הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2005-11-01 14:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אנו ממשיכים בדיון שלנו בהצעות החוק: הפרטיות והממשלתית מהנקודה בה הפסקנו.

יורי שטרן: אני מזכיר שקבענו כמה דברים שלא סיכמנו גם תוך כדי, ואנו נחזור אחרי שנסיים את קריאת החוק ואישור רוב סעיפיו.

יורי שטרן: אני מברך את כולכם עם פתיחת המושב האחרון כנראה של הכנסת ה-16.

עידו בן-יצחק: הגענו לסעיף 18.

יורי שטרן: האם לגבי סעיף 17 היו עוד הערות או הצעות?

אורלי חורש-קופמן: היו כל מיני נושאים שהטלתם עלינו כשיעורי-בית, ובאנו מוכנים חלקית.

אורלי חורש-קופמן: אם אתם מעוניינים, נעדכן אתכם עם נוסחים.

אורלי חורש-קופמן: אתם התייחסתם לשאלה מיהו מפקח על-פי סעיף 13, ואתם ביקשתם שננסח מחדש את סעיף 13(א) כך שזה יהיה ברור שעובד ציבור הינו גם עובד של רשות מקומית.

אורלי חורש-קופמן: בתיאום עם משרד המשפטים, יש לי כאן נוסח חדש.

אורלי חורש-קופמן: כיום, סעיף 13(א) אומר: "השר רשאי להסמיך עובד ציבור כמפקח לעניין חוק זה", וביקשתם שנגדיר זאת כך שזה כולל גם עובד של רשות מקומית.

אורלי חורש-קופמן: הצענו את התוספת: "בחוק זה 'עובד ציבור' - עובד המדינה כהגדרתו בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, או עובד רשות מקומית".

עידו בן-יצחק: בסעיף 13(א) תתווסף הגדרה של "עובד ציבור" כעובד מדינה או עובד רשות.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: חבר-הכנסת עמרם מצנע, אתה לא באת להגן על הצעתך לגבי היחידות ולא היה סניגור אחר.

יורי שטרן: השארנו זאת בידי המשרד.

עמרם מצנע: אפשר לחזור לזה באחת הישיבות הקרובות.

יורי שטרן: האמת היא שלא כל כך, אבל אם תעמוד על כך - נסכים.

יורי שטרן: מספר פעמים ביקשתי להודיע לך.

עמרם מצנע: לא הודיעו לי שזה הגיע באופן ספציפי, אבל לא חשוב.

עמרם מצנע: היו"ר יורי שטרן: קיבלתי מעורכת-הדין תמי רווה, שמייצגת את התאחדות הקבלנים, עדכון לגבי נושא תחנות השנאים - מה שהיה אמור להסתכם.

עמרם מצנע: היו אמורים להגיע לסיכום, והיה רושם שכן מגיעים לסיכום.

עמרם מצנע: הבנתי שזה לא התקיים.

מאיר ברקן: בעקבות הסיכום שהיה בחדרך בנושא הזה, היו אמורות להתכנס תמי רווה ועורכת-הדין אורית קיטה מחברת החשמל ולסכם את הנושא הזה תוך העלאתו במסגרת מוסדרת של חקיקה.

מאיר ברקן: הדבר הזה לא נעשה, מכיון שזוהר לביא התכחש לסיכום שהיה בחדרך.

מאיר ברקן: אני מבקש את סיוע יושב-ראש הוועדה על מנת לקדם את העניין הזה.

יורי שטרן: אני מוכן לקיים עוד ישיבה אחת.

זוהר לביא: אני רוצה לומר את העובדות ההפוכות.

זוהר לביא: נקבעה פגישה עם תמי רווה במשרדי ביום ראשון האחרון, והיא התקשרה אלי ביום חמישי ואמרה שעליה להגיע לחיפה ושאולי לא נקבע את הפגישה.

זוהר לביא: במשרדך לא הגענו לסיכום, אלא אמרנו שלנו אין שום עניין להיות עם שנאים בתוך בנייני מגורים אבל ברגע שרשויות התכנון קבעו בתכניות מיתאר איסור הקמת שנאים על עמודים או בקווי בניין או בשטחים ציבוריים, אני חייב את אפשרות המילוט להיכנס לתוך בנייני מגורים.

זוהר לביא: אמרתי לה זאת בטלפון, והיא אמרה שעל בסיס זה אין מה להיפגש ושהיא הבינה ממאיר ברקן שהכל סגור.

זוהר לביא: אצלך זה לא היה סגור.

זוהר לביא: כל מה שאמרנו אצלך אני חוזר על הדברים.

