הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 223, 2005-10-31 09:30

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פותחים היום את מושב החורף בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אם בכנסת נאמר שהוא יהיה מושב חם, אצלנו - על אחת וכמה, בוועדת הביקורת של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו הרבה מאוד עבודה.

מל פולישוק-בלוך: ניתן דגש מיוחד על הנושא של שחיתויות ואי-תקינות של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: דגש יהיה על מינויים פוליטיים בממשלה ובחברות הממשלתיות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לנצל את פתיחת המושב הזה ואת פתיחת הישיבה הזאת, ואת העובדה שאנחנו עכשיו נשמעים ונצפים על-ידי קהל אזרחי ישראל - אני מקווה כמה שיותר - וברשותכם, חברי, אני רוצה לפנות אליכם, הציבור, אנחנו צריכים מידע.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם יודעים על מינויים פוליטיים לא תקינים, על הפעלת לחצים או מעורבות של שרים מכל סיעה שהיא, אנחנו רוצים לדעת על זה, ואנחנו מאוד מבקשים שתפנו אלינו, ועדת ביקורת המדינה של הכנסת, אלי אישית, ואני מבטיחה גם לשמור על חיסיון וסודיות של הפונים.

רן כהן: אולי כדאי שתוסיפי בכלל על שחיתויות וקלקולים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי, כל בעיה שאתם נתקלים בה מבחינת אי-סדרים, שחיתויות, חוסר יעילות - אלה הנושאים שאנחנו עוסקים בוועדת ביקורת המדינה, והדגש יהיה, כפי שאמרתי, גם על מינויים פוליטיים.

מל פולישוק-בלוך: לענייננו, תקציב המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לא נעסוק בתכני התקציב, איזה סעיף לאן הוא הולך, אף שיש לנו הרבה מה לומר גם בנושא הזה, אנחנו נעסוק היום באופן הכנת התקציב.

מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה, עוד המבקר היוצא, השופט גולדברג, הגיש לכנסת דוח על תהליך הכנתו ועדכונו.

מל פולישוק-בלוך: עולים מהדוח הזה ליקויים רבים ביותר.

מל פולישוק-בלוך: הם כל כך מהותיים וכל כך בסיסיים שבהכרח מביאים לתוצאה שגויה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן, לעניות דעתי, אבל לא רק שלי, אלא גם לפי מה שנאמר פה בדוח, תפיסה מוטעית של איך בונים תקציב, הכנה לקויה, עובדות לא תמיד מדויקות.

מל פולישוק-בלוך: וכשבסיס הנתונים שגוי, כשהתפיסה מוטעית, אנחנו גם מקבלים תוצאות שאינן ראויות.

מל פולישוק-בלוך: העיקר אולי, שעולה גם מהדוח וגם מכל מי שיש לו ניסיון כלשהו בהתנהלות תקציב המדינה, יש ריכוזיות יתר של אגף התקציבים - אני אומרת את זה בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, יש כאן נציגים?

אהוד אולמרט: בהחלט.

אהוד אולמרט: נמצא כאן סגן בכיר לממונה על התקציבים, יוסי גורדון.

מל פולישוק-בלוך: חבל שלא ראש האגף.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מכבדת את מי שהגיע אבל חבל שראש האגף לא הגיע.

אהוד אולמרט: כפסע בינו ובין ראש האגף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאחלים לכולם.

רן כהן: זה מתכון לקידום.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה רמז, מי יודע?

אהוד אולמרט: מעמדו של ראש האגף איתן ויציב.

מל פולישוק-בלוך: לבעיה העיקרית בתקציב יש שני פנים: מצד אחד, ריכוזיות יתר מצד אגף התקציבים באוצר.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, חוסר גמישות ניהולית של משרדי הממשלה השונים.

מל פולישוק-בלוך: מהדוח עולה שיש, אם אני זוכרת נכון את המספר, כ-13,000 סעיפים שונים בתקציב.

מל פולישוק-בלוך: קוראים לזה תקנות.

מל פולישוק-בלוך: 13,000 תקנות זה המון.

מל פולישוק-בלוך: למעלה מ-1,700 בקשות לשינויים במהלך השנה, שכמעט כולן בחודשיים האחרונים של השנה.

מל פולישוק-בלוך: 30% בנובמבר ודצמבר של סוף השנה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, במצב כזה של כל כך הרבה שינויים, שכל פסיק שמשרד ממשלתי, ששר רוצה לעשות במשרדו, הוא צריך לבקש אישור מאחרון הפקידים באגף התקציבים, והדבר הזה גורם לליקויים רבים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לשר האוצר שהגיע.

מל פולישוק-בלוך: אני מאחלת לך שבסוף היום הזה תהיה שר אוצר ולא ממלא-מקום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתייחסים אליך כאל שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: מבחינתנו אתה שר האוצר, ולכן אנחנו לא עשינו שום שינויים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שהמבקר לא יכול היה להגיע, לכן נשמע את נציג משרד מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: אני מתנצל בשמו של המבקר שלא יכול להגיע היום, אבל אני מייצג את המשרד.

צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להזכיר שב-8 ביוני כבר היושב-ראש הקודם של הוועדה קיים דיון, ולכן אני ברשותך אקצר בדברי ואציג את הדברים בצורה מאוד תמציתית, אלא אם תרצי שנרחיב בפרט זה או אחר, כמובן נעשה זאת.

צבי ורטיקובסקי: קודם כול לגבי החשיבות של תקציב המדינה.

צבי ורטיקובסקי: מדובר בכלי ניהולי שהוא ראשון במעלה בחשיבותו בידי הממשלה, ובאמצעותו מיושמת המדיניות הכלכלית, ויש לו השפעה מכרעת על התהליכים הכלכליים במדינה.

צבי ורטיקובסקי: הוא למעשה אמור להוות הביטוי הכספי של תוכנית העבודה, לשקף את סדר העדיפויות של הממשלה, והדיווח על ביצועו אמור גם כן לשקף את ההוצאות ואת אופן השגת היעדים שהממשלה הציבה לעצמה.

צבי ורטיקובסקי: אחת הבעיות המרכזיות שאיתרנו במהלך הביקורת הזאת, ולא רק הזאת, היא חוסר הקשר שבין ההוצאות לתוצאות.

צבי ורטיקובסקי: חייב להיות קשר בין ההוצאות לתוצאות.

צבי ורטיקובסקי: חשוב שהממשלה תדע מה היא קיבלה תמורת ההוצאות, תמורת כספה, ויש בעיה קשה מאוד לזהות את זה.

צבי ורטיקובסקי: גם מה היא מצפה לקבל בתהליך ההכנה, בשלבי התכנון, וגם מה היא קיבלה בפועל כאשר מגבשים את נתוני הדיווח.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך וגם למען ממלא-מקום שר האוצר, כי בדיון הקודם ישב כאן שר האוצר הקודם נתניהו, אציין שאנחנו בדקנו את תהליך הכנת התקציב לשנת 2004 ואת ביצועו לשנת 2003.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא בדקנו את תקציב 2005, בשביל לדייק ברמת העובדות.

צבי ורטיקובסקי: חלק מהנושאים שבדקנו הם נושאים עקרוניים ולכן ההערות טובות ונכונות לא רק לתקציבים של 2003 ו-2005 אלא גם לתקציבים שלפני כן, ויכול להיות שגם ל-2005.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת שלנו במשרד האוצר התבצעה באגף התקציבים, באגף החשב הכלכלי, באגף הכלכלה והמחקר, במינהל הכנסות המדינה.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם דגמנו חמישה משרדי ממשלה - משרד החינוך, משרד התמ"ת, משרד התחבורה ומשרד התשתיות הלאומיות, ונעשו בירורים גם עם בנק ישראל וגם עם הלשכה המרכזית לסטטיקה.

צבי ורטיקובסקי: לגבי מבנה התקציב: אנחנו עדיין מתנהלים במבנה תקציב שהוא תקציב תשומות/חתך ארגוני בשיטה תוספתית, באמצעות המנגנון האוטומטי של מה שנקרא "הטייס האוטומטי".

צבי ורטיקובסקי: מצאנו שהתקציב לא משקף במידה ראויה את היעדים שמתכוונים להשיג.

צבי ורטיקובסקי: אין מתכונת דיווח מספקת עם נתונים כמותיים שהם הכרחיים לצורכי בקרה על מנת למדוד את מידת ההשגה של היעדים, ולא ניתן להשוות לכן את הכמויות שבוצעו עם הכמויות שתוכנן לבצע.

צבי ורטיקובסקי: באותה מידה גם לא ניתן לעשות השוואה בין הביצוע הכספי לבין קצב הביצוע הפיזי שהתכוונו לבצע.

צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרתי לכם, לא ניתן לבדוק את הקשר בין ההוצאות לבין התוצאות וגם השגת היעדים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוד רחוקים מבניית תקציב תפוקות.

צבי ורטיקובסקי: קיבלנו תגובות שזה קשה ולא קיים בעולם תקציב תפוקות.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו דווקא למדנו שיש מדינות שכן חלה התקדמות בתחום הזה.

רן כהן: באלו מדינות לדוגמה?

צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, בסקנדיביה.

צבי ורטיקובסקי: בארצות-הברית אפילו יש חקיקה בתחום התחבורה, תוכנית חומש שהיא חוק.

צבי ורטיקובסקי: כבר בשנת 1989 ועדת קוברסקי המליצה על כך, אבל מאז לא חל שינוי משמעותי.

צבי ורטיקובסקי: בהקשר הזה, ברשותך, אני רוצה להזכיר התייחסות מהדיון הקודם שבו השתתף שר האוצר נתניהו, שאז הוא הביע את נכונותו להביא בפני הממשלה הצעה, כדי שתקבע ותציב יעדים כמותיים לכל משרד ומשרד בממשלה.

צבי ורטיקובסקי: הוא שילב את זה בהצעה משותפת של משרד מבקר המדינה ומשרד האוצר.

צבי ורטיקובסקי: כידוע לכם, משרד מבקר המדינה אינו מגיש הצעות החלטה לממשלה, לכן אנחנו מצפים שההצהרה הזאת תבוא ביוזמת שר האוצר ומשרד האוצר בפני הממשלה, וזו צריכה להיות מבחינתנו דרך הביצוע ודרך היישום של המלצה זאת של ביקורת המדינה.

צבי ורטיקובסקי: לגבי הכנת תקציב ההכנסות: השלב הראשון, בדרך כלל, הוא הכנת תחזיות של משתנים מקרו-כלכליים, כגון שיעורי צמיחה, שיעורי אינפלציה, יעד הגירעון.

צבי ורטיקובסקי: בתחום הזה מצאנו ששיעור האינפלציה בפועל היה נמוך מיעד האינפלציה בין השנים 1998 ו-2003, ואף שיעדי הגירעון לטווח של כמה שנים שונו מפעם לפעם גם בחקיקה, בסופו של דבר גם היתה חריגה מיעד הגירעון.

מל פולישוק-בלוך: הנתונים האלה היו לפנינו בישיבה הקודמת.

צבי ורטיקובסקי: אחד הממצאים העיקריים מבחינתנו זה שאין מספיק אינטראקציה, אין מספיק התייעצות, אין מספיק תיאום בין גופים שמבחינתנו אמורים להיות על תקן של קשר בין יד ימין ליד שמאל, קרי - בין משרד האוצר לבין בנק ישראל, וביניהם לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והקשר לא כל כך קיים, גם זרימת הנתונים לא כל כך מתבצעת ביניהם.

צבי ורטיקובסקי: השקיפות גם היא לא מספקת.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שזה אחד התחומים שראוי לתת לו תשומת לב מיוחדת.

צבי ורטיקובסקי: לגבי ההתנהלות של אגף התקציבים מול משרדי הממשלה: אומר בתמצית, אין שקיפות מספקת, אין דרישה של הכנת תוכניות עבודה במיוחד רב-שנתיות, אבל לרוב המשרדים אין אפילו תוכניות שנתיות, וכמובן שזה לא מיתרגם ביחד ובשיתוף פעולה עם משרד האוצר לתקציבים.

צבי ורטיקובסקי: לכן יש גם קושי לבדוק אלו יעדים משיגים ואלו יעדים לא משיגים.

צבי ורטיקובסקי: יש גם דוגמאות של צורת ההתנהלות, שנעשות הפחתות רוחביות או התאמות - משתמשים במונחים שונים - בסופו של דבר זה נעשה לרוחב ולא תוך כדי קביעת סדר עדיפות לפי המצב לגופו של עניין בכל תחום ותחום.

צבי ורטיקובסקי: כפי שציינת, הריכוזיות בידי אגף התקציבים היא מאוד גבוהה, והסמכויות ודרך הפעולה של המשרד מצומצמים מאוד.

צבי ורטיקובסקי: הערה נוספת היא לעניין תשובת אגף התקציבים במסגרת הערות ראש הממשלה לדוחות ביקורת המדינה.

צבי ורטיקובסקי: לא משתמעת כל כך פתיחות לתקן את הליקויים וליישם את המלצות משרד מבקר המדינה מההערות שאנחנו קראנו, בעוד שבמהלך הדיונים עם אגף התקציבים היתה רוח של יותר פתיחות ולכן אנחנו מצפים להתאמה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחדד כמה נקודות מהדוח, ואני מאוד מקווה שהשר יוכל להתייחס אליהן.

מל פולישוק-בלוך: מעצם העובדה שאתה גם שר התמ"ת, ואני יודעת את המאבקים שהיו לך בהכנת התקציבים הקודמים עם האוצר בנושאים האלה, אני חושבת שלך לא צריך להסביר את הליקויים.

מל פולישוק-בלוך: בכל אופן, מכיוון שנמצאים כאן פקידי האוצר וגם אנשים נוספים, ואנחנו גם רוצים לראות תוצאות, אני רוצה לחדד מספר נקודות.

מל פולישוק-בלוך: המבקר התייחס לבסיס התקציב.

מל פולישוק-בלוך: איך קובעים את התקציב?

מל פולישוק-בלוך: הנושא של יעד אינפלציה הוא אחד הפרמטרים העיקריים אולי שבמודל של האוצר מכניסים כדי לבנות את התקציב הבא.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה כתוב?

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, למה דווקא יעד האינפלציה?

מל פולישוק-בלוך: נכון שיש לנו רקורד של טראומה מבעיות אינפלציה לפני כך וכך שנים, כשהיא הגיעה ל-400%, אבל זה לא בשנים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך לשנות ולשים יותר דגש על צמיחה למשל, כפקטור יותר חשוב.

מל פולישוק-בלוך: הדבר הזה עומד בבסיס הכנת התקציב.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני: במודל האקונומטרי של האוצר, לפי הדוח של המבקר, הנושא של האינפלציה הוא אחד הפרמטרים העיקריים, אם לא העיקר.

