ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 500, 2005-11-01 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מתכנסת לישיבתה השנייה הבוקר הזה, להמשיך ולדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי-הוראת שעה), התשס"ה-2004.

חיים כץ: הדיון האחרון שהתנהל בעניין הזה הסתיים בבקשתו של יושב ראש הוועדה הקודם שהגיש 7 סעיפים להתייחסות של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני רוצה להמשיך את הדיון הזה במתן תשובות של הביטוח הלאומי לדרישותיו של היושב ראש הקודם.

חיים כץ: אם אתם רוצים שאני אזכיר לכם אני יכול להעלות את כל מה שהוא ביקש אבל סביר להניח שזה רשום לכם ואתם לא צריכים שאני אעלה את זה.

חיים כץ: נציג הביטוח הלאומי בבקשה.

רועי קרת: אני רק רוצה לשאול אם הוועדה קיבלה מכתב של המנהל הכללי שלנו.

וילמה מאור: לא קיבלנו כלום.

רועי קרת: אם המכתב עדיין לא הגיע אני יכול לומר את עיקריו.

חיים כץ: דיברנו על כך קודם כמה זמן לוקח בדואר עד שהמכתבים מגיעים ליעדם.

חיים כץ: מתי הוא נשלח?

חיים כץ: לפני שבע שנים הוא נשלח?

חיים כץ: זה בקשר לדיון הקודם שהיה פה.

רועי קרת: אני אגיד את עיקריו של המכתב, אתם תקבלו את זה בחתימת המנהל הכללי של הביטוח הלאומי.

רועי קרת: אני עובר נושא נושא, והנושא הראשון אליו התייחס יושב ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת יהלום היה נושא של מבחני התלות בסיעוד.

רועי קרת: אני רק אזכיר כיוון שהיושב ראש הנוכחי הוא יושב ראש חדש.

רועי קרת: זה התחיל בעצם לפני כשנה, הייתה איזושהי תוכנית בטלביזיה שבה הראו בצילום שצולם במצלמה נסתרת איך המוסד לביטוח לאומי מבצע את הבדיקות, את מבחני התלות לצורך עניין הסיעוד.

רועי קרת: מטבע הדברים הועלו כל מיני טרוניות, נטענו כל מיני טענות נגד שיטת הבדיקה.

רועי קרת: כיוון שנושא הסיוע לקשישי סיעודי הוא בין היתר סיוע בהלבשה למשל, אז אחד מהדברים שבודקים זה איך בן אדם יכול להתלבש.

רועי קרת: וכדי לבדוק איך הוא יכול להתלבש מבקשים ממנו שיראה איך הוא מתלבש, איך הוא לובש ופושט תחתונים למשל.

רועי קרת: כמובן לא מדובר בתחתון התחתון, לא מבקשים ממנו להתפשט לגמרי, אבל עצם הבדיקה שצולמה נראתה לחלק מהאנשים לא טובה ויושב הראש ביקש שהנושא הזה ייבחן.

רועי קרת: הוקמה לעניין הזה ועדה שחלק מהחברים שלה גם נמצאים כאן, יושב ראש הוועדה, ד"ר שי בריל, נמצא כאן.

רועי קרת: אני עצמי לא הייתי בוועדה וכיוון שהוועדה כבר הסיקה מסקנות אולי אבקש ממנו לתאר אחר כך את המסקנות שאנחנו כמובן מקבלים אותם.

רועי קרת: נוסף על העניין הזה המוסד גם ערך סקר בקרב המבוטחים לעניין התחושות שלהם, שביעות הרצון שלהם מכל נושא מתן הגימלה ואופן הבדיקה.

רועי קרת: גם המסקנות של הסקרהן חלק מעבודת הוועדה ואנחנו נגיש אותן לוועדה ואולי הגברת אסתר רייס תדבר על זה אחר כך.

רועי קרת: אלו הדברים בהתייחס לנושא הראשון שהועלה בדיון הקודם.

חיים כץ: אתה רוצה להתייחס לתוצאות הבדיקה?

חיים כץ: לפני שאתה מוסר לנו את כל החומר אולי תתייחס לזה.

רועי קרת: כן, אין בעיה, אז אולי מי שעסק בדברים יתייחס כיוון שלא הייתי.

אסתר רייס: אני מציעה שד"ר שי בריל יתאר את המסקנות.

שי בריל: בעצם נתבקשתי על ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי ביחד עם וועדה שמונתה מטעמו לבחון את הסדרי ביצוע מבחן התלות.

שי בריל: היה סרט בטלביזיה שהדגים במצלמה נסתרת איך מבצעים את הבדיקה שעוררה תרעומת רבה ולכן עלתה השאלה, איך עושים את הבדיקה הזו בפחות פגיעה באותו אדם מבוגר וביתר רגישות.

שי בריל: למעשה אנחנו בסידרה של אנשי מקצוע מהביטוח הלאומי ומשרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, ועיריית חיפה ותל אביב, ישבנו על המדוכה איך אפשר לשנות את מה שעושים.

שי בריל: באופן עקרוני צריך להבין דבר אחד.

שי בריל: כשבא אדם מבוגר ומבקש עזרה מהמדינה ואומר, תעזרו לי עם מישהו שירחץ אותי וילביש אותי, אי אפשר לקבל רק את מילתו שקשה לו לעשות את זה, צריך לבצע איזושהי בדיקה אובייקטיבית.

שי בריל: כמו שמגיעים לרופא והרופא מבקש לפעמים להרים חולצה או עושה איזושהי בדיקה פולשנית שיכולה להיות באמת לא נעימה אבל אין ברירה כי אחרת הוא לא יכול לקבל את הנתונים, גם כאן מתחייבת בדיקה מסוימת.

שי בריל: לכן באנו ואמרנו שעם כל הקושי הבדיקה שנעשית היום, הצורך להסתכל בעיניים ולבדוק מה האיש יכול לעשות ומה לא, לא ניתן להימנע ממנה.

שי בריל: יחד עם זאת באנו ואמרנו, חלק מהדברים לא צריך לבצע בצורה יזומה.

