הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 141, 2005-11-01 11:00

רן כהן: אני מודה לכל הנוכחים.

רן כהן: אני מאחל לנו מושב מוצלח בעבודה של הוועדה לזכויות הילד.

רן כהן: היום אנחנו דנים, לא במקרה בפתיחת העבודה שלנו במושב הזה, בהצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות).

רן כהן: לאחר הישיבה הקודמת בנושא פניתי לממלא-מקום שר האוצר, אהוד אולמרט, וביקשתי שהוא ישנה את החלטת הממשלה להתנגד לתיקון הזה בחוק, גם בגלל החיוניות שלו וגם בגלל שהעלות שלו היא לא בשמים.

רן כהן: לצערי הרב הם עדיין לא הספיקו לדון בזה.

רן כהן: אתמול דיברתי אתו אישית ונתתי לו את החוק ביד, והוא הבטיח לי שהוא יבחן את העמדה של המשרד מחדש.

רן כהן: הצרה היא שבינתיים יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה כנגד החוק.

רן כהן: בכל מקרה, אנחנו ננהג על-פי הכללים הפרלמנטריים.

רן כהן: את הצעת החוק קיבלנו ממליאת הכנסת.

עו"ד עידית גודס: זאת החלטה חדשה של ועדת שרים?

רן כהן: אין החלטה חדשה.

רן כהן: אנחנו מצווים להכין את הצעת החוק כפי שמליאת הכנסת הציגה לנו את העניין, ולכן ננסה היום להתקדם כדי להגיש את הצעת החוק למליאת הכנסת לקריאה הראשונה.

רן כהן: אני מניח שידוע לכולכם במה החוק עוסק, אבל אם יש אי בהירות היא תתברר במשך הדיון הזה.

רן כהן: למרות שלא הייתי היוזם של החוק הזה, אני מייחס לו חשיבות עצומה ולכן אני רוצה שנתקדם.

רן כהן: אני רוצה לבקש ממירב, היועצת המשפטית של הוועדה שעבדה על החוק והכינה את הנוסח הנוכחי שנמצא בפניכם, שתציג את הדברים.

רן כהן: בבקשה.

עו"ד מירב ישראלי: בישיבה הקודמת של הוועדה קיבלנו כמה הנחיות לניסוח מחודש של הצעת החוק, ובעקבות ההנחיות שהוועדה נתנה נפגשתי עם כמה משפטנים ואנשי מקצוע.

עו"ד מירב ישראלי: אני רוצה להודות לכל מי שעזר לי, קיבלתי הרבה עזרה מקצועית ומשפטית בעניין הזה.

רן כהן: אני מצטרף לתודות.

עו"ד מירב ישראלי: הגענו לנוסח שהוא עדיין טנטטיבי ויש בו הערות ושאלות שהוועדה צריכה להכריע בעניינן, אבל בגדול הוא לפי הנחיות הוועדה.

עו"ד מירב ישראלי: לגבי נושא הרחבת הגילאים, ההחלטה של הוועדה היתה שזה יהיה משישה חודשים עד שלוש שנים, וכך זה תוקן.

ד"ר מיכל וייל: אנחנו מבקשים שיצוין שלפגים זה גיל מתוקן חצי שנה ולא גיל חצי שנה כרונולוגי.

רן כהן: מה פירוש "גיל מתוקן"?

ד"ר מיכל וייל: מדובר בתאריך הלידה המיועד, שהיה צפוי ולא כשהוא היה פג.

עו"ד מירב ישראלי: דבר שני, הוחלט להוסיף לזכאים לפי החוק נושא של פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר.

עו"ד מירב ישראלי: רוב הצעת החוק עוסקת בוועדות השמה, בהרכב שלהן, באופן המינוי שלהן.

רן כהן: רצינו שיהיה פירוט של ועדות ההשמה בעבודתן.

עו"ד מירב ישראלי: אני חושבת שנחוץ שזה יהיה בחוק, אי-אפשר להוריד את זה ברמה של תקנות וחייבים לקבוע את ההוראות העיקריות לפחות בחוק.

עו"ד מירב ישראלי: לכן רוב ההוראות שנקבעו כאן הן הוראות שעוסקות בוועדת השמה, והתפקיד של ועדת השמה הוא ראשית לגבי עניין שלישי שאנחנו מוסיפים, שפעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר זה לקבוע גם את הזכאות שלו למעון יום שיקומי.

עו"ד מירב ישראלי: לגבי כל שלוש החלופות של הילדים, לקבוע את השמתם במעון מסוים.

עו"ד מירב ישראלי: זה תפקיד ועדת ההשמה.

עו"ד מירב ישראלי: כאמור, יש הרבה הוראות שעוסקות בתהליך של ועדת השמה, שנדון בהן בהמשך באופן פרטני.

עו"ד מירב ישראלי: בהצעת החוק המקורית היתה החלטה שוועדת השמה היא על בסיס של אבחון של מכון מוכר להתפתחות ילד ומסמכים נוספים, אבל קבענו מנגנון להכרה במכון מוכר להתפתחות ילד לצורך החוק הזה, שהאבחון שלו יהיה הבסיס של ההחלטה של ועדת השמה.

עו"ד מירב ישראלי: ההגדרה של פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר גם היתה בעקבות דברים שעלו בישיבה הקודמת, היא מוסיפה בתוספת בסוף החוק וזאת הגדרה מקצועית.

עו"ד מירב ישראלי: אני מבינה שיש בעניין הזה כמה הערות.

רן כהן: תודה.

רן כהן: הוועדה סיכמה שאנחנו רוצים שהגיל שממנו הטיפול הזה יינתן הוא חצי שנה.

רן כהן: האם יש על כך השגות?

ד"ר מיכל וייל: ההערה שלנו לגבי התוספת היא שיהיה גיל מתוקן חצי שנה, ושגם בשנה השנייה מגיל שנתיים עד שלוש זה DQ 50 ומטה.

רן כהן: אנחנו מדברים עכשיו על תחילת התחולה מבחינת גיל היילוד.

רן כהן: אני מבין שבסוגיה הזאת יש בקשה.

ד"ר בני גליק: אני חושב שיש כאן ליקוי מאורות.

ד"ר בני גליק: הילדים עם העיכוב ההתפתחותי הניכר עד עכשיו נמצאים כולם במכונים התפתחותיים, במעקב רפואי הדוק ובטיפול ניכר.

ד"ר בני גליק: יש לנו גמישות של המכונים, יש שם צוות רב-מקצועי שרואה את הילדים הללו, אנחנו נותנים להם את כל התוספות שצריך.

ד"ר בני גליק: אני יודע מה שקורה עכשיו במעונות השיקומיים, יפתחו יחידות שיקומיות שאין בהן רופא, אין ישיבות צוות, הרקע הוא כלכלי לחלוטין.

ד"ר בני גליק: הילדים האלה ייפגעו מבחינה טיפולית.

ד"ר בני גליק: אני חושב שאנחנו מדברים על ילדים בגיל קטן מאוד, ושם אנחנו צריכים לתת את הטיפול הכי טוב, הכי מקצועי, וזה צריך להישאר במכונים כאשר יש עין מפקחת.

יעקב מרגי: הגיל המתוקן בא לחזק.

ד"ר בני גליק: אני חושב שבגיל קטן הם צריכים להישאר במכונים מוכרים.

רן כהן: עד גיל שלוש?

ד"ר בני גליק: לא, עד גיל שנה.

ד"ר בני גליק: אנחנו יודעים שנקודת הכניסה הכי חשובה היא הגיל הקטן.

ד"ר בני גליק: ממה שקורה היום גם במעונות השיקומיים, מניסיוני הם ברחו לנו מהמכונים, אין עליהם פיקוח.

ד"ר בני גליק: אני לא מדבר על המקומות הגדולים כמו אלי"ן, ששם יש צוות רפואי.

ד"ר בני גליק: במקומות האלה אין רופאים.

ד"ר מיכל וייל: הילדים ממשיכים את המעקב במכון השיקומי.

ד"ר בני גליק: אני יודע מהשטח שהם לא באים.

ד"ר מיכל וייל: ההערה שלנו היא לגבי הפגים, שהם לא ייכנסו לפני גיל חצי שנה, הגיל המתוקן שלהם.

רן כהן: זה עלה בישיבת הוועדה הקודמת, שעד גיל חצי שנה זה נשאר במכונים.

ד"ר בני גליק: ד"ר וייל, כמה פעמים היה בנווה-צבי רופא מטעמך במשך השנה האחרונה?

אורי אריאל: במה החוק מרע?

ד"ר בני גליק: אין פיקוח רפואי.

ד"ר בני גליק: אני שואל את בעלי המקצוע למכונים התפתחותיים.

רן כהן: העמדה שלך היא שאתה רוצה להשאיר את זה מגיל שנה ולא מגיל חצי שנה.

רן כהן: היתה בעניין זה מחלוקת גדולה בוועדה ונדמה לי שרוב הנוכחים תמכו בגיל חצי שנה, כיוון שככל שילד מתחיל לקבל את הטיפול השלם הזה מוקדם יותר זה יותר טוב.

רן כהן: קרוב לוודאי שאם ילד לא יהיה בשל לקבל את הטיפול הזה אחרי חצי שנה, הוא לא יקבל אותו.

ד"ר מיכל וייל: בכל מקרה צריכה להיות המלצה של מכון להתפתחות הילד שהילד מתאים למעון יום שיקומי.

עו"ד עידית גודס: לעניין הגיל המתוקן חשוב לשמוע את אנשי המקצוע.

ד"ר מורית בארי: חשוב מאוד לוודא שהילדים שמתחילים בגיל צעיר את הביקור במעונות השיקומיים יהיו בקשר רציף עם המכונים להתפתחות הילד, שהרופאים ימשיכו לעקוב אחריהם ושהמכונים יעבדו תחת ההערות של הרופא המפנה.

ד"ר בני גליק: ברגע שהילד הזה בא פעמיים בשבוע או שלוש פעמים בשבוע אלינו למכונים, הוא נמצא בקשר הדוק.

ד"ר בני גליק: ברגע שהוא מתנתק מהמכון, הוא לא חוזר למעקב.

רן כהן: אם אני מבין נכון, עדיין גם מעונות יום שיקומיים ממשיכים להיות קשורים עם המכונים.

ד"ר בני גליק: אני מודיע לך שאני לא רואה אותם.

ד"ר בני גליק: ההורים שמים אותם במעונות ולא חוזרים.

רן כהן: אבל המעונות קשורים למכונים.

ד"ר כרמלה ואטס: ההתרשמות שלנו מהעבודה המשותפת עם מעונות יום שיקומיים ועם המכונים להתפתחות הילד היא שילדים שנמצאים באחריות מכוני התפתחות הילד, גם כשהם נמצאים במעונות יום שיקומיים, ממשיכים להיות בבקרה מקצועית של מכוני התפתחות הילד, וזה לא שולל.

ד"ר כרמלה ואטס: החוק הזה מאפשר לך לתת עוד זכויות לאותם ילדים כאשר אתה מרגיש שאתה לא מספיק כמכון להתפתחות הילד לתת את מלוא הצרכים, וככל שהילד גדל הצרכים גדלים ומכוני התפתחות הילד לא יכולים לעמוד בצרכים האלה.

ד"ר כרמלה ואטס: אם אתה חושב שזה לא מתאים, אתה יכול לא לשלוח.

