הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 225, 2005-11-01 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דנים היום בדוח המבקר שמתייחס למשרד ראש הממשלה בנושא של תכנון והקמה של יישובים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה שאני מבינה מהדוח, הנושא הזה הוא בסמכותו של ראש הממשלה, הוא הסמכות הבכירה בנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני קראתי וקיבלתי כל מילה שכתובה בדוח.

מל פולישוק-בלוך: בלי להפחית בחומרתם של דוחות אחרים, זה אחד הדוחות היותר חמורים שאני מכירה, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: הכותרת שנתתי לעצמי היא "מדינת הפרטאץ'", לא אני המצאתי, אבל זה ממש נשמע ככה.

זבולון אורלב: למה אין תמצית של הדוח?

חנה פריידין: יש פה דוחות שמחולקים.

חנה פריידין: מטעמי חיסכון בכנסת ביקשו מאתנו להניח את הדוחות עצמם ואת ההוראות של ראש הממשלה.

זבולון אורלב: בכל ועדה מקובל להניח ניירות הכנה, אנחנו לא יכולים לשבת בלי חומר, אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

מל פולישוק-בלוך: עד כה קודמיי ניזונו מה-מ.מ.מ שהכין תמצית של הדיונים, והם החליטו משום מה להפסיק עם זה.

מל פולישוק-בלוך: זה חמור ביותר, אני מסכימה עם זה שזה לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שקראתי כל מילה שכתובה פה אני רואה בחומרה יתרה את הדוח הזה מכיוון שזה מעיד על אופן התנהלות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקלה באחריותם של אנשי משרד ראש הממשלה היום, אבל זה נמשך כבר הרבה שנים, אבל זה לא לזכותכם, אתם צריכים לתקן.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מכרזים להקמת יישובים חדשים שהם "על הנייר", כנראה.

מל פולישוק-בלוך: כי אם היזמים והקבלנים שעמדו למכרז לא עומדים בתנאי המכרז מבחינת הכישורים שלהם; אם המכרז מדבר על 490 יחידות דיור והיזם מגיש תוכנית לאלף יחידות – 950 יחידות דיור – אז מה עשינו פה?

מל פולישוק-בלוך: ואם גם הוא מבין שזה יהיה בסדר, שיאשרו לו; ואם ראש מנהל מחוז הדרום של המנהל חותם על תוכניות שהיא פי שלושה ממה שנקבע מראש בניגוד לעמדת האנשים המקצועיים שלו, כמו היועצת המשפטית ואנשי התכנון – אז מה עשינו פה?

מל פולישוק-בלוך: למה לבזבז את הזמן על "כאילו" מכרזים?

מל פולישוק-בלוך: לא חבל על הכסף?

מל פולישוק-בלוך: לא חבל על הזמן?

מל פולישוק-בלוך: אין כאן עבודת הכנה איפה מקימים יישובים, למה מקימים יישובים, למה לא מרחיבים יישובים.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שעולה מהדוח הזה הוא שאין בכלל חלופה רצינית להרחבת יישובים קיימים.

מל פולישוק-בלוך: אחר-כך הם באים לכנסת ומבקשים לאחד רשויות.

מל פולישוק-בלוך: למה לאחד רשויות אם אנחנו כל הזמן מקימים יישובים חדשים?

מל פולישוק-בלוך: אין עבודת הכנה מבחינת הצרכים: צריך יישוב או לא צריך יישוב, לאיזו אוכלוסייה צריך.

מל פולישוק-בלוך: היה פה ראש עיריית אור-יהודה, ואנחנו מאוד ביקרנו אותו על כך שהוא לא רושם ילדים אתיופיים, אבל תכנון של ערים מבחינת הפניית האוכלוסייה ואילו חיזוקים לתת לאוכלוסיות מסוימות, אלה חלק מהדברים שהממשלה צריכה לארגן.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן קיצורי דרך מאוד מסוכנים, מכרזים שהם לא מכרזים, ביורוקרטיה מוגזמת בצורה מכבידה, שבאה אומנם לשמור שדברים יתנהלו כמו שצריך, אבל בעצם באה לקלקל משום שפרויקטים לא יוצאים לדרך.

מל פולישוק-בלוך: מתוך 18 יישובים הוקמו 6 או 7, כלומר גם תוכניות לא יוצאות לדרך, וזה טוב שהן לא יוצאות לדרך אם זה מתנהל בצורה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: יש החלטות ממשלה שהן לפעמים מאוד ראויות, אבל אין להן ערך כי לא מקיימים החלטות ממשלה.

יורי שטרן: מכיוון שחלק גדול אינן ראויות, טוב שהן לא מתקיימות.

מל פולישוק-בלוך: בוועדות של שרים השרים מקבלים דברים כעובדות, ואפשר להבין אותם כי אין להם כלים למצוא האם העובדות נכונות ובדוקות, לפי מה שעמיתיהם מציגים לפניהם.

מל פולישוק-בלוך: למשל, הקמת יישובים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: אבל הנתונים האלה שגויים, ומהדוח הזה עולה שנתונים שהוגשו שגויים, ולכן כמובן ההחלטה תהיה שגויה.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים הגרועים ביותר שעולה מהדוח הזה הוא שאין כאן שמות, ולכן נראה כאילו יש כאן ביורוקרטיה או יד נעלמה שמנהלת את הליקויים וגם את המחדלים, והיא מקלקלת במקרה הטוב ומשחיתה במקרה הרע.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהנושאים שעולים מהדוח הזה מעלים ריח רע של שחיתות אמיתית.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על מכרז שהיזם מכפיל אותו בלי לקבל אישור מאף אחד, ומישהו מאשר את זה – ההיגיון שלי לא יכול לתאר סיבה ראויה, אלא אם כן מישהו שילם כסף למישהו.

יצחק וקנין: על זה נאמר: "זה הקטן גדול יהיה".

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו צריכים לקבל תשובות, ואני שמחה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה נמצא פה.

מל פולישוק-בלוך: אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שהוא הגיע לדקות ספורות, אבל זה התפקיד שלך לבדוק שהדברים האלה לא יקרו.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאלה לא הנורמות שלך, עכשיו אתה צריך לדאוג שאתה תתיישר לפי הנורמות שלך ולפי הנורמות שאנחנו חושבים שצריכות להיות במדינה מתוקנת כדי שדברים כאלה לא יקרו.

מל פולישוק-בלוך: משרד מבקר המדינה, בבקשה.

בועז ענר: מדובר פה למעשה על עבודת המטה של משרדי הממשלה בקבלת החלטות הממשלה.

בועז ענר: מדובר על החלטות מאוד חשובות: האם להקים יישובים או לעבות יישובים קיימים.

בועז ענר: המדיניות המתגבשת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה היא לעבות יישובים קיימים, ולאו דווקא להקים.

בועז ענר: יש פה קונפליקט שעליו ירחיב חברי.

בועז ענר: אם מחליטים להקים יישוב מתבקש שתיעשה עבודת מטה במשרדים הנוגעים בדבר: משרד הבינוי והשיכון, ממ"י, משרד ראש הממשלה יחד עם משרדים אחרים שנוגעים בדבר: משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה, ויציגו בפני הממשלה תמונה מורכבת: שאלות של תעסוקה, שאלות של תחבורה, של איכות הסביבה, של עלויות – כמה זה עולה – שאלות מוניציפליות כי יישוב כאן לא נושא את עצמו ודרך מענק האיזון צריך להמשיך לתמוך בו.

בועז ענר: המדיניות האחרת של הממשלה היא לאו דווקא להקים יישובים קטנים, אלא לאחד.

בועז ענר: כל זה מחייב עבודת מטה מקיפה, והתמונה שמצטיירת מהבדיקה שלנו היא העדר אותה עבודת מטה, החלטות פרטניות, נקודתיות, לא נתונים סבירים שמוצגים בפני הממשלה עם עוד שלל ליקויים אחרים שעליהם ירחיב חברי אריה שניצר.

אריה שניצר: עיקרו של הדוח, כפי שהציג בועז, עוסק בתהליך קבלת ההחלטות על הקמת יישובים חדשים שזה נושא מאוד כבד.

אריה שניצר: למעשה, מדובר בעיצוב המפה ההתיישבותית של מדינת ישראל.

אריה שניצר: על הפרק אספתי יותר מ- 50 שמות של יישובים חדשים, ואני מניח שחלק מהם לא יוקם אי-פעם, אבל עצם היוזמות והכוונות מכוונות למסה גדולה מאוד של יישובים חדשים, ואז מובן שתהליך קבלת ההחלטות צריך להיות ראוי.

דוד אזולאי: יש יישובים שהממשלה קיבלה עליהם החלטה?

אריה שניצר: לא על כולם, חלק הם בצמרת, והם בתכנון או במשרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל, או יישובים שנידונו בוועדה להקמת יישובים חדשים בראשות עוזי קרן.

אריה שניצר: בכל מקרה, הכוונה היא להקים עשרות יישובים חדשים, וזה מחייב דיונים עמוקים.

רן כהן: כמה מהם הוקמו עד עכשיו?

אריה שניצר: עד עכשיו 7 בהקמה ועוד 18 בהליכי תכנון.

מל פולישוק-בלוך: יש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה לעצור את ההקמה.

אריה שניצר: לא בדיוק, אני אגיע לזה.

אריה שניצר: הדיון פה הוא לא אם צריך או לא צריך את היישובים.

אריה שניצר: משרד מבקר המדינה לא נכנס בכלל לסוגייה הזאת.

אריה שניצר: יש שיקולים גיאו-פוליטיים, יש עמדות אידיאולוגיות שאנחנו מנועים כמובן להיכנס לזה.

אריה שניצר: לכן אני מבקש שהדיון לא ייכנס לשאלה האם צריך יישוב פלוני או לא.

אריה שניצר: הדוח עוסק בהליך שבו התקבלו החלטות על הקמת היישובים.

יורי שטרן: אבל זה מתחיל מכך שההחלטות על הצורך בהקמת היישובים מתקבלות בלי בסיס אמיתי.

יורי שטרן: אי-אפשר לא להתייחס לזה.

מל פולישוק-בלוך: על זה הוא מדבר, זה חלק מהתהליך.

אריה שניצר: אני מבקש שבהמשך הדיון זה לא יהיה "האם צריך רוגלית כן או לא", או את מיכל, וכן הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה קופץ מ-100 יחידות דיור ל- 2800.

אריה שניצר: זאת כבר סוגייה יותר מקצועית.

מל פולישוק-בלוך: לא אכפת לי השם של היישוב, אלא העיקרון – איך אישור ל- 100 יחידות דיור קופץ ל- 2800.

אריה שניצר: אני אעסוק בקצרה בראשי הפרקים של עבודת המטה: לא נעשתה בדיקה של חלופות; לא תמיד ההתיישבות היא הפתרון הבלעדי לבעיה מסוימת.

אריה שניצר: יכולים להיות פתרונות אחרים, וגם כפתרון התיישבותי יש כמה אופציות, למשל יישוב חדש או עיבוי של יישוב קיים או למשל איחוד של רשויות כדי לחזק אותן, וכן הלאה.

אריה שניצר: דברי ההסבר שמגיש שר כאשר הוא מציע הצעה להחלטת ממשלה להקים יישוב הם בדרך כלל מאוד לקוניים, הם לא מבהירים לחברי הממשלה למה צריך את היישוב הזה, על איזו בעיה הוא בא לענות, למה דווקא במיקום הספציפי וכדומה.

אריה שניצר: דברי ההסבר צריכים להיות הרבה יותר מעמיקים כדי שההצבעה של חברי הממשלה תהיה בעלת תוכן רב יותר.

אריה שניצר: הניסיון היישובי של ישראל מראה שכאשר התיישבות חדשה אינה מלווה בפתרונות תעסוקתיים דינה של ההתיישבות הזאת או להיכחד לגמרי או לדשדש ולא להמריא, והדברים נראים גם בשטח.

אריה שניצר: ההיבט הכלכלי-תקציבי הוא גם נושא כבד משקל.

אריה שניצר: כאשר מנהל מקרקעי ישראל או משרד השיכון מביאים לממשלה הצעה להחליט על הקמת יישוב חדש, נושא העלות וההשפעות הכלכליות על המדינה לחלוטין לא נידונות, ובשעה שהשרים מצביעים על הקמת יישוב חדש אין להם מושג כמה זה עולה למדינה, ומהם המקורות התקציביים לכך.

רן כהן: מי הגורם האחראי על הראייה הכוללת של מפת ההתיישבות במדינה?

אריה שניצר: משרד הפנים.

עוזי קרן: יש ועדת שרים באחריות משרד הפנים.

עוזי קרן: הייתה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה, וכאשר השר אפי איתם התמנה לשר הבינוי והשיכון הממשלה החליטה להעביר את הסמכות הזאת למשרד הבינוי והשיכון, וכשהשר שמעון פרס התמנה למשנה לראש הממשלה הוחלט בממשלה שהמשרד של שמעון פרס יהיה אחראי על הקמת יישובים חדשים.

עוזי קרן: זה לא משרד הפנים, משרד הפנים עוסק רק בנושא התכנוני.

רן כהן: זאת הרמה המיניסטריאלית, אני שואל מיהו הגורם התכנוני שאמור לרכז את כל הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה הקימה ב- 2001 את אותה ועדה שאני מבינה שאתה עמדת בראשה, ולפי הדוח אין קשר בין הדוח לבין נציגי המוסדות התכנוניים שקיימים במדינת ישראל ובמשרד הפנים ובמשרד השיכון ובמוסדות אחרים.

