי מה המודל.

ישראל כץ: למשל, היו חברי מינהלה זמניים בחמשת הגופים, שהיה צריך למנות אותם.

ישראל כץ: איתרו את האנשים, אני לא עסקתי בזה.

ישראל כץ: כולם הועברו לוועדת רביבי.

רן כהן: אתה היית בראש ההנהלה הזמנית.

ישראל כץ: כן, כשר, בתוקף ההגדרה כחוק.

ישראל כץ: אבל ההרכב של המינהלות, החקלאים שישבו במינהלות – אני לא עסקתי באיתור האנשים.

ישראל כץ: אבל אני העברתי את זה לוועדת רביבי.

מל פולישוק-בלוך: זה העוזרים שלך.

מל פולישוק-בלוך: מי איתר אותם?

ישראל כץ: המערכת איתרה אותם.

ישראל כץ: מיכאל איילון, גורמים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: זה העוזרים שלך, זה אותו דבר.

ישראל כץ: אסביר דבר אחד: הם כולם הלכו לוועדת רביבי ואושרו שם.

מל פולישוק-בלוך: והממונה עליהם לא צריך לעבור ועדת רביבי?

ישראל כץ: סליחה, הממונה עליהם לא היה צריך לעבור ועדת רביבי, כי אף אחד לא אמר שהוא צריך לעבור ועדת רביבי.

ישראל כץ: עד היום,

מל פולישוק-בלוך: זה קצת מצחיק.

מל פולישוק-בלוך: הממונה על אלו שבמועצה לא צריך לעבור ועדת רביבי?

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, הסברתי איך אני עובד, בכל הכבוד.

ישראל כץ: כשתהיי שרה תעבדי איך שאת מבינה.

ישראל כץ: יש לי אנשי מקצוע, הם אומרים לי מה לעשות.

ישראל כץ: את חושבת שאני בודק מתי צריך ועדת רביבי?

רן כהן: זכותך לשנות מדיניות.

רן כהן: אבל יש כללים לבחירת מנכ"לים.

ישראל כץ: אני מסביר, הפרקליטות וכל הגורמים אמרו שבגלל המצב המיוחד של עתירה שיש לבנות מודל שבו מצד אחד אפשר לקדם את הרפורמות מול מנכ"לים סרבנים ומצד שני לא לקבוע עובדות בלתי הפיכות.

ישראל כץ: אני אומר לאנשי המבקר: אין לי ספק שכתבתם את הדברים בתום לב, אבל אני לא בטוח ששמעתם את ההסבר בעבר, כי לא היה מי שייתן לכם אותו.

ישראל כץ: אף אחד מאלו שמונו בכלל לא יודע את הרקע של הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אם מותר לי לדבר בשם המבקר, הפניות מפונות למשרד, והשר צריך לדאוג לכך שמי שיש לו ידע ייתן את התשובות.

מל פולישוק-בלוך: הם לא פונים לאחרון הפקידים.

ישראל כץ: אני לא חולק על המישור העובדתי בדוחות, אני לא חולק על הנחיצות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה מדבר על התנהלות המבקר.

ישראל כץ: אני מדגיש שוב: אני מדבר על עובדות מצומצמות מאוד.

ישראל כץ: אני לא מדבר על כל הדוח, כבר אמרתי את עמדתי.

מל פולישוק-בלוך: שמענו.

מל פולישוק-בלוך: רצית להעיר?

שמעון עמר: לגבי מועצת הלול.

שמעון עמר: היה מנכ"ל בפועל, הוא כיהן.

ישראל כץ: כן, הוא עתר לבג"ץ נגד המדיניות.

שמעון עמר: למרות זאת מר הלפרין מונה כממונה עם סמכויות מנכ"ל.

ישראל כץ: ומי חתם על זה?

ישראל כץ: פרקליטות המדינה חתמה על זה.

שמעון עמר: זה לפני הבג"ץ, אני מדבר על עצם המינוי.

מל פולישוק-בלוך: השר הסביר, זה כדי להוביל את הרפורמה.

שמעון עמר: כן, אבל כשנותנים למישהו סמכויות מנכ"ל כשיש מנכ"ל בפועל, עדיין יש שני אנשים עם סמכויות מנכ"ל.

שמעון עמר: זה לא מסתדר.

ישראל כץ: אני רוצה להבהיר איך זה בוצע.

ישראל כץ: איך שר, שמפרקליטות המדינה ועד היועצים המשפטיים של המשרד,

מל פולישוק-בלוך: לא היו.

ישראל כץ: היועץ משפטי באותו זמן.

ישראל כץ: ודאי היה, מה זה לא היו?

ישראל כץ: כולם אומרים שזאת הדרך.

ישראל כץ: אנשי המקצוע מלווים את הדברים מתוך המשרד.

ישראל כץ: לא היתה שום סיבה להחביא את הלפרין וסיטון מפני ועדה, אם מישהו היה אומר שהם צריכים לעבור ועדה.

ישראל כץ: לא היתה שום סיבה בעולם.

ישראל כץ: לגבי איילון, שהיה צריך להתמנות למנכ"ל מועצת הצמחים, מרגע שאמרו שהוא צריך להגיע לוועדת רביבי, זה הועבר.

ישראל כץ: בפעם הראשונה הוא לא אושר.

ישראל כץ: לאחר מכן ביקשתי להיפגש עם השופט רביבי.

ישראל כץ: וישבתי עם השופט רביבי.

ישראל כץ: הסברתי לו את ההקשר הכללי, שאני גם מסביר עכשיו, את ההבדל בין זמני לבין קבוע.

ישראל כץ: זמני – זה לארגן את הגופים תוך כדי מעבר; קבוע – זה שהחקלאים יבחרו בפעם הראשונה בהיסטוריה את הנציגים שלהם עצמם.

ישראל כץ: גם זה שינוי שעשינו.

ישראל כץ: במועצת הלול זה עומד לקרות בסוף נובמבר.

ישראל כץ: במועצת הצמחים – ברגע שמול משרד המשפטים נגמור את התקנות, אני מקווה שזה יקרה מה שיותר מהר, גם יהיו בחירות.

ישראל כץ: החקלאים עצמם ישלטו בגופים.

ישראל כץ: הסברתי לשופט רביבי את הדברים, ואכן הוא נתן למר איילון היתר לשמש מנכ"ל באופן זמני, כפי שאני הבנתי, עד שיקומו המוסדות הקבועים.

ישראל כץ: אחר כך התברר, בסוגיה שבכלל לא הייתי בה, שזה הוגבל בזמן.

ישראל כץ: המועצה נשארה בלי מנכ"ל, אחר כך הגיע דוח המבקר ושאר הדברים ידועים.

ישראל כץ: אני רוצה להסביר: אני אחראי לנושא של הלפרין וסיטון, כאשר תוך כדי התייעצות זאת היתה הדרך לקדם את הרפורמות.

ישראל כץ: אני אחראי להצעת מר איילון כמנכ"ל מועצת הצמחים לאחר מכן, כי חשבתי שחלקו בהקמת הגופים ובליווי כל הדברים יכול לאפשר לו להיות מנכ"ל עד שיקום הגוף הקבוע והחקלאים יבחרו את המנכ"ל.

רן כהן: זה אף-על-פי שהוא היה עוזר שלך במשרת אמון, שעל פניו זו משרדה פוליטית.