רן כהן: חבר הכנסת אורי אריאל צודק, החוק לא ממעיט, הוא רק מוסיף.

רן כהן: מקובל עלינו לקבל את בקשת משרד הבריאות לעניין הזה ולהוסיף שגיל הפגים יהיה גיל מתוקן.

רן כהן: נדמה לי שזה סביר, ובעניין הזה משרד הבריאות הוא המומחה.

רן כהן: מירב תקרא את נוסח החוק, בבקשה.

רן כהן: האם שר הבריאות יכול להכיר בו בפיקוח של הכנסת?

עו"ד מירב ישראלי: לא.

עו"ד מירב ישראלי: מדובר בסעיף 2(י).

רן כהן: אני רוצה לוודא שנושא ההכרה נמצא בפיקוח של הכנסת.

עו"ד מירב ישראלי: הכרה פרטנית לא, אבל המבחנים להכרה הם באישור ועדה של הכנסת.

עו"ד מירב ישראלי: נגיע לזה בהמשך.

עו"ד מירב ישראלי: בעניין ה- DQ, בתוספת בסוף החוק אמרנו שאנחנו מוסיפים אמת מידה נוספת לזכאות, שזה פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר.

עו"ד מירב ישראלי: לכן ההגדרה שלו מאוד משמעותית, כי זה מה שמקנה לו את הזכאות למעון יום שיקומי.

ד"ר מיכל וייל: אם מחליטים שזה חצי שנה, צריך לשנות בסעיף 1 לפעוט בן חצי שנה, וכך בכל החוק בהתאמה.

רן כהן: "הגדרת פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר: 1.

רן כהן: פעוט בן חצי שנה עד שנתיים, שאובחן כמי שממוצע תפקודו הכללי ברמה של DQ 50 ומטה; 2.

רן כהן: פעוט בן שנתיים עד שלוש שאובחן כמי שממוצע תפקודו הכללי ברמה של DQ 60 ומטה".

ד"ר אלי אנטמן: עד איזה גיל אתם רוצים לתקן מבחינת הגיל הכרונולוגי של הילד?

ד"ר אלי אנטמן: אם הוא בן שנתיים כרונולוגית והוא נולד בשבוע ה-25, האם הוא נכנס לקבוצה הקודמת?

ד"ר אלי אנטמן: אנחנו בדרך-כלל מתקנים עד גיל מסוים.

ד"ר מיכל וייל: אם ההצעה שלנו היא שזה בכל מקרה 50, זה לא ישנה.

רן כהן: אני שמח ששר הבריאות לשעבר נכנס.

רן כהן: הוא מיוזמי החוק הזה.

רן כהן: הרי מדובר בכך שגיל מתוקן לפג יכול להיות מתוקן מקסימום עד ארבעה חודשים.

ד"ר מורית בארי: זה יכול להיות גם שנתיים קדימה.

ד"ר אלי אנטמן: אז אם הוא בן שנתיים וחודש כרונולוגית, הוא נכנס בקבוצה הראשונה או השנייה?

רן כהן: אני מניח שאם הוא מתחיל להימנות בפיגור של ארבעה חודשים, זה נקרא שהוא בן עשרה חודשים.

עו"ד עידית גודס: השאלה היא עד מתי ממשיכים להחשיב לו את זה.

עו"ד עידית גודס: אנחנו לא נקבל את זה בשום פנים.

רן כהן: ברגע שבו הגיל מתוקן בארבעה חודשים, הוא מתוקן בתחילה והוא מתוקן בסוף, זה ברור.

רן כהן: אני שואל את הרופאים, האם הילד הזה שמתחיל בפיגור בגלל שהוא פג גורר את זה אתו כל הזמן, או שבתוך התקופה הזאת הוא מצמצם את הפיגור.

ד"ר מיכל וייל: עד גיל שלוש שנים.

נסים דהן: מתוך הידע האישי שלי, לא כרופא, תלוי באיזה משקל הוא נולד, כמה פיגור יש לו.

נסים דהן: לפעמים הוא יכול להדביק את הפיגור בשנה אחת.

ד"ר אלי אנטמן: מדובר על גיל היריון, לא על משקל.

רן כהן: הרי אנחנו רוצים לראות עד איזה גיל הוא יכול לגרור את הפיגור הזה.

רן כהן: חובתנו להתחשב בילד שגורר את הגרירה המקסימלית, מבחינת החוק, כי אחרת נימצא במצב שבו אם נגרע, ילד כזה לא ימצא את עצמו בר טיפול ראוי.

ליאורה ברק: אני מדברת בתור פסיכולוגית ולא רופאה.

ליאורה ברק: אני חושבת שהגרירה לא צריכה להימשך עד גיל שנתיים.

ליאורה ברק: כשאנחנו בודקים את הילדים אנחנו מושכים את זה עד גיל שנה וחצי מקסימום.

ליאורה ברק: אם בגיל שנתיים אנחנו רואים משהו לא תקין, זה לא משהו שיתוקן במהרה.

ליאורה ברק: ילדים שיש להם DQ 50 ומטה, אנחנו בהחלט יודעים באיזו קטגוריה הילד נמצא, האם זה פיגור שאפשר לקדם אותו או לא.

רן כהן: מה נעשה ברגע שבו ילד נולד פג והוא כן גורר את הפיגור אתו?

רן כהן: האם בשלב מסוים נוציא אותו מהרשימה ואז הוא לא יעלה ב- DQ 60?

רן כהן: אז הוא לא ייקלט.

עו"ד עידית גודס: זה לא מדאיג, כי הוא נכנס לחינוך המיוחד.

רן כהן: אבל לחינוך המיוחד הוא יכול להיכנס רק אחרי גיל שלוש.

רן כהן: אני מדבר על גיל שנתיים.

ליאורה ברק: אני לא מכירה כל כך הרבה מקרים שיש לנו הבעיה הזאת.

ליאורה ברק: בדרך-כלל ה- DQ נשאר על 50.

רן כהן: אבל אנחנו רוצים שגם הילד הבודד לא ייפגע.

רן כהן: אני מציע שנשאיר שהגיל הכרונולוגי יהיה גיל של הפיגור הזה שהוא גורר אותו גם מעבר לגיל שנתיים.

רן כהן: אם גיל הלידה המתוקן הוא נכון לגבי התחילה, הוא יימשך גם בהמשך.

עו"ד עידית גודס: אומרים כאן הרופאים שזה מנוגד לפרקטיקה בשטח, שבעצם בשטח הפרקטיקה היא גיל שנתיים.

ד"ר מורית בארי: אם אנחנו חושבים על טובת הילד, צריך לדבר על גיל מתוקן שישה חודשים, אבל לא לתקן את הסיום שלו, זאת אומרת לא להוציא אותו מוקדם יותר ממה שהוא היה.

ד"ר מורית בארי: אם יש גיל שלוש, הוא יהיה עד גיל שלוש.

ד"ר מורית בארי: אנחנו לא רוצים להוציא את הילדים יותר מוקדם מהמערכת.

ד"ר מורית בארי: הכנסנו אותם וניתן להם את הוודאות למלוא שלוש השנים.

ד"ר בני גליק: יש לי עכשיו מחשבה אחרת.

ד"ר בני גליק: הרי אנחנו רוצים לשנות בחצי שנה וזה קצת מסבך אותנו.

ד"ר בני גליק: הארתם את עיני שבע

ד"ר בני גליק: צם זאת סמכותו של אותו גורם מקצועי, שזה מכון התפתחותי, להחליט.

ד"ר בני גליק: לכן אני מציע להשאיר את החצי שנה, כי המכון ממילא בודק אותו.

ד"ר בני גליק: למה להסתבך?

ד"ר מיכל וייל: גם בבדיקה של המכון להתפתחות הילד בגיל חצי שנה לגבי הפגים, אתה רוצה שזה יהיה נכון בכל הארץ ובכל מקום.

ד"ר מיכל וייל: אני חושבת שזה סייג נכון שיהיה גיל מתוקן, כי מבחינת הפג בגיל חצי שנה עם איחור של ארבעה חודשים זה יכול להיות מאוד משמעותי.

ד"ר אלי אנטמן: הוא יכול להיות 100 והוא יכול להיות 30.

רן כהן: עכשיו אני מבין שזה יכול להיות אפילו לרעת הפג.

רן כהן: אם אנחנו שמים גיל ילוד מתוקן, נוצר מצב שבו לאחר שישה חודשים מהיום שבו הוא נולד באמת הוא לא יכול להיכנס לקטגוריה.

רן כהן: לכן זה גורע ולא מועיל.

רן כהן: לכן אני שואל אם נכון להשאיר גיל ילוד מתוקן.

עו"ד עידית גודס: עד גיל מסוים, לא על כל שלוש השנים.

ד"ר בני גליק: לא צריך גיל מתוקן.

עו"ד מירב ישראלי: אפשר לעשות גיל מתוקן רק לגבי הזכאות, זאת אומרת משישה חודשים מתוקן תהיה לו זכאות, שזה מרע, אבל לא להתעסק בעניין של ה- DQ.

רן כהן: אני מציע שנוותר על העניין של גיל מתוקן.

רן כהן: הרי ממילא אם אותו תינוק יגיע לאחר שישה חודשים ובמכון להתפתחות הילד יבדקו אותו ויראו שהוא זקוק, ייתנו לו.

רן כהן: אם הוא לא יהיה זקוק, לא ייתנו לו.

ד"ר מיכל וייל: גם בביטוח הלאומי הגיל המתוקן הוא משמעותי.

עו"ד עידית גודס: אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי מקשה, אחרת לא היינו יושבים כאן.

ד"ר מיכל וייל: אבל מבחינת החשיבה המקצועית יש כאן התחשבות.

ד"ר מיכל וייל: בגיל חצי שנה יכול להיות שלפג יהיה איחור התפתחותי.

עו"ד עידית גודס: אבל הרופא ישקול.

רן כהן: יש סיכום של חברי הכנסת.

רן כהן: אנחנו מוותרים על הנושא של גיל ילוד מתוקן, אנחנו סומכים על המכון להתפתחות הילד שהוא יבדוק את העניין.

רן כהן: אם הוא ימצא לנכון לתת לו את זה, הוא ייתן לו.

רן כהן: ממילא יש אחר-כך גם ועדת ההשמה, שגם היא צריכה לקבל את ההמלצות של המכון להתפתחות הילד, לכן אין לנו כל סיבה להכביד לגבי פג.

משה ברסימנטוב: הממשלה מתנגדת לחוק.

נסים דהן: מה עלות החוק הזה?

משה ברסימנטוב: הגשנו בזמנו תחשיב, ומדובר על למעלה מ-20 מיליון שקלים.

נסים דהן: על-פי החוק אנחנו יכולים להגיש תחשיב נגד ולהראות שעלות החוק היא פחות משני מיליון שקלים.

רן כהן: הודעתי בתחילת הישיבה שהממשלה מתנגדת לחוק.

רן כהן: פניתי לשר האוצר בפועל, אהוד אולמרט, בבקשה שהממשלה תשנה את עמדתה.

רן כהן: מאחר שעדיין לא קיבלתי תשובה, פניתי אליו אתמול עם טיוטת החוק וביקשתי שהוא ישנה את העמדה שלו.

נסים דהן: אנחנו יכולים להגיש תחשיב נגד, שייעשה על-ידי מומחים, שיראה שעלות החוק לא עולה על חמישה מיליון שקלים.