אריה שניצר: היבט נוסף חשוב שהממשלה לא נותנת עליו את הדעת הוא ההיבט התכנוני.

אריה שניצר: אנחנו עומדים בפני תמ"א 35 – תוכנית מתאר ארצית שמכוונת לשנת 2020 – שמתבשלת משנת 1998, כלומר שנים רבות.

אריה שניצר: שם באות לביטוי ההשקפות התכנוניות שמקובלות על משרדי הממשלה.

אריה שניצר: התוכנית הזאת עדיין לא מאושרת, היא אמורה להיות מאושרת בידי הממשלה כדי לקבל גושפנקה חוקית, אבל עשרות היישובים החדשים אינם עולים בקנה אחד עם התוכנית הזאת.

אריה שניצר: לכן אחד מן השניים: או שהממשלה תטיל על המועצה הארצית להכין תוכנית מתאר ארצית חדשה עם תפיסות חדשות או שיעבדו כפוף לתוכניות מתאר, כי במדינת ישראל הנושא התכנוני הוא קריטי.

אריה שניצר: נושא אחר שבא לידי ביטוי בהחלטות ממשלה להקמת יישובים שהן בדרך-כלל מאוד קונקרטיות, כלומר הן קובעות אפילו את ה- נ.צ.

אריה שניצר: הספציפי של היישוב, את המבנה הארגוני שלו ואפילו את כמות האוכלוסייה שלו.

אריה שניצר: מן הראוי שממשלה תחליט על מדיניות התיישבותית ולא על החלטות קונקרטיות כי לא אחת קורה שההחלטות הקונקרטיות נופלות בוועדות התכנון או שהיישוב שעליו החליטה הממשלה ב- נ.צ.

אריה שניצר: מסוים זז למקום אחר שהוא זמין וראוי יותר.

אריה שניצר: בפעילות הוועדה הבין-משרדית שראש הממשלה הטיל על מר עוזי קרן לעמוד בראשה ומטרתה לחייב את מפעל ההתיישבות שבמשך כמה שנים קפא על שמריו, מצאנו מספר ליקויים כי היא לא גיבשה מדיניות התיישבותית, לא היו לה סדרי עדיפות, והיא למעשה עבדה בצורה אקלקטית כשהיא אספה יוזמות של כל מיני משרדי ממשלה, של מועצות אזוריות ושל יזמים פרטיים, ואותם היא הציגה כמדיניות התיישבותית.

אריה שניצר: נושא לא פחות חשוב מעבודת המטה הוא נושא שאנחנו חושבים שמן הראוי להביא אותו על פתרונות אחת ולתמיד הוא קונפליקטים תכנוניים בין החלטות הממשלה לבין מוסדות התכנון.

אריה שניצר: יש מצב בחוק התכנון והבנייה שהוא לא לגמרי סגור: מי אומר את המילה האחרונה לגבי הקמת יישוב חדש; האם הממשלה שיש הרואים בה את מוסד התכנון העליון כי היא נותנת גושפנקה לתוכנית מתאר ארצית, או מוסדות התכנון, כי כל יישוב חדש צריך לעבור הליך של אישור במוסדות התכנון ובמיוחד במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אריה שניצר: היועצים המשפטיים לממשלה פתרו את הסוגייה הזאת בכך שקבעו שנציגי שרים בוועדות התכנון לא חייבים להצביע לפי החלטת הממשלה, אלא על-פי שיקול דעתם המקצועית.

אריה שניצר: הם כמובן צריכים להביא בחשבון את החלטת הממשלה, אבל ההחלטה שלהם צריכה להיות על בסיס שיקול מקצועי.

אריה שניצר: כאן אנחנו מביאים שתי דוגמאות ללחצים שהופעלו על חברי ועדות תכנון לשנות הצבעות שלהם בניגוד לדעתם המקצועית.

אריה שניצר: לדעתנו, צריכים להביא לדבר הזה סוף אם אנחנו רוצים שמערכת התכנון תפעל בצורה מסודרת וראויה.

מל פולישוק-בלוך: האם בדקתם שזה מנוגד לחוק?

אריה שניצר: החוק אינו פותר את הנקודה הזאת עד הסוף, אבל היועצים המשפטיים לממשלה שהם האנשים המוסמכים לפרש את החוק קבעו חד-משמעית ויותר מפעם אחת מאז 1990 שנציג שר בוועדת תכנון מחוזית או ארצית צריך להצביע על-פי צו מצפונו ודעתו המקצועית.

אריה שניצר: לא כך הם הדברים כשמדובר בדעה עקרונית או במדיניות התיישבותית של ממשלה.

עוזי קרן: חוות דעתם של היועצים המשפטיים מסייעת בשני קטעים: בקטע המקצועי כפי שאמרת, והקטע המדיני נאמן למדיניות הממשלה.

עוזי קרן: כלומר הנציג הפלוני-אלמוני הזה הוא בדילמה אמיתית כי מצד אחד יש לו הרטוריקה המקצועית שלו, ומצד שני יש לו החלטת ממשלה שהשר תמך בהחלטה מסוימת.

עוזי קרן: לכן היועץ המשפטי קבע משהו משולב ולא חד-משמעי- -

אריה שניצר: אני אמרתי שאם מדובר בהחלטה קונקרטית להקים יישוב פלוני בנ.צ. פלוני זאת החלטה קונקרטית.

אריה שניצר: דוגמה הפוכה היא שהממשלה קיבלה החלטה שהייתה כנראה נכונה, ולכן היא גם עובדת טוב – בחולות ניצנה.

אריה שניצר: הממשלה החליטה ליישב את חבל הארץ הזה, היא לא קבעה כמה יישובים ובאיזה גודל ומה התפקוד שלהם והתפרוסת שלהם.

אריה שניצר: לכן שם הדברים מתקדמים.

אילן כהן: אני שמח שאני פה כי צדק קודם משרד המבקר כשאמר שכדאי להתעסק קודם כל בנושא המערכתי ולא להיכנס לפרטי פרטים כי אפשר להתווכח שעות על-כך.

אילן כהן: היום אני עוסק בזה כחלק מתהליך אחר שאנחנו עוסקים בו שגם גוזל התיישבות בדיוק בחבל ארץ שאתה מתאר באזור לכיש, שבו אנחנו מתכננים להקים התיישבויות.

אילן כהן: השיקולים הם מאוד קשים בין לעבות ולהגיע למסה קריטית של 200 משפחות לבין לבנות עוד נקודה כדי ליצור מסה קריטית באזור, והם שיקולים מאוד לא פשוטים.

אילן כהן: אני מסכים אתכם לחלוטין נדרשת ראייה מערכתית גם בתכנון וגם בביצוע.

אילן כהן: אתה חייב לתכנן משהו, וכשאתה מבצע לא ייתכן שתבנה בתים ולא תדאג לקהילה ולחינוך, לשירותי בריאות ולשירותי תחבורה.

אילן כהן: לכן התיישבות היא פרויקט, היא לא מינסטריאלית, ומה לעשות שהממשלה היא מיניסטריאלית באופייה.

אילן כהן: אנחנו נדרשים לזה ומסתכלים על זה בכמה מקומות שונים כדי לפתור חלק מהדברים.

אילן כהן: עוזי תכף יענה על כל הליקויים ומה תוקן, ואני רוצה להתייחס לנושא המערכתי.

אילן כהן: קודם כל, יש תמ"א 35.

אילן כהן: שמאי אסיף מוליך אותה, וראש הממשלה הורה לקדם אותה כמה שיותר מהר; נדמה לי שבעוד מספר ימים זה יסתיים.

אילן כהן: התמ"א הזאת יוצרת בסיס תכנוני של ראייה תכנונית ארוכת טווח שתפתור חלק מהדברים שאתם אומרים: מה מרקם עירוני, מה מרקם כפרי, מה שמורות טבע.

אילן כהן: היא תיתן לזה יד לטווח ארוך שיוצר בסיס טוב לחלק מהדברים שאתם העליתם.

יורי שטרן: התכנון היה אמור להתקבץ למסגרת שתמ"א מוליכה אליה.

אילן כהן: מכיוון שאני מכיר חלק מהמורכבות שלה בשאלות הלגיטימיות למשל בין מרקמים שונים, בין חשיבה על עיבוי מרכז עירוני דנו בה בכמה פורומים עם אנשי המקצוע, והיא צריכה להגיע בימים אלה או תוך שבועות, נדמה לי כבר במהלך חודש נובמבר, כך אמר ראש הממשלה.

אילן כהן: זאת פלטפורמה להסתכלות כוללת על כל התכנון במדינת ישראל.

אילן כהן: זה דבר נכון וראוי.

אילן כהן: יש תוכנית אסטרטגית לעשור לנגב שתוצג לממשלה.

אילן כהן: נושא נוסף שהוטל עלינו הוא לעשות הסתכלות על בנייה של יישובים.

אילן כהן: קיבלנו תהליך של הרבה מאוד ישיבות חשיבה והגענו למסקנות דומות לשלכם, שבניית יישוב היא פרויקט ואי-אפשר לעשות אותו כשכל משרד עושה את חלקו.

אילן כהן: אנחנו נדרשים לזה, ואנחנו נעבור כמה המלצות לגוף ביצועי שיכול לאחד את הראייה של הליווי העסקי ליישוב כי יישוב צריך זמן עד שהוא מבשיל.

אילן כהן: אחת הבעיות שהעלינו בעבר הייתה שהקימו יישוב, שנתיים כולם התלהבו ואחר-כך שכחו ממנו ובגוש דקל באזור חבל שלום נשארו עם 30 משפחות במשך 10 שנים.

אילן כהן: לכן יש כאן הערות שאני מאוד מסכים להן, והן יטופלו בראיות המערכתיות שאנחנו עושים.

אילן כהן: מבחינת שיקול הדעת נכון שיש רצון ויכולת לעבות את היישובים בגליל, אבל יכול להיות שבנגב השיקול אחר: יש נושא של שמירה על אדמות המדינה; כי אם מעבדים את אדמות המדינה בכמה מאות אלפי דונמים שמים כמה יישובים שבגלל החקלאות שומרים על אדמות המדינה יש לזה משמעות, ולא תמיד זה השיקול הכלכלי.

אילן כהן: חשוב שהממשלה ונציגיה יוכלו להביע את דעתם.

אילן כהן: בנושא התכנוני אם זה 150 או 170 ואם זה התכנון או לא התכנון צריך להצביע כמו בדירקטוריון, כמו איש מקצוע.

אילן כהן: אבל חובתו וחובת נציגי הממשלה להשפיע, כי למשל שיקול של שמירת אדמות המדינה הוא לא שיקול תכנוני, אלא רק של המתכנן המקומי.

אילן כהן: האיזון פה הוא לא פשוט גם-כן.

אילן כהן: לכן חשוב לתת לממשלה להשפיע בנושאים האלה כי היא רואה תמונה הרבה יותר רחבה, לא רק תכנונים.

אילן כהן: לגבי הנוהל המשפטי אני מבקש למצוא את האיזון בין הרצון שיהיה נוהל הקמת יישובים.

אילן כהן: לא ייתכן שנוהל הקמת יישוב ייקח 9 שנים.

אילן כהן: אם אנחנו נהיה ביורוקרטיים מדי לא יהיו יישובים.

אילן כהן: כי 9 שנים מהרגע שאתה רוצה עד שיש – לא יהיה.

זבולון אורלב: אתה רוצה להפקיר את כל אדמת הנגב?

אילן כהן: הרבה פעמים יישוב הוא תולדה של תכנון, ולפעמים יישוב הוא תולדה של קבוצה של 200 משפחות שהיא הזדמנות נדירה ליישב אזור שמעולם לא הצלחנו ליישב אותו, אבל אז אם מחכים 9 שנים הוא לא יהיה.

אילן כהן: זה כמו הבדיחה על הזוג בני 100 שבאים לרבנות ורוצים להתגרש.

אילן כהן: שואלים אותם: "למה עכשיו?", והם אומרים: "חיכינו שהילדים מתו".

אילן כהן: זה לא יהיה בסוף.

אילן כהן: אני מבקש לשקול גם את השיקול הזה.

אילן כהן: צריך להיות נוהל שישמור על תקינות ניהולית ויבדוק את השיקולים, ומצד שני לא נוהל מסורבל שכל אחד יגיד את דעתו וייקח 10 שנים לבנות יישוב במדינת ישראל.

אילן כהן: אני לא אומר שצריך לעשות כמו בחומה ומגדל, אבל גם לא צריך לבנות ביורוקרטיה כזאת שיתחלפו 3 ממשלות בין הממשלה שבנתה את המדיניות ורוצה להוליך קו מסוים לבין הביצוע שיהיה עשור לאחר-מכן.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט יש דרך אמצע.

מל פולישוק-בלוך: יש זלזול וחוסר התחשבות של שרים ברשויות התכנון במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה קורא על הלחצים שהפעילו שרים באמצעות העוזרים שלהם – אם עוזר שר כותב מכתבים ובא בטענות לנציגת משרד שפועלת לפי הידע המקצועי שלה ולפי האינטגריטי המקצועי שלה ולפי מה שהיא מחויבת, ואם יש ועדה מקצועית ממשרד הפנים שקבעה שאין מקום להקים שני יישובים ליד קריית-אתא – לא בנגב – אז מכיוון שמתיישב שם אוהל של התיישבות לא חוקית זאת הדרך היחידה?

