ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 522, 2005-10-31 11:30

חיים כץ: אני פותח את הישיבה.

חיים כץ: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי אשה הרה על-ידי חברת כוח אדם), התשס"ג-2003.

חיים כץ: הצעת החוק באה לחדד את סעיף 9 לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, כך שיהיה ברור שגם עובדי חברות כוח אדם ייהנו מהגנתו.

חיים כץ: הצעת החוק באה למנוע מחברות קבלניות לפטר עובד או עובדת: עובדת - עקב היותה בהריון, ועובד - שמנסה או רוצה לצאת לחופשת לידה במקום אשתו.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את- - -

דבורה אליעזר: למען הסדר הטוב, כידוע לחבר-הכנסת ולרוב הנוכחים כאן, עמדת הממשלה בהצעת החוק הזאת היתה שהיא תתמוך בתנאי שחבר-הכנסת יתאים את הצעת החוק שלו להצעת החוק הממשלתית.

דבורה אליעזר: אתמול היתה אמורה לעלות לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה הצעת החוק הממשלתית שהוגשה על-ידי משרד התמ"ת, ובשעה, בדקה, האחרונה--

חיים כץ: --שר האוצר התנגד.

דבורה אליעזר: הדיון בה נדחה, יש עוד הרהורים, יש נקודות של מחלוקת.

דבורה אליעזר: לכן, נכון להיום, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

אריה אלדד: האם שר האוצר אהוד אולמרט התנגד לחוק של שר התמ"ת אהוד אולמרט?

אריה אלדד: על זה נאמר:

אריה אלדד: דברים שרואים משם לא רואים מפה.

דבורה אליעזר: הוא לא התנגד.

דבורה אליעזר: הוא ביקש לדחות את הדיון.

דבורה אליעזר: מכיון שיושב-ראש הוועדה ביקש ממשרד התמ"ת להגיש נוסח לפי הבנתו, אנו הבאנו נוסח לוועדה, והנוסח שמופיע בטיוטת החוק שלנו.

דבורה אליעזר: אבל, אני חוזרת ומדגישה שזה לא מוסכם על כל משרדי הממשלה, ולכן כרגע הממשלה לא תומכת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

צביקה קינד: אנו קיבלנו כאן לראשונה את הצעת החוק הממשלתית, ואני מתייחס להצעת החוק כפי שאתה הצגת.

צביקה קינד: אני מקווה שאני לא אקלקל, ואני אומר שאנו תומכים בהצעת החוק שאתה העלית.

צביקה קינד: בכל זאת, פטור בלי כלום אי-אפשר, ולכן אבקש להעלות שתי נקודות.

צביקה קינד: נקודה אחת היא השולית יותר: הניסיון שלנו עם הממונה על עבודת נשים במשרד העבודה הוא שלעולם לא תקבל חברת כוח-אדם אישור לפטר עובדת בהריון רק בגלל שהמזמין בפועל הפסיק את עבודתה.

צביקה קינד: אבל זו הנקודה הפחות חשובה.

צביקה קינד: הנקודה היותר חשובה היא, שאני חושב שבהגדרת קבלני כוח אדם אנחנו גורמים כאן לנזק יותר מאשר לתועלת, ואנסה להרחיב קצת את היריעה.

צביקה קינד: ישנה טעות נפוצה שמכלילה בכפיפה אחת חברות שמירה, חברות נקיון, חברות מיקור-חוץ (out sourcing) וחברות כוח-אדם.

צביקה קינד: חברות כוח-אדם שונות בתכלית השינוי מכל הקבוצות האחרות שאמרנו מסיבה פשוטה: עובדי חברות כוח-אדם הם עובדים מאורגנים שתנאי ההעסקה שלהם נקבעו על-ידי הסכם קיבוצי שנחתם בין כל ארגוני חברות כוח-האדם ושתי ההסתדרויות.

צביקה קינד: שם מוגדרים בצורה מפורשת כל תנאי ההעסקה שלהם, התנאים הסוציאליים, מה מותר ומה אסור.

צביקה קינד: חבל שנציגי ההסתדרות לא יושבים כאן, אבל ישנו שיתוף פעולה פנטסטי בין נציגי ארגוני החברות לכוח-אדם לבין ההסתדרות.

צביקה קינד: יש ועדה פריטטית שפותרת בעיות.

חיים כץ: האם לחברות כוח-אדם יש ועדי עובדים?

