ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 501, 2005-11-02 09:00

חיים כץ: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003.

חיים כץ: זוהי ישיבה שלישית בנושא.

חיים כץ: היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת שאול יהלום, התחיל את ההכנה לקריאה השניה והשלישית בהקראה ראשונית של הסעיפים, ונתן לכל אחד להתבטא בסעיפים שהוקראו.

חיים כץ: נכון לעכשיו, הגענו לסעיף 6.

חיים כץ: עם זאת, מאחר ולא נכחתי בדיונים שהתנהלו, אבקש מפרופ' איתן מור, שהגיש לוועדה דף רקע על ההשתלות בארץ, להציג את הדברים.

איתן מור: תודה רבה על הכבוד שניתן לי לפתוח את הישיבה הזאת.

איתן מור: אני מנהל מחלקת השתלות ב"בלינסון", הפעילה מזה 25 שנה בתחום.

איתן מור: זה ייעודי ותפקידי בחיים מאז נכנסתי לתפקיד הזה לפני ארבע שנים.

איתן מור: לצערי הרב, המגמה שהולכת ומסתמנת היא שתחום ההשתלות בארץ הולך וגווע, ויש לכך סיבות רבות.

איתן מור: לעומת זאת, האופציה שנותרה לחולים בשל מצוקת האיברים היא השתלות בחו"ל.

איתן מור: מההבט שלנו, כאנשי מקצוע - ויש כאן קולגות נוספים - הדבר הזה יהווה פגיעה לטווח הארוך; לא רק אישית שלנו, כמי שמעוסקים בנושא, אלא אני חושב שזה כיוון לא נכון.

איתן מור: אעבור על הנקודות שכתבתי בדף הרקע: ישראל מצטיינת כאחת המדינות החלוצות בתחום ההשתלות בעולם.

איתן מור: בשנת 1994 נוסח המרכז הלאומי להשתלות, שהחוק הזה נוגע גם למיסודו בחוק.

איתן מור: למרות פעילות עצומה בתחום, אפשר לומר בגדול שהמשימה העיקרית, שמטרתה היתה להביא ליותר תורמים, לא באה לכדי מימושה.

איתן מור: אתן נתונים מספריים, המופיעים במסמך הזה: בארץ יש פחות מ-10 תורמים למיליון אוכלוסיה.

איתן מור: באירופה זה מגיע היום ל-20 ברוב המדינות.

איתן מור: בארצות הברית זה גם מגיע ל-25.

איתן מור: במדינות דוגמת ספרד ובלגיה זה מגיע ליותר מ-30 למיליון אוכלוסיה – פי שלוש.

איתן מור: אם תגדילו גם את מספר האוכלוסיה, ברור שזה מתורגם לפעילות הרבה יותר גדולה.

איתן מור: פונקציה שניה שמפריעה היא אחוזי ההסכמה לתרומה.

איתן מור: אם בארץ זה עומד על כ-45%, באירופה ובארצות הברית זה מגיע ל-60% עד 80%.

איתן מור: העובדה העגומה ביותר היא שלמרות קמפיינים וניסיונות לשכנע את הציבור בחיוניות של הדבר הזה, העובדה היא ש-4% בלבד מאוכלוסיית הארץ חתומים על כרטיס תורם-כרטיס אדי.

איתן מור: משנת 1998 נפתחה האופציה להשתלות בחו"ל.

איתן מור: זה היה קיים גם לפני כן, אבל משנה זו זה הפך לאלטרנטיבה הראשונה, שמקבלת לגיטימציה חצי-רשמית כתוצאה מכך שיש החזר של קופות החולים.

איתן מור: משרד הבטחון מחזיר באופן מלא, וקופות החולים מחזירות בשיעור שנע בין 70% ל-100% מעלות ההשתלה בחו"ל.

איתן מור: כך שמשפחות רבות נוסעות להשתלות בחו"ל בלית ברירה.

איתן מור: כיום, יותר מ-50% מהחולים שבהם אנחנו מטפלים הם חולים שחוזרים מחו"ל.

איתן מור: ה-BRG - התוצאה התקציבית על השתלה - מוצא כולו בחו"ל, ועל זה מתוספת הוצאה נוספת של מערכת הבריאות בעבור ימי אשפוז.

איתן מור: יש חולים שחוזרים גם שבוע ופחות אחרי ההשתלה.

איתן מור: כך שאם אתם מחשבים את ההוצאה פר השתלה, הרי שהיא בערך כפולה ויותר מזו שהיתה מתבצעת בארץ.

איתן מור: פעילות ההשתלות בחו"ל לא מפוקחת על ידי משרד הבריאות ולא על ידי המרכז הלאומי להשתלות.

איתן מור: לא תמיד חולים שעוברים השתלה אכן צריכים לעבור השתלה; הם עוברים איזשהו bypass.

איתן מור: זה מנוהל כמובן על ידי אנשים אינטרסנטים, שמרוויחים מכך כסף.

איתן מור: הנושא הזה בא לידי ביטוי גם בפורומים בינלאומיים מקצועיים, בהם אנחנו מושמצים כמי שמובילים את הדרך ל"תיירות השתלות".

איתן מור: היום זה נקרא כך, ולא סחר באיברים.

איתן מור: המגמה הזאת גם משפיעה, לדעתי, על התובנה של האוכלוסיה לגבי השתלות בארץ.

איתן מור: קחו לדוגמה את ההשתלה האחרונה שהתפרסמה בעיתון - 10 ימים של השתלת כבד בבלגיה: באותו זמן שבו החולה המתינה להשתלה, היו בארץ שני תורמים.

איתן מור: אותה חולה היתה יכולה לעבור השתלה בארץ, אבל הרושם שמתקבל הוא שאין אפשרות אחרת מלבד השתלות בחו"ל.

איתן מור: כך שנוצר גם לחץ עלינו לשלוח את החולים ישירות לחו"ל.

איתן מור: כיוון שהשתלה איננה ניתוח רגיל - היא דורשת מעקב לכל החיים - ברור שאם כל ההוצאה התקציבית הולכת החוצה, התשתית הקיימת בארץ איננה מספיקה כדי לעקוב אחרי החולים שעוברים השתלה.

איתן מור: אתה מרווח את הביקורים של המושתלים, וזה יכול לפגום באורך חיי השתל.

איתן מור: קשה להוכיח את הדבר הזה, וכמובן צריך לעשות עבודה לטווח ארוך, אבל בלא ספק, אם אחת הרופאות שלנו רואה 40-50 מושתלים במרפאה מדי יום, היא לא יכולה לתת מענה לחולים האלה.

איתן מור: כלומר, כוח האדם חסר בחלק של המעקב לאחר ההשתלות.

איתן מור: הטיעון שנשמע בכל הפורומים של משרד הבריאות ושל - - -, לפיו לאור מצוקת האיברים בארץ לא ניתן לעצור את "תיירות ההשתלות" עד למציאת פתרון חלופי, איננו טיעון נכון.

איתן מור: עובדה שארצות הברית ואירופה עושות את כל המאמצים בלי לעבור על מה שמקובל מבחינה אתית לפחות.

איתן מור: בארצות הברית היתה עליה של 15%-20% באחוזי התרומה מהמת בשנתיים האחרונות כך שיש לכך פתרונות.

איתן מור: אני לא טוען שצריך לסגור באופן מיידי את הערוץ השני, אבל אני לא חושב שמתן לגיטימציה מלאה לערוץ ההשתלות בחו"ל הוא הפיתרון.

איתן מור: אין לי ספק שזה משפיע, וזה יגרום לא רק לסגירת המחלקה שלי אלא לסגירת מערכת ההשתלות בארץ.

איתן מור: זה יפגע באפשרות לבצע השתלות דחופות כאשר לא ניתן להעביר את החולים לחו"ל.

איתן מור: מרבית ההשתלות בחו"ל הן השתלות כליה.

איתן מור: לגבי יתר ההשתלות של כבד, לב ואברים אחרים: אם אין לך מספיק תורמים לכליות, לא יהיה לך גם ללב ולכבד, ואנשים ימותו.

איתן מור: שיעור התמותה היום בהמתנה להשתלת כבד ולב בארץ עולה כתוצאה מכך שיש פחות אפשרויות להשתלה בארץ.

איתן מור: בעמוד השני פירטתי את ההצעות לפיתרון.

איתן מור: אני חושב שצריך לעשות את המקסימום כדי לנצל את מאגר התורמים הפוטנציאלים הקיים.

איתן מור: לדעתי, חלק מזה הוא לעשות שידוד מערכות גם במרכז הלאומי להשתלות - להפריד בין תחום איתור התחומים, שהוא תחום מקצועי שדורש עבודה של רופאים ומתאמות, לבין תחום של חינוך והסברה, שדורש אנשי שיווק, פרסום וחינוך.

איתן מור: היום הכל מרוכז בגוף אחד.

איתן מור: צריך לעשות עבודה אינטנסיבית - וכאן אני מפנה את האשמה לעברנו, הצוותים הרפואיים.

איתן מור: אני חושב שלנו, הרופאים שמטפלים בתורמים פוטנציאלים, יש בעיה להחזיק אותם.

איתן מור: מדובר בעוד שעות עבודה ובעוד טרחה, ולמה לנו לעשות את זה?

איתן מור: כנראה שאחוז גבוה מפוטנציאל התורמים אינו מנוצל.

איתן מור: אתן לכם עובדה פשוטה: לפני 10 שנים בבית החולים "שיבא" היו 14-15 תורמים בשנה.

איתן מור: בשלוש השנים האחרונות, הממוצע עומד על שלושה תורמים בשנה.

איתן מור: אם כן, יש כאן ללא ספק בעיה של התשתית המקומית, שלא מגיעה לאיתור תורמים.

איתן מור: צריך להכניס את השימוש בתורמים לאחר דום-לב.

איתן מור: בארץ יש לנו בעיה הלכתית בהגדרה של מוות מוחי, והדבר הזה נמשך הרבה שנים.

איתן מור: אני לא חושב שנגיע לפתרון מעשי.

אראלה גולן: אני חושבת שכן נוכל להגיע לפתרון.

איתן מור: הלוואי שנוכל להגיע לפתרון.

איתן מור: אבל כשלב ביניים, הייתי מציע להכיר בנושא של אפשרות לשימוש בתורמים לאחר דום לב.

איתן מור: יש פרוצדורה לקטגוריה הזאת של תורמים.

איתן מור: כיוון שאחרי דום לב אתה לא יכול לנצל את האיברים - יש בדיוק 30 דקות כדי להוציא אותם - אפשר להגיע בחקיקה למצב שבו אפשר להכין את התורם הפוטנציאלי הזה, שיגיע לדום לב, על ידי הכנסת קנולות כדי לשטוף את האיברים בקור.

איתן מור: על-ידי זה אתה מרוויח 20 עד 30 דקות לפחות עד שאתה מעביר אותו לחדר הניתוח.

איתן מור: זהו נוהל או חקיקה, וזה נעשה בכמה מדינות, כמו בלגיה וספרד, באמצעות חקיקה בחוק.

איתן מור: הייתי בקטע הזה של או-טו-טו הסמכות ההלכתית תתן לנו את הגושפנקה.

איתן מור: הייתי בזה לפני 15 שנה, ואני חושב שאני אהיה בזה הלאה ב-15 השנים הבאות.