ישראל כץ: אני חייב להגיד, לגבי כל החלק הזה – אני מציע: האדם לא נמצא כאן, אני לא יכול להשיב במקומו.

ישראל כץ: ודאי שזה לא דבר שאני ליוויתי אותו.

ישראל כץ: לא יודע מה זה נקרא שהוא תפקד כמנכ"ל.

ישראל כץ: את כל זה למדתי מהדוח.

ישראל כץ: אני יודע שכשהיה צריך להביא אותו למינהלה הבאתי אותו למינהלה.

ישראל כץ: זה מה שאמרו לי לעשות.

ישראל כץ: ואמרו לי שאחרי זה צריך לפנות לוועדת רביבי.

ישראל כץ: אף אחד לא אמר משהו אחר, וכך היה.

ישראל כץ: אני רוצה לחזור אחורה, לגבי הלפרין, למשל: גם בחוות הדעת הסופיות לא קובעים שצריך ועדת רביבי לגבי תפקיד מנכ"ל מועצת הלול.

ישראל כץ: בתקנות שם כתוב "המועצה תמנה" או "הוועד המנהל ימנה", והשרים בכלל לא מוזכרים.

ישראל כץ: זה בכלל לא חלק בדבר.

ישראל כץ: זה תקנון ייחודי.

ישראל כץ: למועצת הלול יש יועצת משפטי ותיק מאוד, הוא לא מונה על-ידי.

ישראל כץ: שמו עו"ד טומי מנור, אני לא רואה אותו כאן.

ישראל כץ: הוא זה שכיוון את הדברים.

ישראל כץ: עד היום, כולל בתגובות שהוא נתן למבקר המדינה – והוא שומר סף; אתם אומרים שיש יועצים משפטיים שהם שומרי סף.

ישראל כץ: תעיד היועצת המשפטית של משרד החקלאות שגם כתבתי לה בכתב שכל דבר שהיא רואה שיכול להוות בעיה, אני מבקש ממנה להתריע בפני על הדברים.

ישראל כץ: כך אני נוהג.

ישראל כץ: יש שומרי סף.

ישראל כץ: מר מנור משוכנע עד היום שלא צריך ועדת רביבי.

ישראל כץ: לא הוא יקבע, יקבעו הרשויות.

ישראל כץ: כך הוא משוכנע עד היום, שלא צריך ועדת רביבי לגבי מנכ"ל מועצת הלול.

ישראל כץ: כך שוודאי שאף אחד לא בנה משהו כדי לעקוף משהו שבכלל לא היה צריך לעקוף.

ישראל כץ: הלכתי רק לגבי החלק הזה.

ישראל כץ: לגבי הדבר הזה המציאות שונה מהדוח, והיא שונה לא במובן העובדתי, זה ברור, אלא בנסיבות של העניין, בהליכה עם פרקליטות המדינה מול בית דין לעבודה, מול בג"ץ, מול כל הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנתקדם, זה כבר נאמר כמה פעמים.

ישראל כץ: אני אחראי על זה.

ישראל כץ: אני אחראי גם על סיטון, שהיה מנכ"ל מועצת הפרחים.

ישראל כץ: הוא קיבל את הסמכות, באותו זמן,

מל פולישוק-בלוך: הוא לא בדוח.

ישראל כץ: לא, אבל אני מתאר את המציאות כפי שהיתה.

ישראל כץ: אני אומר מה היו השיקולים.

ישראל כץ: אני מופיע בוועדה, מעבר לדוח הכתוב.

שמעון עמר: הוא מוזכר בדוח.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתקדם.

מל פולישוק-בלוך: את מר סיטון הזכרת כבר חמש פעמים.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שיש דברים מאוד תקינים, אף אחד לא אמר שהכול מושחת.

מל פולישוק-בלוך: יש דברים מאוד תקינים במשרד החקלאות, בוא נתמקד במה שלא תקין.

ישראל כץ: זה המודל שהיה לבצע את הרפורמה.

מל פולישוק-בלוך: הסברת את עצמך בצורה מאוד ברורה.

ישראל כץ: שני ממונים, לא במקום המנכ"לים, אלא כמי שממונים על ביצוע הרפורמות, לפי המתווה המשפטי, לפי כל העצות שהיו באותו זמן.

ישראל כץ: אדוני המבקר, אני אומר: זה לא כדי לעקוף שום דבר.

ישראל כץ: לא היה צריך לעקוף, אין סיבה לעקוף, אלא לפי מה שחלק חושבים עד היום – שזה צריך להיות בדרך הזאת.

ישראל כץ: אין כאן שום עניין פוליטי, כי שני האנשים האלה, במקרה או שלא במקרה, באים משני צדדים פוליטיים שונים.

ישראל כץ: זה גם לא עניין אותי.

ישראל כץ: לא ידעתי מה הרקע של מר סיטון.

מל פולישוק-בלוך: השר כץ.

רן כהן: מר הלפרין הוא מינוי אישי שלך, אתה לא יודע מה עמדתו?

ישראל כץ: המפלגתית?

ישראל כץ: לא, הוא היה מתוך המערכת.

ישראל כץ: הוא מונה על-ידי השר צור בזמנו.

ישראל כץ: הסתכלתי על מי שתומך ברפורמות, לא על המפלגה שממנה אותו אדם מגיע.

ישראל כץ: יוסי ישי, אני מוכרח לומר בפניו שהוא מנכ"ל מעולה.

ישראל כץ: לא בדקתי את השיוך הפוליטי שלו.

ישראל כץ: הוא איש משרד החקלאות.

ישראל כץ: בזמנו הוא היה מנכ"ל של השר אורון.

ישראל כץ: אחר כך הוא לא היה מנכ"ל.

ישראל כץ: כשהגעתי, בתהליך עצמו, ביקשתי ממנו להיות מנכ"ל המשרד.

ישראל כץ: אם אדם כל כך תאב מינויים, אז בדבר שהוא משרת אמון, ודאי שהוא יכול לעשות זאת, בתפקיד בכיר.

ישראל כץ: מדוע עשיתי זאת?

ישראל כץ: כי חשבתי שהוא מוכשר, וראיתי שהוא מקדם את הרפורמה.

ישראל כץ: זאת המדיניות שלי.

ישראל כץ: אחרים חולקים על המדיניות, נלחמים נגדה בשצף קצף.

מל פולישוק-בלוך: זה נאמר כבר יותר מחמש פעמים.

מל פולישוק-בלוך: בוא נעצור כאן רגע.

מל פולישוק-בלוך: מה עם שאר הדברים.

ישראל כץ: לגבי מר איילון, שגם על זה אני אחראי, בנושא של ההצעה למינוי שלו כמנכ"ל, בדיוק לפי מה שנאמר לי.

ישראל כץ: מהרגע שהוא הובא, כך נאמר לי לעשות.

ישראל כץ: כך עשיתי, אמרו לי שאחרי זה צריך לפנות לוועדת רביבי, אף אחד לא אמר שצריך לפנות לפני זה.

ישראל כץ: חבר הכנסת ארדן העיר קודם שבדברים האלה – ואני מודה שאני לא מתמצא בפרוצדורות – לא היתה שום כוונה זרה בעניין הזה, מבחינתי.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, ישבתי עם השופט רביבי.