שי בריל: זאת אומרת עצם העובדה שבא מישהו ופותח את הדלת, אני כבוחן כבר יכול לשים לב מה קרה מרגע שהדלת נפתחה ועד שאותו אדם מבוגר או אותה אישה מבוגרת חזרו לכסא.

שי בריל: או לעשות כל מיני תצפיות שאינן ישירות.

שי בריל: זאת אומרת ההמלצה העיקרית שלנו הייתה קודם כל שאנחנו מבקשים שהאינפורמציה שתיאסף תהיה גם בתצפית לא ישירה, לא בבקשה תתלבש, תתפשט, אלא דברים שאפשר לאסוף באופן בלתי ישיר ולהתחשב בהם.

שי בריל: המלצה שנייה הייתה לקחת בחשבון את כל המידע שהחולה ומשפחתו ורופא המשפחה והעובדת הסוציאלית מגישים.

שי בריל: זאת אומרת שלא יהיו רק הטפסים הפורמליים אלא כל חומר נוסף שיוגש ושאכן הבודק יתייחס לדבר.

שי בריל: החלק השלישי היה לבקש שהבודקים יעברו השתלמויות בהן הדגש על איך מדברים ועל רגישות כיצד לבקש את הדברים, גם הוא יבוא לידי ביטוי.

שי בריל: החלק הנוסף שביקשנו היה שחלק מהתרעומת של האנשים היא על כך שחל שינוי במצבם אבל הוא עדיין לא מצדיק את העזרה.

שי בריל: באנו ואמרנו שהשיטה של שתי מדרגות ראויה לבחינה נוספת והצענו לביטוח הלאומי לבחון את הדבר הזה.

חיים כץ: זה לא נוגע לעניין הזה.

שי בריל: נכון אבל זה חשוב מכיוון שאחרת השיטה עצמה פוגעת.

שי בריל: אלה היו ההערות שלנו.

שי בריל: ההערה האחרונה שלנו הייתה שתהיה אפשרות לערער בפני ועדה מקצועית וזאת הצעת חוק שבעצם עונה על אחת מההמלצות שלנו, שאומרת שאם אדם דחו אותו הוא לא יצטרך לפנות לבית המשפט אלא יוכל באופן מעשי לבקש סיוע.

שי בריל: זה נראה לנו ראוי מאוד להקל ולפשט כך שגורם מקצועי נוסף יוכל לבחון את אותם מקרים שמישהו מרגיש שלא קיבל מענה מבחינת הבדיקה.

שי בריל: השורה התחתונה הייתה שהבדיקה כפי שהיא מבוצעת כיום באופן בסיסי לא ניתן לבטל אותה.

שי בריל: אפשר לשנות אותה, המלצנו על השינוי העיקרי והוא כפי שאמרתי, שתהיה גם הסתכלות לא ישירה והתחשבות בכל החומר שאותם אנשים מגישים.

שי בריל: אני חושב שהיה לנו שיתוף פעולה טוב מהביטוח הלאומי והתחייבות לעשות את הדברים.

חיים כץ: אחת הדרישות של היו"ר הקודם הייתה למשל שהבודק ידבר בשפה של הנבדק, התייחסתם לכך?

שי בריל: המלצנו על הדבר הזה שבחלק של התקשורת, אמרתי גם את זה שהנושא של התקשורת הוא ללמד את הבודקים כיצד לנהוג, לא חייב להיות מישהו שיודע את כל השפות, אבל ניתן להשתמש בבן משפחה שיודע לתרגם ולשמור על מיומנויות התקשורת.

שי בריל: אין מקום שבו המטפלים יכולים לדבר את כל השפות, אנחנו נתקלים בזה גם בבתי חולים, אבל אמרנו שאם יש בן משפחה נוכח, ואת זה החוק מחייב, אז אין שום בעיה שהוא יתרגם.

חיים כץ: ואם אין בן משפחה בסביבה?

שי בריל: אם אין אז אני מניח שהפעולה תהיה להביא בודק שתהיה לו את אותה שפה, שתהיה לו מיומנות תקשורת לדבר.

שי בריל: אבל אני מוכרח להגיד לאדוני שאם תסתכל על רוב המקרים, התלונה, ואני רוצה לעבור לסקר שביעות הרצון של אותם אנשים שהגישו בקשה ועברו את תהליך הבדיקה.

חיים כץ: נשאלת השאלה מהו מדד שביעות הרצון של אלה שעברו את התהליך ולא קיבלו אישור.

חיים כץ: אלה שקיבלו אישור הכל בסדר.

חיים כץ: על אלה שאין מחלוקת שהם לא מסוגלים להתלבש לבד ולא לאכול לבד ולא להתרחץ לבד, גם עליהם אין מחלוקת.

חיים כץ: יש מחלוקת על אלה שהם גבוליים.

חיים כץ: שהוא צריך את העזרה אבל בא ומשחק אותה כאילו הכבוד שלו, כאילו הוא מסוגל להתלבש לבד, והבודק צריך לאבחן שהוא מקבל את העזרה ומשאיר לאדם את הכבוד שלו.

שי בריל: נכון.

שי בריל: ומכיוון שרוצים להבין מה היקף הבעיה, כי באמת, לקחת כתבת טלביזיה כמה שלא תהיה דרמטית זה עדיין מקרה אחד.

שי בריל: אז ביקשנו נתונים ובנושא הזה נבדקו כל הסוגים.

שי בריל: נבדקו כאלה שעוד לא ידעו את התשובה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, כאלה שכבר קיבלו תשובה שלילית וכאלה שקיבלו תשובה חיובית.

שי בריל: אז אתה צודק לגמרי שמי שקיבל תשובה חיובית שהוא מקבל סיוע, בדרך כלל יהיה יותר שבע רצון.

שי בריל: עדיין גם בקרב אנשים אלו סדרי הגודל הם ברמה של 90 אחוז הם שבעי רצון.

שי בריל: אני חושב שבין 80 ל-90 אחוז אתה מגלה שהם מרוצים לחלוטין ואין להם תלונה.