זוהר לביא: אין לנו עניין להיכנס לבנייני המגורים.

זוהר לביא: ברגע שרשות תכנונית לא מאפשרת לא בשצ"פ - בגלל סוגיות חזותיות, לא על עמוד - בגלל עמוד חשמל בגלל סוגיות חזותיות, ולא בקווי בניין בגלל כל מיני סיבות אחרות, אין לי אלטרנטיבה אלא בתוך בניין מגורים.

זוהר לביא: לכן, אפשרות המילוט הזאת צריכה להיות.

זוהר לביא: דבר שני נאמר לתמי רווה - וזה גם נאמר בישיבה אצלך - שבעצם המפתח הוא בידי משרד הפנים, מכיון שהנושא של איפה זה ימוקם זה אומר תכניות מיתאר לקווי בניין, תכניות מיתאר לקווי רחוב, תכניות מיתאר בשצ"פים, תכניות מיתאר שיאפשרו זאת, והרבה מאד רשויות מקומיות אסרו להקים תחנות שנאים במקומות אלה.

זוהר לביא: לכן, הכיוון שנאמר הוא: "בואו וניפגש עם משרד הפנים שיוציא חוזר מנכ"ל או חוזר מנהל מינהל התכנון שמנחה את הרשויות המקומיות באותם מקומות שיש איסור הקמה בשטחים הציבוריים יותר - לאפשר את זה, לעשות תכניות מתקנות".

זוהר לביא: בחיפה יש תכנית שמדברת על מירווחים ומגבלות, ואולי יש מקומות שיש אסור לחלוטין.

זוהר לביא: זה מה שנאמר.

זוהר לביא: לא התכחשנו לשום דבר, כי לא סוכם שום דבר.

זוהר לביא: אותן אמירות שנאמרו פה נאמרו בחדר אצלך.

מאיר ברקן: אני חייב לענות לך.

זוהר לביא: אתה לא שמעת את השיחה ביני לבינה.

מאיר ברקן: אני שומע אותה לראשונה כאן.

מאיר ברקן: תמי רווה, באופן מפורש, אמרה שאתה התנגדת לדבר הזה, ואני מצטט אותה.

זוהר לביא: לְמה?

יורי שטרן: בואו ונחזור למה שסיכמנו בחדר.

מאיר ברקן: נכון.

מאיר ברקן: בואו ונתקדם בכיוון הזה.

זוהר לביא: זה מה שסיכמנו בחדר: שאנו נפגשים איתם.

מאיר ברקן: הסיכום בחדר היה שאנו מוציאים מזכר הבנה שיוטמע בחוק, שאומר מפורשות שבמבני מגורים לא יותקנו תחנות שנאים בשל כל מה שלמדנו כאן על נושא הקרינה הבלתי מייננת במבני מגורים והשפעתה על ציבור האנשים.

מאיר ברקן: אני מניח שחברת החשמל לא נוטה לגרום לנזקים גדולים יותר ונוספים לכל האוכלוסיה במדינת ישראל בהתקנתם של שנאים.

יורי שטרן: האם לא הייתם אמורים לשבת עם משרד הפנים?

זוהר לביא: כנראה היית בפגישה אחרת.

מאיר ברקן: משרד הפנים הוא נדבך נוסף לעניין, ואינני מוציאם מכלל עניין בתוך הסיכומים האלה.

מאיר ברקן: אבל, קודם כל, הסיכום צריך להיות מגובש בין שני הצדדים האלה שאומר שאכן לא יוקמו.

מאיר ברקן: יש נושא נוסף והוא הטיפול בתחנות השנאים שכבר קיימות בתוך מבני המגורים, שהוא סיפור בפני עצמו ואיננו קשור כלל למשרד הפנים.

זוהר לביא: הסיכום עם תמי רווה היה, שגם התאחדות הקבלנים וגם אנו מעוניינים בפגישה.

יורי שטרן: אינני רוצה שכולם ישתתפו בדיון הזה שהוא רלוונטי- - -

זוהר לביא: הסיכום עם תמי רווה היה שאנו עושים פגישה יותר מצומצמת.

יורי שטרן: אנו נכנס שוב את הפורום.

יורי שטרן: דודו קובסניאנו: אני דודו קובסניאנו ממשרד התשתיות, ויש לי הערה פרוצדורלית.

יורי שטרן: אני שומע זאת לראשונה, ואני קצת מופתע מסיבה פשוטה שמשרד התשתיות הציג טיוטת תקנות כבר לפני שנה וחצי ונתקלו בקשיים כאלה ואחרים, ואנו במגעים עם משרד הפנים.

