ועדת המשנה לעניין השבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2005-11-07 09:30

רומן ברונפמן: גם ברוסיה, גם באוקראינה – אחרי הרבה מאוד ביקורים, פגישות, שיחות עם עיתונאים, אנשי רוח, ראשי מדינה, ראשי ועדות פרלמנטריים – לא מזהה שום עניין בין תשלומי פנסיה לבין אנטישמיות, אפילו לא באחוז אחד.

רומן ברונפמן: קולט אביטל:

רומן ברונפמן: היו"ר רומן ברונפמן:

רומן ברונפמן: קולט אביטל:

רומן ברונפמן: היו"ר רומן ברונפמן:

רומן ברונפמן: קולט אביטל:

רומן ברונפמן: אני שואלת אתכם, ביושר, אם אנחנו דואגים - - - היו"ר רומן ברונפמן:

רומן ברונפמן: מה שאנחנו צריכים ליזום – וזה אחרי הרבה מאוד התלבטויות, הרבה מאוד דיונים, גם עם אנשי משרד החוץ והביטוח הלאומי – זה הסכמים.

רומן ברונפמן: ברגע שיש הסכם בילטרלי, שהוא גובר על החקיקה הלאומית – בכך נגמר הסיפור, וברגע שההסכם הזה אושרר על-ידי הפרלמנט, עקיף שינוי חקיקה אוניברסלית – את זה אנחנו רואים כפתרון מושלם.

רומן ברונפמן: קולט אביטל:

יורי שטרן: השאלה היא האם יש לאחת מהמדינות האלה הסכם שהוא דומה לזה.

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: אני מסיים מבחינת רוסיה.

יורי שטרן: בטאנוב - ראש קרן הפנסיה – היה פה, אני מקווה שהם יעכלו כל מיני דברים לגבי אלה שמקבלים פנסיה.

יורי שטרן: ושוב, שם גם נאמר על-ידי כולם – שהדרך היחידה להגיע להרחבת מקבלי הפנסיה זה על-ידי הסכם בילטרלי, אם הוא מתאפשר.

יורי שטרן: קולט אביטל:

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: הוא אמר בזמנו בביקור בקייב שהעניין של הפנסיות זה לחץ פוליטי ממספר חברי כנסת בישראל, והוא אמר: אין לנו עמדה רשמית.

יורי שטרן: כשסמנכ"ל משרד החוץ אומר: אין לנו עמדה רשמית, זה כנראה מעורר סימני שאלה אצל העמיתים שלו באוקראינה.

יורי שטרן: ב-1997-1998 – ואנשי משרד החוץ שלנו נכחו בפגישה בבית העליון של הפרלמנט – התברר שהרוסים פנו אלינו בנוטה דיפלומטית וביקשו להתחיל משא-ומתן בילטרלי על תשלומי פנסיה, ואנחנו לא נענינו בכלל.

יורי שטרן: ב-2002 הם חזרו עם פנייה.

יורי שטרן: קולט אביטל:

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: ב-1997-1998, למחלקת האמנות שלנו במשרד החוץ הגיעה בקשה לפתוח במשא-ומתן על הרחבת מקבלי הפנסיה.

יורי שטרן: ב-2002, המסמך הזה חזר על עצמו – בצורה קצת אחרת.

אסתר אפרת-סמילג: אתה מדבר על אוקראינה.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: הקושי בכך הוא שעד 2002, אזרחי מדינת ישראל יכלו לחזור להיות אזרחי רוסיה ללא כל בעיה.

אסתר אפרת-סמילג: היום יש קושי בקבלת האזרחות, כך שיש לנו פה תביעה כפולה – גם על איבוד הזמן והכסף של האזרחים, וגם על כך שהיום הם מנועים להחזיק בשתי אזרחויות, מה שמונע מהם לקבל פנסיה.

אסתר אפרת-סמילג: קולט אביטל:

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: קולט אביטל:

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: קולט אביטל:

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

מיכאל נודלמן: לפי הסכם שהכינו משרד החוץ והביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: מה שדיווחו לי, שאין שם שום דבר נגד ההסכם הזה.

מיכאל נודלמן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: מה ההתחייבות של הצד הישראלי?

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: עורך-דין ששפורטה, בבקשה.