סיגל סודאי: לא, אבל יש ועדה פריטטית ובה יושבים נציג של ההסתדרויות ונציג של חברות כוח-אדם.

חיים כץ: ואתם מעבירים להם את מסי החבר באופן שוטף.

סיגל סודאי: לא רק זה.

צביקה קינד: זה הרבה מעבר למסי חבר.

צביקה קינד: אנו יודעים שזו הנקודה הבעייתית, ואנו שמים זאת בצד.

צביקה קינד: צורת ההעסקה של עובדים בחברות קבלניות שאינן חברות כוח-אדם - אני מבדיל: שאינן חברות לכוח-אדם - זו תופעה שהולכת ותופסת תאוצה אדירה.

צביקה קינד: יש נוסחה ברורה מאוד.

צביקה קינד: יש משוואה מאוד ברורה; ככל שפוגעים בחקיקה בעובדי חברות לכוח-האדם, מגדילים בצורה ישירה את צורת העסקת עובדים בצורה לא מאורגנת על-ידי קבלנים שאינם צד להסכם קיבוצי ושהחוקים שנקבעים לגבי חברות כוח-אדם לא חלים עליהם.

צביקה קינד: בחוק הזה, ההגדרה של "קבלני כוח-אדם - כמשמעותה בחוק העסקת עובדים", זאת הגדרה מאוד ספציפית.

צביקה קינד: חברות כוח-אדם הן חברות שיש להן רשיון, שהן תחת פיקוח של משרד התמ"ת, שהן מפקידים ערובה, שחל עליהן ההסכם הקיבוצי, ושיש עליהן אלף ואחת מגבלות, ושאר הקבלנים, so called קבלנים, שמעסיקים - כל אותן מגבלות, כל אותו הסכם קיבוצי לא חל עליהם וגם התיקון הנ"ל שאנו מציעים כאן לא יחול עליהם.

צביקה קינד: אז במקום להועיל אנו נגרום נזק בכך שככל שאנו נקשה את צורת ההעסקה על-ידי עובדי כוח-אדם אנו דוחפים את אותם עובדים לצורת העסקה לא מאורגנת שההסכם הקיבוצי לא חל עליהם ושכל ההגנות שיש על עובדי חברות כוח-אדם לא יחולו עליהם.

צביקה קינד: לכן, להערכתי, אם רוצים להחיל את הכלל הזה, אנו חייבים להרחיב אותו לכל צורות ההעסקה בחצרו של האחר, של המזמין.

צביקה קינד: זוהי עמדתנו.

חיים כץ: זו הצעתכם.

צביקה קינד: זו עמדתנו.

צביקה קינד: אני מתייחס לא רק לחוק הזה.

צביקה קינד: אני חושב שאנו צריכים בוועדה המכובדת הזאת לשבת ולדון, באופן מאד מהותי, בנזק שנגרם לעובדים בכך שאנו מפרידים את עובדי חברות כוח-אדם משאר העובדים.

צביקה קינד: אמרה כאן נציגת נעמ"ת שהיא חשבה שעובדי- - -

חיים כץ: היא עדיין לא אמרה כלום.

צביקה קינד: לא.

צביקה קינד: הרי דיברתי איתה בארבע עיניים.

מאירה בסוק: לא אמרתי כלום.

צביקה קינד: גם בקרב אנשי המקצוע ובקרב המקורבים לא ברור, בצורה חדה, ההבדל בין חברות כוח-אדם לבין שאר הקבלנים.

צביקה קינד: תודה.

חיים כץ: נציגת נעמ"ת, בבקשה.

חיים כץ: שנשמע מה היא אמרה.

מאירה בסוק: מכיוון שאנו, בנעמ"ת, מקבלים קהל ובאות נשים, ואני מקבלת קהל כמעט כל שבוע וכל יום- באים אלי המון נשים בעיקר מקבלני כוח-אדם, וזה מה שעורך-הדין קינד הסביר.

מאירה בסוק: מי שמגיע אלי אלה נשים שנפגעות.

מאירה בסוק: הן מגיעות מחברות שמירה, מחברות כוח-אדם של נקיון ומחברות כוח-אדם.

צביקה קינד: זה לא חברות כוח-אדם.

מאירה בסוק: הן מגיעות אלי ומגדירות את עצמן כעובדות חברת כוח-אדם, כי מי שמקבל אותן זה חברת כוח-אדם.

