הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 226, 2005-11-01 13:30

מל פולישוק-בלוך: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עורכים שתי ישיבות צמודות, כי לא רצינו להטריח את השר פעמיים וניצלנו את ההזדמנות שהוא מגיע.

מל פולישוק-בלוך: זאת ישיבה שלישית שלנו בנושא הרכבת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בדוח מבקר המדינה בנושא חברת רכבת ישראל, בעניין שדרוג מסילת הרכבת בתוואי תל-אביב-ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: ניהלתי כבר ישיבה אחת בנושא הזה, בפרק הזמן הקצר שאני כאן.

מל פולישוק-בלוך: השתדלתי להבהיר לשר את עמדתי, גם בשיחה שהיתה לנו אתמול, ולפני כן בטלפון.

מל פולישוק-בלוך: בזמן האחרון אני מוצאת עצמי אומרת יותר מפעם אחת בתחילת כל ישיבה, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא באה להחליף את רשויות התכנון במדינה או את ועדות הכנסת השונות, ולא באה להחליף את ועדת הכלכלה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי חברה בוועדת הכלכלה במשך שנה וחצי ואני יודעת בדיוק מה תפקידה.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת כוונתנו.

מל פולישוק-בלוך: המטרה הבלעדית שלנו, לבדוק האם ההתנהלות ותהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל תקינים.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים נכנסים קצת לעובי הקורה, לתכנים של ההחלטות שנתקבלו, אולם אנחנו מתייחסים בעיקר להיבטים השונים של תהליכי קבלת ההחלטות – גם ברמה של הנתונים, גם ברמה של מי מקבל את ההחלטה והאם יש כפילויות של קבלת החלטה.

מל פולישוק-בלוך: כפי שתראו גם בישיבה הזאת, כפי שהיה בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן רק לפני דקות ספורות, ההיבטים רבים ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מוצאים גם דברים מעניינים.

מל פולישוק-בלוך: דנו למשל על הקמת ישובים חדשים ומצאנו כמה רשויות תכנון במדינת ישראל, כשאחת לא בדיוק משתפת פעולה עם השנייה וזה גורם כמובן לבעיות רבות, ובמיוחד לבזבוז כספי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתייחסים להיבטים כספיים-כלכליים, אבל לא רק.

מל פולישוק-בלוך: גם להיבטים חברתיים, ליעילות המערכת, פגיעה בתושבים, החלטות נכונות ולא נכונות וניגוד עניינים.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו כאן, וחשוב לנו שכבוד השר הגיע.

מאיר שטרית: יש ניגוד עניינים בסלילת הרכבת לירושלים?

מל פולישוק-בלוך: בעניין מסילת הרכבת לירושלים לא מצאתי הערות על התוואי, אבל ידוע לי על בעיות חמורות ביותר, שנמצאות כעת בחקירה אצל מבקר המדינה, בעניין רכישת הקרונות.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה דברים בעייתיים, ואני לא מדברת רק על איכות הקרונות והתאמתם לתוואי זה או אחר, על כך דנו בישיבה הקודמת, זה עולה מדוח המבקר.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על דברים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה זאת נדון על התוואי לירושלים, ובישיבה הבאה נדבר על התוואי תל-אביב-אשדוד.

מאיר שטרית: באיזו מסגרת זה נדון?

מל פולישוק-בלוך: במסגרת בקשה לחוות דעת המבקר, על-פי סעיף 21.

מאיר שטרית: מותר לכם לבקש חוות-דעת כרצונכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עובדים על-פי חוק.

יצחק וקנין: למרות שעוד לא מיצינו את הדוח, נכנסים כבר לדברים אחרים עליהם עוד לא קיבלנו דוח.

מאיר שטרית: דברים שעוד לא קרו ...

מל פולישוק-בלוך: מטרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה – ויש כעת הזדמנות להביע שוב את עמדתנו – וככל הידוע לנו גם מטרת מבקר המדינה, לבדוק דברים בזמן התרחשותם, כדי למנוע מחדלים.

מל פולישוק-בלוך: לא רק להגיד: לפני שנתיים מישהו עשה עוולה או מעשה שחיתות או לא התייעל או לא התנהל כפי שצריך, אלא אם תוך כדי התרחשות דבר מה אנחנו רואים שהוא מתנהל לא כפי שצריך אומרים: עצור, בבקשה תתנהל כפי שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא אומרים לך מה להחליט, אלא בודקים את ההתנהלות שלך בזמן אמת.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי אם נפעל כך ונעקוב אחר ביצוע נכון של ההתנהלות נחסוך גם כסף וגם עוגמת-נפש לרבים מאוד מאזרחי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זאת הגישה שלנו, וגם של מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר בישיבה הקודמת, אבל אני רוצה לצאת מתוך מה שנאמר אז כדי להציג את הנושאים ברמה העקרונית, מבחינת המדיניות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מברכים את מר אריה בר, המנכ"ל החדש של משרד התחבורה, ומר עופר לינצ'בסקי, המנכ"ל החדש של הרכבת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אמנם מתייחסים גם למעשיהם של קודמכם בתפקיד, אבל האחריות היא של מי שנושא עכשיו בתפקיד, כך שזה נוגע אליכם.

מל פולישוק-בלוך: על הפרק בדוח הנוגע לשדרוג מסילת הרכבת דנו כאן כבר, ואני לא רוצה לחזור לדיון הזה.

מל פולישוק-בלוך: עולה מהדוח בעיה חמורה ביותר בעניין ההוצאות.

מל פולישוק-בלוך: היו שתי חלופות, כידוע לכם.

מל פולישוק-בלוך: באוגוסט 2001 הוחלט ללכת על שתי החלופות.

מל פולישוק-בלוך: הנתונים הלא לגמרי בדוקים גרמו לכך שהלכו לחלופה שכנראה אין לה ממש שימוש כרגע, שעלתה כ-60% יותר מהצפוי.

מל פולישוק-בלוך: 350 מיליון שקל הושקעו בפרויקט שהיה כנראה מיותר.

מל פולישוק-בלוך: ניתן היה למצוא ל-350 מיליון השקל האלה יעדים ראויים יותר ונחוצים יותר.

מל פולישוק-בלוך: כדי לא לחזור על הסאגה הזאת פעם שנייה, אנחנו רוצים לדעת איך משרד התחבורה מתכוון להתערב ולהשפיע על התוואי של מסילת הרכבת תל-אביב-ירושלים, התוואי החדש (A1).

מל פולישוק-בלוך: מה עמדת שר התחבורה ומשרדו בעניין A1?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציג מספר נושאים לדיון ותוכלו להתייחס אליהם.

מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות שחוזרות שוב ושוב, שלא מציגים בפני מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, במשרדים השונים ובממשלה, חלופות שונות לפרויקטים.

מל פולישוק-בלוך: כשמדובר על פרויקט שעלותו מאות מיליוני שקלים, או במקרה הזה מיליארדים, למעלה מ-4 מיליארד שקל, אנחנו צריכים לדעת שאכן נבדקו כל החלופות והוצגו החלופות בפני מקבלי ההחלטות.

מל פולישוק-בלוך: לא כך אנחנו מתרשמים מהדוח הזה ומהדוח שעדיין לא קיים על A1.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, בתוואי המיועד מדובר על שורת מנהרות.

מל פולישוק-בלוך: באו "הירוקים" והציעו לבנות מנהרה אחת עמוקה יותר, כדי להימנע ככל האפשר מפגיעה בפני השטח ובאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: מאיפה המומחיות שלהם?

מל פולישוק-בלוך: הם באים עם הצעה – גרועה או טובה: כרגע זאת הצעה קיימת.

מאיר שטרית: כלומר, כל המתכננים במדינה וכל החברות שעוסקות בתכנון לא שוות כלום, רק הם יודעים הכי טוב איך לעשות רכבת?

מאיר שטרית: כל המומחים לא יודעים כלום?

מל פולישוק-בלוך: כאשר אשלים דבריי הדברים יהיו ברורים.

מל פולישוק-בלוך: באו הגופים "הירוקים" והגישו התנגדות לתוכנית והציגו חלופה אחרת.

יצחק וקנין: לְמה הם לא מתנגדים במדינה?

מל פולישוק-בלוך: רשויות התכנון אמרו: בסדר, נלך לבדוק.

מל פולישוק-בלוך: יש לפניי את הדוחות.

מל פולישוק-בלוך: גוף בודק אחד כלל את המהנדסים והיועצים של הרכבת, שמתכננים עבור הרכבת, והגוף השני שבדק הוא חברת "The consult", שאף היא עובדת עבור הרכבת.

מל פולישוק-בלוך: כאשר מדובר על ליקויים בהתנהלות, לדעתי זה אחד הליקויים בהתייחסות לבדיקת חלופות.

מל פולישוק-בלוך: יבוא מישהו מקצועי, נטול פניות, ויגיד בתום-לב שההצעה שלהם לא חכמה, לא מוצלחת, לא מקצועית – אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם הוא בא מטעם אז אני מסתכלת עליו כבר באופן אחר מאשר על מישהו שבדק בצורה תקינה את המערכת.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף שחסר לי כאן, ואשמח לקבל תשובות, לא ברור מה מטרות המסילה, מה יהיה זמן הנסיעה.

מל פולישוק-בלוך: המטרה נמדדת בעיקר במדד זמן הנסיעה לירושלים.

מל פולישוק-בלוך: זמן הנסיעה הוא שהופך את הפרויקט לכדאי או לא כדאי.

מל פולישוק-בלוך: ראינו שהמטרה הזאת, כפי שהוגדרה לגבי התוואי הראשון, לא הושגה.

מל פולישוק-בלוך: לא ראינו שיש בתוואי החדש הגדרה ברורה של המטרות, של משך הנסיעה או כמה נוסעים צפויים לנסוע ברכבת הזאת.

מל פולישוק-בלוך: הנימוק של אנשי הרכבת, מדוע לא לבדוק חלופות אחרות, היה שזה יגרום לייקור הפרויקט כי כבר יצאו מכרזים.

מל פולישוק-בלוך: האחראי על התכנון כתב במסמך שאחד הנימוקים הוא ייקור ההוצאות על הקבלנים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם זה פרויקט שעוד לא הוחלט עליו סופית אז עדיין אין מכרזים, כך אני מקווה.

מאיר שטרית: את טועה.

מל פולישוק-בלוך: אם אני לא טועה, ואם מכרזים יצאו כבר לדרך - - -

מאיר שטרית: נגמר, אנחנו בעבודה.

מאיר שטרית: שום דבר לא יעצור את זה.

מאיר שטרית: לא משנה מה יגידו "הירוקים" או הכחולים או הצהובים.

מאיר שטרית: הרכבת יצאה לדרך.

מאיר שטרית: שום דבר לא יעצור אותה.

מאיר שטרית: לא יעכבו אותה אפילו ברגע אחד.

מל פולישוק-בלוך: קיבלתם את כל האישורים?

מאיר שטרית: מה שצריך – קיבלנו.

מל פולישוק-בלוך: יש ערר.

מאיר שטרית: מי שמערער – שיערער.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לו.

מאיר שטרית: אני מודיע לך, לא "הירוקים" ולא הכחולים ולא הסגולים ולא הצהובים – לא נעצור את הרכבת אפילו לרגע אחד.

מאיר שטרית: נעבוד בכל הכוח, בכל המהירות.

מאיר שטרית: לא נשנה את התוואי אפילו בסנטימטר.