יורי שטרן: יעקב ששפורטה:

יורי שטרן: לגבי אוקראינה, התחלנו במשא-ומתן כשהוועדה הזאת הזמינה אותנו.

יורי שטרן: היינו צריכים להיות שם, והם ביקשו להחליף ולבוא אלינו.

יורי שטרן: אנחנו הזמנו אותם - ארגנתי ארבעה ימי שיחות, ב-21 בחודש אנחנו מתחילים את השיחות, ואני מאוד אופטימי שזה יעבוד, ואסביר מדוע.

יורי שטרן: אנחנו מצליחים לייבא לארץ מיליארד ו-800 מיליון שקל בשנה; אנחנו מייצאים 12 מיליון שקל בשנה, כלומר בנושא של אמנות יש הרבה "בשר".

יורי שטרן: המדיניות של הביטוח הלאומי היא לחתום אמנות עם מדינה שאפשר יהיה לעבוד איתה, אמנות עם מדינות שיש להן מערך מודרני, רציני, אמיתי, של ביטוח לאומי.

יורי שטרן: האמנה שמוצעת עם אוקראינה היא אמנה שתביא לייצוא פנסיות לשני הכיוונים.

יורי שטרן: אם ישראלי שכבר התחיל לקבל קצבת זקנה יחליט לנסוע לאוקראינה, אנחנו נייצא את קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי - ולדעתי, המספרים יהיו מאוד קטנים, לפי הערכה אישית שלי, חברתית- פוליטית.

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: מעשר שנים ומעלה.

יעקב ששפורטה: ברגע שיש אמנה - מייצאים גמלאות.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: לא קצבת זקנה מיוחדת.

יעקב ששפורטה: בכיוון השני, האוקראינים יצטרכו לפי האמנה הזאת לייצא גמלאות לכל תושב אוקראינה שהיה זכאי, התחיל לקבל את הפנסיה והגיע לארץ.

יעקב ששפורטה: זה הכיוון הדו-צדדי.

יורי שטרן: האם זה חל רטרואקטיבית על מי שכבר הגיע?

יעקב ששפורטה: כן.

יעקב ששפורטה: אם הוא היה זכאי, הגיע לארץ - האמנה חלה רטרואקטיבית, אם ביום שבו הוא הגיע ארצה הוא היה זכאי וקיבל משם.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: לא.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: קולט אביטל: מה שהוצג לי כמודל - והראו לנו הסכמים שקיימים כי אנחנו דרשנו לראות את ההסכמים שקיימים - אנחנו צריכים לקבל על עצמנו, כמדינת ישראל, להיות אלה שמשלמים את הפנסיות בארץ, על חשבוננו, והם ישלמו את הפנסיות לאזרחים שלנו על חשבונם.

יעקב ששפורטה: האם אני צודקת?

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן: אמר עורך-דין ששפורטה שהוא יצר מודל חדש.

יעקב ששפורטה: קולט אביטל: הוא יצר מודל חדש, אבל עולה כאן שאלה.

יעקב ששפורטה: בין המודל החדש שהוא יצר - שהוא מאוד יפה- לבין סוג ההסכמים שנחתמו עד כה על-ידי ממשלת אוקראינה, יש הבדל תהומי.

יעקב ששפורטה: אם הביטוח הלאומי מוכן לשלם את הכסף - - - היו"ר רומן ברונפמן: את פשוט הבנת לא נכון, גברתי, מה אני אעשה.

יעקב ששפורטה: קולט אביטל:

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: קולט אביטל: אני גם קראתי את ההסכמים, כך שיכול להיות שאני גם לא יודעת לקרוא.

יעקב ששפורטה: יורי שטרן: שאלתי אם יש להם הסכמים דומים.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן: הם עכשיו עובדים על הסכם עם גרמניה, הם בשלושת-רבעי הדרך והם הולכים לחתום על ההסכם עם גרמניה לפי המודל שעורך-דין ששפורטה מייצג.

יעקב ששפורטה: יורי שטרן: באותו סגנון.