רן כהן: למיטב ידיעתי, העלות הטכנית של החוק לא עולה על שבעה מיליון שקלים, ובדרך יש חיסכון של כ-3-4 מיליון והעלות של החוק היא בוודאות פחות מחמישה מיליון.

רן כהן: אנחנו לא מקבלים את העמדה של האוצר, אנחנו בעד החוק.

משה ברסימנטוב: אנחנו נגיש בכתב את עמדתנו.

רן כהן: אני מבקש לבקש את התחשיב שלכם בכתב.

עו"ד מירב ישראלי: אני מבקשת שכאשר נסיים את החוק יעבירו את התחשיב לגבי הנוסח המתוקן.

רן כהן: אם כך, אנחנו לא מכניסים את הסוגיה של הפגים עם תאריך הלידה המתוקן.

עו"ד מירב ישראלי: בעניין ה-DQ אני מבינה שיש הערות מקצועיות, גובה ה- DQ וכו'.

רן כהן: על-מנת להשלים את הקריאה של התוספת, ההגדרה "ממוצע תפקוד כללי" – "הממוצע המשוקלל של תפקוד הפעוט בכל תחומי ההתפתחות שלהלן: התחום המוטורי, התחום השפתי-תקשורתי, התחום הקוגניטיבי, התחום החברתי והתחום הרגשי הסתגלותי".

רן כהן: האם יש על זה הערות?

עו"ד עידית גודס: כן.

עו"ד עידית גודס: היתה פשרה שעלתה בדיונים הקודמים שהיתה שונה מההמלצה המקורית של הארגונים.

עו"ד עידית גודס: בעקבות זה נעשתה בדיקה, ומכמה מרכזים להתפתחות הילד ומכמה מעונות הגיעו דוגמאות של פעוטות שהופנו למעונות יום שיקומיים, ולא רק שהופנו אלא שעל דעת משרד הרווחה נכנסו למעונות יום שיקומיים בדלת האחורית, במסגרת מכסות החסד, שלא דרך החוק, והם על-פי ה-DQ חורגים חריגה מעטה מהקריטריונים שנקבעו.

עו"ד עידית גודס: לכן אנחנו לא סבורים שאנחנו צריכים לעכב בהכרח בעניין הזה את השלב הזה של החקיקה, אבל היינו רוצים להביא את הדוגמאות האלה, אולי רק בפני אנשי המקצוע, ולראות אם צריך לעשות הזזה כלפי מטה, זאת אומרת להוריד במידה מסוימת את הרף, מכיוון שלאור הדוגמאות שקיבלנו אנחנו מאוד חוששים שנעשה עבודה רבה של חברי הכנסת ושל כל היושבים פה, ובסופו של דבר לא נכניס את אותם ילדים שאנחנו רוצים להכניס.

עו"ד עידית גודס: לפעמים לא קל לאתר את המקרים האלה, מכיוון שה-DQ הוא קריטריון שהיום הוא לא תמיד בשימוש ולכן יש ילדים שאנחנו צריכים להפנות אותם עכשיו לבדיקה של DQ כדי לגלות האם הם היו עוברים או לא.

רן כהן: יש פה שתי סוגיות.

רן כהן: האחת היא לגבי ה-DQ, האם הוא מדד מקובל.

עו"ד עידית גודס: על זה הסכמנו.

עו"ד עידית גודס: השאלה היא השאלה של הרף.

רן כהן: מכיוון שאני מבין שאתם רוצים לשקול את העניין לגבי האפשרות של הרחבת הרף, אני מציע שלא נשאף למצוין.

אורי אריאל: אני מציע שתיתן להם שבוע לדון בתחום המקצועי, ואם הם לא יגיעו להסכמה יש ההצעה הקיימת.

עו"ד עידית גודס: אני מדברת על ילדים שלא יכולים להיות במחלוקת, כי משרד הרווחה והבריאות עצמם הכניסו אותם למעונות יום שיקומיים, אומנם ללא זכאות לחוק.

עו"ד עידית גודס: אלה אינם ילדים שיכולים להיות במחלוקת בעניין הזה.

נסים דהן: בכמה ילדים מדובר?

עו"ד עידית גודס: אנחנו יודעים על כמאה ילדים בכל שנה שנכנסים באותן מכסות.

רן כהן: אני מקבל את הדברים שאמרה עידית ברצינות רבה, אבל כמחוקק אני חייב להיות עם עיניים פקוחות ולראות לאן הולכים.

רן כהן: ברור לי לגמרי שהמשמעות של הרחבה תהיה עלייה בעלות החוק.

עו"ד עידית גודס: לא.

רן כהן: אם הילדים האלה נמצאים כבר בטיפול, אין לי בעיה שהם ימשיכו להיות בטיפול.

עו"ד עידית גודס: הם לא זכאי חוק.

עו"ד עידית גודס: אלה ילדים שתלויים בשאלה אם יש תקציב, אם יש מקום במעון.

ד"ר בני גליק: איפה הם מטופלים עכשיו?

עו"ד עידית גודס: אני מדברת על ילדים שהגיעו למעונות אחרי המתנה מאוד ארוכה, ובאופן שמחר בבוקר יכול לא להיות.

יעקב מרגי: הם לא עונים לקריטריונים?

עו"ד עידית גודס: לא.

רן כהן: אי-אפשר לתפוס את המקל משני קצותיו.

רן כהן: אם הילדים האלה נמצאים היום במעונות ומקבלים את הטיפול בתוספת על חשבון משרד הרווחה ומשרד הבריאות, החוק לא מוציא אותם.

שוש זאב-רשף: אבל מדובר בתעריף אחר לגמרי, בתעריף שהוא שליש מהתעריף.

רונית פילוסוף: במקרה של הילדים שנמצאים במכסות חסד, מי שמשלים את המימון הם ההורים.

רונית פילוסוף: לפעמים זה מגיע לסכום של 2,000-3,000 שקלים בחודש שהם צריכים לשלם על התוספות, לא כולל התשלום בעבור זכאות משרד העבודה והרווחה על המעון.

רן כהן: אבל אם אותו ילד נמצא היום במכסת חסד, הוא יימצא במכסת חסד גם אחרי שהחוק יתקבל.

רן כהן: גם היום הוא לא במסגרת החוק.

רונית פילוסוף: מכסת החסד ירדה מ-6,000 ל-2,000, והילדים הנותרים לא מקבלים או שההורים צריכים להשלים.

רונית פילוסוף: הערה שנייה, ילד שאינו זכאי חוק יכול להיכנס על מכסת חסד אך ורק אם יש מקום והמעון לא מלא בילדים שהם זכאי חוק.

רונית פילוסוף: הרבה פעמים ילדים כאלה נשארים בבית, ואם ילד כזה מטופל במכון להתפתחות הילד, הכמות שם אינה כמות מספקת.

רן כהן: אני מקדם בברכה את היוזם של החוק הזה, סגן השר מלכיאור, שהצטרף אלינו ברגע זה.

רן כהן: אני מציע שאנחנו נשאיר את זה כפי שהוא.

רן כהן: היה ותוך שבוע תמסרי לי שיש לך ניסוח טוב יותר, מוסכם על כל הגורמים שאת מייצגת, אני מבטיח לך להחזיר את העניין לתיקון כאן.

רן כהן: אני רוצה להתקדם עם החוק בלי להרחיב את התקציב שלו, כי ברור לי שעל זה האוצר והממשלה יפילו אותו.

עו"ד עידית גודס: כל ההערכות הכלכליות שניתנו כללו את הילדים שאני מדברת עליהם.

עו"ד עידית גודס: זאת אומרת שאני לא באה להוסיף ילדים.

עו"ד עידית גודס: משרד האוצר ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות מלכתחילה כללו את הילדים שנמצאים על המכסות.

רן כהן: כללו אותם כאשר הם מקבלים את מלוא המימון למעון?

עו"ד עידית גודס: מימון חלקי, בלי ליווי תשלומי הורים.

עו"ד עידית גודס: זה ימשיך רק אם יהיה כסף, וזה ההבדל בין ילד שמעוגן בחוק לבין ילד שזכויותיו לא מעוגנות בחוק.

עו"ד עידית גודס: מה שאני מבקשת זה לא הרחבה, אלא שבטעות סברנו שהילדים שאנחנו רוצים להכליל כלולים, ובדקנו ומצאנו שהילדים שכולנו רוצים להכליל לא כלולים.

רן כהן: אם תוך שבוע את יכולה להמציא לי את הניסוח שייראה לך נכון יותר, בלי שתהיה עלייה של העלות התקציבית, אני אשמח לכנס את הוועדה פעם נוספת ואנחנו נתקן את זה.

רן כהן: נכון להיום אנחנו מקבלים את התוספת הזאת כפי שהיא, פרט לחצי שנה.

רן כהן: תיקנו לחצי שנה.

ד"ר מיכל וייל: ההערה שלנו היא שכן היתה התייחסות שרוצים להכניס דווקא את הילדים היותר מורכבים ויותר מעוכבי התפתחות.

עו"ד עידית גודס: אבל תסכימי אתי שילד שאתם הפניתם למעון יום שיקומי דרך מכסות, הוא ילד שלדע

עו"ד עידית גודס: תכם צריך מעון יום שיקומי.

ד"ר מיכל וייל: לאו דווקא.

ד"ר מיכל וייל: הרבה פעמים, בהמלצה של מכון להתפתחות הילד, יכול להיות או מעון יום שיקומי או מעון רגיל עם סייעת, עם טיפולים.

עו"ד עידית גודס: מדוע ועדת הערכה הפנתה אותו למעון יום שיקומי?

ד"ר מיכל וייל: כאופציה אחת.

ד"ר מיכל וייל: הוא לא חייב להיות במעון יום שיקומי.

רן כהן: התוספת התקבלה ואנחנו ממשיכים.

רן כהן: בבקשה.

עו"ד מירב ישראלי: זה המקום שנוסיף את החלופה השלישית לזכאות.

עו"ד מירב ישראלי: הוועדה הנחתה את הניסוח בצורה כזאת שאומנם יש אבחון של מכון מוכר להתפתחות ילד, אבל ועדת השמה היא זאת שקובעת את הזכאות.

עו"ד מירב ישראלי: בעיקרון המודל שהסתמכנו עליו הוא המודל של חוק חינוך מיוחד, שקובע גם ועדות השמה והשמה של ילדים בחינוך המיוחד, עם השינויים המחויבים.

עו"ד מירב ישראלי: לא קבענו כמה חברים יהיו בוועדת השמה, כי מייד נדון בשאלות שעולות מההרכב.

עו"ד אדי וייס: גם אנחנו מכינים הצעת חוק בנושא הזה.

עו"ד מירב ישראלי: (1)-(3) זה פחות או יותר ההרכב שהוצע על-ידי משרד הרווחה.

ד"ר בני גליק: צריך להוסיף נוירולוג ילדים.

עו"ד מירב ישראלי: אני מבינה שיש הערה של הפורום לגבי אוטיזם, ששם יכול להיות גם פסיכיאטר.

עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא אם צריך עוד רופא, או שצריך רופא בהתאם לבעיה של הילד.

ד"ר מורית בארי: אחד מהם, לפי העניין.

עו"ד מירב ישראלי: הנוסח יהיה: "רופא מומחה ברפואת ילדים או נוירולוג ילדים, בעל ניסיון של חמש שנים בתחום התפתחות הילד, או פסיכיאטר מומחה בתחום פסיכיאטרייה של הילד, מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות".