מל פולישוק-בלוך: אתם לוקחים את מה שהיה ומלבישים על זה או הפחתה או מדד, כאשר אם אני שוב מתייחסת לצמיחה, יש תחומים מסוימים שמגבירים צמיחה, יש תחומים אחרים שאפילו מפחיתים.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שעושים הפחתה רוחבית אתם בעצם פוגעים עוד יותר בסיכויי הצמיחה.

מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח, כ-20% מהתקציב הוא גמיש.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, פעולות שאפשר לקצץ מהן, כי אתם לא פוגעים בכוח-אדם למשל, או כמעט ולא.

מל פולישוק-בלוך: אותן פעולות הן בעצם מנוע הצמיחה, ובמשרד התמ"ת זה היה מאוד בולט, כאשר הפחיתו למשל את תקציב המדען הראשי במחצית או גם את התקציבים של מדענים במשרדים אחרים הפחיתו במחצית.

מל פולישוק-בלוך: אם משרד החינוך למשל נותן תחזית של גידול מספר הילדים, וזה לא פקטור במשרד האוצר - באגף התקציבים אומרים: אתם תתייעלו אז יהיה לכם לענות על הצורך של גידול במספר הילדים - אנחנו יכולים להבין למה מגיעים לצורך של אלפי כיתות חסרות, כי לא לוקחים את זה כפקטור.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, המילה "טכני" מופיעה יותר מדי פעמים בדוח כתגובה של אגף התקציבים - "זו פעולה טכנית", "זה חשבון טכני".

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריכים לחשוב בצורה אחרת לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: הנושא של תוכנית רב-שנתית נכון לא רק לגבי כבישים ורכבות, אלא גם לעניין חינוך.

מל פולישוק-בלוך: ובוודאי נכון בנושא האוניברסיטאות או בנושא של המדען הראשי בתמ"ת.

מל פולישוק-בלוך: כמעט בכל תחום.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול לתכנן מהיום למחר, ורוב התהליכים של תשתיות, גם תשתיות פיזיות, אבל לא פחות חשוב תשתיות של הון אנושי, הם תהליכים שאורכים יותר משנה.

מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי באופן הכנת התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנתחיל בנקודה שציינת.

מל פולישוק-בלוך: נכון שזה היה שר אוצר אחר, אבל אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד מרכזי.

מל פולישוק-בלוך: שמענו בכנס את ביל גייטס.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי, ממלא-מקום שר האוצר, ששמעת את ההרצאה שלו.

מל פולישוק-בלוך: הוא הראה תוכנה שתשים תפוקה כלכלית, מדידה, אדם יידע בדיוק למה הוא חותר, מה היעד שלו הכלכלי הכמותי שאפשר למדוד אותו, ואחת לתקופה, אפילו פחות משנה, אפשר יהיה לראות את היישום של התפוקה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר שצריכים לעשות בתקציב המדינה.

מל פולישוק-בלוך: כל משרד, גם רווחה, גם חינוך, לא רק משרד האוצר, צריך שיהיו לו מדדים כמותיים ויידע לאן הוא הולך בכל רבעון, מה הוא הולך להשיג, ובוודאי לטווח יותר ארוך.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה שתיתן לנו תשובות, אבל אני רוצה לתת לשניים-שלושה חברי כנסת שביקשו - - -

אהוד אולמרט: אני לא אתן את התשובות היום.

אהוד אולמרט: אני הולך בדיוק ב-10:25.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו חצי שעה.

אהוד אולמרט: זה לא חצי שעה, זה עשרים וחמש דקות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לעשות את זה באופן מאוד קצר.

רן כהן: קודם כול, מאוד חבל ששר האוצר לשעבר נתניהו לא נמצא כאן.

רן כהן: הוא חבר כנסת והוא המבוקר.

רן כהן: הוא היה יכול להיות כאן ולתת מענה גם בהמשך לישיבה הקודמת, בעיקר איך זה קרה שהוא הבטיח לוועדה לביקורת המדינה שהוא יביא את הצעת ההחלטה לממשלה בדבר העמדת הישגים כמותיים לכל משרד ממשלתי, דבר שהוא לא טרח לעשות.

רן כהן: הוא הבטיח לכנסת ולא קיים.

רן כהן: אפילו, למיטב ידיעתי, גם לא הוגשה הצעת "מחליטים" מטעם משרד האוצר בעניין הזה.

רן כהן: אני טועה?

רן כהן: אני מבין שלא הוגשה.

רן כהן: זאת הדרך שבה מתנהלים הדברים., לצערי הרב.

רן כהן: אני רוצה, אדוני השר, להדגיש כמה נקודות שלעניות דעתי אתה חייב לשנות אותן.

רן כהן: כל התקציבים בעצם עד היום מייצגים יעדים כלכליים כמותיים.

רן כהן: הם לא מייצגים יעדים חברתיים ברמה כמותית.

רן כהן: אין בעצם יעדים כאלה.

רן כהן: היום מוגש תקציב, אומרים מה התחזית של הגירעון, מה התחזית של האינפלציה.

רן כהן: אפילו הצמיחה, נדמה לי, נלקחת, גברתי היושבת-ראש, לא כיעד אלא כנתון שהמחלקה הכלכלית באוצר מנבאה אותו לטובת אומדן ההכנסות ולא כיעד ששר האוצר אומר, אני רוצה שיהיה יעד כזה וכזה בצמיחה.

רן כהן: אבל מה שיותר חמור, הלא הכלכלה בסך הכול צריכה לשרת את החברה.

רן כהן: אם תקציב המדינה לא אומר אני רוצה שבשנה הבאה יהיה מצב שבו האבטלה תרד לרמה של 9% או 8.5%, אלא זה דבר שבהערכה רוצים להקטין את האבטלה, אבל אין יעד, אז איך אפשר למדוד את הממשלה אם היא ביצעה את היעד שלה או לא ביצעה את היעד שלה?

רן כהן: אם לא נאמר, אנחנו רוצים להוריד את מספר העניים ברבע מיליון ממיליון וחצי, איך אפשר למדוד אם שר האוצר הצליח, לא הצליח, אם התקציב הזה ענה על היעדים או לא?

רן כהן: מהן התשומות שניתנות בתקציב לטובת המטרות החברתיות האלה.

רן כהן: אין בתקציב יעדים חברתיים בכלל, ולכן בעניין הזה, לעניות דעתי, יש ליקוי תשתיתי בהכנת התקציב.

רן כהן: דבר שני, ונדמה לי שעלה על זה גם מבקר המדינה, אין בתקציב חלופות.

רן כהן: אני זוכר את זה גם מתקופת ישיבתי בממשלה.

רן כהן: בא אגף התקציבים שם תקציב אחד ואין בלתו.

רן כהן: אין סעיף אחד שבו הממשלה באמת רשאית להחליט בין חלופות.

רן כהן: הדבר הזה הוא בלתי נסבל בחברה דמוקרטית.

רן כהן: מה עוד שאני יודע בדיוק מה קורה: במסדרונות ישיבת הממשלה מסתובבים פקידי האוצר, מונחים על-ידי מנהל אגף התקציבים, והולכים משר לשר, ועושים אתו בעצם "מסחרה" - אתה תקבל עוד 50 מיליון אם תצביע בעד.

רן כהן: לא תצביע, לא ניתן לך את ה-50 מיליון.

רן כהן: זה נראה כאילו מכובד, תאמינו לי, זה ברמה הכי נמוכה של שוק.

רן כהן: מה עוד שלאחר מכן זה בא לכנסת ואז בכלל אין אלטרנטיבות, אין חלופות.

רן כהן: דבר שהוא בלתי נסבל לתקציב רציונלי ולתקציב דמוקרטי.

רן כהן: בהכנת התקציב אין גם דמוקרטיה אלמנטרית שצריכה להיות במשטר פרלמנטרי.

רן כהן: אני רוצה לומר מילה אחת ברמה הכוללת: אדוני השר, אם משרד האוצר לא יעבור מטמורפוזה משמעותית ממשרד שמוביל מדיניות גזברית, ואסביר מה זה, למדיניות כלכלית וחברתית, אנחנו אבודים כחברה.

רן כהן: צריך להבין את העניין.

רן כהן: מה שהיום משרד האוצר מנהל זה מעין גזברות רעה.

רן כהן: כל המדיניות היא מדיניות של קיצוצים, לחתוך flat, לא flat - - -

יורי שטרן: חשבונאות לא גזברות.

יורי שטרן: חשבונאות ברמה הגרועה ביותר, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אני יודע בדיוק מה עושים.

יורי שטרן: מחליטים איפה מקצצים.

יורי שטרן: זו בעצם המדיניות.

יורי שטרן: זו לא מדיניות.

יורי שטרן: מדיניות היא קביעת יעדים לכל משרד ממשלתי, המשרד צריך להישאל על העניין.

יורי שטרן: אדוני השר, עכשיו אתה בסכיזופרניה.

יורי שטרן: איך אתה היום מנחה להכין את תקציב משרד התעשייה והמסחר בו בזמן שאתה גם שר האוצר.

יורי שטרן: זו ממש בעיה של סתירה בלתי נסבלת, שהרי אתה צריך לקבוע מהו תקציב המדען הראשי כשר האוצר, ואתה צריך לשאול את שר התעשייה והמסחר מה הוא חושב שצריך להיות הכי טוב למדען הראשי.

אהוד אולמרט: עשיתי את שני הדברים...

רן כהן: התייעצת עם עצמך.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: זה דבר שהוא בלתי נסבל.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת זבולון, בבקשה, אבל ממש בקיצור כדי שלשר תהיה הזדמנות להשיב.

זבולון אורלב: אני אעשה זאת בקיצור כי היתה לי זכות לשבת עם ממלא מקום ראש הממשלה באותה ממשלה ולהשתתף בדיוני תקציב של הממשלה בשנת 2004.

אהוד אולמרט: גם 2003.

זבולון אורלב: לא, 2003 רק במרץ.

אהוד אולמרט: התוכנית הכלכלית.

זבולון אורלב: אם הציבור היה שומע את הביקורת של ממלא-מקום ראש הממשלה על כל סוגיית התקצוב ותקציב המדינה --

מל פולישוק-בלוך: אז עצם הישיבה שלנו מיותרת?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: -- היה מתברר שדוח מבקר המדינה הוא צמחוני לחלוטין.

זבולון אורלב: לכן אני לא חושב שצריך הרבה להאריך.

זבולון אורלב: אני מקווה שהוא לא עבר מטמורפוזה ועכשיו כשהוא ממלא-מקום שר האוצר הוא מדבר אחרת.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר כמה משפטים בשני נושאים, ולא אחזור על דברים שאמרו קודמי ושאני מסכים אתם.

זבולון אורלב: נושא אחד הוא נושא תהליך קבלת ההחלטות בממשלה, ויושבים כאן מזכיר הממשלה וממלא מקומו.

זבולון אורלב: התהליך הזה הוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

זבולון אורלב: כלומר, שרים מקבלים במקרה הטוב שבוע קודם את החומר, יש שם מאות החלטות, כמדומני למעלה מ-200 החלטות - תקן אותי, מזכיר הממשלה, אם אני טועה.

אהרן לישנסקי: בין 80 ל-100 החלטות.

זבולון אורלב: זה עכשיו בדיאטה של השנה האחרונה, אחרי ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: בין 80 ל-100 החלטות, כשכל החלטה זה עולם ומלואו, וברור שבשבוע ימים אף שר לא יכול ללמוד ולהבין את המשמעויות של הדבר הזה.

זבולון אורלב: ואני אומר לכם, אני מעיד בפניכם, שהממשלה בקושי דנה בעשר החלטות באופן רציני.

זבולון אורלב: רק בעשר החלטות.

זבולון אורלב: במקרה הטוב דנים ב-10%.

זבולון אורלב: ב-90% של ההחלטות הממשלה כלל לא דנה, ושרים מצביעים באופן עיוור על החלטות שרק אחרי חודשים מתברר להם שהם החליטו על כך.

זבולון אורלב: מאיפה אני יודע את זה?

זבולון אורלב: מתוך ניסיון אישי.

זבולון אורלב: פתאום אומרים לי אחרי כמה חודשים: אורלב, אתה הצבעת בעבור החלטה.

זבולון אורלב: אני אומר: מה אתם מבלבלים לי את המוח?

זבולון אורלב: ואז מוציאים את חוברת ה"מחליטים" ומראים לי כל מיני דברים שבכלל לא קשורים.

מל פולישוק-בלוך: הנקודה ברורה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים להתקדם.

זבולון אורלב: משפט אחד בנקודה השנייה שהיא הנושא של תכנון לטווח ארוך.

זבולון אורלב: אני אומר לכם באחריות שהרעות החולות של החברה הישראלית - סמים, עבריינות, עוני, הן פרי באושים של התנהלות התקציב כפי שהוא היום.

זבולון אורלב: כשאגף התקציבים לא מוכן להשקיע היום במניעה של נוער נושר במשרד החינוך, ברור מה התוצאה עוד חמש ועשר שנים.

זבולון אורלב: כשלא מוכנים לטפל ולהשקיע בהכשרה מקצועית היום כדי למנוע אבטלה בעתיד, ברור מה תהיינה התוצאות.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהנושא של קוצר הראייה, והראייה היא רק מה יקרה השנה, תקצץ עכשיו, מבלי לדעת את הדעת על הטווח הארוך - זה רעה חולה, ותקציב רב-שנתי הוא דבר הכרחי.

מל פולישוק-בלוך: לפני שהשר יענה, וחבר הכנסת שטרן ידבר אחריו, אני רוצה לבקש מסמדר אלחנני, אולי את יכולה בדקה, כיוון שאת מרכזת את כל הנושא הזה כבר כל כך הרבה שנים, לתת לנו את האמירה שלך.

סמדר אלחנני: לנוחיות

סמדר אלחנני: כם יש תזכיר ארוך שלי שמפרט את השקיפות בעבודת ועדת הכספים מול האוצר, הן לקראת הכנת התקציב והן במהלך השנה.

סמדר אלחנני: מי שמעוניין, לא תהיה בעיה להעביר לו את זה.

סמדר אלחנני: אגיד שתי נקודות.

סמדר אלחנני: התקציב הוא תקציב מגיב.

סמדר אלחנני: צריך להסתכל על זה בצורה קצת יותר מפוכחת.

סמדר אלחנני: יש לנו 57 שנות חקיקה, התחייבויות, לקיחת הלוואות, מתן ערבויות והרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: את כל זה הממשלה חייבת לבצע.

סמדר אלחנני: אין לה דרגת חופש לחלוטין.

סמדר אלחנני: כך שהתקציב שמוגש פה הוא קשיח לחלוטין, ועליו נוספה המגבלה שחברי הכנסת אישרו אותה ברוב גדול - מגבלת ההוצאה התקציבית.

סמדר אלחנני: התקציב יכול לגדול רק באחוז אחד בשנה.

סמדר אלחנני: זה אומר שצריך קודם כול לשלם את השכר ואת ההתחייבויות, את ההלוואות, את הריבית לארץ ולחו"ל, ביטוח לאומי, חוק חינוך חובה - הממשלה חייבת לבצע את חוק חינוך חובה - וכהנה וכהנה, ואם יש לו 5% מהתקציב דרגת חופש הוא שמח.