יעקב ששפורטה: עם רוסיה אין הסכמים.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: עם רוסיה יש הסכמים בסגנון שחברת הכנסת קולט אביטל ציינה, ומדובר על שני סוגי מדינות: עם מדינות פוסט-סובייטיות ועם מדינות מזרח אירופה, זאת אומרת כל הקורידור פלוס 15 רפובליקות.

יעקב ששפורטה: זה סוג ההסכם שחברת הכנסת אביטל מדברת עליו.

יעקב ששפורטה: עם גרמניה יש להם סוג הסכם בדרך לחתימה, כשעורך-דין ששפורטה מייצג את המודל שלו.

יעקב ששפורטה: יורי שטרן: מה שראש קרן הפנסיה הרוסית הציע זה הסכם דוגמת ההסכם עם ספרד, שזה הסכם מהסוג שחברת הכנסת קולט אביטל דיברה עליו.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן: לכן הוא לא מתאים לנו.

יעקב ששפורטה: מבחינת העולים בארץ, הסיטואציה תהיה כזאת.

יעקב ששפורטה: אם הגיע עולה שמקבל קצבת זקנה מיוחדת - אדם הגיע, לא היו לו שנות ביטוח, קצבת זקנה מיוחדת תלויה בהכנסות אחרות - אנחנו נמשיך לשלם קצבת זקנה מיוחדת, ואם הוא יקבל פנסיה מאוקראינה בסך 50$, עדיין הסכום הזה לא יתקזז.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: זה רק להכנסה מעבודה.

קריאה: זה לא הכנסה מעבודה.

קריאה: כל הכנסה.

קריאה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: אדם שמקבל קצבת זקנה מיוחדת - אם הוא מקבל פנסיה מחוץ-לארץ שהיא נמוכה מ- 1,000 שקל, עדיין זה לא יפגע בקצבת הזקנה.

יורי שטרן: איך בזמנו גבו כסף מתשלומים כאלה מגרמניה?

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: אני מבקש להמשיך לתאר מה עשינו לגבי יתר המדינות.

יעקב ששפורטה: מבחינת הביטוח הלאומי, הכנו לגבי המדינות הבלטיות - היות שהן כבר בתוך האיחוד - דוגמת אמנה רחבה.

יעקב ששפורטה: כפי שאנחנו עושים עם יתר המדינות: גרמניה, צרפת, כל המדינות האירופיות במערב אירופה - מדובר על אמנה שכוללת ילדים, אמהוּת, נכות כללית, זקנה ושארים.

יעקב ששפורטה: שלחנו להם פרסומים על מבנה השיטה שלנו, כאשר הרצון של הביטוח הלאומי הוא לבצע ולעשות כמה שיותר.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: אנחנו מחכים לתשובה.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: אצלי תשובה זה כאשר אומרים: בואו לשיחות, או אנחנו רוצים לבוא לשיחות.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: רק שני משפטים.

יעקב ששפורטה: היא תשמח שאני אציג את זה.

רומן ברונפמן: אני יודע שהיא תשמח, ולכן אני רוצה שהיא תענה קודם, ואתה תשלים.

רומן ברונפמן: תודה.

אסתר אפרת-סמילג: אם להתחיל מרוסיה, אל"ף, הנוסח המדויק של הפניות לא זכור לי, אבל כן יכול להיות שהיו פניות.

אסתר אפרת-סמילג: אבל, אני רוצה להגיד דבר נוסף.

אסתר אפרת-סמילג: אני אישית חשבתי שאולי בכל זאת כדאי.

אסתר אפרת-סמילג: קולט אביטל:

אסתר אפרת-סמילג: אסתר אפרת-סמילג:

אסתר אפרת-סמילג: הערכה שלי - השורה התחתונה, שהרוסים לא היו מעונינים באמת בהסכם אתנו.

אסתר אפרת-סמילג: מה שהם אמרו היה מן השפה אל החוץ, וההוכחה שלי שזאת היתה העמדה הרוסית היא שהגיעה פעם אחת משלחת מרוסיה - האמת היא שאינני זוכרת באיזה נושא - אבל אני ביקשתי לדבר אתם גם על הנושא של ביטוח סוציאלי, אני העליתי את זה אתם, ואני קבעתי אתם פגישה בביטוח הלאומי.

אסתר אפרת-סמילג: התברר שהמטרה של הרוסים היא בכלל לא להגיע אתנו להסכם.

