הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 224, 2005-10-31 11:30

מל פולישוק-בלוך: ברוכים הבאים בצל קורתנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בדוח מבקר המדינה בנושא האבטחה במוסדות להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים יש לי הרגשה של דה-ז'ה-וו כאשר אני קוראת את הדוחות, שמה שהיה הוא שהווה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' מגידור, אתמול נפגשנו באירוע משמח, פתיחת תערוכה של איינשטיין במוזיאון המדע, בשיתוף האוניברסיטה העברית, ודיברנו על כך שכבר כשש שנים לפחות אתה נלחם את העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח, מי שטרח וקרא, יש כאן בעיה בסיסית.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנמצאים כאן נציגים של כל האוניברסיטאות, לפחות אותן ארבע שמבוקרות כאן - תל-אביב, ירושלים, הטכניון וחיפה - ואני לא יודעת אם יש גורם אחד שאחראי למחדל הביטחוני הזה, כי יש כאן כמה שחקני מפתח.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, נתחיל מהחוק.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו חוק שנקרא חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וכאן יש הטלת אחריות על גורמים ביטחוניים שהם בעיקר המשטרה אבל גם השב"כ, לתת את הכלים לאבטחת גופים ציבוריים, אבל באופן מוזר ביותר ברשימת הגופים האלה, בתוספת הראשונה, יש כל מיני גופים אבל לא מוזכרות האוניברסיטאות, ובוודאי שלא המכללות.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, כל מוסדות ההשכלה הגבוהה נעלמו מכאן.

זבולון אורלב: מי קובע את התוספת?

מל פולישוק-בלוך: הכנסת בדרך כלל מחוקקת חוקים.

זבולון אורלב: מי השר המופקד על החוק?

אהרן הילינגר: על-פי חוק הביטחון, השר לביטחון פנים, באישור ועדת הפנים ואיכות והסביבה של הכנסת, רשאי להוסיף גופים לרשימה.

מל פולישוק-בלוך: התחלנו עם המחוקק שלא הכניס את זה, ועם השר שלא דאג להכניס את זה, ועכשיו אני אעבור לאוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: האוניברסיטאות, לפי החומר שעולה לפחות מהדוח, לא כולן באותה דעה.

מל פולישוק-בלוך: אולי הדברים השתנו מאז הדוח.

פרופ' מנחם מגידור: השתנו.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מות"ת או מהמועצה להשכלה גבוהה?

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שטרם הגיעו.

מל פולישוק-בלוך: גם להם יש אחריות לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר להפחית מאחריותה של שרת החינוך כמי שעומדת בראש המועצה להשכלה גבוהה ואחראית לכל נושא ההשכלה הגבוהה, והמשטרה גם כן שהיא בעצם אחראית לביטחון הפנים של כל אחד מאתנו בכל מקום שהוא נמצא, בוודאי במקום כל כך הומה אדם כמו מוסדות להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: נתתי במעוף הציפור את הבעיות, את האחראים, את המעורבים, ואנשי המבקר, אם אתם רוצים להוסיף משהו, נשמח לשמוע.

עמוס סלייפר: אנחנו יכולים לסקור בקצרה את עיקרי הדוח.

מל פולישוק-בלוך: בתמצית, אם אפשר.

מל פולישוק-בלוך: נכנס נציג המועצה להשכלה גבוהה.

עמוס סלייפר: הדוח הזה דוח מעקב על דוח ישן יותר מ-1999, ועשינו את המעקב הזה מפני שהנושא מאוד חשוב, הוא נוגע לחיי אדם.

עמוס סלייפר: אבקש ממר אהרן הילינגר, מנהל האגף לביקורת המוסדות להשכלה גבוהה, שיפרט קצת יותר את הדברים.

אהרן הילינגר: בשנת 1999 עסקנו בבדיקה של הנושא והועלו ממצאים מהותיים.

אהרן הילינגר: בשנת 2004 החליט מבקר המדינה דאז לבדוק שוב את הנושא הזה.

אהרן הילינגר: רק אזכיר שבשנת 2002 היה פיגוע חמור באוניברסיטה העברית בירושלים, נהרגו תשעה אנשים ונפצעו רבים, ומצאנו לנכון לבחון את הנושא הזה שוב.

אהרן הילינגר: כשניגשנו לנושא ראינו למעשה שכמעט לא השתנה שום דבר.

אהרן הילינגר: אותם ליקויים שהועלו בדוח הקודם הועלו שוב.

אהרן הילינגר: האוניברסיטאות שדוח הביקורת הומצא להן בזמנו לא דנו בליקויים, לא קיבלו החלטות שהתחייבו מהליקויים האלו.

אהרן הילינגר: הנושא של החוק להסדרת הביטחון נשאר באותו מקום.

אהרן הילינגר: האוניברסיטאות לא נכללו.

זבולון אורלב: למרות שבדוח שלכם בעמ' 1031 כתוב ש"בע

זבולון אורלב: קבות הביקורת הקודמת הודיעה המשטרה למשרד מבקר המדינה כי לדעתה יש לכלול את המוסדות להשכלה גבוהה ברשימת הגופים המונחים על-פי חוק".

אהרן הילינגר: בזה זה הסתיים.

עמוס סלייפר: המשטרה היתה מוכנה לעשות את זה אלא שזה תהליך קצת יותר מסובך.

פרופ' מנחם מגידור: הסיפור הרבה יותר מורכב.

פרופ' מנחם מגידור: יש לי פה התכתבות בעניין.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורלב, שום דבר אינו פשוט.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא פשוט, משתדלים לסבך אותו.

אהרן הילינגר: אתייחס למספר ממצאים עיקריים: קביעת הגורם האחראי להנחיה, כפי שאמרתי, המוסדות להשכלה גבוהה, קרי - האוניברסיטאות והמכללות, לא נכללות עדיין בחוק.

אהרן הילינגר: ות"ת והנהלות האוניברסיטאות ניהלו משא ומתן ארוך עם המשרד לביטחון פנים והמשטרה כדי שיכללו את האוניברסיטאות בחוק הביטחון על מנת שהמשטרה תנחה אותם בעניין הסדרי הביטחון.

אהרן הילינגר: הוסכם שהאוניברסיטאות יממנו את הוצאות הנחייתן על-ידי המשטרה, אבל העניין הזה לא מוסדר עדיין.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: איפה זה תקוע?

עוזי ברלינסקי: זה כבר הוסדר.

מל פולישוק-בלוך: נציג המבקר אומר מה שקיים בדוח.

אהרן הילינגר: נכון.

אהרן הילינגר: בדוח כתבנו שהמשא ומתן שהיה לא התייחס למכללות.

אהרן הילינגר: אנחנו לא יודעים כבר אם המכללות כלולות בהסדר או לא.

אהרן הילינגר: קביעת רמת האבטחה הנדרשת זה נושא נוסף שנבדק.

אהרן הילינגר: אף אחד מהגופים במדינה שאחראים על נושא הביטחון לא התייחס לנושא הזה בנסיבות הקיימות, קרי - שהאוניברסיטאות אינן כלולות בחוק, ולא נתן לאוניברסיטאות הערכות שוטפות לגבי מידע שקיים, איומים וכו'.

אהרן הילינגר: אציין רק שהמטה ללוחמה בטרור מסר לנו במסגרת הביקורת הקודמת כי יבדוק את הנושא, אך בביקורת שעשינו לא מצאנו כל מסמך וכל עבודת מטה שהוא היה אמור לעשות והבטיח שיעשה.

אהרן הילינגר: נושא נוסף שהתייחסנו אליו בדוח זה הנושא של אבטחת חומרים מסוכנים.

אהרן הילינגר: בשטחי המוסדות יש חומרים מסוכנים.

אהרן הילינגר: מאחר שהם אינם כלולים בחוק גם הנושא הזה לא טופל כראוי.

זבולון אורלב: באיזה חוק?

זבולון אורלב: באותו חוק ביטחון?

אהרן הילינגר: כן.

אהרן הילינגר: בנושא של תיקון הליקויים, גם בנסיבות הקיימות שהמוסדות אינם כלולים בחוק, ציפינו שהמוסדות ידונו ויקבלו החלטות, יבצעו.

אהרן הילינגר: עדיין עלו ליקויים רבים בנושא.

אהרן הילינגר: אבל בהחלט אציין את האוניברסיטה העברית שעשתה במהלך השנים פעולות רבות לשיפור הביטחון בקמפוסים שונים.

מל פולישוק-בלוך: זה גם בא לידי ביטוי בתקציב.

אהרן הילינגר: נכון, תקציב גדול מאוד של האוניברסיטה מיועד לנושא, אבל עדיין הועלו ליקויים רבים בהתחשב בכך שהם קיבלו דוחות מיועץ לענייני ביטחון שכתב להם דברים קריטיים לביצוע, שחלקם לא בוצעו עדיין.

אהרן הילינגר: מבקר המדינה המלץ בדוח שעל כל הגופים הנוגעים בדבר לפעול בדחיפות להסדרת הנושא, וגם בנסיבות הקיימת של היעדר הסדרה יתקנו את ליקויי האבטחה שהתגלו במהלך הביקורת.

עוזי ברלינסקי: ביקשתי להעיר בקריאת ביניים בהתחלה לנושא של החקיקה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לציין שחוק מבקר המדינה אינו מאפשר לגופים שעוסקים במעקב אחר תיקון הליקויים לטפל במעקב במוסדות להשכלה גבוהה.

עוזי ברלינסקי: הדבר הזה, לדעתנו, אינו תקין.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: איזה חוק?

עוזי ברלינסקי: חוק מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: משאני בא היום לדרוש דיווח על תיקון ליקויים ובעקבות זה לנקוט פעולות מסוימות, כפי שאנחנו יודעים לעשות כאשר אנחנו מגלים שפעולות לא מתקיימות, המוסדות להשכלה גבוהה מסרבים לשתף פעולה משום שהחוק אינו מחייב אותם לעשות זאת.

עוזי ברלינסקי: הם לא מדווחים על תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: איזה חוק?

עוזי ברלינסקי: חוק מבקר המדינה איננו כולל את מוסדות ההשכלה הגבוהה במסגרת הערות ראש הממשלה לדוח.

זבולון אורלב: זו המחלוקת לגבי עצמאותן של האוניברסיטאות.