ד"ר אלי אנטמן: מי שיש לו ניסיון של חמש שנים בהתפתחות הילד הוא ראוי.

ד"ר אלי אנטמן: אני מציע להוסיף "ושאיננו מכיר את הילד".

עו"ד מירב ישראלי: זה ברור.

עו"ד מירב ישראלי: האם אנחנו צריכים להוסיף לאיזו לקות מתייחס כל דבר?

ד"ר מיכל וייל: כן, זה מאוד משמעותי.

ד"ר בני גליק: אפשר לכתוב "לפי העניין".

רן כהן: נכתוב "לפי העניין", כדי להסיר כל ספק וכדי שתהיה התאמה לגבי הליקוי של הילד.

שוש זאב-רשף: לגבי סעיף (2), אני מבקשת לתקן, במקום "נציג היחידה לטיפול באוטיסטים" שייכתב "מפקח היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם".

עו"ד דן אורנשטיין: אבל המחוקק לא נכנס לדקויות, ומחר זה יהיה בעל פונקציה אחרת שיחליטו עליו.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן המלה "נציג" כוללת כל מי שיישלח.

עו"ד מירב ישראלי: אני אשנה את הכול למלה "נציג".

עו"ד מירב ישראלי: סעיף (2) יהיה: "נציג אגף השיקום או נציג אגף לטיפול באדם המפגר או נציג היחידה לטיפול באוטיסטים שבמשרד הרווחה, לפי העניין".

עו"ד מירב ישראלי: סעיף (3): "רופא מומחה ברפואת ילדים, או נוירולוג ילדים, שניהם בעל ניסיון של חמש שנים בתחום התפתחות הילד, או פסיכיאטר מומחה בתחום פסיכיאטרייה של הילד שיקבע שר הבריאות לפי העניין".

רן כהן: מקובל.

עו"ד מירב ישראלי: לגבי פסיכולוג, הוועדה קיבלה פנייה מהפסיכולוגים ההתפתחותיים, שהם חושבים שצריך להיות פסיכולוג התפתחותי בוועדה.

עו"ד מירב ישראלי: לפי העצה של משרד הרווחה, הבנתי שיש פסיכולוגים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים.

עו"ד מירב ישראלי: לבסוף זה נוסח בצורה כזאת:

ד"ר מיכל וייל: צריך לקבוע האם הפסיכולוג הוא מטעם גורם מסוים או מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות.

ד"ר מיכל וייל: חשבנו שכדאי שיהיה כתוב "רצוי שיהיה", זאת לא חובה.

עו"ד מירב ישראלי: לא כותבים רצוי, כותבים הרכב של ועדה.

ד"ר מורית בארי: אני שואלת מה יהיה הערך המוסף שייתן הפסיכולוג ההתפתחותי במקרים שאינם אוטיסטים, ואם יש פסיכיאטר ילדים גם במקרים שיש אוטיסטים.

ד"ר מורית בארי: מה התפקיד שלו בוועדה שישנה את ההחלטות שלה?

ד"ר מורית בארי: כי ככל שהוועדה תהיה רחבה יותר, כך יהיה יותר קשה לכנס אותה וזה יהיה יותר מסורבל.

רן כהן: מצד שני הוא מוסיף ידע יותר רחב.

ד"ר מורית בארי: ההחלטה היא על-פי קריטריונים שהם קריטריונים התפתחותיים, ולכן אני שואלת למה צריך לשבת שם פסיכולוג, בלי לזלזל במשמעות הפסיכולוג.

רן כהן: האם יש עוד מי שחושב שאין יתרון לפסיכולוג ההתפתחותי?

שוש זאב-רשף: ישבתי גם בוועדות ואני רואה שבתקופת יוני-אוגוסט יש מאסה של פניות לוועדות.

שוש זאב-רשף: הוועדות ישנו במרתונים כמעט אין-סופיים עד השעה 19:00.

שוש זאב-רשף: יהיה קשה לגייס עוד אנשים לוועדות האלה.

ד"ר בני גליק: זה מכביד.

רן כהן: אם כך, נוותר על זה.

שוש זאב-רשף: לגבי נושא של ילדים עם אוטיזם, ביחידה שלנו יש פסיכולוג מומחה, שבכל מקרה ילד כזה עובר דרכו ומקבל הכרה ביחידה.

רן כהן: זה חיזוק לעמדה שלך, שאין צורך בפסיכולוג בוועדת ההשמה.

רן כהן: האם יש מי שחושב שכן צריך לכלול פסיכולוג בוועדה?

עו"ד אדי וייס: חשוב לציין את הבעיה של מימון המשרה.

עו"ד אדי וייס: האנשים האחרים הם עובדי מדינה וזה כלול בשכר שלהם.

ד"ר בני גליק: לגבי הרופאים זה לא מדויק.

ליאורה ברק: הרופאים הם עובדי מדינה בדיוק כמו הפסיכולוגים.

ליאורה ברק: פסיכולוג ברוב המקרים הוא חלק די אינטגרלי ודי רציני בתוך מערך האבחון של הילד עם הבעיות ההתפתחותיות.

ליאורה ברק: הוא גם זה שמטפל ברוב המקרים במשפחה ובילד הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד חודשים.

רן כהן: פה לא מדובר על רופא שמכיר את הילד, אלא על פסיכולוג שלא מכיר את הילד.

ליאורה ברק: נכון.

ליאורה ברק: אני חושבת שבהרבה מקרים, והיינו עדים למקרים האלה בשנים האחרונות, שהמכון להתפתחות הילד יחד עם הפסיכולוג החליטו שילד ילך למעון יום שיקומי והוא לא התקבל למעון היום השיקומי.

ליאורה ברק: אני חושבת שכן יש ערך למידע שיש לפסיכולוג על ההתפתחות, על יכולת ההתקדמות של הילד, על היכולת שלו להשתלב או לא להשתלב בתוך מעון שיקומי.

ליאורה ברק: אני חושבת שיש צורך בקטגוריה של הפסיכולוג כמחליט וכקובע בדיוק כמו שיש לרופא.

רן כהן: אם הוא יהיה שם, לכל היותר הוא יוכל להוסיף, הוא לא יוכל לגרוע.

רן כהן: השאלה היא אם המגרעת הזאת של הצורך בוועדה מאוד גדולה, אם עלות יותר גדולה, לא תכביד בסיכומו של דבר על התפעול של החוק.

ליאורה ברק: אני חושבת שלפסיכולוג יש ראייה שונה משל הרופא ומשל העובד הסוציאלי שנמצאים שם.

ליאורה ברק: יש הרבה עובדים סוציאליים בוועדה אבל אין אף פסיכולוג בוועדה, ולצערי הרב בהרבה מאוד ועדות שקובעות גורלות של ילדים מקומו של הפסיכולוג נפקד.

ליאורה ברק: זה לא המקום היחיד.

ליאורה ברק: אבל גם בעניין זה אני חושבת, שדווקא מפני שהפסיכולוג הוא אדם שכן יודע ומעורב, וזה תפקידו, גם הוא צריך להיות בפורומים שבהם קובעים החלטות כאלה.

רן כהן: בעניין של הפסיכולוגים במשרד הבריאות, הוא לא פטור מעצם הפול שישנו בתוך המערכת של עובדי מדינה?

ד"ר מיכל וייל: אין כוח-אדם מוקצה לתפקיד הזה ואין כוח-אדם מיותר לתפקיד הזה.

רן כהן: אם כך זה בוודאות יכביד.

ד"ר דליה גלבוע: אני חושבת שיש בזה טעם לפגם שבוועדה שמתייחסת להיבטים כל כך רחבים של הילד במשפחה, בכל מה שקשור להתפתחות שלו, שלא יהיה פסיכולוג התפתחותי או אחר.

ד"ר כרמלה ואטס: לא רק שלא יהיה פסיכולוג, אלא שהנציג היחיד הוא הרופא.

רן כהן: אנחנו מחליטים להשאיר את הפסיכולוג.

רן כהן: סעיף 4 התקבל.

עו"ד מירב ישראלי: בסעיף (5) יש שאלות לגבי גורמים נוספים בוועדה.

עו"ד מירב ישראלי: בוועדת השמה לפי חוק חינוך מיוחד יש נציג של הורים.

רן כהן: לי נדמה שזה די מחייב שיהיה נציג הורים.

רן כהן: האם זה מעשי?

עו"ד עידית גודס: בהחלט.

עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא אם זה קיים לגבי פעוטות בגיל הזה.

עו"ד מירב ישראלי: לפי חוק חינוך מיוחד זה הורה לילד בעל צרכים מיוחדים שיקבע שם, מתוך רשימות שיגישו לו ארגוני הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא איך אתם רוצים לקבוע פה את המנגנון.

עו"ד עידית גודס: שוחחתי עם ארגון ההורים הארצי בחינוך המיוחד.

עו"ד עידית גודס: זאת שאלה של קביעת מנגנון מקביל למה שקורה בחינוך המיוחד.

עו"ד עידית גודס: מה שקורה בחינוך המיוחד הוא שהעמותות שעוסקות בילדים האלה מגייסות את ההורים, ואז יש פול של הורים.

עו"ד עידית גודס: צריך לבנות דבר דומה, שעמותות שעוסקות בפעוטות יגייסו הורים לפי הרשימה של הורים שמוכנים להשתתף.

עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא האם קיימות עמותות מהסוג הזה, שיכולות להמליץ.

רן כהן: מה טוב יותר לטובת העניין, שיהיה נציג ההורים או שיהיה נציג העמותות שמטפלות בעניין?

עו"ד עידית גודס: בעניין עמותות חייב להיות שזאת לא תהיה עמותה שמפעילה מעון יום שיקומי.

עו"ד עידית גודס: אין לי העדפה אם יישבו שם הורים או נציג של עמותה.

רן כהן: אני מציע שנקבע שיישבו בוועדה או הורים או נציג עמותה, כפי שיקבעו השרים.

עו"ד מירב ישראלי: צריך לקבוע, כי זה הרכב של ועדה.

עו"ד דן אורנשטיין: אחרת זה יכול לגרום לחוסר עקביות בהחלטות.

רן כהן: אני מוצא טעם שיהיה נציג ההורים, אני מוצא טעם שיהיה נציג הארגונים, אבל אני לא יודע לומר מי יותר טוב.

עו"ד מירב ישראלי: הנוסח של חינוך מיוחד עונה על זה, כי זה אומר הורה לפי המלצה של ארגונים.

רן כהן: מקובל.

ג'ין יודס: בגלל שאנחנו דואגים שמקרים שיגיעו ב-1 בספטמבר והוועדות לא יתכנסו בגלל ההרכב הכל-כך רחב, אני ממליצה שיהיה מינימום של חברים, כך שגם אם לא כל החברים יוכלו להגיע הוועדה תוכל להתכנס.

עו"ד מירב ישראלי: יש רוב.

ד"ר דליה גלבוע: לגבי הפסיכולוג כתוב כאן "בתחום התפתחות הילד", וכדי להקל אני מציעה שייכתב "בתחום הגיל הרך", כי למשל אצל אוטיזם לא כולם קשורים להתפתחות הילד.

ד"ר בני גליק: זה מגביל את הפסיכולוגים.