מאיר שטרית: לא אעכב את התכנון בשום דבר, לא אבדוק שום אופציה אחרת.

מאיר שטרית: כל הדבר הזה נעשה מזמן, נגמר, זה מאחורינו.

מאיר שטרית: אני אומר לכם מראש, הנה מבקר המדינה שומע, תפקידי להביא את הרכבת מירושלים לתל-אביב במהירות הגדולה ביותר האפשרית.

מאיר שטרית: אם הייתי "ירוק" הייתי תומך בזה בכל לבי, כי זה הדבר היחיד שיכול באמת להועיל להורדת הזיהום ולהסעת המוני אנשים, במקום שייסעו ברכבים הפרטיים שלהם מירושלים ייסעו ברכבת.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני רוצה לחזק את דבריך.

יצחק וקנין: אני זוכר כמה זמן היה לוקח לי להגיע ממושב יערה בצפון ועד ירושלים לפני שסללו את כביש 6, ואילו מאבקים היו עד שהוקם כביש 6.

יצחק וקנין: לדעתי היום "הירוקים" בולעים את הלשון שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר הנכבד, יש חוק במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: עם כל הרצון הטוב - - -

מאיר שטרית: תפעלי על-פי החוק, אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: על אף שכולנו רוצים שיהיו כאן

מל פולישוק-בלוך: מסילות ברזל וכבישים - - -

מאיר שטרית: את לא מנהלת את המדינה ולא מנהלת את משרד התחבורה.

מאיר שטרית: יש לך יכולת לערער אחרי בקרה – תעשי בקרה.

מאיר שטרית: לא עניינך מה מתכננים ומה לא מתכננים.

מאיר שטרית: יש ועדות תכנון במדינה, ואם יש לך הערות על התוואי תפני לוועדות התכנון.

מאיר שטרית: לא באתי לדיון הזה כדי לשמוע ממך דעות.

מאיר שטרית: אם יש לך דעות משלך, זכותך.

מאיר שטרית: אני לא נמצא אתך בדו-שיח איך מתכננים את הרכבת.

מל פולישוק-בלוך: אדוני כנראה לא מבין מה תפקיד מבקר המדינה.

מאיר שטרית: את לא מבינה מה תפקיד יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה עצר את תכנון התוואי הזה.

מאיר שטרית: מבקר המדינה זה לא את.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת עליי, אלא על מבקר המדינה, שהוא מוסד מכובד מאוד במדינת ישראל.

מאיר שטרית: בהחלט, הוא יכול לבדוק מה שירצה.

מל פולישוק-בלוך: שר בממשלת ישראל כפוף לביקורת המדינה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: לכן מבקר המדינה יחליט באיזה שלב הוא נכנס לבדיקה.

מאיר שטרית: שיחליט, אבל לא את מחליטה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הסמכות המלאה, על-פי חוק, לבקש ממבקר המדינה – ולכן אנחנו עושים את הדיון – להיכנס לבדיקה.

מאיר שטרית: בשביל מה צריך דיון?

מאיר שטרית: תבקשי, מבלי להטריד את כל העולם.

מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, יש דוח מבקר המדינה.

מאיר שטרית: את רוצה שנתייחס לדוח הזה?

מאיר שטרית: נתייחס, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: הגד לי איך אתה מקבל החלטות שמביאות לבזבוז של 350 מיליוני שקלים?

מאיר שטרית: אני קיבלתי את ההחלטות האלה?

מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל קיבלה אותן.

מאיר שטרית: אני קיבלתי את ההחלטות האלה?

מאיר שטרית: איזו מין טענה זו?

מאיר שטרית: את מדברת על דוח שעבר זמנו, על דברים שקרו לפני מאה שנים.

מל פולישוק-בלוך: אשאל אחרת, אם זאת הגישה שלך: איך אתה כשר בממשלת ישראל מונע את המחדל הזה?

מאיר שטרית: את טועה באופן כללי בקונצפט שלך.

מאיר שטרית: את לוקחת דוח שנעשה בפלנטה אחרת.

מאיר שטרית: אראה לא ברישומים, שכאשר המדינה החליטה על התוואי המשולב בירושלים אני הייתי באופוזיציה והתנגדתי לכך.

מאיר שטרית: אמרתי לשר התחבורה דאז: אתם עושים טעות איומה.

מאיר שטרית: לשם מה לבזבז כסף?

מאיר שטרית: תעשו ישר רכבת מהירה לירושלים, כך צריך לעשות.

מאיר שטרית: אבל לא רצו לשמוע אותנו.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: השר החליט כפי שהחליט.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, אני שם ידיי על כל מילה הכתובה בדוח מבקר המדינה.

מאיר שטרית: נעשו כאן הטעויות הגדולות ביותר שניתן לעשות, הן בשדרוג, הן בתכנון, הן בעלויות, הן בשגיאות התכנוניות, הן בשינויי התוואי תוך כדי העבודה שעלו מאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: כל דבר שכתוב כאן – אני שם עליו את שתי ידיי.

מאיר שטרית: אני מציע לך להזמין את השרים שהיו אז, את מי שקיבל את ההחלטות, שיסבירו לנו כיצד קיבלו את ההחלטות האלה.

מאיר שטרית: את מדברת על תקופה אחרת.

מאיר שטרית: מי החליט על הדבר הזה?

מאיר שטרית: שר התחבורה דאז, כמדומני השר אפרים סנה, קיבל את ההחלטה, וביצעו אותה באמצעות רשות הנמלים והרכבות, שהיתה יחידת-סמך ממשלתית, שעבדה על-פי הוראות השר.

מאיר שטרית: השר אמר להם: תעשו א' – עשו; תעשו ב' – עשו, על-פי תפיסת עולמם.

מאיר שטרית: הם תכננו והראו שהכול בסדר והכול מאה אחוז ו'זה קל, זול ומהיר וכל תושבי השפלה יעלו לירושלים במהירות דרך הרכבת העוקפת לירושלים'.

מאיר שטרית: נעשו שגיאות איומות, לצערי הרב.

מאיר שטרית: אבל מאז עברנו פלנטה.

מל פולישוק-בלוך: תוכיח לנו איך השתנתה הפלנטה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מרגישה שהיא השתנתה.

מאיר שטרית: מאז בוטלה רשות הנמלים והרכבות.

מאיר שטרית: הוקמה חברת הרכבת, שנבנתה אחרת לגמרי, עם תקציב רב-שנתי, עם תוכנית רב-שנתית, שנדונה בממשלה, בקבינט הכלכלי והחברתי, עם מתכננים שונים, ועובדים לאורך 5 שנים.

מאיר שטרית: הוקצה תקציב של 20 מיליארד שקלים לרכבת ובודקים כל דבר מאה פעמים.

מאיר שטרית: לקחו חברה בין-לאומית, חברת PB (Personal Bighoff) מארצות-הברית, שמבקרת את כל עבודות הרכבת אחת לאחת ומגישה דוח לשר האוצר ואליי מדי חודש.

מאיר שטרית: משלמים לה מדי חודש מיליוני שקלים כדי לעשות את הבקרה השוטפת על הרכבת בכל זמן נתון, בכל התכנונים, בכל קטע בתוכניות, בכל גישה, והם לא קנויים מטעם.

מאיר שטרית: הם לא קנויים אפילו מטעם משרד התחבורה או מטעם הרכבת, המדינה משלמת להם, האוצר משלם להם ישירות, ובודקים את כל התוכניות שלהם.

מאיר שטרית: כל תוכנית שהרכבת מבצעת עוברת את כל שלבי התכנון האפשריים – בוועדות הארציות והמחוזיות והמקומיות, וכל דבר מטופל.

מאיר שטרית: לדעתי הקמת מסילה לירושלים היא אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה, לקשור את בירת ישראל לתל-אביב.

מאיר שטרית: לדעתנו זמן הנסיעה מירושלים לתל-אביב יהיה 30 דקות.

מאיר שטרית: אגב, ההצעה, במקום שתי מנהרות להקים רק מנהרה אחת, היא לא החלופה היחידה.

מאיר שטרית: את יודעת כמה ויכוחים היו?

מאיר שטרית: עד שנכנסתי למשרד התחבורה כל פרויקט הרכבת לירושלים היה תקוע במשך 3 שנים, למרות שהתוואי היה מתוכנן.

מאיר שטרית: מכיוון שתוואי הרכבת לירושלים עובר בלשון של לטרון, בשטח שהיה שייך לפלסטינים לפני מלחמת ששת הימים, במנהרה מתחת לאדמה, אחרי כביש 1, אמרו אנשי משרד המשפטים שאי אפשר לעשות את המסילה מירושלים מכיוון שזה עובר בשטח פלסטיני, שאורכו כמה קילומטרים.

מאיר שטרית: במשך 3 שנים נתקעו התוכניות בשל הוויכוח הזה.

מאיר שטרית: עד שהגעתי, גייסתי את כל מי שצריך, את ראש הממשלה, אלוף הפיקוד וכל העולם ו"חתכנו" את העניין.

מאיר שטרית: על הקו הזה היו 4 חלופות שנבדקו מכל הכיוונים, ושמעו את עמדות התושבים ממבשרת וממקומות אחרים, כל העולם ואשתו.

מאיר שטרית: בסופו של דבר ועדה ארצית החליטה על חלופה נבחרת.

מאיר שטרית: ברגע שהוחלט על החלופה והיא אושרה יצאנו לדרך, עובדים כבר על מכרזים, כבר חוצבים את המנהרה בתוואי מסוים.

מאיר שטרית: אי אפשר לשנות את זה.

מל פולישוק-בלוך: רק אתמול קראנו בעיתון שהאוצר מתכוון לעצור לכם את הפרויקט.

מל פולישוק-בלוך: אז אתם כבר חוצבים?

מל פולישוק-בלוך: זה עוד לא נגמר.

מאיר שטרית: כפי שלמדתי כבר מזמן, בעיתון, פרט למחיר ולתאריך, הכול נתון בספק.

מאיר שטרית: אני יכול להכניס מחר בעיתון כל מודעה שארצה.

מאיר שטרית: בעיתון שיכתבו מה שירצו.

מאיר שטרית: המנהרה ממודיעין לכיוון ירושלים נמצאת כבר בחפירה, עובד שם קבלן.

מאיר שטרית: האם מישהו מאמין שעכשיו נוכל לשנות את תוואי המנהרה?

מאיר שטרית: מה פתאום.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שכן.

מל פולישוק-בלוך: לא בדקתם את החלופה, שאני רוצה לתת לאנשים כאן להציג אותה.

מאיר שטרית: אנחנו לא באים כאן לעשות משא ומתן.

מל פולישוק-בלוך: יש לי כאן שני דוחות בדיקה שלכם, אבל זאת לא בדיקה אובייקטיבית.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זאת לא ועדת תכנון.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לראות את החלופה שלהם, לא רוצה לשמוע אותם בכלל.

מאיר שטרית: אני אומר לך חד וחלק, לא אפתח שום דבר, לא אשמע.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לשמוע את זה בכלל.

מאיר שטרית: מנהל הרכבת יסביר לך כיצד בדקו את החלופה.

מאיר שטרית: העניין היום בדוק, מסודר, מעוגן, ואת באה עם דוח על פרויקט אחר, שעשה אותו מישהו אחר לפני מאתיים שנה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מאתיים שנה.

מל פולישוק-בלוך: זה אותה ממשלה.

מאיר שטרית: לפני 4 שנים.