עוזי ברלינסקי: אבל העצמאות היא לנושא האקדמי, חבר הכנסת אורלב.

עוזי ברלינסקי: מה הקשר בין ביטחון לעצמאות האקדמית, עם כל הכבוד?

עוזי ברלינסקי: אין קשר בין הדברים.

עוזי ברלינסקי: דבר שני: פניתי כבר למבקר המדינה, הדבר הזה מחויב תיקון.

עוזי ברלינסקי: אם עוסקים עכשיו בתיקונים לחוק מבקר המדינה, וכך הבנתי, מן הדין לבחון גם את הסוגיה הזאת האם ישנם מוסדות שהם חסיני ביקורת או חסיני מעקב אחר תיקון ליקויים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על מעקב של הממשלה?

עוזי ברלינסקי: בוודאי.

עוזי ברלינסקי: אלא מי יעקוב?

מל פולישוק-בלוך: המועצה להשכלה גבוהה.

עוזי ברלינסקי: המועצה להשכלה גבוהה (המל"ג) לא עוקבת ולא עושה דבר בנושא זה ובנושאים אחרים.

עוזי ברלינסקי: היא עוסקת בתחום הברור שמוגדר לה, לטוב או לרע.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על מהלך עניינים רגילים של תיקון ליקויים כתובים, מסודרים, שצריכים לעקוב אחר תיקונם.

עוזי ברלינסקי: במקרה הזה יש מפלט ביקורת וזה לא בריא.

עוזי ברלינסקי: דבר שני: בעקבות הדוח שמשטרת ישראל אינה מסוגלת לקיים את חובותיה מול המוסדות, והמשטרה הודיעה לנו בדיונים שהיו אצלנו שהיא מסוגלת לעשות את זה אך אין לה אמצעים - יש סיכום בעניין הזה, וידווח על כך נציג משטרת ישראל, שייכנס לתוקף מ-1 בינואר 2006.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: הם נכנסים לתוספת?

זבולון אורלב: כלומר, הם נכנסים למסגרת החוק או לא נכנסים למסגרת החוק?

נצ"מ זאב ולדינגר: הם ייכנסו למסגרת החוק.

זבולון אורלב: מתי?

נצ"מ זאב ולדינגר: בימים הקרובים.

נצ"מ זאב ולדינגר: המשטרה בעיקרון מצאה לנכון כבר ב-2002 להנחות את האוניברסיטאות.

נצ"מ זאב ולדינגר: הבעיה היא שהיריעה קצרה מלהכיל את כל הגופים במדינה, ועשינו עבודה משותפת עם מל"ג ועם ות"ת, ובסופו של דבר הגענו לאיזושהי הסדרה שניתן לממן את זה באמצעות המל"ג, רק לא נמצאה במשך זמן רב דרך להעברה תקציבית מגוף פרטי לגוף ממשלתי.

נצ"מ זאב ולדינגר: בהתערבות של עוזי ברלינסקי, לפני מספר חודשים, נמצא הפתרון, ולשמחתי קיבלתי לפני שבועיים, ממש ערב החגים, הנחיה שאפשר להמשיך את עבודת המטה המסודרת, להיכנס לתהליך, עם התחייבות תקציבית, ואכן אגף התקציבים של המשטרה מטפל בזה ואני מקווה שבימים הקרובים תהיה בשורה, כי סעיף תקציבי הועבר לי ערב החג, ואני מקווה - - -

מל פולישוק-בלוך: מות"ת או מהאוצר?

נצ"מ זאב ולדינגר: אני לא עובד מול ות"ת באופן ישיר.

מל פולישוק-בלוך: ממי אתה קיבלת את הכסף?

נצ"מ זאב ולדינגר: מהמשרד לביטחון פנים, שהוא הגורם שנותן.

פרופ' מנחם מגידור: הכסף הזה מגיע מהאוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: הובטח לכם במשרד שלכם שיהיה סעיף תקציבי - - -

נצ"מ זאב ולדינגר: קיבלתי הנחיה להתארגן להתחלת פעילות לפני חמישה-עשר יום, בגלל החגים זה לא יצא.

מל פולישוק-בלוך: על איזה סדר גודל תקציבי מדובר?

נצ"מ זאב ולדינגר: 700 אלף שקל בערך לשנה.

זבולון אורלב: זה מה שעיכב?

זבולון אורלב: לא יאומן.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שלא היה כסף, הכסף היה רק לא הוחלט באיזה ערוץ מעבירים אותו.

זבולון אורלב: זו הסיבה שהאוניברסיטאות עד עכשיו לא נכנסו לעניין?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נספק לאוצר כמה צינורות.

מל פולישוק-בלוך: כל פעם אני שומעת את הביטוי "לא היה צינור להעביר את הכסף".

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך לספק כמה צינורות.

זבולון אורלב: אני לא רואה בעיה להעביר תקציב מהות"ת.

מל פולישוק-בלוך: אם כך ישיבתנו הסתיימה?

נצ"מ זאב ולדינגר: להבנתי, אם אני לא מקבל בשורה התחתונה את היכולת לעבוד מחר בבוקר ואומרים לי שנפתחת לי שורה בתקציב של המשרד לביטחון פנים, שאומרת שניתנה הנחיה, אני יוצא קדימה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, הישיבה יכולה להסתיים בתנאי שהם ידאגו להעביר לוועדה במועד המוקדם ביותר שהעניין הזה הוסדר.

עוזי ברלינסקי: הישיבה עוד לא התחילה אפילו.

עוזי ברלינסקי: זו רק תחילת תחילתו של התהליך.

זבולון אורלב: מה זה ה-700,000 שקל?

נצ"מ זאב ולדינגר: יש היום דרישה במשק הישראלי להנחיה.

נצ"מ זאב ולדינגר: התחבורה הציבורית לא מונחית וגופים אחרים לא מונחים, וצריך לעשות סדרי עדיפויות במה מטפלים קודם.

נצ"מ זאב ולדינגר: המשטרה היום צריכה לטפל בהרבה מאוד נושאים, ועיקר המשאבים שלה הולכים לאלימות ולתחומים אחרים.

נצ"מ זאב ולדינגר: אני לא רוצה להגיד מה סדרי העדיפויות.

נצ"מ זאב ולדינגר: נקבע בסדרי העדיפויות שהמשטרה לא מקבלת גופים נוספים אלמלא יהיה לה תג מחיר שיצטרך לעשות את התהליך הזה.

נצ"מ זאב ולדינגר: אני לא קובע מה תג המחיר.

נצ"מ זאב ולדינגר: אנחנו יושבים ברמה המקצועית וקובעים צריך להיות א', ב' או ג', בדיוק כמו שעושים את זה הגופים המקבילים, ומי שמקצה לי את התקציב אני עובד לפי זה.

זבולון אורלב: למה הולכים ה-700,000 שקל?

נצ"מ זאב ולדינגר: להתחיל לעבוד עם שני קצינים שיתחילו לרוץ בכל האוניברסיטאות ויבדקו מה עושים ואיך מנחים ואיך מכשירים את המאבטחים, איך עושים בדיקות בכניסה.

נצ"מ זאב ולדינגר: לתת להם סמכויות, להכשיר את המאבטחים.

פרופ' מנחם מגידור: שני קצינים מזכירה ורכב.

רן כהן: איך זה יעבוד?

רן כהן: התקציב יעבור למשטרה והיא תשלם את המשכורות של הקצינים?

נצ"מ זאב ולדינגר: כן.

מל פולישוק-בלוך: זו רק תוכנית העבודה.

מל פולישוק-בלוך: הם לא עושים את העבודה.

מל פולישוק-בלוך: הם אלה שמנחים.

מתילדה אבלס: ההנחיה כרגע היא שההנחיה של האוניברסיטאות תתבצע על בסיס הסכמה שיש בין המשטרה להנהלת האוניברסיטאות מבלי לתקן כרגע את החוק.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מתילדה אבלס: לזה צריך כנראה צו מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: זה תלוי בשר.

מל פולישוק-בלוך: למה השר לא מגיש תיקון?

מתילדה אבלס: זאת היתה ההסכמה בין המשטרה לאוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: זה חייב להיות בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אם השר לא עושה את תפקידו, אולי חברי הכנסת יגישו הצעה לתיקון חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: זה אפשרי תמיד.

זבולון אורלב: נגיש ביחד עם כל הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: העוזרים שלי הגישו כבר הצעת חוק להוספת ההשכלה הגבוהה, ונגיש את זה ביחד עם כל חברי ועדת ביקורת המדינה כהצעת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: נעשה את מה שהשר לביטחון פנים לא עושה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר כל כך אלמנטרי.

מל פולישוק-בלוך: מדובר על 250,000 סטודנטים במדינת ישראל שזה כלום, אפשר לא לדאוג להם.

רן כהן: איך זה מופיע בתקציב 2006?

אהרן הילינגר: אני רוצה לציין שבדוח הביקורת בעמ' 1033 הסכום הזה שכולם הופתעו שמדובר עליו, אנחנו מציינים אותו במפורש.

אהרן הילינגר: אנחנו כותבים ש"בסוף 2004 העריך המשרד לביטחון פנים את עלות שכרו של הקצין המנחה לשנת 2005 ב-588,156 ₪".

אהרן הילינגר: לזה היה צריך לחכות.

מל פולישוק-בלוך: על זה אומר לי פרופ' מגידור שהכסף קיים.

פרופ' מנחם מגידור: ברמה האישית שלי הדבר הזה הוא אחד הנושאים המתסכלים ביותר במסגרת מילוי התפקיד שלי.

פרופ' מנחם מגידור: אני שמונה שנים בתפקיד, ומראשית הדרך, והאמת גם קודמי שבתפקיד, או לפחות מי שהיה סגן הנשיא למינהל וכספים – ויש לי את הדבר הזה ממוסמך – מבקש ומתחנן ומפציר בגורמי הביטחון להכליל אותנו במסגרת החוק לאבטחת מוסדות ציבור.

פרופ' מנחם מגידור: אני חושב שאני מבין לא רע איך עושים אקדמיה, איך עושים מדע, ואני ממש לא מבקש הנחיה - - -

זבולון אורלב: יש לך גם קבלה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת שלא אמרתי בתחילת הישיבה שאנחנו מברכים את פרופ' מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, על כך שגם הוא נכנס ל-title של קבלת פרס נובל במוסד שלו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מברכים אותך על כך.