שי בריל: אני חושב שמה שאנחנו גילינו, וזה החלק החשוב, שהתצפית המיוחדת נוגעת לקבוצה קטנה של אנשים שבתוכם, זה לא משנה אגב, מספיק שזה 10 עד 20 אחוז שלא מרוצים, בעיקר מהנושא של הבקשה האישית הזאת, תדגים לנו איך אתה מתפשט.

שי בריל: זה הדבר שנתפס בעיקרו כבעייתי.

שי בריל: אני חושב שהצמצום של הדברים יתרום רבות לשביעות הרצון וזו אכן ההמלצה העיקרית שלנו.

שי בריל: אם אפשר לקבל החלטה בלי לבקש את ההדגמה הזאת, בעיקר במקרים שזה קל מאוד או קשה מאוד, אז מומלץ להוריד את הבדיקה הזאת.

שי בריל: זה לדעתי שינוי מאוד גדול שנותן כוח לבודק להמליץ, לתת או לאשר בלי לבקש את ההדגמה הזאת.

שי בריל: לא להתלבש ולא להתפשט.

שי בריל: הוא אומר, אני מספיק ראיתי מהדרך שאדוני פתח וסגר את הדלת או מזה שהוא מרותק למיטה ומהמסמכים, ובזה צמצמנו את ההיקפים של הבדיקה.

שי בריל: אני חושב שזאת ההמלצה החשובה ביותר מבחינת העניין הזה.

שי בריל: כמובן שתמיד עלול להיות שם מרכיב יותר גדול של רמייה אבל אנחנו לוקחים את זה בחשבון כדי להפחית את הפגיעה באנשים.

חיים כץ: קודם כל אני שמח שהתייחסתם לבקשותיו של היושב ראש הקודם.

חיים כץ: אני מצטער שבהמשך לדיון הקודם, המכתב ששלח מנהל המוסד לביטוח לאומי לא הגיע לפה.

חיים כץ: אז אני לא יודע אם לבטל אותו או לא, אבל נבדוק את זה ואנחנו ניגש להצעת החוק.

אריה אלדד: אם אפשר רק שאלה אינפורמטיבית.

אריה אלדד: בין השאר עלה בדיון הקודם עניין של מבחנים והגדרות.

אריה אלדד: נאמר שאדם שיכול להסתובב עם הליכון בבית הוא עצמאי.

אריה אלדד: ואז שאלו, גברת שחיה לבד בבית והיא זקוקה להליכון, איך היא יכולה להוריד סיר מהגז, בלי לקבל כוויה ופה אני נכנס לתמונה כי אני מתעסק בכוויות.

אריה אלדד: יש בתכנים של המבחנים האלה, האם התכנים האלה נבחנו מחדש?

שי בריל: לא, זה לא היה המנדט של הוועדה.

שי בריל: אנחנו המלצנו כדי לבחון את המדרגות שנעשו.

שי בריל: היום יש מדרגה מאוד חדה של 100 אחוז ו-150 אחוז, ובהחלט יש מקום ליצור מדרגות ביניים שהן בדיוק נותנות מענה לדבר הזה.

חיים כץ: זה לא בדרישות של יושב ראש הוועדה.

אסתר רייס: יש לי תשובה על זה.

אסתר רייס: זה קיים גם היום.

אסתר רייס: זו טענה שהועלתה והרבה פעמים מועלות טענות שאין להן שום בסיס וגם אז אמרתי את זה.

אסתר רייס: מי שהולך עם ההליכון לא יכול ביחד עם זה גם לשאת צלחת.

אסתר רייס: זה כתוב בצורה מאוד ברורה בהנחיות שהעברנו אותן בזמנו גם לוועדה ובהחלט ההתייחסות קיימת גם היום.

אסתר רייס: אני מוכנה באופן אישי להעביר לך את ההנחיות שירצו ויספקו את דעתך.

אסתר רייס: בנוסף לזה, כל ההמלצות של הוועדה כבר מעוגנות אצלנו בדרכי ביצוע.

אסתר רייס: אנחנו קיבלנו כמובן את כל ההמלצות שהוגשו ואנחנו מבצעים אותן, חוץ מהחקיקה שנמצאת כאן כרגע.

יגאל יאסינוב: היה עוד נושא אחד שעלה בדיון הקודם והוא שחלק מהאנשים שצריכים להיבדק אינם יכולים לתקשר עם הבודקים, יש בעיה של שפה.

חיים כץ: אתה איחרת קצת.

יגאל יאסינוב: אז מה נאמר בנושא?

חיים כץ: מה שנאמר זה שהמוסד ישתדל לשלוח בודק שדובר את השפה או להביא קרוב משפחה של הנבדק שיכול לתקשר.

יגאל יאסינוב: בדיון הקודם סיפרתי למה בדיוק יש בעיה בפתרון הזה.

יגאל יאסינוב: כי אם מביאים קרוב משפחה התרגום שלו הוא תרגום אינטרסנטי ויש כבר תשובות של ביטוח לאומי והאדם לא יכול ללכת אחר כך לבית המשפט ולהגיד אמרתי כך.

חיים כץ: אנחנו רוצים למנוע את בית המשפט, בחקיקה אנחנו רוצים שתהיה ועדת ערר.

יגאל יאסינוב: נכון, עד עכשיו התלונות לבית המשפט היו נגד ביטוח לאומי, עכשיו אם יהיו הן תהיינה נגד ועדת ערר, זאת אומרת שיש פה בעיה.

יגאל יאסינוב: מה שאני הצעתי היה, הרי בכל המשרדים, גם במשרד הקליטה וגם בכל הלשכות האזוריות, יש ארגוני עולים מוכרים שמתנדבים, זה אזורי.

יגאל יאסינוב: אז אפשר לאפשר לוועדה להתקשר, לדוגמא, ארגון הווטרנים פה בירושלים יש להם עשרות מתנדבים שיהיו מוכנים לבוא ולשמש כאנשי קשר.

חיים כץ: גם לנסוע לדימונה?

יגאל יאסינוב: גם בדימונה יש ארגוני עולים שיהיו מוכנים להתנדב.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד יותר מזה.

יגאל יאסינוב: בכל לשכה של ביטוח לאומי בארץ, אני בדקתי את זה אחרי הדיון הקודם.