ישראל כץ: לאחר מכן הוועדה נתנה את האישור.

ישראל כץ: הוא אושר בוועדת רביבי.

ישראל כץ: לכן מבחינת הדברים, ברמות הבכירות שבהן הייתי צריך להיות מעורב, אלו בהחלט דברים שקידמתי.

ישראל כץ: אני אומר שוב, בשורה תחתונה, הדוח חשוב, נעשו הרבה פעולות, שיפורטו כאן, שפשוט תיקנו את המצב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לשמוע את התיקונים.

ישראל כץ: סליחה.

ישראל כץ: היום לא יכול לקרות שום דבר מהדברים המפורטים, לא ברמות הזוטרות ולא ברמות אחרות.

ישראל כץ: התברר שברשות לפיקוח, מאז שנות השמונים שאז היא קמה, לא קבעו תקנון לקליטת עובדים, שום שר.

ישראל כץ: עכשיו זה מגובש בתקנות, קבעו פרוצדורות, קבעו דברים.

ישראל כץ: צריך לזכור, כשגופים עושים רפורמות משמעותיות כל כך, תוך כדי מאבק, ויוצרים גופים חדשים – זה לא מצדיק ליקויים, אבל אפשר להבין אותם יותר.

ישראל כץ: זה לא שהיה גוף ומישהו התעלם מכל מה שהיה בו.

ישראל כץ: שם עוד לא נקבעו דברים.

ישראל כץ: לא בסדר שהם לא נקבעו בזמן,

מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לעצור אותך, תודה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את המנכ"ל.

יוסי ישי: בהתאם להוראת חוק מבקר המדינה, השר מינה צוות בראשותי לתקן ליקויים.

יוסי ישי: דוח ראשון העברנו למבקר באוגוסט, נדמה לי, וקיבלנו הערות שלו להשלמה.

יוסי ישי: השלמנו, ודוח שני העברנו אתמול.

יוסי ישי: בגדול, כל הליקויים תוקנו, או הם בהליך כלשהו לקראת יישום התיקון.

יוסי ישי: לפני שאדבר על הליקויים אני רוצה להתייחס לעניין מינוי היועץ המשפטי, שהוא נושא מרכזי.

יוסי ישי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יוסי ישי: עוד לפני פרישת היועץ המשפטי הקודם של המשרד יצאנו במכרז.

יוסי ישי: הנהלים קובעים שיש מכרז פנימי, ואחר כך בין משרדי, ואחר כך מכרז חיצוני.

יוסי ישי: פתחנו במכרז פנימי, ניגשו למכרז בכירי הלשכה במשרד, לא נמצא מועמד ראוי בוועדת המכרזים כמקובל.

יוסי ישי: אז יצאנו במכרז בין-משרדי.

יוסי ישי: עוד לפני כן פנינו לנציבות ואמרנו שאי-אפשר להשאיר משרד בלי יועץ משפטי.

יוסי ישי: אפילו הצענו מועמד שישמש ממלא מקום.

יוסי ישי: כדי לדעת אם בחרנו מועמד טוב או לא – לראיה, במכרז החיצוני הוא נבחר ככשיר שני.

יוסי ישי: כלומר, אי-אפשר לטעון שבחרנו דג רקק.

יוסי ישי: לצערנו לא קיבלו את בקשתנו למנות ממלא מקום.

יוסי ישי: אגב, התרעתי על זה בכתב גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לנציב שירות המדינה.

יוסי ישי: בהמשך, גם במכרז הבין-משרדי לא נבחר מועמד ראוי.

יוסי ישי: הסמנכ"לית שלי פנתה, והציעה ארבעה מועמדים אחרים, בהם היועצת המשפטית של בזק לשעבר ועוד, כולם טובים.

יוסי ישי: קודם חשבנו לפנות לאחד למשנים ליועץ המשפטי לממשלה, שיואיל בטובו למלא את התפקיד.

יוסי ישי: אמרו לנו שחבל על הזמן, שאף אחד לא יסכים.

יוסי ישי: לכן הצענו ארבעה מועמדים.

יוסי ישי: לא קיבלו את בקשתנו, אמרו שיזרזו את המכרז.

יוסי ישי: לצערנו הרב המכרז החיצוני התארך.

יוסי ישי: זאת הסיבה.

רן כהן: מי עיכב את זה, הנציבות?

יוסי ישי: לא יודע, לא המשרד.

יוסי ישי: זאת הסיבה.

יוסי ישי: המלצנו, וכתבנו זאת גם למבקר, גם לעניין מנכ"ל וגם לעניין יועץ משפטי, שהם שני שומרי הסף, שבעת תקלה כזאת צריך לקבוע פרוצדורה כזאת שמטילים על אחד הסגנים או על אחד המשנים של היועץ המשפטי למלא את מקום היועץ המשפטי.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יש ביחידה המשפטית שלכם?

מל פולישוק-בלוך: 11 עורכי דין, ואין מחליף?

יוסי ישי: אמרתי קודם: כל הבכירים הגישו מועמדות למכרז ולא נמצאו ראויים.

יוסי ישי: אני לא אפרט, היו בעיות לא קלות בתוך הלשכה, של יחסי אנוש.

יוסי ישי: לכן לקחת מועמד מבין אלה, מישהו שנמצא לא ראוי ולמנותו באופן זמני, זה לא היה גורם לתפקוד נכון.

יוסי ישי: הדרך הטובה ביותר היתה להציע ממלא מקום חיצוני.

יוסי ישי: זאת הדרך שבחרנו.

יוסי ישי: לצערי לא קיבלו את עמדתנו, אני בהחלט מציע לקבל את ההמלצה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: באמת מוזר.

רן כהן: אלי כל הסיפור הזה עומד עקום.

רן כהן: אולי צריך לעביר את הסמכות למינוי יועצים משפטיים במשרדי הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: זה ממש תפקידו.

מל פולישוק-בלוך: האחריות המקצועית היא אצלו, נכון.

יוסי ישי: החשבים ממונים על-ידי החשב הכללי.

רן כהן: הם של משרד האוצר.

עוזי ברלינסקי: החשבים כפופים מינהלית.

מוטי אהרוני: אני סגן נציב שירות המדינה.

מוטי אהרוני: אני רוצה להתייחס לנושא של היועץ המשפטי.

מוטי אהרוני: אכן היו דיונים סביב זה.

מוטי אהרוני: נציבות שירות המדינה רצתה לשמור על האיזון ועל ההזדמנות השווה בתפקיד הזה.

מוטי אהרוני: נעשו מכרז פנימי ומכרז בין-משרדי.

מוטי אהרוני: המשרד אכן פנה וביקש לאייש את המשרה במילוי מקום.

מוטי אהרוני: אחרי שבחנו את המקרה הזה כתבנו מכתב שאומר בהאי לישנה: "משרת יועץ משפטי של משרד ממשלתי הנה אחת המשרות הבכירות והייחודיות ביותר, ובאיושה יש להקפיד על קיום הכללים בהקפדה יתרה.

מוטי אהרוני: מינוי יועץ משפטי קודם לפרסום הפומבי נוגד את העיקרון הבסיסי של דיני המכרזים, והוא מתן שוויון הזדמנות למתמודדים במכרז".