מל פולישוק-בלוך: יש מוסדות אכיפת חוק במדינת ישראל, ואם מישהו מתיישב שם שלא כחוק תעיפו אותו משם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתם לא יכולים להקים בכל קילומטר מרובע יישוב חדש.

מל פולישוק-בלוך: האמירה "אנחנו מקימים יישוב חדש כי זה ציוני וזה ישמור על אדמות המדינה", זה לא מקובל עליי כי זאת לא הדרך- -

אילן כהן: אני מסכים אתך.

מל פולישוק-בלוך: - - את הנגב צריך ליישב, את הגליל צריך ליישב, אף אחד לא אומר שלא, אבל כאשר לא בודקים חלופות כמו שצריך, ומביאים נתונים שלא צריכים אותם, וגורמים ללחץ פוליטי בצורה גסת רגל שמונעת מאנשי מקצוע לקיים את התפקיד שלהם על-פי היושר המקצועי שלהם, וברגע שפותחים מכרזים ולא מקיימים אותם – כל אלה מראים שהמערכת הזאת כשלה מהתחלה ועד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: היא גם כשלה מבחינה מקצועית, וגם כשלה מבחינה נורמטיבית.

מל פולישוק-בלוך: בדבריך לא שמעתי את התשובה המוחצת שזה לא יהיה יותר.

מל פולישוק-בלוך: שנינו פחות או יותר חדשים בתפקידינו, אבל המנגנונים האלה עובדים כבר 50 שנה.

מל פולישוק-בלוך: היה אפילו מנכ"ל משרד ראש ממשלה שהורשע וקיבל קנס, ולכל אחד הייתה כוונה טובה להזיז את הדברים, אבל לא עושים את זה בצורה יסודית ומקצועית.

מל פולישוק-בלוך: כל פעם יש "שלוף" אחר לכיוון אחר ובצורה לא ראויה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על זה, ולא על היישוב יתיר ולא על אחר.

אילן כהן: אנחנו לקחנו את כל החלטות הממשלה על 40 יישובים חדשים בשנים האחרונות וריכזנו אותם.

אילן כהן: עוזי ואני עשינו בחינה על כל יישוב כדי לראות מהם השיקולים הרלוונטיים גם להיום.

אילן כהן: אני רואה כישלון אחר: אי הקמת יישובים בשנים האחרונות לעומת שנים שהוקמו – גם זה כישלון.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אם צריך להקים יישובים תקימו יישובים.

אילן כהן: הרבה שנים במדינת ישראל לא הוקמו יישובים חדשים, וזה גם כישלון.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אגב, פרויקטים שהתחילו ולא מנהלים אותם בצורה מקצועית ועניינית ובלוח זמנים מוגדר עולים למדינת ישראל מיליארדים.

מל פולישוק-בלוך: אני מתכננת שיעשו לנו במרכז המידע עבודה יסודית על עלות של אי השלמת פרויקטים.

מל פולישוק-בלוך: אתם תגיעו למיליארדים.

מל פולישוק-בלוך: מתחילים דברים, לא משלימים אותם, הם תקועים, וכולם סובלים.

מנחם זלוצקי: זה לא רק יישובים חדשים, אלא קודם כל לבסס את היישובים הקיימים.

מנחם זלוצקי: זה לא כישלון שלא מקימים יישובים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי, את זה אמרתי בתחילת דבריי.

מל פולישוק-בלוך: כל הפרויקטים לתכנון ובנייה צריכים לעבוד בקצב.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להגדיר את לוח הזמנים, וכולם צריכים להתיישר לפי זה.

יורי שטרן: יש פה שני דברים: הדוח מתרכז בעבודת המטה.

יורי שטרן: בזמני אני להשלים, ואני מבין שגם את באותו קו, שהוא בעצם עיקר הבעיה של המדינה: תרבות קבלת ההחלטות.

יורי שטרן: זה מתחיל מן היסוד.

יורי שטרן: אני תופס אותך במילה, שאמרת שזה כישלון שלא מקימים יישובים חדשים.

יורי שטרן: בעיניי מדינת ישראל צפופה, היא לא זקוקה ליישובים חדשים – אולי פה ושם – אנחנו אוכלים את כל השטחים הפוריים והירוקים שלנו- -

אילן כהן: 8% מתושבי המדינה יושבים על 60% מהשטח.

יורי שטרן: זה לא נורא.

יורי שטרן: אם אתה הגדלת בעוד 100 איש את אוכלוסיית הנגב ביישוב חדש לא השגת כלום, לא מבחינת פיזור האוכלוסין ולא מבחינת חיזוק הנגב.

יורי שטרן: החולשה האמיתית היא חולשת היישובים הקיימים.

יורי שטרן: ביער יתיר הוקם יישוב שהוא פי שבעה גדול יותר מן המתוכנן, זאת קטסטרופה אקולוגית, תחבורתית, בכל המובנים.

יורי שטרן: אם מדינת ישראל רוצה לשמור ברצינות על האדמות האלה ולגמור עם שוד הקרקעות – לא מזמן קראנו מה עושים השכנים הערביים שלנו בגליל ובבקר היהודי, לצאן ולעדר – היא צריכה לקיים דיון איך משיגים את המטרה הזאת, ולא ללכת אוטומטית לפתרון כביכול של הקמת יישוב ועוד יישוב.

יורי שטרן: הרבה אדמות זה לא שומר, וזה פוגע בהרבה מאוד דברים אחרים.

יורי שטרן: זה מתחיל מכך שאין פה באמת ראייה אמיתית מודרנית, וכך נכנסים אינטרסים.

יורי שטרן: אז אתה רואה שהיישובים האלה מוקמים לא באמת במקום שבו יש צורך בהקמה של היישוב כי בדיקת החלופות והשיקולים להקמה במקום הזה לא נעשתה כלל וכלל, אלא הייתה קבוצת לחץ חזקה- -

אילן כהן: זה תמ"א 35.

אילן כהן: זה ייעודה של התוכנית.

יורי שטרן: אני מאוד מסכים עם אנשי מבקר המדינה.

יורי שטרן: התמ"א הזאת הייתה אמורה בעצם הכנתה, ללא אישור הממשלה, לסלול את המסלולים הראשיים בתכנון ובנייה.

יורי שטרן: כך זה קורה בגדול, אבל לא בתחום ההתיישבות.

יורי שטרן: שם כל מה שהחלטתם הולך בכיוון ההפוך.

יורי שטרן: המטרה של שמירת השטח הפתוח הייתה אחת המרכזיות בתמ"א.

יורי שטרן: היינו צריכים להגיע למצב שלא מרחיבים יותר את השטח הבנוי, אלא יותר ויותר מתכנסים פנימה.

יורי שטרן: זאת הראייה הקונספטואלית שהיא אחת העקרונות כאן.

יורי שטרן: פה זה הולך בכיוון ההפוך.

יורי שטרן: כשאני מסתכל על הנוהל החדש של היועץ המשפטי לממשלה זה ממש לא תשובה לשאלות למה זה קרה.

יורי שטרן: זה אולי נותן מענה איך למנוע את זה בעתיד.

יורי שטרן: אנחנו כאן כדי לדעת למה זה קרה בעבר.

יורי שטרן: אי-אפשר סתם להתחיל כל יום מחדש.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך שאנחנו רוצים לקבל תשובות מאנשים שמוזכרים פה רק בתפקידם איך הם קיבלו החלטה להגיש בקשה לפטור ממכרז על סעיף של "נסיבות נדירות ומיוחדות", כפי שכתוב פה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה "נסיבות מיוחדות"?

מל פולישוק-בלוך: הקשר שלו לשר מסוים?

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שעולה לי מהעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אדם שהלך למכרז על יישוב קהילתי וקיבל פי ארבעה, ועוד רוצה פטור ממכרז.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סתם, אנחנו לא נולדנו אתמול.

מל פולישוק-בלוך: זה יתיר נדמה לי.

אריה שניצר: "הנסיבות המיוחדות" זה רוגלית.

מל פולישוק-בלוך: אלה דברים חמורים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: כאן היה צריך להיות השם של הבן אדם שנתן לזה אישור.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוד נשמע במהלך הישיבה מי הבן אדם שנתן לזה אישור, כדי שלא נמצא אותו אחר-כך בתפקיד יותר בכיר שנותן אישורים יותר גרועים.

זבולון אורלב: לפני כשלושה חודשים התקיים דיון בוועדה בסוגיית דוח טליה ששון על המאחזים, ובו היא הגדירה מה הפרמטרים לקבוע אם יישוב הוא חוקי או לא חוקי.

זבולון אורלב: אני מעלעל בדוח ומתברר שהביקורת על המאחזים הבלתי מורשים היא פרווה לעומת הביקורת על הקמת יישובים בתוך שטח ישראל.

יורי שטרן: היא פשוט פוליטית, זה הכול.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש הבדל גדול אחד: כאן זה 7 יישובים, ושם זה 70.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה 7 יישובים.

זבולון אורלב: צריך לדעת שיש יישובים שהוכרו במדינת ישראל ללא החלטות ממשלה, ויכול להיות שיחידות הדיור שם הם יותר מכל המאחזים.

זבולון אורלב: מכאן אני למד שדוח טליה ששון הוא באמת דוח פוליטי, הוא לא דוח מקצועי.

זבולון אורלב: אם היו הולכים למבקר המדינה והיו אומרים לו שבדק את נוהלי קבלת החלטות להקמת יישובים חדשים, אז אני יודע שבדקו את נורית ואת כרמית כמו שבדקו את מגרון.

זבולון אורלב: אני יכול לקבל את זה, אני בעד שמירת החוק.

זבולון אורלב: אבל ללכת למבקר המדינה שיעשה ביקורת על ההתיישבות בתוך הקו הירוק, ומישהו אחר חיצוני שעושה ביקורת מחוץ לקו הירוק.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים מה המתודות של מבקר המדינה שכולנו סומכים עליו ועל מתודות אחרות של אדם חיצוני אני חושב שהיום הדוח הזה הוא העדות הטובה ביותר מדוע צריך לפסול על הסף את דוח טליה ששון.

זבולון אורלב: הוא לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: יישובים שלמים קמיםן, ביניהם יישוב בשם צור יצחק שנקרא על שמו של יצחק רבין הוא בכלל יישוב לא חוקי, לפי דוח טליה ששון.

זבולון אורלב: אני מתפלא שהאמריקנים לא אומרים להוריד אותו גם-כן.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין שני הדברים האלה?

זבולון אורלב: מה ההבדל בין מגרון לבין הדברים האלה?

מל פולישוק-בלוך: אבל זה שזה לא חוקי זה לא הופך את השני לחוקי.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנחזור לנושא.

זבולון אורלב: קודם כל, אל תסתמי לי את הפה.

מל פולישוק-בלוך: חלילה וחס.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת צריכה יושרה.

זבולון אורלב: כולנו גם פוליטיים, אבל לכולם יש איזושהי יושרה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שיהיו פה שני סוגי דיונים: דיון אחד על יישובים בלתי חוקיים – ושוב אני אומר שאני רוצה שההתיישבות ביש"ע תהיה חוקית לחלוטין, אני לא אגן על דבר לא חוקי- -

יצחק וקנין: אלה שיעקרו אותה יעקרו אותה חוקית.

זבולון אורלב: - - ופה מתייחסים לאחרים כאל דבר לא נורא.

זבולון אורלב: ההוא זה דבר נורא, וזה דבר לא נורא.

זבולון אורלב: לכן צריך לומר את הדברים בצורה ברורה.

זבולון אורלב: בדיון הקראתי יישובים שעד היום אין להם סטטוס חוקי, תכנוני, והם קיימים כבר 20 שנה.

זבולון אורלב: על זה היא אמרה "עזוב", והיו כל מיני תירוצים.

זבולון אורלב: בעמוד 168 בדוח: הקמת יישובים חדשים ללא החלטות ממשלה"; ואני מניח שזאת לא הרשימה הסופית כי כתוב: "להלן דוגמאות".

זבולון אורלב: הם נותנים 6-7 דוגמאות ליישובים לא קטנים.

זבולון אורלב: למשל, בכרמית יש 2500 יחידות דיור, זאת לא התנחלות של 10 משפחות או חווה של 4 משפחות בנגב.

זבולון אורלב: מבקר המדינה טועה שהוא לא נכנס לשיקול של עצם הקמת היישוב מפני שכשמקימים את עומר, מיתר ולהבים סביב באר-שבע גורמים לנזק חברתי חמור לבאר-שבע.

זבולון אורלב: מה עושים?

זבולון אורלב: מציעים יישובים קהילתיים איכותיים ומוציאים את כל האוכלוסייה הטובה מבאר-שבע לקיים להם שמורת טבע וחממה.

זבולון אורלב: התכנונים הסביבתיים שאני תומך בהם, אני בראש הכיפות הירוקות, ולכן אני מזדהה עם הדברים.

זבולון אורלב: לפני שבוע נסעתי מבאר-שבע לדימונה אחרי הרבה זמן שלא נסעתי בכביש הזה ביום, והזדעזעתי.

זבולון אורלב: לכן מבקר המדינה לא יכול לבדוק רק את היעילות אלא גם את התכליתיות.