מאיר שטרית: זה לא אותה ממשלה בכלל.

מאיר שטרית: עשו לדעתי טעות איומה, לצערי הרב, ושילמו עליה מחיר יקר.

מאיר שטרית: עכשיו את רוצה להטיל את העונש על חברה אחרת בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להיות בטוחה שהסקתם את המסקנות.

מאיר שטרית: את יכולה להיות בטוחה.

מאיר שטרית: בכל אופן, זה אחריות שלי, לא שלך.

מאיר שטרית: אני אחראי.

מל פולישוק-בלוך: אתה הסקת הרבה מאוד מסקנות, אבל כפי שאתה מדבר וכפי שאתה מתנהל לא הסקת את כל המסקנות.

מאיר שטרית: אני חושב שאת טועה.

מאיר שטרית: אם מישהו יחשוב שלא פעלנו נכון אעמוד בביקורת ולא אתבייש לבוא בעצמי לוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לתקן לפני שאתה מקלקל.

מל פולישוק-בלוך: איכות סביבה זה דבר שקשה מאוד לתקן.

מאיר שטרית: לדעתך.

מאיר שטרית: אבל לא את מחליטה, ולא אני מחליט.

מאיר שטרית: יש ועדות תכנון שהחליטו.

מאיר שטרית: בזה נגמר.

מאיר שטרית: ולכן לא אפתח שום דבר לדיון, לא נדחה את לוח הזמנים אפילו ביום אחד, שיהיה ברור.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצורה הכי ישירה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבדוק.

מאיר שטרית: יושב כאן מנכ"ל הרכבת, שיוכל להסביר כיצד נעשתה בדיקת החלופות – מי בדק, איך בדקו.

יצחק וקנין: הדיון הזה לא רציני.

מאיר שטרית: מאז נכנסנו לטיפול במשרד התחבורה, בכל שלוחותיו, שינינו את כל שיטות העבודה האלה, את שיטות המכרזים, את שיטות הבקרה, את ההתחשבנות.

מאיר שטרית: שינינו הכול מקצה אל קצה.

מל פולישוק-בלוך: יופי, בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: מגיע לכם "מברוק".

מל פולישוק-בלוך: אבל שני דברים לא מקובלים עליי.

מל פולישוק-בלוך: אל"ף, ההתנפלות שלך.

מאיר שטרית: איזו התנפלות?

מאיר שטרית: אני מתנפל עליך?

מאיר שטרית: אתם מתנפלים עלי.

מל פולישוק-בלוך: הסגנון שלך לא מקובל כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מאיר שטרית: איזה סגנון?

מאיר שטרית: מה אמרתי לא בסדר?

מל פולישוק-בלוך: הסגנון שלך קרוב לאלימות.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, אתה מתבקש לדבר בצורה יותר נינוחה.

מאיר שטרית: כל אחד מדבר לפי ה"טמפו" שלו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של "טמפו".

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, אני מבקשת ממך קודם כול להוריד את ה"טמפו".

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני רוצה לשמוע את אנשי משרד מבקר המדינה, ואחר-כך נשמע את אנשי הרכבת ואת נציגי "הירוקים".

מל פולישוק-בלוך: אנחנו באים כאן למנוע את המחדל הבא.

מל פולישוק-בלוך: אם תראה לנו שאין מחדלים ולא יהיו מחדלים אברך על כך, אין שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא צריך להתנפל.

מאיר שטרית: אני מציע, מאחר והוזמנו לכאן מנכ"ל משרד התחבורה החדש ומנכ"ל הרכבת, שאחרי אנשי מבקר המדינה תהיה להם אפשרות לענות לך.

מל פולישוק-בלוך: הם ידברו בוודאי.

מאיר שטרית: לא כמוני בהתלהמות ובהתלהבות, אלא בצורה מקצועית, ויענו אחד לאחד על כל מה שהעלית.

מאיר שטרית: תקבלי את כל התשובות.

מל פולישוק-בלוך: גם מאדוני השר אני מצפה לתשובה מקצועית ולא מתלהמת.

מאיר שטרית: אני מזוהה עם מה שאני עושה, כל הזמן.

מאיר שטרית: את זוכרת את הוויכוח בוועדת הכלכלה על כביש חוצה ישראל ועל כביש 18?

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת, וגם אז התשובה שלך לא מצאה חן בעיני.

מאיר שטרית: ואת רואה שכביש 18 נסלל.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא נסלל.

מל פולישוק-בלוך: יש כמה חברים שגורמים לכך שלא ייסלל כי מצאו שם כמה עצמות יבשות.

מאיר שטרית: אנחנו מתגברים על זה.

מל פולישוק-בלוך: עצמות יבשות כן עוצרות אותך, אבל ענייני איכות סביבה של אנשים חיים לא עוצרים אותך?

מל פולישוק-בלוך: זה באמת מעניין, אבל לא זה נושא הישיבה היום.

מאיר שטרית: הרכבת היא אחד התורמים הגדולים ביותר לאיכות הסביבה בישראל.

מאיר שטרית: אגב, קיבלתי השנה את פרס "הגלובוס הירוק" מארגון "גלובוס ירוק", בשל כך שהשנה היתה התרומה הכי גדולה של התחבורה לאיכות הסביבה, באמצעות סלילת מסילות רכבת.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת אותך על כך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע את אנשי משרד מבקר המדינה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שלא תאמרי את המשפט שאמרת.

משה גפני: מדובר על בני אדם שנקברו שם.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את ההערה שלך, תודה.

צבי ורטיקובסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ברשות

צבי ורטיקובסקי: כם אני מנצל את ההזדמנות הזאת לברך את המנכ"לים החדשים, מר אריה בר ומר עופר לינצ'בסקי, עם כניסתם לתפקיד, בהצלחה בתפקידם.

צבי ורטיקובסקי: כבוד השר, אם מותר לי, אציע שנתכנס ונקבל תשובות לגופו של עניין, אילו חלופות נבדקו ואיך התייחסו להצעות החלופיות בעניין קו הרכבת A1.

צבי ורטיקובסקי: התשובות האלה חשובות לנו במשרד מבקר המדינה כתשומה לשיקול הדעת של ביקורת המדינה, אם ומתי ניכנס לבדיקת הנושא.

צבי ורטיקובסקי: לכן, ברשותכם, הייתי מציע פשוט לקבל תשובות.

אריה בר: ברשותכם, אני רוצה להדגיש כמה נושאים.

אריה בר: אולי גברתי לא יודעת, אבל אני עובד מדינה מגיל 13.

אריה בר: יש לי אפילו כתב מינוי קבוע במשרד השיכון מאותה עת, חתום על-ידי הנציב.

אריה בר: התקדמתי וסיימתי תפקידי שם כמנכ"ל המשרד.

אריה בר: כאשר השר פנה אלי וביקש ממני להיות מנכ"ל המשרד, בין הדברים המרכזיים שהוא הטיל עלי היה ביצוע שינויים מרחיקי-לכת במשרד הזה, כולל בתכנון ובביצוע המכרזים.

אריה בר: הכנסנו שינויים בשיטת המכרזים, בבקרה וביכולת לאבחן כבר בתחילת ביצוע עבודות, בשלב המכרז ובשלב התכנון, את התוצאה הסופית של המכרז ולקבוע כללים שיבטיחו שהתכנון שנקבל הוא אכן התכנון הסופי ולא יחולו במהלך ביצוע העבודה שינויים, שהם מהגורמים המרכזיים לבעיות במדינה.

אריה בר: מדוע לעתים לא מוצאים התאמה בין התוצאה הסופית לבין תחילת הדרך?

אריה בר: בשל תכנון גרוע, אך ורק.

אריה בר: יש גם תולדה של דברים נוספים שמתגלים תוך כדי ביצוע העבודה, כמו למשל קברים שנמצאו בדרך, או תשתית תת-קרקעית שלא מתגלה בשלב הבדיקות הראשוניות כי אי אפשר לעשות סריקות של תשתית תת-קרקעית בכל השטח.

אריה בר: אנחנו נמצאים כעת בשלב גיבוש הוראות לכל החברות שלנו על שיטת תכנון, על שכר ועונש למתכננים, על בקרה, על שיטת המכרזים, על כך ששיטת המכרזים משתנה לחלוטין.

אריה בר: לא נאפשר יותר לקבלנים להכניס מחירים בתוך הסעיפים, אלא יוצג מחיר ואם ירצו יתנו הנחה על כל המכרז.

אריה בר: הם לא יוכלו "לשחק" בסעיפים.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר ליושבת-ראש, שבעבר קרה במכרזים של מע"צ שמישהו כתב:

מאיר שטרית: אספקת אספלט – שקל לטון, וזכה במכרז.

אריה בר: אחר-כך התברר שהאספלט הזה לא מתאים.

אריה בר: כל שינוי בחוזה, הן בסעיפים, הן בהקטנה או בהגדלה, יבוא לוועדת מכרזים בראשות המנכ"ל.

אריה בר: לא סגנו ולא מישהו אחר אלא בראשות המנכ"ל.

אריה בר: למה?

אריה בר: כדי שיהיה פיקוח – ובדרך כלל הפיקוח חיצוני – גם על-ידי המנכ"ל.

אריה בר: סגרנו את כל הפרצות האלה, בין היתר כתולדה מטעויות שנעשו בעבר.

אריה בר: אני רוצה להגיד את המוטו המרכזי שלנו.

אריה בר: אנחנו לא רואים בביקורת ענישה, אלא להיפך, אנחנו רואים בביקורת דבר שבא לתקן.

אריה בר: אנחנו משתפים פעולה עם הביקורת.

אריה בר: אנחנו גם לא מחכים לתוצאה הסופית של הביקורת, כי לא חוכמה לחכות כמה שנים, עד שאנחנו לא נהיה ואלה שיבואו אחרינו יצטרכו להתמודד עם התוצאות.

מל פולישוק-בלוך: בכל זאת עשית משהו טוב.

מאיר שטרית: אני משתדל.

מל פולישוק-בלוך: מינית אדם שמדבר כמו שצריך ...

אריה בר: הנושא הזה עד כדי כך חשוב לנו, לשר ולי, שאתמול למשל סיכמתי עם החשב הכללי שאני לוקח על עצמי להכין הצעה בתחום התכנון והביצוע לכל משרדי הממשלה, והחשב הכללי כבר אמר לי שהוא מכיר את השיטה שהנהגתי בנתיבי איילון ומבטיח לאמץ אותה בכל משרדי הממשלה.

אריה בר: כלומר, אין לכם כאן עסק עם אנשים שאומרים: טוב, המבקר יכול לכתוב מה שירצה, השיירה עוברת.

אריה בר: לא כך, אלא להיפך, היום אנחנו שמים הרבה צמתים בדרך שיבטיחו את הבקרה, הן התכנונית והן הביצועית, ואנחנו גם נפקח, כי אנחנו המיניסטריון האחראי על החברות האלה.

אריה בר: כלומר, אנחנו לא מוציאים את האחריות מאתנו.

אריה בר: מעולם לא שמעתי את השר אומר שהאחריות לא שלנו.

אריה בר: האחריות גם שלנו.

אריה בר: עליכם להבין דבר אחד, ועדות התכנון הן שמאשרות את התכנון וצריכות לבקש ולדרוש, ובצדק, לקבל את האלטרנטיבות ולדון בהן.

אריה בר: לכל הגופים יש זכות להגיש הסתייגויות בוועדות התכנון.