מאירה בסוק: לצורך העניין, הנשים האלה נפגעות.

מאירה בסוק: הן מגיעות כי הן לא מקבלות את הזכויות שמגיעות להן.

מאירה בסוק: זה לא משנה אם זו חברת "מנפאואר" או חברת אבטחה.

אילנה כהן: מה השורה התחתונה?

מאירה בסוק: שצריך לעזור להן.

מאירה בסוק: זה אומר שצריך פשוט להרחיב את ההגדרה.

מרי חדייר: קודם כל, ברצוני לברך על היוזמה המבורכת.

מרי חדייר: אני חושבת שהגיע הזמן שכל הנשים שעובדות בישראל יקבלו את ההגנה המשפטית, ולא תהיה הבחנה בין עובדת מדינה או בין קבלן או עובדת מסוג אחר.

מרי חדייר: אני תומכת בדברים שנאמרו כאן.

מרי חדייר: אני חושבת שאם כבר מגיעים לתיקון, אז שהתיקון יהיה הולם ויכלול את כל העובדות - כמה שיותר, מה שאפשרי במסגרות השונות שהן מועסקות בהן.

מרי חדייר: בהיותי עובדת מדינה באמת, אני מבינה שכאן המדינה מתנגדת.

מרי חדייר: הבנתי שאתמול זה הועלה לוועדת שרים ו- -

חיים כץ: לא הספיקו להעלות, זה לא ש"המדינה מתנגדת".

חיים כץ: שר התמ"ת תומך ושר האוצר מתנגד.

חיים כץ: אני מקווה שזה - -

מרי חדייר: מה שאני יכולה להבטיח, בתפקידי ברשות לקידום מעמד האשה, הוא לנסות להוביל, כי אני חושבת שזו הצעת חוק מאד חשובה שתתרום הרבה לכל הנשים בישראל, ולהפסיק עם האיפה ואיפה בין עובדת מדינה לבין עובדת קבלן.

אילנה כהן: הריון זה הריון.

מרי חדייר: בדיוק.

מרי חדייר: ויש להרחיב כמה שאפשר.

חזקיה ישראל: אני רוצה להתייחס לנוסח שלפנינו.

חזקיה ישראל: בסעיף 2, בנוסח שהונח לפנינו כרגע, יש התייחסות לפיטורי עובדת בניגוד להוראות הסעיף וכו'.

חזקיה ישראל: יש פה תוספת שאומרת: "חזקה היא שהמעסיק בפועל הוא שגרם לפיטורים או לפגיעה".

חזקיה ישראל: אנו מתנגדים לפיטורים ולפגיעה וחושבים שצריכים לנהוג לפי החוק, אבל לא בהכרח החזקה צריכה להיות שהמעסיק בפועל הוא הגורם.

חזקיה ישראל: בסוף יש סעיף סנקציות וזה בסדר שיהיו סנקציות, אבל אי-אפשר לקחת כחזקה שהמעסיק בפועל הוא מראש אשם.

חזקיה ישראל: לכן אנו מבקשים את הנושא הזה לשקול שוב ולתקן שוב בהתאם לצורך.

חזקיה ישראל: הערה שניה מתייחסת לסעיף 5, ואני מבקש כאן הבהרה.

חזקיה ישראל: כתוב בו: "בסעיף קטן זה" - סעיף 5 - "פיטורים - לרבות הפסקת עבודה קבועה או זמנית".

חזקיה ישראל: שאלתי: אם גויס מישהו לעבודה זמנית ותמה הזמניות, פרק זמן של 3, 4, 5 חודשים או כמה זמן שזה לא יהיה, האם תהיה חובה להמשיך להעסיקו, למרות שהוא גויס לתקופה של שלושה חודשים לעבודה זמנית?

מרי חדייר: כן.

חזקיה ישראל: אני חושב שזה יגרום עוול לעניין, כי יחששו לקלוט אנשים לעבודה זמנית.

חזקיה ישראל: אם אתה קולט עובד ואתה מראש מראש "יש לי עבודה לחמישה חודשים", אם פגה התקופה שלשמה קלטתי את העובד או את העובדת- - -

חיים כץ: כשאתה קולט את העובד, האם אתה אומר לו: "אתה נקלט לעבודה זמנית של חמישה חודשים"?

חזקיה ישראל: כן.