ד"ר דליה גלבוע: זה לא מגביל, להיפך, זה מרחיב.

ד"ר דליה גלבוע: זה מאוד חשוב לגבי הקבוצה של האוטיסטים.

ד"ר דליה גלבוע: אצל האוטיסטים יש הרבה מאוד קליניים שיקומיים, וזה יגביל.

רן כהן: גם פסיכולוג התפתחותי מאוד מתאים.

ד"ר דליה גלבוע: אני אחראית על הנושא של האוטיסטים במשרד הבריאות.

ד"ר דליה גלבוע: הפסיכולוג צריך להיות בעל ניסיון בתחום הגיל הרך.

ד"ר אלי אנטמן: בעל ניסיון במכון להתפתחות הילד, שזה ממילא גילאים אפס עד שש.

עו"ד מירב ישראלי: הנוסח הוא כמו בחוק חינוך מיוחד: "הורה לפעוט עם מוגבלות שיקבע השר מתוך רשימות שיגישו לו ארגוני הורים לילדים בעלי טווחים מיוחדים במערכת החינוך".

עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא אם גם כאן רוצים שזה יהיה במערכת החינוך, או ארגוני הורים בעלי טווחים מיוחדים.

רן כהן: צריך להוריד את המלים "במערכת החינוך".

עו"ד מירב ישראלי: כלומר, יש לה סמכות לקבוע זכאות לגבי החלופה השלישית, ולגבי כל שלוש החלופות היא קובעת לאיזה מעון יום שיקומי ילך כל ילד.

רן כהן: בסדר גמור.

עו"ד מירב ישראלי: אלה סעיפים פרוצדורליים.

עו"ד מירב ישראלי: בעניין זה התייעצתי רבות עם כל האנשים שעזרו לי והבנתי שאין מנוס מכך שזה יעבור דרך העובד הסוציאלי ברשות המקומית.

עו"ד אדי וייס: כל ההפניות נעשות בפועל דרך הרשות המקומית, שגם משתתפת במימון.

עו"ד אדי וייס: אפילו אם זה ייעשה דרך מישהו אחר, זה תמיד יחזור לעובדת הסוציאלית שצריכה לבדוק שכל החומר נמצא, שהיא מכירה את המקרה.

עו"ד אדי וייס: לכן עדיף מבחינת יעילות שהיא תעשה את זה מלכתחילה.

נסים דהן: למה הורה שחושב שלא נכון עושה עובדת סוציאלית שלא פונה בשמו לוועדת השמה, שלא תהיה לו הזכות לפנות ישירות לוועדת השמה?

רונית פילוסוף: ברגע שיש המלצה זה מחייב את העובדת הסוציאלית.

נסים דהן: שיקול הדעת הוא תקציבי, הוא זמן.

רן כהן: הסוגיה שהעלה חבר הכנסת דהן, ולכן נקרא את סעיף (ב).

עו"ד מירב ישראלי: אפשר לקבוע בצורה יותר קטגורית, שברגע שהעובד הסוציאלי קיבל את המסמכים, הוא יפנה.

עו"ד אדי וייס: זה צריך להיות אחרי שהעובד הסוציאלי מקבל את המסמך האחרון.

עו"ד מירב ישראלי: הכוונה היא לכל המסמכים.

עו"ד אדי וייס: אני מבקש להבהיר את זה.

איריס קרונמן: יש מקרים שבהם העובדים הסוציאליים משהים את קבלת המסמכים בכוונה כדי לחסוך בעלויות, שלא במוצהר.

איריס קרונמן: לפעמים יש סחבת של חצי שנה עד לקבלת המסמכים.

איריס קרונמן: אחרי שהתקבלו המסמכים הם מחויבים לפנות תוך 15 יום, ואת זה החוק מכסה.

איריס קרונמן: לכן אולי יש מקום להעיר על פנייה של הורה לעובד סוציאלי – תוך כמה זמן העובד הסוציאלי מחויב מפניית ההורה להגיש את המסמכים.

איריס קרונמן: כי יש סחבת בירוקרטית.

רן כהן: סעיף (ב) יאמר: "העובד הסוציאלי יפנה בתוך 15 ימים מיום שהתקבלו אצל העובד הסוציאלי אבחון של מכון מוכר להתפתחות הילד, כאמור בסעיף 2י"א, ומסמכים אחרים הנדרשים בעניין זכאותו של הפעוט למעון יום שיקומי, כפי שייקבעו השרים".

עו"ד אדי וייס: צריך שיצוין שהפנייה תהיה לאחר שהתקבלו כל המסמכים.

רונית פילוסוף: אפשר לכתוב שברגע שיש המלצה של מכון להתפתחות הילד, זה מחייב את העובד הסוציאלי להגיש הפניה.

נסים דהן: ואם לאחר 15 יום העובד הסוציאלי לא הפנה, זכותם של ההורים לפנות בעצמם לוועדת ההשמה.

עו"ד דן אורנשטיין: אבל זה רק לגבי החלופה השלישית.

רן כהן: אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת דהן.

מיכאל מלכיאור: מה הם המסמכים הנוספים?

איריס קרונמן: בפועל יש היום מסמכים שנקראים "טפסי הועדה", שקשורים למשרד הרווחה.

איריס קרונמן: כדי לקבל טופס הועדה שכזה ההורים מחויבים להגיע לרווחה להגיש תלושי משכורת.

איריס קרונמן: עובדת הזכאות ברווחה צריכה לקבוע את רמת ההשתתפות של ההורים בכל התהליך הזה.

איריס קרונמן: זה תהליך בירוקרטי, שאם העובד הסוציאלי רוצה הוא יכול להיעשות תוך חודש, ואם העובד הסוציאלי רוצה הוא יכול להימשך חצי שנה.

רן כהן: לכן אנחנו מוסיפים סעיף (ג), שאומר שאם לא היתה הפניה כזאת לאחר 15 יום, זכאים ההורים לפנות בעצמם לוועדת ההשמה.

מיכאל מלכיאור: המוקש הוא שהעובד הסוציאלי יכול לעכב חלק מהמסמכים האלה לזמן רב.

מיכאל מלכיאור: לכן אתה לא מתקן משהו בזה שאתה מוסיף שההורה יכול לפנות אחרי קבלת כל המסמכים, כי אז העיכוב יהיה בשלב של קבלת כל המסמכים.

מיכאל מלכיאור: לכן צריך להיות מנגנון כלשהו.

מיכאל מלכיאור: החודשים האלה הם החודשים החשובים, ואנחנו יודעים שההתכנסות של ועדת ההשמה וכל הדברים האלה גוזלים זמן יקר מאוד של הפעלת החוק לגבי כל ילד וילד.

עו"ד אדי וייס: יש צד שני, כי אנחנו רוצים למנוע מצב שמעבירים רק חלק מהחומר ומכנסים את כל הוועדה, והוועדה לא תוכל לדון בפועל ולכן היא תצטרך לדון פעמיים כי לא היה לה כל החומר.

רן כהן: הרי כולנו מנסים לאחד מועד כלשהו שממנו יהיה אפשר לגזור שאם העובד הסוציאלי לא מגיש, ההורים יוכלו להגיש.

רן כהן: המועד כתוב בסעיף (ב) באופן די ברור: "הפניה.

רן כהן: .

רן כהן: תהיה בתוך 15 יום מיום שהתקבלו אצל העובד הסוציאלי אבחון של מכון מוכר להתפתחות הילד".

עו"ד אדי וייס: יש מסמכים נוספים, כמו דוח סוציאלי.

שוש זאב-רשף: אנחנו דורשים דוח סוציאלי, דוח התפתחות הילד, אישור מביטוח לאומי שהילד זכאי או הכרה ביחידה לטיפול באדם עם אוטיזם או ועדת אבחון.

רן כהן: אנחנו לא רוצים לפטור את ההורים מכל אחריות.

רן כהן: אם המסמכים האלה אינם, יואילו ללכת לביטוח הלאומי וידאגו להעביר אותם לוועדה, ומאותו רגע הם יהיו.

מיכאל מלכיאור: אבל יש דוחות שרק בידי העובד הסוציאלי להביא, להורים אין אפשרות להביא אותם.

שוש זאב-רשף: היום להורים יש אפשרות לקבל כל מסמך.

עו"ד מירב ישראלי: אני מציעה שהוועדה תבדוק אילו מסמכים דרושים.

רן כהן: מירב, צריך לעשות הפרדה ב-15 יום בין האבחון של המכון לבין המסמכים האחרים.

עו"ד מירב ישראלי: לוועדת השמה דרושים כל המסמכים.

איריס קרונמן: העובד הסוציאלי צריך זמן כדי לאסוף את המסמכים, אבל צריך להגביל אותו בזמן איסוף המסמכים.

רן כהן: 15 ימים זה מספיק?

איריס קרונמן: זה לא ריאלי.

דינה בן לביא: העובד הסוציאלי לא אוסף את המסמכים.

דינה בן לביא: על ההורים מוטלת האחריות להעביר את המסמכים לעובד הסוציאלי.

איריס קרונמן: אבל ההורים צריכים ליצור קשר פעם ראשונה עם העובד הסוציאלי.

איריס קרונמן: אז הוא מזמין אותם לאינטק וזה לוקח יומיים.

מיכאל מלכיאור: אחרי האבחון?

איריס קרונמן: כן.

מיכאל מלכיאור: האם זה לא יכול להיעשות במקביל?

איריס קרונמן: אז לא יודעים מה עם הילד.

איריס קרונמן: אחרי האינטק הם צריכים לארגן את תלושי המשכורת שלהם ולארגן פנייה לביטוח לאומי.

איריס קרונמן: לפעמים זה נעשה במקביל לאבחון.

רן כהן: אני מציע שנאריך את התקופה מ-15 יום ל-30 יום, כדי להיות ריאלי ולתת את האפשרות לעובד הסוציאלי לעשות את זה ביושר.

רן כהן: מלבד זה אני מציע שנוסיף סעיף שלישי שאומר, שלאחר 30 יום מיום קבלת האבחון מהמכון, אם העובד הסוציאלי לא הגיש את המועמדות של הילד לוועדת השמה, זכאים ההורים להגיש את המועמדות בעצמם.

רן כהן: בלי שהשרים יוציאו תקנות להפעלת העניין, העניין לא יעבוד ממילא.

רן כהן: אם הם יעבדו לא ביושר, ילכו נגדם לבג"ץ.

דינה בן לביא: אם יש רק האבחון, אין אישור מביטוח לאומי וזה ייתקע בוועדת השמה.

רן כהן: אני רוצה לתת כוח להורים, שבמידה ובאופן אדמיניסטרטיבי מעכבים את הילד שלהם מלגשת, שהם יהיו רשאים לגשת.

רן כהן: אם אין להם יכולת להגיש לוועדת השמה, הם נמצאים עם ידיים קשורות.

רן כהן: לכן אני מציע לפתור את זה בדרך הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה גם קובע נוהל שהעובד הסוציאלי יצטרך לעבוד בזמן קצוב.

יעקב מרגי: מדוע שלא ייכתב שהפנייה תיעשה תוך 15 יום מיום שהתקבלו כל המסמכים?

יעקב מרגי: זה הסביר ביותר, כי ההורה כבעל עניין והמכון שמלווה את ההורה ילחצו על העובד הסוציאלי שיושלמו כל המסמכים.