סמדר אלחנני: אפילו זה אין לו היום בגלל המגבלה הזאת.

סמדר אלחנני: חוק הפחתת הגירעון כבר כמעט לא רלוונטי כי ההכנסות גדלות, התקציב קטן, אין לו בעיה עם קיום הגירעון.

סמדר אלחנני: כמעט שאין לו בעיה.

סמדר אלחנני: לכן אדגיש רק נקודה אחת מהדברים שכתבתי, שהתקציב הזה לא ייקרא "הטייס האוטומטי" אלא "התקציב הקשיח".

סמדר אלחנני: זאת אומרת, יציגו בפני הכנסת, בפני ועדת הכספים אולי, זה לא צריך להיות מסמך שהוא מסמך משפטי, כי הצעת התקציב היא חוק, אבל מסמך שמפרט בדיוק מה ההתחייבויות שלקחה על עצמה הממשלה ב-57 שנים יפות של קיום המדינה.

סמדר אלחנני: המשכורת שלי צריכה להיות משולמת, אין דרגת חופש לזה, המשכורת של חברי הכנסת צריכה להיות משולמת וחוק חינוך חובה צריך להתבצע.

זבולון אורלב: חוק חינוך חובה יכול להיות בכיתה של עשרים תלמידים ויכול להיות בכיתה של חמישים תלמידים.

סמדר אלחנני: לכן אני אומרת שצריך להביא את התקציב לכנסת אולי בשני שלבים: אחד שאומר אלה הן ההתחייבויות שיש לנו, זה אנחנו צריכים לבצע, וזה חוק מגבלת הגירעון.

סמדר אלחנני: תבוא הכנסת ותציע איך אנחנו מתאימים את החליפה הקצרה הזאת לבן-אדם הגבוה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, איפה יהיה הקיצוץ שהוא פוליטי, שהוא מדיני.

סמדר אלחנני: ההחלטות העקרוניות צריכות להיעשות פה - יקוצץ בביטחון או יקוצץ בחינוך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נרחיב אחר-כך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פשוט בלחץ של זמן מפני שלשר יש עוד התחייבויות.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, אדוני השר.

יורי שטרן: יש משטר קשיח.

יורי שטרן: ..

מל פולישוק-בלוך: יש לנו 5% גמישות של ניהול זמן.

מל פולישוק-בלוך: ..

אהוד אולמרט: צריך לומר, גם לפרוטוקול, שאני חושב שמכל הימים האפשריים לקיים ישיבה היום - - -

מל פולישוק-בלוך: זה לא היה מתוכנן לנו ככה...

אהוד אולמרט: עדיין אני אומר.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מעריכה את זה שהגעת.

אהוד אולמרט: היום הזה הוא אולי היום היותר מורכב ויותר מסובך ויותר רגיש להופעה של מי שמכהן כממלא-מקום שר האוצר בשלב שבו הנושא צריך לעלות להצבעה, בנסיבותיה הידועות.

אהוד אולמרט: זה דבר אחד שמן הראוי לומר אותו.

אהוד אולמרט: דבר שני: אנחנו, כמובן, צריכים להניח שהיכולת שלי, וגם הרצון שלי, להתייחס לתפקוד של המערכת שהיתה תחת אחריותו של שר אחר מסויגת מטבע הדברים בהקשר הזה גם בהיבט של הקורקטיות של הדברים מבחינתי, למרות שכשר - - -

יורי שטרן: אבל הביקורת מתייחסת לשיטה שלא היתה שונה.

אהוד אולמרט: מה אני רוצה להגיד אני יודע, אני לא זקוק לעזרה.

אהוד אולמרט: לא היססתי להביע דעות ולהשמיע אותן בצורה די חדה בדיוני הממשלה כשהייתי בתפקיד אחר.

אהוד אולמרט: אבל כשאני צריך להתייחס בהיותי שר אוצר לתפקודה של המערכת, אני מגדיר גם גבולות מסוג אחר בעניין הזה.

אהוד אולמרט: עכשיו אני רוצה לומר הערה כללית.

אהוד אולמרט: יש כאן, גם בדברים שנציג מבקר המדינה אמר, בצדק, שההתייחסות היא לצד הפרוצדורלי והפורמלי, המבני, ולא כל כך לצד התוכני.

אהוד אולמרט: את העלית כמה סוגיות שהן כבר יותר תוכניות, שהן נוגעות לתכנים.

אהוד אולמרט: אם הממשלה מחליטה להתייחס לפרמטר של יעד האינפלציה או לפרמטר של צמיחה זה כבר סדרי עדיפויות בתחום של מדיניות.

אהוד אולמרט: זה שיקול דעתה של הממשלה, וכמובן אפשר למתוח על זה ביקורת, ויש כלכלנים רבים שעשו את זה, ויש ויכוח גדול ונוקב שעוד לא לבש נוסח סופי בהצעת החוק של בנק ישראל שתובא בקרוב, לגבי תפקידיו של הבנק, והיה ויכוח גדול באיזו מידה הבנק מילא את היעדים שלו ביחס למדיניות הכלכלית כאשר הוא שם דגש על יציבות המחירים ופחות על צמיחה, אבל אלה הם נושאים שבתוכן, הם לא נושאים שבפרוצדורה שעליה אנחנו מדברים.

אהוד אולמרט: הערה נוספת.

אהוד אולמרט: בזהירות אמר חברי הטוב, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא מקווה שאני לא עברתי בינתיים מטמורפוזה מאז שהייתי שר ועד שנטלתי את התפקיד של ממלא-מקום שר האוצר בממשלה.

אהוד אולמרט: אני אומר כך: בהחלט לא עברתי מטמורפוזה, יחד עם זאת אני חושב שזה יהיה אולי טריוויאלי אבל בכל זאת ראוי להיאמר, ואני רק אכנס לנעליהם של אישים גדולים ממני שכבר אמרו את זה, שלא כל דבר שרואים שם רואים מפה, או יש דברים שרואים מפה - - -

זבולון אורלב: זו רק זכות של ראש הממשלה לומר את זה.

זבולון אורלב: ..

מל פולישוק-בלוך: כנראה שלא.

אהוד אולמרט: אמרתי שאני אכנס בנעליהם של אישים גדולים ממני.

אהוד אולמרט: יש דברים שרואים אותם, בעיקר בבעייתיות של התהליך, מהצד שבו אני נמצא, ואני עוד לא כל כך עסקתי בתקציב.

אהוד אולמרט: כי אל תשכחו שאני אומנם הבאתי את התקציב לאישור הממשלה ב-9 באוגוסט, אבל כפי שאתם זוכרים, עשרים וארבע שעות קודם לכן רק ראש הממשלה החליט להטיל עלי את המשימה הזאת, וקשה לומר שיכולתי להשפיע על התכנים בעשרים וארבע השעות שעברו.

אהוד אולמרט: אבל אני רוצה לומר משהו.

אהוד אולמרט: תהליך הכנת התקציב ותהליך העיסוק בתקציב, המורכבות שלו מייצגת בעיות שחורגות בהרבה מהתחומים שמשרד האוצר מופקד עליהם.

אהוד אולמרט: אם אתם רוצים, מה שמתרחש בימים האלה במערכת הפוליטית זה רק דוגמה.

אהוד אולמרט: אנחנו מדברים על מדינה שהמערכת הפוליטית שבה מטולטלת כבר במשך עשרים שנה, ששום מערכת בחירות בעשרים השנים האחרונות לא התקיימה במועד שנקבע לה.

ישראל מימון: למה עשרים שנה?

אהוד אולמרט: בעשרים השנה האחרונות, למעט אחת.

אהוד אולמרט: אגב, אחת ויחידה - בין 1984 ל-1988.

אהוד אולמרט: כל מערכות מ-31 בדצמבר 1973 לא התקיימו כעבור ארבע שנים.

אהוד אולמרט: לאחר 1973 התקיימו הבחירות ב-17.5.77.

אהוד אולמרט: ב-23.6.81 היתה המערכת הבאה.

אהוד אולמרט: אחרי זה - ב-1984, ועוד פעם מ-1984 עד 1988, ומ-1988 עוד פעם.

אהוד אולמרט: הבחירות אף פעם לא הסתיימו במלאת ארבע השנים של הקדנציה.

אהוד אולמרט: אין כמעט בשנים האחרונות תקציב אחד שהמערכת הפרלמנטרית מסוגלת לאשר אותו במועד שעל-פי החוק צריך להיות מאושר תקציב - ב-31 בדצמבר, ובדרך כלל תהליך האישור נמשך מעבר לכך.

אהוד אולמרט: הוא מטלטל את המערכת הפוליטית.

אהוד אולמרט: כמובן, אי-השמירה על התאריכים רק משקפת את גודל הבלבול, המבוכה, חוסר היציבות, חוסר האיזון, על כל מה שנגזר ממנו.

אהוד אולמרט: נוסף לזה, אנחנו מדינה שחיה במציאות מאוד לא יציבה שיש לה גם השלכות שמשפיעות תוך כדי השנה על התקציב בצורה ששום מתכנן כלכלי או שום מתכנן שבונה תקציב לא יכול להיערך לה מראש ולהכניס כבר את כל מקדמי הגמישות האלה בתוך התקציב, כך שכאשר הדברים האלה מתרחשים אפשר לשמור עליהם.

אהוד אולמרט: ניקח לדוגמה את מה שקורה בתקציב של השנה ויקרה בתקציב של השנה הבאה, בכל מה שנוגע להתנתקות.

אהוד אולמרט: נניח החלטנו באיזה אופן היא תיספר בגירעון או לא תיספר בגירעון וכו'.

אהוד אולמרט: נו, אז מה?

אהוד אולמרט: המציאות התנהגה בדיוק בהתאם לתחזיות ויש כלכלן שיכול היה בדיוק להעריך איך הדברים האלה יקרו?

אהוד אולמרט: אלא מה, שבסופו של דבר הדרך הקלה להתמודד, ואני לא אומר את זה עכשיו דווקא נגד מבקר המדינה, אני אומר את זה בכלל בשיח הציבורי, היא להטיל בסוף את כל האחריות על אגף התקציבים.

אהוד אולמרט: לבוא בטענות וכד'.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר כך: היו לי טענות קשות, יש לי בהחלט נקודת מבט שתחייב אותי לדיונים מאוד מעמיקים עם אגף התקציבים בתוכנו, איך להיערך לתקציבים הבאים - - -

צבי ורטיקובסקי: הביקורת היא גם על משרדי הממשלה.

אהוד אולמרט: אני לא מדבר בשמם, אני מדבר בשם משרד האוצר.

אהוד אולמרט: יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם, ואני אומר את זה עכשיו - אמרתי את זה גם בעבר, דרך אגב, כשהייתי בפוזיציות אחרות, גם כראש עירייה, גם כשר לפני שש-עשרה שנה וגם כשר בשנים האחרונות בקדנציה הזאת - רבותי, אם יש מקום שבו יש ריכוז יוצא דופן של איכות אנושית במדינת ישראל בשירות הציבורי, הוא נמצא באגף התקציבים.

אהוד אולמרט: לא רק, דרך אגב, אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאני חושב שבמקומות אחרים אין.

אהוד אולמרט: אבל אני אומר לכם, אם יש מקום שיש בו ריכוז יוצא דופן של איכות, לא רק של איכות אינטלקטואלית מקצועית, אלא גם של איכות מוסרית, של מסירות, של איכפתיות, זה באגף התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שהאדון שיושב לפני (עדי הרשקוביץ ממשרד החינוך) הוא פחות איכפתי?

מל פולישוק-בלוך: באמת, זה רלוונטי?

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא פוגע אפילו כהוא זה ביכולת המוסרית שלהם וביכולת שלהם.

מל פולישוק-בלוך: זה בכלל לא הנושא.

אהוד אולמרט: גברתי, לא התערבתי בדברייך, אם את רוצה לשמוע את דברי בזמן הקצר שיש לי --

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד רוצה.

אהוד אולמרט: -- אז אל תכתיבי לי מה לומר.

אהוד אולמרט: זה חלק מן העניין.

מל פולישוק-בלוך: זה נותן לי הרגשה שאתה מכתים את האנשים האחרים.

אהוד אולמרט: אמרתי במפורש, אבל לא רצית "לפספס" את היכולת להגיד משהו, כי את לא מדברת רק לקהל פה, עם כל הכבוד.

אהוד אולמרט: הרי אמרתי שאני לא מטיל דופי באף אחד אחר ושאני לא אומר שרק שם.

אהוד אולמרט: אבל אני מדבר בשמם עכשיו.

אהוד אולמרט: אני לא מדבר בשם המשרדים האחרים.

אהוד אולמרט: אני מדבר בשמם.

רן כהן: אבל אדוני השר, מבקר המדינה לא הטיל דופי בכישורים האישיים של עובדי אגף התקציבים.

אהוד אולמרט: כשמדובר על חוסר שקיפות וכשמדובר על כל מיני דברים אחרים, צריך לשים את הדברים בקונטקסט הנכון, ולכן אני אומר את זה ואני חושב שזה בהחלט במקום שאני אומר את הדברים האלה.

אהוד אולמרט: הרי גם לי יש ביקורת לא אחת, והשמעתי אותה.

אהוד אולמרט: אבל היות שיש לי ביקורת אני רוצה שהדברים האלה יושמו בקונטקסט הנכון שלהם.

אהוד אולמרט: אני אומר שבמשך השנים התרגלנו מאוד, והביטוי הזה "נערי האוצר", כל פעם שמישהו משהו לא מוצא חן בעיני יש לו את "נערי האוצר".

אהוד אולמרט: זה לא דבר שאני מצטט לך מהעבר הרחוק.

אהוד אולמרט: אני יכול להביא לך את זה מהעיתונות של השבוע שעבר, שמישהו קרא איזושהי הדלפה שאין לה שחר לגבי חזיונות של התקשורת, שלפעמים גם יודעת להמציא דברים, ומייד אמרו "נערי האוצר חושבים שהם", "רוצים שהם" וכו'.

אהוד אולמרט: מותר להגיד מילה טובה על נערי האוצר כי הם נערים יוצאים מן הכלל.

יורי שטרן: הם צעירים מדי.

אהוד אולמרט: הם לא צעירים מדי, ואנחנו חיים בעולם שבו בני שלושים מנהלים עניינים בכל העולם, ואני גאה בכך.

אהוד אולמרט: אצלי במשרדים האנשים מתמנים לתפקידים מאוד מרכזיים בגילאים צעירים.

אהוד אולמרט: אני גאה על כך.

רן כהן: רונית קן היא מינוי יוצא מן הכלל.

אהוד אולמרט: נכון.

רן כהן: אני מעיד.

אהוד אולמרט: למרות שהיא מבוגרת מאוד, היא כבר כמעט בסוף שנות השלושים שלה.

אהוד אולמרט: ..

מל פולישוק-בלוך: ולמרות שהיא אישה.