מל פולישוק-בלוך: כן ירבו.

פרופ' מנחם מגידור: ארבעה חתני פרס נובל קודמים הם בוגרי האוניברסיטה העברית.

פרופ' מנחם מגידור: אל תנחו אותי איך לעשות אקדמיה, אבל בנושא הביטחון אני לא רואה את עצמי מוסמך, והייתי מוכרח לקבל החלטות בנושאי ביטחון בלי הבנה, בלי סמכות, בלי ניסיון בתחום הזה.

פרופ' מנחם מגידור: כמובן שאתה לוקח יועץ כזה או אחר, אין גם מקצוע של יועץ מוסמך לענייני ביטחון – אם אני צריך עצה רפואית, אני הולך לרופא מוסמך, אבל אין אפילו יועץ מוסמך לנושאי ביטחון.

פרופ' מנחם מגידור: משנת 1998 ואילך אנחנו מבקשים כל הזמן, אנא, הכלילו אותנו תחת החוק.

פרופ' מנחם מגידור: נכון שיש מי שאומר לי בתוך האוניברסיטה, זה הולך לעלות לך כסף משום שהחוק מחייב אותך לעשות מה שיגידו לך.

פרופ' מנחם מגידור: אני מוכן לקבל על עצמי את הדבר הזה, למרות שההוצאות הן מאוד גדולות, והנושא התקציבי הוא נושא נפרד.

מל פולישוק-בלוך: 40 מיליון שקל.

פרופ' מנחם מגידור: אני לא רוצה לקבל החלטות בענייני ביטחון.

פרופ' מנחם מגידור: אני רוצה שמישהו יגיד לי מה רמת הביטחון הנדרשת.

פרופ' מנחם מגידור: אנחנו מתחננים ומבקשים.

פרופ' מנחם מגידור: אני מצטט כאן מכתב אחד למשל מראש הלשכה של יועץ השר בעקבות פנייה משנת 2000.

פרופ' מנחם מגידור: הוא אומר: "פנייתך לשר לביטחון פנים נבחנה על ידנו אצל הגורמים המבצעיים.

פרופ' מנחם מגידור: מתשובתם עולה שנושא המיגון והאמצעים בקמפוס הוא באחריות משרד החינוך והרשות להשכלה גבוהה".

פרופ' מנחם מגידור: אני רוצה להעיר הערה אחת בסוגריים.

פרופ' מנחם מגידור: זה לא אומר שום דבר על רמת שיתוף הפעולה ביום-יום עם המשטרה.

פרופ' מנחם מגידור: יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשטרה, עם מחוז ירושלים, הבנה כזאת או אחרת, אבל בוודאי ובוודאי לא ברמה שהם יכולים או מוכנים היו לבוא ולהגיד: אנחנו נגיד לכם בדיוק כמה שומרים אתם צריכים להציב, מה צריך להיות גובה הגדר, מהם האמצעים האלקטרוניים שאתם צריכים לשים, מי מכשיר אותם וכו'.

פרופ' מנחם מגידור: לא ברמה כזאת.

פרופ' מנחם מגידור: ברמת העבודה היום-יומית יש לנו עבודה מאוד הדוקה, באמת שיתוף פעולה פורה, שאני מברך עליו.

פרופ' מנחם מגידור: הפניות האלה חוזרות ונמשכות.

פרופ' מנחם מגידור: אני מבין שהיתה בעיה, ובואו נשים את הדברים על השולחן, שמשטרת ישראל אמרה, בין היתר, אנחנו לא מוכנים להתעסק עם כל אוניברסיטה בנפרד.

פרופ' מנחם מגידור: נכון שלאוניברסיטה העברית יש בעיות ביטחון ספציפיות משלה, וכולנו ערים להן, אבל אנחנו לא רוצים להתעסק עם כל מוסד בנפרד, זה צריך להיות כל המוסדות, ולא כל המוסדות כל כך התלהבו בשלב ההוא להיות בתהליך, ואז אני נמצא בתסכול נוראי.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לפרט קצת בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אין פה נציגים של כולם, אולי תשמש להם לפה.

פרופ' מנחם מגידור: לא כל המוסדות הסכימו ליוזמה של האוניברסיטה העברית.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מי לא התלהב?

פרופ' מנחם מגידור: אני לא זוכר.

זבולון אורלב: למה הם התנגדו?

פרופ' מנחם מגידור: משום שהיה חשש, אני מבין, שמא ינחיתו עליהם דברים שלא יוכלו לעמוד בהם.

פרופ' מנחם מגידור: יש הנושא התקציבי, כמובן, מי יכסה את ההוצאות שנגזרות מהנושא הביטחוני.

פרופ' מנחם מגידור: אינני יודע מה הנסיבות.

פרופ' מנחם מגידור: לא הצלחנו להביא את זה לידי הסכמה כוללת.

פרופ' מנחם מגידור: היו מגעים בין המשטרה לבין ות"ת באותה תקופה, וגם היו הסתייגויות מכך שהמוסדות כולם ככלל יונחו.

פרופ' מנחם מגידור: התמונה הזאת השתנתה, לדאבוני הגדול, כפי שקורה הרבה פעמים, בעקבות הפיגוע באוניברסיטה העברית, ואז המוסדות כולם התיישרו, כולל ות"ת, ואמרו – אנחנו מוכנים, ושרת החינוך התייצבה מאחורי זה, את כל מה שנגזר מהכללתנו במסגרת החוק לאבטחת מוסדות ציבור.

פרופ' מנחם מגידור: ואז התחיל התהליך הביורוקרטי של מי משלם בשביל זה.

פרופ' מנחם מגידור: אמרתי שאני מוכן לשלם, נתחלק בין המוסדות.

פרופ' מנחם מגידור: סוכם בסוף שהמוסדות ישלמו תמורת ההנחיה.

פרופ' מנחם מגידור: אני מבין שיש עכשיו בעיות איך להעביר את הכסף.

פרופ' מנחם מגידור: ות"ת לא יכול לממן כאילו פעילות של המשטרה – כל מיני בעיות ביורוקרטיות כאלה ואחרות.

פרופ' מנחם מגידור: אני מבין שהבעיות האלה כנראה הולכות סוף סוף, אחרי שלוש שנים, לפחות שלוש שנים מיותרות, הולכות ונסגרות, ואני מקווה שאנחנו עומדים בפני הפעלת היחידה להנחיית המוסדות, לפחות האוניברסיטאות.

פרופ' מנחם מגידור: אני רוצה להצביע על עוצמת הבעיה לפחות לגבי קמפוס הר הצופים.

פרופ' מנחם מגידור: מעבר למיקום המיוחד, ואולי הבעייתי משהו, של קמפוס הר הצופים, אנחנו מדברים בעצם על עיר קטנה.

פרופ' מנחם מגידור: באמצע השבוע נכנסים 25,000 איש לקמפוס הר הצופים – סטודנטים, עובדים, מבקרים.

פרופ' מנחם מגידור: זה בעצם אבטחה של עיר.

פרופ' מנחם מגידור: בדיוק כמו שגורמי הביטחון צריכים להתמודד עם הנושא של אבטחת עיר, הם צריכים לעזור לנו להתמודד עם הנושא הזה.

פרופ' מנחם מגידור: אני לא רוצה להגיד עכשיו שום דבר, לא להתייחס לנושא התקציבי.

פרופ' מנחם מגידור: העול התקציבי באוניברסיטה העברית הוא כמובן עצום.

פרופ' מנחם מגידור: הוצאות הביטחון של האוניברסיטה העברית, לדעתי, הן יותר מאשר של כל המוסדות להשכלה גבוהה ביחד.

פרופ' מנחם מגידור: אנחנו מדברים על למעלה מ-40 מיליון שקל בשנה בשנים האחרונות.

פרופ' מנחם מגידור: עשינו הרבה מאוד צעדים - - -

רן כהן: הכול בקמפוס של הר הצופים?

פרופ' מנחם מגידור: לא.

פרופ' מנחם מגידור: בכל ארבעת הקמפוסים.

פרופ' מנחם מגידור: העול הגדול הוא הר הצופים.

פרופ' מנחם מגידור: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפי מיטב שיקול דעתנו.

פרופ' מנחם מגידור: אגב, בניגוד למה שנאמר בדוח, מתקיימים דיונים, ולמדתי את הלקח של ניהול פרוטוקולים מסודרים.

פרופ' מנחם מגידור: מתקיימים דיונים בתקופות היותר בוערות כמעט מדי שבוע, של הנהלת האוניברסיטה עם קצין הביטחון, להעריך את המצב ולראות מה אנחנו עושים, כמה שומרים - - -

מל פולישוק-בלוך: עכשיו?

מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח מתקיימים דווקא מעט מאוד דיונים בנושא הזה.

פרופ' מנחם מגידור: התקיימו דיונים, ובשנים 2002-2003 אחת לשבוע.

פרופ' מנחם מגידור: אני מוכרח לציין שלמדתי איזשהו לקח, לא מסמכנו את דיוני העבודה.

פרופ' מנחם מגידור: אנחנו לא מנהלים פרוטוקולים על כל דיון בהנהלת האוניברסיטה.

פרופ' מנחם מגידור: האוניברסיטה היא מוסד חי.

פרופ' מנחם מגידור: מתכנסת בלשכת נשיא האוניברסיטה קבוצת אנשים שעוסקים בנושא מסוים ומקבלים החלטה אופרטיבית מה עושים מחר או מחרתיים.

רן כהן: כדאי בכל זאת לתעד את זה.

פרופ' מנחם מגידור: למדתי לקח מהעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שהדוח לא מעיד על מה שקרה בפועל?

פרופ' מנחם מגידור: נכון.

פרופ' מנחם מגידור: אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לעשות את הדבר הטוב ביותר.

פרופ' מנחם מגידור: יש כמובן מגבלות כספיות.

פרופ' מנחם מגידור: אנחנו מקווים, מבקשים, לקבל את ההנחיות ונעשה כמיטב יכולתנו לעמוד בהנחיות שגורם מוסמך ייתן.

מל פולישוק-בלוך: מי האחראי היום על הקב"ט שלכם?

פרופ' מנחם מגידור: הקב"ט נמצא פה, שמו יעקב רימר.

מל פולישוק-בלוך: מה הרקע שלך?