אסתר אפרת-סמילג: מה שהם רצו להבין זה מה מדינת ישראל משלמת לעולים, על מנת שהם יוכלו ללכת הביתה ולהגיד: הנה בארץ, בישראל, העולים מקבלים א',ב',ג', ולכן אנחנו לא צריכים לעשות כלום.

אסתר אפרת-סמילג: זה היה הרושם.

אסתר אפרת-סמילג: מרינה סולודקין: רושם לא נכון.

אסתר אפרת-סמילג: בגלל זה הם רצו לפתוח כאן סניף, כדי שלא לתת?

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן: מרינה, תאמיני לי, אנחנו נמצה את כל העניין עד הסוף.

אסתר אפרת-סמילג: אסתר אפרת-סמילג: זה היה הרושם.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן: האם יש בידך התכתבות בנושא?

אסתר אפרת-סמילג: אסתר אפרת-סמליג: אני חושבת שיש לי סיכום פנימי שלי, אני מקווה שאני אמצא את זה.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן: האם תוכלי להעביר לנו את זה?

אסתר אפרת-סמילג: גם מ- 97'-98' וגם משנת 2002.

אסתר אפרת-סמילג: אסתר אפרת-סמילג:

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן: וגם סיכום ביקור של הפגישה.

יעקב ששפורטה: אני מבקש להוסיף על דבריה של אסתר.

יעקב ששפורטה: בשנת 97'-98' אנחנו בדקנו עם מי אנחנו עושים אמנות.

יעקב ששפורטה: אז – ואגיד לכם מה העמדה שלי היום, היא קצת שונה – אמרנו:

יעקב ששפורטה: נעשה אמנה עם מדינה שיש לה מערך ביטוח לאומי אמיתי, והמסר שגם קיבלתי במבדקים עם משרד החוץ, שבעצם הם רוצים לקבל אינפורמציה ולא כל-כך לשלם.

יעקב ששפורטה: אמרנו: אנחנו לא נהיה כלי שבעצם יכול לפגוע באנשים הללו.

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: יעקב ששפורטה:

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

יעקב ששפורטה: יעקב ששפורטה:

יעקב ששפורטה: היו"ר רומן ברונפמן:

מרינה סולודקין: אבל ההתרשמויות יותר חשובות.

מרינה סולודקין: ..

יורי שטרן: אני שמעתי בדברייך דבר אכזרי, גברת אפרת, שאינו מתקבל על הדעת בכלל.

יורי שטרן: זאת גם היתה ההתרשמות שלי לאחר שיחה אתך לפני שנים, מר ששפורטה.

יורי שטרן: יעקב ששפורטה:

יורי שטרן: גם על הנושא הזה של אמנות.

יורי שטרן: אם השיקול הוא האם המדינה תעביר או לא תעביר, זה אולי ההסבר מדוע כל-כך הרבה שנים לא זזו לכיוון הנכון, כי חשבו: אם מדינת ישראל תשלם את אותם מאות הדולרים שאנחנו משלמים בביטוח הלאומי, ולעומת זאת נקבל אולי על מספר גדול של אנשים כמה עשרות דולרים מעטים – כפי שאז היה גובה הפנסיה – אז לא כדאי לנו.

יורי שטרן: אם השיקול שלכם היה נכון ומקובל בפרקטיקה הבין-לאומית, לא היתה לנו אמנה עם אף מדינה, כי כפי שציינת, אנחנו מקבלים מיליארד ו-800 מיליון שקל מחוץ-לארץ, ומעבירים לשם 12 מיליון - - יעקב ששפורטה:

יורי שטרן: - - אזי שום מדינה לא היתה חותמת אמנות כאלה עם מדינת ישראל, כי היתה גם היא אומרת: בשביל מה לנו, אנחנו מקבלים פחות ואנחנו מעבירים הרבה.

יורי שטרן: אבל, עצם השיקול הוא נורא ואיום.

יורי שטרן: מה שהייתם צריכים להעמיד כמטרה זה לדאוג לזכויות של אזרחי המדינה שבאו מחוץ-לארץ, לכך שרצף הזכויות הסוציאליות שלהם יימשך.