זבולון אורלב: ההבדל ביניהם הוא שיעילות בודקת האם הפעולה נעשתה נכון; תכליתיות בודקת האם הפעולה בכלל נכונה.

זבולון אורלב: צריך גם לבדוק האם עצם ההחלטה היא נכונה – גם מנקודת המבט של איכות הסביבה וגם מנקודת המבט החברתי.

זבולון אורלב: גם מדיניות הממשלה לא צריכה להיות רק חברתית, ומאידך גיסא יקימו שני יישובים זה ליד זה כמו ליד קריית-אתא.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לדבריך בשני היבטים: קודם כל אני לא סותמת את הפה לאף אחד, אני נותנת לכולם להתבטא בנימוס ובכבוד, אבל אני עדיין טוענת שאם יש לנו נושא מסוים אנחנו לא נדרשים לאחר.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, לתוכן דבריך.

מל פולישוק-בלוך: אני פתחתי את הישיבה ואמרתי שזה אולי הדוח החמור ביותר שקראתי, ואני מתייחס במלוא חומרת הדין לעוולות או אפילו לשחיתות שעולה מהדוח הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז אי-אפשר להגיד שהדוח הזה היה פוליטי וזה לא.

זבולון אורלב: התכוונתי למשרד ראש הממשלה, לא התכוונתי אלייך.

זבולון אורלב: למשרד ראש הממשלה יש double talking, יש מוסר כפול; לגבי יישוב ביש"ע יש יחס אחד ולגבי נורית יש יחס אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה איתך גם בתוכן הזה, אבל זאת זכותך לומר את זה, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: אני גם לא זאת שבאה להגן על ראש הממשלה ועל משרד ראש הממשלה בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק חושבת שיש התנהלות לא חוקית, לא משנה לי מה הצבע שלה ומה הכיוון שלה.

מל פולישוק-בלוך: לא חוקי זה לא חוקי.

מל פולישוק-בלוך: אלים זה אלים.

מל פולישוק-בלוך: זה המסר של הוועדה לביקורת המדינה, לא משנה איזה צבע של כיפה יש ליושב ראש או ליושבת ראש הוועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: הנושא השני שהעלית הוא שאלה שבה אני נתקלת בכל ישיבה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להיזהר לא להיות המנכ"לים של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה לביקורת המדינה לא מחליפה את כל המערכות האחרות, אלא רק להתריע שמשהו מתנהל לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: השחיתות זה הדבר הכי בולט כי זה באמת עבירה על החוק, חוסר היעילות הוא גם דבר בולט, קבלת החלטות גם-כן בולט.

מל פולישוק-בלוך: אבל האם קיבלת החלטה כזאת או אחרת זה כבר עניין של תכנים שלא אנחנו צריכים להחליט האם זאת ההחלטה הזאת או לא, אלא האם בדקו את החלופות – האם ההליך אפשר בדיקה אמיתית של כל החלופות.

מל פולישוק-בלוך: אם אכן בדקו את כל החלופות והגיעו למסקנה שצריכים להקים יישוב חדש או לחילופין להרחיב יישוב קיים- -

זבולון אורלב: מי קבע?

מל פולישוק-בלוך: זה מקובל.

זבולון אורלב: מה זה מקובל?

זבולון אורלב: אנחנו לא טכנאים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להיכנס לעניין המהותי.

יורי שטרן: אבל על זה מל מדברת, האם התהליך התייחס בכלל למהות.

יורי שטרן: אם אתה אומר שצריך לשמור על אדמות המדינה, ומיד אתה אומר שצריך להקים יישובים חדשים, אז אתה לא בודק.

יורי שטרן: מיד קופצים מהמטרה לאמצעים ספציפיים בלי לבדוק את האמצעים האחרים.

יורי שטרן: לכן זה מתייחס למהות.

מל פולישוק-בלוך: זאת ההשקפה שלי על כל פנים.

מל פולישוק-בלוך: עוזי, תציג את עמדתך, ואחר-כך נשמע דברים נוספים.

עוזי קרן: אני אציג את התיקונים שהתבקשנו לתקן- -

מל פולישוק-בלוך: התבקשתם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?

עוזי קרן: גם מתוך הדוח של המבקר.

עוזי קרן: על-פי הנחיית היועץ המשפטי ולפי הנחיית המבקר עשינו תיקונים, ואני אציג אותם.

עוזי קרן: היה טוב אם המבקר היה פותח בהצגת הקונספציה שהייתה אז.

עוזי קרן: אתם צריכים לקבל את אותם הימים שבהם תקופה ארוכה מאוד ההתיישבות לא חוזקה.

עוזי קרן: חיזוק ההתיישבות הוא ב- 99% חיזוק היישובים הקיימים, ואולי באחוז אחד יישובים חדשים.

עוזי קרן: היום אנחנו דנים ביישובים חדשים, אבל צריך לא לאבד את הפרופורציה; בוודאי שצריך לחזק את היישובים, חיזוק היישובים הקיימים הוא עיקר הפעילות של הממשלה בנגב ובגליל.

עוזי קרן: אבל הם לא נושא הדיון, אלא היישובים החדשים.

עוזי קרן: לכן כשאומרים כל הזמן שלא צריך להקים יישובים, אלא לחזק את הקיימים זה ודאי וודאי נכון, אבל הדיון הוא על יישובים חדשים, והם רק כחצי אחוז מהמאמצים שמושקעים להתיישבות עצמה.

עוזי קרן: הערה שנייה.

עוזי קרן: באותם הימים היה ויכוח קשה שקיים עד היום בקונספציה בין פיתוח לבין שימור: יש שאומרים שצריך לפתח, ויש אומרים שהפיתוח צריך להיות מוגבל בצורה קטגורית, ובעיקר צריך לשמר את הנוף ואת האזורים השונים.

עוזי קרן: בוויכוח הזה ראש הממשלה שהתמנה ב- 2001 קיבל תמונת מצב שמתוך 25 יישובים שהחליטו עליהם מ- 98' עד 2001 רק שניים הוקמו במשך 4 השנים הללו – סנסנה בדרום ושמשית בצפון.

עוזי קרן: ראש הממשלה אמר שצריך לשנות את המצב וגם להקים יישובים חדשים וודאי גם לחזק את הקיימים.

עוזי קרן: הוא קבע מדיניות שאמרה שבאזורים: גליל, גלבוע, נחל עירון, מזרח לכיש, נגב, אזור ניצנה והערבה הם דגשים לפיתוח.

עוזי קרן: כל היישובים, למעט יוצאים מן הכלל שהפכו לעיקר הדוח הם באזורים האלה.

עוזי קרן: אני אומר שיש יוצאים מן הכלל, אבל בסך-הכול כל החלטות הממשלה והפעולות שלנו הם באזורים האלה ולא באזורים אחרים, לא בכפר אז"ר ולא לרמת-אפעל ואחרים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על קריית-אתא בדוח הזה.

עוזי קרן: אז אני אומר שהוא היוצא מן הכלל והדוח עלה עליו.

עוזי קרן: את פתחת ואמרת פעמיים שיש פה כישלון נורמטיבי שנוגע בשחיתות.

עוזי קרן: פעם אחת ויחידה הופעתי בוועדה מחוזית לתכנון ובנייה ונשארתי בדיון כי ביקשו ממני להישאר.

עוזי קרן: המבקר עשה מזה הר וגיגית – מעולם לא הלכתי לעוד יישובים.

עוזי קרן: צריך להבחין בפרופורציות, המילה "שחיתות" זה אומר שאני מושחת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש כמו שקודם חבר הכנסת אורלב הבהיר את עצמו, אני דיברתי על שחיתות מן ההיבט של המכרזים.

עוזי קרן: זה לא אנחנו.

מל פולישוק-בלוך: זה עולה מן הנושא של המכרזים, וזה נשמע ו"נקרא" מהדוח גרוע ביותר.

עוזי קרן: אני רוצה להתייחס לדוח עצמו.

עוזי קרן: בדוח הלכנו על המודל הקלסי של קבלת החלטות.

עוזי קרן: קבלת החלטות על-פי פרופסור דרור אומרת כך: שיקולים מנחים, תהליך קדם תכנון, קבלת החלטה, תכנון מפורט וביצוע.

עוזי קרן: בעבר שגינו.

עוזי קרן: מדיניות הממשלה הייתה נכונה, והשלב השני – קדם התכנון והחלטת הממשלה היו מעורבים.

עוזי קרן: המבקר צודק בהערה הזאת; לא הייתה הבחנה יותר מדי חדה בין פעולות של קדם תכנון שעוסקות בלימוד הנושא עם רשויות התכנון לבין החלטת הממשלה.

עוזי קרן: השלב הזה היה משולב, ואנחנו נתקן אותו.

עוזי קרן: השלב השני שהיה לקוי, והדוח לא כל-כך מטפל בו, הוא שבין התכנון המפורט לבין התחלת היישוב קמו יישובים שהתכנון לא הושלם בהם.

עוזי קרן: אני לא שמח, אני מקבל את זה כגזרה כי לא יכול להיות יישוב שלא קיבל תב"ע ולא קיבל אישור סופי.

עוזי קרן: בעבר כל ממשלות ישראל בכל הזמנים תהליך התכנון והתחלת הקמת היישוב היו משולבים, לעיתים בעיכוב גדול ולעיתים בעיכוב קטן.

עוזי קרן: לכן צודק חבר הכנסת זבולון אורלב, שהקריא יישוב בשם אשבל, שהוא קיים 22 שנה ואין לו תב"ע.

עוזי קרן: אנחנו מקבלים את הליקוי הזה.

מל פולישוק-בלוך: כמעט כל היישובים הערביים הם כאלה.

עוזי קרן: אני מדבר על היישובים היהודיים.

עוזי קרן: צריך לתקן את שני הליקויים האלה.

עוזי קרן: לפיכך אנחנו מציעים את הנוהל הבא: עדיין הממשלה היא זאת שקובעת על-פי שיקוליה את המדיניות.

עוזי קרן: השיקולים שלה הם ביטחוניים: פיזור אוכלוסייה, חיזוק פריפריה, חברה ודמוגרפיה – 5 מרכיבים בסיסיים.

עוזי קרן: גם היועץ המשפטי קבע שהקמת יישובים היא מדיניות.

עוזי קרן: הקטע השני הוא עבודת מטה שלא הייתה תקינה.

עוזי קרן: אנחנו מציעים עבודת מטה שתהיה מורכבת מצוות היגוי בין-משרדי שיקבל חוות דעת מרכזית מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה כפי שקבע המבקר; יקבל חוות דעת אחרות גם-כן.

עוזי קרן: בנושא הזה יש בינינו אי הסכמה; אנשי שמאי אסיף חושבים שמספיק חוות דעת של תכנון ובנייה שמשקפת את הכול, אני חושב שגם במשרד הביטחון יש מה להגיד – יש שטחי אש – גם למנהל מקרקעי ישראל יש מה להגיד וגם לגופים אחרים, ולכן זה צריך להישאר.

עוזי קרן: בחינת חלופות היא הערה מאוד נכונה; כל עבודת מטה צריכה להיות על בחינת חלופות, ובסוף לסרוק הצעת החלטת ממשלה.

עוזי קרן: בשלב של החלטת הממשלה אנחנו מקבלים את הערות המבקר, לא צריך לכתוב נ.צ. מדויק, אלא את האזור הכללי, את מקורות המימון שגם הם היו לקויים.

עוזי קרן: האוצר צריך להיות חלק מוועדת ההיגוי, ולכן מקורות המימון הם חלק בלתי נפרד מן העניין.

עוזי קרן: גופי הביצוע – היה תקין; ולוחות זמנים.

עוזי קרן: השלב האחרון זה תכנון מפורט.

עוזי קרן: אחרי שעשינו קדם תכנון וקיבלנו החלטה נכנסים לתכנון מפורט.

עוזי קרן: כל הסוגייה הזאת מקובלת על שמאי אסיף – קביעת פרוגרמה, הרשעה לתכנון, זמינות קרקע, תכנון כללי, כל ועדות התכנון למיניהן, תכנון מפורט, תב"ע; ובמקביל יש גם פעולה של גירוש הגרעין ההתיישבותי ופעולות אחרות שלא נפרט אותן.

מל פולישוק-בלוך: תכנון מפורט מתייחס גם למקומות עבודה?

עוזי קרן: הוא מופיע גם כאן, אני אציג את זה עוד רגע.

עוזי קרן: הקמת היישוב הוא תהליך גדול וארוך מאוד, והוא כולל הכשרת קרקע, פתיחת דרכי גישה, חיבור חשמל ותקשורת, אספקת מים, תשתיות מגורים, מבני ציבור, תשתיות חינוך וכדומה.

עוזי קרן: מקובל עלינו שהתהליך הקודם שאיחד שני שלבים יחד יצר אי הבנה, ואנחנו מקבלים את התיקונים האלה.

עוזי קרן: אבל מבחינת אחריות אין ויכוח שעל מדיניות הממשלה, הממשלה אחראית.

עוזי קרן: על עבודת המטה קדם-תכנון אנחנו טוענים שהמשרד הממשלתי שעליו הוטלה הקמת היישובים אחראי על ריכוז עבודת המטה, וכמובן חוות דעת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה היא חלק בלתי נפרד, אני לא מוחק אותו.

עוזי קרן: אגב, הראיתי למבקר הם הוזמנו לוועדה בראשותי, הם בחרו לא לבוא.

קריאה: - - -

עוזי קרן: אתה לא ציינת את זה, אתה יודע את זה.