חיים כץ: כשאתה יודע שיש לך עבודה לחמישה חודשים, ואתה אומר לעובד: "אתה בא ל-5 או 6 חודשים", זה משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: ברשות היושב ראש, ברצוני להפנות לשני סעיפים קיימים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 9(א) לחוק עבודת נשים, כבר היום רואים סיום חוזה עבודה לתקופה קצובה כפיטורין.

ג'ודי וסרמן: זה לא חידוש.

ג'ודי וסרמן: דבר שני - סעיף 9(ב) מדבר על הפסקה זמנית.

ג'ודי וסרמן: הוא מדבר על קבלן כוח-אדם: "היה מעביד קבלן כוח-אדם והעובדת הועסקה אצלו במשך שישה חודשים לפחות יראו, לעניין סעיף קטן (א)" - אותו איסור פיטורין - "גם הפסקה זמנית של העסקתה כפיטורין".

ג'ודי וסרמן: שוב, זה דבר שכבר קיים היום, ורק מחילים זאת גם על המעסיק בפועל.

ג'ודי וסרמן: כך שאין בזה חידוש.

חזקיה ישראל: אבל פה מטילים זאת על המעסיק בפועל, וזה ההבדל.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: חזקה שזה המעסיק בפועל.

חזקיה ישראל: מראש אמרתי שאני מדבר על הקטע של החזקה.

ג'ודי וסרמן: מה שעושים כאן כרגע, הוא שמרחיבים כאן

ג'ודי וסרמן: את האיסור על שני הגורמים: גם קבלן כוח-האדם, וגם על המעסיק בפועל.

ג'ודי וסרמן: לכן, אמנם לא חייבים לקבוע, אבל רצוי לקבוע איזשהו מידרג מי מלכתחילה חזקה עליו שהוא פיטר, ואני מניחה שבדרך כלל זה - -

חיים כץ: --מנהל כוח-האדם, קבלן כוח-אדם.

ג'ודי וסרמן: --מי שמעסיק בפועל, המקום שבו- - -

אריה אלדד: שאלת הבהרה - נניח שיש לי תקציב מחקר לבצע מחקר בתחום מסויים.

אריה אלדד: זה מחקר על סכום קבוע לפרק זמן.

אריה אלדד: אני לוקח לבורנט לשישה חודשים, דוקטורנטית לשישה חודשים, כי זה הכסף שיש.

אריה אלדד: מה דיני?

אריה אלדד: האם מכיוון שהיא בהריון, אני צריך למצוא מקורות נוספים למחקר, למרות שהוא לא מתוקצב, למרות שהמחקר הסתיים?

אריה אלדד: זה אבסורד מוחלט.

ג'ודי וסרמן: הקראתי את לשון החוק.

אריה אלדד: לכן אני שואל האם מה שמשת

אריה אלדד: מע מלשון החוק הוא גם דבר כזה.

חיים כץ: זה לא הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: זה מלשון החוק הקיים.

חזקיה ישראל: לשון החוק הקיים מתייחסת לקבלן.

חזקיה ישראל: אבל פה הולכים להחיל את זה על האוניברסיטה.

אילנה כהן: תסלח לי, באותה הזדמנות אתה רוצה לשנות את החוק.

חזקיה ישראל: אני לא רוצה לשנות את החוק.

חזקיה ישראל: אני לא רוצה לעשות כלום.

דבורה אליעזר: אני רוצה להשיב על השאלה.

דבורה אליעזר: קודם כל, העניין שכאן נקבע כפיטורים הוא לרבות הפסקת עבודה קבועה או זמנית, וזה לא משליך על החוק במובן זה שקודם כל בודקים אנחנו האם יש עילה להחלת סעיף 9.

דבורה אליעזר: כלומר, עילה לאיסור פיטורין.

דבורה אליעזר: זה דבר אחד.

דבורה אליעזר: דבר שני - אם אדוני רוצה להעסיק דוקטורנטית לשישה חודשים והיא נכנסת להריון, אז אדוני צריך לפנות לשר התעשיה, המסחר והתעסוקה ולבקש היתר לפיטורין, כי זה לא בהקשר להריון.

דבורה אליעזר: זה מכיוון שהעבודה היא לתקופה קצובה.

ג'ודי וסרמן: במקרים כאלה, הוא ייתן אישור.

חיים כץ: הוא יתן.