יגאל יאסינוב: בכל לשכת ביטוח לאומי יש אנשים עולים שמתנדבים בהסברה בחינם, אז ביטוח לאומי יכול לקחת אותם.

יגאל יאסינוב: רק מה, פה בחוק אפילו בדברי הסבר היה צריך לכתוב שהמשרד מוכן לקחת אותם, כי זה כוח אדם שכבר קיים.

יגאל יאסינוב: כי אחרת אנחנו נכנסים לבעיה.

חיים כץ: דברי ההסבר בחוק לא נותנים כלום.

יגאל יאסינוב: אני מבין אבל לפחות אז היה רצון המחוקק.

הרן לבאות: אני רוצה להתייחס לנקודה של הרמות.

הרן לבאות: זאת אומרת, התייחסות יותר לגישה, למידת התלות שאליה אתה התייחסת והיא לא עולה בהצעת החוק הזו, זה גם לא המקום שלה, אבל אנחנו באוצר יצאנו עם זה לפני מספר שנים בחוק ההסדרים.

הרן לבאות: ביקשנו להביא את זה גם השנה בעקבות המלצות ואיזושהי עבודה שנעשתה בביטוח הלאומי ואנחנו כן מאמינים שצריך לעשות מדרוג יותר גדול ברמות, לעשות רמות יותר רגישות שידרשו פחות ADL ופחות רגישות ויקנו שירות יותר נרחב.

הרן לבאות: אנחנו מנסים לקדם את זה בצד שלנו, אני מוכרח לציין פה שאנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים מהכוחות הפועלים בשוק לצורך העניין בנושא הזה.

הרן לבאות: זה עלה כבר, זה בא לדיונים בכנסת וזה נפל מהסיבה הזאת בכנסת.

אסתר רייס: אני רוצה להשיב.

אסתר רייס: לא מדובר בוועדות, הערכות תלות נעשות בבתים של אנשים ואנחנו עושים 10,000 בחודש.

אסתר רייס: מבחינה לוגיסטית אין לנו שום אפשרות לעשות מערכת תיאום עם מתרגמים.

אסתר רייס: אני יכולה להבטיח לאדוני שאנחנו לא נעשה אף פעם הערכה בלי שתהיה תקשורת, כלומר שאין שום דרך להבין את הנבדק, יש לנו הנחיות ברורות.

אסתר רייס: יש לנו ידיעה על השפה המדוברת על ידי הנבדק ואנחנו מתאימים דובר שפה.

אסתר רייס: במקרה שיש בן משפחה אינטרסנטי, עדיין אנחנו סומכים על איש המקצוע שהוא ידע לקבל את המידע ולבסס אותו בבדיקה.

אסתר רייס: המידע עצמו לא עומד בוואקום.

אסתר רייס: ואני מבטיחה לאדוני שכל זמן שמישהו יתלונן שלא הייתה תקשורת טובה, נעשה לו הערכה חוזרת ונבחר את האדם שתהיה לו תקשורת טובה איתו.

אסתר רייס: אני לא רואה את זה כבעיה, זה מאוד פתוח ואם קיימת בעיה אני מוכנה אישית לטפל בה, שיועברו לי שמות ואני אטפל ונבנה דרך שתהיה מקובלת על כולם.

שולה זלצר: אני מייצגת את עמותת כן לזקן.

שולה זלצר: אנחנו תומכים בחום בהצעת החוק ואני חושבת שגם אם כל המלצות הוועדה ייושמו בשטח, כולל כל מה שחברתי אסתר רייס אמרה לפני רגע, זה לא מייתר את הצעת החוק הזו, אני רוצה להדגיש שבשטח אני יודעת ממקרים שאני מכירה, יש שוני בין אחות לאחות, יש שוני בין עיר לעיר בין סניף לסניף, יש אחיות שנוהגות לפי בית הלל, יש אחיות שנוהגות לפי בית שמאי.

שולה זלצר: ולכן מאוד חשוב שתהיה האינסטנציה הזאת של ועדת ערר.

זכריה עודד: אני רוצה להעיר שני דברים.

זכריה עודד: אחד לגבי הנושא של החקיקה והקמה של ועדת ערר, שבדרך כלל זה דבר טוב.

זכריה עודד: אני לא ראיתי תוך כמה זמן הוועדה הזאת צריכה לשבת, אבל החלק הבעייתי בוועדות מהסוג הזה הוא שהן הופכות להיות הגורם הכי חשוב, ואז כל מקרה שכאילו לא יגיע, כל מקרה שקיים, היום יש אפשרות אם חלה החמרה אחרי הבדיקה, והמטופל הביא אישור נוסף לרופא אז הוא בא לוועדה מחדש ומאפשרים לו לגשת לבדיקה.

זכריה עודד: מה שעכשיו עשוי לקרות זה שבעצם אם לא קיבלת סיוע, תיגש לוועדת ערר.

זכריה עודד: החשש שלי הוא שהוועדה הזאת תהפוך לגורם הכי חשוב כי היום למעשה הבדיקות של הביטוח הלאומי, התשובות ניתנות בשנתיים שלוש האחרונות בצורה די מהירה ואת זה אני בהחלט אומר לטובה, אבל אני חושש מהנקודה הזאת.

זכריה עודד: מה שחשוב הוא שוועדה הזאת לא תבוא במקום המצב הקיים.

זכריה עודד: יש מקום בהחלט להקל אולי בקריטריונים במיוחד לגבי אנשים בודדים, זאת בהחלט נקודה מאוד חשובה כי לא פעם ולא פעמיים אין מי שיגיד להם שום דבר, אני חושב שבקטעים האלה צריך להדגיש.

זכריה עודד: והדבר הנוסף שאני אומר אותו שאולי הוא לא קשור ישירות לחוק, הוא שאני חושב שהגיע הזמן לתת גימלה למי שכבר הגיע לגיל מסוים שלא יצטרך לעשות את הבדיקות האלה, 85, 90, אדם שמגיע לגיל כזה אני חושב שמן הראוי שיקבל גימלה באופן אוטומטי.

חיים כץ: יש הצעת חוק כזאת שלי שעולה לוועדת שרים ביום ראשון.