איתן מור: לגבי ניצול תורמים לאחר דום לב, אני חושב שאפשר להגיע לכך בהבנה שתכלול גם את חכמי ההלכה והרבנים.

איתן מור: אני מציע להחתים את כרטיס התורם בצורה אגרסיבית יותר.

איתן מור: זה קיים כיום כספח ברישיון הנהיגה, אבל למעשה זה לא מבוצע.

איתן מור: יש דרכים להגיע לזה - לכל אחד שמגיע לחידוש רישיון הנהיגה, תעודת זהות או דרכון.

איתן מור: המטרה היא שזה יגיע ליותר אנשים.

איתן מור: נקודה נוספת היא מתן נקודות זיכוי במס הכנסה ובביטוח לאומי, לחתומים על כרטיס תורם.

איתן מור: לגבי צעדי חקיקה: אני מציע להוריד את הסעיף הראשון, כיוון שלפי החוק הסכמה לתרומת איברים של בן משפחה קרוב מספקת היום.

איתן מור: הבעיה היא יותר חברתית: אתה בא לבקש הסכמה לתרומה, ונמצאים שם 20 אנשים, ויש לחצים על בן המשפחה, שאמור לקחת את ההחלטה ולתרום.

איתן מור: ברגעים כאלה, אתה יכול להגיע להחלטה הפוכה בתכלית מזו שהיית מקבל לולי הלחץ הזה.

איתן מור: זה יותר ענין של הליכים - איך להגיע להפרדה.

איתן מור: לאפשר תגמול עבור תרומה לכל הפחות עבור כיסוי הוצאות קבורה, בנית מצבה והוצאות נלוות למי שתרמו בצורה אלטרואיסטית מהמת.

איתן מור: לאפשר החזר עבור אובדן השתכרות והוצאות נלוות הקשורות לדוגמה מן החי.

איתן מור: אתן לכם דוגמה: בהשתלות כבד זה הרבה יותר קריטי.

איתן מור: אתה עושה ניתוח ומוציא אונת כבד - האדם מנוטרל פיזית לשלושה חודשים.

איתן מור: גם אם תתן לו מכתב רפואי ותתן לו חופשת מחלה למשך חודש, זה לא יספק אותו.

איתן מור: כלומר, הוא גם פגוע מיידית מהפסד השתכרות - ולפעמים זה הפסד מקום העבודה שלו, כי אם הוא עובד פיזית קשה מאוד לחזור לעבודה הזאת שלושה עד ששה חודשים לאחר התרומה.

איתן מור: שנית, יש היום חברות ביטוח שאומרות בפירוש שאם עברת ניתוח להוצאת כליה או אונת כבד, פרמיית הביטוח שאתה משלם עולה.

איתן מור: לכן יש להגן עליהם בחוק.

איתן מור: מפני שאם הגעת לתרומת איבר, כשבחרו אותך מראש מבחינה רפואית, בחרו אותך כיוון שאתה בריא.

איתן מור: אם הוציאו לך כליה, לוקחים בחשבון שלא תפגע מבחינה בריאותית.

איתן מור: לכן יש סתירה ברגע שהפוליסה נפגעת.

איתן מור: למרות שיש מתנגדים לעסק, אני סבור שאם תונח הצעת חוק של presumed consent - הסכמה משוערת, לפיה כל אחד הוא תורם פוטנציאלי אלא אם הביע התנהגותו לכך בעודו בחיים, מבחינה חוקית אתה יכול להגיע לפוטנציאל תורמים גדול יותר.

איתן מור: למרות שזה לא שולל את הצורך לבקש הסכמה של המשפחה ברגע של תרומה.

איתן מור: במדינות בהן זה קיים, זה קיים מבחינה חוקית.

איתן מור: למרות זאת, כדי שלא להגיע לקונפליקטים מול המשפחה, מבקשים גם את הסכמת המשפחה.

איתן מור: הנקודה האחרונה היא לשקול אפשרות של תרומת כליה מן החי - לא עם החזר ישיר של כסף, כי זה נשמע מכירה-וקניה.

איתן מור: היום תורמים ישראלים נוסעים לטורקיה ומקבלים סכום גדול של כ-100 אלף ש"ח.

איתן מור: הפרוצדורה הזאת נעשית באופן מיידי, ולכן הם מקבלים את ההחזר המיידי.

איתן מור: אגב, אותם תורמים לא עוברים את אותו screening שעוברים תורמים בארץ, ואנחנו לא יודעים עד כמה הם ייפגעו בהמשך.

איתן מור: אבל אני חושב שאפשר לתת את התמורה הזאת בצורה של קצבה או של סכום שיתפרס על פני זמן רב יותר - כנקודות זכות במס הכנסה ובביטוח הלאומי.

איתן מור: את התורמים האלה צריך לרכז בגוף מרכזי אחד, ושלא יהיה מגע בין תורם למקבל.

איתן מור: הסיטואציה שקיימת היום בקטגוריה הזאת של תורמים היא בעייתית.

איתן מור: תמיד נשאלת השאלה האם הוא שילם לו מספיק או לא, וזה נתון ללחצים.

איתן מור: לכן זה צריך להיות indirect donation.

איתן מור: בנוסף, אני לא מציע לעצור לגמרי, אבל לקבוע קריטריונים להפניית חולים להשתלה בחו"ל.

איתן מור: זה היה בעבר - היו ועדות ערר של משרד הבריאות.

איתן מור: לא כל מי שצריך השתלת כליה צריך לנסוע באופן אוטומטי ישירות לחו"ל.

איתן מור: זו דעתי האישית.

חיים כץ: אבקש לשמוע את התייחסות נציגי משרד הבריאות לנושא ההשתלות בחו"ל.

מאיר ברודר: משרד הבריאות לא מעודד אנשים לצאת לחו"ל ולבצע השתלות.

מאיר ברודר: כפי שאמר פרופסור מור, זה במידה מסוימת כורח מציאות, שנובע מהחסר שקיים בארץ.

מאיר ברודר: מבחינה משפטית, אי אפשר למנוע.

מאיר ברודר: החוק הפלילי לא יכול למנוע פעולות שמתבצעות בחו"ל.

מאיר ברודר: החקיקה הפלילית היא חקיקה טריטוריאלית ולא אקס-טריטוריאלית.

מאיר ברודר: מניעת הפעולות הללו צריכה להיות בארץ שבה מתרחש הסחר באיברים.

מאיר ברודר: גם אם בחוק אוסרים סחר באברים, יש באותן מדינות איזושהי עצימת עינים, ואנחנו במדינת ישראל לא יכולים לעשות דבר.

מאיר ברודר: הצעת החוק שלנו מדברת על מצב שבו אחת משרשרת הפעולות של אותו סחר באיברים התבצעה כאן בארץ.

מאיר ברודר: במקרה כזה, נוכל לתפוס את המתווך או את מי שפועל כאן בסחר.

מאיר ברודר: כלומר, גם אם שיחת הטלפון התבצעה כאן בארץ בתיווך בין הארץ לחו"ל, נוכל לתפוס אותו בדין הפלילי.

מאיר ברודר: אבל אם אותו מתווך יושב בחו"ל ועושה את כל הפעולות בחו"ל, למשל, הדין הפלילי לא יכול לתפוס אותו.

מאיר ברודר: חל עליו הדין אותה מדינה.

ג'ודי וסרמן: אבל האיסור הוא לא רק התיווך אלא גם מתן תמורה וקבלת תמורה.

ג'ודי וסרמן: ההנחה היא שתושב ישראל נמצא בישראל, מסכים לתת תמורה או מקבל תמורה בארץ, ואז הוא נוסע לחו"ל.

ג'ודי וסרמן: כלומר, חלק מהעסקה - מן העבירות - נעשית בארץ.

ג'ודי וסרמן: אולי המתווך יושב שם.

מאיר ברודר: נכון.

מאיר ברודר: מדובר בסעיפים שעוד נדון עליהם מבחינת הדין הפלילי.

מאיר ברודר: אבל אנחנו קבענו בסעיפים הפליליים שהם לא יחולו על התורם והנתרם עצמם - מסיבות כאלה ואחרות.

מאיר ברודר: אם תרצו, נוכל להתייחס לכך כעת או כאשר נגיע לסעיפים עצמם.

מאיר ברודר: בגדול, מצאנו הצדקה שלא להטיל עליהם סנקציות פליליות, כי בסך הכל אנחנו לא חושבים שהסנקציות הפליליות הללו ימנעו מהם לבצע את ההליך הזה.

מאיר ברודר: בנוסף, אנחנו גם רואים אותם כקורבנות במידה מסוימת - אדם אחד במצב כלכלי ואחר במצב בריאותי קשה, ולא נראה שיש מקום להטיל עליהם סנקציות.

מאיר ברודר: בנוסף, מתי תעשה את זה?

מאיר ברודר: אחרי שהם בצעו את הניתוח תושיב אותם בכלא?

מאיר ברודר: יש לכך גם תקדימים בדין הפלילי – סליחה על ההשוואה - במערכת היחסים בין הזונה לסרסור.

מאיר ברודר: אין סנקציות פליליות נגד הזונה אלא נגד הסרסור בלבד.

מאיר ברודר: מבחינתנו הסרסור כאן הוא המתווך, וזהו הגורם העיקרי אותו אנחנו רוצים לתפוס.

מאיר ברודר: אבל לגבי התורם והנתרם עצמם, אנחנו סברנו שאין מקום.

מאיר ברודר: אגב, זה משהו די ייחודי לארץ: ברוב המדינות כן מטילים סנקציות פליליות גם - - - כמובן שאפשר לדון בכך - ישבנו עם משרד המשפטים, וזוהי המדיניות שלדעתנו היא הנכונה.

מאיר ברודר: לגבי ההחזרים הכספיים של קופות החולים: משרד הבריאות נתן הוראה מפורשת לכל קופות החולים, שהיה ויש חשש כלשהו שאותו מבוטח עומד לעשות השתלה בחו"ל בסחר באיברים, הקופות לא חייבות לממן את ההשתלה.

מאיר ברודר: יש תקנות - - - שירותי בריאות במדינות חוץ, שכוללות הוראות שקובעות מתי הקופה צריכה למממן ומתי לא.

מאיר ברודר: ההוראות קובעות שאם זו פעילות שלא מתבצעת בארץ - או שאי אפשר לבצע אותה בארץ כיוון שאין מומחיות, אין את הכלים הנכונים, או כשמדובר במצב חירום רפואי - הקופות כן מממנות.

מאיר ברודר: נכון שתרומת כליות, למשל, לא נופלת בגדר הקריטריונים הללו, ויחד עם זאת הקופות כן מממנות - מסיבותיהן שלהן, אם זה כדי לסייע למבוטחים שלהן או בשל הטענה המצביעה על אינטרסים כלכליים שיש להם.

מאיר ברודר: אבל אנחנו כמשרד הבריאות נתנו הנחיות, לפיהן אם יש חשש לסחר באיברים, הקופות לא צריכות למממן את תשלומי הביטוח.

מאיר ברודר: כל זה במערכת היחסים בין הקופות.

מאיר ברודר: מתי זה מגיע למשרד הבריאות?

מאיר ברודר: כאשר המבוטח מערער על ההחלטה הזאת.

מאיר ברודר: במקרה כזה יש ועדת ערר של משרד הבריאות, וגם שם יש הנחיות ברורות לוועדה - אם יש חשש לסחר באיברים הדיון לא מגיע לוועדה.