יורי שטרן: במקום זה, עשיתם כל פעם מאזן אם מרוויחים או מפסידים, על בסיס לא נכון.

יורי שטרן: גם לא יכולתם לדעת מה הרוסים רוצים לפני שנכנסתם אתם למשא-ומתן.

יורי שטרן: כדי לקבל מידע מה מקבלים העולים, הם היו צריכים לגשת למרכז הסוכנות או למרכז מידע ישראלי במוסקבה ולקבל את כל החוברות – לא היו צריכים לשלוח לכאן שום משלחת.

יורי שטרן: זה פשוט טירוף לראות אותם כך, הם לא עד כדי כך פגומים ומפגרים.

יורי שטרן: יש חומר רשמי של מדינת ישראל.

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: לכן, פשוט אפשר לקבוע שאז פספסתם את ההזדמנות להיכנס למשא-ומתן.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני מאוד שמחה שאנחנו יושבים כאן ושומעים דברים, משום שנתקלנו בקיר שהמדינה ומשרד החוץ לא עוזרים בשאלה מאוד חשובה לבוחרים שלנו ולתושבי מדינת ישראל, שהם עולים חדשים מהשטח של ברית-המועצות לשעבר.

יורי שטרן: כי שם מסתובבים פושעים נאצים, צריכים לעקוב אחריהם.

מרינה סולודקין: זה לא זה.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני מודה לחבר הכנסת ברונפמן ולחברת הכנסת קולט אביטל על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, משום שיכולים לעשות תכנון אסטרטגי, ושומעים דברים.

מרינה סולודקין: אני שמחתי מאוד שבביטוח הלאומי יש שינוי בדעות, וסוף-סוף לגבי אוקראינה הם הגיעו למודל חדש מאוד רציני.

מרינה סולודקין: אנחנו כולנו צריכים לתמוך במקצוענות של הביטוח הלאומי בנושא זה.

רומן ברונפמן: הוא לא אמר את זה כך, לא צריך לשנות את המילים שלו, אבל הוא אמר משהו שפגע באמינות ובכנות של מוסדות המדינה.

מרינה סולודקין: אז זה פסול, ואנחנו נכתוב מכתב קודם כול לשר החוץ.

מרינה סולודקין: היו"ר רומן ברונפמן:

מרינה סולודקין: נשמע אותו, משום שצריך לדעת שזה פסול ושיהיו תגובות, וגם נציבות שירות המדינה – כשפוגעים באינטרסים של מאות אלפי אנשים – יכולה להגיד שהאיש לא מתאים לייצג את המדינה בשיחות חשובות.

יורי שטרן: גם לפני 89'.

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

מרינה סולודקין: זה אותו דין.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב - עם אוקראינה ברור – אולי עם מדינות אחרות כמו לטביה, גם ברור שמדובר באותו מודל.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לשבת בנושא – אנחנו שמרגישים את השטח.

מרינה סולודקין: אני למשל מאוד עמוסה בפניות בנושא פנסיות.

מרינה סולודקין: אתם היום מדברים על רוסיה , והציבור שלי מתקשר יום-יום לגבי קזחסטן.

מרינה סולודקין: היו"ר רומן ברונפמן:

מרינה סולודקין: דבר נוסף – אינני יודעת אם זאת ביקורת או המלצה – לא להציג בפני הציבור אשליות שאו-טו-טו הכל יגיע, משום שזה גם גורם לתסיסה בקרב הציבור.

מרינה סולודקין: שנית, הלחץ שלנו על הביטוח הלאומי ועל משרד החוץ לעבוד בצורה מקצועית מול דרגים במדינות אלה.

מרינה סולודקין: תודה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לכל הפקידוּת משפט אחד.

יגאל יאסינוב: האנשים האלה הם מאוד מאוד מבוגרים, חלק מהם כבר לעולם לא יקבלו מה שמגיע להם, את השנים אי-אפשר להחזיר אחורה.

יגאל יאסינוב: שנית, אני מצטער שאיחרתי – יכול להיות שהנושא עלה לפני שנכנסתי.

יגאל יאסינוב: הייתי רוצה לדעת לוחות זמנים, תאריכים.