אריה בר: אנחנו מתייחסים אליהם בכבוד.

אריה בר: גם אין לי שום התנגדות שוועדות התכנון יעשו בדיקות משלהן, שיממנו עריכת בדיקות.

מל פולישוק-בלוך: כך צריך להיות.

אריה בר: מאה אחוז, אין לנו שום התנגדות לזה, ההיפך.

אריה בר: יש לנו טענה אחת, על משך הזמן משלב קבלת התוכנית עד לקבלת האישור.

אריה בר: זאת שערורייה במדינת ישראל, פרויקטים לאומיים מהמעלה הראשונה ממתינים 10 שנים, 7 שנים, 15 שנים.

יצחק וקנין: שמענו על כך כשדיברנו על הישובים.

מל פולישוק-בלוך: על כך אין לנו מחלוקת.

אריה בר: אני חושב שצריך להציג אלטרנטיבות בתוך כל פרויקט, כדרך התנהלות מוסדית, וצריך לדון בהן.

אריה בר: יחד עם זאת, אי אפשר אחרי שהתוכניות כבר נדונו ואחרי שהוצגו כל הדברים לקיים דיון נוסף על הצד הסטטוטורי.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לנהל את הוויכוחים האלה בוועדה הסטטוטורית, בתהליכים הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: אבל, כפי שאמרתי, אם אנחנו רואים שהבדיקות לא היו כהלכה, שיש חשד לניגוד עניינים, אם יש שני מסמכי בדיקה מטעם הרכבת ואלה המסמכים על-פיהם רשויות התכנון קיבלו החלטות אני רואה בזה ליקוי, כי לא בודקים בצורה תקינה.

אריה בר: תזמיני את רשויות התכנון לכאן וייתנו דין וחשבון כיצד הם מנהלים את הוועדות, גם למבקר המדינה.

אריה בר: זה בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מרשויות התכנון?

אריה בר: אני מציע שתתני למנכ"ל הרכבת לדבר, אולי זה יחסוך הרבה מאוד שאלות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את נציגי "הירוקים" איפה זה עומד עכשיו מבחינת רשויות התכנון, לא מבחינת הרכבת או משרד התחבורה.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם עדיין בהליכי ערעור?

אברהם שקד: זה לא עניין של ערעור.

אברהם שקד: הצגנו חלופה ל-A1, שנפסלה בזמנו על הסף, מטעמים שהוכחו בדיעבד בשני הדוחות הללו כלא נכונים.

אריה בר: מי פסל את ההצעה?

אריה בר: ועדות התכנון.

אברהם שקד: לא, רכבת ישראל פסלה אותה על הסף.

אברהם שקד: לא אכנס להגדרת החלופות.

אברהם שקד: הרכבת הציגה תוכנית עם 3 מנהרות ושני גשרים באזור רגיש מאוד סביבתית.

אברהם שקד: אנחנו הצענו מנהרה אחודה לכל אורך הדרך מעמק איילון, דרך פארק קנדה ועד עמק הארזים בואכה ירושלים.

אברהם שקד: דובר על החלופה הזאת, בשל סיבות סביבתיות, עוד בשלב מוקדם של התכנון על-ידי הרכבת והורידו אותה מעל הפרק בטענה, שבדיעבד הוכחה בבדיקות האחרונות כלא נכונה, שיש מגבלת שיפוע.

אריה בר: היא לא המגבלה היחידה.

אריה בר: אתה לא מתייחס לסכנות.

אברהם שקד: אתייחס לכול.

אברהם שקד: הדבר השני שהיווה בעיה ומכשול רציני, ואף הוא הוכח כלא משמעותי, היה משך הנסיעה כתוצאה מהשינוי הנדרש בשיפוע.

אברהם שקד: הסתבר שגם הדבר הזה, על-פי הגדרת יועצי "The Consult", יועצי הרכבת, זניח.

אברהם שקד: נאמר כי המכשול העיקרי לקבלת התוכנית החלופית הוא בעיות בטיחות הדורשות השקעה נוספת.

אברהם שקד: אכן יש אמת בטענה זאת.

אברהם שקד: אני לא מסתיר שום דבר.

אריה בר: יש סכנות.

אברהם שקד: כמו כן, נאמר שיהיו לכך עלויות כספיות וכי יתארך משך הביצוע, יידרשו שנתיים נוספות בשל הצורך בתכנון נוסף בשלב המתקדם הזה.

אברהם שקד: אני טוען שהבדיקה הזאת לא היתה ממצה, אי אפשר לראות בה בדיקת אמת.

אברהם שקד: יתכן שבבדיקת אמת יוכח מעל לכל ספק שהחלופה שלנו אכן יקרה יותר, נמשכת יותר זמן ומאריכה את משך הביצוע.

אברהם שקד: הבעיה, ששני המסמכים האלה מטפלים בנושא בצורה יסודית – אפשר להתווכח על המסקנות, אם זה יותר עלויות או פחות, מעמיסים מספרים וכן הלאה, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

אברהם שקד: אני בהחלט מקבל את עמדת שר התחבורה שאומר: אני לא מומחה.

אברהם שקד: אבל הרעיון מקובל גם על דעת הרכבת, לפחות מההיבט ההנדסי והתחבורתי.

אברהם שקד: אולי הכול יוכח כלא נכון.

מאיר שטרית: נראה לך נכון שכל מי שיש לו רעיון בלתי בשל שלא נבדק עד הסוף יוכל להעלות אותו בכל עת וכל העבודות יחכו עד שיעשו בדיקה נוספת?

מאיר שטרית: כשר התחבורה אני מקבל רעיונות על כל מסילת רכבת מתוכננת.

מאיר שטרית: למשל בעפולה קיבלתי לפחות 3 רעיונות אחרים, אילו מנהרות להעביר ואילו כבישים.

מאיר שטרית: אמרתי: חברים, אני לא מהנדס ולא אחליט אם זה טוב או רע.

מאיר שטרית: יש מוסדות תכנון והם מחליטים.

אברהם שקד: הנושא הובא למוסד תכנון.

אברהם שקד: מוסד התכנון הרלוונטי במקרה הזה, מאחר ומדובר בתוכנית ארצית מאושרת, הוא גוף מאשר מטעם המועצה הארצית.

אברהם שקד: אני אומר כאן בצורה האחראית והאמיתית ביותר, מה שהגוף המאשר ראה זה התייחסות מפורטת ככל האפשר לחלופה שלנו.

אברהם שקד: הוא לא ראה מולה התייחסות בפרמטרים זהים לתוכנית של הרכבת, וכך אירע משום שתוכנית הרכבת איננה מוצר מוגמר ומושלם.

אברהם שקד: אמרו אז שאם יקבלו את החלופה שלנו, ונניח שימצאו את הכסף ויפרישו עוד, זה ייקח עוד שנתיים.

אברהם שקד: נכון לראשית ספטמבר, כאשר שני הדוחות הללו היו על שולחן הגוף המאשר – אנחנו טוענים שלוחות הזמנים אינם ריאליים כבר – תאריך הסיום לפרויקט הזה היה אוקטובר 2009.

אברהם שקד: נכון לאתמול בישיבת הגוף המאשר הוצג כבר לוח זמנים חדש לשנה מאוחר יותר, אוקטובר 2010.

מל פולישוק-בלוך: מדוע?

מל פולישוק-בלוך: מה היתה הסיבה?

אברהם שקד: בחלופה שלנו – ואני חוזר ואומר, היא אולי יקרה יותר, עם כל הבעיות שלה – יש הרבה פחות בצ"מ (בלתי צפוי מראש), יודעים עם מה מתעסקים.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שבחלופה של הרכבת גם כן לא הכול בטוח, כי נשארו הרבה חורים, כך שאומדן הזמן לא רלוונטי.

מאיר שטרית: דעתו בלתי מקצועית.

אברהם שקד: זה רק דוגמה.

אברהם שקד: הרכבת הגישה לוח זמנים לעיון כל הגורמים שמשתתפים בישיבות הללו, שקובע את תאריך הסיום לשנה מאוחר יותר, וכבר נכון לאתמול בעת הדיונים הסתבר שלוח הזמנים יידחה מעבר לזה, כי בחישובים, שנעשו על-ידי הרכבת ולא על-ידי, לא הכניסו פרמטרים נוספים, כמו משך ביצוע דרכי גישה אל השטח הבעייתי אותו ניסינו להציל, או משך תהליך אישור התוכנית, שבלעדיה אי אפשר להיכנס לשטח.

אברהם שקד: בדיון אמרו נציגי הרכבת: האם עד שהתוכניות יאושרו ועד שנעשה את דרך הגישה לא תתנו לנו להיכנס, בדרכים שהן וירטואליות, דרכי יער בעייתיות, ולרדת למטה?

אברהם שקד: אמרנו: אי אפשר לרדת למטה על הדרכים הללו.

אברהם שקד: "אז מה, לא תתנו לנו להוריד סכין של בולדוזר ולשפר את המצב בשטח כדי שנוכל להיכנס?

אברהם שקד: " אני מכריז כאן בצורה הברורה ביותר, לידיעת כל הגורמים המעורבים: לא ניתן.

אברהם שקד: הסיפור של שדרוג המסילה וכל מה שהתרחש שם, שהוא בהחלט סיפור עבר חתום וגמור – אני הראשון להכריז על כך – נמצא מאחורינו ולא יחזור.

אברהם שקד: לזה אנחנו מחויבים, בדיוק כפי שאנחנו מחויבים – ומנכ"ל הרכבת יודע על כך – להבאת רכבת מהירה לירושלים, לקו הזה, כי אנחנו חושבים שרכבת מהירה לירושלים חשובה.

אברהם שקד: אנחנו חושבים שרכבות הן דבר חשוב, וזה ידוע.

אברהם שקד: אבל לא ניתן לעשות את הדברים כפי שנעשו עד היום, ולא יעזור שום דבר, גם לא שיחות טלפון מיושב-ראש הדירקטוריון למנכ"ל רשות הטבע והגנים, זה לא יקרה.

מאיר שטרית: זאת מדינה שלכם לבד?

מאיר שטרית: מה זה "לא תתנו"?

מל פולישוק-בלוך: הוא אומר שהיום אין לרכבת אישור, הם לא סידרו את כל האישורים הסטטוטוריים ולא יכולים להיכנס לשטח.

אברהם שקד: לא תיעשה עבודה ללא אישור.

מאיר שטרית: לא צריך שום אישור.

מאיר שטרית: הרכבת יכולה להפקיע קרקע על-פי צרכיה, על-פי החוק, ולא צריכה אישור שלך על שום דבר.

אילן ליבוביץ: מר שקד, בהנחה שכל מה שאתה אומר נכון, קבעה ועדת תכנון, גוף סטטוטורי במדינת ישראל, שטענותיך לא צודקות.

אילן ליבוביץ: מה אתה רוצה כעת?

יצחק וקנין: הרי אתם יושבים בכל ועדת תכנון ובנייה.

יצחק וקנין: באת אלינו כדי שאנחנו נשנה את החלטות ועדת התכנון?

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בדוח המבקר על התוואי הקודם של הרכבת, וקיימנו כאן ישיבות בעניין זה, עלו הרבה מאוד טענות על התנהלות לא תקינה.

מל פולישוק-בלוך: בא היום השר ואומר: תיקנו הכול, הכול מתנהל בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני טוענת, גם לאור דברי השר ומנכ"ל המשרד, שהבדיקה על החלופות השונות לתוואי החדש עדיין לא בסדר, משום שהניירות היחידים, הדוחות המקצועיים – ואני לא מקצועית – לא היו בלתי תלויים.