מוטי אהרוני: לאחר שקיבלנו את הנתונים של היועץ המשפטי – לא אזכיר את שמו, הוא החלט בסדר – ראינו שיש ניגוד עניינים.

מוטי אהרוני: המשמעות של לתת לו להיכנס לשם היתה בעייתית.

מל פולישוק-בלוך: איזה סוג של ניגוד עניינים?

מוטי אהרוני: אני מבקש, יש לי כאן המכתבים והכול.

רן כהן: זה הוועדה לביקורת המדינה.

מוטי אהרוני: הוא עוסק בתחומים שיש להם קשרי גומלין לתחום החקלאות.

מל פולישוק-בלוך: הוא בא מהכיוון הזה?

שמעון עמר: הוא מייצג גופים.

מוטי אהרוני: לכן הנושא נבחן גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, גם על-ידי היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה וגם על-ידי הנציב...

מוטי אהרוני: לכן אמרנו: "לפיכך אין באפשרותנו לאשר את ההעסקה ואנחנו ממליצים למנות עורך דין מתוך הלשכה המשפטית במינוי בפועל", זה בדיוק מה שאמרנו, או לקצר את התהליכים ולפרסם בעיתון מכרז פומבי.

מוטי אהרוני: זאת אומרת, במקרה הזה, כשזאת המשרה מספר אחת של המשרד, היתה רגישות של כל הנושאים.

מוטי אהרוני: כאן הדילמה: לתת את האפשרות, זו בעיה.

מוטי אהרוני: ראינו שיש כאן ניגוד עניינים עם עורך הדין הספציפי, כולל ערעור ליועץ המשפטי לממשלה.

מוטי אהרוני: זאת היתה ההחלטה.

רן כהן: למה שנה שלמה לא דאגתם להוציא מכרז על המשרה האת כדי שתאויש?

רן כהן: אתם נציבות שירות המדינה.

מוטי אהרוני: המכרז הפנימי והמכרז הבין-המשרדי הם ברמה הפנימית.

מוטי אהרוני: אסביר את התהליכים ואת מה שהיה בצורה יותר פרטנית: ב-27 באוקטובר 2003 אושרה משרת היועץ המשפטי.

מוטי אהרוני: ב-10 בנובמבר פנה המשרד בבקשה לאשר עורך דין פרטי ממלא מקום.

מוטי אהרוני: ב-16 בנובמבר הבקשה נדחתה.

מוטי אהרוני: ב-20 בנובמבר היה ערעור של המשרד על המכתב.

מוטי אהרוני: ב-5 בדצמבר פורסם המכרז ו-33 מועמדים הגישו מועמדות.

מל פולישוק-בלוך: אעצור אותך פה.

מל פולישוק-בלוך: כל הרעיון הוא שהיועץ המשפטי לממשלה, ונפנה אליו, צריך לדאוג שלא ייווצר מצב שבמשך תקופה ארוכה כל כך לא יהיה יועץ משפטי במשרד ממשלתי כלשהו.

מל פולישוק-בלוך: אם מסיבות שונות תהליך החלפת היועץ אורך זמן, יהיה ממלא מקום, שיבחר היועץ המשפטי.

מל פולישוק-בלוך: שהוא יקבע את הנהלים מי בוחר ואיך, לא אנחנו נקבע.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא יכול להיות שלא יהיה יועץ משפטי כל התקופה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבקשת ממנהלת הוועדה להוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: נכתוב שעלינו על ליקוי מסוים, חמור ביותר, שגרם לכך שהשר גם לא קיבל ייעוץ מקצועי בתקופה כל כך אקוטית, כשהמשרד עובר כל כך הרבה רפורמות.

ישראל כץ: אני קיבלתי ייעוץ, היה יועץ.

ישראל כץ: היה מישהו שעמד לפרוש לגמלאות.

ישראל כץ: נדמה לי שהמנכ"ל פנה אליו בבקשה שימשיך עוד, והוא לא הסכים.

מל פולישוק-בלוך: זה היועץ הקודם.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה זה לא תקין.

מל פולישוק-בלוך: נכנסו כאן לנישה אחרת.

מוטי אהרוני: אם היינו מאשרים אותו בסיטואציה ההיא, זה היה נראה לא טוב.

רן כהן: לא מדברים על ממלא מקום אלא על יועץ קבוע.

מוטי אהרוני: עוד נתון שלא היה ידוע: אחד מהאנשים שהגיש מועמדות עתר פעמיים לבית הדין, זה גרם לעיכוב.

מל פולישוק-בלוך: זה תמיד קורה, זה חלק מהתהליכים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ישי: אתקדם.

יוסי ישי: לגבי משרת הדובר, בחודש פברואר נערך מכרז פומבי ונבחרה עובדת לתפקיד.

יוסי ישי: לגבי פיקוח על תאגידים סטטוטוריים, באופן כללי שלושת התאגידים – מועצת הצמחים, מועצת הלול ורשות הפיקוח – קבעו נהלים חדשים לקליטת עובדים.

יוסי ישי: הנהלים מיושמים לאלתר.

יוסי ישי: לאור האופי הזמני של שתי המועצות סיכמנו שלא יותקנו תקנות לעניין העסקת עובדים ברגע זה, הדבר יידחה עד לסיום הבחירות.

יוסי ישי: אז המועצה הקבועה תקבע את התקנות, כדי לא להכתיב לה דבר מוגמר.

יוסי ישי: לגבי הפיקוח על תאגידים: הוגבר הפיקוח, אך הוא נעשה בזהירות.

יוסי ישי: עלינו להקפיד על איזון בין האחריות המיניסטריאלית של השר עליהם לבין שמירה על חופש הפעולה השוטף שלהם, לכן הפיקוח צריך להיות במשורה.

יוסי ישי: אתקדם במהירות בליקויים הטכניים: לגבי מינוי מנכ"ל למועצת הצמחים, בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה עבודת המנכ"ל הקודם הופסקה.

יוסי ישי: בשלב זה המועצה מנוהלת על-ידי יושב-ראש פעיל.

יוסי ישי: לגבי ועדת איתור, מונתה ועדת איתור.

יוסי ישי: אורי יוגב חבר בוועדה, הוא דיקן הפקולטה לחקלאות.

יוסי ישי: תראו כמה רחוק הלכנו הפעם, למען הזהירות.

יוסי ישי: הוועדה איתרה שני מועמדים, הציגה אותם בפני המועצה, והמועצה תבחר מהם אחד.

יוסי ישי: התקשרות עם נותני שירותים: למעשה כל ההתקשרויות שהוזכרו בדוח, אני מדבר כרגע על מועצת הצמחים, הופסקו או יופסקו עד סוף 2005.

יוסי ישי: לגבי ההתקשרות עם היועץ המשפטי של המועצה, כדי לא ליצור ריק, ההתקשרות תסתיים בתוך שלושה חודשים, ובתוך התקופה נפרסם מכרז.

יוסי ישי: אני עובר למועצת הלול: מינוי מנכ"ל למועצה: ההתקשרות עם הממונה על המועצה הופסקה, בהתאם לחוות דעת היועץ המשפטי.

יוסי ישי: הניהול הנוכחי הוא על-ידי היושב-ראש הפעיל.

יוסי ישי: כפי שאמר השר, בסוף חודש זה יש בחירות דמוקרטיות למועצת הלול, והמועצה החדשה כבר תבחר את המנכ"ל, על-פי החוק.