חיים כץ: הייתי שמח לקבל את תגובת הביטוח הלאומי למה שהוא אמר.

רועי קרת: קודם כל אני רוצה לפרוטוקול להניח את דעת הוועדה והחבר שדיבר, לפחות לדעתי התוספת של ועדת עררים יכולה פה לפעול רק לטובת ציבור המבוטחים, זה לא משנה מבחינת המצב החוקי שום שלב שהיה נתון למבוטח קודם, רק שלפי המצב הקיים, אחרי שאותה אחות שבדקה אותך דחתה את התביעה, אין לך ברירה אתה חייב ישר ללכת לערכאות משפטיות, לבית הדין לעבודה.

רועי קרת: בניגוד לכל הבדיקות הרפואיות האחרות שהמוסד לביטוח לאומי מבצע היום, זה המקום היחיד שבו אתה חייב ללכת ישר לבית הדין.

רועי קרת: בכל הוועדות האחרות אם דרג ראשון דחה אותך, יש לך עוד לפני בית הדין אפשרות להגיש ערר, בדרג של נשיאות אין.

רועי קרת: מה שאנחנו עושים פה זה רק להוסיף ערכאה ובעצם מייתרים את הצורך, לגבי אותם אנשים שוועדת עררים תקבל את הערר שלהם, זה קורה, אנחנו חוסכים להם את הצורך ללכת לבית משפט, זאת המשמעות של ההצעה.

רועי קרת: העניין השני שהחבר פה דיבר, למיטב זכרוני, המוסד לביטוח לאומי או הציע או תמך באיזשהו רעיון שמגיל מסוים, באמת יהיה פטור בבדיקות, לא יהיה צורך בבדיקות אלא תשולם איזושהי גימלת סיעוד.

רועי קרת: אבל צריך לזכור שזה פשוט עולה הרבה מאוד כסף ולכן פה השאלה המופנית לא רק לביטוח לאומי אלא גם לחבר פה ממשרד האוצר שהם בסופו של דבר משתתפים במימון.

חיים כץ: אני בא לפה מדיון עם שר האוצר, לפי דבריו נגמר להם הכסף.

שי בריל: צריך להבין שאנחנו מדברים על בדיקה שיש בה גם נושא של צנעת הפרט ואינפורמציה רפואית ואני חושב שאם ישנו בן משפחה שכל התפקיד שלו זה להבהיר את מה שאותה בודקת מבקשת שיתבצע, זה הדבר הכי הגיוני לעשותו.

יגאל יאסינוב: אתה טועה כי אותם מתנדבים שנמצאים בתוך מערכת הביטוח הלאומי כבר נמצאים שם וכל הוראות המשרד חלות עליהם.

אסתר רייס: הם לא מקבלים מידע.

יגאל יאסינוב: דבר שני, הדבר צריך להיעשות כמובן על פי בקשה, אם אדם מבקש אז צריך לתת, לא באופן אוטומטי.

חיים כץ: אם אדם מבקש להביא בן משפחה או מישהו אחר שייתן סיוע תקשורתי, אין פה חשיפה סודית גדולה מדי, אם הוא מבקש אין בעיה.

אסתר רייס: זה קיים היום באופן פורמלי בטופס התביעה, הוא יכול לבקש שבן משפחה יהיה ואז אנחנו מתאמים את זה.

אסתר רייס: ואם לא בן משפחה אז איש קשר או מישהו טעמו.

רפי אלחנני: אני יושב ראש עמותות חברות הסיעוד.

רפי אלחנני: בעמותה שלנו יש כ-40 חברות סיעוד שנותנות שירותים בתחום חוק הסיעוד.

רפי אלחנני: אנחנו מתוך החוויות שיש לנו במשך כל 20 השנה האחרונות חושבים שהנושא הזה של החקיקה הוא לברכה.

רפי אלחנני: יותר מזה, אני לא יודע אם כולם יכולים לשים לב לזה אבל זה שהכניסו לתוך הוועדה מראש רופא גריאטר או פסיכו גריאטר שזה גם פונקציה מאוד חשובה, זה יאפשר להבין את המצב של הקשיש במרחב גדול הרבה יותר ממה שאחות היום מסוגלת לראות בביקור של חצי שעה או שעה שהיא נמצאת.

רפי אלחנני: ועל כן אני לא יודע אם יש איזושהי וריאציה שגם פסיכו גריאטר וגם גריאטר יהיו בתוך חברי הוועדה הזאת אבל אלו שתי פונקציות שבמצב הנפשי של הקשיש הן לא מכוסות בבדיקות הקיימות בצורה טובה ויש הרבה מאוד פיספוסים לא באשמה של מישהו אלא שבאמת קשה מאוד לאבחן באופן רגיל את הדבר הזה כאשר באה אחות ועושה את הבדיקה.

רפי אלחנני: אני אחרתי מעט אז יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה אבל נשארו לי שני דברים פתוחים שאינני בטוח כיצד הם יעבדו מבחינת התקנות.

רפי אלחנני: יש פה בעיה תוך כמה זמן רשאי הקשיש להגיש לאחר הבדיקה ערעור - - -

חיים כץ: רשמנו את זה, זמן תגובה של הערר.

חיים כץ: חבר שלך העלה את זה.

רפי אלחנני: דבר שני, האם הקשיש יבוא לאיזשהו מקום להיבדק שוב או שרק ניירת בעצם תסתובב במערכת של העררים?

חיים כץ: לא התייחסנו לאופן ביצוע הערר.

רפי אלחנני: זה חשוב מה בעצם הולך לקרות.

רפי אלחנני: קשיש לא יביאו אותו, קשה להביא את הקשיש לבדיקה שתהיה באיזשהו מבנה שהביטוח הלאומי יעמיד לרשות הנושאה, זה לא כל כך פשוט.

חיים כץ: זו דרך אגב הייתה אחת השאלות שהיושב ראש הקודם העלה לוועדה בסעיף מספר 2, הוא ביקש בחינה שהבדיקה שתיעשה בסביבה הטבעית ולא במשרדי המוסד.