יעקב רימר: קורסים בנושא הביטחון ושירות צבאי, הייתי קצין בצה"ל.

מל פולישוק-בלוך: אתם לוקחים חברות שמירה?

יעקב רימר: הגרעין של מחלקת הביטחון של האוניברסיטה העברית בנויה מקב"טים שכולם קצינים מיחידות לוחמות או שבאים ללמוד באוניברסיטה העברית ואז אנחנו מעסיקים אותם, וחברות שמירה.

יעקב רימר: חברות השמירה זה המעגל השני.

מל פולישוק-בלוך: מה תפקיד הקב"טים?

יעקב רימר: לקב"טים יש מספר תפקידים.

יעקב רימר: התפקיד המרכזי הוא הפיקוח על נושא הביטחון באופן כללי, פיקוח על חברות השמירה ומתן מענה אם יש אירוע פח"עי.

יעקב רימר: הלא זה לא הפיגוע היחיד שהיה באוניברסיטה העברית.

יעקב רימר: לצערי, בקמפוס הר הצופים וקמפוס גבעת רם כבר חווינו פיגועים, שבחלקם יצאנו "בזול" – מי שזוכר את הפיגוע ב-1969 בספרייה וב-1975 - - -

רן כהן: לא בזול, בנס.

יעקב רימר: כן, בנס.

רן כהן: יש עדיפות לסטודנטים בקבלה לעבודה הזאת?

יעקב רימר: כן.

יעקב רימר: 99% מעובדי מחלקת הביטחון באוניברסיטה העברית הם סטודנטים.

יעקב רימר: זה המעסיק הגדול ביותר בירושלים של הסטודנטים, וזאת היתה הכוונה וזאת היתה המטרה.

מל פולישוק-בלוך: על כמה אנשים מדובר?

יעקב רימר: קרוב ל-900 איש.

מל פולישוק-בלוך: אלה השומרים או הקב"טים?

יעקב רימר: מחלקת הביטחון, שזה אומר גם המאבטחים המקצועיים יותר, שמדובר על קרוב ל-300.

יעקב רימר: השאר זה חברות שמירה, שגם עובדיהן ברובן סטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: יש להן הנחיה להעסיק סטודנטים?

יעקב רימר: זאת ההנחיה לנו.

יעקב רימר: אנחנו משתדלים לתת מענה לסטודנטים במסגרת היותם משלמי כופר שמירה של החברות, שיעסיקו את הסטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: כי על-פי הדוח עולה שיש דווקא הרבה אנשים מבוגרים.

יעקב רימר: זה היה ב-1999, גם הם צריכים לחיות, אבל מאז הדוח של 1999 הכנסנו יותר סטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא כופר בזכותם לעבוד, אפילו בשמירה, אבל אני חושבת שמן הראוי להכניס כמה שיותר סטודנטים שיש להם גם מוטיבציה לשמור על עצמם.

יעקב רימר: זה נכון, והתחלנו בזה מ-1999, כאשר במעונות התחלנו כבר בשנות השמונים להעסיק רק סטודנטים.

זבולון אורלב: מי היועץ המקצועי שלכם?

יעקב רימר: אני.

זבולון אורלב: יש קצין משטרה בכיר, קצין צה"ל בכיר?

יעקב רימר: מאז ומתמיד מערכת היחסים בינינו למשטרת ישראל היתה טובה, אבל כל ההחלטות שאני מנחה את האנשים שלי, או מציב שומרים בכניסות, זו החלטה שלי.

יעקב רימר: אף אחד לא אומר לי.

אלחנן הכהן: אתה מעסיק יועץ חיצוני.

אלחנן הכהן: אנחנו מעסיקים גם חברות אבטחה.

יעקב רימר: יש לנו יועץ חיצוני שיש לו רקע.

יעקב רימר: הוא היה ראש מחלקת אבטחה במטה הארצי והיה מפקד מג"ב ירושלים – רפי גפן.

יעקב רימר: הוא היועץ שלנו.

יעקב רימר: אבל התכוונתי מי מנחה אותי.

יעקב רימר: אותי לא מנחה אף אחד.

רן כהן: אם לשב"כ או למודיעין משטרת ישראל יש מידע שרוצים להעביר, מעבירים אליך?

יעקב רימר: מעבירים אלי אוטומטית.

סנ"צ אלי ארוסי: לכל אוניברסיטה בנפרד.

יעקב רימר: אני חושב שחשוב לדעת שהפיגוע שקרה באוניברסיטה בהר הצופים נעשה על-ידי אדם מתוכנו שהעסקנו אותו על-ידי קבלן.

יעקב רימר: זה רק מראה שאם אנחנו לא מונחים על-ידי גורמי ביטחון, אין לנו אפשרות לבדוק את העובדים.

מל פולישוק-בלוך: כתוב בדוח "על שום גורם מוסמך לא הוטל לאסוף ולרכז מידע ביטחוני הנוגע למוסדות להשכלה גבוהה".

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק על מה שהרגע אמרת, כי החוכמה היא לא רק – את זה אפילו אני יודעת, הייתי פעם סמלת – ששמים שומר בכניסה והוא בודק את התיק.

מל פולישוק-בלוך: לגבי כוח-האדם אצלכם, למשל, כי אמרת שהפיגוע נעשה על-ידי עובד שלכם.

פרופ' מנחם מגידור: לא בדיוק עובד של האוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: מדובר באדם שנכנס שם ועושה את העבודה.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה שהוא עובד קבלן.

מל פולישוק-בלוך: הוא בא לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: זה מוכיח שאין לכם בדיקה מוסמכת עם כל המיומנויות שיש על כל אחד שנכנס בתוקף תפקידו לאוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני: אמרתם שהמידע זורם.

מל פולישוק-בלוך: השאלה כמה מהר הוא זורם, והאם הוא זורם כמו שזרם הכסף בצינור של העברת הכסף, ומה המנגנון שבו הוא זורם.

מל פולישוק-בלוך: איך הדברים האלה עובדים ?

יעקב רימר: קודם כול אנחנו מדברים על מקרה ששונה לחלוטין.

יעקב רימר: אנחנו מדברים על אדם שלא זרם לגביו שום דבר.

יעקב רימר: הוא פשוט לקח תיק עם מטען בפנים וזרק אותו מעל הגדר.

יעקב רימר: הגדר היתה תקנית באותה נקודה שמעליה הוא זרק את התיק.

יעקב רימר: אבל הוא נכנס לתוך האוניברסיטה ואסף את המטען אחרי שהוא היה בפנים.

יעקב רימר: חשוב לדעת שאין לנו מעקב - - -

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת שהיה עליו מידע.

מל פולישוק-בלוך: ידעת על המידע הזה?

יעקב רימר: לא.

אהרן הילינגר: הוא לא ידע על זה.

אהרן הילינגר: בדיעבד בדקו.

מל פולישוק-בלוך: לזה בדיוק אני מתכוונת.

מל פולישוק-בלוך: אם יש אצל גורם מסוים מידע והמידע לא מגיע לאן שהוא צריך להגיע או שהוא מגיע לאט מדי - - -

אהרן הילינגר: הם לא מקבלים אישור מהשב"כ על עובדי חוץ.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר זה חמור מאוד.

זבולון אורלב: זה אומר שגם היום ברגע זה יש עובדים שיכול להיות שלשירותים מסוימים במדינת ישראל יש עליהם מידע, ואתה לא יודע, ויכול להיות שברגע זה מישהו עושה אותו הדבר.

זבולון אורלב: כלומר, למרות 2002 עדיין זה המצב, אבל יש זמן לדון איך יעברו ה-700,000 שקל.

יעקב רימר: אם אני לא מונחה הם לא ימסרו לי את המידע.

פרופ' מנחם מגידור: אני רוצה לתקן.

פרופ' מנחם מגידור: ברמת העבודה היום-יומית יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם המשטרה, אבל מעבר לנושא של העברת האינפורמציה מהסוג הזה שיש תקלות, לפעמים חמורות מבחינת תוצאותיהן, מבחינת המידע על אדם ספציפי או התרעות לגבי אדם ספציפי – אני מדבר על הדברים היותר ארוכי טווח ועקרוניים.

פרופ' מנחם מגידור: למשל, מה צריך להיות גובה הגדר, כמה מצלמות אני צריך, מה תדירות המצלמות שאני שם לאורך הגדר, כמה שומרים; דרך אגב, כשאנחנו מדברים על שומרים, אנחנו מדברים על כמה וכמה מעגלים.

פרופ' מנחם מגידור: יש שם המעגל של מי שבודק את התיק, אבל יש מעגל של שומרים מזוינים שמסתובבים עם נשק גלוי או מוחבא.

פרופ' מנחם מגידור: יש גם תצפיתנים.

פרופ' מנחם מגידור: יש שם כמה וכמה מעגלים.

פרופ' מנחם מגידור: יעקב רימר ממליץ, אבל בסך הכול ההחלטות מתקבלות על-ידי הנהלת האוניברסיטה, אבל אנחנו מקבלים את ההחלטות לפי מיטב יכולתנו, תחושות בטן.

פרופ' מנחם מגידור: נכון שיש לנו ועדת ביטחון.

פרופ' מנחם מגידור: הקמנו ועדת ביטחון, שהעמדנו בראשה מתנדב, איש ציבור, תת-אלוף במילואים, מפקד אוגדה, אבל זה לא משהו מוסמך, לא משהו שאני יודע בביטחון שזה הדבר הנכון לעשות.

פרופ' מנחם מגידור: אני מבקש שהעניין הזה יוסדר, שנהיה פשוט מונחים.

פרופ' מנחם מגידור: בדיוק כמו שאני לא מבקש הנחיה בענייני אקדמיה אני כן מבקש הנחיה בענייני ביטחון.

פרופ' מנחם מגידור: יגידו לי איך אני צריך לשמור על עצמי.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מאוניברסיטה אחרת, חוץ מהאוניברסיטה העברית?

ישראל גרמן: אני מהטכניון בחיפה.

משה גת: אני ממכון ויצמן.

צבי שוורץ: אני מאוניברסיטת בן-גוריון.

מל פולישוק-בלוך: נשמע אתכם לאחר נציג המועצה להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: אני רוצה לעשות סדר במה מוסדר ומה הולך להיות מוסדר בקרוב, ומה עדיין לא הוסדר וחשוב להסדיר, וצריך לחשוב אולי בפורום הזה איך להסדיר.