רן כהן: נשאיר בהגדרה הזאת 15 יום, אבל בסעיף (ג) ייאמר: "אם בתום 30 יום לאחר קבלת האבחון במכון להתפתחות הילד לא נעשתה הפנייה לוועדת ההשמה, זכאים ההורים לפנות אליה בעצמם".

רן כהן: אם ההורים יראו שאחרי שבועיים העובד הסוציאלי לא הגיש, הם ילכו לאסוף את המסמכים בעצמם ואז הם יהיו רשאים להגיש לוועדת ההשמה.

רן כהן: אתם לא עושים טוב להורים של הילדים שאתם פוטרים אותם מהיכולת לעשות את הפעולות האלה.

רן כהן: נגרום רע אם לא ניתן להם אפשרות להגיש את הילד שלהם לוועדת ההשמה.

ד"ר מיכל וייל: 30 יום אחרי שהם הגישו את כל המסמכים.

עו"ד עידית גודס: זה חייב להיות אחרי כל המסמכים.

רן כהן: טעיתם בהבנת העניין.

רן כהן: אני נאחז ב-30 יום רק בהגשת האבחון, כדי לקבוע מועד ממתי סופרים.

רן כהן: אם אומר 30 יום מקבלת האבחון והמסמכים, אצור מצב מאוד לא בהיר, כי יכול להיות שהעניין של המסמכים יכול להתארך ללא סוף.

עו"ד מירב ישראלי: אתה מחייב את העובד הסוציאלי להגיש רק 15 ימים אחרי שהוא קיבל את כל המסמכים.

עו"ד מירב ישראלי: יכול להיות שעברו 30 יום והעובד הסוציאלי עדיין לא קיבל אף מסמך.

רן כהן: אז ההורים יטרחו ויאספו את המסמכים בעצמם.

עו"ד מירב ישראלי: אפשר לתת להם סמכות ללכת לוועדת ההשמה, בלי לערב את העובד הסוציאלי.

רן כהן: זה תפקידו של העובד הסוציאלי וזה יותר נכון שהוא יגיש.

רן כהן: הדאגה שלנו היא שמא העובד הסוציאלי לא רוצה להגיש בגלל סיבות אחרות.

עו"ד אדי וייס: אבל אם הוא קיבל את המסמכים, הוא חייב להגיש.

עו"ד אדי וייס: זה חוק.

רן כהן: אני בעד שייאמר שחובתו של העובד הסוציאלי להגיש את הילד לוועדת ההשמה בתוך 15 יום לאחר שהוא קיבל את כל המסמכים.

רן כהן: בנוסף אני רוצה לתת סמכות להורים להגיש את הילד במקרה שהעובד הסוציאלי לא הגיש.

רן כהן: לא כולם אוהבים את זה, אבל זה הפתרון.

נסים דהן: יש חוק ששם נאמר במפורש, שמי שמגיש את הבקשה לאותה ועדת השמה מקבילה בחוק השיקום הם עובדי בית החולים.

נסים דהן: אבל ההורים תמיד יכולים לפנות לוועדת ההשמה ולומר שבית החולים לא רוצה להגיש, כי הפסיכיאטר של בית החולים חושב שהילד לא מתאים לשיקום, אבל אנחנו מכירים את הילד ואנחנו חושבים שהוא כן מתאים לשיקום, והם פונים.

נסים דהן: הרבה פניות כאלה מתקבלות.

רן כהן: זה בדיוק מה שיהיה פה, וזה גם נכון מבחינה ציבורית שהורים יכולים לפנות לוועדה גם אם הבירוקרטיה לא עובדת.

רן כהן: עניין 15 הימים נשאר כמו שהוא, ציווי לעובד הסוציאלי שהוא חייב להגיש.

רן כהן: נוסף סעיף (ג) שאומר, שאם בתוך 30 יום מקבלת האבחון של המכון המוכר להתפתחות הילד העובד הסוציאלי לא הגיש אותו לוועדת ההשמה, זכאים ההורים להגיש את ילדם לוועדת ההשמה.

עו"ד מירב ישראלי: אפשר לומר שההורים רשאים לפנות, בצירוף כל המסמכים שביכולתם להשיג.

רן כהן: נדמה לי שמאוד חיזקנו את העניין, גם בחיוב העובד הסוציאלי להגיב בתוך 15 יום וגם באפשרות של ההורים לפנות, ואז אם העובד הסוציאלי או הביטוח הלאומי לא הגישו את חוות הדעת על-פי פניית ההורים, הוועדה תפנה אליהם ואז הם בוודאי חייבים להגיש את חוות הדעת.

ד"ר מיכאל רוזנבלט: זה לא ריאלי.

ד"ר מיכאל רוזנבלט: ועדה לכל פנייה?

יעקב מרגי: תיקנו את החוק לשישה חודשים, לכן אנחנו צריכים להיות מאוזנים.

שוש זאב-רשף: מתוך הניסיון שלנו, אפשר תוך 15 יום, בתנאי שזה לא מחייב ועדה של שמונה אנשים.

עו"ד עידית גודס: אנחנו מקבלים את הנוסח ורוצים להוסיף דבר נוסף.

עו"ד עידית גודס: דנו בזה גם בפגישות שקיימה מירב.

עו"ד עידית גודס: צריך להיות תאריך, כמו בחוק החינוך המיוחד.

עו"ד עידית גודס: אנחנו מציעים את ה-15 ביוני.

עו"ד עידית גודס: זה ילחיץ את הביטוח הלאומי וילחיץ את המכון להתפתחות הילד להגיש כמה שיותר ילדים לתאריך הזה.

עו"ד עידית גודס: צריך לומר שוועדות ההשמה תתכנסנה ב-15 ביוני.

עו"ד עידית גודס: ילד שיופנה אחר-כך – הוועדה תתכנס בעניינו תוך 15 או 30 יום, כפי שתחליטו.

עו"ד עידית גודס: אף אחד לא יאבד את מקומו במעון יום שיקומי כי הוא הופנה לאחר התאריך הזה, אבל מה שאנחנו רואים עכשיו הוא שאף אחד לא ממהר, ופתאום באוגוסט ובספטמבר מפנים ילדים, המעונות לא נערכו, הרשויות לא נערכו.

עו"ד עידית גודס: ההורים לא ידעו עד ה-1 בספטמבר אם הילד נכנס למעון, כי אף אחד לא מיהר.

עו"ד עידית גודס: אנחנו רוצים להלחיץ אותם.

עו"ד דן אורנשטיין: מה הסנקציה?

עו"ד עידית גודס: שילד יחכה 15 או 30 יום.

עו"ד דן אורנשטיין: את מענישה את הילד.

יעקב מרגי: זה לא יעזור פה, את רק גורעת.

יעקב מרגי: זה בא להוריד את החששות שלך.

מיכאל מלכיאור: דובר פה על ועדת השמה.

ד"ר מיכל וייל: את לא יכולה לחייב את המכון.

יעקב מרגי: אם ההפניה ניתנה במאי, אין לך הבעיה הזאת.

איריס קרונמן: האם ניתן להחליט שוועדות ההשמה יפרסמו 12 תאריכים בשנה, אחת לחודש?

יעקב מרגי: אבל אם אני קובע להם 15 ימים מיום קבלת ההפניה, אתם גורעים.

עו"ד מירב ישראלי: זה כמו חוק חינוך מיוחד.

ד"ר בני גליק: מה זה בדיקות נוספות?

ד"ר בני גליק: אולי כדאי להוריד את הבדיקות.

עו"ד אדי וייס: בפועל יש מצבים שאין חומר מושלם בפני הוועדה, וכדי לאפשר לוועדה להחליט צריכים להשלים את החומר המקצועי.

יעקב מרגי: יכול להיות שהוועדה תתרשם שהיתה קלות דעת בהפניה.

יעקב מרגי: הרי ביקשתם שיהיו בעלי מקצוע ספציפיים.

יעקב מרגי: אותו בעל מקצוע שאתה רצית שיהיה בוועדה רוצה עוד חיזוק לאבחנה, עוד בדיקה.

שוש זאב-רשף: אנחנו מדברים בפעוטות שחלקם מוועדות מורכבות.

שוש זאב-רשף: יכול להיות ילד גם בעיית שיתוק מוחין וגם עם בעיית ראייה, והשאלה היא האם מתאים לו מעון ללקויי ראייה או מעון לליקויי שמיעה ויש התלבטות.

שוש זאב-רשף: ייתכן שיפנו שוב למומחים להתפתחות הילד לבקש עצה.

עו"ד מירב ישראלי: זאת הצעה של משרד הרווחה.

ליאורה ברק: מה קורה במקרים של ילדים באומנה, כאשר הילדים הם באחריות האומנה וההורה הביולוגי מבקש להיות בוועדה?

עו"ד אדי וייס: זה לא באחריות האומנה, כי אם ילד באומנה הוא באחריות של אפוטרופוס.

עו"ד מירב ישראלי: אני אקרא את ההגדרה בחוק למלה "אחראי": "הורה, אפוטרופוס או כל מי שהקטין נמצא במשמרתו על פי דין".

נסים דהן: אבל השאלה בתוקף.

נסים דהן: מה אם הורה ביולוגי רוצה להפנות לוועדה, והאומנה לא רוצים?

ליאורה ברק: האומנה היא לפי דין, לכן השאלה לי עומדת.

ליאורה ברק: כי אני מכירה הרבה מקרים של הורים ביולוגיים שדורשים להיות נוכחים בדיון.

עו"ד אדי וייס: יש זכות, הם אחראים.

עו"ד אדי וייס: כל עוד שבית משפט לא שלל את האפוטרופסיות של ההורים, הם נשארים אחראים.

עו"ד אדי וייס: לכן זה יכול להיות גם ההורים וגם האומנה.

עו"ד מירב ישראלי: זה מועתק מחוק חינוך מיוחד.

עו"ד אדי וייס: יש לנו הערה לגבי הנושא של העברת מידע.

עו"ד אדי וייס: פה זה מאוד מוגבל רק למישהו שנזקק לשירותיו לצורך ההחלטה.

עו"ד אדי וייס: יכול להיות שיש מצבים אחרים, למשל של אדם כגון פקיד סעד, שעל-פי דין זקוק לחומר.

עו"ד אדי וייס: אנחנו מבקשים להוסיף את זה וגם לעשות תיקון.

נסים דהן: רק בהסכמת ההורים.

עו"ד אדי וייס: אבל יש הורה שלא משתף פעולה.

עו"ד אדי וייס: נניח שיש עניין של הזנחה לגבי ילד, ופקיד הסעד רוצה לדעת את זה כדי להחליט במסגרת הסמכות לפי החוק האחר.

רן כהן: אפשר להוסיף שכל גורם מוסמך אחר.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו לא מסכימים.

עו"ד דן אורנשטיין: דבר כזה צריך לעבור דרך משרד המשפטים.

עו"ד דן אורנשטיין: זה מאוד רגיש, ואתה צריך להעביר את זה קודם לכן דרך משרד המשפטים, אתה לא יכול להעלות את זה בוועדה.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו רוצים לבדוק את זה, אנחנו לא רוצים להסכים לדבר שעלה פה מבלי שנבדוק את זה.

עו"ד עידית גודס: יכול להיות שהבעיה נפתרת בחוק שירותי פקידי סעד, שמתיר להם לשים ידם על כל מסמך שנוגע לילד.

רן כהן: סעיף (ו) התקבל.

עו"ד מירב ישראלי: בחוק חינוך מיוחד נדרשים רק שלושה.

רן כהן: הראשון והשני חייבים להיות.

רן כהן: הראשון הוא היושב-ראש.

עו"ד מירב ישראלי: נכון.

עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא אם אנחנו רוצים לוותר על הרופא, למשל.

דינה בן לביא: על הרופא לא לוותר.

רן כהן: אני מציע שיהיה כתוב: "ובלבד שישתתפו בה רוב חברי הוועדה".

רן כהן: קבענו ועדה של חמישה מינימום, שתהיה חובה של שלושה מינימום.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להכביד בבירוקרטיה כאשר הדברים צריכים להתקדם.

רן כהן: נאמר: "ובלבד שישתתפו בה היושב-ראש ועוד שניים מחבריה".

עו"ד עידית גודס: שלושת הראשונים הם זמינים, הם עובדי מדינה.

נסים דהן: צריך להיאמר שדיון הוועדה לצורך קבלת החלטה צריך להיות בדלתיים סגורות, ללא השתתפות המשתתפים הנלווים לוועדה כמו הורים.

עו"ד עידית גודס: הוועדה דנה בעצמה, והיא יכולה להזמין את ההורים להשמיע את דבריהם.

נסים דהן: אבל את ההחלטות היא מקבלת ללא נוכחותם.

עו"ד מירב ישראלי: הנוסח הקיים מאפשר את זה.

רן כהן: עבודת הוועדה תתקיים אך ורק בנוכחות חבריה.

עו"ד מירב ישראלי: לא צריך להגיד את זה, כי אמרנו כמו בחוק חינוך מיוחד: "בטרם תקבל החלטה תזמין הוועדה את האחראי ותיתן לו הזדמנות להשמיע את טיעוניו".

עו"ד מירב ישראלי: זה לא אומר שהוא צריך להיות בכל הישיבות.

נסים דהן: אבל ההורה יכול להגיד שהוא רוצה לשבת בדיון בעת קבלת ההחלטות.

ד"ר מיכל וייל: אנחנו מתנגדים שהרופא לא יהיה בוועדה.

ד"ר מיכל וייל: אחרת יכול להיות מצב שיושבים בה רק העובדים הסוציאליים ונציג הורים, ולא יהיה לא רופא ולא פסיכולוג.

ד"ר מיכל וייל: אני חושבת שזה לא נכון.

רן כהן: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה מי בא לישיבה ומי לא.

רן כהן: אנחנו יכולים לקבוע קוורום מהימן.

שוש זאב-רשף: אפשר לחייב ולכתוב מי האנשים החייבים להיות בוועדה.

עו"ד מירב ישראלי: אתם רוצים שייכתב שצריכים להיות שלושה חברים, וביניהם יושב-ראש ורופא?

ד"ר מיכל וייל: כן.

רן כהן: כן.

עו"ד דן אורנשטיין: העיקרון שמנחה ברוב ההוראות לגבי בתי משפט וועדות כאלה שהן מעין שיפוטיות הוא פומביות הדיון.

עו"ד דן אורנשטיין: כעיקרון דיונים צריכים להיות פומביים, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת לכך.

עו"ד דן אורנשטיין: אני חושב שהמידע הזה צריך להיות בפני הוועדה.

עו"ד דן אורנשטיין: אם הוועדה סבורה שהנסיבות המיוחדות האלה קיימות, יש מקום לחריג מהכלל הזה.

רן כהן: הדיון הוא פתוח.

רן כהן: ההצבעה של חברי הוועדה מתקיימת רק בנוכחות חברי הוועדה.

רן כהן: אין סיבה שההורים ואחרים יהיו בחדר כאשר חברי הוועדה אמורים להיות חופשיים להצביע על-פי מצפונם.

עו"ד דן אורנשטיין: תמיד בבית המשפט יש דיון, ולאחר מכן השופטים יושבים ביניהם כדי לקבל את ההחלטה.

עו"ד דן אורנשטיין: אבל אין הוראה בחוק שאומרת את זה.

נסים דהן: זה כתוב בתקנון.

מיכאל מלכיאור: אמרת שהדיון הוא פתוח, אבל לפי מה שכתוב פה הדיון לא פתוח.

מיכאל מלכיאור: כתוב שהוועדה יכולה להזמין.

רן כהן: מירב תקרא את כל הסעיפים עד סעיף (ה) ואז נראה את התמונה הכוללת.

עו"ד מירב ישראלי: זה לא בדיוק ניגוד עניינים.

עו"ד מירב ישראלי: הכוונה היא שהיא תיתן משקל לזה שמכון להתפתחות ילד מסוים, שהוא גם מנהל מעון יום שיקומי בעצמו, שלא יהיה לו ניגוד עניינים בעניין ההשמה.

עו"ד מירב ישראלי: ההערה של הפורום היא הרצון לתת להורים לעיין גם בפרוטוקול הדיון.

עו"ד מירב ישראלי: ההחלטה היא חלק מפרוטוקול הדיון.

עו"ד מירב ישראלי: אני מציעה לדבוק בהסדר בחוק חינוך מיוחד בעניין הזה, כי נראה לי שהוא פותר את הבעיות.

עו"ד מירב ישראלי: מצד אחד רוצים לתת לאנשי המקצוע להתבטא בחופשיות ולהביע את דעתם במהלך הדיון.

עו"ד מירב ישראלי: מצד שני, אם ההורים רוצים לערור וההחלטה, למרות שהיא מנומקת, לא מספיקה להם, חוק חינוך מיוחד מציע שהוועדה תודיע בכתב להורה הפעוט עם מוגבלות או למי מטעמם על החלטתה ונימוקיה, אלא אם כן החליטה הוועדה שמטעמים מיוחדים אין להביא את נימוקיה לידיעתם, ואולם פסיכולוג חינוכי, רופא או עובד סוציאלי מטעמם יהיה רשאי בכל מקרה לעיין בפרוטוקולים.

רן כהן: פתרון טוב.

עו"ד עידית גודס: מה זה מטעמם, איזה רופא?

עו"ד מירב ישראלי: מי שהם יבחרו.

ד"ר דליה גלבוע: צריך שיהיה שם גם מומחה בתחום שדיברנו עליו.

עו"ד מירב ישראלי: אם כך, נציין שיהיה פסיכולוג כנ"ל.

עו"ד אדי וייס: בנושא של הדיון בפומביות אני מבקש לשמור על העיקרון שדן הזכיר, אבל גם על האפשרות לנהל דיון בדלתיים סגורות במידה שיש נסיבות מיוחדות.

עו"ד מירב ישראלי: להורים אין זכאות להיכנס לדיון, יש להם זכות רק להשמיע את הטיעון שלהם.

עו"ד מירב ישראלי: לא צריך להגיד את זה.

עו"ד מירב ישראלי: מזה גם נובע שהפרוטוקול חסוי.

רן כהן: אני מציע שבסעיף (ג) ייכתב: "החלטתה של ועדת ההשמה תינתן בנוכחות חברי הוועדה בלבד".

עו"ד מירב ישראלי: אבל לפעמים ההחלטה היא בכתב והם מעבירים אותה ביניהם, לא תמיד זה נעשה בדיון.

רן כהן: גם אם זה בכתב וזה ביניהם זה בסדר גמור, אין בעיה.

נסים דהן: זאת אומרת שהורה שמתעקש להישאר כדי לשמוע את ההחלטה יוכל לעשות זאת.

עו"ד מירב ישראלי: אין לו זכות.

נסים דהן: איפה כתוב שאין לו זכות?

עו"ד דן אורנשטיין: יסגרו את הדיון ולאחר מכן ידברו ביניהם.

רן כהן: שר הבריאות ושר הרווחה יוציאו הוראות שהוא לא יכול להישאר.

ד"ר בני גליק: למה שלא נהיה שקופים לגמרי?

ד"ר בני גליק: למה להורים לא תהיה זכות לקרוא מה נאמר בוועדה?

עו"ד דן אורנשטיין: מירב הצביעה על הצורך באיזון.

רן כהן: אם אנחנו רוצים שבעלי המקצוע ידברו באופן חופשי, בלי לחצים, לא מפני אנשי מקצוע ולא מאנשי ממון ולא מאנשים אחרים, אלא לשפוט באופן נקי מבחינה מקצועית, דיון כזה צריך להיות מאופק מבחינת היכולת של החשיפה והלחצים.

נסים דהן: אני אתן דוגמה, שאני מקווה שהיא לא קיימת.

נסים דהן: נניח שחלק מההתפתחות של הילד מעוכבת בגלל הזנחה של ההורים וזה כתוב בפרוטוקול, ההורים ייתנו מכות למי שאמר את הדברים.

נסים דהן: אם מדובר בהורים מסוממים, מי יעיז לומר את זה בפניהם?

ד"ר אלי אנטמן: אולי אפשר לציין שמדובר במכון להתפתחות הילד שבו הוא נבדק.

ד"ר אלי אנטמן: אני לא מבין מה זה אזור מגוריו.

רן כהן: נכתוב "מכון להתפתחות הילד שבו הוא אובחן".

נסים דהן: הרי המטרה היא, שמי שיטפל בסוף בילד הוא מי שההורים חושבים שכך נכון.

נסים דהן: לא חייבים לקבל את עמדתם, אבל בהחלט חייבים להתחשב בה.

נסים דהן: המכון שהפנה עשה זאת לפני 6-7 חודשים, כאשר התחיל הטיפול בילד הזה.

נסים דהן: בינתיים ההורים עברו דירה והם מבקשים את הדוח לשלוח למכון אחר, כי שם הם רוצים לטפל.

ד"ר אלי אנטמן: אבל גם להורים יש הדוח.

רן כהן: נדמה לי שיש פה בעיה די מלאכותית, כי מדובר בדרך-כלל על ילדים שהופנו על מכון באזור הקרוב.

עו"ד מירב ישראלי: כפי שהסעיף שאקרא מנוסח עכשיו, ההנחה היא שלוועדת ההשמה יש סמכות לקבוע לאיזה מעון הילד יישלח, והיא לא צריכה לשמוע את המעון הספציפי לפני כן.

עו"ד אדי וייס: לא רק בהקשר של מעונות יום שיקומיים, אלא בכלל המעונות, המבנה הקיים הוא שיש ועדה שעוסקת בהשמה של הילד, ואחר-כך מעבירים את העניין לוועדת קבלה בתוך המעון.

עו"ד אדי וייס: זה מה שגם אנחנו מציעים בהצעה שלנו.

עו"ד אדי וייס: ועדת הקבלה מורכבת מכמה אנשי מקצוע, כגון מנהל המעון ועובד סוציאלי וכן הלאה, והם בוחנים את הנושא ובודקים אם רוצים את הילד.

עו"ד אדי וייס: אם לא רוצים את הילד, מפני שהם חושבים שזה לא מתאים והם חולקים על ועדת ההשמה, השאלה היא אם רצוי לחייב מעון לקבל ילד שהם גילו שהם לא רוצים אותו.

רן כהן: לא.

נסים דהן: לפעמים הסיבות הן לא סיבות מקצועיות, לצערנו הרב.

עו"ד אדי וייס: לכן בנינו לפעמים מנגנון שמפקח יכול להתגבר על ההחלטה הזאת.

עו"ד אדי וייס: ככלל אנשי המקצוע במשרדנו סברו שאין לחייב מעון לקבל ילד.

עו"ד אדי וייס: לפי הנוסח שמופיע פה יש אפשרות לחייב מעון לקבל ילד שהוא לא רוצה.

עו"ד מירב ישראלי: כאשר ישבנו בישיבות הניסוח, גם נציג משרד המשפטים וגם אני סברנו שאם אנחנו קובעים מנגנון של ועדות השמה, כל הסמכות שלהן היא להגיד באיזה מעון הילד צריך להיות.

עו"ד מירב ישראלי: לכן אבסורד שאחר-כך נוריד את זה למעון והמעון יוכל להגיד לוועדת ההשמה שזה לא מקובל עליו, ואז יהיה צורך להתחיל לבדוק איזה מעון מוכן לקבל את הילד.

עו"ד מירב ישראלי: זה לא הגיוני.

עו"ד מירב ישראלי: לכן ניסינו למצוא מנגנון שיאפשר שהילד יגיע למקום המתאים לו ביותר ולא יסבול אחר-כך מלהגיע למקום שלא רוצים אותו, שזה גם דבר שאנחנו לא רוצים.

עו"ד מירב ישראלי: יש שתי אפשרויות שחשבנו עליהן.

עו"ד מירב ישראלי: אפשרות אחת היא שוועדת ההשמה תיתן החלטה מבלי לשמוע את המעון קודם.

עו"ד מירב ישראלי: אז הוא יוכל לפנות לדיון חוזר אחרי ההחלטה.

עו"ד מירב ישראלי: בפועל אמרו שבדרך-כלל אין בעיה, ולכן סברנו שחבל לעשות את כל הפרוצדורה שישמעו את המעון, אלא שאם יש בעיה שנציגי המעון יגידו שיש בעיה.

עו"ד מירב ישראלי: אני אקרא את הנוסח.

עו"ד עידית גודס: אנחנו מבקשים את האופציה השנייה, של ההערה.

רן כהן: זה סרבול אדיר.

רן כהן: אני מציע שתוותרו על זה.

שוש זאב-רשף: זה לא מעשי וזה לא נכון.

עו"ד עידית גודס: היום במצב הנוכחי המעון הוא זה שבסופו של דבר רואה את הילד וקובע אם המעון יכול לענות על הצרכים של הילד או לא.

עו"ד עידית גודס: המומחיות הגדולה ביותר בשאלה האם המעון יכול לענות או לא לענות על הצרכים של הילד היא של המעון.

עו"ד עידית גודס: כאן אנחנו לא מסרבלים את הדיון בשום דרך, משום שממילא יש לוועדה פרק זמן של 30 יום לתת החלטה.

עו"ד עידית גודס: היא יכולה להקציב למעון 15 יום לתת את עמדתו.

עו"ד עידית גודס: אם הוא לא ייתן את עמדתו, היא תחליט ללא עמדתו.

עו"ד עידית גודס: אם המעון בזמן הזה מחליט שהוא רוצה לפגוש את המשפחה או ללמוד את המסמכים, יעשה זאת ויעביר את עמדתו.

דינה בן לביא: בדרך הזאת מאבדים המון זמן.

רן כהן: זה ייצור מצב שבו הוועדה שדנה בהשמת הילד צריכה לחשוב אילו אופציות יש לה, אילו מעונות, ואז היא צריכה לפנות לכולם.

עו"ד עידית גודס: לא, היא צריכה לפנות רק למעון שאליו היא חושבת שהוא מיועד.

עו"ד עידית גודס: הוועדה רשאית גם להחליט בניגוד לעמדת המעון, אם היא חושבת שהנימוקים של המעון הם לא סבירים מסיבה כלשהי.

עו"ד עידית גודס: יש לנו מעונות שמתמחים בילדים לקויי שמיעה, למשל.

ליאורה ברק: אבל ועדת השמה לא תשלח ילד למעון שהוא לא מתאים לו.

עו"ד עידית גודס: יש כאן דקויות שההתמחות היא הרבה פעמים של מעונות.

עו"ד עידית גודס: למשל, יש ילדים שיש להם כמה מוגבלויות שונות.

עו"ד עידית גודס: נניח שילד יופנה למעון יום שיקומי שמתמחה בליקויי שמיעה, במעון הזה אין מענים מספקים אם לילד הזה יש גם מוגבלויות קשות פיסיות אחרות, ומי שיודע הכי טוב אילו מענים יש במעון הוא המעון עצמו.

עו"ד עידית גודס: לכן אם אפשר לתת לו שהות לבחון את החומר, ואם הוא יספיק לראות את הילד מה טוב, עדיף לעשות כך.

רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שקבענו ועדת השמה שהיא מאוד מקצועית.

רן כהן: אני לא אשב בוועדת השמה כזאת, כי אין לי מושג בעניין, אבל אנשים שיישבו בה הם אנשים שיש להם מושג וחזקה עליהם שהם יכירו את מעונות היום השיקומיים שבטווח כהונתם.

רן כהן: לא צריך להעביר את נטל ההחלטה אל המעונות, אלא צריך להשאיר את זה בידי ועדת ההשמה.

רן כהן: אני חושב שהפתרון שנמצא כך שהם יוכלו לערער הוא פתרון נכון, כי אז הם גם צריכים לראות את הילד, לשבת עם הוריו, לראות למה הוא זקוק.

נסים דהן: זה נכון לילד, כי כך יש לו בינתיים מסגרת, גם אם היא לא הכי מתאימה, עד שיתקבל הערעור ועד שיימצא מעון אחר.

נסים דהן: לפי ההצעה שלך, הוא יישאר בבית בינתיים.

עו"ד מירב ישראלי: מדובר במקרים שניתנה החלטה, ולא מדובר בערר במקרה שאתה לא מסכים עם ההחלטה אלא בשינוי נסיבות.

עו"ד מירב ישראלי: זאת אומרת, היה אבחון מסוים וההורים השיגו אבחון אחר, או מעון יום שיקומי קיבל ילד ועכשיו הוא כבר לא מתאים למעון.

עו"ד מירב ישראלי: יש פה הערה של הפורום, שאולי כדאי לציין שזה נועד לשינוי בנסיבות המידע החדש, כדי שלא יגישו סתם בקשות.

רן כהן: בסדר גמור.

עו"ד מירב ישראלי: בדרך-כלל בחינוך מיוחד האפשרות היא לפנות לוועדת ההשמה.

עו"ד מירב ישראלי: פה, לפי בקשת משרד הרווחה, רצו לא לתת אפשרות לפנות לוועדת השמה, אלא שיושב-ראש הוועדה יעשה סינון מוקדם.

עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא אם זה נכון.

עו"ד אדי וייס: יש הורים שיכולים לפנות כל שבועיים, וזה ינטרל את העבודה של הוועדות.

עו"ד מירב ישראלי: המנגנון שהתבקש הוא שיהיה סינון של יושב-ראש הוועדה, ולא תהיה להורים זכות לפנות.

עו"ד מירב ישראלי: אני התלבטתי בקשר לפתרון הזה.

רן כהן: על סמך מסמכים מבלי לשמוע את נציגי הוועדה, זה נראה לי לא סביר.

עו"ד מירב ישראלי: זה מועתק מחינוך מיוחד, ואחר-כך חשבתי שראוי למחוק את זה.

עו"ד מירב ישראלי: אם כך, סעיף (ג) יימחק.

עו"ד מירב ישראלי: האם סעיף (ב) מאושר עם הסינון של היושב-ראש?

רן כהן: כן.

רן כהן: אנחנו מאשרים.

נסים דהן: יש הוראות של שר הבריאות.

עו"ד דן אורנשטיין: אבל זה לא תקנות, זה חייב להיות בתקנות.

ד"ר דליה גלבוע: מדובר בנהלים.

עו"ד מירב ישראלי: הקשר הוא בין סעיף זה לסעיף של העובד הסוציאלי שצריך לשלוח את האבחון.

עו"ד עידית גודס: השאלה היא אם צריכה להיות האחדה של המבחנים, שיהיה מבחן התפתחותי אחד לכל המכון.

עו"ד מירב ישראלי: זה לגבי השר.

עו"ד מירב ישראלי: אני מזכירה שהכנסנו תוספת, שזה ה-DQ.

עו"ד דן אורנשטיין: אני מציע לומר שזה אומר לשנות את ההגדרה שבתוספת למקרה שייווספו דברים נוספים לתוספת, שהם לא קשורים.

עו"ד מירב ישראלי: לא, הכוונה היא לשינוי ההגדרה.

רן כהן: אנחנו נצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה.

רן כהן: מי בעד?

רן כהן: מי נגד?

רן כהן: מי נמנע?

רן כהן: בעד – 2

רן כהן: נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

רן כהן: תודה רבה.

עו"ד עידית גודס: התוספת היא זאת שתקבע האם ילד ייכנס או לא ייכנס, ואני חושבת שאנחנו כארגונים חייבים להשקיע כאן את כל האנרגיה כדי לוודא שאנחנו כוללים את מי שאנחנו חושבים שצריך להיות כלול.

עו"ד עידית גודס: לדעתי תשומת הלב המדוקדקת ביותר שנתנו לכל מלה בסעיפים אחרים צריכה להיות כאן לא פחות אלא יותר.

עו"ד עידית גודס: נתת ארכה של שבוע, ואני לא יודעת אם שבוע יספיק כדי שנבדוק בשטח כמה שיותר דוגמאות ונביא בפני הוועדה, כדי שהוועדה תראה ותוודא שהיא אכן הכניסה את הילדים שלדעת הוועדה הם צריכים להיות כלולים.

עו"ד עידית גודס: אני לא יודעת אם זה יהיה בתוך שבוע, ולכן ייתכן שזה ייעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שיש לנו שני דברים מאוד קשים.

רן כהן: האחד הוא שהממשלה מתנגדת, ואנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק בניגוד לעמדת הממשלה.

רן כהן: דבר שני, לא ברור כמה זמן הכנסת הזאת תכהן, ואם זה לא עובר בקריאה ראשונה זה גם מת בקריאה הטרומית.

עו"ד עידית גודס: אני לא רוצה לעכב, אבל מהניסיון של החקיקה הקודמת, של חוק מעונות יום שיקומיים, זה הדבר שצריך לדקדק בו מאוד בבדיקה, מכיוון שגם כאשר חוקקו את חוק מעונות יום שיקומיים היו ילדים שחשבו שהם ייכנסו ולאחר מעשה גילו שהם לא ייכנסו.

רן כהן: יש לנו זמן לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

רן כהן: אם תהיה בעיה, אשמח לטפל בזה.

רן כהן: אנחנו מחליטים כוועדה לבקש מהאוצר שיגיש את האומדן שלו לגבי העלות של החוק הזה, כפי שקיבלנו אותו היום.

רן כהן: אנחנו נפנה למרכז המחקר והמידע בבקשה שיכין אומדן שלנו לגבי עלות החוק.

עו"ד מירב ישראלי: הוועדה חייבת לקבל החלטה אופרטיבית לפי החוק לגבי העלות התקציבית, כדי שאוכל לפרסם את זה לקריאה ראשונה.

עו"ד מירב ישראלי: אחרת כרגע מה שיש בפניי הוא שזה תקציבי, ונהיה חייבים לקיים דיון נוסף בעניין של התקציביות.

רן כהן: נקיים דיון נוסף.

רן כהן: אני מודה לכולכם.

רן כהן: הישיבה נעולה.