חיים כץ: זה גם הביטוח הלאומי, אם הוא שולח פעם אחת אחות הוא צריך להסכים שישלחו פעם שנייה.

אסתר רייס: לא הסכמנו לזה יש לנו תשובה על זה.

חיים כץ: תשובה זה לא מספיק.

אסתר רייס: נסביר מייד.

רפי אלחנני: דבר אחרון, אני לא יודע אם עלה פה קודם הנושא של האפשרות לאפשר לקשיש ולבני המשפחה כמובן לראות את הטופס שעל פיו נתנו לו את הניקוד בבדיקה הראשונה.

רפי אלחנני: באיזו מידה יכול הקשיש ובני המשפחה ומי שרוצה לערער, לדעת בעצם על מה הוא צריך לערער.

רפי אלחנני: איפה הבעייתיות שבגללה הוא לא זכה בזכאות.

חיים כץ: נציגי הביטוח הלאומי, אני רוצה לשמוע מכם תגובות הבדיקה למבוטח שלא אישרו לו.

חיים כץ: בכל הדיון הזה אנחנו לא מדברים על מבוטחים שאישרו להם את הסיעוד או שאישרו ברמה נמוכה, דיווח לוועדה.

רועי קרת: זה באמת דבר שעלה בישיבה הקודמת.

רועי קרת: אנחנו הסברנו את הקשיים שיש בלשלוח את הפרוטוקול.

רועי קרת: מדובר על פרוטוקול של 8 או 10 עמודים ב-10,000 בדיקות לחודש.

רועי קרת: אבל אנחנו מקבלים, במיוחד כשמדובר על ועדת עררים, אנחנו מקבלים את טענת יושב הראש - - -

חיים כץ: כמה מגישים ערר?

רועי קרת: היום אין ערר.

חיים כץ: כמה הולכים לבתי דין?

חיים כץ: כמה לא מאשרים להם אחרי פעם ראשונה?

אסתר רייס: 5000 לחודש לא מקבלים זכאות.

אסתר רייס: היו"ר חיים כץ: אז בוא נדבר על 5000 בחודש במקום 10,000.

אסתר רייס: הוא מדבר כל הזמן 10,000.

אסתר רייס: 5000 מאושרים אז הם לא בטיפול.

אסתר רייס: אנחנו מדברים על היתרה.

ג'ודי וסרמן: יש אישור ברמה הנמוכה ויש אישור ברמה הגבוהה.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שמישהו ברמה הנמוכה רוצה אישור ברמה הגבוהה יותר.

חיים כץ: שמתי לב בדיון השני שלי היום בביטוח הלאומי שהביטוח הלאומי מדבר במספרים גבוהים בשביל להפחית, אז בואו נדבר במה שיש וגם ה-5000 זה הרבה.

רועי קרת: אז אולי אני אתחיל מהסוף כדי שלא יחשבו שאני בא להפחית.

רועי קרת: בגלל המספרים שמדובר עליהם, בין אם זה 5000 ובין אם זה 10,000 זה משהו שחייבים למקם אותו ואנחנו נערכים למקם את העניין הזה כדי שיהיה אפשר לשלוח את התוצאות לכל המבוטחים, אני לא יכול לשלוח רק לחצי כי אני לא יודע מה יגיד זה שלא קיבל, אולי תהיה לו איזושהי טענה על הבדיקה והוא רוצה לראות אותה.

רועי קרת: אנחנו נערכים לשלוח את תוצאות הבדיקות לכל ה-10,000 שאנחנו מדברים עליהם - - -

חיים כץ: גם אלו שקיבלו את מקסימום הדרישה?

רועי קרת: כן, כי גם הוא רוצה לראות את התוצאות.

חיים כץ: מה הוא רוצה לראות?

חיים כץ: הוא קיבל את מקסימום הדרישה.

רועי קרת: אני רוצה להגיד לך מניסיון שלי בבתי הדין שרוצים לראות, ואם אנחנו נותנים לחצי מהאנשים אנחנו צריכים לתת גם לחצי השני.

רועי קרת: הוא לא יודע מה כתוב שם והוא רוצה לראות.

רועי קרת: אנחנו נערכים לתת לכל אותם 10,000.

רועי קרת: כך אני גם לא אצטרך לבדוק בכל תיק האם הוא קיבל את כל מה שהוא רצה או לא, אני שולח לכולם בצורה ממוקמת את תמצית הרישום שלפיו האיש קיבל או נדחה או נדחה באופן חלקי או קיבל כל מה שהוא ביקש.

חיים כץ: מתי לדעתך הביטוח לאומי יהיה ערוך לשלוח את האינפורמציה הזאת?

רועי קרת: זה ייקח כמה חודשים.

חיים כץ: כמה, זה מעל 12?

אסתר רייס: 8 חודשים.

רועי קרת: גם הנושא של ועדות העררים הוא נושא מאוד כבד שיידרש לו הרבה מאוד מלאכת הכנה.

רועי קרת: אתם שמתם לב שאין פה תאריך פקודה על החוק - - -

ג'ודי וסרמן: מתי אתם מבקשים תאריך תחילה?

אסתר רייס: בעוד 12 חודש.

חיים כץ: הרבה יותר מדי.

אסתר רייס: חלק מהתשובה שלנו שעוד לא ניתנה והייתה בשאלות של יושב ראש הוועדה הקודם זה שאנחנו צריכים להיערך לעשות את זה והכוונה שלנו לעשות את העררים במתקנים מחוץ למוסד.

אסתר רייס: זה דורש מכרזים, זה לא דברים שרק תלויים בנו.

אסתר רייס: מניסיון בשנה האחרונה, אין מכרז שהוצאנו שלא הגיע לערכאות משפטיות, אז צריך לקחת בחשבון תהליך של הערכות יסודית.

חיים כץ: אסתר, מאחר ואנחנו מדברים בגוף יעיל ומסודר.

חיים כץ: כמה זמן לדעתך במאמץ, יהיה הזמן הקצר ביותר אפשר לעשות את זה?