משה אהרוני: היוזמה הראשונה בנושא היתה מצד האוניברסיטה העברית, עוד לפני הפיגוע, ואחרי הפיגוע ביתר תוקף.

משה אהרוני: אנחנו במועצה להשכלה גבוהה בירכנו על הפנייה הזאת.

משה אהרוני: סברנו שהמועצה להשכלה גבוהה כגוף סטטוטורי אין לה שום סמכות ומומחיות בנושא, אבל חשבנו שהנושא מספיק חשוב וראוי על מנת שנשמש גורם מתווך ומתאם, וכך עשינו, בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם הפורום של האוניברסיטאות, של ועד ראשי האוניברסיטאות, פורום המנכ"לים, מול האוניברסיטאות ומון המשרד לביטחון פנים.

משה אהרוני: אחרי תקופה לא קצרה של מעין משא ומתן על מי מתקצב ואיך וכו', הגענו בסופו של דבר להסכמה על הכללת המוסדות להשכלה גבוהה במסגרת החוק להסדרת הביטחון והעברת התקציב.

משה אהרוני: העברנו כבר התחייבות להעברת התקציב למשרד לביטחון פנים ולמשטרה.

משה אהרוני: אנחנו כבר הגענו להסכמות לגבי הכללת כמעט כל המוסדות להשכלה גבוהה במסגרת החוק, לא רק האוניברסיטאות.

משה אהרוני: זו נקודה חשובה מבחינת המל"ג.

משה אהרוני: יש במדינת ישראל 54 מוסדות להשכלה גבוהה, יש שמונה אוניברסיטאות.

משה אהרוני: עם כל המכללות להכשרת מורים, שמונות 25-26, הנושא הזה מוסדר תחת המסגרת של משרד החינוך, אבל יש עדיין הרבה מכללות שהנושא לגביהן לא הוסדר.

משה אהרוני: הגענו להסכמה עם המשרד לביטחון פנים והמשטרה לגבי הכללת גם המוסדות האלה במסגרת החוק, אלא שוועד ראשי המכללות, הגוף המקביל לוועד ראשי האוניברסיטאות, לא רצה, לא הסכים, ולא בסמכותנו, ואינני יודע אם יש היום איזושהי סמכות חוקית או אחרת לכפות עליהם.

משה אהרוני: הם פשוט אמרו: הנושא הזה בוודאי ייצור לנו עוד עלויות, ושלא כמו פרופ' מגידור שאמר, אם תשימו עוד גדר, אני מוכן לקחת מההוצאות, הם לא מוכנים.

משה אהרוני: אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים במכללות בית ברל נמצא מטען, ולמזלנו הגדול הוא נמצא לפני שהתפוצץ והצליחו לפרק אותו.

משה אהרוני: יש היום מכללות שלומדים בהן 4,000 ו-3,000 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: הנושא ברור.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא צריך להרחיב את הדיבור.

משה אהרוני: ההסדר שהגענו לגביו עם המשטרה ועם האוניברסיטאות אמור לחול על שבע אוניברסיטאות.

משה אהרוני: האוניברסיטה הפתוחה, שבה לומדים מדי שנה 30,000 סטודנטים, גם היא לא ניאותה להיכלל בהסכם הזה, ויש לה סניפים בכל הארץ.

משה אהרוני: המכללות עדיין לא נמצאות בהסכם הזה.

משה אהרוני: מבחינת המשטרה עשינו את כל הצעדים הנדרשים על מנת שיתחילו להקים את המינהלת, להוציא תוכנית עבודה, הנחיות.

משה אהרוני: מבחינתנו התקציב יועבר.

משה אהרוני: הכסף הוא של האוניברסיטאות, אבל הוא עובר דרכנו.

משה אהרוני: צריך לחשוב איך להחיל את הנושא הזה גם על המכללות.

מל פולישוק-בלוך: אני מניח שזה יצטרך להיכנס לתוספת השנייה, לא הראשונה.

ד': לתוספת השלישית.

ד': התוספת השנייה מחייבת אותנו לגבי הנחיה באבטחת מידע.

נצ"מ זאב ולדינגר: עצם העובדה שהם לא ייכנסו לא ייתן פתרון לאירוע כמו שהיה בהר הצופים.

מל פולישוק-בלוך: למה לא?

נצ"מ זאב ולדינגר: כי מחר בבוקר אם גוף מונחה אני לא אחראי במדינה לסינון פח"עי.

נצ"מ זאב ולדינגר: מי שאחראי לזה זה השב"כ.

נצ"מ זאב ולדינגר: לכן השב"כ צריך להיות בפנים.

מל פולישוק-בלוך: לכן זה צריך להיות בתוספת השנייה?

נצ"מ זאב ולדינגר: אני לא אחראי על זה.

נצ"מ זאב ולדינגר: אני אומר על מה אני אחראי.

נצ"מ זאב ולדינגר: אני אחראי לסוגיה של ההיבט הפלילי, והאוניברסיטאות יקבלו ממני את כל השירות.

נצ"מ זאב ולדינגר: בסוגיה של פח"ע, לא אני נושא באחריות.

נצ"מ זאב ולדינגר: צריך להבין מה המשמעות של מה שהוא אמר.

רן כהן: נדמה לי, אם אני עוקב אחרי הדברים – לא קראתי את הדוח, לצערי – שפה כל הדברים תפורים מטלאים על טלאים.

רן כהן: ישנה יוזמה טובה של האוניברסיטה העברית או של המל"ג או של הות"ת וכו', אבל מה קורה עם אבטחת כל השווקים במדינת ישראל?

רן כהן: צריך להקים ארגון של השווקים בישראל כדי שיאבטחו אותם?

רן כהן: הרי זו שטות, זה לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה שלך היא במקום, כי בעצם מה שאתה אומר, זה הדבר הראשון שחשבתי עליו כשקראתי את הדוח – יש משטרת ישראל - - -

רן כהן: נכון.

רן כהן: יש המשרד לביטחון פנים, שהוא אחראי על אבטחת כל המדינה בהגדרה.

רן כהן: אנחנו צריכים לראות מדוע המשרד לביטחון פנים לא אוסף את כל הגורמים ועושה עבודת מטה על כל הנושא הזה ומרים אותו.

רן כהן: כל העניין הזה שהמל"ג או האוניברסיטה העברית מעבירה 700,000 שקל או 250,000 שקל, זה הכול תפור מטלאי על טלאי.

רן כהן: מה יהיה בשנת 2006 בתקציב?

רן כהן: יופיע בתקציב של המשרד לביטחון פנים תקציב עבור הנושא הזה, או שזו עדיין תהיה העברה פיקטיבית וטכנית?

מל פולישוק-בלוך: ראש מחלקת אבטחה של מדינת ישראל, מה תשובתך לשאלה כזאת?

נצ"מ זאב ולדינגר: אסביר בצורה הכי פשוטה והכי ברורה: ישנם הרבה מאוד גופים במדינה או מקומות הומי קהל שהיום אין להם מענה מבצעי מההיבטים של ביטחון הציבור.

נצ"מ זאב ולדינגר: סוגיית המענה המבצעית נקבעת על-פי סדרי העדיפויות והאמצעים שיש למשטרה.

נצ"מ זאב ולדינגר: באה המשטרה, בסיוע המועצה לביטחון לאומי – מטה הלוחמה בטרור, והכינו עבודה מסודרת שאומרת מה המשמעויות להכליל חלק מבתי-החולים, חלק מהשווקים, תחבורה ציבורית וכו' – אני יכול לתת לכם עוד רשימה שלמה של גופים שאינם נכללים בנושא הזה.

נצ"מ זאב ולדינגר: על-פי סדרי עדיפויות קבענו גם מה חשוב, כולל מתקני חומרים מסוכנים למיניהם שהם לא מונחים והפוטנציאל לנזק מהם הוא מאוד גבוה.

נצ"מ זאב ולדינגר: צריך לקבוע עדיפויות.

נצ"מ זאב ולדינגר: לצערי, אין לי יכולות אין סופיות.

נצ"מ זאב ולדינגר: ביכולות שיש לי ושהמחוקק נתן לי אני עושה את המכסימום.

נצ"מ זאב ולדינגר: בכדי להרחיב את זה, מישהו צריך להבין שצריך לתת הגדלה, צריך להיות תהליך, תהליך שמצוי כבר כמה זמן בחוק הסדרת הביטחון בוועדת הפנים והכנסת ובוועדת החוץ והביטחון, שבפניהן הצגנו את כל הנושאים האלה.

נצ"מ זאב ולדינגר: מישהו צריך לקבל החלטות.

רן כהן: אם למשל בהערכות המקצועיות שלכם, עם כל המומחים, תגיעו למסקנה שצריכה להיות שיטת עבודה מסוימת עם השב"כ כדי להבטיח שבמוסדות להשכלה גבוהה לא יהיו פיגועים, אז פרופ' מגידור צריך לדאוג לזה?

רן כהן: הוא אומר, בצדק, תנו לי לנהל את העניין האקדמי, אני לא מבין בביטחון.

רן כהן: הוא צודק, למה הוא צריך לדאוג לזה?

רן כהן: אין מישהו אחר שירכז את כל העבודה של כל הגורמים, כולל גורמי הביטחון שעבודתם חסויה, כולל משטרת ישראל שעבודתה פתוחה, כולל האוניברסיטה עם מערכת הביטחון שלה, לקחת את כולם ולומר – רבותי, כדי לאבטח את כל מוסדות ההשכלה הגבוהה אין שואלים את ועד המכללות.

רן כהן: הם אחראים על הסטודנטים שלהם, על החיים שלהם.

נצ"מ זאב ולדינגר: אציג לך דוגמה הפוכה.

נצ"מ זאב ולדינגר: בתחבורה הציבורית במדינת ישראל נהרגו בשנים האחרונות 250 איש, ובבניין הזה גלגלו אותי ואת המשטרה פעמיים כאשר רצינו להנחות את "אגד" ו"דן" מה לעשות.

נצ"מ זאב ולדינגר: הם לא גופים מונחים.

רן כהן: חבל שזה לא הגיע הנה.

נצ"מ זאב ולדינגר: זה קיים בהצעה לתיקון החוק להסדרת הביטחון שהובאה ביוני השנה.