אהוד אולמרט: בזכות שהיא אישה.

אהוד אולמרט: אני רוצה לגעת בנקודה אחת כי לא אספיק להתפשט מעבר לכך.

אהוד אולמרט: יש בעיה של שקיפות, יש בעיה של הזמן של השרים.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה לעסוק כרגע במה שהכנסת צריכה לעסוק.

אהוד אולמרט: הכנסת תעשה את ההחלטות שלה לגבי תהליכי העבודה שלה.

אהוד אולמרט: אני חייב להתייחס להגשת התקציב לממשלה, כי אני בראש וראשונה מגיש את התקציב לממשלה.

אהוד אולמרט: אחרי שהממשלה מאשרת אותו זה כבר אחריות הממשלה כולה.

אהוד אולמרט: התקציב לממשלה לא מאפשר לשרים, אין ספק - בנסיבות הפוליטיות הקיימות - ללמוד את פרטיו בצורה שמאפשרת להם להתמודד ביעילות מול המעורבות המופלגת והמפורטת של אנשי האוצר בכל אחד מן הפרטים.

אהוד אולמרט: זה ברור לגמרי.

אהוד אולמרט: על כך דיברתי רבות.

אהוד אולמרט: הערה שנייה: אני אישית חושב, ואני אחתור לכך, שבפני הממשלה יוכלו להיות מוצגות לפחות שתי חלופות.

אהוד אולמרט: באיזה אופן?

אהוד אולמרט: יש דברים שהאוצר חייב לקבוע ברמה מקצועית והאחריות היא עליו בראש וראשונה, והוא לא יכול להתחמק ממנה, וזה את גודל הגירעון ואת הגידול השנתי בתקציב, אם זה יהיה 1%, אם זה יהיה 1.7%, אם זה יהיה 2% וכו'.

אהוד אולמרט: זו החלטה שהיא בראש וראשונה החלטה מקצועית מובהקת שמבוססת גם על הגדרה של יעדים מרכזיים.

אהוד אולמרט: אבל בתוך המסגרת הזאת הייתי רוצה להגיע לכך שיוצגו שתי אפשרויות: אפשרות אחת - של חלוקה פנימית כזאת, ואפשרות אחת - של חלוקה פנימית אחרת, כך שהממשלה בבואה להחליט תכריע בין שתי החלופות.

אהוד אולמרט: הייתי אומר בגדול, בהתחשב בנסיבות החברתיות או הכלליות של מדינת ישראל, חלופה אחת תהיה יותר החלופה הביטחונית, והחלופה האחרת תהיה יותר החלופה החברתית.

אהוד אולמרט: ברור לחלוטין שמרחבי הגמישות שקיימים בתקציב המדינה במידה שהם קיימים תלויים בראש וראשונה בצורך להגדיל או בצורך לקצץ בתקציב הביטחון.

אהוד אולמרט: שתי החלופות בחלוקה קטגוריאלית מאוד רחבה הן החלוקה בין תקציב חברתי לתקציב כלכלי.

אהוד אולמרט: זה לא נעשה אף פעם אחת בתולדות מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: הייתי חבר בהרבה ממשלות שאישרו תקציבים בלא מעט פעמים, לא היה מצב שהיו שתי הצעות עם אותה מסגרת של הוצאה כוללת, עם אותה מסגרת של גירעון - באחת ההקצאה בתוך הסעיפים היתה כזאת, ובאחת היתה אחרת, והאוצר אמר - בין שתי ההצעות האלה אנחנו חושבים שזאת יותר נכונה או זאת יותר נכונה, זאת תשמור על היעדים כפי שאנחנו מבינים אותם טוב יותר מזאת, אבל אתם תחליטו ומה שאתם תחליטו אנחנו נביא לכנסת ונציג לה ונבקש את אישורה.

אהוד אולמרט: מה שקורה בפועל הוא בדרך כלל, והיו לי על כך כשר לא מעט ויכוחים עם שרי אוצר, זה ששר האוצר אמר:

אהוד אולמרט: אתה תתמוך אם אני אביא קיצוץ כזה וכזה בתקציב הביטחון?

אהוד אולמרט: אז נניח שאני אומר לו "כן", הוא לא מביא את ההצעה המקורית שלו עם הקיצוץ ומצפה שאני אתמוך בו.

אהוד אולמרט: הוא מצפה שאני אהיה זה שאבוא לממשלה - יש לך חוברות כאלה עם מאות סעיפים, עם עשרות פרטים שאין לך מספיק זמן ללמוד אותם, מטבע הדברים, ואתה אומר: רגע, בואו נוריד מפה 300 מיליון ותתנו לי או תיתנו לינקעל או תיתנו לזבולון או למישהו אחר, פה 100, שם 100, שם 100.

אהוד אולמרט: כל זה מקוטע, הוא לא מציג תמונה כוללת אלטרנטיבית, הוא לא מאפשר ויכוח, ותחת המכבש של לוחות הזמנים מהבוקר עד הלילה, או עד למחרת בבוקר, כמובן שלא יכול להתקיים דיון רציני, ולכן אנחנו מחמיצים פה משהו שהוא אולי חשוב ביותר.

אהוד אולמרט: אלה הדברים שאני חושב שצריך היה לדון בהם.

מל פולישוק-בלוך: מה עם תקציב רב-שנתי?

אהוד אולמרט: אני אומר עוד פעם, אני בעד תקציב רב-שנתי, אבל חבר'ה בואו נהיה רציניים.

אהוד אולמרט: אנחנו יכולים לדון על תקציב רב-שנתי כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו נעביר עכשיו תקציב?

אהוד אולמרט: זה רציני?

שלמה שהם: כן.

יורי שטרן: מה איכפת לך לא להעביר תקציב רב-שנתי?

אהוד אולמרט: זה לא רציני.

אהוד אולמרט: משום שבנסיבות של מדינת ישראל ובמערכת הפוליטית שלה, אם אתם רוצים להיות רציניים ולדבר על זה במושגים רציניים ולהיערך לזה, זה דבר אחד.

אהוד אולמרט: אם אתם רוצים כדי שאפשר יהיה להגיד שזרקנו איזו סיסמה יפה אבל אין שום יכולת לבצע אותה בפועל, בואו נדע על מה אנחנו מדברים.

אהוד אולמרט: אני ברגע זה לא יכול להגיד לכם אם אנחנו יכולים להעביר השנה תקציב במערכת הזאת או לא.

אהוד אולמרט: אני גם לא יודע להגיד לכם אם יש שר אוצר קבוע.

יורי שטרן: יחד עם זאת, אם התקציב השנתי הוא נגזרת מראייה של שלוש שנים קדימה או חמש שנים קדימה, נופל או לא נופל, זה תקציב אחר וזו התייחסות אחרת.

אהוד אולמרט: אם אתה רוצה לשכנע אותי שעדיף שיהיה תקציב רב-שנתי, אני מודיע לך שגם אם לא פירטת את כל הנימוקים שלך אני כבר מסכים אותך.

אהוד אולמרט: אם אתה שואל אותי האם בתוך המבוכה המטולטלת של המערכת הפוליטית אפשר גם לעשות את זה ולשמור על זה, היות שלך יש בוודאי יותר ניסיון לעשות את זה, אתה תסביר רק שאני, לצערי, חייב לעזוב אתכם עכשיו ותודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אדוני השר.

מל פולישוק-בלוך: נשלח לך את ההמלצות והמסקנות.

מל פולישוק-בלוך: שיהיה בהצלחה.

מל פולישוק-בלוך: נמשיך בדיון.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אהוד אולמרט: סליחה, עוד הערה אחת.

אהוד אולמרט: אני חושב שזה יהיה הוגן שאנשי אגף התקציבים יאופשר להם לדבר, ואני מראש מודיע, בהתחשב בעובדה שכל התהליך הזה התחיל עוד לפני שלקחתי אחריות והספקתי לקיים אתם דיון אחד מקיף ורציני על דרכי העבודה בעתיד להכנת התקציב, יש להם חופש מלא לומר כל דבר שהם רוצים גם אם הוא סותר את דברי.

אהוד אולמרט: זה לא אומר שכאשר תהיה לי הסמכות אני לא אנהיג את הדברים על-פי דעתי, אבל אני חושב שההגינות מחייבת שהם יוכלו להגן על הדברים כפי שהם הבינו אותם.

מל פולישוק-בלוך: זה יינתן להם.

אהוד אולמרט: אני נותן להם את ההכשר הזה ואת החופש הזה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, אני רק מבקשת להבא שכאשר ועדת ביקורת המדינה מקיימת דיונים, לשלוח את הנציגים הבכירים יותר לכל ישיבה בהקשר של הנושא.

אהוד אולמרט: בהתחשב בנסיבות של היום בעניינים שאנחנו צריכים לעסוק בהם, לא רק השר, זה חל גם על עוד בכירים במשרד.

מל פולישוק-בלוך: בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: להבא אני מבקשת לשנות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

יורי שטרן: אני חושב שהדיון בסוגיה הזאת הוא מרכזי לשיפור במערכת השלטונית במדינת ישראל בכל ההיבטים השונים שלה.

יורי שטרן: כי התקציב כפי שבנוי היום, כפי שמעבירים אותו, מקבע את הפיגורים.

יורי שטרן: הוא בעצם משאיר את מדינת ישראל כמדינה בולשביסטית מבחינת הניהול שלה, הוא לא נותן לקבוע סדר עדיפויות ויש לו לא רק השלכות כלכליות וחברתיות קשות, בין היתר הוא הופך את המערכת הממשלתית ליותר ויותר פרזיטית ויותר ויותר מיותרת.

יורי שטרן: כי כמו שאת ציינתי, וגם סמדר דיברה על כך, התקציבים הגמישים הם תקציבי פעילות.

יורי שטרן: במסגרת הקיצוצים מקצצים יותר ויותר תקציבי פעילות, את כוח-האדם כמעט ואי-אפשר לשחרר, ואז יוצא שעל אותו מספר של פקידים יש בסך הכול פחות action והם מיותרים עוד יותר.

יורי שטרן: פקיד מיותר מחפש לעצמו תעסוקה והוא מתערב בדברים שלא לו.

יורי שטרן: זאת אומרת, בשיטה הזאת אנחנו בעצם מגיעים למשטר יותר גרוע ופחות מודרני מאשר היה לנו קודם.

יורי שטרן: הדבר נבנה משלושה בלוקים: בלוק אחד שייך לגמרי למערכת הפוליטית והוא מתבטא בכך שרוב צורת הניהול אצלנו היא בקיצוצים flat.

יורי שטרן: זאת אומרת, כל משרד מקבל משימה לקצץ 2% או 3% או 1.5%, וזה מבטא אי-יכולת מוחלטת לקבוע עדיפויות.

יורי שטרן: כי אם לכולם זה אותו דבר, זה אומר שאין עדיפויות.

יורי שטרן: זה לא באשמתו של משרד האוצר, כי כך הממשלה מסוגלת לתפקד מזה שנים, וזה מצביע על פגם מאוד מרכזי.

יורי שטרן: הבלוק השני הוא איך מביאים את התקציב להצבעות מבחינת לוח הזמנים גם בממשלה וגם בכנסת.

יורי שטרן: פה יש תרומה מסוימת של משרד האוצר בכך שהלוח הזה הוא אבסורדי, אבל קודם כול זו החלטה שלנו ככנסת, ואנחנו יכולים לקבוע לוח זמן אחר, שגם יאפשר אולי הגשת תקציב בשני שלבים - תקציב מסגרת ותקציב מפורט, גם לחייב להביא אותו לדיון בכנסת הרבה יותר מוקדם.

יורי שטרן: עשיתי עבודה מסוימת - גם חבר הכנסת אמנון כהן לפני עשה את זאת בוועדת ביקורת המדינה - וראיתי שמכל המדינות המערביות שנבדקו אנחנו נותנים לפרלמנט זמן הכי קצר לדיון בתקציב.

יורי שטרן: אחרינו בתור הולנד, שבכל זאת נותנת חודשיים או חודש וחצי יותר מאתנו.

שלמה שהם: שם יש תקציב לחמש שנים.

יורי שטרן: יש דברים שקשורים לשיטות העבודה של משרד האוצר עצמו, לסטריאוטיפים, ל-patterns, מסלולי עבודה בנויים, מבניים, של משרד האוצר בתוכו מול משרדים אחרים ומול הכנסת.

יורי שטרן: לזה מתייחס דוח מבקר המדינה בראש וראשונה, כך אני מבין את הערותיו.

יורי שטרן: אתחיל ממה שאמר השר, שבמציאות הפוליטית שלנו אי-אפשר לעשות תקציב רב-שנתי.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: הקשיים בהעברת התקציב הם אותם הקשיים גם אם הוא חלק מראייה רב-שנתית וגם אם הוא כל פעם עומד בזכות עצמו.

יורי שטרן: אבל כשהוא כל שנה עומד בזכות עצמו אנחנו מאבדים ראייה אסטרטגית.

זבולון אורלב: דווקא ככל שמערכת פוליטית היא פחות יציבה כך יש חיוניות ויותר נחיצות בתקציב רב-שנתי.

יורי שטרן: ברגע שהממשלה מתכנסת בפעם ראשונה היא צריכה להכין תקציב לכל הקדנציה שלה.

יורי שטרן: הקדנציה יכולה בסופו של דבר להיות הרבה יותר קצרה - אני מקווה שגם הפעם תהיה קצרה - אבל זה לא שייך.

יורי שטרן: ברגע שהתקציב בנוי הממשלה החדשה לא חייבת לשנות סדרי עולם.

יורי שטרן: היא בדרך כלל גם לא מתיימרת לעשות זאת.

יורי שטרן: לכן כשיש תקציב רב-שנתי עם כל התחלופות של השרים והממשלות, התוכנית הרב-שנתית קיימת ואתה גם גיוס משאבים, והכי חשוב - החשיבה היא שונה.

יורי שטרן: כי בחשיבה של שנה אחת קיצצת בקרן שיווק למשל - חסכת כסף.

יורי שטרן: בראייה לשלוש שנים, קיצצת בקרן שיווק וליצואנים, או אם זה לעסקים קטנים - פגעת בצמיחה ואתה רואה את זה במודלים שלך כעבור שנתיים-שלוש.

יורי שטרן: אתה לא רואה את זה בראייה שנתית.

יורי שטרן: בראייה שנתית זה חשבונאות.

יורי שטרן: בראייה רב-שנתית זו כלכלה.

יורי שטרן: לכן במציאות שלנו, במיוחד שהיא לא יציבה כל כך פוליטית, יותר ויותר חשוב לקבוע מסגרת כלכלית שהיא מסגרת רב-שנתית.

יורי שטרן: כמובן גם המציאות המודרנית מחייבת את זה כי תחומים כבדים כמו תשתיות, ביטחון, חינוך, כל זה רב-שנתי.

יורי שטרן: אי-אפשר בכלל לעשות דבר בחישובים השנתיים.