אילן ליבוביץ: בהנחה שאת צודקת ולא נבחרו החלופות הנכונות, האם אנחנו ערכאת הערעור?

מל פולישוק-בלוך: אם הדברים התנהלו לא כפי שצריך, מבקר המדינה יבדוק האם ההתנהלות היתה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שאני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: לא אני אבדוק, לא הוועדה תבדוק.

יצחק וקנין: אני מתפלא על הטיעונים של ידידי היקר מ"הירוקים".

יצחק וקנין: אתם הרי יושבים בכל ועדה לתכנון ובנייה.

יצחק וקנין: האמינו לי, אני יודע מה הכוח שלכם.

מל פולישוק-בלוך: הם משקיפים, אין להם כוח שם.

יצחק וקנין: זה לא רציני.

יצחק וקנין: חשבת שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תעצור את התקדמות התוכנית, אחרי שכל המערכת כבר נמצאת במהלך עבודה?

אברהם שקד: אמרתי בעבר, גם בוועדה הזאת, ואני חוזר ואומר שאנחנו רוצים את הרכבת, את הקו הזה.

אברהם שקד: נלחמנו לקידום העניין הזה.

אברהם שקד: אבל להרגשתנו זה עשוי להתפתח לפיאסקו שלא יהיה קטן – ולדעתנו גדול בהרבה – מטעויות קודמות.

אברהם שקד: זה הרבה יותר כסף, זה יהיה משמעותי גם הנדסית, גם כלכלית וגם, למרבה הצער, סביבתית.

עופר לינצ'בסקי: ראשית, אני מברך על הדיון שאתם עושים על פרויקט שלדעתי הוא אולי הכי חשוב בתוכנית החומש של רכבת ישראל.

עופר לינצ'בסקי: טוב שאתם עושים את זה.

עופר לינצ'בסקי: אחד היעדים המרכזיים שלנו, גם כשאנחנו מסתכלים על העניין בראי של איכות סביבה, להביא את הרכבת הזאת מהר ככל האפשר.

עופר לינצ'בסקי: אחד הפרמטרים שתופס מקום הכי מרכזי בכל המודלים, גם הסביבתיים וגם הכלכליים, הוא המהירות בה ניתן להוריד את מספר כלי הרכב הפרטיים ולהחליפם ברכבת.

עופר לינצ'בסקי: יותר טובה, פחות טובה – קודם כול דעו במקרו, שכל שנה שהרכבת הזאת מגיעה מהר יותר משמעותה חיסכון למשק של עשרות מיליוני שקלים, גם בזמן, גם בדלק, גם בתאונות וגם באיכות הסביבה.

עופר לינצ'בסקי: עלינו לזכור את זה.

עופר לינצ'בסקי: אני רוצה להתייחס לדברי חברי מהחברה להגנת הטבע.

עופר לינצ'בסקי: שאלתם האם הדברים השתנו.

עופר לינצ'בסקי: אני חושב שעצם הדיון הזה מעיד שהדברים משתנים.

עופר לינצ'בסקי: הרי פותח אדם דף ורואה את לוח הזמנים המפורט שמגישה הרכבת באופן שוטף לגוף מאשר, לרשויות תכנון, נותנת לציבור לדבר, מלווה באופן שוטף בבקרה בין-לאומית אמריקאית, מטעם האוצר, לא מטעם איש מאתנו, לא "The Consult" ולא אף אחד אחר – ותיכף אתייחס גם לזה.

עופר לינצ'בסקי: יום-יום עוסק צוות של 10 אנשים בביקורת, יושב במשרדי הרכבת, כמעט כבן-בית, ובודק כל דבר ולא עושה לנו חיים קלים, וטוב שכך.

עופר לינצ'בסקי: מדובר על תוכנית פיתוח בעלות 20 מיליארד שקל.

עופר לינצ'בסקי: אבל בצד השני, זה שקוף, תקין, נותן נוחוּת ושקט נפשי לכולנו במדינת ישראל שהדברים נעשים כפי שצריך.

עופר לינצ'בסקי: לגופו של עניין, מסתכלים על כל טיעון כשלעצמו.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה התחיל לפעול באופן תקין?

עופר לינצ'בסקי: אם ניקח את המיקרוקוסמוס של הקישור בין תל-אביב וירושלים ברכבת, אני חושב שאחד התחקורים המרכזיים של השדרוג לירושלים הוא לוודא שיעשו את הקו האמיתי.

עופר לינצ'בסקי: בואו נסתכל בגדול, לפני שנכנסים לפרטים.

עופר לינצ'בסקי: הפרטים חשובים, אבל בואו נרשה לעצמנו בכל זאת פעם אחת להתייחס לעניין בגדול.

עופר לינצ'בסקי: מה התחקור המרכזי באשר לחידוש קו היסטורי?

עופר לינצ'בסקי: בואו נעשה את הקו האמיתי.

עופר לינצ'בסקי: בעיניי זה התחקור הראשון.

עופר לינצ'בסקי: אם מישהו חושב אחרת, שיגיד.

עופר לינצ'בסקי: אני לא מצליח לחשוב על שום טיעון חזק יותר מהטיעון הזה.

עופר לינצ'בסקי: בואו נעשה את הקו שמביא את הנוסעים לא ב-70 דקות ולא ב-78 דקות ולא ב-60 דקות.

מל פולישוק-בלוך: הקו האופטימלי ביותר.

עופר לינצ'בסקי: מר שקד העלה כאן כמה טיעונים.

עופר לינצ'בסקי: הוא מייצג שיקולים "ירוקים".

עופר לינצ'בסקי: בסדר גמור, לגיטימי, זה המהלך הדמוקרטי, לכן יש דין ודברים ארוך ומייגע – אגב, הרבה יותר מדי ארוך ומייגע ממה שצריך, אבל לא משנה – וזה קורה כל הזמן, כפי שתראו גם בדיון הבא של הוועדה.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו מבינים שלהביא את הרכבת מהר ככל האפשר זה המהלך הנכון סביבתית, לא כלכלית-תחבורתית, אלא סביבתית ובטיחותית זה הדבר הנכון.

עופר לינצ'בסקי: אבל עושים עוול מתוך רצון לבדוק עוד חלופה ועוד חלופה ועוד חלופה ועוד חלופה ועוד בדיקה, ודעה שנייה, ודעה שלישית, ובואו נמצא דעה רביעית.

עופר לינצ'בסקי: מה יימצא?

עופר לינצ'בסקי: מה הפלא שמדברים על דחייה בפתיחת הקו?

עופר לינצ'בסקי: תיכף נדבר באמת על עוד דחייה בפתיחה.

מל פולישוק-בלוך: האם האופציה הזאת בכלל נבדקה?

מל פולישוק-בלוך: לפני ש"הירוקים" הגיעו, כשבדקו את כל החלופות מלכתחילה, האם חשבו על חלופה של מנהרה אחת ארוכה יותר?

עופר לינצ'בסקי: אתאר את התהליך באופן כללי יותר ואחר-כך אכנס לפרטים, אפילו לחוות הדעת של "The Consult", אם תרצי.

עופר לינצ'בסקי: אני מוכן לדבר כאן על הכול, על מה שתרצי.

עופר לינצ'בסקי: בעיקרון, קודם כול לוקחים את הציר הזה ובודקים איך הכי נכון לחבר את ירושלים ותל-אביב.

עופר לינצ'בסקי: בזמנו כתשתית לתמ"א 23, תוכנית המתאר הארצית למסילות ברזל, היו כ-10 חלופות: M, S, G, G1, A.

עופר לינצ'בסקי: החלופות הללו ירדו בשל שיקולים שונים ונבחרה חלופה צפונית יותר, כי זה פשוט מהלך כמעט אווירי.

עופר לינצ'בסקי: תסתכלו על המפה – זה המהלך הכי קצר.

עופר לינצ'בסקי: התוכנית הזאת נתקלה בהמון קשיים ועברה הרבה מאוד משוכות במשך שנים רבות, ובסופו של דבר התוכנית אושרה.

עופר לינצ'בסקי: במקרו זה נבדק כלכלית על-ידי משרד האוצר, ולמרות מה שאמרת, זה חלק מרכזי מתוכנית החומש החתומה בינינו ובין הממשלה שזוכה לליווי צמוד של משרד האוצר.

עופר לינצ'בסקי: דרך אגב, זה לא אומר שלא יכולות להיות טענות.

עופר לינצ'בסקי: אני מוכן לשמוע כל טענה.

מל פולישוק-בלוך: לא ענית לי על השאלה, האם החלופה הזאת בכלל נבדקה על-ידכם?

עופר לינצ'בסקי: הרעיון של ליווי שוטף נועד לכך שיוכלו להעלות טענות וחששות.

עופר לינצ'בסקי: זה בוודאי לא אומר שאנחנו לא ניתקל בקשיים.

עופר לינצ'בסקי: אני אומר לך מייד, ניתקל בוודאי בקשיים.

עופר לינצ'בסקי: אבל אני יכול להגיד כאן שהקשיים עולים על השולחן מייד כשהם מתעוררים.

עופר לינצ'בסקי: יש ליווי צמוד, לא רק בדיעבד אלא און-ליין.

עופר לינצ'בסקי: בשל כך אני מברך על הדיון הזה, אני אומר שוב, במפורש.

עופר לינצ'בסקי: בתוך אומדן העלות של הפרויקט יש כסף צבוע לאותם "בלתי ידוע מראש", בתיאום עם אותה חברה אמריקאית, כך שאנחנו יודעים לפתור בעיות ברמה הכספית.

עופר לינצ'בסקי: עכשיו אני נכנס למיקרו, לפרטים.

עופר לינצ'בסקי: עבר הליך תכנוני, אושר תוואי מנהרות מסוים.

עופר לינצ'בסקי: לי יש פריבילגיה כמנכ"ל חדש שמגיע לחברה ורואה מכתבים – מוועד נטף, מ"הירוקים", מההיא וההם, מכל מיני גורמים – לבדוק ולשאול שאלות.

עופר לינצ'בסקי: סלחו לי על התמימות, אבל נניח שאני מעסיק את "The Consult".

עופר לינצ'בסקי: אז מה?

עופר לינצ'בסקי: אני לא רוצה לעשות את זה מהר יותר?

עופר לינצ'בסקי: אני לא רוצה לעשות את זה זול יותר?

עופר לינצ'בסקי: לא רוצה לעשות את זה בטוח יותר?

עופר לינצ'בסקי: למה אגיד להם שעליהם לקבוע שהחלופה היותר ממונהרת יקרה יותר?

עופר לינצ'בסקי: למה עלי להגיד דבר כזה?

עופר לינצ'בסקי: למה למשל קיבלו בדיעבד, או לא בדיעבד, את הטיעון שהתארכות משך הנסיעה לא משמעותי?

עופר לינצ'בסקי: דרך אגב, משך הנסיעה אכן ארוך יותר אבל לא בצורה מהותית.

עופר לינצ'בסקי: למה יגידו את זה?

עופר לינצ'בסקי: אבל לכאורה, על-פי גישת הקונספירציה, היו צריכים להגיד: אתה טועה גם בזה, תהיה תוספת של 20 דקות נסיעה.

עופר לינצ'בסקי: מה האינטרס שלי להגיד כך?

עופר לינצ'בסקי: תחשבו בהיגיון.