יוסי ישי: רשות הפיקוח: הדוח מבקר העסקה של 16 פקחים עונתיים.

יוסי ישי: שישה פוטרו.

יוסי ישי: לגבי השאר: ועדת השימוע החליטה ש-שישה יפרשו בסוף השנה.

יוסי ישי: לגבי ארבעה נותרים, לדעת ועדת השימוע אין מקום להפסיק את העסקתם.

יוסי ישי: הופנתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת הנחיות בנושא.

יוסי ישי: הרשות לפיקוח אישרה ביוני השנה נוהל חדש לקליטת עובדים ארעיים, הגיוס ייעשה על-ידי לשכות תעסוקה ומשרדי השמה.

יוסי ישי: הם ידאגו לפרסום ולמיון, בכוונה לאפשר סיכוי לאוכלוסייה רחבה יותר.

יוסי ישי: היוזמה בגן הבוטני הופסקה על-ידי המשרד עוד לפני סיום הביקורת.

יוסי ישי: ההלוואה שנתנה מועצת הצמחים לגן הבוטני הוחזרה, גם הרכב שהוזכר בדוח הוחזר.

חנה פרנקל: אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

חנה פרנקל: ראשית, לעניין מינוי למנכ"ל מועצת הלול, רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

חנה פרנקל: אני לא סברתי שלא צריך לגשת ועדת רביבי, אך צודק השר שיש פה דילמה משפטית מהותית.

חנה פרנקל: לפי לשון החוק, היות שאין מעורבות של השר במינוי מנכ"ל, לא צריך ועדת רביבי, זה בהיבט הפורמלי.

חנה פרנקל: זאת גם היתה העמדה של היועץ המשפטי של מועצת הלול, יועץ ותיק מקדמת דנא, וזו היתה עמדה נחרצת.

חנה פרנקל: כמובן, לא הייתי בזמן האמיתי של המינוי, אבל כשמוניתי והדברים הונחו על שולחני סברתי שהמצב מורכב יותר.

חנה פרנקל: במהות, היות שזו גם קונסטלציה של מינהלה זמנית, יכול להיות שצריך ועדת רביבי.

חנה פרנקל: אם לא, אז לפי הנחיות היועץ המשפטי, צריך מעורבות של היועץ המשפטי של המשרד.

חנה פרנקל: בכל אופן, הדילמה הובאה על-ידי ליועצת המשפטית של ועדת רביבי, בכתב, בחודש מארס, כי השאלה שעל הפרק היא פרשנות לחוק החברות, והיא שאלה כבדה.

חנה פרנקל: היועץ המשפטי לממשלה החליט כפי שהחליט, שבעצם צריך ועדת רביבי, בכך שהפסיק את מינויו של מנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה שום הבדל בין זה לבין כל חברה ממשלתית אחרת.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי שהתקנון שונה, אבל במהות לא צריך להיות הבדל.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מניחה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע את שקבע.

חנה פרנקל: עם זאת, יש עמדה אחרת, של היועץ המשפטי של מועצת הלול, והיא לגיטימית.

רן כהן: גברתי, הדעת נותנת שבכל מקום שבו יש מעורבות של משרד ממשלתי שבראשו עומדים אנחנו הפוליטיקאים דרושה ועדת רביבי.

רן כהן: כל הוועדה הזאת הוקמה כדי למנוע את הבעייתיות הזאת.

חנה פרנקל: אני מסכימה עם המהות, אך יש היבט פורמלי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך, לכולם: בזה בדיוק אנחנו עוסקים בוועדה, בזה עוסק מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: כשמישהו עובר על החוק בצורה יבשה, אז ברור, יש יועץ משפטי לממשלה ויש גורמי אכיפת החוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן במקום שבו אנחנו יוצרים נורמות.

מל פולישוק-בלוך: זה מסוג הנורמות שאנחנו לא רוצים לראות.

מל פולישוק-בלוך: גם אם כתוב שפורמלית אין הכרח בגלל תקנון כזה או אחר, זה לא מעניין אותנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שהנורמות יהיו שאף שהדבר לא כתוב, הם יבינו שזו חובתם המוסרית כאחראים בפני הציבור.

חנה פרנקל: אני מסכימה אתך לחלוטין.

ישראל כץ: הערה בהקשר הזה: ההבדל בין בדיעבד לבין מלכתחילה הוא בדיוק ההבדל.

ישראל כץ: אם הגורמים המוסמכים, שומרי הסף, עד היום חושבים כך, אז אולי יתקנו אותם היום – אבל בזמן אמת הם חשבו דבר מסוים.

ישראל כץ: ודאי שהם לא אמרו לעשות משהו ומישהו לא עשה אותו.

ישראל כץ: אנחנו מדברים על השיקולים, לא על השלב המינהלי, שאמרתי שהמבקר הביא.

ישראל כץ: אם באותו רגע מישהו היה חושב שצריך ועדת רביבי, הוא היה אומר שזה מה שצריך.

ישראל כץ: אם באותו רגע שומרי הסף חשבו שלא צריך, הם לא אמרו שצריך.

ישראל כץ: הם כן אמרו שצריך את זה לגבי המינהלות.

ישראל כץ: זה בדיוק מה שבוצע.

ישראל כץ: זאת היתה הכוונה לגבי המניעים.

ישראל כץ: על העובדות עצמן אני לא חולק.

ישראל כץ: המניעים ברורים, לא היה בהם שום זדון.

ישראל כץ: הם היו המניעים שבנסיבות ההן כל המערכות המשפטיות וכולם אמרו שצריך לעשות את הדברים כמו שהם.

חנה פרנקל: כמה מילים עקרוניות, שנגזרות מהדוח.

חנה פרנקל: ברמה הפרטנית של לקחים, הם הופקו באופן מקיף מאוד וממצה מאוד.

חנה פרנקל: מה שחשוב לנו לומר כמשרד ולי חשוב לומר כיועצת משפטית הוא שאנחנו לוקחים מהדוח הוא שני עניינים עיקריים ברמה המשרדית, שני עניינים שראיתי לנכון להדגיש ולכוון אליהם בפעילות שלי: העניין האחד הוא משרות אמון – חשוב מאוד ללכת פה על התפר הדק.

חנה פרנקל: מצד אחד יש משרות אמון שהמהות שלהן היא הגשמת מדיניות השר.

חנה פרנקל: מצד שני יש להפעיל את רוח הנחיות התקשי"ר והנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שאומרות שמשרות אמון לא צריכות להיות חלק מהעשייה הביצועית של המשרד.

חנה פרנקל: בעניין הזה, עם כניסתי לתפקיד קיימתי שיחה עם עובדי לשכת השר, הבהרתי את הדברים.

חנה פרנקל: אני מוכרחה לציין שהדברים עובדים כראוי.

חנה פרנקל: יש חלוקה ברורה של הביצועים.

חנה פרנקל: שנית, לגבי ההליך המכרזי.

רן כהן: אגב, זה לא הולם את מה שכתוב בדוח.

רן כהן: זה נעשה בעקבות הדברים?

חנה פרנקל: כן, מוניתי אחרי הדוח, כפי שאמרו.

חנה פרנקל: נקודה שנייה שעלתה בדוח היא ביקורת על ההליך המכרזי.