יורי שטרן: פה החשיבה האוצרית היא היום חשיבה חשבונאית, היא לא חשיבה כלכלית, היא חשיבה אנטי-כלכלית.

יורי שטרן: היא גם חשיבה בולשביקית מול המשרדים האחרים.

יורי שטרן: דיברנו על זה אלף פעמים, עשו על זה מחקרים, כמה יש לנו התקנות בתקציב המדינה, שפשוט אי-אפשר להשוות את זה לשום מדינה מערבית.

יורי שטרן: אפילו עברנו כבר את ברית-המועצות.

יורי שטרן: אי-אפשר להתנהג כך.

יורי שטרן: קבעתם מסגרת תקציבית במשרדי הממשלה, תנו למשרדי הממשלה לעשות את העבודה לבד.

יורי שטרן: העבודה המשותפת ששר האוצר הקודם אמר שהם התחילו השנה - יכול להיות, אני לא יודע - - -

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר לך שיש החלטת ממשלה - תקרא בדוח - מ-2001 או 2000, שקובעת את זה במפורש.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המזכיר, תבדוק ותראה.

מל פולישוק-בלוך: החלטת הממשלה הזאת אומרת במפורש קביעת מסגרת למשרדים וגמישות ניהולית למשרדים.

מל פולישוק-בלוך: זה קיים אז צריך לבצע.

יורי שטרן: אבל זה לא כך.

רן כהן: אין שום גמישות למשרדים חוץ ממשרד הביטחון.

יורי שטרן: משרד האוצר הוא נושא הדגל של הכלכלה הליברלית.

יורי שטרן: הכלכלה הליברלית מתחילה מהכלכלה הליברלית בתוך הממשלה כשאתה לא מכתיב למשרדים מקצועיים מה חשוב אצלם, מה פחות חשוב, איפה הם צריכים לקצץ ואיפה לא.

יורי שטרן: אתה לא יודע את זה יותר טוב מהם.

יורי שטרן: יש לך ראייה מסוימת, תבוא אתם בדיבור, תנסה אתם ביחד לעבור איזושהי רפורמה פנימית, שלא עושים אצלנו בדרך כלל, ואז אולי תגיע לתוצאה יותר טובה מאשר בעבודה בנפרד.

יורי שטרן: אבל אל תהיה קומיסר או פוליטרוק מול כל משרד ומשרד.

יורי שטרן: דבר אחרון: העבודה מול הכנסת, לא רק בעניין של לוח הזמנים, אלא בא משרד האוצר ואומר:

יורי שטרן: החוק הזה עולה 70 מיליון שקל או 200 מיליון שקל.

יורי שטרן: משרד האוצר חייב את כל ההערכות התקציביות שלו לגבי החוקים שלנו וגם לגבי שינויים שאנחנו מבקשים בתקציב להוכיח, להביא את כל מערכת החישובים כך שאנחנו יכולים לבדוק אותה יחד אתו.

יורי שטרן: כמו-כן, הוא חייב פעם בשנתיים לפחות לבדוק את השינויים שהוא הכניס באמצעות חוק ההסדרים בחקיקה במערכות הגדולות, למה הם הביאו - מה התוצאה של ביטול פרויקט זה או אחר, שינוי חוקי הבטחת הכנסה, כמה כסף זה חסך וכמה כסף זה בזבז.

יורי שטרן: אין לנו שום מעקב אחר התוצאות של אותם השינויים, וזה נכון לכל משרדי הממשלה, ומשרד האוצר הוא המשרד המוביל את זה.

יורי שטרן: אני רוצה פעם בשנתיים לראות אחורה מה התוצאות.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, נציב הדורות הבאים שלמה שהם.

שלמה שהם: אני אגע בקצרה בשני נושאים מרכזיים, שניהם קשורים באופן ישיר לנושא של נציבות הדורות הבאים.

שלמה שהם: הראשון הוא, כמובן, הנושא של תקציב רב-שנתי.

שלמה שהם: צריך לומר בבירור שהאוצר למעשה לא ממלא את החוק.

שלמה שהם: תקציב רב-שנתי איננו מדבר על cash flow.

שלמה שהם: תקציב רב-שנתי צריך להיות תקציב ככל תקציב והוא צריך לומר מהו התכנון הרב-שנתי - נכון שבישראל זה רק לשלוש שנים - והדבר הזה לא נעשה.

שלמה שהם: אנחנו באותה מסגרת קיימנו שולחן עגול, שבאותו שולחן עגול ישב קובי הבר והיו אנשי תכנון ואנשי משק וכלכלה מראשי המשק בארץ, ופה-אחד כולם, כולל הממונה על התקציבים היום, אמרו בצורה ברורה שהדבר הזה הוא חיוני.

שלמה שהם: אשתמש בדברים שאמר השר לשעבר אורלב, דברים מאוד ברורים: יש שני דברים - קודם כול, תודעה יוצרת מציאות.

שלמה שהם: צריך גם את זה להבין.

שלמה שהם: אם אנחנו כל חיינו בתודעה של הישרדות, של מה יהיה, שיש שינויים, ממילא ובהגדרה אנחנו תמיד לא נתכנן עתיד ולא ניצור עתיד.

שלמה שהם: מחיר כבד מאוד אנחנו משלמים על זה שלא תכננו עתיד לפני עשרים ושלושים שנה.

שלמה שהם: הרי זה ברור שכאשר מדברים על מניעת עבריינות, נניח, זה לא רק השאלה האנושית החברתית, זה עולה יותר כסף.

שלמה שהם: במקום לתת עוד קצין ביקור סדיר במשרד החינוך ולמנוע ילד אחד שלא ינשור, אתה משלם עליו הרבה יותר כסף בתשלום עבור בתי-הסוהר על כל יום בבית-סוהר.

שלמה שהם: הרי הדברים ברורים.

שלמה שהם: אותו הדבר היה לנו בחוק השילוב או במקומות אחרים.

זבולון אורלב: משכורת חודשית של קצין ביקור סדיר עולה פחות מאשר להחזיק נער עבריין במוסד נעול למשך חודש.

סמדר אלחנני: הבעיה היא במשכורת של קצין ביקור סדיר.

שלמה שהם: זה גם נכון.

זבולון אורלב: קצין ביקור סדיר מרוויח משכורת נמוכה.

שלמה שהם: יש היום מחקרים שמדברים על פי מאה.

שלמה שהם: כשאתה משקיע בבריאות, במניעת מחלות, אתה חוסך פי מאה בטווח של שש שנים.

שלמה שהם: זאת אומרת, אין ספק שכלכלית זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: אתה בעצם מבקש מהאוצר שיתחיל לחשוב בממדי השקעה ולא הוצאה.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד סעיפים שהם בגדר השקעה.

שלמה שהם: נכון.

שלמה שהם: בראייה קצת יותר רחבה וקצת יותר ארוכת טווח.

שלמה שהם: אם דיברנו על חוק הביצועים והתפוקות, חוק הביצועים והתפוקות של האוצר, של אנשי האוצר, ואנחנו מדברים פה לאנשי המקצוע מעבר לנושא הפוליטי המתחלף וכו' - אם אתה רוצה להגיע לתוצאה טובה יותר כלכלית אין ספק שהדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

שלמה שהם: יותר מזה, גם אם אתה אומר תמיד את משפט ה"אין לי", ואתה מחליט אם אתה לוקח הלוואות בעתיד או לא לוקח הלוואות בעתיד, השאלה תמיד צריכה להיות שאלה כלכלית.

שלמה שהם: אם אני אומר שאני לוקח הלוואה לעשרים שנה, ומצד אחד אני מחייב את הילדים שלי לעוד עשרים שנה, הרי אני לוקח דברים שאחר-כך הילדים שלי צריכים לשלם, או השטויות שעשינו בקרן הפנסיה או דברים אחרים וכו'.

שלמה שהם: אתה צריך כלכלית לבדוק היום האם הדבר הזה באמת משתלם בסוף, האם בטווח ארוך הדבר הזה יביא תוצאות ששוות אותן.

שלמה שהם: כמובן שאסור לי לקחת הלוואה היום לצורך מחיה מיידית אם אני מחייב מחר את הילדים של העתיד, אבל הרבה מעבר לזה.

שלמה שהם: אם אני היום משקיע כסף ואני יודע שאני חוסך כספים רבים בעתיד, הרי אם היינו עושים את הנושא של חוק השילוב, או אם היינו עושים דברים אחרים לפני עשרים או שלושים שנה, היינו כבר היום חוסכים כסף, כסף רב מאוד.

רן כהן: היום הם רוצים לחסל את שירותי הבריאות לתלמידים בידיעה שההוצאה בעוד עשר שנים תהיה קטסטרופלית על בריאות.

שלמה שהם: חוק השילוב לדוגמה זה לא רק שאתה חוסך ילד שאחר-כך לא יהיה נטל על המדינה, אלא מחר בחינוך המיוחד אתה משלם עליו יותר.

שלמה שהם: זאת אומרת, זה מגיע לאבסורדים.

זבולון אורלב: תזכיר של מי החוק.

שלמה שהם: חוק השילוב הוא חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב.

שלמה שהם: למזלנו, בחוק ההסדרים לא בוטל החוק והוא קיים היום.

שלמה שהם: אלה דוגמאות.

שלמה שהם: הדבר הזה הולך לאורך כל הדרך.

שלמה שהם: אני חושב שביצועים ותפוקות חייב ללכת לאורך כל הדרך.

שלמה שהם: משפט אחד בעניין תקציב רב-שנתי, ולאחר מכן עוד משפט לגבי יחסי הכנסת-ממשלה, כי אני חושב שהנושא הזה חשוב.

שלמה שהם: לגבי תקציב רב-שנתי, כל המומחים היום אומרים שהדבר חיוני.

שלמה שהם: הדבר הזה הולך ונעשה בעולם.

שלמה שהם: צריך להבין שתקציב רב-שנתי הוא לא קשיח ברמה כזאת שאם מחר תהיה מלחמה מה נעשה.

שלמה שהם: הרי אנחנו כל הזמן חיים בהישרדות.

שלמה שהם: אנחנו מדינה של שואה ותקומה, אמרתי פעם.

שלמה שהם: חייבים ליצור איזשהו חוט שדרה בסיסי קיים שיהיה מעבר לשינויים ולתמורות הרגילים.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה עושה את זה בשני סעיפים לפחות: בהשכלה גבוהה יש היום תקציב לחמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: חוץ משלוש השנים האחרונות היסטורית תמיד היה תקציב רב-שנתי.

מל פולישוק-בלוך: נושא נוסף שיש בו תקציב רב-שנתי הוא הרכבת.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, שאפילו ממשלת ישראל הנוכחית יודעת לעשות את זה.

סמדר אלחנני: זה ניתן על-ידי הרשאה להתחייב.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה נובע מתוכנית רב-שנתית בעצם.

מל פולישוק-בלוך: עובדה שמתייחסים לזה כאל דבר נתון.

סמדר אלחנני: זה בכל הרשאה להתחייב.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא לכל משרד נותנים הרשאה להתחייב לטווח ארוך.

מל פולישוק-בלוך: לא בממדים כאלה.

שלמה שהם: בעניין הרכבת, אם טופחים על השכם, אנחנו היינו בדיוני הרכבת ושם היתה הסכמה שלנו עם האוצר.

שלמה שהם: אנחנו גם נלחמנו לשנות את החוק שהעביר את חברת הרכבת וכו'.

שלמה שהם: שם באמת היה ברור והיתה תמימות דעים שהדבר הזה חייב להיעשות, וכל תקציבי הרכבת, כולל הנכסים שלה, צריכים להיות בפיתוח הרכבת.

שלמה שהם: תכנון רב-שנתי היה שם.

שלמה שהם: טוב, לא טוב, אני לא יודע, אבל יודעים לאן הולכים, יודעים כמה משקיעים, יודעים כמה זה צריך לעלות.

שלמה שהם: הדבר הזה נמצא.

שלמה שהם: שלחנו מכתב ליושב-ראש הכנסת ולממלא-מקום שר האוצר בשבוע האחרון בנושא של יחסי כנסת-ממשלה, ואני לא אחזור על הדברים הידועים, על הבעיה של הריכוזיות, על הבעיה של חוסר היכולת להתמודד עם הדברים.

שלמה שהם: נמצא פה חבר הכנסת רן כהן, אנחנו מכירים את הדברים האלה ודיברנו עליהם.

שלמה שהם: אני רוצה לדבר על שלוש הצעות שהצענו מה צריך להיות בתקציב, או מה צריכות להיות המגבלות של התקציב ביחסי כנסת-ממשלה, במיוחד בשלב שבו היום יש הגבלת החקיקה הפרטית.

שלמה שהם: צריך לזכור את הדבר הזה.

שלמה שהם: אנחנו שוכחים אותו.

שלמה שהם: למעשה אין היום הצורך של האוצר הנורא הזה שתמיד השתמשו בו לומר, אנחנו צריכים את הכוח הזה כי מחר יש חקיקות פופוליסטיות שגורמות לנו דברים.

שלמה שהם: הדבר הזה הוא בשלוש נקודות עיקריות: א.

שלמה שהם: אנחנו חשבנו שהשינויים צריכים להראות קשר ישיר להוצאות הממשלה בתקציב המדינה של אותה שנה.

שלמה שהם: זאת אומרת, אתה עושה חוק הסדרים, הכול נחמד, האג'נדות הפרטיות שלך, המקומות שאתה חושב שהמדיניות צריכה להיות מדיניות כזאת או אחרת אין להם מקום בחוק ההסדרים.

שלמה שהם: הדבר הזה ברור, הוא נאמר כך, כל ההצעות שאינן תקציביות לא צריכות להיות שם והן קיימות הרבה פחות בתקציב האחרון, אבל היו קיימות קודם.

שלמה שהם: ב.

שלמה שהם: אני חושב שחייבים לומר או להביא חוות דעת מקצועית של משרד.

שלמה שהם: הדבר הזה ייתן את האיזון לפחות.

שלמה שהם: לפחות אני אדע אם היום יש בחוק ההסדרים דבר מסוים, הוצאה מסוימת, והמשרד מתנגד לו או לא מתנגד לו, אם תהיה חוות דעת מקצועית של המשרד בתוך חוק ההסדרים - זה לא יכול להיות שדברי ההסבר בצורה לקונית של שורה אחת יהיו כאלה או אחרים - הדבר הזה יבוא לכנסת.

שלמה שהם: עדיין אני לא חושב שנוכל להתמודד עם כל המסה הזאת של החומר, אבל לפחות נדע אם המשרד מסכים או מתנגד, לפחות נדע מה אומר המשרד, האם זה בסדר עדיפות נוראי למשרד או בסדר עדיפות פחות נוראי למשרד.

ישראל מימון: הנציב, אני רוצה להבין את הרעיון: הרעיון הוא שבהצעת חוק ההסדרים שהממשלה קיבלה, ייכתב מה עמדת המשרד, ואם הוא מתנגד זה ייכתב?

שלמה שהם: כן.