עופר לינצ'בסקי: האם אני לא רוצה לחסוך כסף?

עופר לינצ'בסקי: אני לא רוצה להביא את זה שנה לפני הזמן?

עופר לינצ'בסקי: למה אתם חושבים שאגיד דבר כזה?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: היושבת-ראש שאלה אותך שאלה פשוטה, האם נבדקה החלופה הנוספת.

עופר לינצ'בסקי: החלופה הזאת נבדקה, חד-משמעית.

עופר לינצ'בסקי: ניסיתי לדבר על ההיגיון, עוד לפני שאסביר דברים, מה גם שאף אחד מאתנו כאן לא שיא המקצועיות, למעט מר אליה וולקוב.

עופר לינצ'בסקי: שאלתי, בגישה הווכחנית, למה לדעתכם ארצה לבחור בחלופה לא מתאימה או להשפיע על הבדיקה?

צבי ורטיקובסקי: היינו בסרט הזה.

צבי ורטיקובסקי: אדוני השר, הדוח הזה מפברואר 2005, לא משנת תרפפ"ו ולא מלפני 4 שנים.

צבי ורטיקובסקי: וגם אז, במהלך הבדיקה הזאת, הטיעון הזה היה נכון גם לאותם אנשים נחמדים וטובים, שחלקם יושבים כאן, שעסקו בנושא הזה.

צבי ורטיקובסקי: למה לא ירצו את הקו מהר יותר?

צבי ורטיקובסקי: למה לא ירצו אותו זול יותר?

צבי ורטיקובסקי: כולם הרי מנסים למלא תפקידם היטב ובתום-לב.

צבי ורטיקובסקי: אותו עיקרון, אותו היגיון, אותו רציונל שאתה מציג כאן היה קיים גם אז.

צבי ורטיקובסקי: אלא בא משרד מבקר המדינה ואומר: לא רוצים לחזור על אותו סרט.

צבי ורטיקובסקי: נשאלה כאן שאלה, היושבת-ראש וכבוד חבר הכנסת גפני שאלו האם נבדקו החלופות או לא נבדקו.

עופר לינצ'בסקי: אם הטיעון לא שכנע נעבור לגוף העניין.

עופר לינצ'בסקי: דבר ראשון, החלופות נבדקו פעמיים, הן על-ידי חברת "אמי מתום" והן על-ידי חברת "The Consult", כדי להיות שקטים.

אברהם שקד: אבל אין שום השוואת חלופות, יש רק חלופה אחת שנבדקת.

מל פולישוק-בלוך: שני הדוחות שאתה מציין מתייחסים לחלופות שנבדקו אחרי שבאו "הירוקים" והציעו מה שהציעו.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי האם כאשר הועלו בעבר 10 חלופות, כפי שציינת, מישהו הציע את החלופה הזאת שהיום מציעים "הירוקים".

עופר לינצ'בסקי: סלחי לי, אבל את מבלבלת.

עופר לינצ'בסקי: אנסה לעשות סדר בקצרה, לא להלאות אתכם.

עופר לינצ'בסקי: כאשר מתלבטים באסטרטגיה מדברים על תוואי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על תוואי, התוואי ברור לי, אלא על העמקת המנהרה.

עופר לינצ'בסקי: היו 10 חלופות לתוואי, שצמצמו אותן לאט-לאט, עשו בדיקות ובחרו תוואי אחד.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על אותו תוואי, אבל על מנהרה בעומק רב יותר.

עופר לינצ'בסקי: עכשיו נכנסים לנבכי התכנון – לוקחים חברה מנהלת, לוקחים משרד תכנון, לוקחים בקרה עליו ומתכננים את מה שנראה הכי הגיוני מבחינה פיזית.

עופר לינצ'בסקי: בתוך הליך התכנון מעלים לא חלופה אחת, אלא עשרות חלופות להרבה מאוד פרטים.

עופר לינצ'בסקי: לא את כולם מטריד דווקא נחל או מנהרה או תחנה, כל אחד מוטרד מדבר אחר.

עופר לינצ'בסקי: את מתארת לעצמך שעל תוואי של 50 קילומטרים הרבה אנשים מוטרדים מהרבה דברים ספציפיים.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת בפעם החמישית, האם כאשר החלטתם על התוואי הנוכחי, לא תוואי אחר, בדקו את החלופה של אותו תוואי אך עם מנהרה עמוקה יותר?

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שאני שואלת.

אליה וולקוב: הדוחות שיש לפניך נעשו בעקבות פנייה של רשות הגנים וכתוצאה מהפנייה הזאת נעשתה הבדיקה.

אליה וולקוב: לפני כן לא נעשתה הבדיקה.

אליה וולקוב: אבל צריך לזכור את כל ההליך התכנוני של A1 שנעשה במשך שנים, עם "הירוקים", במסגרת המועצה הארצית.

אליה וולקוב: באותם דיונים כולם הסכימו לתוואי המאושר, לא ראו שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מתווכחים על התוואי כרגע.

אליה וולקוב: אחרי שהתוואי אושר לכל אורכו, הממשלה אישרה אותו, התחלנו לבצע ואז פתאום צץ הרעיון, פתאום גילו את נחל מתלה.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה רעיון טוב?

אליה וולקוב: אמרו: במקום לטפל בבעיה המהותית בואו נשנה את כל התוואי.

מאיר שטרית: חבל על הזמן.

מאיר שטרית: יבוא מחר אדם אחר ויציע רעיון אחר.

מאיר שטרית: אז מה, נבדוק אותו מחדש ונעצור את הרכבת?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני אומר לך חד וחלק, לא.

מאיר שטרית: התוכנית אושרה, נגמר הוויכוח ביום אישור התוכנית.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לשמוע שום רעיון אחר.

מאיר שטרית: אם הייתי מנהל הרכבת לא הייתי בודק אותו בכלל.

מאיר שטרית: חבל על הכסף, חבל על הזמן.

מאיר שטרית: יש תוכנית מאושרת – נגמר הסיפור.

מאיר שטרית: אם למישהו יש הערות מקצועיות, עם כל הכבוד, מה גם שהרעיונות האלה שמביאים כעת לא מקצועיים, לא בדוקים, לא רציניים, סתם מין הלך-נפש: "לא נפגע בנחל מתלה", נהדר.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לפגוע בשום דבר, נטיס את הרכבת באוויר.

מאיר שטרית: אני אומר לך שוב, גברתי היושבת-ראש, שיהיה ברור, לא יהיה שינוי בתכנון.

מאיר שטרית: לא נדון בזה פעם נוספת, לא נבדוק את זה מחדש, נגמר.

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר על תוואי חדש.

מאיר שטרית: הוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה ועדת תכנון, אף אחד מכם לא מומחה דיו להגיד אם התכנון הזה טוב ואם התכנון השני טוב.

מאיר שטרית: לכן קבעה המדינה ועדת תכנון ארצית.

מאיר שטרית: היא קבעה, אישרה – נגמר הסיפור.

מאיר שטרית: לכן כל הדיון הזה נראה לי מוזר ביותר.

מאיר שטרית: לכל אחד יש עקרונות משלו, עם כל הכבוד.

רן כהן: גם השרים לא מומחים.

מאיר שטרית: בוודאי, גם אני לא מומחה, לכן יש ועדות תכנון.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת כהן, בתחילת הישיבה הבהרתי את ה"אני מאמין" שלנו ולמה אנחנו בעצם דנים בזה.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת ראינו שהיו הרבה מאוד ליקויים.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת כעת את השר שאלה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: מה אם יבוא כעת מישהו וימציא מכונת כרייה חדשה, ואתה החלטת על מכונה אחרת?

עופר לינצ'בסקי: אולי נבדוק.

עופר לינצ'בסקי: זה בדיוק מה שעשינו כאן.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי כן תבדוק.

מאיר שטרית: אם למישהו יש מכונת כרייה חדשה אומר לו: תשתתף במכרז ואם תזכה תעשה את העבודה, זה הכול.

מאיר שטרית: לא ענייני באיזו מכונת כרייה ישתמשו, מצדי שיחפרו בידיים.

מל פולישוק-בלוך: ואם עלה רעיון שלא חשבו עליו קודם, ושמענו עכשיו שלא חשבו עליו קודם?

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: מישהו מעלה על הדעת שאני יכול לעצור עכשיו את פעולת הרכבת לירושלים ולהתחיל לבדוק את הרעיונות של כולם?

מאיר שטרית: לא אעצור, לא אבדוק, אני אומר לך חד וחלק.

מאיר שטרית: לא אעצור אפילו ליום אחד.

יצחק וקנין: אנשים כבר זכו במכרזים.

רן כהן: זה שהשר קובע עדיין לא אומר שכך יהיה.

רן כהן: הכול עובד בגבולות ההיגיון.

רן כהן: כלומר, אם ברעיון החדש אין נזק, יבדקו אותו.

רן כהן: גם אם השר אומר שלא יבדקו אין זה אומר שאין טעם בבדיקה.

מאיר שטרית: הרכבת יצאה לדרך.

מאיר שטרית: נראה לך שנעצור את פעולות הרכבת והמכרזים כדי לבדוק את הרעיון?

רן כהן: אם הרעיון לא עולה בנזק יש מקום לבדוק אותו.

מאיר שטרית: אם אני עוצר את העבודה ליום אחד זה עולה בנזק.

רן כהן: זה עניין של מחיר מול תועלת.

רן כהן: בשביל זה זכינו בפרס נובל בתורת המשחקים, כדי שאתה תגיד שלא מעניינת אותך תורת המשחקים?

מאיר שטרית: את כל הדברים האלה עושים לפני התכנון, לא אחריו.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת רן כהן, זאת הטענה שלי בדיוק, שגם שר במדינת ישראל צריך לבדוק את כל הדברים לאשורם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתווכחת עכשיו על התוואי.

מל פולישוק-בלוך: יש עכשיו שתי חלופות, שאחת מהן לא נבדקה בצורה תקינה, זה כל מה שאני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: החלופה הזאת לא נבדקה כהלכה.

אריה בר: מר עופר לינצ'בסקי אמר שאין כאן הרבה אנשים שמבינים בתכנון, אז אני מצטער להגיד לך שאני מבין היטב.

עופר לינצ'בסקי: לא ציינתי את שמך כי ברור לי שאתה מומחה.

אריה בר: אני לא מהנדס, אבל מי שהתחיל לעבוד בגיל 13 במשרד השיכון ועסק בתכנון הוא מומחה.

אברהם שקד: גם אני מומחה מניסיון חיים.

אריה בר: אסביר למה אפילו לא צריך לבדוק את ההצעה של "הירוקים".

אריה בר: מבחינה ביטחונית ובטיחותית אסור להאריך במדינת ישראל מנהרה בגודל שאתם מדברים עליו.

אריה בר: כל בר דעת מבין שבמנהרות ארוכות הסכנות גדלות לאין שיעור מאשר במנהרות קצרות יותר.

אריה בר: אם תהיה תאונה, או שריפה, או בעיה האסון יהיה כביר.

אריה בר: ראו מה קורה בעולם.

מל פולישוק-בלוך: לא קורה כלום בעולם.

מל פולישוק-בלוך: אדוני, עם כל הכבוד לך, אתה אומר לנו דברים לא נכונים.

אריה בר: תני לי להגיד את דעתי.

אריה בר: דבר נוסף, תכנון הוא לא מתמטיקה.

אריה בר: שלושה מתכננים יכולים לראות נושא מסוים בשלוש זוויות שונות.