מאיר ברודר: כלומר, אנחנו דורשים מהמבוטח שדורש את הכסף להוכיח לנו שהוא עשה את זה במרכז מורשה.

מאיר ברודר: כלומר, אנחנו מבקשים מסמכים כדי להסיר כל חשש.

מאיר ברודר: אם הוא לא מביא לנו את המסמכים הללו אין בכלל דיון.

מאיר ברודר: כלומר, מתקיים הליך קודם כדי לבדוק את נושא הסחר באיברים.

מאיר ברודר: אם כן, משרד הבריאות לא מעודד את זה, והוא נתן הוראות ברורות לקופות החולים.

מאיר ברודר: במידה מסוימת, אין לנו שליטה על קופות החולים.

מאיר ברודר: אם קופות החולים מחליטות לפנים משורת הדין להחזיר את הכספים, למרות שלכאורה המבוטח לא עומד בקריטריונים היבשים של החוק - בין אם מדובר במבוטח שהמתין זמן רב בארץ, נסע לחו"ל, ועשה זאת לכאורה במרכז מורשה, והוא מחזיר לו.

מאיר ברודר: זאת זכותה של קופת החולים.

מאיר ברודר: במידה מסוימת אולי אפשר גם לברך על כך.

מרדכי הלפרין: יכול להיות שזאת חובתה מבחינת עשיית עושר.

מרדכי הלפרין: היא מרוויחה מההוצאה הכספית שלו - בכך שהיא לא צריכה להשקיע בדיאליזה.

מרדכי הלפרין: יש כאן מקום לתביעה אזרחית על עשיית עושר שלא במשפט.

מרדכי הלפרין: יש משפטים כאלה שעומדים בפני בתי משפט בתחום הזה, ולכן לא בטוח שהיא יכולה לסרב.

מרדכי הלפרין: הנושא הזה עדיין לא הוכרע בבתי המשפט.

מאיר ברודר: לגבי הצעותיו הנוספות של פרופסור מור.

מאיר ברודר: ראשית, ביחס לכל נושא התגמול וצורותיו: ביקשנו ממנהלת הוועדה - וזאת היתה גם בקשתו של חבר הכנסת יהלום - לייחד לכך דיון מיוחד.

מאיר ברודר: חבר הכנסת יהלום ביקש בזמנו שהשר ישתתף בדיון הזה, וכך גם המנכ"ל ונציגי השר, שבעקבות התייעצות עמם הוא קבע את העמדה המוסרית, אנשי האתיקה וההלכה.

מאיר ברודר: לכן הייתי מבקש שלא לייחד את הדיון לכך, ושלא להתייחס כרגע לשאלת התגמול.

מאיר ברודר: נייחד לכך דיון ספציפי כאשר נגיע לסעיפים הספציפיים, כדי שנוכל לקיים דיון פורה בין העמדות השונות.

מאיר ברודר: לפיכך, אינני מתייחס כרגע לשאלת התגמול.

אראלה גולן: זה החלק הכמעט מהותי ביותר בחוק.

מאיר ברודר: זה החלק המהותי, ולכן הבנתי שנייחד ישיבה או שניים לשני הסעיפים הללו בלבד.

מאיר ברודר: לגבי הצעות של חזקת הסכמה: הצעת החוק שמוגשת באה בצד הוראות חוק האנוטומיה והפתולוגיה; היא לא באה לתקן את החוק הזה, למרות שמדובר באמת בחוק בעייתי - מי שמכיר את כל ההיסטוריה של החוק הזה, ואולי פרופסור הלפרין ירחיב על כך.

מאיר ברודר: מבדיקות שערכנו ומניסיונות לשינויים, הבנו שעדיין לא הגיעה העת לשנות אותו.

מאיר ברודר: לכן ההוראות של הצעת החוק הזאת באה לצדה.

מאיר ברודר: כלומר, היא מוסיפה עליהם דברים שלא באים לידי ביטוי בחוק האנוטומיה והפתולוגיה.

מאיר ברודר: החוק הזה מתמקד בנושא קצירת האיברים וכל הכרוך בכך, אבל אין את ההמשך - מה קורה מכאן והלאה עם האיבר.

מאיר ברודר: הפרק שעוסק בהשתלות מן המת עוסק בהבטים האלה: מה קרה מהשלב של קצירת האיברים והלאה, לכל ההליך של התרומה.

מאיר ברודר: כלומר, המרכז להשתלות קובע על פי הקריטריונים למי הולך האיבר.

מאיר ברודר: אני שב ואומר שזהו חוק בעייתי.

מאיר ברודר: אני מקווה שבבוא העת יהיה מקום לשנות אותו.

מאיר ברודר: התכנסו ועדות בנושא הזה, והן סברו שאנחנו עדיין לא בשלים לתקן אותו.

מאיר ברודר: לגבי חזקת ההסכמה: היתה ועדה של משרד הבריאות שדנה בנושא הזה, והיא הגיעה למסקנה שכל הרעיון הזה נובע מכך שהציבור בכללותו מסכים לתרום איברים לאחר מותו.

מאיר ברודר: רק אם הוא מתנגד מפורשות לא עושים את זה, אבל באופן טבעי האדם מסכים.

מאיר ברודר: אבל מה לעשות שהנתונים במדינת ישראל לא מראים שזהו המצב.

אראלה גולן: נותנים להם אפשרות לסרב.

מרדכי הלפרין: זו פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם.

מרדכי הלפרין: זה לא יעבור בג"ץ.

מאיר ברודר: יכול להיות שבמדינות שבהן חזקת ההסכמה קיימת, הנתונים הם אחרים.

מאיר ברודר: אצלנו אחוז החותמים על כרטיסי אדי הוא נמוך ביותר - 4%.

מאיר ברודר: המשפחות שמסכימות בזמן אמת הן 45% בלבד.

מאיר ברודר: אם כך, אנחנו רואים שהמצב העובדתי בארץ הוא לא כזה שמוכיח שאנשים באופן טבעי--

חיים כץ: המשפחות המסכימות הן 45% מתוך אותם 4%?

מנחם בן-חיים: - - -

מרדכי הלפרין: מבין המסכימים זה יותר מ-45%.

מנחם בן-חיים: זה 100% מבין המסכימים, שחתמו על כרטיס אדי.

מרדכי הלפרין: 99%.

מאיר ברודר: לגבי האופציות לפיהן נותנים לאנשים להביע את דעתם: יש טענה לפיה לא כולם יידעו שקיימת אפשרות כזאת, ולא כולם יכולים להגיע ולחתום במקומות הללו.

מאיר ברודר: הוועדה הזאת קבעה שבשלב זה, זה לא אתי ולא מוסרי, בנתונים הקיימים היום במדינת ישראל, לקבוע חזקה כזאת.

מאיר ברודר: אני שב ואומר שלנו, כמשרד הבריאות, אין לנו התנגדות מהותית.

חיים כץ: אני שומע אותך זמן רב, אבל אתה כל הזמן מסתובב סביב העיקר.

חיים כץ: אתה מדבר על הצעדים הטכניים, ואתה לא מדבר על מתן תמורה.

חיים כץ: ייתכן שאני צריך באמת להפגש עם שר הבריאות, לשבת ולדבר ביחד ולקבוע החלטות אם אנחנו רוצים לקדם את הענין.

חיים כץ: אם נרצה למסמס את זה, זה בסדר - אולי מבחינת

חיים כץ: כם אבל לא מבחינתי.

חיים כץ: השר שמתווה את המדיניות צריך לקבל את ההחלטות.

מאיר ברודר: הוא קיבל.

חיים כץ: אם זו הצעת חוק פרטית, הייתי עושה מה שאני חושב שצריך לעשות, והייתי מריץ ומקדם.

חיים כץ: כיוון שזו הצעת חוק ממשלתית, אותה אתם יכולים למשוך כרצונכם, הכוח בידכם.

חיים כץ: יחד עם זאת, אם היא הוגשה ורוצים לקדם את הענין ולשפר את המצב - ושמענו את דבריו של פרופסור מור, שעבורו העזרה לאנשים בנושא ההשתלות היא פרוייקט חיים - לא תהיה לנו ברירה.

חיים כץ: נצטרך להתמודד עם הבעיות האמיתיות של הענין, ולא להשחית את זמננו ולדבר מסביב.

וילמה מאור: הישיבה הבאה היא עם השר.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: אני אקיים את הישיבה המקדימה לפני זה.

אראלה גולן: מתחילת הקדנציה שלי, לפני עשרה חודשים, אני מנסה לקדם את החוק.

אראלה גולן: הגשתי הצעת חוק פרטית, שלא נדונה כאן היום, וקיוויתי שהצעת החוק שלי תזרז בחלקה את התהליך הזה.

חיים כץ: היא עברה במליאה הטרומית?

אראלה גולן: לא.

אראלה גולן: אולי זאת היתה טעות, אבל דיברתי עם שר הבריאות.

אראלה גולן: הוא אמר לי להמתין, ושהוא ידון על כל הדברים הנמצאים אצלי בהצעת החוק, על מנת לקדם את ההצעה הזאת.

אראלה גולן: מאז הקריאה הראשונה עברו כבר שנתיים.

אראלה גולן: כפי שאמר פרופסור מור, אני חושבת שאם לא ניגע בדברים הקשים, יתמוססו עשר שנים נוספות.

אראלה גולן: בינתיים יהיה סחר באיברים באנשים שאין להם כסף, וצריך לדבר גם עליהם.

אראלה גולן: לא לכולם יש כסף לנסוע לחו"ל ולהביא כליה.

אראלה גולן: יש את הסיפורים המזעזעים ממי רוכשים כליות - מנדונים למוות, ולא יודעים בדיוק מהי הגנטיקה והמחלות שלהם, מלבד הסיפור המוסרי הכרוך בכך.

אראלה גולן: ההצעה שהגשתי מדברת על כסף.

אראלה גולן: אני חושבת שאנחנו צריכים לחלק את המאבק שלנו לשני חלקים: (א) לגרום לכמה שיותר אנשים לחתום על הכרטיס; (ב) במקביל, לנסות לשכנע בכל האמצעים את אותן משפחות שיקירן נפטר - ואני מדברת על תרומה מהמת - לתרום את האיברים, למרות שאין כרטיס תורם.

אראלה גולן: הגיע הזמן לדבר על כסף.

אראלה גולן: אם כסף יעזור לנו לקבל שבעה תורמים נוספים - אני לא מדברת על החיסכון שיהיה לנו בכסף מכליה אחת, מלב וכן הלאה - אלא גם על המחויבות הציבורית שלנו לתת תקווה לשבעה אנשים נוספים.

אראלה גולן: הגיע הזמן לדבר על כסף.

אראלה גולן: אפשר לקרוא לכך ביטוח חיים או ביטוח בריאות, אבל צריך לתת למשפחות האלה כסף, והרבה, אם זה ישנה את דעתן, ומכל תורם כזה נוכל לקבל חמישה עד שבעה איברים.

אראלה גולן: במקביל, אני חושבת שצריך לנסות בכל זאת לדבר על חזקת ההסכמה.

אראלה גולן: עם פעילות חינוכית וציבורית רצינית די הצורך, יכול להיות שבכל זאת הנושא הזה כן יעבור - שכל אחד יראה את עצמו נתרם, אלא אם כן הוא הודיע אחרת.

מרדכי הלפרין: שמי ד"ר הלפרין.

מרדכי הלפרין: אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות.