אסתר רייס: מאחר ואנחנו גוף מאוד יעיל ומסודר אבל עדיין אנחנו נתונים למסגרות הבירוקרטיה הרגילות, אז מהרגע שיהיה לנו אישור של החוק כי אנחנו תמיד לא יודעים מה יהיה אופי החוק ופה אנחנו לא יכולים להתחיל לפני שיש אישור, להערכתי יידרשו 12 חודשים כדי שנוכל להעמיד ועדות ולגייס רופאים ולקבל אישור להעביר אותם הדרכות.

אסתר רייס: זה מערך מאוד מסובך ולא הייתי רוצה להגיד פחות ולא להיות מוכנה.

יגאל יאסינוב: יש פה בעיה טכנית עם ה-12 חודשים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לשאול אותך, אנחנו כרגע נמצאים לקראת סיום השנה.

חיים כץ: אישור החוק במליאה 12 חודשים.

יגאל יאסינוב: אם אנחנו נותנים 12 חודשים, אנחנו מביאים את זה בסוף השנה הבאה לקראת סוף השנה, הם מביאים את תהליך הפתיחה, לקראת סוף השנה לא יהיו תקציבים, לא תהיה אפשרות להפעיל את זה ואז אנחנו מגיעים לבעיה.

אסתר רייס: זה תקציב תפעולי ולא תהיה בעיה.

יעקב גיל: הייתי רוצה לשמוע מה הרכב ועדת הערר.

רועי קרת: על זה אנחנו צריכים באמת לדבר על איזשהו שינוי בעקבות ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: דיברנו בדיון הקודם על הצורך לבטל את הדרישה שכתובה לעניין תעודות הכרה של משרד הבריאות כי בג"ץ כבר ביטל אותן והיום למעשה אין תעודות כאלה ולכן האפשרות היא בעצם להשאיר פיזיוטרפיסטים או מרפאים בעיסוק שהוכרו על ידי המוסד.

רועי קרת: מה שאנחנו רוצים לבקש מהוועדה, אחד מחברי הוועדה האפשריים הוא מרפא בעיסוק או פיזיוטרפיסט.

רועי קרת: בעקבות עתירה לבג"ץ שהוגשה בשנה שעברה בנושא תעודות ההכרה, בעצם בג"ץ ביטל את האפשרות שהייתה קיימת קודם להכיר בבעלי המקצוע האלה ולמעשה מבחינה חוקית אין הכרה ואם אין הכרה אז מבחינה משפטית אין בעלי מקצוע כאלה למרות שיש.

ג'ודי וסרמן: לפרוטוקול אני רק רוצה לציין שהוועדה הזאת דנה בתיקון מספר 18 לחוק בריאות העם, והנושא נמצא בדיון, כרגע עדיין אין חוק שמסדיר את העניין.

רועי קרת: כיוון שהוועדה הזאת עומדת לאשר הצעת חוק שמתחייבת שתסדיר את מעמדם של בעלי המקצוע האלה, מה שאנחנו רוצים לבקש זה שהפיסקה שמתייחסת לאותם בעלי מקצוע, פיזיוטרפיסטים ומרפאי בעיסוק תימחק, וכשהצעת החוק שהוועדה מטפלת בה בנושא הפיזיוטריסטים תאושר, יכנס בה תיקון עקיף שיכניס את אותם בעלי מקצוע לחוק שלה.

ג'ודי וסרמן: אתה תהיה בקשר עם משרד הבריאות שהוא מגיש הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה ואני בטוחה שהם יסכימו להכניס את התיקון הזה.

חיים כץ: תוך כדי דיבור, אני לא חי טוב עם ה-12 חודש.

חיים כץ: כמה אתם יודעים לעשות את זה פחות, אני לא חי עם זה טוב, 9 חודשים במאמץ זה בסדר, אסתר?

אסתר רייס: אני מבטיחה שנעשה מאמץ ואם יהיה אפשר נבקש מהוועדה להקדים את התחולה.

חיים כץ: נעשה את זה 10 חודשים ואתם תעשו מאמץ.

שי בריל: הערה לגבי נושא הצוות.

שי בריל: אני חושב שאם באמת מדובר על אנשים מוגבלים בתפקוד והאנשים האלה הרי יתקשו להגיע למשרדים, אני חושב שההערה היא מאוד נכונה.

שי בריל: השאלה הגדולה היא להביא 3 אנשים לבקר בביתו של אדם זה יהיה הוצאות לא סבירות ולדעתי צריך לשקול את האפשרות של לתת לגורם אחד לבוא ולהתרשם ואני כן חושב שלאור ההערה שנאמרה קודם על גריאטר שיכול להתרשם מהדברים הללו, לתת לו את הסמכות לעשות את זה, כי אחרת אנחנו ניצור לעצמנו ירייה ברגל אם אחות תבוא ואז מה?

שי בריל: תהיינה 2 אינסטנציות, אחת שמבקרת את השנייה.

שי בריל: אני לא בטוח שצריך להגיע למצב שבאים הבייתה עם אדם אחד שבודק ונותן את הדוח שלו.

יעקב גיל: על כמה ועדות מדובר?

שי בריל: אחת.

יעקב גיל: אחת בכל עיר?

רועי קרת: מה פתאום?

אסתר רייס: סליחה, אני רוצה להתייחס.

אסתר רייס: רוב המערערים הם לא ברמות זכאות או ניקוד גבוה אלא מדובר באנשים שיש להם שתי נקודות, נקודה וחצי והם רוצים לקבל עוד חצי נקודה ורובם לא יהיה להם קושי להגיע לוועדה.

אסתר רייס: הלוגיסטיקה והמחיר, בעיקר הלוגיסטיקה, אנחנו לא יודעים מה צפוי לנו מבחינת היקף העררים אבל היא תהיה בלתי אפשרית אם יידרש שבכל פעם כל הוועדה תגיע.

אסתר רייס: אבל עדיין לוועדה יש סמכות ואפשרות שאם היא חושבת שהיא לא יכולה להגיע להחלטה בלי לעשות ביקור, להסמיך את אחד מהחברים שלה לבוא לביקור או לבוא כולה.

אסתר רייס: כלומר הדבר הזה לא נפסל.

יגאל יאסינוב: זה צריך להיות כתוב בחוק.

אסתר רייס: זה דבר שקיים.