חנה פרנקל: אם קוראים בדקדקנות, חלק מההליכים המכרזיים שנתקפו ננקטו על-ידי נציבות שירות המדינה, ולכאורה היה היבט של מכרז ואפילו מכרז פומבי.

חנה פרנקל: אני רואה זאת לתפקידי לעמוד על המשמר שיהיה הליך מכרזי עם ניקיון ושקיפות ושלא ייווצר יתרון לא ראוי, גם אם לכאורה ההליך הוא מכרזי.

חנה פרנקל: זה בהיבט של המשרד.

חנה פרנקל: מההיבט של הדוח על התאגידים הסטטוטוריים, גם כאן יש דילמה לא פשוטה: מצד אחד יש תאגידים ציבוריים, שאמונים על פעילות מקצועית, מצד שני אחריות מיניסטריאלית של השר.

חנה פרנקל: אנחנו, ואני בפרט, סבורים שמהאחריות המיניסטריאלית נגזרת האחריות של הגורמים המקצועיים במשרד.

חנה פרנקל: אפשר לראות זאת במתווה הפעילות שלנו השנה, בדינמיקה של הפעילות שלנו מול התאגידים הסטטוטוריים.

חנה פרנקל: אני חושבת שלעובדי המשרד ברור שיש לנו אחריות להתנהלות של הגופים אלה.

חנה פרנקל: שוב, לא בפרטים, כי זה אסור לנו, אלא בצמתים חשובים.

חנה פרנקל: עוד מילה על הלקחים: מדובר בשני סוגי מינויים, בעצם: מינויים של עובדים אינטגרליים בתוך התאגידים ונותני שירותים.

חנה פרנקל: אפשר לומר באופן ברור ופסקני שככל שהדברים נוגעים לנותני השירותים, בשורה התחתונה כל ההתקשרויות עמם הופסקו לגמרי.

חנה פרנקל: חשוב לציין שרובם הופסקו כבר על-ידי יושב-ראש המינהלה הזמנית בלי קשר לדוח המבקר – גם בשל שאלה של נחיצות וגם בשל יוזמה שלו.

חנה פרנקל: מיעוטים יופסקו בסוף השנה, בגלל צרכים.

חנה פרנקל: התקשרות אחת תסתיים בעוד שלושה חודשים, זאת ההתקשרות של היועץ המשפטי.

חנה פרנקל: במהלך הזמן הזה יצא מכרז.

חנה פרנקל: לגבי מינויים בתוך התאגידים, כאן ראינו לנכון להמליץ לשר – והוא קיבל את ההמלצה שלנו – לעשות הבחנה: היו מינויים שגם אם המבקר אמר שהם לא היו תקינים בהליך, הם היו נקיים מכל קונוטציה פוליטית.

מל פולישוק-בלוך: את מדברת על 16 העובדים?

חנה פרנקל: לא, אני מדברת על מינויים של שתי עובדות, עוזרות.

בועז ענר: אלו משרות אמון.

חנה פרנקל: לא, היו מינויים של שתי עובדות שאמרו שהן ממשרד רואה חשבון פרטי ואחר כך הן הוזלגו למועצת הלול.

חנה פרנקל: אנחנו סברנו שאין להן שום זיקה פוליטית, וגם אם הליך המינוי לא היה נקי לגמרי הוא היה נורמטיבי.

מל פולישוק-בלוך: מה לגבי 16 העובדים, שהם קרובי משפחה או עובדים?

חנה פרנקל: כאן זה קל: ניתנה הנחיית יועץ, היא הופעלה.

חנה פרנקל: בהנחיה נאמר שזה יהיה כפוף לשימוע, המועצה עשתה שימוע.

חנה פרנקל: כתוצאה מזה היא החליטה להשאיר ארבעה עובדים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לציין שאני הרבה שנים בוועדה הזאת.

רן כהן: קראתי הרבה מאוד דוחות.

רן כהן: אני חושב שזה אחד הדוחות – אני לא יודע אם זה הדוח הקשה ביותר בנושא של מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים, אבל ודאי שבדוח האחרון רמת ההצפה של המינויים הפוליטיים לא יודעת גבולות.

רן כהן: אגב, גם כאן לא קיבלנו תשובה לגבי כמה עניינים.

רן כהן: היו תשעה מינויים ראשונים או עשרה, אני לא זוכר, רובם הגדול מינויים פוליטיים.

רן כהן: הדבר החמור ביותר לדעתי הוא שזה יורד לשפל שאי-אפשר להאמין.

רן כהן: עוזר השר צריך למנות פקידים או פקידות או טלפניות, אני לא יודע מה – זה ממש לשכת תעסוקה.

רן כהן: אמרתי לעצמי: מזל שהשבוע מורדי הליכוד טרפדו מינוי של עוד שני שרים מהליכוד, כי מצודת זאב היתה לשכת תעסוקה לעובדי הליכוד.

רן כהן: זו פשוט היתה הלאמה של המדינה לטובת מפלגה פוליטית.

רן כהן: זה בלתי אפשרי.

רן כהן: עדיין, המינוי של מנכ"ל מועצת הצמחים, שהוא מי שהיה עוזר אישי של השר, לא תקין, בכל הכבוד.

רן כהן: ירשתי מצב כזה במשרד התעשייה והמסחר, כשקודמי מינה את עוזרו להיות מנהל של הקמת אזורי תעשייה.

רן כהן: אגב, הוא היה איש מוכשר, ונשאר אצלי עד שסיימתי, לא הזזתי אותו ממקומו, אבל בעצם היה עוזר השר הקודם, איש פוליטי לחלוטין.

רן כהן: ברגע שהוא מקבל מינוי בתוך המשרד, תפקיד שכפוף למשרד, מאותו רגע הוא מסמר בלי ראש.

רן כהן: מאותו רגע הוא כבר רץ ולא משנה מיהם עובדי המשרד הוותיקים, שכל השנים משרתים את החקלאים, או את התעשיינים במקרה שלי.

רן כהן: אלו שני חתכים של מינויים פוליטיים ממש.

רן כהן: עוזר השר – זו משרת אמון.

רן כהן: ברגע שהוא ממונה לתפקיד של מנכ"ל או משהו מקביל למנכ"ל, מאותו רגע ברור שלקחו מינוי אישי או מינוי פוליטי ועשו אותו למנכ"ל, במקרה זה במועצת הצמחים.

רן כהן: נדמה לי שזה ממש לא סביר, ובמידה רבה מאוד זועק לשמים.

רן כהן: אני חייב לומר שחלק מההסברים שנתנו השר, המנכ"ל, היועצת המשפטית, קצת מסברים את האוזן לגבי תשומת לב לאחר מעשה.

רן כהן: אבל קודם כול, הבנתי שכמעט הכול נשאר, כל המינויים הפוליטיים שהיו נשארו.

רן כהן: אף אחד לא יזיז אותם מהמקום.

יוסי ישי: לא.

רן כהן: כן, קרא מהדוח.

רן כהן: לא הפרכתם אף אחד.

יוסי ישי: שני מנכ"לים פוטרו, שישה עובדים, עוד שישה צריכים לסיים בסוף השנה.

יוסי ישי: דיברנו על כל זה.

רן כהן: אולי נבקש מהמבקר שייתן לנו רשימה פרטנית.