מרדכי הלפרין: אני רוצה להתייחס להערותיו של פרופסור מור, ודרכן לגשת לכמה דברים מעשיים.

מרדכי הלפרין: ראשית, בהצעות לפתרון אני רוצה להתייחס להצעה אחת שקיימת ולהצעה אחרת, שחסרה.

מרדכי הלפרין: ההצעה הקיימת היא הכנסת השימוש בתורמים לאחר דום לב.

מרדכי הלפרין: אני משוכנע שאתה מודע לכך שמתנהלים דיונים בנושא הזה.

מרדכי הלפרין: גדולי הפוסקים, גם מבין אלה שלא מכירים במוות מוחי, כמו הרב אלישיב, בהחלט מוכנים לתמוך בהשתלת איברים - בכליות - כשמדובר לאחר דום לב.

מרדכי הלפרין: זאת פעולה שניתנת.

מרדכי הלפרין: ליד בית הנשיא יש ארגון שעוסק בגישור על פערים בקרב הציבור הישראלי, שעוסק בנקודה הזאת.

איתן מור: אבל צריכים להבין את הענין הטכני של העסק.

איתן מור: הענין הטכני הוא מאוד קריטי.

מרדכי הלפרין: הנושא הטכני, הפרטים, הם קריטיים.

מרדכי הלפרין: לא חשבתי שצריך לדון בהם כרגע.

מרדכי הלפרין: הנושא מוכר לי היטב.

איתן מור: הוא מגיע לחקיקה.

מרדכי הלפרין: הנושא הטכני מוכר לי היטב, רק צריך יהיה לוודא.

מרדכי הלפרין: הכלל הוא פשוט: באדם שעדיין לא מת, אסור לקרב את מותו גם למען השתלה.

מרדכי הלפרין: ברגע שהעיקרון הזה קיים, ניתן לפתור את כל שאר הדברים.

איתן מור: כולל לא להכניס קנולות.

מרדכי הלפרין: אתה לא יכול לומר שפעולה חודרנית באדם גוסס אינה מקרבת את מותו, וזו הבעיה המרכזית.

איתן מור: אם כך, בזה למעשה הגענו לסוף פסוק.

מרדכי הלפרין: לא הגענו לסוף פסוק.

מרדכי הלפרין: זה מקטין את ה - - -, ובחלק מהמקרים הקנולות האלה כבר קיימות, ולא צריך פעולה של הכנסה.

מרדכי הלפרין: לכן אני לא רוצה להכנס לתנאים שבהם ניתן.

מרדכי הלפרין: כרופא, אני מכיר גם את המגבלות וגם את הצדדים של הפוסקים.

מרדכי הלפרין: ניתן להתגבר על כך, ולכן צריך פשוט לדחוף את הדברים האלה והם יתקדמו.

מרדכי הלפרין: לגבי מה שחסר בהצעה הזאת: אני מעורב בנושא השתלות איברים כבר יותר מ-26 שנים, עוד מהיותי חבר בוועדת ההשתלות של מועצת הרבנות הראשית, שהכירה בתנאי בקרה מוגדרים במוות המוחי, ואפשרה את השתלות הלב הראשונות בישראל.

מרדכי הלפרין: כל מה שההחלטה הזאת דרשה הוא מערכת בקרה.

מרדכי הלפרין: במשך שנים היתה התנגדות פרופסיונלית של חלק מהרופאים לשיתוף פעולה עם גורם לא רפואי בתחומים רפואיים.

מרדכי הלפרין: ההתנגדות הזאת התמתנה במידה ניכרת לאור הצטרפותו של פרופסור קוטב להסכמה, במסגרת ועדת ברלוביץ', על סיכום עם הרבנות.

מרדכי הלפרין: למעשה, הרבנות היתה מוכנה אפילו לוותר על חלק מתנאי הבקרה שלה - לא שהיא תקבע מי יהיה הגורם הנוסף, אלא תהיה שותפה בלבד במסגרת ההכשרה.

מרדכי הלפרין: היתה לי שיחה גם עם הרב מרדכי אליהו - שר הבריאות שלח אותי לשוחח אתו, והגענו להסכמה ברורה כי הוא יודיע לרבנות הראשית על כך שהתנאים העקרוניים מתקיימים, ואז מועצת הרבנות הראשית ורבנים אחרים יודיע על תמיכה ועידוד תרומת איברים במצבים מסוימים גם לאחר מוות מוחי.

מרדכי הלפרין: אבל זה נתקע כתוצאה מנסיגתו של רופא מסוים - ואני מניח שכולם יודעים במי מדובר.

מרדכי הלפרין: הוא החליט שלא בא בחשבון שיתוף פעולה עם גוף חוץ-רפואי בנושאים הללו, והנושא הזה נתקע מחדש, וחדש.

וילמה מאור: פרופסור רכס?

מרדכי הלפרין: נכון.

מרדכי הלפרין: בשיחה עם ד"ר ברלוביץ', המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שהתקיימה לפני עשרה ימים בנושא הזה בדיוק, התברר שזה כרגע הגורם, על נושא טפשי לחלוטין: האם על תעודת ההסמכה, שתהיה מאורגנת על ידי גוף שכולל את הרב שפרן, נציג הרבנות הראשית, תהיה חתומה גם הרבנות הראשית או רק הר"י ומשרד הבריאות.

מרדכי הלפרין: במלים אחרות: על הנושא הזה, על ההמתנה לאישור.

מרדכי הלפרין: זה תקוע על דבר טפשי כל כך.

מרדכי הלפרין: אנשים מתים, ופשוט אין לי מילים.

מרדכי הלפרין: אני מקווה שהוועדה הזאת אולי תוכל למצוא דרך.

חיים כץ: זה טפשי משני הצדדים.

חיים כץ: גם הרבנות יכולה לוותר על זכות החתימה שלה אם הם רוצים להציל חיים.

מרדכי הלפרין: החלטת מועצת הרבנות הראשית משנת תשמ"ז אמרה: אנחנו מסכימים בתנאי שנציג רופא, אותו נסמיך לרמה ההלכתית, יהיה חלק מהצוות, כיוון שבכל העולם מקובל שלא רופא יחיד קובע מוות מוחי אלא צוות.

מרדכי הלפרין: במסגרת דיוני ועדת ברלוביץ', הרבנות היתה מוכנה לרדת ולוותר על הנושא, אבל היא לא היתה מוכנה לוותר על השותפות האמיתית שלה בהכשרת הרופאים על מנת שהנושאים הללו יבואו לידי ביטוי.

מרדכי הלפרין: אם הרבנות היא בן חורג או פילגש, שישימו אותה במקום אחר.

מרדכי הלפרין: לדרוש ממנה שגם על מה שהיא אחראית שמה לא יהיה, אני חושב שזה מאוד לא מוסרי, ואני מתפלא על כך שאדם כמוך מציע את זה.

מרדכי הלפרין: יכול להיות שלא עדכנו אותך.

מרדכי הלפרין: הרבנות ויתרה מכאן ועד להודעה החדשה.

מרדכי הלפרין: ראשית, היא הסכימה להכיר במוות מוחי.

מרדכי הלפרין: שנית, היא הסכימה לוותר על התנאי שנציג שלה יהיה.

מרדכי הלפרין: אבל השותפות שהוסכמה על הכל, גם כאן בוועדה - בזמן שהתקיים דיון עם יושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת יהלום, סוכם שההשתלמות תכלול גם את הנושאים הרפואיים, גם את הנושאים המשפטיים, גם את הנושאים האתיים וגם את הנושאים ההלכתיים - וברגע שהם חלק מההשתלמות, הם גם מכשירים.

מרדכי הלפרין: זה מוצדק, כיוון שאחרת זוהי התייחסות אל הרבנות כאל פילגש, ואני חושב שזה לא בא בחשבון במדינת ישראל.

מרדכי הלפרין: המושג השני שהזכרת לא הוזכר כאן בקשר לרבנות אלא בקשר לתורמים ולנתרמים, ואני מוחה על הקשר.

מרדכי הלפרין: הביטוי של פילגש הוא יותר עדין, ומסביר את הנושאים.

מרדכי הלפרין: לגבי הנקודה הנוספת של ההכרה בנושא של המוות המוחי: אמורה להתקיים פגישה אישית בין שר הבריאות לבין הרב מרדכי אליהו, ובעקבותיה ייצא מכתב שלו - הוא חתום על החלטת מועצת הרבנות תשמ"ז - למועצת הרבנות הנוכחית, על כך שהתנאים העקרוניים מתקיימים.

מרדכי הלפרין: יש לנו רשימה של רבנים רציניים, שמוכנים לצאת בהכרזה של עידוד לתרומת איברים בתנאים של מוות מוחי מבוקרים.

מרדכי הלפרין: לגבי החקיקה: צדקת בכך שההסכמה על תרומת איברים היא נושא חברתי.

מרדכי הלפרין: לגבי הסעיף השלישי שפרופסור מור מונה: "לאפשר שיפוי עבור אבדן השתכרות" - זה בדיוק סעיף 20 של החוק.

ג'ודי וסרמן: לא - שם מדובר על פיצוי אחיד שייקבע.

מרדכי הלפרין: "שיפוי עבור אובדן השתכרות והוצאות נלוות הקשורות בתרומה מן החי" - תראו שהכל הפסד ריאלי.

ג'ודי וסרמן: לא - כתוב שם: פיצוי אחיד, שייקבע על ידי השר.

ג'ודי וסרמן: פיצוי אחיד בהגדרה לא יכול להיות - - - אלא אם כן כולם משתכרים אותו הדבר.

מרדכי הלפרין: אלא אם כן הוא מעל לשיפויים הנדרשים ב-80% מהמקרים.

מרדכי הלפרין: במקרה של מנכ"ל, שמשכורתו החודשית היא 50 אלף דולר לחודש, זה לא יכוסה.

מרדכי הלפרין: אבל אם הפיצוי יהיה גדול די הצורך, על מנת שרוב התורמים הפוטנציאליים יכוסו על ידי פיצוי כזה-- אני מעריך ש-50 אלף ש"ח לתרומה יכסה את ההוצאות הריאליות ברוב הגדול של התורמים הפוטנציאליים.

חיים כץ: פרופסור מור אמר שאדם יכול לאבד חצי שנה מעבודתו.

מרדכי הלפרין: בתרומת כבד, ולא בתרומת כליות.

איתן מור: גם בתרומת כליות.

איתן מור: זה יכול לקחת שלושה חודשים מינימום.

חיים כץ: בהצעת החוק נאמר: "השר יקבע".

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים?

חיים כץ: מה הוא יקבע?

מאיר ברודר: עשינו עבודת הכנה:

מאיר ברודר: החזר ההוצאות עליו מדבר סעיף 20 מדבר על החזר הוצאות של אובדן ימי עבודה - החזר נסיעות--

חיים כץ: ימי עבודה עם תקרה?

חיים כץ: זה מוצמד?

מאיר ברודר: אפרט את הרכיבים עליהם חשבנו: אובדן ימי עבודה, החזר נסיעות והשתתפות עצמית.

מאיר ברודר: הרי אם אתה הולך לביקורים לקופת חולים או לבתי חולים לאחר ההשתלה, יש השתתפות עצמית, וההחזר שלך בהשתתפות עצמית.

מאיר ברודר: אנחנו מדברים כרגע על סכום של 22 אלף ש"ח חד פעמי.