אריה בר: ברור שהיזם אינטרסנט.

אריה בר: יש גוף ניטרלי, ששומר על הזכויות של כל הגופים – ועדות התכנון: המועצה הארצית וועדות התכנון המחוזיות.

מל פולישוק-בלוך: אני טוענת שהמועצה הארצית לא עשתה תפקידה נאמנה.

מל פולישוק-בלוך: המועצה הארצית היתה צריכה לקבל חוות-דעת נטולת אינטרסים.

אריה בר: תזמינו אותם ותשאלו מה עשו.

יצחק וקנין: למה אתם זורקים רפש באנשים האלה, אחרי שהם תכננו כל-כך הרבה זמן?

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא זורק רפש.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה משתמש בביטויים כאלה?

אריה בר: לגיטימי שמבקר המדינה ואתם תדרשו מהגוף המאשר לתאר איך הם בדקו, האם עשו עבודתם כשורה, זה לגיטימי.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את הצעתך.

מל פולישוק-בלוך: אבקש מהמבקר לבדוק את הליך התכנון ולבחון האם יש צורך לעצור תהליכים או לא.

מל פולישוק-בלוך: האם זה מקובל על יתר חברי הוועדה?

מל פולישוק-בלוך: מקובל.

מל פולישוק-בלוך: זאת ההחלטה שאנחנו נקבל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את הליכי התכנון והאם נבדקו החלופות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על התוואי, ימינה או שמאלה, A2 או G1, אלא האם כאשר הוצגו הצעות בפני ועדות התכנון הן בדקו בצורה נטולת פניות את החלופות.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני מבקשת ממבקר המדינה, וחברי מסכימים אתי.

מאיר שטרית: אולי מותר לי לומר משפט אחד, כי אני מוכרח ללכת.

מל פולישוק-בלוך: חשוב לי שתשמע את ההמשך, לפחות את הפתיח.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא רוצה לשמוע את זה בכלל, ואגיד לך מדוע.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני חולק על דעתך, אני חולק בכלל על כל הדיון הזה, שהוא לא לעניין.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הבמה הזאת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא נועדה לעסוק בתכנון.

רן כהן: אדוני השר, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בכל נושא בו דן מבקר המדינה.

מאיר שטרית: הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדעתי לא צריכה לשמש במה לכל המעוניינים למצוא איזה חלופות רעיוניות אחרי גמר התכנון.

מאיר שטרית: זה לא תפקיד ועדת הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא שלנו.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, לא הבנת את נושא הישיבה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מלי פולישוק, ישבת אתי בוועדת הכלכלה כשדיברנו על כביש 6.

יצחק וקנין: הסאגה הזאת נמשכה 10 שנים ו"הירוקים" ניסו לעצור את זה והלכו לבג"ץ.

יצחק וקנין: הם עצרו הכול בוועדות התכנון.

יצחק וקנין: כל פעם חוזרת הסאגה הזאת.

יצחק וקנין: לא אנחנו נעצור את זה היום.

יצחק וקנין: היה צריך לעשות את זה בוועדות התכנון והבנייה.

יצחק וקנין: האם אנחנו הפכנו להיות מהנדסים גדולים?

מאיר שטרית: אני חושב, עם כל הכבוד, שאחרי שוועדה ארצית לתכנון ובנייה אישרה תוכנית כלשהי, אחרי שערכו הרבה מאוד דיונים ודנו בכל מה שעלה על השולחן, לא יכול פתאום לבוא מישהו מהאוויר ולהגיד: עכשיו עלה לי רעיון חדש.

מאיר שטרית: אז מה, נעצור את המדינה ונחכה שכל רעיון ייבדק?

מאיר שטרית: חבל על הכסף הציבורי.

מאיר שטרית: אילו מבקר המדינה היה שואל את דעתי, מבקר המדינה צריך להתייחס אם הוא חושב שמשהו לא תקין בניהול, מאה אחוז, אבל לא יכול לבדוק תכנון.

מל פולישוק-בלוך: הוא יבדוק את התהליכים של קבלת ההחלטות.

מאיר שטרית: שיבדוק, אני לא מתנגד.

מאיר שטרית: מבקר המדינה יכול לבדוק מה שירצה, אף אחד לא יפריע לו בשום עניין ואנחנו משתפים פעולה באופן מלא עם מבקר המדינה.

מאיר שטרית: אבל עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות כר לדיונים מעין אלה, לתת במה לאנשים אחרים.

מאיר שטרית: אתם רוצים לעשות את זה גם בדיון הבא, לגבי יבנה.

מאיר שטרית: מאחר ואני תושב יבנה אני לא רוצה להיות שותף בו.

מאיר שטרית: אני חושב שאת לא צריכה לתת במה לעניין שבכלל נתון עכשיו בתכנון.

מאיר שטרית: הוועדה לענייני ביקורת המדינה רוצה לדון בתכנון של קו הרכבת ביבנה?

מאיר שטרית: נו, באמת.

מאיר שטרית: זה לא נורמלי, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: את עושה את זה כי נמצאת כאן חברת מועצת "שינוי" ואת עושה מהלך פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: אני מוחה על דבריך.

רן כהן: אדוני השר, תמיד פליאה בעיניי איך עם אדם כל-כך נעים כמוך תמיד זה מגיע להתכסחויות.

רן כהן: אתה איש פרלמנט ידוע, אני מכיר אותך שנים רבות.

רן כהן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא עובדת על-פי חשק של אף אחד, אלא על-פי חוק.

רן כהן: על-פי החוק נקבע שהיא דנה בדוחות מבקר המדינה, או ביוזמה לפנות למבקר בבקשה שיבדוק.

רן כהן: זה זכותה של הוועדה, וחובתו של שר לשמוע אותה ולהיות בה בנושא הנוגע למשרדו.

רן כהן: אלה הכללים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

רן כהן: מי שיחליט אם תהיה ביקורת או לא זה מבקר המדינה.

רן כהן: אפילו לא הנוכחים כאן, אלא המבקר עצמו, לאחר שיקבל דיווח.

רן כהן: עם כל הכבוד, אי אפשר לבלום את עבודת הוועדה.

מאיר שטרית: אין לי ויכוח בעניין זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה משמיץ אותנו.

מאיר שטרית: הוועדה לא יכולה להיות במה לדיון בנושאים שנמצאים בעבודה.

מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה שלנו בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעסוק בביקורת בזמן אמת, בהחלט כן.

רן כהן: הוועדה תדון בכל מה שהיא מוצאת לנכון לדון.

רן כהן: (שר התחבורה מאיר שטרית יצא)

מל פולישוק-בלוך: אולי הכעס של השר נובע מהסעיף הבא ולא מהדיון הזה, יתכן.

מל פולישוק-בלוך: עולה שאלה גדולה מאוד מדוע הוא כל-כך כועס.

אברהם שקד: אם לא רוצים לעסוק בחלופה שלנו, שאכן הגיעה בשלב מאוחר לכאורה, אל תבדקו אותה.

אברהם שקד: אני רק חוזר ואומר מה שאמרתי בישיבה הקודמת לגבי רכבת ישראל, דברים אליהם הצטרף גם חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם שקד: למדנו לא לתת אמון בשום נתון שהציגה רכבת ישראל עד היום.

אברהם שקד: אם צריך לבדוק משהו, אני מציע בראש ובראשונה לבדוק את חלופת הרכבת, לא את החלופה שהצעתי, ולהגיע למסקנה אם אמת דיברו או לא.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לבוא אלינו בטענות לאור הדוח הכל-כך חמור שעסק בתוואי הקודם.

מל פולישוק-בלוך: נכון שלגמרי במקרה יש היום מנכ"ל רכבת אחר ומנכ"ל משרד התחבורה אחר.

מל פולישוק-בלוך: אז מה?

מל פולישוק-בלוך: המהלכים אותם מהלכים, ההתנהלות אותה התנהלות.

עופר לינצ'בסקי: זה לא אותה התנהלות.

מל פולישוק-בלוך: הנתונים של הרכבת, כפי שעולה כאן, ברגע שמביאים לנו דוח שבודק את העניין מטעם הרכבת, שבודקת את עצמה, זה כבר מראה שבצד העקרוני לא שיניתם מהלכים.

עופר לינצ'בסקי: לא ראוי שגוף יבדוק את עצמו?

עופר לינצ'בסקי: זה לא טוב?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת עליכם.

מל פולישוק-בלוך: על-פי ההיגיון שלי, גופי התכנון במדינת ישראל צריכים לקבל חוות-דעת מקצועית, לא מהגוף בעל העניין.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאת זה יבדוק מבקר המדינה.

אילן ליבוביץ: מתי ועדות תכנון מקבלות חוות-דעת שלא מבעל העניין, החל מוועדות מקומיות ועד המועצה הארצית?

אילן ליבוביץ: זה לא קורה.

מל פולישוק-בלוך: זה נראה לך בסדר?

מל פולישוק-בלוך: זה נראה לי מאוד לא נכון.

רן כהן: אם זה עניין ציבורי, שהוועדה תבקש חוות-דעת.

אריה בר: הוועדה יכולה להזמין כל חוות-דעת שהיא רוצה ויכולה להפעיל כל בעל מקצוע.

רן כהן: השאלה אם היא עושה את זה.

רן כהן: לא עושים את זה כי זה עולה כסף.

מל פולישוק-בלוך: עדיין לא שמענו את נציגי משרד הפנים, את האגף לתוכניות מתאר ארציות, בבקשה.

אילנה טלר: אני מטעם הגוף המאשר, הגוף שמלווה את כל הנושאים הסביבתיים והנופיים במסמכים המפורטים של הרכבת.

אילנה טלר: החלופה של מנהרה רציפה הועלתה במהלך ישיבה של הגוף המאשר בחודש יולי.

אריה בר: חבל שלא דיברת כבר בהתחלה.

אריה בר: רבים כאן כבר שעה ועכשיו את אומרת שהנושא נבדק.

אילנה טלר: הנושא הועלה בישיבת הגוף המאשר.

אילנה טלר: הגוף המאשר ביקש מהרכבת לבדוק את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: למה מהרכבת?

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה העיקרית.

אילן ליבוביץ: למה אתם לא הולכים לטכניון למשל ומבקשים ממנו חוות-דעת בלתי תלויה?

אילן ליבוביץ: למה האינטרסנט הוא שצריך להכין את חוות-הדעת שתומכת בעמדתו?

עופר לינצ'בסקי: מה זאת אומרת "חוות-דעת התומכת בעמדתו"?

אילן ליבוביץ: אני עורך-דין במקצועי ויודע שכאשר אני משלם למישהו כסף עבור חוות-דעת ייתן לי את מה שאני רוצה לשמוע.

עופר לינצ'בסקי: למה לדעתך אנחנו רוצים לשמוע דווקא תשובה מסוימת?

עופר לינצ'בסקי: אם זה יותר זול ויותר מהר למה לדעתך אני רוצה תשובה אחרת?

אילן ליבוביץ: לא הוכח בישיבה הקודמת שכך קרה.

אילנה טלר: במהלך הישיבה הועלה רעיון של מנהרה רציפה.

אילנה טלר: באותה ישיבה אנשי הרכבת, המתכננים, אמרו שזה לא ישים, זה לא יתכן, ונציגי רשות הטבע והגנים והמשרד לאיכות הסביבה אמרו שזה ישים.

אילנה טלר: הם אמרו: אם אתם חושבים שזה לא ישים, שהרכבת תבדוק.