יגאל יאסינוב: היו"ר רומן ברונפמן:

יגאל יאסינוב: לפני שמשרדי הממשלה יגיבו, מר קלנטירסקי, בשם הליקבידטורים של צ'רנוביל, בבקשה.

אלכסנדר קלנטירסקי: בעלייה שלנו יש שלוש קבוצות שמגיע להן פנסיה, וגם פיצויים: וטרנים, אינבלידים ונפגעי צ'רנוביל.

אלכס מרגולין: השאלות של הסדר הדדי בנוגע לביטוח ויתר הביטחון הסוציאלי – כולל פיצויים לנפגעי אסון צ'רנוביל – צריך להסדיר, במידה והצד הישראלי מעונין, במהלך משא-ומתן בין ישראל לבין רוסיה.

אלכסנדר קלנטירסקי: את המכתב הזה אני נתתי ביד לסמנכ"ל משרד החוץ בדצמבר 1992, ואני ביקשתי להתחיל משא-ומתן.

אלכסנדר קלנטירסקי: עד עכשיו לא התקיים.

אלכסנדר קלנטירסקי: בשנת 97' – כשהתחילה הצעת חוק הליקבידטורים – נתתי את זה לחברי הכנסת נודלמן ושטרן.

אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו אני חושב שאפשר לקבל תשובות מרוסיה ומאוקראינה, ללא בעיות, משום שהם חברים במועצת אירופה.

אסתר אפרת-סמילג: לגבי רוסיה, נקודה נוספת שרציתי לציין היא שאנחנו באמת הבנו שהרוסים כן משלמים פנסיות, בצורה מסוימת.

אסתר אפרת-סמילג: אם כך, אז בשביל מה צריך הסכם?

מרינה סולודקין: את כל-כך רחוקה ממה שקורה בשטח, שזאת אפילו בושה להגיד את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: היו"ר רומן ברונפמן:

מרינה סולודקין: האם יש לך מה להוסיף, גברתי?

אסתר אפרת-סמילג: כן.

אסתר אפרת-סמילג: לגבי מדינות אחרות.

אסתר אפרת-סמילג: אוקראינה – כאמור, יתחיל עוד מעט משא-ומתן, ונראה.

אסתר אפרת-סמילג: לגבי אסטוניה נאמר לנו במפורש שהם לא יתחילו אתנו משא-ומתן לפני שיגמרו משא-ומתן עם רוסיה.

אסתר אפרת-סמילג: ליטא – העבירו תשובה שהיא לגמרי סהרורית.

אסתר אפרת-סמילג: אין שום קשר בין מה שכתבנו לבין מה שהם כתבו, אי-אפשר להבין מה הם כותבים.

אסתר אפרת-סמילג: פנינו, ביקשנו לקבל הבהרות – לא קיבלנו תשובה.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: כן.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: בפניות נוספות, בפניות בדרגים יותר גבוהים.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: יצאו פניות .

רומן ברונפמן: האם יזמת ישיבה בנושא?

אסתר אפרת-סמילג: העובדה היא שזה עלה, כפי שנאמר כאן.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: היה ביקור של נשיא המדינה, והדברים האלה עלו בפגישה, ולאחר הפגישה אלה התשובות שקיבלנו .

יורי שטרן: אין שום מחויבות נוספת שנוצרת כתוצאה מכך שהמדינות הבלטיות שותפות היום באיחוד האירופי?

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: לא רק השגרירויות, אולי גם של המנגנון בבריסל.

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: ישיבה?

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: אנחנו מטפלים.

אסתר אפרת-סמילג: זה בטיפול .

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: הטיפול נעשה בשלב זה בפנייה לשגרירויות.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: כן.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: בעקבות התשובות.

רומן ברונפמן: מתי נעשתה הפנייה?

אסתר אפרת-סמילג: אין לי את התאריכים, אבל כתבתי לשגרירות.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: אני לא יודעת אם זה מקובל, אבל עקרונית כן.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לשלב ההפגנות של הפנסיונרים.

מרינה סולודקין: היו"ר רומן ברונפמן:

מרינה סולודקין: גברתי, תרשי לי להגיד לך מה מקובל.

מרינה סולודקין: אם זה לא הערכות סודיות על הפצת נשק גרעיני בלטביה, ליטא ואסטוניה – אז הכל מותר.