מאיר ברודר: אני יכול לומר לכם באופן ברור וגלוי, שעשינו בדיקה לגבי תורמים אלטרואיסטים מן החי, ואני יכול לומר לכם חד משמעית שהסכום הזה הוא הרבה יותר גבוה מהסכום שהם משתכרים.

מאיר ברודר: משרד הבריאות נגד תמורה כספית עבור תרומת איברים.

מאיר ברודר: אנחנו מדברים על החזר הוצאות: אדם עושה מעשה כל כך אצילי, ותורם איבר מאבריו לא לצורך הצלת חייו אלא לצורך הצלת חיים של מישהו אחר - לא הגיוני--

חיים כץ: לא הגיוני שניתן לו 22 אלף ש"ח.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: תודה.

שמואל ילינק: שמי ד"ר שמואל ילינק.

שמואל ילינק: אני מהפקלוטה למשפטים מהאוניברסיטה.

שמואל ילינק: אני משפטן, ואני יושב כאן גם בכובע של לשכת עורכי הדין.

שמואל ילינק: כפי שאמר פרופסור מור, ב-10 השנים האחרונות אני מקדיש הרבה מזמני הפרטי והחופשי לעיסוק בנושא הזה.

שמואל ילינק: לא מפני שאני רוצה לפרסם את עצמי - אני רוצה לספר שכתבתי עבודת מחקר, עליה קיבלתי את הדוקטורט במשפטים, בנושא תרומת איברים ותמורה, ואני מציע שם הצעה מפורטת ומדויקת, עם תקנות, למתן תמורה כלכלית כספית הוגנת - לא בצורה מסחרית.

חיים כץ: 22 אלף ש"ח זה הוגן?

שמואל ילינק: בשום פנים ואופן לא.

שמואל ילינק: זה לא מספיק.

שמואל ילינק: זה הרקע שלי.

שמואל ילינק: ברשותך, הזכרת שזוהי הישיבה השלישית.

שמואל ילינק: אמרתי לפרופסור מור כשפגשתי אותו בפתח הישיבה, שאני מתחיל להרגיש הרגשה של פגישות מחזור.

שמואל ילינק: פשוט לא מתקדמים דברים.

שמואל ילינק: אם יורשה לי, אני מציע לך לקחת את זה כפרוייקט, כי מדובר בפרוייקט של הצלת חיים.

שמואל ילינק: מכל הדברים שנאמרו עד עכשיו בישיבה הזאת - שמענו על פגעי המערכת מנקודת המבט של פרופסור מור, ושמענו על פגעי המערכת של משרד הבריאות - לא שמענו את הדבר המרכזי: אנשים משלמים בחייהם.

שמואל ילינק: אנשים הולכים לעולמם.

שמואל ילינק: זה הנתון.

שמואל ילינק: אם יקחו לרגע את הנתונים ששמה כאן בישיבה הראשונה מחלקת המחקר של הכנסת, מספר הממתינים להשתלת איברים בישראל הולך ופוחת.

שמואל ילינק: בשנים האחרונות הוא אפילו פחת ביותר מ-20%.

שמואל ילינק: כל זה למרות שמספר ההשתלות המתבצעות לא גדל.

שמואל ילינק: הוא נשאר פחות-או-יותר זהה, ואולי אפילו קטן.

שמואל ילינק: איך קורה הנס הזה, שמספר הממתינים יורד ומספר ההשתלות לא עולה?

שמואל ילינק: יש שתי סיבות מרכזיות, שלא הזכירו כאן:

שמואל ילינק: (א) אנשים מתים תוך כדי המתנה להשתלת איברים.

שמואל ילינק: כ-50 איש מתים.

שמואל ילינק: מצבם הרפואי של כ-50 איש נוספים מידרדר.

שמואל ילינק: חולי כליות מחוברים לדיאליזה, וזה לא תענוג גדול.

שמואל ילינק: זה תענוג די מפוקפק שגם עולה הרבה כסף למערכת הבריאות.

שמואל ילינק: במילים אחרות: כ-100 איש נגרים מדי שנה מרשימת הממתינים.

שמואל ילינק: אבל יש יותר מ-200 שנוספים לרשימה.

שמואל ילינק: בכל זאת, המספר הולך ויורד למרות שאין יותר השתלות.

שמואל ילינק: אבל הדבר המרכזי הוא ביצוע ההשתלות בחו"ל.

שמואל ילינק: לפי סקר אחרון של משרד הבריאות, 45% מכלל הישראלים שזקוקים להשתלות עושים את זה באופן מסחרי בחו"ל.

שמואל ילינק: כלומר: פותרים את זה בכסף, בצורה המכוערת ביותר שיכולה להיות - סין, קולומביה, אוקראינה, כל מה שתרצה.

שמואל ילינק: שיהיה ברור לכל מי שיושב כאן:

שמואל ילינק: אני לא עוסק בכך בשום פנים ואופן, אלא מהצד האקדמי בלבד.

שמואל ילינק: פגשתי הרבה מאוד אנשים שהיו וחזרו, שילמו וקיבלו - כולל תורמים.

שמואל ילינק: המחיר שהיה נפוץ עד לא מזמן לישראלים שנסעו לדרום אפריקה ולמקומות אחרים, עמד על 18 אלף דולר.

שמואל ילינק: אם מדובר בתורם אוקראיני הוא מקבל הרבה פחות.

שמואל ילינק: קופות החולים משתפות פעולה באופן גלוי בענין הזה.

שמואל ילינק: קופות החולים משלמות כסף, על דעתו של פרופסור ברלוביץ', לכל הפחות, את החיסכון של הניתוח של ההשתלה, שצריך היה לעשות במילא בארץ, שעלותו כ-35 אלף דולר.

שמואל ילינק: אצלנו נותנים השתתפות כמעט לכל מי שנוסע, לא חשוב אם זה מצב קשה או לא.

שמואל ילינק: בנוסף לכך, יש ביטוחים - ביטוח משלים וביטוחים אחרים.

שמואל ילינק: אם כן, מדינת ישראל למעשה מממנת במידה רבה - לא תמיד; יש חסרי מזל שאין להם גם את זה - את ההשתלות המסחריות בחו"ל בכסף מלא.

שמואל ילינק: התפרסם לא מזמן שלאחת מקופות החולים יש מתווך שמתווך השתלות בסין - מתאמים את ההוצאה להורג של הסיני המסכן הזה, שדינו נגזר כבר קודם, עם בואו של הישראלי או של מי שזה לא יהיה.

שמואל ילינק: זה המצב היום, אני מזכיר לכולם - המצב האלטרואיסטי, כביכול.

חיים כץ: מה אומרת הרבנות על נושא ההוצאה להורג?

שמואל ילינק: למה זה ענין לרבנות?

שמואל ילינק: למה זה לא ענין לכנסת?

שמואל ילינק: למה זה לא ענין לשר הבריאות, קודם כל?

שמואל ילינק: הדברים שאני אומר מעוגנים במידה רבה מאוד, ככל שאפשר, בעדויות, במסמכים ובמחקרים.

שמואל ילינק: אני עוסק בכך שנים רבות, והדברים ידועים.

שמואל ילינק: נוכחים בחדר אנשים נוספים שיודעים פרטים נוספים בנושאים מסוימים, שאולי אני לא הגעתי אליהם.

שמואל ילינק: הבעיה היא קודם כל בעיה של דחיפות - אנשים משלמים בחייהם.

שמואל ילינק: אם אפשר היה לשדר את הדחיפות - אני לא יודע מה יהיה הפתרון ואיזה חוק יתקבל בסופו של דבר, אבל לקבוע חמש ישיבות בחודשיים הבאים כדי לגמור את זה פעם אחת.

שמואל ילינק: פעם אחת לעשות את זה, ולקבל הכרעות בענין הזה.

שמואל ילינק: ההכרעה הראשונה צריכה להיות הכרעה ערכית.

שמואל ילינק: דברו על כל מני הצעות.

שמואל ילינק: כל ההצעות הללו עלו - אגב, אחד הדברים ששמחתי לראות בסוף דבריו של פרופסור מור הוא שהוא מתקרב לאט-לאט לדעתי.

שמואל ילינק: בעבר, כשהיינו נפגשים, הוא היה חלוק עליי לחלוטין בשאלת התרומה.

שמואל ילינק: אם אני מבין נכון, לאט-לאט הוא מתקרב, כי כולם יודעים היום בכל העולם שאי אפשר לפתור את בעיית המחסור על ידי תרומות אלטרואיסטיות בלבד.

שמואל ילינק: זה פשוט לא הולך.

שמואל ילינק: אפילו בארצות הברית הגדולה, שמשקיעה מאות מיליוני דולרים, נפטר אדם כל שעה ממחסור באיברים, ויש להם 22 אלף השתלות בשנה.

שמואל ילינק: מספר הממתינים הולך וגדל - שם אין את הפלא שיש אצלנו.

שמואל ילינק: אצלנו זה הולך ויורד, על חשבון אחרים.

שמואל ילינק: אגב, בארצות הברית גם נוסעים לחו"ל - לפרו, קולומביה, אנגליה והודו.

שמואל ילינק: לכל אחד יש את הדרום-אפריקה שלו, אבל זה בוודאי לא מוסרי ולא ראוי.

שמואל ילינק: לפתור את זה על ידי כרטיס אדי - אי אפשר.

שמואל ילינק: כרטיס אדי הוא דבר חשוב מאוד.

שמואל ילינק: הוא חשוב יותר עבור האווירה והגישה, אבל גם אם מחרתיים יחתמו 300 אלף חותמים חדשים לא יפתרו את הבעיה, כי צריך להמתין בשקט שהם יילכו לעולמם על מנת שאפשר יהיה להשתמש באיברים, ובינתיים אנשים הולכים לעולמם.

שמואל ילינק: בינתיים חסרים איברים.

שמואל ילינק: כדי לשבר את האוזן: אצלנו במדינת ישראל חותמים 4% - שיעור עלוב.

שמואל ילינק: אני תמיד מביא את הדוגמה מערב הסעודית - שם זה עומד על 15%.

שמואל ילינק: שנבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת הנכונות של הציבור.

שמואל ילינק: כל ההצעות שמועלות הן הצעות נחמדות, אבל הן לא יפתרו את הבעיה מחר בבוקר.

שמואל ילינק: היה שינוי בעמדות בשנים האחרונות.

שמואל ילינק: עובדה: גם ההסתדרות הרפואית היום, בנייר שמונח כאן כאן - וזה כבר לא חדש - מסכימה למתן תמורה.

שמואל ילינק: כשאני אומר תמורה אני מתכוון לתמורה - תמורה שתשפיע על אנשים.

שמואל ילינק: ההסתדרות הרפואית מסכימה למתן תמורה לעידוד השתלת איברים מן המת.

שמואל ילינק: עמותת אדי עושה בזמן האחרון פעולה מבורכת - מצומצמת לדעתי: היא משלמת לכל אחד שתורם - - - בין 10,000 ש"ח ל-20 אלף ש"ח.

שמואל ילינק: לטעמי, זה היה צריך לעמוד על 50 אלף ש"ח.

שמואל ילינק: כי 10,000 אלף ש"ח לא משפיע.

שמואל ילינק: זה לא מזיז אדם מדעתו.

שמואל ילינק: אדוני היושב ראש, הולכת ומתגבשת הסכמה כללית רחבה למתן תמורה משמעותית - כפי שרמזת קודם - לתרומה מן המת, קודם כל.