יורי שטרן: התאחדות הקבלנים, לא כבודו, ביקשו להיפגש איתנו, ונפגשנו גם עם עורכי-דינם, והם הציעו לנו איזו שהיא הצעה מסויימת במסגרת אותן תקנות.

יורי שטרן: לא ברור לי בדיוק המפגש בין שני גופים בקשר לזה.

יורי שטרן: אני מדבר על חדרי שנאים.

יורי שטרן: אגיד לך דבר פשוט מאד: נושא זה עלה פה בישיבה, וסוכם שתהיה התייעצות.

יורי שטרן: אז, משום מה, לא אמרתם דברים.

עדי ביתן: לא היינו שנינו.

יורי שטרן: אם כך, אתם תצטרפו לשיחה הזאת ותגידו איפה זה עומד.

יורי שטרן: בדיון הקודם, בו נושא זה עלה והחלטנו שאנו ניפגש בקבוצה מצומצמת, אתם אולי לא הייתם נוכחים, אבל לא שמענו שיש תקנות.

דודו קובסניאנו: אני חושב, שאלה שני גורמים שהם קצת רלוונטיים.

זוהר לביא: גם אנו חושבים שהנושא לא שייך לחוק.

דודו קובסניאנו: זה גם מה שנאמר בדיונים הקודמים.

מאיר ברקן: היושב-ראש, האם אתם תתאמו את הפגישה הזאת?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני רק רושם: יסוכם על פגישה נוספת בין התאחדות הקבלנים, משרד התשתיות, משרד הפנים וחברת החשמל בנושא תקנות שנאים.

אורלי חורש-קופמן: כזכור, סעיף 15(4) הושמט מהצעת החוק הממשלתית, והוא הופיע בהצעת החוק של חבר-הכנסת גפני ושל כבודו, והתבקשנו לבדוק נוסח סעיף זה לאור כלליות המושג הנחיות ממונה.

אורלי חורש-קופמן: לאחר שקראתי את הסעיף שוב, אני מציעה איזה שהוא שינוי בנוסח שיבהיר שמדובר בהנחיות ספציפיות לפי סעיף 7(א).

יורי שטרן: האם אנו מחזירים את סעיף 15?

יורי שטרן: אורלי חורש-קופמן: כן, זה היה הסיכום, אלא שביקשתם ממני לבדוק את הנוסח לאור כלליות המושג.

יורי שטרן: אנו מציעים כאן איזה שהוא נוסח אחר שיבהיר שמדובר בהנחיות ספציפיות לפי הוראות סעיף 7(א)(2), והנוסח הוא כזה: "עורך מדידות כאמור בסעיף 7(א)(2) שלא באמצעות בעל היתר למתן שירות או בניגוד להנחיות בכתב שקיבל מממונה לצורך ביצוען בהתאם לסעיף האמור".

יורי שטרן: כלומר, העבירה הזאת מיוחדת הזאת רק לביצוע מדידות בהתאם לסעיף (א)(2), כאשר לעבירה יש שני פנים: או שלא באמצעות בעל היתר למתן שירות או בניגוד להנחיות ממונה, כאשר הנחיות הממונה מכוּונות למדידות הספציפיות האלה.

יורי שטרן: האם את מעבירה את הנוסח לעידו בן-יצחק?

אורלי חורש-קופמן: כן.

אורלי חורש-קופמן: לגבי סעיף 17, נשאלנו מספר שאלות.

אורלי חורש-קופמן: נשאלנו האם הוראות הסעיף מטילות אחריות הן על המזמין והן על בעל ההיתר.

אורלי חורש-קופמן: אנו בדעה, גם עם משרד המשפטים, שנוסח הסעיף, כפי שהוצע על-ידי הממשלה, אכן מטיל את האחריות הן על המזמין והן על בעל ההיתר.

אורלי חורש-קופמן: נשאלנו האם יש להטיל אחריות על המבקש או על בעל ההיתר או לחלופין על בעל מקור הקרינה, שזו היתה ההצעה של ליאור כץ.

יורי שטרן: זה לא תמיד אותו אחד.

אורלי חורש-קופמן: אנו חושבים שצריך להשאיר זאת לפי הנוסח הממשלתי.

אורלי חורש-קופמן: מי שאנו מכירים, הפרסונה שאנו מכירים, על-פי הוראות החוק, הוא מבקש ההיתר ובעל ההיתר.

אורלי חורש-קופמן: אין לי מושג מי הוא בעל מקור הקרינה, וזה מינוח חדש שלא מוכר בהצעת החוק הזאת.