נצ"מ זאב ולדינגר: לפי התיקון הזה המשרד לביטחון פנים צריך להציג את רשימת הגופים על-פי סדרי עדיפויות, כולל הכללת האוניברסיטאות, בתי-חולים וגופים נוספים, לפי סדר עדיפויות חדש מי צריך להיכנס בנוסף לגופי התשתית הקיימים היום.

נצ"מ זאב ולדינגר: העבודה הזאת ישנה, היא הוצגה בצורה מסודרת לשתי הוועדות, גם למטה הלוחמה בטרור.

נצ"מ זאב ולדינגר: המשרד לביטחון פנים מנסה להוביל אותה עכשיו כדי לקבל תקציבים לתהליך.

נצ"מ זאב ולדינגר: אני מבחינתי מוכן להציג אותה מחר בבוקר ולהגיד, המשטרה סיימה את חלקה בתהליך.

נצ"מ זאב ולדינגר: הערה נוספת בנוגע לשיתוף הפעולה בין השב"כ למשטרה: יש חלוקת תחומי אחריות מה השב"כ ומה אנחנו עושים.

נצ"מ זאב ולדינגר: אנחנו מסונכרנים בינינו במה שצריך.

נצ"מ זאב ולדינגר: יש חילוקי דעות, כמו במקרה זה, אם השב"כ צריך כן לעשות סינון פח"עי לעובדי האוניברסיטאות כן או לא.

נצ"מ זאב ולדינגר: זה תחום אחריות שלהם, לא שלי.

נצ"מ זאב ולדינגר: אני אחראי לתחום הפלילי במדינה ולאבטחה פיזית וחמושה.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שרכבת ישראל מופיעה ברשימה והאוטובוסים אינם מופיעים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתעביר לי את העבודה שעשיתם, ונראה איך אנחנו מקדמים את זה בצורה יותר כוללנית, לא רק אוניברסיטאות, למרות שזה נושא הדוח.

מל פולישוק-בלוך: אם אפשרי לעשות את זה מה שיותר כללי, ננסה.

מל פולישוק-בלוך: אם לא, נלך ספציפית קודם כול בנושא של ההשכלה הגבוהה, כשזה כולל, כמובן, מכללות.

רן כהן: צריך לכלול את המכללות גם אם הן אינן רוצות.

מל פולישוק-בלוך: נחזור לנושא של ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: מי מהטכניון רוצה לספר לנו מה קורה אצלכם?

ישראל גרמן: אני מנכ"ל הטכניון מזה חודש, ואני יכול לספר על מה אני יודע מהחודש האחרון, אבל אני כן מכיר את הנושא משום שהייתי מנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון שמונה שנים, כך שאני מכיר את המודל של בן-גוריון.

ישראל גרמן: מהדיון פה ברור שאנחנו נמצאים במצב של לא פה ולא שם.

ישראל גרמן: כמו שפרופ' מגידור אמר, אנחנו שנים רבות ביקשנו הנחיה.

ישראל גרמן: ישנו הנושא התקציבי.

ישראל גרמן: לא אחזור על כל הסיפור.

ישראל גרמן: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

ישראל גרמן: אנחנו מפעילים את שיקול הדעת.

ישראל גרמן: אנחנו משתמשים בכוח-אדם שהוא יוצא מן הכלל, שזה הסטודנטים.

ישראל גרמן: בבן-גוריון לוקחים קצינים מכל הסיירות ומכל היחידות הטובות ביותר, והם מהווים את מוקד האבטחה.

ישראל גרמן: כנ"ל בטכניון.

ישראל גרמן: למרות מה שנאמר פה יש תחושה שכאילו יש נתק בין האוניברסיטאות לבין המשטרה ובין האוניברסיטאות לבין גורמי הביטחון האחרים.

ישראל גרמן: יש לנו דיונים רבים רצופים עם המשטרה, עם יחידות אחרות.

ישראל גרמן: העניין הוא שזה לא פורמלי.

ישראל גרמן: אנחנו את זה מתוך קשרים אישיים, רצון טוב, אחריות, אבל זה לא פורמלי.

ישראל גרמן: אני מקווה שאכן בשבועות הקרובים נפתור את הפרשה הזאת וב-1 בינואר נתחיל לקבל הנחיה.

ישראל גרמן: אני לא רוצה להמעיט בנושא שפרופ' מגידור לא רצה לדבר עליו וזה הנושא התקציבי.

ישראל גרמן: אני רוצה שתדעו, לא נעלה עכשיו את הנושא התקציבי של האוניברסיטאות באופן כללי ואת המלחמה מול גורמים אחרים, אבל בנושא הביטחון, כאשר באתי לטכניון וראיתי למשל בדוח מבקר המדינה את נושא הגדר, מתברר שחלק מסוים של הטכניון – בטכניון יש קמפוס עצום, אלפי דונמים, ויש גם בעיה טופוגרפית שקשורה בזה שהקמפוס הוא על הכרמל – מתברר שחלק מסוים של הטכניון מגודר, אבל כ-70% לא מגודר, פרוץ לגמרי.

ישראל גרמן: כשבאים אלינו ואומרים, צריך גדר, הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לגייס תרומות.

ישראל גרמן: המשמעות של פרויקט כזה מיליוני דולרים.

ישראל גרמן: מצד שני, כולנו מבינים את עולם התרומות.

ישראל גרמן: אנחנו יודעים שאם אתה מגייס תרומה מאדם מסוים למטרה מסוימת, אתה יכול לשכוח ממטרה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: סליחה על שאלה של הדיוט: אולי בכלל לא צריך גדר במקום כזה?

מל פולישוק-בלוך: אולי יש פתרון אחר?

מל פולישוק-בלוך: הרי זה לא בגלל שאין גדר יש לכם שם כל שני וחמישי פיגוע?

פרופ' מנחם מגידור: זו בדיוק הנקודה של הנחיה – שמישהו יגיד אם צריך גדר או לא צריך גדר.

ישראל גרמן: פרופ' מגידור ענה בשמי.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה זורק מיליונים על גדר שאולי בכלל לא צריך אותה, אולי כדאי לחשוב שאפשר לעשות את זה אחרת.

רן כהן: זה כל העניין.

רן כהן: אם העניין היה עומד על הרגליים ועם הראש למעלה, היו לו הנחיות מה הוא צריך לעשות.

רן כהן: היום הוא נוהג באופן הכי טריוויאלי שהוא יכול.

מל פולישוק-בלוך: שמענו שבאוניברסיטת בן-גוריון יש מודל מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: אולי נשמע עליו.

צבי שוורץ: אני מנהל מחלקת הביטחון של אוניברסיטת בן-גוריון.

צבי שוורץ: הקמתי את המחלקה בשנות השבעים ובעצם פעלתי באותו דגם של קמפוס בארצות-הברית.

צבי שוורץ: אני לא מחדש שום דבר.

צבי שוורץ: אנחנו נותנים את אותם השירותים שנותנת מחלקת ביטחון – אם מדובר בתנועה, אם מדובר במשמעת, אבל הנושא הביטחוני הוא מאוד כבד, ודרך הנושא הביטחוני אנחנו גם נותנים שירות.

צבי שוורץ: המודל שרציתי כל הזמן שיהיה זה קודם כול שהעובדים שלי יהיו כולם סטודנטים של האוניברסיטאות או של המכללות בסביבה, כשבעצם במקום שיקבלו מלגות ילמדו לעבוד.

צבי שוורץ: יש היענות עצומה והסטודנטים מקבלים משכורת והם רואים במקום מקום שטוב להם לעבוד בו.

מל פולישוק-בלוך: מה הרמה של המשכורת?

מל פולישוק-בלוך: שכר מינימום או יותר?

צבי שוורץ: שכר סטודנט פלוס.

מל פולישוק-בלוך: כמה סטודנטים עובדים אצלך?

צבי שוורץ: כרגע יש קרוב ל-320, אבל זה לא אנשים שעובדים שמונה שעות ביום.

צבי שוורץ: מבחינה ביטחונית זה נותן לך מספר מעלות שאתה לא מקבל מחברות.

צבי שוורץ: למשל, הנוכחות כמעט של כל היחידה כל הזמן בקמפוס.

צבי שוורץ: הם מסתובבים, גם כשהם באים לאוניברסיטה, עם בגד שכתוב עליו "ביטחון", ויש לך תחושה כל הזמן שיש לך הרבה אנשי ביטחון, כשבעצם במשמרת יש מעטים מאוד מבחינה תקציבית.

מל פולישוק-בלוך: איך מערכת הקשרים שלכם עם המשטרה?

צבי שוורץ: מצוינת.

צבי שוורץ: יכול להיות שבגלל שאני איש משטרה לשעבר עד היום אני בקשר מעולה עם כולם.

צבי שוורץ: אבל זה על סמך קשרים אישיים, לא מעבר לזה, ואנחנו צריכים את הגושפנקה החוקית.

משה גת: אני קב"ט של מכון ויצמן.

מל פולישוק-בלוך: מה המצב אצלכם?

משה גת: המצב השתפר.

משה גת: מכון ויצמן החליט להשקיע בשלב ראשון, נכון להיום, שני מיליון דולר בעיבוי מערך האבטחה.

משה גת: צריך להבין, כאשר במוסד להשכלה גבוהה החופש האקדמי והפתיחות זה המולך, להכניס בקרות בכניסה לבניינים זה שינוי תפיסה, זה סיפור בפני עצמו.

עוזי ברלינסקי: מה הקשר?

משה גת: להסביר לפרופ' למתמטיקה שהוא צריך להיכנס לבניין שלו עם כרטיס זו בעיה.

עוזי ברלינסקי: מה הבעיה לחופש האקדמי?

משה גת: תשאל אותי, לא אותי.

עוזי ברלינסקי: אלא אם כן יש אנשים שלא רוצים שיהיו סימנים מתי הם באו ומתי הם יצאו.

משה גת: הם יודעים מתי הם באים, הם אף פעם לא יודעים מתי הם יוצאים.

משה גת: המלצתי בפני הנהלת מכון ויצמן לתייג את סגל עובדי המכון, וכמעט העיפו אותי.

משה גת: הם אמרו שלא ייתכן שבמכון ויצמן ילכו עם תגים.

פרופ' מנחם מגידור: זה אפשרי במכון ויצמן ששם הרוב הגדל זה סגל.