אסתר רייס: יש להם סמכות אבל ברוב רובם של המקרים אנחנו מאמינים שהדברים לא ידרשו ואפשר יהיה להגיע להחלטה גם בלי שכל חברי הוועדה יגיעו לביקור אצל מגיש הבקשה כי במקרים כאלה צריך לתאם פה 3 או 2 אנשים שצריכים להגיע ביחד, במקום שבוועדה אחת בכמה שעות יכולים לדון ב-10 או 20 מקרים, אז כאן זה ייקח ימים שלמים והתיאומים עם בני משפחה גם הם גורם שצריך להילקח בחשבון, לכן הדרך הזאת לא נראית לי בכלל אפשרית אבל עדיין הוועדה תהיה מוסמכת להחליט שיש מקרים בהם היא כן הולכת לבתים.

חיים כץ: בסדר גמור, אנחנו נעבור להצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: אתם בשלב הזה מבקשים לבטל את פסקה 3.

ג'ודי וסרמן: שלושה אנשים עם שני רופאים ואחות או 2 אנשים ובלבד שיהיה גם רופא.

רועי קרת: בסעיף קטן ד' אנחנו מבקשים שייאמר שהרכב הוועדה הוא 2 או 3 חברים ושיושב ראש הוועדה יהיה רופא.

רועי קרת: זה משהו שכתוב בדרך כלל בתקנות.

רועי קרת: מי שמכיר את תקנות הביטוח הלאומי בנושא שרם, שמהן העתקנו, הנושא של מי הוא בדיוק היושב ראש זה כבר בפרטי הביצוע, אבל דברים שבדרך כלל כותבים אותם בתקנון, לא אכפת לי שזה יהיה כתוב אבל ראוי להשאיר את זה לתקנות.

רועי קרת: הרעיון הוא שזה יהיה אותו רעיון כמו בשרם שזה ועדות מקבילות לוועדות הסיעוד, הרכב הוא של 2 או 3 חברים כשהיושב ראש הוא רופא.

ג'ודי וסרמן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי, הוראת שעה), התשס"ו – 2005.

ג'ודי וסרמן: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה – 1995 להלן החוק העיקרי, אחרי סעיף 230 א יבוא: 230 ב.

ג'ודי וסרמן: "ועדה לעררים לענין מצב תפקודי – הוראת שעה.

אריה אלדד: למה זאת הוראת שעה, אגב?

ג'ודי וסרמן: הם מבקשים להחיל את זה לשנתיים מיום התחילה אני מניחה כדי לבדוק את העניין - - -

חיים כץ: ואז לראות איך העסק מתפקד.

אריה אלדד: כי הניסיון שלנו בהוראות שעה זה שהן בערך 50 שנה עם אופציה להארכה.

ג'ודי וסרמן: לא, כאן זה הוראת שנה לשנתיים, לתקופה מוגבלת.

אריה אלדד: נכון, אבל אז מאריכים את זה לעוד שנתיים ועוד שנתיים.

חיים כץ: אם העסק יעבוד טוב אז ברור לי שתהיה המשכיות וצריך לעשות צדק וזו הצעת חוק ממשלתית ואם נבוא ונרצה ולא נתרצה בעניין הזה אז אנחנו רק יכולים להפסיד ושמעת שיש רצון של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ומהבחינה הזאת לא מפריע לנו שימשיכו אחרי שנתיים עוד 17 שנה אם העסק יתפקד.

ג'ודי וסרמן: לא תהיה להם סמכות.

אריה אלדד: הבעיה עם הוראות שעה שמטעמים של מנגנון גדול - - -

יגאל יאסינוב: אבל אם זה כן עובד אז לא יהיה צורך לחוקק את זה מחדש, אז בוא ניתן לזה הזדמנות.

חיים כץ: במקום שנתיים נעשה את זה חמש, נציגי האוצר, נציגי הביטוח הלאומי, נעשה את זה 5 שנים?

חיים כץ: שתלמדו, בשנתיים זה קצר, רק להקים את המנגנון ואת העסק רציתם שנה.

הרן לבאות: אני שואל בצורה אמיתית.

הרן לבאות: ב-5 שנים אני מניח שהספקתי 3 פעמים לבדוק אז אין לזה שום טעם.

ג'ודי וסרמן: מה בדיוק רוצים לבדוק?

ג'ודי וסרמן: לא צריך הוראת שעה.

חיים כץ: טוב, 3 שנים.

חיים כץ: נמשיך לקרוא.

ג'ודי וסרמן: הרואה עצמו נפגע מהחלטת המוסד לעניין מצבו התפקודי רשאי לערור עליה לפני ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי (בסעיף זה – הוועדה).

ג'ודי וסרמן: השר יקבע רשימת חברים בוועדה מבין בעלי המקצוע המנויים להלן (בסעיף זה – הרשימה): (1) רופא מומחה בגריאטריה או ברפואה פיסיקלית ושיקום לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז – 1976.

ג'ודי וסרמן: (2) אחות מוסמכת כמשמעותה לפי פקודת בריאות העם, 1940.

ג'ודי וסרמן: (3) נמחק.

ג'ודי וסרמן: הרשימה תפורסם ברשומות.

ג'ודי וסרמן: הוועדה שתדון בערר לפי סעיף קטן זה תהא בהרכב של לפי מה שנדון כאן, שניים או שלושה חברים ששמותיהם כלולים ברשימה.

ג'ודי וסרמן: השר יקבע הוראות לעניין הרכב הוועדה, סמכויותיה וסדרי עבודתה וכן לעניין המועדים והדרכים להגשת הערר.

ג'ודי וסרמן: הוראות סעיף 213 יחולו לגבי ההחלטות של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: הוראות סעיף זה יחולו על החלטות המוסד, כאמור בסעיף קטן (א, שניתנו בתקופה שמיום תחילתו של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לענין מצב תפקודי - הוראת שעה), התשס"ו- 2005, עד תום שלוש שנים מהיום האמור.

ג'ודי וסרמן: 2.

ג'ודי וסרמן: תחילתו של סעיף 230ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה , עשרה חודשים מיום פרסומו של חוק זה ברשומות.