רן כהן: לא הספקתי לעבור על הכול.

רן כהן: נשמע מה תוקן ומה לא תוקן.

רן כהן: עוד דבר אחד: בצער רב, אגב, הזכיר לי השר את התקופה שבה אני טפילתי במשרד של שרון כשהשר כץ היה עוזרו.

רן כהן: אני אומר שזה בצער, כי לדאבוני הרב הדבר רק מעיד על כך שההשחתה נמשכת, ולא עוצרים אותה, לא בולמים אותה.

רן כהן: נדמה לי שבדרך מסוימת צריך להגיע לכך שגם לוועדה הזאת יהיו שיניים, נוסף על השיניים שהמבקר בחר לעצמו בתקופה האחרונה, ובצדק – ובאמת זה נותן הרגשה שהדברים מטופלים בצורה אגרסיבית.

רן כהן: נדמה לי שצריך שגם לכנסת יהיו שיניים בסוגיה הזאת, כדי שנוכל להפסיק ההשחתה של משרדי הממשלה.

יצחק וקנין: אני מכיר את הדבר יותר מקרוב, כחקלאי.

יצחק וקנין: אחת הפעולות שהשר עשה הוא צמצום מועצות הייצור.

יצחק וקנין: זה אחד הדברים המרכזיים.

יצחק וקנין: כחקלאי אני רוצה לומר שהמטרה המרכזית – לפחות לפי הצהרות השר – היתה לצמצם את העלויות שהחקלאי משלם למועצות.

יצחק וקנין: לפחות על-פי הדוחות הכספיים האישיים שלי, אני לא רואה את הצמצום הזה.

יצחק וקנין: אולי בשלב זה עדיין אין לכך ביטוי, אבל נכון לרגע זה אפשר להגיד שאני משלם את אותן עלויות.

יצחק וקנין: אני רוצה להסב את תשומת לבו של מבקר המדינה בעניין זה.

יצחק וקנין: הדבר חייב להגיע לביקורת.

יצחק וקנין: הרי אנחנו החקלאים מממנים את כל המועצות האלה.

יצחק וקנין: לא שהשר הנוכחי ממציא שיטה, רבותי: אפשר היה לצבוע את כל המינויים הקודמים, לראות למי הם שייכים.

יצחק וקנין: השר צודק באמירה שלו.

יצחק וקנין: כולם היו שייכים למפלגה אחת, וזה ברור לי לחלוטין, מפלגת העבודה – לא צריך להתבייש להגיד את ה.

יצחק וקנין: אבל נעשית פעולה, ואנחנו החקלאים, אנחנו מי שמשלמים את הכסף, אנחנו מממנים את כל הארגון הזה מכספנו שלנו.

יצחק וקנין: היינו אמורים לשלם פחות.

יצחק וקנין: את זה צריך לבקר.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא משלמים פחות היום?

יצחק וקנין: אני לא חושב.

יצחק וקנין: נכון לרגע זה אני לא משלם פחות.

יצחק וקנין: אני אומר: הדבר הזה חייב לבוא לידי ביקורת.

יצחק וקנין: הדברים חייבים להיעשות.

יצחק וקנין: ישראל, אתה מייצג את החקלאים יותר מכול.

ישראל כץ: אני מייצג את הממשלה.

יצחק וקנין: את החקלאים.

יצחק וקנין: אחרת אני לא צריך אותך, סלח לי, אני לא צריך את המועצות.

ישראל כץ: יש לי רושם.

ישראל כץ: .., זה בסדר.

יצחק וקנין: אי-אפשר: כשר אני לא קובע.

יצחק וקנין: אבל אתה לא תכפה עלי מועצה שאני צריך לממן אותה ואת כל הפקידות שלה ואת כל ההוצאות שלה.

ישראל כץ: חבל שאתה אתה מציג את המציאות בדיוק להיפך.

יצחק וקנין: אני לא מציג אותה.

יצחק וקנין: ישראל, עזוב, אני מיעטתי לדבר פה, ויש לי הרבה מה להגיד.

יצחק וקנין: לא באופן אישי.

יצחק וקנין: אני באמת מאלה שממעטים לדבר פה.

יצחק וקנין: אבל אני אומר לך: אני מייצג את החקלאים, ואם לא תייצג אותם כשר חקלאות נמצא עצמנו בפשיטת רגל.

יצחק וקנין: כי לא אממן את המועצות בשביל שימנו לי שם מינויים פוליטיים, חד וחלק.

יצחק וקנין: זאת הבדיקה שהמבקר צריך לעשות.

ישראל כץ: בדיקה טובה, אני בעדה.

ישראל כץ: אני מבקש שישמעו את מר חיליק רז.

חיליק רז: במועצת הצמחים נעשו מספר פעולות, שהתוצאה שלהן היא שהיקף כוח-האדם ירד בכ-25%, כ-44 עובדים מתוך 150.

יצחק וקנין: מה השכר שלהם?

יצחק וקנין: אני משלם את עלויות הייצור במועצת הלול.

יצחק וקנין: את אותן עלויות ייצור.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת.

חיליק רז: אתן לך הרצאה נפרדת על מועצת הלול.

יצחק וקנין: אני מוכן להביא למבקר המדינה את הדוח שמראה כמה לוקחים לי כל חודש.

יצחק וקנין: אני חקלאי מייצר, רבותי.

יצחק וקנין: אני לא מספר פה סיפורים.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת וקנין, אני מודה לך על ההערות שלך.

מל פולישוק-בלוך: ההערות שלך מאוד חשובות.

חיליק רז: אם כבודו ירצה, אפשר להסביר.

חיליק רז: בביצים נעשו פעולות להקטנת היקף הייצור הלא לתוכנן, בצורה משמעותית.

יצחק וקנין: מה נעשה בפועל לגבי המס הישיר שאני משלם?

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: התאפקתי יותר מדי בישיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת וקנין, קודם כול, אני מודה לך על הערותיך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהן נכונות וחשובות.

מל פולישוק-בלוך: יבדקו אם הן נכונות, אבל זה נכון לפחות מהבחינה הזאת שאתה מעלה בעיה, שגם אני שמעתי עליה.

מל פולישוק-בלוך: גם לי יש חברי חקלאים, תתפלאו.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כשדיברתי על המדיניות אמרת שלא אכנס לנושאים האלה.

ישראל כץ: אני יכול לדבר על חיסכון בעלויות.

מל פולישוק-בלוך: זה המשפט הבא שלי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיכנס.

רן כהן: נדמה לי שמחברי הכנסת כולנו חקלאים חוץ ממך.

מל פולישוק-בלוך: לא, חבר הכנסת פורז, למשל, לא חקלאי.

רן כהן: הוא לא פה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שיש מחלוקות ויש השגות, וגם צריך להסיק מסקנות.

מל פולישוק-בלוך: נעשתה כאן רפורמה גדולה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכחלק ממסקנות הוועדה שלנו וכחלק מההשקפה של מבקר המדינה, שבודק רפורמות ובודק התנהלות של מערכת ממשלתית בעת שהיא מתרחשת – זו רפורמה שנוגעת להרבה מאוד בתים במדינה, היא חשובה מאוד, וצריך לבדוק אותה.