שמואל ילינק: אם כך, בואו נפתור דבר אחד.

שמואל ילינק: שמענו ששיעור ההסכמה לתרומות מהמת עומד על 45%.

שמואל ילינק: אולי אפשר להכפיל אותו - זה כבר יהיה 100 אירועי השתלות נוספים בשנה.

שמואל ילינק: זה כבר משהו.

שמואל ילינק: זה כבר יציל את האנשים שהולכים לעולמם מדי שנה.

שמואל ילינק: לא עושים שום דבר לטובת התורמים מן החי.

שמואל ילינק: ראשית, התברר שאין מערכת מסודרת שמנסה לגייס תורמים מהחי.

שמואל ילינק: המרכז הלאומי להשתלות עוסק כמעט רק בתרומות מהמת.

שמואל ילינק: את הנושא של תרומות מהחי משאירים פרוץ.

שמואל ילינק: יאמר לי מי שעוסק בדברים האלה שתרומות מהחי יש יותר ויותר בין אנשים שזרים זה לזה, ופחות בין בני משפחה.

שמואל ילינק: האם האנשים הזרים הם ממש אלטרואיסטים?

שמואל ילינק: יספרו לך פרופסור מור ואחרים יותר ממני.

מרדכי הלפרין: הוא לא יודע את זה באופן פורמלי.

שמואל ילינק: אף אחד לא יודע באופן פורמלי שום דבר.

שמואל ילינק: אבל ההיגיון אומר שיש בין התורמים מהחי פחות בני משפחה קרובים ויותר אנשים זרים - חברים מהמילואים וכן הלאה - אפשר להניח למה הם פתאום נעשו חברים.

שמואל ילינק: אפשר למסד את זה.

שמואל ילינק: אפשר לעודד בני משפחה.

שמואל ילינק: בן משפחה שיתרום כליה - אם הכליה הבודדת שנשארת אצלו - - - יקפוץ מיד לראש התור.

שמואל ילינק: לפי נתונים - ויאשר זאת פרופסור מור - אולי קרה מקרה אחד בישראל שבו אדם שתרם כליה היה צריך בעצמו כליה.

שמואל ילינק: מתוך כל המאות שתרמו במשך 20 השנים האחרונות, אצל אדם אחד הכליה השניה הפסיקה לתפקד, כי האחוז הרפואי הוא זניח.

שמואל ילינק: הכליה השניה מתפקדת.

שמואל ילינק: האדם יכול להשאר בריא, ולתפקד.

שמואל ילינק: אני אומר את הדברים האלה מתוך שיחות עם עשרות תורמים, שהדבר הראשון שמדאיג אותם הוא מה יהיה מצבם הבריאותי אם הכליה השניה תפגע - למרות שהם יודעים שהסיכון הוא מזערי.

שמואל ילינק: לכל הפחות, תנו לו את המקום הראשון.

שמואל ילינק: הנושא השני שמטריד את התורמים הוא המצב הכלכלי: מה יקרה אם לא אוכל לפרנס את בני, בתי, אשתי וכן הלאה - קצבת ביטוח לאומי, זיכוי במס הכנסה, מלגה לחינוך גבוה.

שמואל ילינק: יש עשרות הצעות.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרת עכשיו: אם אני לא אוכל לפרנס, או מה קורה בגלל שאני לא יכול לפרנס עכשיו.

חיים כץ: אני מוכר עכשיו את הכליה שלי כי אני לא יודע לפרנס.

חיים כץ: זה לא "מה יהיה אם אני לא אוכל" אלא "מה קורה כי אני לא יודע היום לפרנס".

חיים כץ: זה ההבדל הדק.

שמואל ילינק: אם שמת לב, עדיין לא דיברתי על הציבור הרחב.

שמואל ילינק: הבעיות המוסריות והשאלות הגדולות מתחילות בציבור הרחב.

שמואל ילינק: אני דיברתי על מעגל ראשון של תרומות מן המת, והיום יש הסכמה רחבה למדיי בענין הזה.

שמואל ילינק: דיברתי על תורמים מהחי, שבמילא רוצים לתרום.

שמואל ילינק: שיעור התרומה מהחי של בני משפחה נמוך מאוד בארץ.

שמואל ילינק: להערכתי, לפי בדיקות שבצעתי, מוצאים תורם מן החי ב-1:10 משפחות.

שמואל ילינק: הייתי חושב שימצאו יותר.

שמואל ילינק: אם ניתן גיבוי חברתי-כלכלי לבני משפחה של תורמים מהחי, שבמילא רוצים לעשות את זה ובמילא אנחנו מקבלים את המעשה היום כצעד ערכי - לא בדמות המחאה ע"ס 500 אלף דולר, אלא בצורה מסודרת והגיונית לתמיכה בהמשך יכולתם הכלכלית בעתיד - אנחנו פשוט נוסיף תורמים מהחי.

שמואל ילינק: אחר כך נדון בציבור הרחב אם יש מקום לקבל גם מהציבור הרחב, מאנשים שרוצים לקבל על כך כסף ולהציל את מצבם הכלכלי.

שמואל ילינק: זוהי בעיה מסובכת יותר.

שמואל ילינק: קודם כל בשני המעגלים הראשונים - אפשר לצאת עם זה לדרך מחר בבוקר, על ידי תיקוני חקיקה קטנים מאוד.

שמואל ילינק: לא צריך אפילו הצעת חוק לשם כך.

שמואל ילינק: משרד הבריאות תמיד בא הצורה הפתטית הזאת, שהוא רוצה לתפוס את המתווכים.

שמואל ילינק: המתווכים לא מעניינים אותי.

שמואל ילינק: ראשית, צריך לזכור שהמתווכים הללו פורחים בשוק השחור שפורח תחת המצב באלטרואיסטי.

שמואל ילינק: פעם אחת צריך לומר את זה.

שמואל ילינק: היום יש מחסור נוראי, שבשום מקום בעולם לא פותרים אותו, מלבד ספרד, שפותרת את הדבר בשיטות אחרות, שלא ננקוט אותם.

שמואל ילינק: האם האתגר המרכזי הוא תפיסת המתווכים?

שמואל ילינק: שהם ירוויחו פחות?

שמואל ילינק: מפריע לנו, כמו לישראלי הממוצע, שמישהו אחר מרוויח?

שמואל ילינק: לא, אני רוצה להציל חיים תחילה.

שמואל ילינק: אם אביא יותר איברים, המתווכחים האלה ייעלמו במילא, כי לא יהיה להם מה למכור.

שמואל ילינק: כשיש מחסור - יש שוק שחור.

שמואל ילינק: כשלא יהיה מחסור - לא יהיה שוק שחור.

שמואל ילינק: קודם כל, 45% לא ייסעו לחו"ל אלא יעשו את זה כאן - ופרופסור מור אמר את הדברים בצורה ברורה.

שמואל ילינק: שנית, כל - - - חוסך הון עתק למשרד הבריאות.

שמואל ילינק: דיאליזה לשנה זה 260 אלף ש"ח.

שמואל ילינק: משרד הבריאות מוציא מדי שנה יותר ממיליארד ש"ח על חולי דיאליזה.

שמואל ילינק: לא כולם הם ברי השתלה, אבל עשרות רבות הם ברי השתלה.

גד בן-דרור: כל חולה מושתל הוא חיסכון של 130 אלף דולר.

חיים כץ: משפט המחץ שלך?

שמואל ילינק: לשנות את היחס, להתחיל לדבר על תמורה בעינים פתוחות, ולהפסיק עם הצביעות.

חיים כץ: בפתח דבריך אמרת שאתה מרגיש כמו ישיבת מחזור, אבל עבורי זו ישיבה ראשונה.

חיים כץ: אמרתי בתחילת דבריי שמדובר בהצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: לא מדובר בהצעת חוק פרטית, שמאפשרת לי לקדם אותה למרות החלטות הממשלה והאמירות של נציגי הממשלה, להצביע, להביא למליאה, וכן הלאה.

חיים כץ: יהיו אומנם כמה כועסים בדרך, אבל מניסיוני הדל, בפרק הזמן הקצר שבו אני נמצא כאן - הם קצת כועסים.

חיים כץ: אני לא מתרגש יותר מדיי.

חיים כץ: עם זאת, על פי העיתונות לחברי הכנסת יש זמן בשפע, וכנראה אין להם מה לעשות, אבל הזמן שלכם הוא זמן יקר, ואני לא מתכוון לבזבז את זמנכם.

חיים כץ: כלומר, אני מתכוון להפגש עם השר.

חיים כץ: אם המטרות שלו אינן רציניות - הוא יכול למשוך את החוק הזה בכל שניה שבא אני אביא סעיף, ולו הקטן ביותר, שלא מתאים לו.

חיים כץ: ואז ישבנו ישיבה אחת, שתיים ושלוש.

חיים כץ: אם הוא לא מתכוון לטפל בחוק הזה כמו שצריך, לא יהיו ישיבות - לא אחת, לא חמש ולא שבע.

חיים כץ: כי אני חושב שהזמן שלנו גם יקר, למרות הכתוב בעיתונות.

חיים כץ: בזמן הזה אנחנו יכולים לקדם נושאים אחרים - אולי פחות חשובים ופחות מצילי חיים - אבל חשובים כדי לסייע לכל מני נזקקים במשק הישראלי.

חיים כץ: זה עדיף על פני קיום דיונים כאשר בשורה התחתונה לא נוכל לקדם את הנושאים.

חיים כץ: אם כן, המטרה שלי היא לנסות ולקדם, ואני אקיים פגישה עם השר.

חיים כץ: נראה איפה אנחנו חיים, וצריך לעשות סדק בקיר.

חיים כץ: זה משפט שישמעו אותו הרבה בוועדה הזאת.

חיים כץ: הקיר הוא קיר עבה, יצוק בבטון.

חיים כץ: אנחנו דופקים את הראש בקיר, והקיר לא יזוז - רק הראש יתפוצץ.

חיים כץ: אם נעשה סדק בקיר, זה יילך וישתפר עם הזמן.

חיים כץ: אי אפשר לצאת במלוא תאוותו בידו.

חיים כץ: אי אפשר לבוא ולקבל את הכל בבת אחת.

חיים כץ: זה בלתי סביר ובלתי אפשרי.

חיים כץ: אם יהיו דיונים נוספים, הם יהיו ענייניים.

חיים כץ: כשם שהממשלה יכולה למשוך את החוק, יכול יושב ראש הוועדה שלא לקדם את החוק.

חיים כץ: אם לא יהיה בשר בחוק, ראש הוועדה לא יקדם אותו למרות בקשת הממשלה.

חיים כץ: המטרה שלנו תהיה לנסות ולקדם, ולא להשחית את זמנם של כל האנשים החשובים שנמצאים כאן בחדר.

רחל ניסהולץ: ההסתדרות הרפואית הקימה ועדה, שדנה בהצעת החוק הזאת, וסיימה את עבודתה.

רחל ניסהולץ: היא הגישה את עמדתה לוועדה.

רחל ניסהולץ: זאת משום שאנחנו חושבים שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, ויש לתת עליו את הדעת בצורה רצינית ומקצועית, כפי שהוועדה הזאת עשתה בישיבות הקודמות וכפי שאני בטוחה שהיא תעשה גם בישיבות הבאות.