ישראל מימון: איפה האחריות הממלכתית של הממשלה בעניין הזה?

שלמה שהם: יש סעיף אחד שנמצא בחוק יסוד: הכנסת ונמצא גם בתקנון הכנסת, והוא סעיף 106 בתקנון שאומר, שבעצם כל עובד מדינה חייב למסור לכנסת את האינפורמציה שלו.

שלמה שהם: בכל ועדה אנחנו תמיד אומרים שהממשלה מדברת בלשון אחת וכו', אבל לפחות לפי חוק היסוד הכנסת זכאית לקבל את האינפורמציה.

שלמה שהם: זאת אומרת, מצדי זה לא צריך להיות ספר, אבל לדעת שיש סעיף מסוים שהיתה בו התנגדות.

שלמה שהם: הרי בלאו הכי זה מגיע.

שלמה שהם: בלאו הכי אנחנו מגיעים למסדר מאוד בזיוני שפתאום בא שר בישיבת הוועדה ואומר "אני מתנגד", או פקידי המשרד אומרים "אני לא יכול לומר אבל אני אומר".

שלמה שהם: הרי הדברים ידועים.

שלמה שהם: הדבר הזה חייב לבוא אינפורמטיבית.

שלמה שהם: דיברנו על שקיפות.

שלמה שהם: אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה.

שלמה שהם: בכל זאת זו הרשות המחוקקת והכנסת היא לא מחסום בפני העברת חוק התקציב.

שלמה שהם: הגיע הזמן שגם הדבר הזה יקרה בחוק ההסדרים.

שלמה שהם: יש לנו צורך ואחריות לעשות את זה, והדבר הזה צריך להיעשות.

שלמה שהם: דבר שלישי ואחרון כרגע לצורך העניין הזה, ולא אכנס לעומקו: נדמה לי שהגיע העת, משום שהמטוטלת מדי לקצה השני, שתהיה איזושהי הגבלה בפרומילים מסוימים מן התקציב לגבי הרפורמות הגדולות.

שלמה שהם: זאת אומרת, רפורמה גדולה כשאתה רוצה להכניס אותה לתקציב, אתה חייב להגביל אותה בסכום.

שלמה שהם: אתה לא יכול להגיע למיליארדים שאתה שאתה עושה במסגרות של רפורמות, אלא צריך לבוא איזשהו גבול ולומר, שרפורמה מסוימת לא תהיה.

שלמה שהם: אני מתכוון לרפורמה שאתה רוצה להעביר בחוק ההסדרים, כי הרי הפכנו את חוק ההסדרים לדרך הראשית.

שלמה שהם: רפורמה כזאת צריכה להיות מוגבלת בסכום.

זבולון אורלב: ראה הפחתת מס מעסיקים בביטוח הלאומי ב-3 מיליארד שקלים, שזה הופך להיות שורה אחת בחוק ההסדרים.

מל פולישוק-בלוך: נשמע עכשיו את מזכיר הממשלה ואת נציג אגף התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתם מדברים אני רוצה להסב את תשומת לבכם, בקשר למה שאמר עכשיו נציב הדורות הבאים, למשל כתוב בדוח בעניין משרד החינוך, ש"כל הנושאים לא נדונו קודם לכן עם מי מהנהלת משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: למנכ"לית משרד החינוך נודע על קיומם רק לאחר הדפסת חוברת התקציב".

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת שעשינו ישיבה בוועדת החינוך בנושא תקציב המדינה (עשינו כמה ישיבות בנושא הזה), ואמרה מנכ"לית משרד החינוך: אני לא יודעת מה התקציב כי עוד לא קיבלתי מהאוצר את הספר הכחול, את ספר התקציב.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אם מנכ"לית משרד החינוך לא יודעת את תקציבה, לא שיתפו אותה בכלל בהליכי הכנת התקציב, זה אומר דרשני.

מל פולישוק-בלוך: פשוט לא יעלה על הדעת דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: למען ההגינות אציין כי התשובה של אגף התקציבים לעניין הזה היא ש"משרד החינוך סירב לשתף פעולה עם אגף התקציבים בהכנת תקציבו המפורט ולכן נאלץ אגף התקציבים להגיש לכנסת את הצעת תקציב החינוך בלי לתאם".

מל פולישוק-בלוך: אבל מאנשי משרד החינוך אני יודעת שתיאום הוא לא לקבל תכתיב, הנה זה הספר ותו לא, אלא באמת שיתוף פעולה אמיתי - לשמוע את הצרכים, לדעת כמה תלמידים חדשים יש במערכת, מה הצרכים החדשים של התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: סמדר, דיברת קודם על חוסר גמישות של תקציב, אבל הרי לא ייתכן שמעל חמישים שנה לא עשו שינוי יסודי באופן הכנת התקציב בצורה כזאת שאולי יש שם סעיפים מיותרים.

מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת לכם כמי שעברה על כל תקנה במשרד החינוך - אני עוד רחוקה מלהכיר את תקציב משרד החינוך, רק אנשים כמו עדי הרשקוביץ שיושב פה יכולים אחרי כל כך הרבה שנים להכיר כל משפט מה הוא אומר, כי זה גם חלק מהעניין לכתוב את הדברים בצורה כזאת שהדיוטות כמונו לא יכולים להבין הכול.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהעניין, אין שקיפות.

מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין אני מכירה כבר קצת יותר מאשר הכרתי לפני שנתיים, ואני אומרת לכם שיש שם כמה סעיפים שהגיע הזמן לחשוב עליהם באופן אחר.

מל פולישוק-בלוך: לעשות מה שנקרא תקציב אפס ולהתחיל מהתחלה.

מל פולישוק-בלוך: צריך פעם אחת לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי חמישים שנה הגיע הזמן לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, מזכיר הממשלה.

ישראל מימון: אני אשאיר את נושא ההתנהלות להמשך.

ישראל מימון: אני רוצה להתייחס בתמצית לתקציב רב-שנתי, והייתי עושה הבחנה בין תקציב רב-שנתי לתכנון רב-שנתי.

ישראל מימון: אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת שצריך תכנון רב-שנתי.

ישראל מימון: אין בכלל מחלוקת בשאלה הזאת.

ישראל מימון: עשיתם שולחן עגול, אני חושב שכל בר-דעת יודע את הדבר הזה.

ישראל מימון: לגבי תקציב רב-שנתי, אני חייב לומר, כל פעם שאגף התקציבים בא ביוני, ראש הממשלה אומר להם: עוד פעם אנחנו נכנסים לסאגה הזאת של שלושה חודשים, כל הדבר הזה הפוליטי שרצים כל הלילה וכו'?

ישראל מימון: ראש הממשלה אומר את זה כבר קרוב לחמש שנים.

ישראל מימון: הבעיה היא בעיה אמיתית, היא גובה מאתנו בין החודשים יוני ואוגוסט את מרבית הקשב הניהולי, גם של משרד האוצר, גם של משרדי הממשלה.

ישראל מימון: זה לא דבר שלא ידוע.

ישראל מימון: העניין של תקציב רב-שנתי הוא בעייתי למרות מה שאמר חבר הכנסת שטרן, ואני רוצה להסביר למה, ואני עושה הבדל בין זה לתכנון רב-שנתי: אנחנו נטועים בתוך הבעיה פוליטית.

ישראל מימון: אם לצורך העניין ניקח דוגמה, שרי מפלגת העבודה חושבים עכשיו שצריך לפתוח את יעד ההוצאה והגירעון.

ישראל מימון: נגיד שמפלגת העבודה בבחירות קרובות תהיה בשלטון, תשנה את כל הדבר הזה לאחר שאושר תקציב רב-שנתי, ואנחנו נימצא במצב שהמשרדים שבנו על סמך תקציב מסוים לשנה מסוימת - זה נכון לגבי תמיד, אבל זה על אחת כמה וכמה נכון לגבי רב-שנתי - לא יוכלו לתכנן, או אם הם עושים תוכנית עבודה למשך זמן לא יוכלו לממש את התוכניות שלהם.

ישראל מימון: זאת אומרת, היכולת של המשרדים לבצע את התוכניות תהיה בעייתית.

שלמה שהם: נכון שאתה משאיר גמישות מסוימת אבל אתה צריך את חוט השדרה לומר.

שלמה שהם: אנחנו יודעים מה קורה גם כששרים מתחלפים.

שלמה שהם: אם חוט השדרה הוא מספיק יציב, השר שמתחלף לא תמיד משנה אותו.

שלמה שהם: זה נותן איזשהו בסיס של יציבות.

ישראל מימון: אני חושב שהתרופה לדבר הזה היא בתכנון רב-שנתי.

שלמה שהם: אתה חייב לתת לזה ביטוי במספרים.

ישראל מימון: הדוגמה הטובה זו הרכבת.

ישראל מימון: הדוגמה הטובה הנוספת זה התקציבים למשרד החינוך.

ישראל מימון: אלה דוגמאות טובות.

ישראל מימון: אגב, כשאת מדברת על השקעות, אלה דוגמאות להשקעות.

ישראל מימון: בסופו של דבר זה תקציב של הוצאות מול הכנסות, אבל אני מסכים שיש חלק מהדברים שהם השקעות שצריכים לקבל ביטוי לאורך זמן, והם צריכים להיות קשיחים וכאלה שלא נוגעים בהם, על מנת שרכבת ישראל תוכל לממש את פיתוח התשתיות צפונה, דרומה וכו', ושלא ייגעו בהם.

צבי ורטיקובסקי: הבעיה היא שאלה הדוגמאות הבודדות.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו עושים את הישיבה.

ישראל מימון: ראשית, אני מברך על הישיבה.

ישראל מימון: אני חושב שהיא נכונה.

ישראל מימון: אף אחד לא יכחד שהתהליך - ויושבים פה שרים לשעבר - של גיבוש התקציב הוא תהליך מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד קשה לשרים, מאוד מאוד קשה לממשלה.

ישראל מימון: לא אחזור על מה שאמר השר אולמרט בעניין זה שאנחנו נטועים עמוק בהוויה הפוליטית, ומי שחושב שהדברים לא קשורים טועה.

ישראל מימון: לו אנחנו חיים בחברה פרטית של ביל גייטס, והשיקולים שלנו הם שיקולים אך ורק של חברה מסחרית, הכול היה יותר קל בחיים.

מל פולישוק-בלוך: גם הוא לא חי בבועה, וגם לו יש משפטים, ויש לו הבעיות שלו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא עושה השוואה.

ישראל מימון: אני לא מדבר על משפטים, ואני לא אומר את זה במענה למה שאמרת, אני פשוט משתמש בדוגמה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מנסה להפוך את הכנסת או את הממשלה למה שהיא לא - לסקטור פרטי.

מל פולישוק-בלוך: אבל לפחות אפשר לקחת מהסקטור הפרטי חלק מההתנהלות החיובית שלו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא פשע.

ישראל מימון: אני מסכים.

ישראל מימון: יש הרבה מה לשפר בתהליך.

ישראל מימון: אני חושב שבשנים האחרונות הביקורת, גם של היועץ המשפטי לממשלה - זה התחיל בתקופתו של היועץ רובינשטיין וממשיך היום עם היועץ מזוז - הביאה לכך שראינו בתקציב האחרון בין 80 ל-100 סעיפים בחוק ההסדרים, ועדיין זה צריך לרדת.

ישראל מימון: זה היה הרבה יותר גרוע.

ישראל מימון: אגב, זה לא התחיל בתקופתנו, זה התחיל ב-1985, שאגב, חוק ההסדרים נולד לתכלית שאף אחד לא יכול לחלוק על כך שהיא תכלית ראויה.

רן כהן: אז זה היה זמני.

סמדר אלחנני: זה היה חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה.

סמדר אלחנני: זה היה השם שלו.

סמדר אלחנני: חוק שעת חירום.

מל פולישוק-בלוך: בכוונה לא נכנסנו לנושא של חוק ההסדרים.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא נפרד.

ישראל מימון: אם תשאלי את השר לשעבר אורלב, זה מאפשר לשרים לדעת ולקרוא ולהתבונן.

ישראל מימון: ככל שיש יותר סעיפים כך אפשר פחות להתעמק, ובוודאי שהשר אורלב התעניין בסעיפים שנגעו לתקציבי הרווחה, כמו שהשר לשעבר כהן התעניין בתקציבים שנוגעים למשרדו.

ישראל מימון: ככל שיהיו פחות סעיפים, ואני חושב שהמגמה הזאת ממשיכה, כך השרים יכולים לדעת יותר.

ישראל מימון: אני מברך ברמה האישית על ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, הן מביאות להתנהלות יותר טובה.

ישראל מימון: אני חושב שהכנסת בביקורת שלה גם כן הביאה להפחתה הזאת, כל שכן בג"ץ, אף שלא פסל את חוק ההסדרים ואת כל התהליך הזה, קבע גם כן נורמות שאנחנו הולכים לפיהן.

ישראל מימון: לא נעשתה ביקורת לגבי 2005, אבל אם תתבוננו ב-2005 תראו שהמערכת עובדת אחרת.

ישראל מימון: אני לא אפרט את כל ההתנהלות, אבל זה התחיל מפנייה מסודרת לכל השרים, לכל המנכ"לים.

ישראל מימון: לא היה מצב של אי-הידברות עם מנכ"ל, לא בגלל יחסים אישיים ולא בגלל שום סיבה.

ישראל מימון: היתה הידברות לאורך זמן, ולא הידברות של כזה ראה וקדש, אלא הידברות של תוכנית.

ישראל מימון: אותם סעיפים בחוק ההסדרים נדונו בקבינט הכלכלי-חברתי.

ישראל מימון: זה התחיל כבר לפני שנתיים, זה המשיך השנה.

ישראל מימון: לגבי אותן רפורמות שרוצים לעשות הן לא באו פעם ראשונה לממשלה, היה דיון של שלוש דקות וזה נגמר.

ישראל מימון: היו דיונים משמעותיים בקבינט הכלכלי-חברתי.

ישראל מימון: אני אומר שאנחנו בדרך.

ישראל מימון: לומר שעשינו הכול, בוודאי שלא.

ישראל מימון: התמונה שעולה מהביקורת היא תמונה נכונה, אי-אפשר לכחד.

ישראל מימון: מכירים את זה.

ישראל מימון: עדיין יש לנו הרבה מה לעשות ואנחנו עושים.

ישראל מימון: חיים רמון הוא השר שעומד בראש ועדת השרים לביקורת המדינה.

ישראל מימון: על יסוד הממצאים של דוח המבקר הוא כבר ניהול ארבע ישיבות ועדת שרים, שהתכלית שלהן ביחד עם האוצר להגיע להצעת "מחליטים" ברוח מה שהשר לשעבר נתניהו דיבר על יעדים מדידים, ברוח של איך מגבשים נכון ובצורה פורמלית - לא בצורה של או-קיי, בוא נתאם ונשב - לגבש הצעת "מחליטים" שתחייב את אופן גיבוש התקציב.