מל פולישוק-בלוך: צריך לבדוק את ההתנהלות, לא רק בהיבט של מינויים פוליטיים, אלא בכלל – האם הרפורמה היתה נכונה, האם היא משיגה את מטרותיה, האם החקלאי משלם יותר או פחות בסופו של חשבון, האם הוא נהנה או לא.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו סוגיה שבהחלט יש לבדוק אותה.

יצחק וקנין: מילה אחרונה, אם אפשר, זאת המטרה המרכזית של השר.

יצחק וקנין: אני מקווה שזה כן יקרה.

יצחק וקנין: הוא הצהיר על כך, לפחות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שגם לשר יש אינטרס שיבוא גורם נוסף ויראה, ואולי כפי שתיקנתם הרבה מאוד ליקויים שעלו מהדוח הזה, אולי תמצאו שיש עוד מה לשפר ברפורמה שאתם מובילים.

מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה שלנו – לשפר כל הזמן, כפי שאמר מר ישי.

יוסי ישי: כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: נכון, בצדק, כדי שלא יהיו ליקויים במערכת.

ישראל כץ: הערה ברשותך: הייצוא החקלאי גדל בלמעלה מ-60%..., במדיניות ובהחלטות שקשורות קשר ישיר בעיקר בתחום הצומח, מזה שבחוק הם שוחררו מהכבלים.

ישראל כץ: ההחלטות שהתקבלו שם היו ענייניות, לא פינוי עודפים, מה שהתברר שהיה פיקטיבי.

ישראל כץ: בנושא הלול, אם התאפשר לנו לדווח, היו רואים על סדרת פעולות ורפורמות מרחיקות לכת, כמו סילוק עודפים.

ישראל כץ: זה עלה לחקלאים כ-50 מיליון ש"ח בשנה, וכתוצאה מהגברת הפיקוח כתוצאה מהמדיניות שננקטה, נחסך המון כסף לכל חקלאי.

ישראל כץ: אני אומר זאת באחריות.

ישראל כץ: חבר הכנסת וקנין מדבר כנראה לציבור לקראת הבחירות כנראה.

יצחק וקנין: אני נמנעתי מלתקוף אותך, אל תתחיל אתי בשיטה הזאת.

יצחק וקנין: יש לי הרבה מה להגיד לך, ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת.

ישראל כץ: אני מסתובב בקרב חקלאים, בלי קשר לפוליטיקה.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי תסתובבו יחד,

יצחק וקנין: רק אנחנו פוליטיים, אתה בכלל לא.

ישראל כץ: סליחה.

ישראל כץ: הרווח שיש היום לאנשים הקטנים בגליל שמגדלים לא היה מעולם.

ישראל כץ: היום החקלאים – כולם מרוויחים, למעט בתחום פירות קיץ, בתנאים מסוימים, ואת זה אנחנו מנסים לדחוף לכיוון של יצוא.

ישראל כץ: מצב החקלאות שונה ממה שקיבלנו.

ישראל כץ: היצוא גדל, הכול קשור קשר ישיר לרפורמות.

ישראל כץ: אשמח אם משרד המבקר יבדוק את הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לסיים.

מל פולישוק-בלוך: הנה, כולנו שותפים לבקשה, ואני מקווה שהמבקר ימצא לנכון לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בודקים גם יעילות של מערכת ולא רק שחיתות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף ולסכם, ואם המבקר ירצה הוא יוסיף את דבריו: קראנו דוח ושמענו עליו פרטים, וזה דוח מאוד חמור.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה הזאת מוכיחה מכל ישיבה אחרת כמה דוחות המבקר חיוניים וכמה הם מועילים.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מברכת אתכם, אנשי משרד החקלאות, על כל התיקונים שאכן ערכתם.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, עדיין לא השתכנעתי שבעת רפורמה אפשר לקצר דרכים ולעגל פינות.

מל פולישוק-בלוך: גם כשרוצים להוביל רפורמה, וחמור מזה – במיוחד כשרוצים להוביל רפורמה – צריך להקפיד קטנה כגדולה על כל תקנה ועל כל נורמה.

מל פולישוק-בלוך: דווקא בתקופה של רפורמה.

מל פולישוק-בלוך: עם כל ההבנה שלי לרצון להוביל מהלכים ולעשות אותם – ואמרנו זאת גם בישיבות אחרות – הביקורת היא ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: צריך להעניש את מי שעבר על החוק ביודעין, את מי שהפר ברגל גסה את הכללים במינהל הציבורי ובשירות המדינה, ועם זאת צריך לברך את מי שמתקנים ומבינים שצריך לעשות תיקונים.

מל פולישוק-בלוך: לפני הסוף, אני רוצה לומר את המשפט הזה: הנושא של המינויים הפוליטיים הוא בנפשנו.

מל פולישוק-בלוך: גם המבקר אמר זאת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתבינו ששחיתות שלטונית, כאשר היא קיימת, בראש וראשונה גורמת לחלוקה בלתי שוויונית של משאבי המדינה.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהרפורמה הזאת נהדרת, אבל גם יכול להיות שהתוצאה הסופית של הכנסות גדולות יותר נובעת מהעובדה שיש פחות מרוויחים של חקלאים, מבחינה מספרית, ויותר בעלי הון שהרוויחו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שזה המצב, זו אפשרות שיכולה להיות.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו לא משליכים את יהבנו על נאמנות לציבור, אם אנחנו לא שמים שם את האנשים הכי מקצועיים ובעלי הכישורים הטובים ביותר שאנחנו יכולים למצוא בשירות הציבורי – התוצאה של כל רפורמה ושל כל התנהלות שלטונית תהיה גרועה.

מל פולישוק-בלוך: בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו רואים את התוצאות הגרועות בכל ישיבה.

מל פולישוק-בלוך: זה מביא לחוסר יעילות, לבזבוז כספי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה לספר לשר כמה במכון הוולקני, שהוא באותו בניין, רק בצד השני – כמה הם זקוקים לכל אגורה.

מל פולישוק-בלוך: והנה, היא מבוזבזת במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: שם אפשר לייצר גם כסף, גם מדע, גם יכולות וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מחויבים לחיסכון בכספי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: שחיתות שלטונית מביאה לפגיעה בחיסכון הזה.

מל פולישוק-בלוך: כשזה נפגע, כשיש פחות משאבים למדינה, יש יותר עוני, ומהעוני יש אלימות – לא רק בישראל, גם בצרפת, ועכשיו זה פושה באירופה.

מל פולישוק-בלוך: זה הבסיס.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שהכול נבנה ונהרס בשל מינוי פוליטי לא תקין, אבל זה הבסיס שיכול להביא להרס מדינה מתוקנת.

מל פולישוק-בלוך: קחו את זה בחשבון.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: קודם כול, אני שמח על הליקויים שתוקנו.

מיכה לינדנשטראוס: אני מצטער על אלו שטרם תוקנו, ואשמח לשמוע שהם תוקנו כבר או יתוקנו בהקדם.

מיכה לינדנשטראוס: צריך לברך את אנשי המשרד של מבקר המדינה – סליחה שאני הנחתום שמעיד על עיסתו – על המאמץ הרב שהשקיעו בדוח, על היסודיות ועל הדיוק.

מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתמסרו בכתב את כל התיקונים שתוקנו ואת אלה שטרם תוקנו.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכולם.