ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 495, 2005-10-31 11:30

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: היערכות לפתיחת שנת הלימודים האקדמית.

אברהם פורז: יש כאן מישהו מהמועצה להשכלה גבוהה?

שלמה הרשקוביץ: כן.

אברהם פורז: אז אולי תספר לנו מה קורה, תן לנו סקירה בתמצית על פתיחת שנת הלימודים, היקף הלימודים, כמה סטודנטים וכו'.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו מעריכים שיהיו כרבע מיליון סטודנטים שילמדו השנה ב-60 מוסדות להשכלה גבוהה, 8 אוניברסיטאות, כולל האוניברסיטה הפתוחה, 28 מכללות אקדמיות, כולל המכללות האקדמיות הלא מתוקצבות על-ידי ות"ת, יש שמונה כאלה.

אברהם פורז: כמה סטודנטים לומדים במכללות הלא מתוקצבות?

שלמה הרשקוביץ: השנה כ-21,000 אלף סטודנטים בתואר ראשון ועוד כ-2,000 סטודנטים לתואר שני.

שלמה הרשקוביץ: רבע מיליון סטודנטים נחלקים בערך כך: 194,000 ילמדו לתואר ראשון, 44,000 לתואר שני, 9,600 סטודנטים לתואר שלישי, ו-1,500 סטודנטים לתעודת הוראה.

שלמה הרשקוביץ: בסך הכל: 249,070 סטודנטים, וזה גידול של פחות מ-2% מהשנה שעברה.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו נמצאים בתקופה של קיפאון בגלל היעדר תקציבים מתאימים, להגדיל את המערכת כפי שהיא יכולה לגדול.

שלמה הרשקוביץ: עקב כך, מספר הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות בתשס"ה, זאת הפעם הראשונה מאז קום המדינה שיש ירידה אבסולוטית במספר הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות.

אברהם פורז: זה גם תלוי במחזורים?

שלמה הרשקוביץ: המחזורים הולכים וגדלים.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה לא תלוי במחזורים.

שלמה הרשקוביץ: זה לא תלוי במחזור, על פי המחזור, היה צריך להיות גידול.

שלמה הרשקוביץ: יש גידול בכלל המערכת של 1.7%, המחזורים ימשיכו לגדול, עד כמה שאנחנו יודעים.

יוסי שריד: במילים אחרות, הגידול אצלכם הוא פחות מהריבוי הטבעי.

שלמה הרשקוביץ: כן.

שלמה הרשקוביץ: לא יכולנו לתקצב את כל הביקוש לסטודנטים, ועקב הנחיות שקיבלו המוסדות מות"ת, הם לא גדלו.

אברהם פורז: מה תקציב התמיכה של המדינה במוסדות להשכלה גבוהה?

שלמה הרשקוביץ: אביטל בלייוס היא האחראית על תקצוב האוניברסיטאות בות"ת והיא תציג את הנתונים.

אביטל בלייוס: סך כל תקציב התמיכה הוא כ-5 מיליארד ו-600 מיליון שקלים.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה הסבסוד שהמדינה נותנת להשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ: בנוסף לזה, יש תקציבים של משרד החינוך להכשרת מורים.

אברהם פורז: במכללות האלה יש סבסוד נוסף להכשרת מורים של משרד החינוך, שמסייע למורים הלומדים במכללות להוראה.

אברהם פורז: מה סדרי הגודל?

ד"ר שרה זיו: סדר הגודל הוא 780 מיליון.

יהודה בדיחי: זה לא רק אקדמאים, זה כולל גם את החרדים.

ד"ר שרה זיו: נכון, בתוך זה יש גם את הסמינרים החרדיים.

יהודה בדיחי: התקציב של האקדמאים מתוך התקציב הכללי הוא 600 מיליון.

אברהם פורז: 600 מיליון ועוד 180 מיליון לחרדים.

שלמה הרשקוביץ: לגבי תואר ראשון – אנחנו חוזים ירידה נוספת בסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטאות, כ-2,000 סטודנטים פחות מהשנה שעברה.

שלמה הרשקוביץ: זה ירד מ-78,500 ל-77,000 אלף סטודנטים, ירידה של 1,500 סטודנטים.

שלמה הרשקוביץ: כבר בשנה שעברה ראינו שהיתה ירידה של 1,900 סטודנטים בשנה א'.

שלמה הרשקוביץ: הירידה הזאת התפרסה על פני כל האוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: אין ספק שישנה מגמה באוניברסיטאות להקטין את מספר הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות לתואר ראשון, ולעומת זאת, להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים לתואר מתקדם.

שלמה הרשקוביץ: בתשס"ה היתה לנו הפתעה, שמספר הסטודנטים לתואר שני גם ירד בכ-500 סטודנטים.

שלמה הרשקוביץ: זה דבר לא כל כך מובן.

אברהם פורז: מה ההסבר שלך לירידה במספר הסטודנטים בעקבות העובדה שהריבוי הטבעי הוא לא פקטור.

שלמה הרשקוביץ: בגלל ריבוי המכללות, האוניברסיטאות מייעדות עצמן לתארים מתקדמים יותר, לפעילות מחקרית.

אברהם פורז: אבל אתה אומר, שסך כל מספר הסטודנטים ירד גם באוניברסיטאות וגם במכללות.

שלמה הרשקוביץ: לא, בסך הכל זה עדיין עולה אבל עולה בקצב קטן.

אברהם פורז: היכן הוא ירד והיכן הוא עלה?

שלמה הרשקוביץ: באוניברסיטאות, מספר הסטודנטים לתואר ראשון ירד בתשס"ה ואנחנו מצפים להמשך ירידה בתואר ראשון.

אברהם פורז: במקביל עלה המספר במכללות?

שלמה הרשקוביץ: המספר במכללות המשיך לגדול אבל בקצב איטי יותר מאשר בעבר.

יוסי שריד: ופחות מהריבוי הטבעי.

שלמה הרשקוביץ: נכון.

אברהם פורז: אבל בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים על כלל הלומדים, יש פחות לומדים?

שלמה הרשקוביץ: יש יותר לומדים בתואר ראשון מאשר בשנה שעברה ואנחנו צופים שזה יימשך.

אברהם פורז: אם כך, בתואר ראשון השנה לומדים יותר, לעומת זאת, בתארים מתקדמים לומדים פחות.

שלמה הרשקוביץ: לא, זה לא מה שאמרתי.

שלמה הרשקוביץ: מאז 1990, 85% מהסטודנטים לתואר ראשון למדו בקמפוס הראשי של האוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: בתשס"ו אנחנו מצפים ש-44% בלבד מהסטודנטים לתואר ראשון ילמדו באוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: כל היתר, 56% ילמדו במכללות להכשרת מורים, במכללות אקדמיות, מתוקצבות ולא מתוקצבות.

שלמה הרשקוביץ: המגמה הזאת תימשך.

שלמה הרשקוביץ: עד עכשיו, האוניברסיטאות הגדילו מדי שנה במעט את מספר הסטודנטים לתואר ראשון, בתשס"ה הן הורידו את מספר הסטודנטים לתואר ראשון, לדעתנו זה יימשך גם בתשס"ו.

שלמה הרשקוביץ: לעומת זאת, המכללות ימשיכו להגדיל את מספר הסטודנטים, אבל בקצב איטי יותר מאשר בעבר.

יוסי שריד: אפשר לצורכי הפרוטוקול, אני חושב שאם מישהו יקרא אותו פעם, הוא לא יבין במה מדובר.

יוסי שריד: אם הבנתי נכון, השנה יש עלייה של 1%, אבל בשנים קודמות היתה עלייה של 9%.

שלמה הרשקוביץ: נכון.

יוסי שריד: אז שמיים וארץ.

יוסי שריד: המגמה כל השנים היתה מגמה של גידול, פי תשעה מכפי שקורה השנה.

יוסי שריד: זאת אומרת, לפחות מבחינת המגמות הלאומיות, הייתי אומר שיש ירידה דרסטית.

יוסי שריד: שלא לדבר על כך, ש-1% של העלייה אפילו איננו מדביק את קצב שיעור הריבוי הטבעי.

יוסי שריד: כשאתה מכווץ את כל הנתונים האלה יחד, קשה מאוד לשאוב נחת מן העובדה, שכתוצאה מאיזשהו ריבוי במכללות יש 0.7%-0.8% של גידול.

שלמה הרשקוביץ: זה נכון.

שלמה הרשקוביץ: פתחתי בזה שישנו קיפאון או קיפאון מוחלט של המערכת.

אברהם פורז: התקצוב של ות"ת הוא פר סטודנט או גם אם האוניברסיטה קולטת פחות, התקצוב לא משתנה?

שלמה הרשקוביץ: התקצוב הוא לפי תפוקות, תפוקות של הוראה ותפוקות של מחקר.

אברהם פורז: מה קורה לאוניברסיטה שמקבלת פחות סטודנטים, זה שווה לה כלכלית?

אביטל בלייוס: לא.

אביטל בלייוס: לכל מוסד ומוסד יש מכסת סטודנטים מתוקצבת.

אביטל בלייוס: אם האוניברסיטה מקבלת פחות סטודנטים מהמכסה, התקצוב הוא פחות, אם היא מקבלת יותר סטודנטים מהמכסה, היא לא מקבלת תקצוב מעבר למכסה.

אביטל בלייוס: בשנים האחרונות, המכסה לא גדלה באוניברסיטאות אבל הן הגדילו את מספר הסטודנטים.

אביטל בלייוס: עכשיו הן הבינו, בגלל הקיצוצים התקציביים, שלא משתלם להן להגדיל מעבר למכסה.

אברהם פורז: כלומר, מפסידים על סטודנט מעבר למכסה, כלכלית שווה להתיישר עם המכסה.

אביטל בלייוס: בדיוק, עכשיו המוסדות בתהליך שהם מתיישרים עם המכסה ולאט לאט הם מפחיתים את החריגות עד שיגיעו למכסה.

אברהם פורז: ואז התוצאה היא, סטודנט שלא מתקבל בגלל המכסה המוקטנת, הולך למכללה ששם היא לא מתוקצבת.

שלמה הרשקוביץ: יש מכללות מתוקצבות ויש מכללות לא מתוקצבות.

אברהם פורז: במכללות המתוקצבות זה שוב אותו הדבר, לא שווה להן לקלוט מעבר למכסה.

אברהם פורז: זאת אומרת, ברגע שזה גולש מעבר לקו, זה רק במכללות הבלתי מתוקצבות.

אביטל בלייוס: נכון.

אביטל בלייוס: אבל מה ששונה במכללות, במשך שנים הן המשיכו לקבל תוספת סטודנטים למרות שחלקן לא הגיעו למכסה.

אראלה גולן: איך אתה מסביר את המעבר הדי חריף מאוניברסיטאות למכללות, למרות שהמחיר במכללות הוא הרבה יותר גבוה?

יוסי שריד: לא, המחיר הוא מחיר זהה.

יוסי שריד: את מדברת על המכללות הלא מתוקצבות.

יוסי שריד: שכר הלימוד הוא זהה במכללות המתוקצבות ובאוניברסיטאות.

יוסי שריד: יש בסך הכל שמונה מכללות לא מתוקצבות.

שלמה הרשקוביץ: מספר הסטודנטים הלומדים במוסדות הלא מתוקצבים אינו גדל.

שלמה הרשקוביץ: קצב הגידול קטן.

אראלה גולן: במכללות המתוקצבות הוא כן גדל, מה ההסבר?

אראלה גולן: דבר נוסף, האם נבדקה העובדה, שאכן יש נטייה או הגירה של סטודנטים ללמוד בחו"ל?

אראלה גולן: איך אנחנו מסבירים את הירידה בלימודים בחו"ל?

יוסי שריד: המספר במכללות המתוקצבות גדל מכיוון שתנאי הקבלה במכללות קלים יותר.

יוסי שריד: זאת סיבה אחת.

יוסי שריד: סיבה שנייה, יותר קל לסטודנט ללמוד ליד הבית, ממילא יש לו הוצאות כל כך גבוהות, אם הוא צריך לעקור מביתו ולעבור למקום אחר, מייד הוא מכפיל ומשלש את הוצאותיו.

אורי אריאל: למה ה-total ירד?

יוסי שריד: ה-total לא עלה כפי שעלה בפעמים הקודמות בגלל סיבות כלכליות.

אברהם פורז: חבר הכנסת אריאל, לאוניברסיטה מתוקצבת לא משתלם לקבל סטודנטים מעל המכסה.

יהודית גידלי: אבל למה בשנה שעברה ולפני חמש שנים זה כן היה?

יוסי שריד: להם קוצצו התקציבים, הם מודיעים לכל אוניברסיטה כמה היא יכולה לקלוט.

אורי אריאל: האם זאת הסיבה היחידה?

אורי אריאל: אם יש סיבות נוספות, מהן?

אורי אריאל: אני שואל, בדקתם בכלל, היה סקר?

שלמה הרשקוביץ: אנחנו יודעים שהביקוש ללימודים גבוהים עדיין עולה על היצע המקומות שיש לנו.

שלמה הרשקוביץ: עשינו גם תחזית של ביקושים, על פי תחזית הביקושים שלנו, עד תשס"ח צריכים להתווסף כ-40 אלף סטודנטים למערכת.

שלמה הרשקוביץ: זה לא יתאפשר מכיוון שבהסכם הרב שנתי שחתמנו עם האוצר, זה מאפשר גידול רק של 13,000 סטודנטים.

שלמה הרשקוביץ: ייעדנו את רוב הסטודנטים האלה למכללות לתואר ראשון כדי לא לרדת מבחינת ההשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ: זה מסביר את המשך הגידול במכללות כי המשכנו להגדיל את המכסות שלהן על חשבון האוניברסיטאות שכמעט ולא גדלות.

שלמה הרשקוביץ: לגבי נהירה של סטודנטים לחוץ לארץ, הנתונים שלנו מראים, שמספר הישראליים הלומדים בחוץ לארץ הוא יציב מ-1990, בסביבות 9,000-10,000 סטודנטים לתואר ראשון, שני ושלישי.

אברהם פורז: היכן הם מתרכזים?

שלמה הרשקוביץ: בהונגריה.

אברהם פורז: מה לומדים בהונגריה?

אברהם פורז: רפואה, רפואת שיניים.

יוסי שריד: ולומדים ברמה גבוהה.

אברהם פורז: הלימודים שם באנגלית?

שלמה הרשקוביץ: באנגלית.

יוסי שריד: מותר לי ברשותך לעשות פופולריזציה של מה שאתה אומר, בעצם כל מוסד מקבל הודעה לפני תחילת השנה כמה סטודנטים הוא יכול לקבל, זאת המשמעות של העניין.

יוסי שריד: למשל, לאוניברסיטת תל-אביב אומרים, ניתן לקבל 1,500 סטודנטים חדשים, אם היא תקבל יותר, היא תפסיד כסף, לכן היא לא מקבלת יותר.

יוסי שריד: למה מודיעים?

יוסי שריד: כי תמיד מודיעים.

יוסי שריד: בי"ת, משום שבשנים האחרונות התקציבים קוצצו בצורה דרסטית ולכן מודיעים, לא ניתן לקבל מעבר למספר הזה והזה.

יוסי שריד: זה עניין שערורייתי בפני עצמו כי זה אומר, שיש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, שרוצים ויכולים ללמוד, רק שיש "נומרוס קלאוזוס", נומרוס זה מספר, קלאוזוס זה סגור, אתם נותנים מספר, זה נסגר ונגמר הסיפור, הדברים מאוד פשוטים.

אברהם פורז: האם התקציב קוצץ לעומת שנה קודמת?

שלמה הרשקוביץ: כן.

אביטל בלייוס: הקיצוץ הוא בסביבות 3%.

אברהם פורז: והתוצאה היא גם פחות 3% סטודנטים או שיש התייעלות פנימית של המוסדות?

אביטל בלייוס: המוסדות צריכים להתייעל.

אביטל בלייוס: אנחנו לא הפחתנו את המכסות, להיפך, הגדלנו.

דגניה כהן: אולי כדאי לומר שזה קיצוץ גורף, היינו בהרבה דיונים בוועדת הכספים - - -

אברהם פורז: איפה הם ראשי האוניברסיטאות?

אברהם פורז: את שנת הלימודים פתחו כבר אתמול.

יוסי שריד: זאת הערכתם של ראשי האוניברסיטאות לוועדה ואני לא יכול לכבול עליהם.

דגניה כהן: לתת את ההקשר המלא, קיצוץ של קרוב ל-20% בארבע השנים האחרונות.

דגניה כהן: כאן מדברים על התמונה הגדולה יותר.

אברהם פורז: כלומר, בשנים האחרונות קוצץ 20% ריאלית.

אברהם פורז: חלק ציפו שתהיה התייעלות פנימית וחלק ציפו שתהיה הפחתה במספר הסטודנטים?

אברהם פורז: להתייעל זה נכון אבל 20% זה קצת קשה להתייעל.

דגניה כהן: המשכן הזה דן הרבה מאוד בסוגייה הזאת, היו כאן ראשי האוניברסיטאות, גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים, גם בשדולה למען ההשכלה הגבוהה ואמרו, לא ניתן לנהל מוסדות מהסוג הזה בהיקף התקציב הזה.

דגניה כהן: זה נפל הרבה פעמים על אוזניים ערלות.

דגניה כהן: זאת האמת.

דגניה כהן: נכנסתי לכאן ואמרתי, מצער אותי לראות את היקף המשתתפים של חברי הכנסת.

אברהם פורז: יש כאן ארבעה חברי כנסת וזה מכובד, הנוכחות לא דלה במיוחד.

אברהם פורז: אף אחד מראשי האוניברסיטאות לא בא, אתם מזלזלים בכנסת עוד יותר מאשר אנחנו מזלזלים.

יוסי שריד: אני אנסח את זה אחרת, למערכת ההשכלה הגבוהה יש בעיה דומה שיש להרבה מערכות אחרות, בלי הסטודנטים המערכת היתה מצליחה הרבה יותר.

יוסי שריד: יש רק בעיה אחת והיא הסטודנטים.

יוסי שריד: כמו שלממשלה יש בעיה עם האזרחים, בלי האזרחים הכל היה מתנהל נהדר.

דגניה כהן: אם יורשה לי להציע נושא לדיון לוועדה הזאת, מעניין לראות את מערכת היחסים בין כנסת ישראל ועולם האקדמיה.

אברהם פורז: אני מקבל את האתגר, אנחנו נקיים פה דיון נוסף.

אברהם פורז: אשמח מאוד אם כמה נציגים חשובים של האוניברסיטאות יבואו לפה, בלי חלילה למעט בכבודך, ונשמע על הבעיות.

אברהם פורז: שמעתי יותר מפעם אחת מאנשי האוצר, זה לא לגמרי לא נכון, שיש מה לעשות בתחום ההתייעלות באוניברסיטאות.

דגניה כהן: על זה אין ויכוח.

אברהם פורז: כנראה האמת היא באיזשהו מקום באמצע, התקציב קוצץ יותר מדי וצעדי ההבראה שנעשים, גם הם לא מספיקים.

מיכל צוק: היתה תוכנית רב שנתית שנחתמה יחד עם ות"ת.

מיכל צוק: בהקשר שמדברים כאן על קיצוצים, ראוי לציין שמערכת ההשכלה הגבוהה היא אחת המערכות היחידות במדינה שנהנית מתכנון ותקצוב רב שנתי של משרד האוצר.

מיכל צוק: היו תוספות שהתחילו מתשס"ד, בהתאם לסיכום שלנו עם ות"ת, שכוללות גם גידול במספר הסטודנטים וגם תוספת של תקציבים.

מיכל צוק: כמובן יש עניין של סדרי עדיפויות, יש מגבלות תקציביות במדינה.

מיכל צוק: בתקופה שמקצצים, מערכת שנהנית דווקא מתוספות, ברור שיהיו גם מכסות.

מיכל צוק: זה נעשה לאחר דיונים מרובים עם ראשי ות"ת, אני מניחה שהם אמונים על ייצוג הצרכים של המערכת ואלה התוצאות שהגיעו אליהן.

מיכל צוק: יש תוספות בחודש הקרוב גם במכללות וגם באוניברסיטאות, כמו כן, גם תוספות תקציביות שהמטרה שלהן, לאפשר למוסדות להשכלה גבוהה, למערכת הזאת, להתייצב.

מיכל צוק: יש מוסדות רבים שנמצאים בגירעונות, ויגידו שזה רק בגלל הקיצוצים, זה בוודאי לא רק בגלל הקיצוצים, יש הרבה עניינים של התנהלות, אני לא חושבת שכאן זה המקום לפתוח את זה בנושא הדיון היום, יש תוכניות הבראה שות"ת עובדת מול המוסדות להשכלה גבוהה בליווי של האוצר.

אברהם פורז: מה לגבי התוספת שהשיגה "שינוי" כדי להעביר לתוכנית ההבראה?

מיכל צוק: אני יודעת שזה נמצא בתקציב ההשכלה הגבוהה, זה בתקציב ות"ת, האופן שבו יחולק אמור להיות בדיונים.

יוסי שריד: זה לא מעניין אותנו מה אתם חותמים עם ות"ת, ברגע שהתוצאה והקורבן הם כרגיל הסטודנטים.

יוסי שריד: מה זה מעניין אותנו כל הסידורים הפנימיים שלכם?

יוסי שריד: התוצאה היא, שאת למדת כי אז היתה לך הזדמנות ללמוד, ואחרים כמוך, לא לומדים.

יוסי שריד: זה מה שצריך לעניין אותנו, כל השאר לא מעניין אותנו.

יוסי שריד: מה שמעניין אותנו זה כמה לומדים.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, הואיל וזה כסף ציבורי, זה מעניין אותנו.

יוסי שריד: הרי אתם הייתם נאמני הנאמנים בממשלה של ההשכלה הגבוהה, כל פעם השגתם כמה פרוטות שחוקות.

אברהם פורז: אני יודע שבעיניך 100 מיליון שקל זה פרוטות.

אברהם פורז: בזמן שיצאת, דיברנו על 100 מיליון שקל – הפרוטות השחוקות – שהיו אמורים לעבור לות"ת, כנראה באיזשהו מקום הם יצאו ממשרד האוצר והם עדיין בדרך.

אברהם פורז: זה כסף קטן לכן הוא לא מתקדם מהר.

יוסי שריד: יש גם כספים קודמים, שכביכול השגתם, גם הם עדיין בדרך.

יוסי שריד: אני אגיד לך למה, עשו לכם פטנט, לא נתנו לך גרוש, אמרו לכם, המוסדות צריכים להגיש תוכנית הבראה, הם עדיין מבריאים.

יוסי שריד: לכן, כספים שהובטחו לכם, מעולם לא הועברו.

אברהם פורז: מה קורה באמת עם ה-100 מיליון שקל?

מיכל צוק: זה נמצא בתקציב - - -

אברהם פורז: זאת עמדת האוצר, שזה בדרך, מה אומרים אנשי ות"ת?

אביטל בלייוס: אני לא רוצה לסבך את עצמי - - -

מיכל צוק: זה נמצא בתקציב ויש דיונים לגבי זה.

אברהם פורז: האם זה כבר הועבר לאיזה שהיא אוניברסיטה?

אביטל בלייוס: לא, זה לא הועבר.

דגניה כהן: היתה כאן התייחסות לתוכנית חומש, אני רוצה לומר, מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת מפוארת, שבמשך שנים הביאה הישגים מרשימים ביותר, עבדה תמיד לפי תוכנית חומש.

דגניה כהן: לא ניתן לנהל מערכות בהיקפים כאלה ללא תוכניות.

דגניה כהן: בשנים האחרונות, יחד עם הקיצוצים, לא היתה תוכנית חומש.

מיכל צוק: היו דיונים במשך שנתיים.

דגניה כהן: זה נעצר וזה הוקפא.

מיכל צוק: לא הוקפא, צריך להעמיד דברים על דיוקם.

מיכל צוק: הראייה והחשיבות של תוכנית חומש או תוכנית לתכנון רב שנתי, מקובלת בנושא של השכלה גבוהה, גם על המערכת וגם על האוצר.

מיכל צוק: לאורך כל השנים, לפחות בשנים האחרונות, היו תוכניות חומש.

מיכל צוק: מה שהיה בשנתיים לפני תשס"ד, היו דיונים ולא הגיעו להסכמות.

מיכל צוק: אכן נחתמה תוכנית, יש עניין של היבטים תקציביים ודברים שהמדינה מעונינת שיתקיימו במערכת ההשכלה הגבוהה, יש את הצרכים של המערכת, ות"ת עם משרד האוצר - - -

אראלה גולן: אם יש דיונים ולא מגיעים להסכמות, מבחינתנו זה כאילו שלא היה דיון.

מיכל צוק: הגיעו להסכמות של תוספות המגיעות בהיקף של 650, אני לא יודעת בדיוק את סדר הגודל, אין לי את המספרים המדויקים, אבל כמיליון שקל תוספות להשכלה הגבוהה, בהסכמה בין משרד האוצר לות"ת שאחראית אחר כך על החלוקה.

מיכל צוק: עם כמובן קווים מנחים שאמורים להגיד למה זה משמש, יש תוספות למחקר, לסטודנטים ולמערכת עצמה כדי למנוע גירעונות.

ד"ר שרה זיו: העניין של קליטה מעל מכסה, זה דבר נכון עד אחוז מסוים.

ד"ר שרה זיו: עד גובה מסוים מעל מכסה, כדאי לכל מוסד לקלוט, הם קולטים אם יש להם תלמידים.

אברהם פורז: כי זה שכר לימוד על עלויות כמויות.

ד"ר שרה זיו: נכון מאוד.

ד"ר שרה זיו: מעבר להיקף מסוים, זה כבר בלתי אפשרי כי אז תהיה התמוטטות.

ד"ר שרה זיו: התוצאה היא, תנאי לימוד פחות טובים כי אז אתה מצופף על אותה מסגרת תלמידים נוספים.

ד"ר שרה זיו: אבל עד 10% כמעט כל מוסד קולט, אם יש לו תלמידים.

ד"ר שרה זיו: לכן הירידה בעיקרה צריכה להיות מוסברת באי פנייתם של תלמידים, בעיקר מסיבות כלכליות והיכולת לתמוך בהם אולי לא מספיקה כדי שהם יוכלו לזוז קדימה.

יוסי שריד: את צודקת בהנחה הכללית שלך, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על שנה רביעית באותו תהליך, אותו תהליך שאת הצבעת עליו, שברגע מסוים, מעל 10% - בשלוש שנים הקודמות הם צברו, השנה הם לא יכלו לקבל.

יוסי שריד: קיבלנו, קיבלנו, קיבלנו, השנה – כשל הכוח.

אברהם פורז: אחד הדברים שמגיעים לידיעתי, שאדם שעובד, כמעט ולא יכול ללמוד בגוף מתוקצב, באוניברסיטה מתוקצבות כי הלימודים הם בשעות שלא מאפשרים לאנשים לעבוד.

אברהם פורז: בעצם הגופים היחידים שמגלים גמישות מרכזים את כל הלימודים, יום בשבוע או עושים כל מיני תרגילים דווקא המכללות הבלתי מתוקצבות ששם שכר הלימוד מאוד גבוה.

אברהם פורז: יש היום אפשרות לסיים תואר אקדמי באוניברסיטה בלימודי ערב?

אברהם פורז: יש דבר כזה באיזשהו מקום?

אברהם פורז: אני חושב שזאת אחת הבעיות ולא שכר הלימוד.

אברהם פורז: מישהו עובד במקום עבודה, אין לו יכולת להתפטר, אין מישהו שיכול לכלכל אותו בזמן שהוא לומד, אין לו אפשרות ללמוד לימודי ערב, הוא לא לומד.

אברהם פורז: אני יכול להעיד על עצמי, אם לא היו לימודי ערב במשפטים באותה תקופה, לא הייתי לומד.

יוסי שריד: זה נכון מה שאתה אומר.

אברהם פורז: מה הבעיה להפעיל מסלולי ערב באוניברסיטאות?

אברהם פורז: אולמות קיימים, חשמל יש, הכל אפשרי.

דגניה כהן: אפשר להביא את הדיון הזה לוועד ראש האוניברסיטאות, אני אשמח לחזור עם איזה שהיא התייחסות.

אברהם פורז: כל הזמן אנחנו מדברים על שכר הלימוד, זה עוד אלף שקלים פחות אלף שקלים, כן הנחה, לא הנחה.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית בעיניי היא, שאנשים שאין להם מי שיפרנס אותם בתקופת הלימודים, הם חייבים לעבוד בתקופת הלימודים.

אברהם פורז: אם אין להם מסגרת שמאפשרת לעבוד במקביל, קחי לימודי ערב, אם לא עושים מסגרת של לימודי ערב, מכריחים אותם להגיע בבקרים או בימים, הם לא יכולים ללמוד במסגרות האלה וחבל.

שלמה הרשקוביץ: אם אני יכול להחזיר את הדיון למספרי הסטודנטים, פירטנו כאן את כל ההתפתחויות המעניינות, הייתי רוצה לשים דגש רק על כמה מהם, האחד, זה פיזור הסטודנטים על פני המוסדות בכל הארץ.

שלמה הרשקוביץ: ב-1990, 9% מכלל הסטודנטים במדינת ישראל למדו בפריפריה, כולם באוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

שלמה הרשקוביץ: היום, 22.4% מהסטודנטים לומדים במכללות רבות שהקמנו במהלך שנות ה-90 בצפון הארץ ובדרומה.

שלמה הרשקוביץ: בתוך הגידול שמתאפשר, אנחנו מכוונים בעיקר לפריפריה כדי להמשיך ולהגדיל את הנגישות להשכלה גבוהה לאנשים שגרים באותם אזורים, לאלה שיכולים לבוא במשך היום אבל לא יכולים להעתיק את מקום מגוריהם למקום רחוק למרכז הארץ אבל לאפשר להם ללמוד במכללות האלה.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו רואים את זה כהישג תכנוני ראשון במעלה של ות"ת במהלך 15 השנים האחרונות.

שלמה הרשקוביץ: דבר שמדאיג אותנו נוגע ללימודי מדע וטכנולוגיה.

שלמה הרשקוביץ: היתה מגמה מאוד מבורכת של גידול מהיר במספר הסטודנטים שהתחילו ללמוד תחום של מדע וטכנולוגיה.

שלמה הרשקוביץ: אם במהלך 15 שנה, עד 1995, 6.5% מהגיל הרלוונטי להשכלה גבוהה התחיל ללמוד תחום של מדע וטכנולוגיה, השיעור הזה הוכפל תוך מספר קטן מאוד של שנים, עד 2001-2002 הגענו למעלה מ-13%.

שלמה הרשקוביץ: בשנים האחרונות, בעקבות המיתון בהיי-טק, המספר הזה ירד, הסטודנטים מאוד רגישים במה שקורה בשוק העבודה - - -

אברהם פורז: אבל כעת יש שוב היי-טק - - -

שלמה הרשקוביץ: אם זה יגדל, אנחנו נתייצב, לא נראה גידול או היקפים שכפי שראינו בעבר, נראה לנו שנתייצב בסביבות 12%.

שלמה הרשקוביץ: בעוד שבועיים אני יוצא לכנס באירופה על הנושא הזה, כנראה שזאת מגמה כלל אירופאית, ירידה של סטודנטים במדע וטכנולוגיה, תופסת את כל אירופה.

שלמה הרשקוביץ: נצא לשם ונראה מה אפשר לעשות.

אברהם פורז: אני חושב שאצלנו יש גם בעיה של החינוך הטכנולוגי בבתי הספר, בתיכון.

אראלה גולן: בביו-טכנולוגיה זה הוכפל.

שלמה הרשקוביץ: מספר הסטודנטים בביו-טכנולוגיה אכן יותר מאשר הוכפל בשנים האחרונות, אבל התעשייה לא התפתחה בתחום הזה בקצב הזה, אפילו נסוגה בשנים האחרונות.

שלמה הרשקוביץ: במוקדם או במאוחר, זה ישפיע על המגמה שתרד לאורך זמן מכיוון שלא תהיה תעסוקה לאותם אנשים שמסיימים בתחום הזה.

שלמה הרשקוביץ: חלקם ממשיכים לתואר שני ושלישי ולכן זה לא מורגש מייד.

יוסי שריד: מדעים זה פיזיקה וכימיה.

יוסי שריד: זה גם ההפחתה הדרמטית בתקציבי המחקר, לכן לא רק שאין תעסוקה בחוץ, גם אין תעסוקה בפנים משום שאין מחקר כמעט ותקציבי המחקר הולכים ונגרעים, פיזיקה וכימיה בלי תקציבי מחקר, לא כדאי להתחיל ללמוד.

שלמה הרשקוביץ: אני רוצה להדגיש את דבריו של חבר הכנסת שריד, מספר מקבלי תואר שלישי במדינת ישראל במגמת עלייה מתמדת, מ-450 ב-1990 הגענו ל-1,150 בשנה האחרונה ותוך חמש שנים נגדל ונגיע ל-1,500 מסיימים.

שלמה הרשקוביץ: מספר חברי הסגל באוניברסיטאות הולך וקטן.

שלמה הרשקוביץ: הקליטה של סגן אקדמי במכללות פחות ממה שציפינו, יש בעיות מיוחדות, נצטרך להתמודד עם זה.

שלמה הרשקוביץ: ויש בעיה נוספת, בעיית תעסוקה של האנשים המוכשרים ביותר שיש למדינת ישראל.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו לא מצליחים למצוא להם תעסוקה ולכן יש בעיה.

שלמה הרשקוביץ: גם אחרי שמישהו סיים תואר ראשון, שני ושלישי בארץ, הוא יוצא לחוץ לארץ - - -

אברהם פורז: במילים אחרות אתה אומר, שאנחנו מייצרים יותר מדי אקדמאים.

יוסי שריד: יותר מדי בהשוואה לתקציבים שמוקצים לכך.

אברהם פורז: לא, ישנם בוגרים שסיימו ואין להם עבודה.

יוסי שריד: זה בדיוק העניין, התעשייה קולטת חלק, האקדמיה קולטת חלק, 30%-40% מהדוקטורים או פוסט דוקטורט, הם לא בארץ.

שלמה הרשקוביץ: אני לא יודע, אין לנו נתונים.

יוסי שריד: לא משום שהארץ לא זקוקה להם, אלא משום שהממשלה לא זקוקה להם.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון הזה עם ראשי האוניברסיטאות.

אברהם פורז: הייתי רוצה לשמוע, בעיקר מראשי האוניברסיטאות, על בעיות שהכנסת יכולה לעזור.

אברהם פורז: לכן, גם בות"ת, גם במועצה להשכלה גבוהה, גם באוניברסיטאות, גם משרד החינוך, אתם צריכים להיעזר בנו.

אברהם פורז: לפעמים יש לנו יכולת להשפיע, גם בתקציבים, גם בחוקים.

אברהם פורז: יש הצעות, תבואו לכאן, תסבירו את הבעיות, אולי נצליח לפתור את חלקן.

אברהם פורז: אם לא תגידו לנו מה הבעיות, אם לא אדע מה הבעיות, לא אדע לפתור.

אברהם פורז: במשפט אחרון אומר לכם, הרעיון של הצעת החוק עם המלגות והלוואות של חברת הכנסת יולי תמיר, אני חושב שהיא הצעה לא נכונה.

אברהם פורז: להעמיס על הצעירים, אחרי שהם מתחתנים ויש להם ילדים קטנים, אז "להפיל" עליהם את כל חוב הלימודים?

אברהם פורז: לדעתי זה רעיון רע.

אברהם פורז: ברור שאם החוק הזה יעבור, תראה שתקציב ות"ת הולך וקטן כי יגידו, למה צריך לסבסד את שכר הלימוד, שייקחו הלוואות.

אברהם פורז: לדעתי הרעיון לא נכון.

אברהם פורז: אני לא מסכם כלום כרגע, המשך יבוא, תודה רבה, הישיבה נעולה.