מל פולישוק-בלוך: מי בחר לא לבוא?

עוזי קרן: אנשי הרשות לתכנון ולבנייה בחרו לא לבוא לוועדה.

מל פולישוק-בלוך: הם הוזמנו?

עוזי קרן: הם הוזמנו.

עוזי קרן: הראיתי למבקר את ההזמנות, הראיתי שהם הגיעו לדיון אחד, ואחר-כך הם הסירו ידם.

מל פולישוק-בלוך: באיזה נימוק?

עוזי קרן: שהוועדה יותר מדי אינטרסנטית להקים יישובים, והיא לא שוקלת שיקולי תכנון ובנייה.

עוזי קרן: אבל זה המקום, תיאבק על הדעות שלך, תילחם עליהן, למה אתה נוטש את הוועדה?

עוזי קרן: המבקר לא ציין את ההערה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו ממנהל התכנון?

תמר כפיר: כן.

עוזי קרן: תשאלי את עופר גריינדיגר.

עוזי קרן: הוא השתתף בישיבה הראשונה, ובישיבה השנייה הוא הפסיק ואמר שזה לא בשבילו.

עוזי קרן: אגב, הוא השתתף בישיבת הממשלה על 14 יישובים, הציג את הדעות, והממשלה לא קיבלה את דעתו.

עוזי קרן: שלב הבא הוא, כמובן, החלטת הממשלה.

עוזי קרן: השלב של תכנון מפורט הוא באחריות רשויות התכנון.

עוזי קרן: אנחנו מציעים את זה, אנחנו חושבים שזה נכון.

עוזי קרן: אנחנו היינו משולבים בשלב הזה, וההערה של המבקר היא נכונה בנושא הזה.

עוזי קרן: ברגע שנכנסים לתכנון הממשלה צריכה לאפשר לגורמי התכנון לתכנן מ- א' עד ת' בלי לחצים - -

מל פולישוק-בלוך: כן עם לחצים, עם לוחות זמנים.

עוזי קרן: עם לוחות זמנים- -

מל פולישוק-בלוך: לחצים לא פוליטיים, אלא של עמידה בלוח הזמנים ולהגיע לתוצאות.

עוזי קרן: עכשיו אני אציג את הסוגייה שאנחנו רוצים להדגיש: הקמת היישוב הוא באחריות הממשלה – לא באחריותם של גופי התכנון – עם החטיבה להתיישבות, עם גוף הביצוע.

עוזי קרן: לוחות הזמנים צריכים להיראות כך, וצריך להדגיש את זה; התהליך לא יכול להימשך יותר משנתיים וחצי.

עוזי קרן: עבודת המטה: גיבוש היוזמה, דיון בוועדות ההיגוי למיניהן, בחינת החלופות, חוות דעת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וחוות דעת אחרות צריכות להסתיים ב- 8 חודשים.

עוזי קרן: אמרנו לשמאי אסיף, ואנחנו אומרים את זה גם פה: לא יכול להיות שכמו במקרה של היישוב מיכל תוקעים את הדיונים ולא מקדמים אותם.

עוזי קרן: זה כבר שנה שלמה בגלבוע- -

מל פולישוק-בלוך: אתה נתת דוגמה ליישוב שמוקם בדיוק בניגוד לכל דעה הגיונית, תכנונית ומקצועית.

מל פולישוק-בלוך: כל ההחלטות שהיו לגבי מיכל לא היו ראויות; אנחנו היינו בשטח, אנחנו ראינו שלא בדקו את כל החלופות.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק המקרה שטוב לפעמים שהמערכת תוקעת אותם.

עוזי קרן: אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח, אני אראה לך שעשו בדיקת חלופות, בחרו 3 חלופות, נשארו עם חלופה אחת.

עוזי קרן: אני יכול להציג לך תיזה נגדית שהוא מקום נכון, הוא נבחר, והממשלה בחרה אותו.

עוזי קרן: היה ערעור, והיא חזרה על הערעור.

זבולון אורלב: מה הסיבה להקמת מיכל מבחינת המדיניות של הממשלה?

עוזי קרן: לא יכול להיות שהשלב הזה יתקע את עבודת המטה וגם בהמשך.

עוזי קרן: תכנון היישוב: אפשר לתכנן יישוב במשך שלוש שנים- -

מל פולישוק-בלוך: בהחלטת הממשלה אתה מביא רק את החלופה שאתה או אותה ועדה בחרתם, או שאתה מביא בפני השרים מספר חלופות?

עוזי קרן: זה שווה דיון.

עוזי קרן: לדעתי, הממשלה צריכה לקבל את המלצת הגופים המקצועיים שמשתתפים- -

מל פולישוק-בלוך: ואז אין לה שום אפשרות לשקול אחרת, זאת בדיוק הבעיה.

עוזי קרן: הגופים שמשתתפים בוועדת ההיגוי: משרד ראש הממשלה, משרד המשנה לראש הממשלה, הרשות לתכנון ומשרד הפנים, משרד התשתיות הלאומיות, נציג משרד התמ"ת, אגף תקציבים באוצר, נציג החטיבה לתפעול, נציג משרד התיירות, נציג משרד הבינוי והשיכון, המשרד לאיכות הסביבה, נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר, נציג הקרן הקיימת לישראל, עוזר שר הביטחון להתיישבות, נציגי הרשויות לפיתוח הנגב והגליל.

עוזי קרן: זאת ועדת היגוי גדולה שמקבלת את כל הפידבקים, ויחד עם זה היא מקבלת חוות דעת ספציפיות: מהוועדה הארצית לתכנון ובנייה – חוות דעת מרכזית, מהאגף לתכנון במשרד הביטחון, ממנהל מקרקעי ישראל וממשרד התשתיות ומשרד התחבורה – כי יש פה נושאים תחבורתיים; והתייחסות תקציבית מהאגף לתקציבים במשרד האוצר.

עוזי קרן: כלומר, באים לממשלה אחרי שהתלבטו בין חלופות- -

מל פולישוק-בלוך: הנקודה הזאת מאוד משמעותית, וזה נכון לא רק לגבי הקמת יישובים.

מל פולישוק-בלוך: אתמול דיברנו על נושא תקציב המדינה ועלה אותו עניין; אם אתה בא לממשלה רק עם הצעה אחת מגובשת על-ידי כולם אתה לא נותן ביטוי לדעות אחרות בישיבת הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: יתרה מכך, אתה לא נותן להם אפשרות לבחור בין שי חלופות שונות, ובעצם לא עשית את עבודתך נאמנה- -

זבולון אורלב: או להביא לידיעת הממשלה את אלה שהתנגדו.

מל פולישוק-בלוך: - -במיוחד בנושא של הקמת יישובים, שבו נושא של איכות הסביבה עומד מול כל היתר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין איכות סביבה לבין קִדמה ולבין פיתוח.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן שני משקלים: כל הגורמים שהזכרת הם בצד אחד של המשוואה, למעט המשרד לאיכות הסביבה שהוא אחד, והוא בודד וגם לו יש אינטרסים שונים.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא נותן משקל נגד לנושא השני שהוא מאוד חשוב בעיני רבים פה – איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: זאת פגיעה אל-חזור, אתה עושה טעות, ואין לך חזרה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אתה צריך לתת משקל נגד וחלופה שהיא בראייה יותר ירוקה.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון לגבי תוואי הרכבת שנדבר בישיבה הבאה היום, וזה נכון לגבי כל נושא.

עוזי קרן: אף פעם לא מגיעות חלופות לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק הבעיה.

עוזי ברלינסקי: ניסחתי כמה מאות הצעות החלטה לוועדות שרים לממשלה.

עוזי ברלינסקי: תמיד יש סיכום עבודת המטה, ולכך מתכוון עוזי קרן, זה חייב להיות.

עוזי ברלינסקי: אבל או בדברי ההסבר או בפתיח נותנים את כל החלופות שנתנו לנו בפורום שהוביל אותם.

עוזי ברלינסקי: נותנים את הסיפור מדוע החליטה אותה ועדה בראשותך – או במקרים אחרים נושאים אחרים או גופים אחרים – את מה שהחליטה.

עוזי ברלינסקי: אתה עושה דבר נוסף:

עוזי ברלינסקי: אני המצאתי את שיטת הכוכבים: לתת את העמדות שסותרות את העמדה שלך, זאת לא בושה.

עוזי ברלינסקי: אז מקבל ההחלטות מקבל תמונה; הוא רואה שנעשתה עבודת מטה, הוא רואה מה נבחר בתהליך קבלת ההחלטות, והוא מקבל גם דיווח על העמדות השונות שלא התקבלו אף על פי שיש כרגע החלטה ברורה.

עוזי ברלינסקי: לזה מכוונת היושבת ראש.

עוזי ברלינסקי: אני ממליץ מאוד לאמץ את השיטה הזאת, היא שיטה נכונה, והיא פורסת בפני מקבלי ההחלטות את התמונה האמיתית.

אילן כהן: אני חושב שאתם אומרים אותו דבר, ואני שלם עם מה שאמרה יושבת הראש; יש הבדל בין הצעת ההחלטה שהיא חדה וחותכת ומובילה לפעולה כדי לא להיות משהו מבורבר, לבין חומר הרקע או הפרזנטציה.

אילן כהן: כך אנחנו עובדים.

אילן כהן: אפשר לקבוע ככלל, שחומר הרקע שניתן לשרים צריך להיות חומר רקע שכולל את הדיונים שנעשו ואת תמצית החלופות.

אילן כהן: בנושא חוק האזרחות כך היה הדיון; היו חמש חלופות לנושא הזה, כולן הוצגו בפני שרי הממשלה, וכן למה נבחרה חלופה ומה היו הסיבות.

אילן כהן: גם בנושא המעברים זה אותו דבר.

אילן כהן: בחומר הרקע חייבת להיות העבודה שנעשתה, התנגדויות וחלופות, והצעת ההחלטה חייבת להיות חותכת.

עוזי קרן: לוחות הזמנים הם מאוד קריטיים, ולכן גם הדיונים על היישובים צריכים להסתיים בפרק זמן של 10 חודשים.

עוזי קרן: הקמת היישוב לוקחת שנה, כך שבעצם המימוש של הרעיון לוקח שנתיים וחצי.

עוזי קרן: בניסוח הסופי צריך להכניס גם את לוחות הזמנים.

עוזי קרן: כמו שהיום יש בתכנון ובנייה כללים שתוך 60 יום מגישים חוות דעת, גם זה צריך להיות ממוסגר.

עוזי קרן: לסיכום, בשורה הסופית אנחנו לא מתכוונים להקים 37 יישובים בשנים הקרובות.

עוזי קרן: ההחלטות האלה הן תוכניות מגרה, הן רעיונות.

עוזי קרן: בשנים האחרונות הקמנו 7 יישובים, ישנם עוד 7 יישובים בתהליך.

עוזי קרן: היישוב ליד קריית אתא שדיברת עליו הוא אחד מהם- -

מל פולישוק-בלוך: שניים, לא אחד.

מל פולישוק-בלוך: אחד דתי, אחד חילוני.

מל פולישוק-בלוך: זה גם-כן דבר שלא מקובל עליי.

עוזי קרן: חרוב ויששכר.

עוזי קרן: אנחנו מציעים לחזור לדיונים על שני היישובים האלה אחרי 2006.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לכם אחרי 2060.

עוזי קרן: לא אמרתי עד מתי.

עוזי קרן: הצענו להשהות את הטיפול ביישובים ולהתמקד בחיוניים עכשיו.

זבולון אורלב: יש שם פגיעה ירוקה?

מל פולישוק-בלוך: כל יישוב חדש זאת פגיעה ירוקה, יש שם אדמות חקלאיות.

זבולון אורלב: יש שם גם בעיה דמוגרפית.

עוזי קרן: נכון.

עוזי קרן: אנחנו מיישמים את ההערות הפרוצדורליות של התהליך, שבחלקן הגדול נכונות, ויותר מזה – אנחנו גם פועלים ליישום החלטות הממשלה כדי לפרוש אותן לתקופת זמן יותר ארוכה וללכת על החיוני ביותר ועל הדחוף ביותר בשנים הקרובות, כמו חלוצית 1 וחלוצית 4 שעכשיו מטפלים בהם.

מל פולישוק-בלוך: למה יש כל-כך הרבה חלוציות?

עוזי קרן: אין להם שמות, אז הממשלה קוראת להם כך, זאת הפרוצדורה.

מל פולישוק-בלוך: זה באותו אזור?

עוזי קרן: כן.

עוזי קרן: אלה 4 יישובים.

עוזי קרן: הממשלה החליטה להקים קבוצה של 5 יישובים שהצפוני ביותר הוא באזור רפיח והדרומי ביותר הוא באזור ניצנה.

עוזי קרן: בתווך של גבול מצרים מרפיח לניצנה לעשות שני יישובים קהילתיים ושלושה יישובים חקלאיים.

עוזי קרן: בסך-הכול אנחנו פועלים ליישום הדוח, וחלק גדול מהדברים יהיו מיושמים בהקדם.

עוזי קרן: הם במקום, והם צודקים.

אריה שניצר: ניואנס מאוד מרכזי יכולה להיות הפקת הלקחים במשרד ראש הממשלה לגבי הנוהל של עבודת המטה.