פרופ' מנחם מגידור: זה לא יכול להיות במוסד שבו מסתובבים עשרות אלפי סטודנטים ומבקרים.

עוזי ברלינסקי: למה?

עוזי ברלינסקי: כל אחד יקבל תג כמו שהוא מקבל כרטיס אוניברסיטה, סטודנט, והתג הזה יהיה או תג מגנטי או תג ביומטרי ובזה פתרת את העניין.

עוזי ברלינסקי: עלות של כל תג כזה היא שקל.

עוזי ברלינסקי: היה תמוה בעיני המושג של החופש האקדמי והצורך בהגברת הביטחון, כאילו יש סתירה בין הדברים.

רן כהן: הנושא של אבטחת מידע זה גם באחריותכם?

משה גת: בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה – כן, ובחלק – לא.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך לישיבה שלנו היום.

זאב צוק-רם: אני מהמטה ללוחמה בטרור, ואני מוכרח לומר כמה מילים נוכח מה ששמעתי פה.

זאב צוק-רם: ראשית, מבחינה טכנית זה נכון שצריך להכניס את האוניברסיטאות תחת חוק הסדרת הביטחון בשילוב המשרד לביטחון פנים, כיוון שמי שאחראי על נושא ביטחון הפנים במדינת ישראל זה אותו משרד.

זאב צוק-רם: הכנסת יכולה לדחוף את העניין הזה, וזה מחויב המציאות, כפי שנאמר כאן.

זאב צוק-רם: אבל מי שחושב שבאותם 700,000 שקל שניתנו למשטרת ישראל ברגע זה נפתרה בעיית ההכוונה וההנחיה של משטרת ישראל לכל מוסדות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, אני חושב שטעות בידו ואל תבנו על זה.

זאב צוק-רם: כיוון שמשטרת ישראל, כל העיסוקים שלה, ובמקרה ישבתי אתמול עם נצ"מ ולדינגר ועסקנו בנושא הזה של הנחיית המשטרה, ואני אומר לכם שהם לא צריכים 700,000 שקל אלא יותר מ-700,000 מיליון כנראה.

זאב צוק-רם: באמת, לא לבנות על העניין הזה, כיוון שכמעט על כל הפעילות המתבצעת במדינת ישראל יש להם אחריות והכוונה ומה שהם צריכים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין מדבריך: אם יש בן-אדם או שניים שזה עיסוקם, יכולה להיות למשטרה המון פעילות אחרת, אבל אותו אדם ייתכן את ההנחיה, ואז הסכום הזה מכסה את זה.

זאב צוק-רם: אבל זה לא רק זה, משום שזה במטה, וצריך במחוזות, כי המחוזות הם החזית של המטה הארצי של המשטרה מול האוניברסיטאות, כי האוניברסיטאות לא יושבות במטה הארצי ולא רק בירושלים.

זאב צוק-רם: יש מחוזות למשטרה ויש מרחבים למשטרה.

זאב צוק-רם: גם צריכים להיות שם אנשים כי אלה האנשים שבשטח שצריכים ללכת להנחות, ולא שניים כאלה שילכו עכשיו ל-54 מקומות, והם צריכים לעשות פיקוח, והם צריכים לעשות תרגילים והם צריכים לבדוק.

זאב צוק-רם: זה לא עובד.

זאב צוק-רם: על תבנו על זה.

זאב צוק-רם: הם אנשים מצוינים אבל אל תבנו על זה.

זאב צוק-רם: מה שאני כן רוצה להגיד בסיפא של דברי, שאסור בשום פנים ואופן להוריד את האחריות מהנהלות האוניברסיטאות, הטכניון והמכללות.

זאב צוק-רם: כל גוף באשר הוא שמכיל בתוכו אנשים ועושה פעילויות, יש לו אחריות על הביטחון ועל האבטחה.

מל פולישוק-בלוך: מישהו אמר שלא?

זאב צוק-רם: כי אנשים כאלה עומדים, פורשים ידיים ואומרים: אנא, תנחו אותי, אנא, תכוונו אותי.

זאב צוק-רם: אומר כאן הקב"ט של האוניברסיטה העברית – לקחתי יועץ.

זאב צוק-רם: היועץ יגיד לו מה צריך להיות גובה הגדר שלו וכמה מצלמות הוא צריך.

זאב צוק-רם: הוא משלם לו כסף אז שיגיד לו מבחינה מקצועית מה הוא צריך לעשות.

אהרן הילינגר: הראינו בדוח שהדברים האלה אינם מקוימים.

אהרן הילינגר: ההמלצות שהאוניברסיטאות מקבלות מיועצים שהן מתקשרות אותם אינן מבוצעות.

זאב צוק-רם: אז באים למשטרה בטענה שהאוניברסיטה לא מקיימת את מה שהיועץ שהיא שכרה בכסף אומר לה?

פרופ' מנחם מגידור: אתה נותן לי תעודת יועץ שהיועץ הזה מוסמך?

פרופ' מנחם מגידור: תגיד לי מי היועץ שאני אקח.

זאב צוק-רם: אם תרים טלפון לרמ"ח אבטחה של המשטרה הוא יגיד לך.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר בעצם למה חשוב שההכוונה תהיה מהחוק.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יסיר ממנו את האחריות, אבל זה ייתן לו אחריות נוספות לבצע מה שהגוף האחראי דורש ממנו, ואז הוא לא יכול להסיר את האחריות מעצמו כי הוא חייב על-פי חוק למלא את מה שהיועץ אומר לו.

מל פולישוק-בלוך: היועץ הפרטי שהוא לוקח, הוא לא מחויב לו בכלום .

מל פולישוק-בלוך: אם ירצה, יקיים את מה שהוא אומר, ואם לא ירצה, לא יקיים.

רן כהן: פרופ' מגידור וגם היושבת-ראש צודקים.

רן כהן: תאר לעצמך שהוא לוקח יועץ והוא עושה את מה היועץ אומר, אבל מה שהיועץ אומר לו אינו תואם את דרכי הפעולה של המשטרה למקרה חירום.

רן כהן: על-פי מה הוא צריך לעבוד?

רן כהן: הוא צריך לעבוד עם הגורם המרכזי שמרכז את האבטחה של המערכת הזאת על-ידי משטרת ישראל.

רן כהן: אין מישהו אחר.

זאב צוק-רם: כל גוף במדינת ישראל, פרטי וציבורי, שרוצה לעסוק במישהו, בכל תחום, בוחר לעצמו את היועץ, והוא יודע לבחור את היועץ המקצועי.

זאב צוק-רם: בסך הכול אנחנו מדינה קטנה, יודעים בדיוק מי האנשים שעוסקים בנושא.

זאב צוק-רם: אם יש לך, מנהל האוניברסיטה, תא"ל במילואים שהוא יועץ מקצועי, אני חותם לך שהוא יודע בדיוק איך לנתח את הסיכונים, את האיומים - - -

משה גת: אני חולק עליך.

רן כהן: אני אומר לך בתוך אל"מ במילואים שאני לא לוקח את זה על עצמי.

זאב צוק-רם: אני בטוח שאתה תעשה את זה לגמרי לא רע.

זאב צוק-רם: הגדר היא לא רק למניעת פח"ע, היא גם לגניבות, והאוניברסיטה רוצה שלא ייכנסו אנשים זרים לתוך שטחה, לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

זאב צוק-רם: יש נושא אחד שאני רוצה להתייחס אליו וזה מה שהועלה כאן על-ידי ועדת הביקורת – חומרים מסוכנים בתחום של האוניברסיטאות.

זאב צוק-רם: אני רוצה לציין שהמטה ללוחמה בטרור מול המל"ג הקמנו צוות, כיוון שהם קצת חששו שגורמי ביטחון ייכנסו לתוך המעבדות באוניברסיטאות כפיל בחנות חרסינה.

זאב צוק-רם: פנינו אליהם והוקם צוות בראשותו של פרופ' קינן בהשתתפות עוד עשרה אנשים, שהם ביחד אתנו יבנו לנו את המודל של הפיקוח על כל מה שקשור בנושא של חומרים מסוכנים, חומרים לא קונבנציונליים שאנחנו מכירים אותם, כיוון שעוסקים שם בכל מיני מחקרים וניסויים וכו'.

פרופ' מנחם מגידור: מעניין שאני שומע על זה בפעם הראשונה.

זאב צוק-רם: אני עובד מול המועצה להשכלה גבוהה.

זאב צוק-רם: יצאו להם כתבי מינוי גם מטעמו של פרופ' יערי, שהוא ראש המל"ג - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על האקדמיה למדעים ולא המועצה להשכלה גבוהה.

זאב צוק-רם: דרכם אנחנו הולכים להיכנס מכיוון שיש נציגים של האוניברסיטאות.

פרופ' מנחם מגידור: אתם עובדים עם הגוף הלא נכון, משום שלאקדמיה למדעים יש תפקידים משלה, יושבים שם אנשי אוניברסיטאות בזכות היותם אנשי מדע דגולים.

פרופ' מנחם מגידור: אין לאקדמיה למדעים שום סמכות ושום תוקף ושום קשר פורמלי מוסדי עם המוסדות להשכלה גבוהה.

פרופ' מנחם מגידור: האקדמיה זה מוסד נהדר, יושבים בו רבים מחברי, אבל אין לו שום קשר עם הנחיה או קביעת דבר שיש לו משמעות מחייבת.

מל פולישוק-בלוך: הם יגישו נייר וזה יהיה המלצה.

זאב צוק-רם: מי שקיבל את האחריות לבצע את זה זה אנחנו, המועצה לביטחון לאומי/ המטה ללוחמה בטרור מתוקף החלטת ממשלה ב/48.

זאב צוק-רם: יחד עם זאת, כדי שנוכל להיכנס לתחום הזה של האקדמיה פנינו אליהם, והם ייעצו לנו כיצד לפעול מול העניין הזה על מנת לתת לזה פתרון.

מל פולישוק-בלוך: זו יותר ועדה מייעצת כדי לתת המלצה לגורמים האחראים.

זאב צוק-רם: נכון מאוד.

זאב צוק-רם: אני חושב שבמקרה הזה בחרנו יועצים לגמרי לא רעים, כמו שאני חושב שאחרים יכולים בתחום הביטחון לבחור להם יועצים לגמרי לא רעים על מנת לטפל.