חיים כץ: הוא נותן.

אילנה כהן: זה אם היה מתוכנן מראש.

אילנה כהן: אבל בדרך כלל, זה לא זה.

צביקה קינד: אני חייב להגיד שבמקרה הזה דווקא מצב עובדת חברת כוח-אדם הוא טוב יותר, ואסביר גם למה.

צביקה קינד: עובדת אוניברסיטה שמועסקת על-ידי האוניברסיטה ותבקש היתר, יתכן שיקבלו אישור.

צביקה קינד: כשמדובר בעובדת חברת-כוח אדם, המפקחת על עבודת נשים תחייב את החברה למצוא לאישה מקום עבודה חלופי, לא באוניברסיטה אלא במקום אחר.

צביקה קינד: כאן דווקא מצבה של עובדת חברת כוח-אדם טוב יותר מעובדת בצורת העסקה ישירה.

אילנה כהן: כלומר, אתם מעסיקים בכל מקרה עד סוף ההריון.

צביקה קינד: חד-משמעית כן.

דבורה אליעזר: אני מצטערת שהמפקחת על עבודת נשים לא נמצאת כאן; היא עדיין נתקלת בהמון מקרים בהם חברות כוח-אדם לא מוצאות עבודה חלופית לעובדות, והיא חייבת להתיר את הפיטורין גם כשהיא מוצאת שבמקרה אחר היא לא היתה מתירה את אותם הפיטורין.

דבורה אליעזר: באמת קיימים הרבה מצבים שבהם המעסיקים בפועל גורמים לפיטורי עובדות בהריון, ובאות חברות כוח-האדם וטוענות בדיוק את זה: "המעסיק בפועל לא רוצה את העובדת הזאת.

דבורה אליעזר: מה אני יכול לעשות?".

חיה סגל: לפי חוק עבודת נשים, יש ההגבלה של ששה חודשים לפחות.

חיה סגל: הרי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אוסר לפטר עובדת בהריון מחמת הורות, ובהשפעתו כבר כיסו בחוק עבודת נשים את ההקבלה בין המעסיק בפועל לבין קבלן כוח-אדם.

חיה סגל: בהצעת החוק שלפנינו, הכוונה היא לכסות את הנישה היחידה שנשארה פרוצה.

חיים כץ: התייחסו לזה לפני שאת הגעת.

סיגל סודאי: חוק שוויון הזדמנויות הוא רק אחרי שישה חודשי ותק, אם היא עובדת אצל מעסיק בפועל ששה חודשים או אצל קבלן כוח-אדם ששה חודשים.

סיגל סודאי: השאלה מה קורה אם היא עובדת כבר שנה בחברת כוח-אדם, אבל אצל המעסיק בפועל היא עובדת רק חודש - האם זה יחול גם עליו?

סיגל סודאי: נניח שבאה עובדת, והוא רצה שהיא תחליף עובדת בהריון שנמצאת בחופשת לידה לשלושה חודשים, והיא נכנסת להריון אחרי חודש.

סיגל סודאי: זה נראה לי אבסורד.

סיגל סודאי: לדעתי, יש מקרים שצריכים להחריג אותם מהסיפור הזה, כי זה גם פוגע במעסיק.

דבורה אליעזר: אם המעסיק בפועל מבקש לפטר את אותה העובדת בגין היותה בהריון, גם אם הוא לא עובר על חוק עבודת נשים, בהחלט יכול שהוא יעבור על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ויש פסיקה על זה בבית-הדין לעבודה.

דבורה אליעזר: אם המעסיק בפועל מבקש לפטר את העובדת בגלל סיבה אחרת לחלוטין, הוא יכול לפנות למפקחת, לפי הסעיף שאנו הצענו.

דבורה אליעזר: סביר להניח שהיא תיתן את ההיתר.

חיים כץ: האם יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: מאחר שלא, אנו נעלה להצבעה את הצעת החוק שאתם הגשתם, להוציא את סעיף 6(ג) מאחר שהוא מופיע בסעיף 14 לחוק עבודת נשים כך שאנחנו כבר לא צריכים אותו.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין הצעת החוק נתקבלה.

חיים כץ: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי אשה הרה על-ידי חברת כוח אדם), התשס"ג-2003, להוציא סעיף 6(ג), נתקבלה.

חיים כץ: אני נועל את הישיבה.

חיים כץ: אני מודה לכולם.