רחל ניסהולץ: אני חייבת לציין מילה קטנה אישית על נושא השתלת איברים: יש הרבה מאוד נושאים שמגיעים לרמה האתית והמוסרית, ואתם כחברי כנסת נדרשים לקבל את ההכרעה בצורה של חקיקה.

רחל ניסהולץ: בהרבה מאוד מקרים יש לך ייצוג של צד אחד ושל צד שני, ואילו השתלת איברים הוא אחד הנושאים שבו שני הצדדים צודקים, וקשה מאוד לקבל את ההכרעה הזאת.

רחל ניסהולץ: להערכתי, ההכרעה הזאת פחות רפואית, פחות משפטית, ואפילו פחות הלכתית; זוהי הכרעה חברתית-ערכית-מוסרית, שאנחנו צריכים לקבל כחברה.

רחל ניסהולץ: לצערי הרב, לא שמעתי את הצד של אותם אנשים מסכנים, ואי אפשר להתעלם ממנו.

רחל ניסהולץ: מדובר באנשים החולים, שזקוקים לתרומה של האיברים, ואין מה לומר להם.

רחל ניסהולץ: הם רוצים וצריכים לנסות לקבל בכל דרך את האיברים שיאפשרו להם להמשיך את חייהם.

רחל ניסהולץ: קשה מאוד לבוא אליהם בטענות, ולא בכדי משרד הבריאות ומשרד המשפטים לא מצאו לנכון לחייב בפלילים את אותם אנשים שנוסעים לחו"ל ועוסקים בתופעה הנוראית הזאת שנקראת סחר באיברים.

רחל ניסהולץ: מצד שני, אסור לנו לשכוח את האנשים שיכולים להיות בצד השני, בצד של התורמים.

רחל ניסהולץ: נכון שהנידונים למוות בסין הם אנשים שאנחנו לא רואים, לא שומעים ולא נתקל בהם כנראה כל חיינו, אבל ברגע שנמסד בארץ תופעה של תמורה לתרומת איברים מן החי, עלולים להיווצר שני מעמדים בארץ של המעמד הנתרם והמעמד התורם.

רחל ניסהולץ: לכן ההסתדרות הרפואית שוללת את הענין הזה מכל וכול.

רחל ניסהולץ: אם אנשים מרוויחים 200 אלף ש"ח ו-300 אלף ש"ח בחודש, הם יסעו לחו"ל.

רחל ניסהולץ: אם זה ימוסד בארץ, הם לא יתרמו את הכליה שלהם.

רחל ניסהולץ: הם יחפשו קודם כל מישהו אחר.

חיים כץ: הם לא יתרמו בשום מצב.

חיים כץ: הם יוציאו משכורת של חודש-חודשיים, ויגידו: פתרתי את הבעיה.

חיים כץ: בואי לא נהיה נאיביים.

רחל ניסהולץ: השאלה היא האם אנחנו רוצים למסד בארץ קבוצה של אנשים, מעמד ציבורי-חברתי-כלכלי, שיגרום--

חיים כץ: לא, אנחנו רוצים להתחיל במשהו.

חיים כץ: אנחנו רוצים להתחיל בדרך שתתן לחולים צ'אנס לקבל בעתיד.

חיים כץ: זה לא יהיה למחרת בבוקר, אבל יראו את האור בקצה המנהרה - וזאת לא תהיה רכבת.

שמואל ילינק: בדרך כלל זה יהיה בשכבות החלשות.

קריאה: אתה יוצר מעמד של חלקי חילוף לאנשים אחרים.

אראלה גולן: אבל הם נשארים בחיים בזכות זה.

אראלה גולן: אתה לא יכול להסתכל רק על כסף.

אראלה גולן: צריך להסתכל גם על החיים.

רחל ניסהולץ: בצורה ממלכתית, אנחנו נאפשר לאנשים שהכנסתם נמוכה למכור את האיברים שלהם כדי לקבל תמורה.

גד בן-דרור: אבל זה מה שהם עושים היום.

רחל ניסהולץ: לא נכון, זה לא נעשה היום.

רחל ניסהולץ: אנחנו סבורים שאם נאפשר תרומה לתורמים מן החי, הדבר יביא ליצירת שני מעמדות.

רחל ניסהולץ: צעד כזה ימסד מכירת איברים.

רחל ניסהולץ: היום אנחנו מזועזעים כשאנחנו שומעים על ילדים ונשים שמוכרים את גופם עבור כסף.

רחל ניסהולץ: אם כך, מכירת איברים תמורת כסף נראית לנו פתאום דבר נורמלי?

גד בן-דרור: אבל למה אתם מתנגדים לתרומה מן המת?

רחל ניסהולץ: למה אתה אומר דברים שהם לא נכונים?

רחל ניסהולץ: עמדת הלשכה לאתיקה ועמדת הוועדה שהוקמה לצורך בחינת הצעת חוק ההשתלות היתה לבדוק את האפשרות לפיצוי של תמורה לתרומה מן המת.

רחל ניסהולץ: צריך לבחון איך עושים את זה - יש מקום לבחון את הדבר הזה.

רחל ניסהולץ: באופן עקרוני לא היתה התנגדות לנושא הזה.

רחל ניסהולץ: אבל לתמורה לתרומה מן החי אנחנו מתנגדים בצורה חד משמעית.

רחל ניסהולץ: יש לנו הערות נוספות, נקודתיות, להצעת החוק, אותן נעלה בהמשך הדיונים.

חיים עמית: שמי ד"ר חיים עמית, מארגון צבי.

חיים עמית: אני מושתל כבד, וקצת תהיתי האם בונים כאן את הגשר על הרחוב הנכון.

חיים עמית: לתמרץ את הענין של תרומה מן החי נראה לי קצת לא לענין.

חיים עמית: מדוע?

חיים עמית: אם מדובר בקרובי משפחה שתורמים, זה לגיטימי.

חיים עמית: לא צריך לתת להם כסף כדי שהם יתרמו את בן המשפחה שלהם.

חיים עמית: אם מדובר בתורמים שאינם קרובי משפחה, אנחנו מנועים מלעודד אותם.

חיים עמית: לעומת זאת, הפוטנציאל הגדול הוא בתרומות מן המת.

חיים עמית: נאמר כאן לפניי - אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את החוק בכיוון הזה, ולא בכיוון של תרומות מן החי.

חיים עמית: יש אפילו הצעה קונקרטית.

חיים עמית: אם אנחנו נסכים לפטור את בני המשפחה - - - של הנפטר ממס בריאות במשך כל ימי חייהם.

חיים עמית: זה נראה לי פתרון אלגנטי.

חיים כץ: אתה איחרת - זה כתוב.

חיים כץ: דובר על כך לפני שנכנסת.

גד בן-דרור: שמי גד בן-דרור, יושב ראש אגודת אדי.

גד בן-דרור: אשתדל שלא לחזור על דברים רבים שאמרו קודמיי, פרופסור מור וד"ר ילינק, ואני מסכים עם הרבה מדבריהם.

גד בן-דרור: הצעת החוק הממשלתית שלפנינו, היא בעיקרה חוק איסור סחר באיברים.

גד בן-דרור: צריך להבין שסחר באיברים נובע מהצורך של אנשים חולים שעומדים מולנו.

גד בן-דרור: כפי שהוזכר כאן, נפטרים כ-100 איש בשנה, וצריך למצוא להם פתרון, אך בחוק המוצע שלפנינו אין פתרון לגבי המקור שממנו משיגים את האיברים.

גד בן-דרור: לפני שנגיע לקחת איברים מן החי, בכל שנה יש כ-100 נפטרים שמשפחותיהם סירבו לתרומת איברים.

גד בן-דרור: מתוך אותם 100 איש, אפשר היה להציל מאות חולים, והיינו פותרים את בעיית האיברים בארץ אם היינו מצליחים לשנות את דעתם של 50% מהסירובים.

גד בן-דרור: אם היינו מקבלים 50 תורמים נוספים בשנה - זה מתבטא בכ-300 תרומות - היינו מקבלים מצב שבו כמעט לא היה מחסור באיברים.

גד בן-דרור: צריך להבין את הפרוצדורה הקיימת לקבלת הסכמתן של המשפחות.

גד בן-דרור: גם היום, כאשר אדם חותם על כרטיס תורם, וגם אם היה presumed consent, פרוצדורלית תמיד נהיה תלויים בהסכמת המשפחה.

גד בן-דרור: גם היום, כשאדם חותם על כרטיס אדי, אנחנו מבקשים את הסכמת המשפחה, וב-99% מהמקרים אנחנו מקבלים.

גד בן-דרור: כלומר, צריך להבין שעיקר המשאבים צריכים להיות מופנים לקבלת הסכמת המשפחות.

גד בן-דרור: היום אנחנו נתקלים בסירוב של כ-60% מהמשפחות, וצריך לראות איך אפשר לשכנע את המשפחות לקבל הסכמה.

גד בן-דרור: הדרך לכך היא בשני מישורים עיקריים: ראשית, אנחנו יודעים מהניסיון, שכשאדם חתם על כרטיס אדי זה מבטיח כמעט לחלוטין את הסכמת המשפחה.

גד בן-דרור: לכן צריך לראות את כל האמצעים עליהם דיבר פרופסור מור, איך אנחנו מצליחים להגיע להגדלת מספר החותמים על כרטיס אדי.

גד בן-דרור: ישנה הצעת חוק של הקטנת גיל החתימה מ-18 ל-17.

גד בן-דרור: זה יכול לשפר את המצב בצורה משמעותית, כיוון שאפשר להגיע לבני נוער רבים בשמינית.

גד בן-דרור: דרך נוספת היא פניה לאנשים שמשתחררים מהצבא דרך רשויות הצבא, והחתמתם על כרטיסים.

גד בן-דרור: אפשר לעשות צעדים רבים כדי להעלות באופן משמעותי את מספר החותמים על כרטיס אדי, וזהו אפיק אחד שצריך לפעול בו.

גד בן-דרור: הנושא השני הוא להגיע למשפחות המתנדנדים.

גד בן-דרור: המשא-ומתן עם המשפחות הוא תהליך מורכב, שאורך בין שלושה לארבעה ימים, כאשר האדם נתון בין חיים למוות.

גד בן-דרור: המרכז הלאומי להשתלות ומתאמות השתלות נמצאים אתם במשא ומתן.

גד בן-דרור: פעמים רבות המשפחה מקבלת החלטה שלא לתרום.

גד בן-דרור: בזכות תרומת האיברים, 6-7 אנשים קבלו את חייהם במתנה, וכולם מרוצים - מדינת ישראל הרוויחה מיליונים בחיסכון שהיא חוסכת, כתוצאה מכך שהיא צריכה לטפל פחות בחולי הכליה, חולי הלב וכל הנתרמים, ובתי החולים.

גד בן-דרור: ורק המשפחה המסכנה הזאת, שקרה לה אסון - נפטר לה יקיר במשפחה; ייתכן שזה המפרנס בבית, עמוד התווך של המשפחה - הולכת הביתה, וכחברה לא אמרנו לא אפילו תודה משמעותית.

גד בן-דרור: אני חושב שכחברה, הנהנית העיקרית מהמעשה האצילי שהם עשו, מוטלת עלינו החובה לומר להם תודה משמעותית.

גד בן-דרור: וכשאני אומר "תודה משמעותית", זאת לא מילת גנאי לומר שיש לתת להם תמורה כספית, ולא להתחיל להצטנע ולהציע שיינתן להם ביטוח כזה או אחר.