זאב צוק-רם: כהערה אחרונה אני רוצה לומר, אין לי ספק שאם לשירות ביטחון כללי או למשטרת ישראל יהיה איזשהו מידע קונקרטי על מה שהולך להיות באיזושהי אוניברסיטה, באותו רגע הם ירימו את הטלפון ויודיעו.

מל פולישוק-בלוך: אומרים לך שזה לא צריך להיות בספק.

מל פולישוק-בלוך: היה אדם שהיה עליו תיק וזה לא הגיע.

זאב צוק-רם: צריך לבדוק בדיוק מה היה.

זאב צוק-רם: אני לא מכיר את המקרה שהיה לפני שנתיים באוניברסיטה העברית.

זאב צוק-רם: בסך הכול לא צריכה להיות בעניין הזה ואין בעניין הזה, לעניות דעתי, בעיה.

משה גת: אני רוצה לחלוק על הדברים.

משה גת: מובן מאליו שאם תהיה התרעה קונקרטית על מוסד כלשהו, היא תגיע.

משה גת: אבל כשאנחנו מתלבטים בהכנסת קהל מסוים בתוך הקמפוסים שלנו ואנחנו רוצים לדעת מה הרקע של האנשים המסוימים האלה, לטוב או לרע, אין לנו הכלים לקבל את זה.

משה גת: אם יעקב רימר היה מקבל בזמנו שהאיש הזה הוא חוזר בתשובה מוסלמי, יכול להיות שההתייחסות לאותו עובד קבלן היתה שונה.

משה גת: אין לנו את הדבר הזה והוא חשוב לנו.

משה גת: בקמפוס מסתובבים אנשים רבים שאינך יודע מי הם.

ד': כמי שטיפל בתיקון האחרון של חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, אני חושב שצריכים קודם כול להבין את המסגרת של החוק הזה, ואנסה להסביר.

ד': החוק הזה הוא למעשה הפתרון ולא שום דבר אחר.

ד': אני לא חושב שאפשר לבנות על יועץ חיצוני כזה או אחר.

ד': החוק הזה בעצם הופך גוף שיכול להיות גם גוף פרטי, כהגדרתו בחוק, לגוף ציבורי, מפני שהוא נכנס לתוספת.

ד': הוא הופך להיות גוף ציבורי משום החשיבות של אבטחת אותו גוף באותם קווים מנחים שמנחה החוק הזה.

ד': החוק הזה קובע שגוף שנמנה בתוספת הראשונה, השנייה או השלישית (יש גם רביעית, אבל היא לא נוגעת לענייננו, היא מטפלת באבטחת מערכות ממוחשבות), הוא גוף שלמעשה חייב למנות ממונה ביטחון.

ד': החוק קובע את התנאים למינוי ממונה ביטחון.

ד': אותו ממונה ביטחון שמתמנה מכוח החוק מחויב למלא אחר הנחיות של הקצין המוסמך מטעם הגוף המנחה ולבצע את אותן הנחיות, לרבות הנושא של העלות התקציבית שנובעת כתוצאה מהעניין הזה.

ד': יתרה מזאת, מעבר לתנאים שנקבעים בחוק לגבי מינוי ממונה ביטחון, יש גם תנאים שמנויים בחוק לגבי מינוי מאבטח, שזו שורה של תנאים, והם כוללים מה שנקרא סינון ביטחון – בדיקת הכשירות הביטחונית של האדם לשמש כמאבטח.

ד': זה היה יכול אולי למנוע את המקרה שהיה, אבל בסך הכול זה נותן כמה מעגלים שיוצרים את התמונה כולה, שמאפשרת לשמור על הביטחון של אותו מוסד שנכנס לחוק.

ד': לכן זו הדרך היחידה לפתור את הבעיה, ואני לא מסכים עם מה שנאמר.

ד': עם כל הכבוד, אני חושב שאם יש אפשרות לפתור בעיה ספציפית של המוסדות להשכלה גבוהה, ולא פתרנו את כל בעיות האבטחה במדינת ישראל, אפשר דבר דבר.

ד': זאת הדרך היחידה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, בסעיף 2(א) יש "אחראי על אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות".

מל פולישוק-בלוך: זה עונה לשאלתך, רן.

עוזי ברלינסקי: זו מסגרת אחרת לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אני מציינת את העובדה שגם הנושא הזה של אבטחת מערכות ממוחשבות מופיע.

עוזי ברלינסקי: זו מסגרת אחרת לחלוטין.

עוזי ברלינסקי: אני ממליץ לא לערבב בין הדברים.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מערבבת.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מציינת שזה נזכר בחוק הזה.

צבי שוורץ: אני עובד הרבה שנים מול משטרת ישראל, מול הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, כי יש גם פן של המחקרים הביטחוניים שמתקיימים באוניברסיטאות השונות, ויש להם ההנחיות והאחראויות שלהם, ולקחתי את המודלים שלמדתי – אני בוגר קורס של השירות בנושא ביטחון – והפכתי אותם למודל עבודה בתוך מחלקת הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: כמה שנים אתה בתפקיד הזה?

צבי שוורץ: 32 שנה.

מל פולישוק-בלוך: בבאר-שבע?

צבי שוורץ: כן.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מאוניברסיטת תל-אביב?

משה אהרוני: הוא יצא.

יעקב רימר: אני חושב שיש כאן דבר לא ברור.

יעקב רימר: מי שלא מבין את ההבדל בין יועץ שעובד על בסיס שכר לבין אנשי מקצוע – שב"כ, משטרת ישראל, פשוט לא מבין על מה מדובר.

יעקב רימר: שירות הביטחון ומשטרת ישראל חיים את היום-יום.

יעקב רימר: איש מקצוע הוא איש מקצוע.

יעקב רימר: הוא למד משהו בעבר שלו, עם הרקע שלו בעבר, והוא עם הידע שלו – ואינני מזלזל בידע - - -

מל פולישוק-בלוך: זה יכול להיות כתוספת, לא במקום.

יעקב רימר: זה לא דומה למה שקורה בשטח.

זאב צוק-רם: היועצים אינם אנשי מקצוע?

זאב צוק-רם: הרי רובם אנשי שב"כ ומשטרה.

זאב צוק-רם: האחריות היא לא של היועץ, היא של מנכ"ל האוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: עוד משפט אחרון למבקר.

אהרן הילינגר: בדוח הסודי יש ממצאים בענייני אבטחה.

אהרן הילינגר: כל אוניברסיטה קיבלה את החלק הסודי שלה.

אהרן הילינגר: מה שאני רוצה לציין זה את המשפט האחרון בדוח הביקורת שכתב המבקר: "גם בהיעדר הסדרה מן הראוי שהנהלות המוסדות יתקנו את ליקויי האבטחה שהתגלו בהם, כדי להקטין ככל האפשר את הסכנה הנשקפת לשוהים בהם".

אהרן הילינגר: יש שם ממצאים שבהחלט מחייבים תגובה מיידית.

אהרן הילינגר: אני לא רוצה כרגע לדון בעניינים האלה.

מל פולישוק-בלוך: כל מוסד יודע במה מדובר?

אהרן הילינגר: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: מה שנעשה במסגרת ההחלטה שלנו לעקוב, אני אקרא את הדוח הסודי.

מל פולישוק-בלוך: נדרוש תשובה, יחד אתכם, מכל אחד מהאחראים במוסדות הנבדקים, אם ואיך הוא פתר את הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: נקבל את התשובות ואם יהיה צורך נקיים על כך ישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אבל קודם נקבל את התשובות מהם כדי לראות אם הדברים שופרו.

מל פולישוק-בלוך: לענייננו הכללי יותר: לפעמים אני חושבת שבמדינת ישראל אנחנו נהנים מנסים, וזה עוד פעם הוכח פה.

מל פולישוק-בלוך: עצם זה שלא היו כל כך הרבה מקרים – כל מקרה בפני עצמו הוא נורא, אבל יחסית היו מקרים בודדים של אסונות ופיגועים באוניברסיטאות – עדיין לא אומר שלא צריכים לעשות סדר בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להגיד שיש כאן מצב של "פרטאץ'", כי זה לא המצב.

מל פולישוק-בלוך: האנשים הם מאוד רציניים, מאוד אחראיים ולוקחים את עבודתם ברצינות, אבל בצורה הישראלית הלא רשמית.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שזה לא יעבוד כך.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא הדרך לעבוד במדינה מתוקנת, מסודרת.

מל פולישוק-בלוך: כי לאחד יש קשים יותר טובים ולאחר יש קשרים פחות טובים.

מל פולישוק-בלוך: כך זה לא צריך לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מסיר אחריות, ובוודאי הוועדה הזאת לא תסיר אחריות מאף מנהל או אחראי על גוף כמו השכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו מדברים על השכלה גבוהה אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים גם על אוניברסיטאות וגם על מכללות, כל מי שתחת המל"ג.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כוועדה נכין את החוק, נחתים את כל חברי הוועדה, ונציג אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנקבל את תמיכת הממשלה כדי שזה לא יהיה למרות הממשלה אלא יחד עם הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא על תיקונם.

מל פולישוק-בלוך: יותר מדי זמן זה נמשך.

מל פולישוק-בלוך: אין שום סיבה להמשיך עם האי-תקינות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולם שבאו, ואם יש עוד הערות שתרצו להעביר אלי, אשמח לקבל.

עוזי ברלינסקי: אני מאוד חושש מהמסר שיכול לצאת כרגע מהדיון לציבור, לא רק לציבור אלא גם לגורמים מפגעים, שהמוסדות להשכלה גבוהה הם בבחינת מתקנים מוזנחים מבחינה ביטחונית.

עוזי ברלינסקי: יש מה לתקן אבל זאת לא המציאות, וצריך מאוד להיזהר מזה.

עוזי ברלינסקי: הדיון הזה הוא לא דיון סגור והמסר יכול להיות מסר קטלני.

עוזי ברלינסקי: צריך להיזהר מזה.

מל פולישוק-בלוך: תודה על ההערה.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי זאת בדברי.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי במפורש שאלה האחראים על הביטחון והאבטחה של המוסדות עושים עבודה נאמנה, בצורה מקצועית, אבל לא בשיטות שצריכים לעשות במינהל תקין.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, יש ליקויים שצריך לתקן.

מל פולישוק-בלוך: המוסדות לא מוזנחים אבל הם גם לא מספיק מאובטחים.