מל פולישוק-בלוך: האם ההחלטה הזאת לא נראתה לכם לקויה?

רן כהן: זה מזכיר לי, לפני 10 שנים ניהלתי כאן מלחמה גדולה שיהיו אוטובוסים שיסיעו נכים.

רן כהן: משרד התחבורה עמד על הרגליים ולא נתן לקדם את הרעיון בשום פנים ואופן.

רן כהן: אצל אילו מומחים הוא ביקש לבדוק?

רן כהן: באגד.

רן כהן: אגד היו נגד, והם בנו שני מודלים מטומטמים, על-פיהם כבר בפנייה הראשונה האוטובוס יתקלקל.

רן כהן: אמרתי להם: לשם מה אתם עושים את זה?

רן כהן: הרי ידוע שיש אוטובוסים כאלה בגרמניה ובמקומות אחרים בעולם, אבל לא רוצים לראות, עוצמים את העיניים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מומחית למנהרות.

מל פולישוק-בלוך: מר אריה בר, בניגוד אליך, שאתה מומחה להרבה מאוד דברים, אני לא מומחית לכלום, אבל התייעצתי עם מומחים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם שאני יכולה – לא אעשה את זה עכשיו, כי אנחנו לא עוסקים כאן בתכנים אלא בהתנהלות – אני יכולה עכשיו לשבת לפניכם ולהראות לכם נקודה אחר נקודה ליקויים שעלו בדוחות של שני הגופים שנתתם להם לבדוק את התוכנית.

מל פולישוק-בלוך: לא אעשה את זה, אין זה מתפקידי.

אריה בר: שמבקר המדינה יעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: מתפקידי לבדוק את ההתנהלות שלכם.

מל פולישוק-בלוך: ראינו שלא היתה למשרד הפנים תשובה.

מל פולישוק-בלוך: כאן הליקוי.

מל פולישוק-בלוך: אם הליקוי הזה היה חד-פעמי, ניחא.

מל פולישוק-בלוך: הליקוי הזה חוזר על עצמו בכל הליך תכנוני במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: על-פי דוח המבקר הקודם בזבזנו 350 מיליון שקלים בגלל ה"אין תשובה", ועכשיו הפרויקט הבא עלותו למעלה מ-4 מיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי נחטא לתפקידנו – בניגוד לעמדת שר התחבורה מאיר שטרית – אם לא נידרש לעניין ולא נבקש ממבקר המדינה לבדוק את הליכי התכנון בפרויקט של 4 מיליארד שקלים.

אריה בר: הוא לא אמר לא לבדוק.

אילנה טלר: אני מסכימה אתך, אבל הרשי לי להוסיף.

אילנה טלר: בסופו של דבר הגוף המאשר החליט: "לאחר שהוצגו חוות-הדעת, הגוף המאשר קיבל החלטתו לעניין הייקור".

אילנה טלר: נכון שהתקבלו חוות-דעת, כפי שאמרת, מטעם הרכבת.

אילנה טלר: יחד עם זה, נציגת משרד האוצר מוזמנת לישיבות הגוף המאשר באופן קבוע.

אילנה טלר: היא אמנם לא הגיעה לאותה ישיבה, אך נתקבלה חוות דעתה, שאכן המנהרה הרציפה תביא לייקור.

מל פולישוק-בלוך: על סמך מה היא קבעה את זה?

מל פולישוק-בלוך: היא גם לא היתה בישיבה, וגם אין לה נתונים לבדוק את זה, כי גם היא לא מומחית למנהור.

מל פולישוק-בלוך: להחלטה הזאת אין שום ערך.

יוליה מרוז: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר, אחראית על תחום התחבורה.

יוליה מרוז: אכן באותה ישיבה לא נכחתי, אבל העמדה תואמה בטלפון עם גברת עפרה לבנה, מנהלת האגף לתוכניות מתאר ארציות, שהתבססה על דוחות הבדיקה שהגישו "The Consult" וחברת הייעוץ השנייה.

יוליה מרוז: במקביל קיימת חברת בקרה, שמועסקת באופן ישיר על-ידי משרד האוצר, שמבקרת ובודקת את כל תוכנית הפיתוח של הרכבת, מתמקדת היום בפרט בנושא A1 ובודקת את כל הנושאים שדובר עליהם כאן.

צבי ורטיקובסקי: גם מבחינה הנדסית?

יוליה מרוז: כן.

יוליה מרוז: חברת PB, חברה אמריקאית בין-לאומית, מעמידה לרשותנו גם מומחים פיננסיים, שבודקים את האומדנים, וגם מומחים לפרויקטים של תשתית, שבודקים את לוחות הזמנים.

מל פולישוק-בלוך: יש לך דוח שלהם בנושא הזה?

יוליה מרוז: הדוח שלהם בהכנה.

מל פולישוק-בלוך: אם עוד לא גמרו את הדוח איך נתנו לך חוות-דעת?

עופר לינצ'בסקי: הם עושים את זה באופן שוטף יום-יום.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת על דבר מסוים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת שהדוח שלהם עוד לא מוכן.

מל פולישוק-בלוך: איך הם יודעים להגיד שזה יקר יותר מזה, או שזה ראוי יותר מזה?

יוליה מרוז: כשהנושא נבדק על-ידי הצוות המאשר התבססו על חוות-דעת מומחים של "The Consult" ושל "אמי מתום".

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אומרים שזה לא ראוי.

מל פולישוק-בלוך: כך בדיוק אנחנו אומרים כבר שעה שלמה.

עופר לינצ'בסקי: כשאנשי חברת PB קוראים דוח כזה, את מסכימה לפחות שהם כנראה יכולים לעשות בדיקה להיגיון של מה שכתוב שם?

מל פולישוק-בלוך: אם הנתונים שנותנים להם לא נכונים אז הנתונים לא נכונים.

עופר לינצ'בסקי: אז תעשו בדיקה האם הנתונים שניתנו להם לא נכונים.

מל פולישוק-בלוך: אם אחד הסעיפים הוא "הוצאות קבלניות נוספות עקב הארכת זמן ביצוע בשנה", של 30 מיליון שקלים, ושמענו שבלאו הכי תהיה הארכה, ומוסיפים כאן 30 מיליון שקלים – זה כבר לא רציני.

עופר לינצ'בסקי: זה לא "בלאו הכי".

מל פולישוק-בלוך: אבל יש עוד כמה סעיפים בעייתיים.

מל פולישוק-בלוך: גברת יוליה מרוז, כשיהיה לך הדוח המוכן אני מציעה שתעבירי אותו לגורמים הרלוונטיים במשרד מבקר המדינה, והם יחליטו.

יוליה מרוז: חשוב מאוד להדגיש, כדי שלא יווצר כאן רושם מוטעה, הטענות שמגיעות לרכבת מגיעות בדרך כלל במקביל גם אלינו כגוף שגם משקיף בצוות המאשר, שגם מעורב מאוד ומלווה באופן צמוד את כל נושא תוכנית הפיתוח.

יוליה מרוז: שלא יהיה צל של ספק, ויעידו הגופים "הירוקים" היושבים כאן, אנחנו במשרד האוצר מתייחסים לכל הערה ולכל טענה לגופה ובודקים הכול לעומק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לזלזל ביכולת שלך, אבל גם את לא מומחית.

יוליה מרוז: אני לא מומחית, לכן כאשר קיבלו את ההחלטה האמורה בצוות המאשר סמכתי על חוות-דעת המומחים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים במעגל סגור.

מל פולישוק-בלוך: אם הראשון מסתמך על עבודה מסוימת, והשני מסתמך על העבודה של הראשון וכן הלאה, אז אין בדיקה אמיתית.

יצחק וקנין: אני מציע שאת ואני נלך לעשות את כל התכנון מחדש ...

יוליה מרוז: אני רואה את הניתוח של הגופים המקצועיים, שמצביעים לי על המשמעות הכספית של זה.

יוליה מרוז: אין לי משהו אחר לבסס עליו את חוות-הדעת.

יוליה מרוז: אני מציינת שבמקביל אנחנו בודקים את זה באמצעות גוף נוסף בלתי אמצעי.

עופר לינצ'בסקי: תסלחו לי על הנימה הבומבסטית, אחד הדברים הראשונים שעשינו – עשה את זה יושב-ראש הרכבת הרבה לפני שנכנסתי לתפקיד, אבל לדעתי הוא צדק, ומנכ"ל משרד התחבורה מחזק אותי בדעתי יום-יום – הוא לבדוק את עצמנו.

עופר לינצ'בסקי: יש חברת בקרה, מקצועית מאוד, אחת המובילות בעולם, שיושבת אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה כולל גם את המכרז הלא תקין של הקרונות?

עופר לינצ'בסקי: אני לא יודע למה את מתכוונת כשאת אומרת "מכרז לא תקין של הקרונות".

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על חברה שבודקת אותך עכשיו, לא בעבר.

עופר לינצ'בסקי: אני מדבר על עבודתנו הנוכחית.

עופר לינצ'בסקי: אני חושב שקצת לא הוגן להגיד: איך יתכן שהרכבת בודקת את עצמה?

עופר לינצ'בסקי: אני אומר לך במפורש שאני גאה שאנחנו עורכים בדיקות.

מל פולישוק-בלוך: אין לי טענות אליך.

עופר לינצ'בסקי: אולי פעם נשמע גם מילת פרגון.

עופר לינצ'בסקי: אני גאה בכך שאני בודק את עצמי.

עופר לינצ'בסקי: בעניין הזה בדקנו עצמנו פעמיים.

עופר לינצ'בסקי: אם אחרי שאנחנו עושים שתי בדיקות כלכליות שלנו ובדיקה כלכלית והנדסית של PB התוצאה היא שאומרים לנו: עזבו, זה בדיקה מטעם, בואו נראה את חוות-הדעת האובייקטיבית – מה זה מלמד אותי?

עופר לינצ'בסקי: תחשבי על זה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני מנכ"ל הרכבת, אין לי טענות אליך.

עופר לינצ'בסקי: זה עניין של התנהלות, זה לא נוגע אלי ישירות.

עופר לינצ'בסקי: ראוי שגוף יבדוק את עצמו.

מל פולישוק-בלוך: גם בישיבה הקודמת, כאשר לא היית כאן, אבל יעיד מר אליה וולקוב, כאשר פירטתם את כל השינויים התכנוניים אמרנו: כל הכבוד שאתם מסיקים מסקנות ומפיקים לקחים מדוחות המבקר.

מל פולישוק-בלוך: מה שנעשה באופן חיובי אנחנו הראשונים שנגיד כל הכבוד, אנחנו מברכים על כך.

מל פולישוק-בלוך: הטענות שלנו לא מופנות כלפיכם.

מל פולישוק-בלוך: אתם עושים מה שאתם צריכים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כוועדה באים בטענות כלפי משרד התחבורה, שמתפקידו לראות ראייה כוללת יותר, לא רק במשקפיים של משרד התחבורה, וכלפי גופי התכנון, שצריכים לבדוק בצורה הכי נקייה ונכונה.

מל פולישוק-בלוך: לא נקייה מבחינת שחיתות, אלא הכי נכונה מבחינת ניגודי עניינים.

מל פולישוק-בלוך: הטענה לא מופנית כלפיך.

יצחק וקנין: אני מציע שתביאו עוד חברת בדיקה אמריקאית לתכנון ובנייה ...

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ומברכת על כל השיפורים בהסדרים שאתם מקיימים.