גד בן-דרור: גם שר הבריאות בישיבה הראשונה וגם עו"ד ברודר העלו הצעה, לפיה משרד הבריאות יעשה איזשהו ביטוח לחותמי כרטיס אדי, כך שלאחר פטירתם המשפחה תקבל כסף.

גד בן-דרור: כלומר, גם משרד הבריאות סבור באופן עקרוני שזה בסדר לתת תמורה כספית למשפחה תמורת ההסכמה על תרומת איברים מן המת.

גד בן-דרור: יש לנו מספיק איברים מן המת - בואו נפתור את הבעיה של איברים מן המת, ולא נצטרך לגשת לחיים.

גד בן-דרור: ההסתדרות הרפואית כתבה שהיא מתנגדת לכך, כיוון שעלול להתפתח סחר באיברים.

גד בן-דרור: לא יכול להיות סחר באיברים מן המת, כי אנחנו לא קובעים שהיקיר שלנו ימות - וימות מוות מוחי.

גד בן-דרור: אנחנו לא יכולים לתכנן את זה.

גד בן-דרור: לכן אין כאן מצב של סחר באיברים.

גד בן-דרור: לא מדובר באיברים - אלו הם אנשים שנקברו.

גד בן-דרור: צריך לקבור אותם.

גד בן-דרור: לא מדובר באיברים שמשרתים מישהו.

גד בן-דרור: לכן חובתנו כחברה לתת מענק כספי.

גד בן-דרור: עשיתי חשבון, שמופיע גם בדפים שחילקתי: רק על חולי כליה המדינה תרוויח כ-50 מיליוני ש"ח בשנה.

גד בן-דרור: לא הבאתי בחשבון את הכספים כאשר אנחנו שולחים את החולים לחו"ל להשתלות.

גד בן-דרור: כל חולה כליה מושתל הוא חיסכון למדינה.

גד בן-דרור: יש מחקר שלם בנושא הזה, לפיו הסכום הוא כ-130 אלף דולר לכל חולה.

גד בן-דרור: אם נצליח לקבל 50 הסכמות נוספות, מתוכן לבד נשתיל כ-90 חולים.

גד בן-דרור: 90 חולים כפול 130 אלף דולר יוצא כ-60 מיליוני ש"ח.

גד בן-דרור: למרות ההוצאות שיהיו בקרן הקטנה שתינתן למשפחות, המדינה תרוויח כ-50 מיליוני ש"ח עבור חולי כליה בלבד.

גד בן-דרור: אם כן, כולם ירוויחו - המדינה תרוויח כסף, החולים ירוויחו את חייהם, לא תהיה לנו בעיה מוסרית של נסיעה לסין ולהרוג אנשים כדי לקחת איברים.

אמילי לוי-שוחט: שמי אמילי לוי-שוחט, ואני חברת הנהלה של אגודת אדי.

אמילי לוי-שוחט: באתי ארצה לפני 30 שנה.

אמילי לוי-שוחט: העיסוק שלי הוא עבודה סוציאלית קהילתית, ובמידה מסוימת ברחתי מכל הדגש על הכסף שיש בארצות-הברית, כדי לבוא למדינה שבה הנושאים הערכיים והאתיים הם חשובים, ואני לוקחת בכך חלק.

אמילי לוי-שוחט: ראשית, אני מברכת על ההחלטה המאוד-עניינית שלך.

אמילי לוי-שוחט: זה נכון: צריך ללכת קודם לשר.

אמילי לוי-שוחט: בנוסף, השורה התחתונה היא כסף.

אמילי לוי-שוחט: אני חושבת שגדי הציע לתת מספר נתונים, שצריכים להיות על דף אחד מרוכז ומסודר.

אמילי לוי-שוחט: אני בוודאי רוצה שתהיה התייחסות אתית וערכית לכל התורמים - אפשר לפתור את כל הבעיות האלה.

אמילי לוי-שוחט: אני עובדת בתחום העבודה הקהילתית כאן בארץ כבר 30 שנה - בשכונות, עם האנשים, ואפשר לעשות ולקדם הרבה.

אמילי לוי-שוחט: זה עם טוב.

אמילי לוי-שוחט: אבל כאן הנושא של הכסף הוא כן עקרוני.

אמילי לוי-שוחט: לי, באופן אישי, לקח זמן להשתכנע.

אמילי לוי-שוחט: כשגדי התחיל לדבר אתי על זה מאוד התנגדתי.

אמילי לוי-שוחט: ככל שאני לומדת יותר, אני מבינה שמדובר בכסף בשורה התחתונה.

אמילי לוי-שוחט: במדינה שלנו אין יותר מדיי כסף לבזבז.

אמילי לוי-שוחט: כאן ברור שבנוסף לדבר החשוב ביותר של הצלת חיים ושיפור איכות החיים, מן הסתם נחסוך גם כסף ממשלתי.

אמילי לוי-שוחט: אדרבה.

אמילי לוי-שוחט: אנחנו נשמח לעזור להכין את אותו דף, שמציג את המספרים ואת הנתונים, כי זה יוכיח.

מרדכי הלפרין: אבקש לציין נקודות אתיות, שצריך להביא בחשבון, והן יכניסו את הדיון לפרופורציות: יש ויכוח בעולם האתיקה הרפואית האם קבלת תמורה עבור תרומת איברים היא מעשה בלתי מוסרי לחלוטין, או שאי-מתן תמורה לתרומת איברים הוא בלתי מוסרי לחלוטין.

מרדכי הלפרין: עד כדי הוויכוח נוקב.

מרדכי הלפרין: הגישה האחת אומרת: הוא פרייאר - הרופא מקבל, בית החולים מקבל, ורק התורם גם סובל וגם לא מקבל.

מרדכי הלפרין: יש גם גישה כזאת.

מרדכי הלפרין: מדובר בתרומה מן החי.

מרדכי הלפרין: לגבי תרומה מן המת, יש נקודה עדינה שהחוק פותר, אבל צריך לזכור אותה.

מרדכי הלפרין: הגישה השלטת באירופה לגבי תמורה על איברים מן החי רואה במעשה כזה פגיעה מוחלטת בכבוד האדם.

מרדכי הלפרין: האירופאים מתייחסים לכל מדינה שמתירה סחר באיברים כמוקצה מחמת מיאוס.

אראלה גולן: חוץ מאוסטריה.

מרדכי הלפרין: זה הולך ומשתנה גם באירופה, אבל המצב העכשווי הוא כזה שאני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להיות חריג ולהתיר דברים שנראים מוקצים לחלוטין בעיני הקהיליה האירופית.

מרדכי הלפרין: ברמה ההלכתית, כדאי לדעת שגדולי הפוסקים, שחיו עד לא מכבר - גם ברבנות הראשית וגם מחוצה לה - כתבו שאין מניעה הלכתית-מוסרית לגבי תרומה.

מרדכי הלפרין: עם זאת, הפוסקים לא מתעלמים מהמעמד של מדינת ישראל, ומכך שצריך להתחשב גם במה שקורה בעולם.

מרדכי הלפרין: כיוון שאם זה ימנע מאתנו כל מני אפשרויות רפואיות אי אפשר להתעלם מכך.

מרדכי הלפרין: חלים שינויים איטיים בעולם, אבל צריך לדעת מול אלו כוחות אנחנו פועלים.

מרדכי הלפרין: לגבי תמורה על תרומה מן המת: צריך להבדיל בין תמורה להסכמה ראשונית של הקרובים, כאשר הם פשוט עושים סחורה במת, וזה דבר פסול, לבין תמורה על כך שהם לא מעכבים את רצונו של המת.

מרדכי הלפרין: למעשה, החוק עוסק בכך, וזה בהחלט דבר ראוי, ובהחלט חשוב לקדם אותו.

מרדכי הלפרין: החוק מקדם אותו בסעיף 26.

מרדכי הלפרין: אם לוועדה יהיו הצעות שאולי יתנו יותר "בשר" לסעיף 26, אפשר לשקול את זה.

מרדכי הלפרין: אבל בגדול, יש הסכמה של ההסתדרות הרפואית ושל משרד הבריאות, לפיה ניתן לאפשר תרומה בצורה מסודרת, ולא בצורה של סחר, למשפחה שאיננה מעכבת את התרומה של הנפטר.

אראלה גולן: סעיף 26 מדבר רק עם מי שנתן הסכמה, ואנחנו לא מדברים רק על זה אלא גם על אלה שלא נתנו הסכמה.

אראלה גולן: יש רק 4% שנותנים הסכמה.

אראלה גולן: אז מה עשינו?

אראלה גולן: לא עשינו כלום.

אבי שמואלביץ: שמי אבי שמואלביץ, חבר הנהלת העמותה.

אבי שמואלביץ: אני קשור לעמותה כיוון שאני חבר של אדי ז"ל, אחיו של גדי.

אבי שמואלביץ: הוא נפטר לפני 25 שנה, והחלטנו על הקמת העמותה.

אבי שמואלביץ: אנחנו מתנדבים בעמותה, ואנחנו לוחמים מזה 25 לרגע הזה, שבו היושב-ראש מחליט: עד כאן.

אבי שמואלביץ: רבותי, אנחנו נלחמים במשך 25 שנה עם הרשויות, עם בירוקרטיות, כדי להציל חיי אדם.

אבי שמואלביץ: אני חושב שכאן, בשולחן הזה, כולנו צריכים להסכים ולהחליט - כולל כבוד הרבנות - שעד כאן, ואין בלתה.

אבי שמואלביץ: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך.

חיים כץ: למרות הישיבה החברתית-חברותית, והדיון המענין שהתנהל כאן, המטרה שלנו היא לנסות ולהציל חיים, ולא לקיים ישיבות מחזור.

חיים כץ: אי לכך, אני מודיע שאני מתכוון לנהל דיון עם שר הבריאות.

חיים כץ: אם אחשוב שההחלטות שלו לא מקדמות די הצורך את הענין, יכול להיות שזאת היתה ישיבת הנעילה.

אראלה גולן: למה?

אראלה גולן: נקדם את הצעת החוק הפרטית שלי.

אראלה גולן: מחר היא יכולה לעלות למליאה.

חיים כץ: עד שהיא תעלה מחר, הדרך עוד ארוכה.

חיים כץ: בואי נדבר אחרי שזה יעבור.

חיים כץ: עכשיו את מתווכחת מי יישב ליד הנהג ברכב שנגריל במגן דוד אדום, כשעוד לא קנינו את הכרטיס.

חיים כץ: המטרה שלנו כאן היא הצעת חוק, שעברה קריאה ראשונה, לפני קריאה שניה ושלישית, כשאפשר לעשות התחלה של דרך ולקדם אותה.

חיים כץ: אבל צריך לגעת במהות, ולא להסתובב סביב הפרטים הטכניים.

חיים כץ: אני מאוד ארצה לקוות שגם הרבנות, גם ההסתדרות הרפואית וגם השר יתגמשו - כי זאת ההצעה שלו.

חיים כץ: אבל בעיקר השר - אם השר יתגמש העסק הזה יקודם.

חיים כץ: אני לא יודע כמה זמן הקדנציה הזאת של הכנסת תמשך, וכמה זמן אני אהיה כאן, אבל אני אנסה לקדם את זה מהר ככל האפשר, כדי שניגע במהות.

חיים כץ: תודה רבה לכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.