מרינה סולודקין: אז תרשי לי להגיד לך – תעבירי לנו העתקים של הפניות שלך למדינות אלה, באמצעות השגרירויות.

יורי שטרן: אולי נעשה פנייה מסודרת למנכ"ל משרד החוץ.

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: יעקב ששפורטה:

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: יעקב ששפורטה:

יגאל יאסינוב: אמרתי: עושים הכל בשביל לא לעשות.

יגאל יאסינוב: אם כבר – תהיה מדויק.

יגאל יאסינוב: היו"ר רומן ברונפמן:

יגאל יאסינוב: יעקב ששפורטה:

יגאל יאסינוב: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: לגבי רוסיה, הנקודה היחידה היא מצבם של אנשים שאיבדו את האזרחות.

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: לא פרקטיקה.

יורי שטרן: זה חוק.

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: עניין טכני נוסף.

אסתר אפרת-סמילג: עלתה כאן הערה שאמנה גוברת על חוק.

אסתר אפרת-סמילג: רציתי להבהיר לגבי אמנות ואיך זה עובד.

אסתר אפרת-סמילג: יש מדינות שבהן אמנה היא מראש גוברת על חוק.

אסתר אפרת-סמילג: בישראל זה לא כך.

אסתר אפרת-סמילג: בישראל, כדי שאמנה תיכנס – כאשר מדינת ישראל מאשררת אמנה, היא צריכה להבטיח שהיא תוכל לבצע אותה מכוח החוק הפנימי שלה, שהחוק הפנימי מתאים.

אסתר אפרת-סמילג: אבל, האמנה לכשעצמה במדינת ישראל לא גוברת על חוק.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: יעקב ששפורטה:

אסתר אפרת-סמילג: זה דבר אחר.

אסתר אפרת-סמילג: אני אומרת שאמנה ככזאת בחוקי מדינת ישראל אינה גוברת על חוק.

אסתר אפרת-סמילג: אם יש בביטוח הלאומי תקנה שהאמנה אצלם, יש לה תוקף של חוק – הרי פירוש הדבר שאנחנו יכולים לאשרר את האמנה, והאמנה תבוצע לגבי הביטוח הלאומי.

אסתר אפרת-סמילג: היו"ר רומן ברונפמן:

אסתר אפרת-סמילג: נקודה נוספת היא לגבי האשרור על-ידי הפרלמנט.

אסתר אפרת-סמילג: יש מדינות שבהן הפרלמנט צריך לאשרר אמנה.

אסתר אפרת-סמילג: בישראל, כל אמנה מונחת על שולחן הכנסת, האשרור בארץ נעשה על-ידי הממשלה.

אסתר אפרת-סמילג: כל אמנה , לפני שהיא מאושררת, מונחת על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת, אבל הכנסת היא לא חלק מהתהליך של האשרור.

רומן ברונפמן: ההערה שלי התייחסה לא לישראל, אלא למדינות שהייתי אתן במגע, ונאמר וכפי שאני מבין – שם זה תקף, אצלנו זה קצת אחרת, אבל כפי ששמעת מאנשי הביטוח הלאומי, גם אצלנו יש הגנה בחוק הביטוח הלאומי בדבר חתימת האמנות.

אסתר אפרת-סמילג: ברור שחזקה על ישראל שהיא מנהלת משא-ומתן לאמנות, כשהכוונה היא לבצע אותן בצורה כזאת או אחרת.

אלי ולק: יש לי שאלה ושתי הערות.

אלי ולק: שאלתי – שמענו כאן על ארצות שונות מחבר המדינות, חוץ מביילורוס.

אלי ולק: האם אפשר לקבל מידע מה קורה עם ביילורוס?

אלי ולק: היו"ר רומן ברונפמן:

אלי ולק: אני יודע מה קורה עם היהודים בארץ, שעלו מביילורוס – מצבם עגום כמו מצבם של פנסיונרים מארצות אחרות.

אלי ולק: היו"ר רומן ברונפמן:

מיכאל נודלמן: אני מבקש לשאול, אם אנחנו לא היינו פועלים, מי בממשלה צריך לעסוק בנושאים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג לאזרחים.

מיכאל נודלמן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: יש תשובה.