אריה שניצר: אני נדרש למה שכתב ברחל בתך הקטנה היועץ המשפטי לממשלה, וזה מצוטט גם בדוח: "בחינת ההיבטים התכנוניים, התשתיתיים, הסביבתיים ואחרים תתבצע בידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה ובוועדת משנה על-פי נהלים שהיא תגבש.

אריה שניצר: כלומר, את עבודת המטה בטרם החלטה על הקמת יישוב חדש תעשה המועצה הארצית.

אריה שניצר: מה שהוצג לנו כאן הוא חזרה למה שהיה קודם.

אריה שניצר: הרי במועצה הארצית יושבים נציגים כמעט מכל משרדי הממשלה, כך שהעמדות המקצועיות של הממשלה באות לידי ביטוי, ויכול להיות שאין צורך בעוד פורום שבו המועצה הארצית תיתן עוד נתון, אבל היא לא תהיה השחקן העיקרי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו באמת לא קיבלנו עדיין תשובה והסבר על כך שאם אתם חושבים שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה לא עושה את עבודתה כשורה, תפרקו אותה, ולא צריך מנגנון נוסף.

מל פולישוק-בלוך: אם לא תפקידה להקים יישובים מה כן תפקידה?

מל פולישוק-בלוך: ככל שאני יודעת מהי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, היא עושה את מה שאתה לקחת על עצמך לבצע.

מל פולישוק-בלוך: במיוחד לאחר שהבהרת לנו את רשימת המשתתפים בוועדה בראשותך, אני באמת לא מבינה למה צריכים את הכפילות הזאת שגורמת לעיוות ולא לתיקון.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה התייחס לכך – וגם קודמיו התייחסו לזה – שצריך פרויקטור רציני בממשלה; פרויקטור שלוקח את התוכנית של תכנון ובנייה, לוקח ומחבר את כל משרדי הממשלה ברמת הביצוע.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שזה צריך להיות במשרד ראש הממשלה, אבל זה ברמת הביצוע.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שיש תוכנית ועשו את כל הדברים הנכונים – הוא צריך לדאוג שהדברים יבוצעו.

מל פולישוק-בלוך: זאת צריכה להיות ועדה בראשותו של מישהו מטעם ראש הממשלה, אבל לא לתכנן, זה נראה לי כפול ומיותר.

אילן טייכמן: אני ממונה תכנון באגף תכנון ערים במשרד, ואני מטפל בעיקר באזור הצפון.

אילן טייכמן: הממשלה מקבלת החלטה ברמה של נ.צ. - -

מל פולישוק-בלוך: נ.צ. זה דבר מאוד מדויק.

אילן טייכמן: אבל רק לכאורה מכיוון שהיא משאירה את המרחב פתוח ומשאירה מרחב חיפוש לאותם יישובים חדשים.

אילן טייכמן: האלטרנטיבה היא להגדיר קו כחול מדויק של אותה משבצת שרוצים ללכת אליה.

אילן טייכמן: את זה הממשלה נמנעת מלעשות.

אילן טייכמן: השולחן שעליו דנים בחלופות אלה ועדות התכנון.

אילן טייכמן: כשאנחנו מגיעים ליישובים חדשים, אף על פי שיש נ.צ.

אילן טייכמן: מדויק אנחנו מקבלים תא שטח, והוועדות שולחות אותנו לבדוק חלופות על בסיס אותו תא שטח שהממשלה מתוך השיקולים שלה קיבלה.

אילן טייכמן: כך שחלופות נבדקות, ומי שמקבל את ההחלטות זאת לא הממשלה.

אילן טייכמן: הניסוח של החלטת הממשלה הוא מאוד ברור בעניין הזה; הסמכות להחליט בסופו של דבר ולאשר תוכנית של יישוב חדש הוא בידי ועדות התכנון, וכך זה נעשה.

מל פולישוק-בלוך: כך זה צריך להיות, וכך זה ממש לא נעשה.

קריאה: כך זה ממש לא נעשה.

אילן טייכמן: הוועדות המקומיות, המחוזיות והמועצה הארצית הן ועדות המשנה שלה, הן דנות ביישובים, ורק כאשר הן מאשרות אותו יש יישוב חדש.

מל פולישוק-בלוך: אבל במקביל לאותן ועדות ראויות ונכונות שצריכות להיות יש ועדה נוספת שפועלת.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף לזה, יש לחצים.

מל פולישוק-בלוך: אם אני קוראת שנציגי המשרדים נלחצים על-ידי עוזרי שרים למיניהם כדי לקבל החלטה אחרת ממה שאומר להם הידע המקצועי שלהם, אז מה הטעם בכל הוועדות האלה?

אילן טייכמן: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל אני יכול לומר שהיו החלטות ממשלה שוועדות התכנון ידעו לדחות אותה.

אילן טייכמן: המערכת הזאת פועלת כך שבסך-הכול יש האיזונים שלה, וכאשר ועדת מחוזית חשבה שלא נכון להקים יישוב מסוים היא ידעה גם להגיד "לא" ולעצור את התהליך.

מל פולישוק-בלוך: אתה הלנת על העניין הזה שכאן לא רואים את כל התמונה.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו מזמינים אותך ואחרים כדי לשמוע את כל התמונה.

מל פולישוק-בלוך: עדיין התמונה שעולה לי פה – גם אם יש ועדות תכנון והרחבת יישובים, ואנחנו מכבדים ומעריכים את זה – עצם העובדה שבוועדת התכנון יש לחצים פוליטיים זה שגוי, זה לא נכון ולא ראוי, גם בעיני המבקר זה לא ראוי.

אילן טייכמן: לא רק בנושא של יישובים חדשים.

אילן טייכמן: נניח שיש משהו לא תקין זה יכול להיות בכל נושא אחר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים כרגע בזה.

מל פולישוק-בלוך: גם בנושא הרכבת בתל-אביב אני יכולה להגיד שמדובר בלחץ פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: שם הוועדה עמדה על הרגליים האחוריות ואמרה "לא".

מל פולישוק-בלוך: המאבק עוד לא נגמר.

זבולון אורלב: השאלה היא על מה הלחץ הפוליטי.

זבולון אורלב: אם הלחץ הפוליטי הוא על שיקול הדעת המקצועי- -

מל פולישוק-בלוך: כן, על זה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: - - אני שותף מלא, צריך לפסול את זה, ומבחינתי לעשות את זה אפילו פלילי

מל פולישוק-בלוך: גם היועץ המשפטי לממשלה חושב ככה.

מל פולישוק-בלוך: במועצה לא כל דבר הוא שיקול דעת מקצועי.

מל פולישוק-בלוך: יש פה הרבה שיקולי דעת ערכיים שקשורים לתכנון.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חולק עלייך שהכול צריך לעבור למועצה.

מל פולישוק-בלוך: ההתיישבות כערך במדינת ישראל, יש לה שיקולים מעל ומעבר לשיקולים שנידונים במועצה ארצית לתכנון ובנייה.

מל פולישוק-בלוך: לממשלה ולראש ממשלה צריך שלנושא התיישבות תהיה ועדת היגוי כלשהי.

מל פולישוק-בלוך: היא לא יכולה לדלג,לזה אני מסכים.

מל פולישוק-בלוך: אבל להעביר הכול למועצה הארצית זאת שגיאה גדולה.

מל פולישוק-בלוך: אם זה היה בא להחליף, את צודקת במאה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו ויכוח.

מל פולישוק-בלוך: קביעת המדיניות היא של מי שנבחר בידי הציבור.

זבולון אורלב: זאת לא רק קביעת המדיניות, זה רק כמה משפטים מלמעלה על שיקולים ביטחוניים.

זבולון אורלב: עכשיו צריך להבין מה המשמעות של הדבר הזה, מה זה שיקול ביטחוני, מה זה שיקול של פיזור אוכלוסין, מה זה שיקול של חיזוק פריפריה.

זבולון אורלב: תגידי, זה חברה או החבר'ה?

עוזי קרן: שיקולי חברה.

מל פולישוק-בלוך: אבל זאת בדיוק הנקודה, החבר'ה קובעים, ולא החברה.

זבולון אורלב: לכן לדעתי לא זאת הבעיה, ואני לא חושב שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה פוסלת את הדבר הזה, אני לא קורא את זה כמוך.

זבולון אורלב: אם צוות ההיגוי מדלג, אסור לו לדלג.

זבולון אורלב: למועצה הארצית צריך להיות משקל מרכזי מאוד בכל ההליך עד כדי הטלת וטו אפילו.

אילן טייכמן: זה ממילא נתון בידיו כי כל היישובים מגיעים למועצה הארצית.

מנחם זלוצקי: - - - אף על פי שיש שם 2-3 נציגים אחרים הם בטלים בשישים.

אילן טייכמן: אני רוצה להוסיף בעניין הנוהל.

אילן טייכמן: התקבל נוהל על-ידי המועצה הארצית באוגוסט השנה בעקבות חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ודוח מבקר המדינה.

אילן טייכמן: הנוהל הזה צופה פני עתיד לגבי יישובים חדשים.

אילן טייכמן: גם היועץ המשפטי לממשלה נמנע לומר שצריך לסגת מהחלטות הממשלה שכבר התקבלו.

אילן טייכמן: הוא אמר שלגבי הצעות עתידיות יש נוהל.

אילן טייכמן: זאת העמדה של היועץ המשפטי של משרד הפנים שנכח בישיבות שלה לגבי הנוהל, וגם הנוהל עצמו לא חל על אותם יישובים שהממשלה כבר קיבלה עליהם.

אילן טייכמן: היישובים שדוח מבקר המדינה מתייחס להם הם מבקשים להביא לעיון במועצה הארצית.

אילן טייכמן: לא לעבור את הנוהל, וצריך להבחין בין היישובים לעתיד לבין היישובים שכבר התקבלו עליהם החלטות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע הצעה; בענישה יש עניין של התיישנות.

מל פולישוק-בלוך: תוכנית התיישבותית שנקבעה למעלה מעשור, לדעתי, חלה עליה התיישנות וצריכים לבדוק אותה מחדש.

מל פולישוק-בלוך: יש ראייה חדשה, יש נתונים חדשים, יש התפתחויות בכל המרכיבים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי עשר שנים מן הראוי להחליט שכל מה שהחלטנו פעם בטל, וצריך לראות מה עכשיו קורה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שצריך לעשות.

אילן טייכמן: אנחנו מדברים על יישובים שההחלטה לגביהם התקבלה לפני 3 שנים.

עוזי ברלינסקי: ברמה המתודולוגית ראש הממשלה אומר שקו המדיניות שלו שהוא מאמין בו – אפילו לא בתכנון או קדם-תכנון – הוא א'.

עוזי ברלינסקי: הוא מבקש שצוות יבחן את הישימות, את הכוחות השונים בשטח.

עוזי ברלינסקי: עוזי קרן מרכז את עבודת המטה לקראת הכנת טיוטת הצעה להחלטה לממשלה.

עוזי ברלינסקי: זה לא עומד בסתירה להליכי תכנון, זה לא עומד בסתירה לכל מודל שהיה מדובר בו בוועדה, והוא נכון.

עוזי ברלינסקי: ראש הממשלה חייב לידו צוות שיגבש את הדברים.

עוזי ברלינסקי: יכול להיות שעוזי יגיד לראש הממשלה שיהיה קשה מאוד להעביר את הרעיון שלו.

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד להערכה שאני רוחשת אליך- -

עוזי ברלינסקי: ככה זה עובד- -

מל פולישוק-בלוך: ככה זה עובד, וככה זה לא צריך לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: הצוות שראש הממשלה – הידוע בכינויו בולדוזר – רוצה להקים – איך הוא דפק על האוטו?

מל פולישוק-בלוך: "עכשיו תקימו לי יישוב פה", ו"למה זה לא זז?" – זה לא עובד ככה במדינה מתוקנת.

מל פולישוק-בלוך: הוא הקים לעצמו צוות שירוץ קדימה, ולא בכדי איש התכנון אמר שאין לו מה לחפש בוועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אתה מבין?

עוזי ברלינסקי: אני לא מקבל את זה.

מל פולישוק-בלוך: ממה שאני רואה פה הצוות הזה מביא חלופה אחת- -

עוזי ברלינסקי: אני לא מדבר על זה.

מל פולישוק-בלוך: אני כן מדברת על זה.

מל פולישוק-בלוך: הצוות הזה כביכול מביא הצעה מגובשת ומוסכמת על כולם.

מל פולישוק-בלוך: וגם אם כתוב בניירות שיש מישהו שמתנגד זה לא בא לידי ביטוי בישיבה כמו שצריך, לא בא מפי "הסוס", ולא באים אנשים עם כל התותחים שלהם ומציגים למה זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: כמובן, זה מוטה לכיוון ההחלטה- -

עוזי ברלינסקי: זה תפקידו של מזכיר הממשלה כאשר הוא קורא את הטיוטה של הצעת ההחלטה- -

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפנה למזכיר הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על דיונים שאני שותף להם; מביאים את כולם, לכולם יש זכות דיבור, אני מניח שזה גם קורה אצל הצוות, מאוד מוזר מה שאני שומע פה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו גישה שונה.

עוזי ברלינסקי: זה לא התהליך שקורה בפועל; בפועל מזומנים כולם, בפועל לכולם יש זכות דיבור.

עוזי ברלינסקי: אולי נפקד מקומו של גוף אחד – טעות, צריך לתקן.