ישראל מימון: בסופו של דבר צריך לזכור, כמו שהכנסת נמצאת בלוח זמנים גם הממשלה.

ישראל מימון: בסופו של דבר צריך להכין תקציב.

ישראל מימון: לשרים לא יהיה יותר משבוע, לכל היותר שבועיים, ללמוד את הנושא.

ישראל מימון: אני אומר שוב, ככל שחוק ההסדרים יהיה קצר יותר כך הם יוכלו ללמוד יותר טוב את הנושא.

ישראל מימון: יש לנו עוד הרבה מה לשפר, אבל אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה בעקבות הביקורת של הגופים הטריבונליים שציינתי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את נציג אגף התקציבים, בנוסף למה שנאמר - ברור שאתה נדרש לתת תשובות רבות - האם עלה בדעתכם לקחת ועדה נפרדת מהשוטף ולהתחיל מהתחלה, לבדוק את התקציב מאפס.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו היום מקימים את מדינת ישראל, מתחילים מהתחלה.

מל פולישוק-בלוך: חשבתם פעם לעשות דבר כזה?

יוסי גורדון: אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

יוסי גורדון: אתחיל בזה שהתקופה שעליה נעשתה הביקורת היא תקופה שבה המשק הישראלי עמד בפני משבר כלכלית.

יוסי גורדון: אם אתם זוכרים, הבאנו יותר מתוכנית כלכלית אחת.

יוסי גורדון: במהלך 2003 היו שלוש תוכניות כלכליות, כשהמטרה היתה לייצב את המערכת הכלכלית.

יוסי גורדון: אני חושב שהמטרה גם הושגה.

יוסי גורדון: זאת אומרת, אפשר להתווכח כמה כל דבר השפיע, אבל בהחלט המהלכים שהממשלה עשתה בתחום הכלכלי בתקופה הזאת רואים את הפירות שלהם בהמשך.

יוסי גורדון: בהחלט, באותה תקופה, בגלל הלחץ והאינטנסיביות נעשו התוכניות הכלכליות, היה פחות שיתוף עם המשרדים.

יוסי גורדון: היתה על זה ביקורת של היועץ רובינשטיין בזמנו, ובהחלט רואים שיפור בתהליכים מול המשרדים גם בתקציב 2005 וגם בתקציב 2006, שיובא לכנסת בקרוב.

יוסי גורדון: היה דיון אצל יושב-ראש הכנסת, ואמר היועץ המשפטי מזוז, שתקציב 2005, על כל השיתוף של המשרדים בתהליך - דרך אגב, היה שיפור נוסף ב-2006 - "מה שהגיע", אני מצטט אותו, "הגיע על דעתי, על-פי החלטות שלי".

יוסי גורדון: אני חושב שעשינו משהו משמעותי השנה.

יוסי גורדון: זאת אומרת, בהחלט היה שינוי - אני חושב שגם הצגנו את זה למבקר המדינה - בהכנת תקציב 2005 ותקציב 2006.

יוסי גורדון: גם מזכיר הממשלה התייחס לזה.

יוסי גורדון: התהליך היה הרבה יותר ארוך מול המשרדים.

יוסי גורדון: התחלנו מול המשרדים בסביבות מרץ את התהליך מול כל המנכ"לים.

יוסי גורדון: ישבנו מספר פעמים עם כל המנכ"לים של המשרדים, ישבנו עם כל מנכ"ל בנפרד יותר מפעם אחת, כדי כן להגיע כמה שיותר בשיתוף לתקציב שיהיה מקובל על כל המשרדים.

יוסי גורדון: צריך לזכור שבהגדרה תקציב אמור לאזן בין קונפליקטים.

יוסי גורדון: זאת אומרת, אין מצב שהשר יגיד שהתקציב שהוחלט עליו מספיק לי.

יוסי גורדון: תמיד אפשר להוציא יותר.

יוסי גורדון: אבל אני בהחלט חושב שהשנה ובשנה שעברה היה שיפור משמעותי בתהליך מבחינת השילוב שלהם, מבחינת השקיפות.

יוסי גורדון: גם בעבודה מול גופים חיצוניים, מול בנק ישראל למשל, אני חושב שעשינו עבודה, בתקציב האחרון וגם בזה שלפניו, של שיתוף בקבלת ההחלטות הרבה יותר גבוהה ממה שהיה בשנים קודמות.

יוסי גורדון: לכן אני אומר, מבחינת התהליך יש עדיין מה לעשות, אבל אנחנו בכיוון הנכון.

יוסי גורדון: לגבי הנושא של תפוקות, גם השר אולמרט התייחס לזה, זה לא דבר שהוא רק בעיה של מדינת ישראל.

יוסי גורדון: בכל העולם מתחבטים בה, איך יוצרים כמה שיותר קשר בין התקציב לתפוקות.

יוסי גורדון: לא בכל משרד אתה יכול לעשות את ההקשר הזה.

יוסי גורדון: איפה שאפשר לעשות, למשל עלתה הדוגמה של משרד התיירות, בהחלט נעשה ניסיון לעבור יותר ויותר לזה.

יוסי גורדון: צריך לזכור שיש משרדים, כמו משרד הביטחון, אני רוצה שהתפוקה תהיה יותר מוצלחת והמצב הביטחוני יירגע, או פחות.

יוסי גורדון: יש הרבה משרדים שזה לא ממש רלוונטי לגביהם.

צבי ורטיקובסקי: אתם טוענים כל הזמן שאתם לא יכולים לעשות תקציב תפוקות.

צבי ורטיקובסקי: נניח שיש הצדקה בדברים שלכם.

צבי ורטיקובסקי: אני לא לגמרי מסכים עם מה שאתה אומר.

יוסי גורדון: אני לא אומר שאי-אפשר.

יוסי גורדון: בחלק מהמשרדים זה יותר קל, ויש כאלה שזה בלתי אפשרי בהם.

צבי ורטיקובסקי: אבל מכאן ועד לקצה השני של התנהלות שלא יודעים מה התוצאות או מה התמורה שמקבלים עבור ההוצאות, המרחק הוא גדול.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, גם בהנחה שאי-אפשר במשרד זה או אחר או בקטע זה או אחר להגיע לתקציב תפוקות, באמצע יש יעדים, יש תוצאות ודברים שצריך להתקדם בהם.

צבי ורטיקובסקי: אתם חייבים להתייחס לזה.

רן כהן: אחרת איזו משמעות יש לזה שאתה מחליט להקציב מאות מיליוני שקלים או מיליארדים למטרה שאתה לא יכול להגיד מהי?

רן כהן: על סמך מה?

יורי שטרן: בניהול המודרני יש הרבה שיטות איך מכמתים את היעדים ואיך מגיעים גם במערכות שאין להן יעד כמותי ברור, כמו מערכת הביטחון - איך מגיעים בכל זאת לשורה של אינדיקטורים.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה ממשיך אני רוצה לקרוא לכם החלטת ממשלה, החלטה מס' 2245 משנת 2001: "החליטה הממשלה כדלקמן להסמיך את שר האוצר לקבוע, בתיאום עם השרים הנוגעים בדבר, מספר יחידות ממשלתיות בהן יוגדרו ויימדדו יעדי תפוקות כחלק מהליך בקרה וניהול התקציב.

מל פולישוק-בלוך: בכל אחת מהיחידות הממשלתיות שייקבעו כאמור יוגדרו יעדי התפוקות למדידה לעניין תקציב 2001" - זה היה עוד לפני המשבר של 2002-2003 - "בהתאם למסגרת והרכב התקציב.

מל פולישוק-בלוך: כל יחידה תגיש לשר הממונה ולשר האוצר דוח רבעוני, המציג את השגת היעדים.

מל פולישוק-בלוך: תוצאות יישום מדידת יעדי התפוקות במסגרת התקציב יהוו מסגרת לדיוני תקציב השנה הבאה".

מל פולישוק-בלוך: את זה הממשלה כבר החליטה.

יוסי גורדון: אני בהחלט חושב שאנחנו הולכים יותר ויותר לכיוון הזה, ונעשה ניסיון בחלק מהמשרדים - ניתנה דוגמה ממשרד התיירות.

יוסי גורדון: הציג פה בזמנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי מול כל אחד מהמשרדים את נושא היעדים.

יוסי גורדון: אין ספק שעוד יש הרבה מה לעשות בתחום הזה.

יוסי גורדון: לגבי תקציב רב-שנתי: אני חושב שיש תקציב רב-שנתי.

יוסי גורדון: זאת אומרת, מה שחסר אולי זה תכנון רב-שנתי.

יוסי גורדון: יש במסגרת חוק התקציב את מה שנקרא הרשאה להתחייב.

יוסי גורדון: משרדים יכולים להתחייב עשר, חמש-עשרה ועשרים שנה קדימה במסגרת תקציב ההרשאה להתחייב שיש להם, ובכל משרד יש הנושא של הרשאה להתחייב.

יורי שטרן: זה לא תקציב רב-שנתי.

שלמה שהם: זה רחוק מתקציב רב-שנתי, כי אתה בעצם נותן למקום שהוא מאוד ספורדי, מאוד לא מתוכנן, מאוד נתון ללחצים ולאינטרסים של הרגע ולא מתכנן קדימה.

יורי שטרן: זה תקציב שנתי עם זנבות קצת קדימה.

יוסי גורדון: לא, זה בדיוק תקציב רב-שנתי.

יוסי גורדון: ברכבת מה שניתן זה הרשאה להתחייב על כל ההיקף.

שלמה שהם: אם שנה קודם היית אומר, אני מתכוון לעשות ברכבת א,ב,ג, מביא את זה לאישור ועושה את זה בצורה מסודרת בתוך חוק התקציב, ואומר שזה ייעשה באמצעות הרשאה להתחייב, או חלק ממנו באמצעות הרשאה להתחייב, זה היה רב-שנתי.

יורי שטרן: בתקציב רב-שנתי גם משמעותו של המושג גירעון משתנה.

יורי שטרן: זאת אומרת, כשאתה בונה את זה רב-שנתי באמת אתה יכול לחרוג בשנה אחת.

יוסי גורדון: מעבר לזה צריך לזכור שאם אני מראש עושה תקציב רב-שנתי, ורק הממשלה הנוכחית הרכבה הקואליציוני השתנה במהלך כהונתה, אז לכל אחד יש רעיון אחר איך נראה התקציב הרב-שנתי, ומזכיר הממשלה כבר התייחס לזה.

מל פולישוק-בלוך: מה עם תקציב אפס?

יוסי גורדון: יש משרדים שלגביהם נעשה תקציב אפס באופן שוטף.

יוסי גורדון: למשל, תקציב הריבית הוא תקציב אפס.

יוסי גורדון: כל שנה בוחנים מחדש מה העלויות.

סמדר אלחנני: איך זה יכול להיות תקציב אפס כשאתה חייב לשלם את הריבית הזאת על סמך חובות העבר?

סמדר אלחנני: הרייטינג שלך יירד אם תגיד שתקציב הריבית הוא תקציב אפס.

יוסי גורדון: מה זה תקציב אפס?

יוסי גורדון: זה אומר שאני לא לוקח את השנה שעברה ועושה דלתה פלוס מינוס, שזה נעשה ביחס לרוב תקציב המדינה, אלא אני בודק בדיוק מה ההוצאה שצריכה להיות בשנה נתונה.

סמדר אלחנני: תקציב אפס זה כאשר אתה שואל אם אני צריך את זה או לא צריך את זה.

סמדר אלחנני: פה אין לך דרגת חופש.

מל פולישוק-בלוך: אולי אנחנו צריכים לעשות סדנה על מה זה תקציב אפס ולהגדיר את ההגדרות מהתחלה כי כל אחד מתייחס אחרת להגדרות.

יוסי גורדון: בחוק חיילים משוחררים למשל, התקצוב הוא לא בשיטת הטייס האוטומטי.

יוסי גורדון: לא מה שהיה בשנה שעברה ומה שהשתנה ביחס לשנה, אלא מהתחלה מה המחויבויות שאנחנו יודעים שהן פחות או יותר ודאיות לשנה הבאה.

יוסי גורדון: קל יותר לעשות את זה במקומות שבהם יש ודאות יותר מלאה.

יוסי גורדון: כאשר זה משרד שהיקף הפעילות שלו לא גבוה, גם היום ניתן לעשות את זה, ומדי פעם זה נעשה.

יוסי גורדון: במשרדים בהיקפים כמו משרד החינוך ומשרד הביטחון, ללכת ולעשות תקציב אפס או שהמשרד יציג את כל הצרכים שלו - נעשה ניסיון כזה במשרד הביטחון לפני שלוש-ארבע שנים, הוקמה שם ועדה שנקראה "ועדת המשאבים", הם הציגו את הצרכים של המערכת כשבונים מאפס, והסתבר שהם צריכים בערך להכפיל את תקציב הביטחון כל שנה מאותה שנה והלאה.

יוסי גורדון: לכן זה היה מאוד קשה ליישם את הרעיון של תקציב אפס גם ליתר המשרדים.

יוסי גורדון: כמובן שגם במשרד הביטחון בסופו של דבר השיטה הזאת לא נתקבלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם השר מדבר על הצגת שתי חלופות של תקציב, יכול להיות שצריך לאפשר למשרדים השונים להציג חלופות.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגביל אותם במסגרת תקציבית, נניח למשרד החינוך יש 25 מיליארד שקלים, אבל עכשיו תנו לנו תקציב חלופי, על מה אתם שמים את ההדגשים.

מל פולישוק-בלוך: תנו להם קצת יותר גמישות.

מל פולישוק-בלוך: יש סעיפים במשרד החינוך שמגיעים לרמה של אפילו פחות ממיליונים בודדים, לרמה של עשרות אלפי שקלים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא ברמה שהכנסת, אפילו ועדת הכספים, צריכה להתעסק בזה.

מל פולישוק-בלוך: סמדר יכולה יותר טוב ממני להגיד איך מקבלים החלטות בנושא של שינויי תקציב.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא בודק את זה לעומק, לא בקטן ולא בגדול.

מל פולישוק-בלוך: מי שמכיר יותר טוב את התקציבים לעומק יודע שזה קשקוש אחד גדול.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, תנו יותר גמישות למשל לסמנכ"ל כלכלה וכספים של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: הוא בתפקיד כל כך הרבה שנים, ואיך אמר השר, גם לו יש אחריות וציונות וידע ורצינות.

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שהוא יודע פחות ממך?

מל פולישוק-בלוך: תאמין לי שלא.

מל פולישוק-בלוך: תן לו אחריות קצת.

יוסי גורדון: אני פחות מכיר את משרד החינוך.

יוסי גורדון: משרד השיכון הוא דוגמה למשרד שאני מטפל בו, והוא מגיש את תקציבו.

מל פולישוק-בלוך: משרד השיכון הוא דוגמה טובה למשרד שכבר מזמן היו צריכים להוריד שם חלק מהסעיפים.

מל פולישוק-בלוך: עשו את זה במהלך השנים האחרונות, אני יודעת, צמצמו הרבה מאוד סעיפים.