יורי שטרן: באופן נורמלי, היה צריך מזמן שר הקליטה לדאוג לזכויות הסוציאליות של העולים, דרך משרד החוץ או הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: זה לא נעשה מעולם.

אלי ולק: מאחר שאנחנו יושבים עכשיו לא בממשלה, אלא ברשות המחוקקת – שדואגת ושלקחה יוזמה, ויש תת-ועדה – אני שואל שאלה.

אלי ולק: היו"ר רומן ברונפמן:

מיכאל נודלמן: המצב קשה יותר מאשר בכל יתר המדינות.

מיכאל נודלמן: היו"ר רומן ברונפמן:

יורי שטרן: הברית בין רוסיה לביילורוס – האם אין לה השלכות?

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

אלי ולק: אין ברית.

אלי ולק: זה בעלמא.

יורי שטרן: בוודאי.

אלי ולק: ובאיזו מידה, כי אפשר גם לקלקל.

אלי ולק: היו"ר רומן ברונפמן:

אלי ולק: חבר הכנסת שטרן אמר בקצרה, אני אומר בהרחבה: כל פעולה של יוצאי מדינות המוצא והארגונים הציבוריים, ונציגי העולים בפרלמנטים למיניהם – גם פה וגם שם - -

יורי שטרן: והקהילות היהודיות שם.

יורי שטרן: היו"ר רומן ברונפמן:

אלי ולק: אינפורמציה נוספת שאני רוצה למסור.

אלי ולק: לטביה בשלב מסוים הפסיקה לשלם פנסיות לעולים שעלו מלטביה - אלה שקיבלו אזרחות ישראלית - ברגע שלטביה הפסיקה להכיר באזרחות כפולה.

יורי שטרן: הם משלמים כבר?

אלי ולק: כן, הם משלמים.

יורי שטרן: אז מה בעצם אנחנו דורשים מהם?

אלי ולק: זה סיפור אחר.

אלי ולק: יש כאלה שעוד לא קיבלו אף פעם.

אלי ולק: אני מדבר על כך שהם שללו, ואחר-כך החזירו.

אלי ולק: מדובר על קבוצה של 197 איש.

אלי ולק: היו"ר רומן ברונפמן:

אלי ולק: אני משתתף כבר בישיבה השלישית בנושא, ולא נשמעה הערה שהיא לדעתי חשובה.

אלי ולק: דיברנו על כך שאנשים מתים ולא יספיקו ליהנות, אפילו אם נצליח במאבק.

אלי ולק: זה לא רק שאנשים מתים, יש כאן היבט אחר.

אלי ולק: אם המאבק יצליח – ואנחנו בישיבה הקודמת של הוועדה דיברנו על ירידה במספר העולים, על העלייה המתמעטת – יש לדעתי סיכוי שאלה שהגיעו לגיל 60, לגיל פנסיה שם, והתנאי הוא שלפחות פעם אחת קיבלו פנסיה שם, גם הילדים שלהם יעלו.

אלי ולק: היו"ר רומן ברונפמן:

אלי ולק: יש להילחם בכל מקרה.

אלי ולק: היו"ר רומן ברונפמן:

אלי ולק: הכוונה שלך האם זה שיקול אצל האנשים?

אלי ולק: היו"ר רומן ברונפמן:

אלי ולק: כשיש לאדם בן והוא יכול לעבוד כאן, וההורים יודעים שהם יוצאים, ובעצם בכך הם נדונים לקיום דל מאוד, והם יקבלו עוד 150 דולר – זה אחד מהשיקולים.

אלי ולק: היו"ר רומן ברונפמן:

אלי ולק: אני מבקש לסכם את הישיבה.

אלי ולק: אני מבקש ממשרד החוץ להעביר אלינו את התשובה בכתב על השיקולים וההתייעצויות – אם היו בכתב – בשנים 97'-98', וכן 2002, וכן סיכום הפגישה שהיתה עם המשלחת, כפי שאת טענת.

אלי ולק: כמו כן, עדכון – אם בכתב, ואם כולל העתקים – של הפניות לאחרונה לארצות בלטיקה, אם נעשו, ומדובר על אחרי ביקור הנשיא.

אלי ולק: תודה רבה, הישיבה נעולה.