עוזי ברלינסקי: בגדול – התהליך שאני מדבר עליו הוא תהליך שמתבצע במקומות שאני מכיר אותו.

עוזי ברלינסקי: זה לא בסדר אם זה לא מתבצע.

מל פולישוק-בלוך: התהליך שאנחנו מדברים עליו עכשיו מתבצע בצורה חד-ערכית בכיוון מאוד מסוים מתוך מטרה ראויה, מתוך רצון טוב – על זה אין מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא מתעלם מערוצים אחרים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: את מדברת על הנוהל המתוקן?

מל פולישוק-בלוך: לא, אני מדברת על מה שהיה עד עכשיו.

אברהם שקד: אני מהחברה להגנת הטבע.

אברהם שקד: עוזי ברלינסקי מציג פה דברים נעימים, וזה לא יותר מאשר זריית חול בעיניים.

אברהם שקד: מספיק להסתכל במצגת שהציג כאן

אברהם שקד: עוזר ראש הממשלה לנושא ההתיישבות ונסתכל על היישוב נחל עירון מרשימת 37 היישובים.

אברהם שקד: שם כתוב: "הטיפול הסתיים".

אברהם שקד: נכון לאתמול בערב כל עם ישראל יכול היה לראות בערוץ 2 שנמצאת שם היאחזות נח"ל שאושרה בהליך תכנוני לא שגרתי – זה בסדר, יכול להיות שיש סיבה ביטחונית וסיבה דמוגרפית וסיבה יישובית-חברתית להקמת היישוב.

אברהם שקד: אבל עכשיו נמצא יישוב בתוך מחנה של היאחזות נח"ל שהולך וצומח, מתגוררות בו 33 משפחות, ולא אושרה שום תוכנית, לא התקבלה שום עמדה – לא מועצה ארצית, לא ועדה מחוזית, לא התקיימו הדיונים הנדרשים, ואין תוכנית.

אברהם שקד: זה הרי צחוק מעבודה לכתוב בדוח: "הסתיים".

אברהם שקד: ודאי שהסתיים, קבענו עובדה, רק לא עשינו שום דבר שצריך היה לעשות כדי להשיג מדיניות שיכולה להיות נכונה.

זבולון אורלב: אתה לא מחדש, אומרים שהוקמו כאן יישובים לפני הנוהל הזה שלא על-פי החלטות ממשלה.

אברהם שקד: היישוב הזה הוקם בפסח האחרון.

זבולון אורלב: מתי הוקם צור-יצחק?

אברהם שקד: אני לא מדבר על צור-יצחק.

זבולון אורלב: שמעתי שהממשלה אישרה אותו רק לפני חודש.

מל פולישוק-בלוך: לא מזמן איחדו שני יישובים – כוכב יאיר וצור-יגאל- -

זבולון אורלב: לכן אמרתי, זה החבר'ה.

מל פולישוק-בלוך: למה צריך עוד יישוב שם?

עוזי קרן: לכן הממשלה הייתה זהירה והקימה ועדה לבחון את צור-יצחק.

זבולון אורלב: שמעתי שהייתה החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: ולא רק זה, צלצלתי לוועדת השמות הממשלתית וביררתי את העניין הזה, והם אמרו לי שאכן אין החלטת ממשלה להקים ביישוב הזה כביש.

באנה שוגרי: אני מסכימה עם כבוד היושבת ראש שהדוח הזה הוא דוח מאוד חמור.

באנה שוגרי: גם אנחנו נתקלים, לצערנו, לא מעט בהפרות קשות יותר וקשות פחות של זכויות אדם בישראל, והדוח הזה מצביע על עוד סוג של הפרה בוטה של זכות של כלל האוכלוסייה במדינה.

באנה שוגרי: מדיניות הקמת יישובים היא נושא מאוד חשוב שמסדיר את המשך הקיום של כולנו במדינה הזאת, מסדיר יחסי כוח בחברה.

באנה שוגרי: מפת ההתיישבות ודרכי הקמת ההתיישבות השונה לכלל האוכלוסיות במדינה קובעת גם את חלוקת העושר והעוני במדינה, למי יהיה יותר ולמי יהיה פחות, ואילו אוכלוסיות ימשיכו לחיות בתנאים קשים, ואילו אוכלוסיות נמצאות באליטות וקובעות תהליך לא תקין - -

מל פולישוק-בלוך: לא ניכנס לזה, זה ממש לא הנושא שלנו היום.

באנה שוגרי: עמדתנו היא שאמנם החוק לא ברור דיו, אבל ברור מספיק כדי לקבוע שמי שצריך לקבוע ולבדוק את המדיניות התכנונית היא המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

באנה שוגרי: העובדה שהדברים נעשים בדרך שהם נעשים ובדרך שנותנת משקל רב יותר ללחצים פוליטיים פוגעת בהרבה מאוד קהילות במדינה, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית.

באנה שוגרי: מדברים כאן היום על שיקולים ביטחוניים, שיקולים דמוגרפיים; שיקולים ביטחוניים הם שיקולים חשובים, שיקולים דמוגרפיים הם קוד לאפליה ולפגיעה במוחלשים ביותר.

באנה שוגרי: לא רק קבוצות חלשות נפגעות מזה שמקימים את עומר, גם הבדואים שנמצאים שם כל הזמן ולא מסדירים עבורם התיישבות באופן ראוי ובהליך תקין, לפי קריטריונים ברורים, אלא לפי מדיניות ריכוזית שמנוגדת לכלל השוויון במדינת ישראל.

באנה שוגרי: לכן בו בזמן שקובעים מדיניות של פיזור אוכלוסייה יהודית בלי לשקול את השפעת הדבר על עתיד המדינה, על איכות הסביבה, על השטחים הפתוחים- -

זבולון אורלב: בינתיים מי שמיישם את מדיניות פיזור האוכלוסין זה הבדואים.

זבולון אורלב: בכבישי הדרום הם מפוזרים על כל מטר מרובע.

עוזי ברלינסקי: הכול בנייה חוקית שם.

באנה שוגרי: והכול בנייה לא חוקית שם כיוון שהמדינה לא תובעת מדיניות ברורה.

מל פולישוק-בלוך: רשמנו לפנינו לקיים דיון גם על מדיניות פיזור האוכלוסייה של הבדואים.

באנה שוגרי: לכן אם רוצים להתגבר על הפרות חוק צריך לקבוע מדיניות אחידה שתיקבע בידי גורמים מקצועיים לפי קריטריונים ברורים ושוויוניים לכלל האזרחים במדינה.

מל פולישוק-בלוך: תמר כפיר, בבקשה.

תמר כפיר: מה שעוזי קרן העלה פה על ההשתתפות או אי-ההשתתפות שלנו בוועדות זה לפני שאני טיפלתי בנושא, כך שאני לא יכולה להתייחס- -

זבולון אורלב: מעכשיו תשתתפו בישיבות?

תמר כפיר: כיום לא מתקיימות ישיבות ולא ראיתי זימונים.

מל פולישוק-בלוך: עוזי, הוועדה שלך לא פעילה יותר?

עוזי קרן: לא.

מל פולישוק-בלוך: אז מה הטעם בכל הנוהל?

עוזי קרן: היא הייתה פעילה במשרד הבינוי והשיכון, היום היא פעילה במשרד המשנה לראש הממשלה.

עוזי קרן: אני חבר בוועדה.

עוזי קרן: אני לא מרכז את הוועדה- -

מל פולישוק-בלוך: אני לא הבנתי כלום- -

עוזי קרן: ועדת ההיגוי הזאת מנוהלת בידי המשרד של המשנה לראש הממשלה.

עוזי קרן: אני לא יודע אם היא פעילה או לא- -

מל פולישוק-בלוך: הנוהל היפה שדיברת עליו – הכנתי נאום לשבח אתכם – איפה הוא יעבוד בדיוק אם זה לא קיים?

עוזי קרן: אנחנו מלווים אותו כמבוקרים כדי לתקן אותו.

עוזי קרן: נעביר אותו בכל המערכות כדי שיהיה נוהל תקין.

עוזי קרן: ברגע שהוא יאושר אנחנו נציע שהוא יהיה במשרד ראש הממשלה.

עוזי קרן: היום זה במשרד המשנה לראש הממשלה.

תמר כפיר: בעקבות הסוגיות שעלו בדוח מבקר המדינה היועץ המשפטי לממשלה הוציא עמוד אחד של הנחיות בדצמבר 2004- -

מל פולישוק-בלוך: נכון, הנחיה מספר 1800.

תמר כפיר: - - הוא בעצם מגדיר את הנוהל של העבודה לאישור הקמת יישובים חדשים.

תמר כפיר: הקמה של ועדת היגוי כזאת היא כפילות לתפקוד המועצה הארצית, כפי שמופיע בנוהל.

מל פולישוק-בלוך: אז הוא אמר שאין ועדה, עכשיו אנחנו רק שומעים שהכפילות עברה דירה, האחריות עברה למשרד המשנה לראש הממשלה.

זבולון אורלב: יש לכם את ההנחיות 1800 של היועץ המשפטי לממשלה?

מל פולישוק-בלוך: תפתח בעמוד 167, זה בחצי השני של הדף.

רפי אלמליח: אני מאגף התכנון של מנהל מקרקעי ישראל.

מל פולישוק-בלוך: חלק מה"פושעים" בדוח.

רפי אלמליח: אנחנו חלק מהמבוקרים.

רפי אלמליח: המנהל נתן את חלקו בוועדה של עוזי קרן בכך שהציע הצעות למיקום יישובים חדשים.

רפי אלמליח: מהדוח עולה כאילו המיקומים האלה באו מיוזמות מקומיות פנימיות או חיצוניות, והדבר לא כך, וגם הגבנו לדוח הזה.

רפי אלמליח: משנת 95' המנהל מקדם תוכניות אזוריות גם לחבל עדולם במזרח לכיש, גם למיתרים – האזור של מיתר ויתיר – וחולות חלוצה.

רפי אלמליח: בעקבות פעילות הוועדה התחלנו גם שם להכין את תוכנית האב שלמעשה בוחנת לעומק את הדברים שם מבחינה תכנונית ובראייה נוספת, כמו חברתית, כלכלית ופוליטית.

זבולון אורלב: הצלחת לבלבל אותי כבר לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: מיהו מנהל מחוז הדרום של המנהל?

רפי אלמליח: היום יש מנהלת.

רפי אלמליח: אז המנהל היה גבי וייסמן.

מל פולישוק-בלוך: היום הוא במחוז הצפון?

רפי אלמליח: כן.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שלא קיבלתי תשובה על שאלתי למה הוא חתם בניגוד לתנאי המכרז, אני אבקש ממנהלת הוועדה להפנות מכתב למנהל המנהל שייתן לנו תשובה למה מנהל מחוז מטעמו חותם על דברים בניגוד לחוות דעת מקצועית של אנשים שלו עצמם.

מל פולישוק-בלוך: הנקודה הזאת מעניינת כי הנושא הזה מאוד חמור.

זבולון אורלב: אמרתי קודם שהצלחת לבלבל אותי.

זבולון אורלב: אתם מתכננים, והמועצה מתכננת – יש פה עודפי תכנון במדינת ישראל?

רפי אלמליח: המנהל יוזם תכנון מפורט כמנהלי הקרקע- -

מל פולישוק-בלוך: כמחזיקי הקרקע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הבעלים של הקרקע, כדאי שתדע.

עוזי ברלינסקי: בפועל מי שמחזיק את המפתחות זה לא את ולא אני.

מל פולישוק-בלוך: הם מתנהגים כבעלים, הם לא הבעלים.

רפי אלמליח: מי שהיה אמור לתפעל באמת זה מוסדות התכנון.

רפי אלמליח: מכיוון שהדברים לא נעשו ונוצר ואקום מהמנהל היה צריך להיכנס לנעליהם של מוסדות התכנון ולהתחיל לתכנן.

באנה שוגרי: זה נקבע כדבר פסול בוועדת גדיש.

רפי אלמליח: לא נכון.

זבולון אורלב: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיושבת ראש הפנתה אותנו אליה אומרת שבחינת ההיבטים התכנוניים, התשתיתיים, הסביבתיים הם בידי המועצה, אתם בכלל לא גורם בעניין הזה.

רפי אלמליח: אנחנו לא גורם ונאלצנו להיות גורם.

זבולון אורלב: כשאני קורא בעמוד 167 את חוות הדעת הוא במפורש אומר כן להקים את אותה ועדת היגוי.

זבולון אורלב: בסעיף הראשון שלו הוא אומר: 1.

זבולון אורלב: "ההחלטות על הקמת יישובים חדשים הם עניין שבמדיניות, ובעלות השלכה רחבה על היבטים שבאחריות כל משרדי הממשלה צריכה לקבל אותן"; 2.

זבולון אורלב: "לאור מורכבות ההחלטה ולנוכח סמכויות הנתונות לגורמים נוספים שאותם הממשלה לא נועדה להחליט כגון מוסדות התכנון במנהל מקרקעי ישראל צריכים להתבסס על עבודת מטה מקצועית, שיתוף כל הגורמים המקצועיים- -

מל פולישוק-בלוך: זה משפט המפתח.

זבולון אורלב: - - ורק בסעיף השלישי: "בחינת ההיבטים התכנוניים" – שזה קטע מהבדיקה - "צריכה להיעשות על-ידי המועצה".

עוזי קרן: בסעיף 4 הוא אומר שהתייחסות כלכלית זה האוצר.