יוסי גורדון: אתן דוגמה למה יש לו בכל זאת גמישות.

יוסי גורדון: כששר השיכון היה השר הקודם, חלק גדול מהתקציב הלך לנושא הבנייה הכפרית ביהודה ושומרון.

יוסי גורדון: כשהגיע השר הנוכחי, השר הרצוג, סדרי העדיפויות השתנו.

יוסי גורדון: אנחנו מקבלים מהם בעצם את החלוקה של התקציב לתקנות.

יוסי גורדון: איפה אני בודק?

יוסי גורדון: אני בודק שזה לא תוקצב בתת-תקצוב, זאת אומרת, שנתנו תקצוב חסר ובסופו של דבר זה יעלה יותר.

יוסי גורדון: ודבר שני, שיעמדו בהחלטות הממשלה הקיימות בתקציב שהם הגישו.

יוסי גורדון: אבל המשרד הוא זה שמגיש את התקציב.

רן כהן: אבל אם הוא רוצה להוריד מהבנייה הכפרית ולהעביר לסיוע בשכר דירה, הוא יכול לעשות את זה?

יוסי גורדון: הוא יכול.

רן כהן: רק באישור שלך?

יוסי גורדון: לא, הוא מגיש לי את זה איך שהוא רוצה.

פנינה סופר: אני היום עובדת באגף לביקורת המדינה בראשותו של עוזי ברלינסקי.

פנינה סופר: האמת היא שההערה שרציתי להגיד קשורה לתפקידי הקודם.

פנינה סופר: בתפקידי הקודם הייתי סגנית מנהל הרשות לתכנון כלכלי.

פנינה סופר: כן, היה גוף כזה, רשות לתכנון כלכלי.

פנינה סופר: שמעתי פה את כל האנשים, את הביקורות על הנושא של האין תכנון כלכלי, ורק רציתי להביא לידיעתכם, לקצרי הזיכרון, שבשנת 1997 היתה החלטת ממשלה, שסוגרים את הרשות לתכנון כלכלי.

פנינה סופר: הייתי, לצערי, בין אלה שסגרו אותה מתוקף אותה החלטת ממשלה.

פנינה סופר: הרשות הזאת היתה אחד הגופים היחידים שבוטלו פעם בכלל בממשלה.

מל פולישוק-בלוך: היא היתה במשרד האוצר?

פנינה סופר: היא עברה כל מיני משרדים והיא היתה באוצר, במשרד הכלכלה.

פנינה סופר: בסוף היא היתה במשרד ראש הממשלה כאשר היא בוטלה.

מל פולישוק-בלוך: מה היה הנימוק לבטל אותה חוץ מהרצון של אגף התקציבים להשתלט גם על זה?

יורי שטרן: היה משרד הכלכלה שברגע שלא נתנו לו סמכויות הוא היה מיותר.

פנינה סופר: כדאי לזכור את זה.

פנינה סופר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו ביחס לתיאום ולדו-שיח שבנק ישראל מנהל עם משרד האוצר בתהליך הכנת התקציב.

פנינה סופר: קודם כול, כמו שיוסי גורדון ציין, בשנתיים האחרונות הדיון גם בהערכות המקרו שמקדים לגיבוש התחזיות של האוצר הוא הרבה יותר אינטנסיבי.

פנינה סופר: אנחנו גם שינינו את לוח הזמנים, בעצם הקדמנו את גיבוש התחזית לתקופה של השנה התקציבית, כדי להיות מסוגלים בזמן אמיתי לתת תשומה לאגף התקציבים ולאוצר באופן כללי, כדי להיות בעצם יותר רלוונטיים לדיון בעת גיבוש הערכות המקרו.

פנינה סופר: אנחנו גם מקיימים אתם דיון מקצועי על הגיבוש של תחזית ההכנסות ממסים.

פנינה סופר: יש לנו מודל מס שלנו שאנחנו משתמשים בו, ויש בעצם דרך לבחון את ההערכות של המסים שמתגבשות במשרד האוצר, בהשוואה למה שאנחנו מגבשים אצלנו.

פנינה סופר: הדוח מתייחס גם לכל הנושא של תחזיות האינפלציה שהן מרכיב חשוב בעיקר בתוך התחזית של הכנסות ממסים, וגם בעניין הזה אנחנו בהחלט דנים עם משרד האוצר בהערכות שלנו לאינפלציה לתקופה הרלוונטית.

פנינה סופר: צריך לציין שבדוחות האינפלציה שאנחנו מפרסמים, ואחד מהם מתפרסם בסוף יולי, אנחנו נותנים היום הערכות יותר ברורות ויותר שקופות לגבי האינפלציה הצפויה, וזה בהחלט יכול לשמש כתשומה לגיבוש התקציב.

מל פולישוק-בלוך: זו אחת הבעיות שהיתה בתקציב 2003.

מל פולישוק-בלוך: לא רציתי להיכנס לפרטים האלה כי אנחנו מדברים יותר ברמה המדינית העקרונית.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר ב-2003 לא שעה למה שאומרים בבנק ישראל ובכלל למה שקורה במשק.

מל פולישוק-בלוך: ידעו כבר שהצמיחה לא תהיה כזאת, ידעו שהאינפלציה לא תהיה כפי שהוא חזה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הדברים כבר היו ידועים והוא עדיין התעקש להציג, כנראה מסיבות פוליטיות, אני לא רואה שום סיבה אחרת, תקציב שאין לו שום בסיס מציאותי.

מל פולישוק-בלוך: זה היה בתחילת 2003, לפני שהכנסת הזאת החלה את דרכה.

קרנית פלוג: כדאי את אותם תהליכים של דו-שיח שמקדים לגיבוש של ההערכות, למסד באיזושהי צורה.

מל פולישוק-בלוך: תוכלי להגיש לנו הצעה איך ממסדים את זה, כדי שאנחנו נוכל לדחוף את זה מהכיוון שלנו?

קרנית פלוג: אפשר יהיה לעשות את זה.

צבי ורטיקובסקי: היו שני ניסיונות, וזה כתוב בדוח הביקורת, שמשום מה לא צלחו.

מל פולישוק-בלוך: תגישי לנו.

קרנית פלוג: זה נעשה בשנתיים האחרונות, ואני חושבת שזה בהחלט תהליך חיובי, וחשוב שזה יימשך.

מל פולישוק-בלוך: אשמח לקבל ממך משהו כתוב.

רן כהן: קרנית, התהליך שפירטת אותו הוא תהליך שרק בא בעצם לשרת את הבסיס שעליו האוצר בונה את התחזית להכנסות.

רן כהן: השאלה האם אתם גם שותפים לגבי היעדים של התקציב.

רן כהן: יעדים כלכליים, יעדים חברתיים.

קרנית פלוג: כרגע ההתייחסות שלי היא רק בהקשר של התהליך.

קרנית פלוג: אני חושבת שבתהליך חשוב שהתשומה המקצועית שלנו תבוא לידי ביטוי, והיא באה לידי ביטוי באותם שלבים.

עוזי ברלינסקי: הדוח הזה איננו דוח חדש.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לקבוע שהדוח הזה הוגש בניסוח שונה כמעט מדי שנה.

עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לציין עוד דבר אחד בצער, שההתייחסות לדוח הזה מצד המבוקרים - זה בא לידי ביטוי בהערות ראש הממשלה - לא היתה מספקת.

עוזי ברלינסקי: מזכיר הממשלה אמר שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה התחילה בתהליך.

עוזי ברלינסקי: עדיין הפערים בין מי שצריך להביא לשינוי לבין מי שרוצה להחדיר את השינוי או ליישם אותו הם די גדולים.

עוזי ברלינסקי: אם תשאלי אותי אם אני אופטימי שמרבית התיקון או מרבית הליקויים שמוזכרים בדוח הזה, גם בעקבות החלטה שאם תתקבל, שאני מברך עליה, תביא לפתרון העניין, לצערי הרב אני חושש מאוד שלא פתרנו את העניין הזה, ויסלח לי ישראל מימון, משום שנעשים מאמצים, אבל לדעתי הם לא צולחים בהתנגשות בין האינטרס לבין הצורך המבצעי או הצורך הרב שישנו.

עוזי ברלינסקי: יש פה טרייד-אוף.

עוזי ברלינסקי: מצד אחד רוצים להביא לשיפור בקיצוץ מספר הסעיפים.

עוזי ברלינסקי: אבל מצד שני אנחנו שוכחים שבקיצוץ מספר הסעיפים אנחנו מקטינים דבר אחר, את השקיפות.

עוזי ברלינסקי: אז בטרייד-אוף הזה צריך מאוד להיזהר.

עוזי ברלינסקי: לפעמים דווקא סעיף אחד שנראה זניח, שולי, טמונים בו גרעיני רוע או גרעינים אחרים.

עוזי ברלינסקי: צריך מאוד להיזהר.

עוזי ברלינסקי: ולהגיד לטובת אגף התקציבים, הם מאוד מאוד גמישים.

עוזי ברלינסקי: כאשר בא משרד ואומר, אני רוצה לצרף סעיפים, אני רוצה לבטל סעיפים, אני רוצה להעביר מסעיף לסעיף במסגרת התקציב המאושר, אין כמעט בעיה בעניין הזה.

רן כהן: זה רחוק מלהיות מדויק.

רן כהן: מניסיוני כשר - אני לא יודע מה זבולון אורלב יאמר לך - משרד האוצר עומד על הרגליים האחוריות ואומר "אני לא שואל אותך.

רן כהן: אתה רוצה, תביא לי החלטת ממשלה", ושם הוא מאיים על כל השרים שאם יצביעו אתי אוי ואבוי לנשמתם כי יקצצו גם להם.

רן כהן: הכול על תזוזה בתוך המשרד שלי, לא שאני מבקש מהם תוספת.

עוזי ברלינסקי: לפעמים לא צריך לבוא ולומר על אגף התקציבים שהם הרשעים.

עוזי ברלינסקי: הם גם לפעמים צודקים.

עוזי ברלינסקי: עצם הסירוב לעתים להעביר מסעיף לסעיף הוא לא שרירותי.

עוזי ברלינסקי: יש אולי גם היגיון מאחוריו.

עוזי ברלינסקי: לא תמיד, אבל לפעמים.

עוזי ברלינסקי: אז בואו נהיה הוגנים.

עוזי ברלינסקי: מילה אחרונה, ולכן ביקשתי מסמדר אם היא מוכנה להישאר דקה: ישנה חשיבות בלתי רגילה להתנהלות התקציבית או ההתנהלות בכלל בוועדת הכספים.

עוזי ברלינסקי: לכן חלק מהדיון צריך היה להיות נסוב לא רק על הצד של הממשלה אלא גם על הצד של ועדת הכספים.

עוזי ברלינסקי: אם אני שוקל בין שני הצדדים - - -

רן כהן: אנחנו לא ועדת ביקורת על ועדת הכספים.

עוזי ברלינסקי: אז יש בעיה בזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל מבקר המדינה יכול לבקר.

עוזי ברלינסקי: לא, הוא לא מבקר את ועדת הכספים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להיות אלה שמבקרים.

מל פולישוק-בלוך: זו נקודה שאנחנו נבדוק אותה.

מל פולישוק-בלוך: זה מעניין.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מבקר את פעילות ועדת הכספים?

סמדר אלחנני: כיוון שהיא שקופה לחלוטין - - -

מל פולישוק-בלוך: מרוב שקיפות לא רואים כלום.

יורי שטרן: כשמדובר בפירוט יתר, פירוט יתר שהאוצר מכתיב למשרדים אינו מייצר שום שקיפות.

יורי שטרן: המשרדים יכולים להיות חייבים בפירוט נוסף בשביל שהתקציב יהיה שקוף, אבל לא מבחינת אותם הפרמטרים שקובע בעבורם משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: התקציב צריך להיות בעל פחות סעיפים.

מל פולישוק-בלוך: בכל משרד ממשלתי צריך להיות פירוט שיהיה שקוף, אבל זה לא אומר שהם צריכים לקבוע עד רמה כל כך מפורטת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם.

מל פולישוק-בלוך: זו רק אחת מהישיבות בנושא, היא לא הראשונה אבל היא גם לא תהיה האחרונה.

מל פולישוק-בלוך: התקציב, כידוע לכולנו, הוא הכלי הניהולי המרכזי של ממשלת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: הוא החוק שמאפשר לכנסת לקבוע את המדיניות החברתית, הכלכלית והביטחונית של המדינה ומכאן חשיבותו.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה דורשת משר האוצר בדיקה יסודית של אופן הכנת התקציב, החל מהמשתנים המקרו-כלכליים הקובעים את התקציב, וכמובן כלה בסעיפים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה חייבת להכין תקציב רב-שנתי ברמת המסגרת, ובמיוחד בנושא של פיתוח תשתיות פיזיות ואנושיות.

מל פולישוק-בלוך: הכנת התקציב חייבת להיעשות על-ידי משרדי הממשלה בסיוע אגף התקציבים ולא ההפך, כפי שקיים היום.

מל פולישוק-בלוך: למשרדי הממשלה צריך שתהיה גמישות ניהולית במסגרת תקציבית שנקבעה להם.

מל פולישוק-בלוך: את המסגרת בהחלט יש מקום שאגף התקציבים יקבע.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה דורשת מהממשלה לקיים את ההחלטות שלה עצמה, כפי שפירטתי כאן - החלטה מס' 2245 משנת 2001, הקובעת הגדרת יעדי תפוקות ובקרה על השגת היעדים.

מל פולישוק-בלוך: חייבת להיות שקיפות מלאה של סעיפי התקציב, קביעת יעדים כמותיים מדידים לכל משרד ומשרד.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה רואה בחיוב את הבטחת ממלא-מקום שר האוצר להגיש שתי חלופות תקציב לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: היא גם דורשת להציג בפני הכנסת והממשלה גם יעדים חברתיים וגם אותם להציג באופן כמותי, כדי שאפשר יהיה לבדוק את השגת היעדים.

מל פולישוק-בלוך: האוצר חייב לקחת בחשבון - זה עולה גם מהדוח - את עלויות עיכוב פרויקטים שנובעים כולם מליקויים בעצם ביצוע תקציב המדינה.

מל פולישוק-בלוך: עיכוב פרויקטים משמע בזבוז הרבה מאוד כספים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה מקבלת בברכה את הבטחת מזכיר הממשלה לאמץ את דוח המבקר ועל אופן הכנת התקציב, ואנחנו כאן נעקוב אחר יישום כל ההבטחות שהובטחו במקום הזה.

מל פולישוק-בלוך: נקיים ישיבה נוספת ברבעון הבא.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

יורי שטרן: אני רוצה שיהיה נוהל של מעקב אחרי השינויים שהאוצר מכניס במדיניות הכלכלית.

מל פולישוק-בלוך: לכן אמרתי שברבעון הבא נקיים דיון מעקב אחרי ההחלטות.

מל פולישוק-בלוך: נכין תוכנית יותר מפורטת ואז נביא אותה להחלטה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.