זבולון אורלב: אל תעזור לי, אני יודע להסתדר לבד.

זבולון אורלב: אני רואה את הנוהל פעם ראשונה, ולדעתי, הוא תפור אחד לאחד עם ההמלצות האלה.

מל פולישוק-בלוך: תקרא גם את 5.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: "החלטת הממשלה להקמת יישוב תהיה מנוסחת ניסוח עקרוני, כללי באופן שלא ישללו את שיקול הדעת המקצועי המוקנה בחוק".

זבולון אורלב: אני בעד שלמועצה יהיה זכות וטו.

זבולון אורלב: אמרתי את זה לאורך כל הדרך, לכן אני לא מפחד מוועדת ההיגוי, להפך.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אילו סמכויות היא לוקחת.

רפי אלמליח: קודם אמרת שברוגלית השטח ניתן ללא מכרז.

רפי אלמליח: הדבר לא כך- -

מל פולישוק-בלוך: הוא ניתן במכרז, אבל לא היה ערך למכרז כי הפרו אותו.

רפי אלמליח: לא נכון.

רפי אלמליח: הדברים לא כאלה.

רפי אלמליח: המנהל הוציא מקב"תים – מכרזים לקרקע בלתי מתוכננת, ולאחר שהמנהל עשה עבודת הכנה ואיתר את השטחים שמיועדים ליישובים חדשים הוצאנו את המכרזים האלה גם ביתיר וגם ברוגלית.

רפי אלמליח: למכרזים האלה היו זוכים.

רפי אלמליח: הבקשה שהזכרת של היזם לקבל פטור ממכרז היה להרחבת היישוב רוגלית, ולאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של המנהל התקבלה ההחלטה לא לתת פטור ממכרז.

אברהם שקד: אין בכך אמת, אני מצטער להגיד.

רפי אלמליח: תפתח את סעיף 147 סעיף 2 בדוח- -

מל פולישוק-בלוך: מה האמת שלך?

אברהם שקד: האמת שלי היא שהיישוב עדן ליד רוגלית הוא יישוב שניזוק על-ידי מנהל מקרקעי ישראל כאשר ניכס לעצמו את הקמת היישובים.

אברהם שקד: הסיפור של יזם פרטי שם הופיע בשלב שבו התנהלו תהליכי האישור של היישוב במוסדות התכנון בלי חלופות, בלי לדון ובניגוד לתוכנית כללית לאזור הזה, התוכנית הביוספרית המוזכרת בדוח שהמנהל היה שותף לה, ושמסקנותיה והשורה התחתונה שלה מנוגדות לחלוטין למיקום היישוב שם.

אברהם שקד: היזם שבו מדובר חיפש במשך שנים לקבל קרקע בלי מכרז, וזה לא ניתן לו, גם המנהל לא נתן לו.

מל פולישוק-בלוך: מי היזם?

זבולון אורלב: ג'ק ליבוביץ', יהודי מארצות-הברית.

קריאה: זה לא יישוב חדש, זה לא היה צריך להיכנס לקונטקסט של הדיון הזה.

אברהם שקד: זה יישוב חדש, והוא הראשון שהולך לקראת אישור תוכנית מפורטת, שבה מסתבר שהיישוב שמתיימר להיות יישוב אקולוגי הוא אסון, שואה אקולוגית.

רפי אלמליח: לטענת החברה להגנת הטבע.

אברהם שקד: מה זאת אומרת "לטענת אנשי החברה להגנת הטבע"?

אברהם שקד: ; לטענת אנשי מדע שעוסקים בזה.

רפי אלמליח: לטענת החברה להגנת הטבע.

אברהם שקד: לא רק.

מנחם זלוצקי: אני נציג המשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה לומר שיש לנו אי נחת רבה מכל ההליך של הקמת היישובים החדשים.

מנחם זלוצקי: אנחנו לא מתנגדים להקמת יישובים חדשים בצורה טוטלית וגורפת.

מנחם זלוצקי: כפי שנאמר כאן המדיניות החשובה היא קודם כל לחזק את היישובים הקיימים, כולל בפריפריה.

מנחם זלוצקי: הראיה היא שבשנים האחרונות הוקמו מספר יישובים חדשים, בעיקר באזור הדרום במקומות שיש צורך להקים בהם יישובים חדשים.

מנחם זלוצקי: אבל ברגע שכל ההצעות מובאות באותה ועדה שעכשיו רוצים לתקן משהו בנוהל שלה, יש כאן סימון מטרה בידי קבוצה של אנשים שלא מביאה את כל מרחב השיקולים, ובמיוחד את כל השיקולים של איכות הסביבה.

מנחם זלוצקי: לעומת זאת במועצה הארצית שגם בה יש הרכב מאוד רחב ומגוון – ואמנם אנשי איכות הסביבה הם במיעוט שם – מציגים את כל הנושאים שקשורים בהקמת יישובים חדשים.

מנחם זלוצקי: זה לא רק עניין הקרקע, כי ליישובים חדשים יש השלכות רבות על החלשת יישובים קיימים.

מנחם זלוצקי: לפני כמה זמן רצו להקים יישוב חדש בשם כפר המדע ליד ירוחם.

מנחם זלוצקי: למה צריך להקים יישוב חדש במרחק של קילומטר וחצי מירוחם ולא להקים שכונה בתוך ירוחם ולהביא אליה מדענים?

מנחם זלוצקי: זה פוגע ביישובים קיימים, כולל בעיירות הפיתוח וצריך לדעת שהקמת יישוב חדש זה הון עתק בגלל הקמת תשתיות – הרבה משאבים שבאים על חשבון יישובים קיימים.

מנחם זלוצקי: גם לא מביאים בחשבון שהיישובים האלה הם יישובים כפריים, פרבריים, קטנים, שבדרך-כלל נגישים רק עם רכב פרטי ולא עם תחבורה ציבורית, וזה גורם להרבה מעמסה.

מנחם זלוצקי: יש כאן עניין של אי ניצול הקרקע משום שזאת בנייה צמודת קרקע, שלא לדבר על הבנייה בשטחים הפתוחים כמו בחרובית- -

מל פולישוק-בלוך: אתה עצמך היית בוועדה הזאת?

מנחם זלוצקי: אני הייתי שם.

מנחם זלוצקי: שומעים אותנו אבל קולנו לא נשמע.

מנחם זלוצקי: לפרוטוקול נותנים לנו להציג את הדברים, אבל ההחלטות כמובן לא מתקבלות, ולא לוקחים את דברינו בשיקול הדעת הסופי.

מנחם זלוצקי: יש כאן עוד הרבה נושאים שעשינו עליהם מחקרים רבים שלא מוצגים: בזבוז של מים ואנרגיה, הארכת קווי תשתית.

מנחם זלוצקי: לכן יש לנו אי נחת גדולה, ואני אומר שוב: אנחנו לא מתנגדים טוטלית, אבל מכיוון שיש לנו הרבה יישובים, חלקם יישובים ותיקים שלא הצליחו לצמוח, צריך קודם כל לחזק אותם.

מנחם זלוצקי: אם מדברים על מזרח לכיש, זה אמנם אזור דליל באוכלוסייה, אבל החליטו להקים שם יישוב חדש בשם חרוב – לא רק בצפון, אלא גם באזור לכיש – ליד אמציה.

מנחם זלוצקי: באו תושבי אמציה, יישוב שקיים שם כבר למעלה מ- 40 שנה, שיש בו כ- 30 משפחות, ואמרו: "קודם כל תחזקו אותנו לפני שאתם הולכים להשקיע את המשאבים בהקמת יישוב חדש".

מנחם זלוצקי: יישוב חדש הוא אטרקטיבי, הוא מתחרה.

מנחם זלוצקי: לכן יש לנו אי נחת מהעניין.

מנחם זלוצקי: שיקול הדעת והמדיניות מוצגים בצורה יפה, אבל היא לא תמיד מלאה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם.

מל פולישוק-בלוך: התחלתי את האמירה כאן שזה אחד הדוחות החמורים שאני קראתי בדוחות המבקר.

מל פולישוק-בלוך: במהלך הישיבה חשבתי שאנחנו לכיוון החיובי ושהדברים תוקנו, אבל בחלק האחרון של הישיבה הבנתי שהדברים רחוקים מלהיות מתוקנים.

מל פולישוק-בלוך: קודם כפי שאמר כאן חבר הכנסת יורי שטרן תרבות קבלת ההחלטות במדינת ישראל היא לקויה.

מל פולישוק-בלוך: לפי דוח המבקר, יש כישלון מערכתי, מקצועי במדיניות ההתיישבות בהיבט המקצועי מבחינת התיישבות בניגוד לנהלים ולתוכניות ארציות; וגם בהיבט הערכי מבחינת השחתת המידות בעיקר בנושא המכרזים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן פשוט צפצוף על החוק.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של מדיניות, אלא עניין של עבירה על החוק.

מל פולישוק-בלוך: מה שעולה בצורה מאוד בולטת זה כפילות התפקידים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה גופים שמנכסים לעצמם סמכויות שאין להם על-פי חוק; לא ניכנס עכשיו לכל הפרטים, אבל גם הוועדה שדובר בה, גם המִנהל שאין לו סמכות לתכנן – הוא יכול להציע הצעות, אבל הוא לא הגוף המוסמך במדינת ישראל לתכנן תוכניות להקמת יישובים.

רפי אלמליח: לפי חוק התכנון והבנייה כל בעל עניין בקרקע יכול להגיש תוכנית.

מל פולישוק-בלוך: להגיש הצעה.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא אומר שהוא אחראי על עניין.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתם כבר הולכים קדימה כי אתם מציעים הצעה, הולכים למכרז ומקבלים את המכרז, וזה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה להוציא מכרזים.

מל פולישוק-בלוך: דבר אחד בולט, בנושא של מדיניות התיישבות במדינת ישראל יש שני איזונים: הקמת יישובים חדשים לעומת הרחבת יישובים קיימים.

מל פולישוק-בלוך: נכון שזה לא נושא הדוח כנושא, אבל עולה מהדוח שאין התייחסות מספיק מקצועית לנושא החלופה של הגדלת יישובים, זה לא עולה בדוגמאות שעולות כאן, וגם בהיבט האישי שלנו, הירוקים שבינינו היו בשטח, בגלבוע, ראינו את כל השיקולים, שמענו את כל התוכניות, שמענו את כל הצדדים הרלוונטיים, ואין שום הצדקה – לפחות לפי התרשמותנו – להקים שם יישוב חדש, כמו מיכל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים שהממשלה תקבל החלטה של מדיניות, שזה לגיטימי ומותר לה; שיעמדו לפניה חלופות שונות במדיניות ההתיישבות של הממשלה, שיציגו בפניה הגורמים המוסמכים והרלוונטיים לנושא.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, דיברתי על שני איזונים, הקמת יישובים חדשים והרחבת יישובים קיימים.

מל פולישוק-בלוך: אין משקל ראוי לא להיבטי איכות הסביבה באיזון שבין פיתוח לבין שמירת איכות הסביבה, וגם, לצערי הרב, אין משקל ראוי להיבטים חברתיים – מה גורמת הקמת יישוב חדש לחברה בסביבה.

מל פולישוק-בלוך: ודבר אלמנטרי: אין התייחסות רצינית לתקציב – כמה כסף עולה לנו להקים יישוב חדש.

מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה מעידים על כך שיש מקום לתיקון.

מל פולישוק-בלוך: הנוהל החדש שהציג עוזי קרן הוא בהחלט נוהל ראוי, הוא עונה לדרישות המבקר, עונה לשכל הישר, אבל מסתבר שהוא לא במקום הנכון, כי הוועדה עברה דירה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו מבקשים שקודם כל עוזי קרן ידאג ליידע את כבוד שר המשנה לראש הממשלה,

מל פולישוק-בלוך: שאמון היום על הקמת היישובים.

מל פולישוק-בלוך: אני חשבתי שהוא רק בגליל ובנגב, אבל מקימים יישובים גם במקומות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: כדאי שיידע את הנוהל החדש, אני מבקשת ממך להעביר לו אותו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם נפנה אליו מכתב.

זבולון אורלב: אני גם מרוצה מהנוהל החדש, אבל יש לי הרגשה שהוא עלול להיות אות מתה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו צריכים לדרוש שני דברים: אל"ף, שהנוהל הזה יקבל את ברכתו של היועץ המשפטי לממשלה כי הוא הרי כתב הנחיות.

זבולון אורלב: תעבירו לו ותאמרו לו שאתם רוצים לקבל את ברכתו כדי שיהיה גיבוי גם ממנו מול שאר הגורמים; דבר שני, שהנוהל הזה יקבל תוקף של החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: כי אז לא משנה אצל מי הוועדה הזאת נמצאת: עכשיו זה אצל המשנה, מחר זה יכול לעבור מבחינה פוליטית לשר אחר.

זבולון אורלב: מי שמקבל את זה מקבל את זה עם החלטת ממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מאמצת בחום את ההצעה, היא ראויה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא מסתפקים כאן רק בהחלטת ממשלה, אלא גם ביישום שלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו משופעים בהחלטות ממשלה שלא יישמו אותן.

מל פולישוק-בלוך: לכן נמשיך לעקוב ונדרוש, כפי שאנחנו עושים בדברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: תוך חודשיים נרצה לדעת האם זה אומץ ואיך.

מל פולישוק-בלוך: לישיבת המעקב נזמן את המשנה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.