אורלי חורש-קופמן: אנו מציעים להשאיר זאת כך.

אורלי חורש-קופמן: נשאלנו האם הוראות הסעיף מטילות אחריות גם על החברה המעסיקה את מודדי הקרינה, והתשובה מורכבת.

אורלי חורש-קופמן: אומנם הסעיף עצמו מחיל זאת רק על המודדים.

אורלי חורש-קופמן: דא עקא, יש את ההוראות הכלליות של חוק העונשין שמטיל אחריות על התאגיד למעשים פליליים של העובדים, בכפוף, כמובן, להוראות הכלליות של חוק העונשין.

אורלי חורש-קופמן: יש הוראות ספציפיות לגבי אחריותו של נושא משרה בתאגיד בתוך החוק עצמו.

יורי שטרן: את אומרת שזה מכוסה בחוקים האלה, ואם המודד בא ועושה פעולה שהיא לכאורה בלתי-חוקית--

אורלי חורש-קופמן: --אפשר יהיה לבדוק את אחריות התאגיד שהעסיק אותו בהתאם להוראות הכלליות של חוק העונשין בנושא הזה של אחריות תאגיד.

יורי שטרן: האם אין טעם לדייק פה בחוק?

יורי שטרן: אורלי חורש-קופמן: ההיתר הוא היתר אישי של המודד.

יורי שטרן: אם קיימת אחריות של החברה שמעסיקה אותו, היא צריכה להיבדק על-פי ההנחיות.

יורי שטרן: הוא יצטרך להוכיח, כלומר חובת ההוכחה תהיה עליו.

אורלי חורש-קופמן: נכון.

אורלי חורש-קופמן: אם יש באמת אחריות לחברה שמעסיקה, היא תיבדק בהתאם להוראות הכלליות של חוק העונשין.

אורלי חורש-קופמן: נשאלנו בגדול אלו הוראות אנו חושבים לקבוע בתקנות לגבי אי-התלות וניגוד עניינים.

אורלי חורש-קופמן: התחלנו לזרוק רעיונות במשרד, וזה כמובן מצריך עבודה אחרי זה לכתיבת הכללים.

אורלי חורש-קופמן: אנו ממשיכים את הבדיקה של נושא הכרתם של המודדים על-ידי גורם מוסמך אחר כמו הרשות להסמכת מעבדות.

אורלי חורש-קופמן: אנו עושים בדיקה מול משרד המשפטים.

אורלי חורש-קופמן: אנו ממשיכים לבדוק, ואנו מקווים שיהיו לנו תשובות יותר ברורות כבר בשבועות הקרובים.

אורלי חורש-קופמן: אנו נחייב סבב בין המודדים.

אורלי חורש-קופמן: נחייב פיזור של העבודות בין החברות, דהיינו שמודד לא יוכל להתקשר עם חברה אחת בלבד.

אורלי חורש-קופמן: אנו נחייב הכללת הצהרה מפורשת בדבר אי-תלות בהסכם ההתקשרות בין המודדים לבין מזמיני המדידה.

אורלי חורש-קופמן: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה הציעה דבר נוסף - הוספת עילה נוספת לביטול או התלייה של היתר: מקום בו הופרו הוראות סעיף 14 או הוראות לעניין אי-תלות.

אורלי חורש-קופמן: אני מזכירה שסעיף 10 להצעת החוק קובע עילות לביטול או התליה של היתר.

אורלי חורש-קופמן: הצעתה של היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה היא להוסיף עילה מיוחדת.

יורי שטרן: כלומר, קיום התלות יהווה--

אורלי חורש-קופמן: --עילה לביטול.

אורלי חורש-קופמן: העקרון הזה מקובל על משרד המשפטים.

אורלי חורש-קופמן: רוני איננה נמצאת פה היום, אבל היא ביקשה שהנוסח הסופי יתואם איתם אך העקרון מקובל עליה.

יורי שטרן: אני מבקש שזה יקבל איזו שהיא כתובה ומנוסחת, ואז אנו נעביר זאת לאישור.

אורלי חורש-קופמן: בהקשר הזה של סעיף 17, בהמשך להערה של מירון ישראלי, נדרשנו להגדרת שירות קרינה.

אורלי חורש-קופמן: קצת התקשיתי לעשות זאת, ואני מאד מבקשת ממירון ישראלי לנסות למצוא פתרון בניסוח כאשר אפשר לתקן את ההגדרה של "שירות" ואפשר לתקן את ההגדרה של "מקור קרינה" שזה פחות בעייתי.

אורלי חורש-קופמן: אני מזכירה לכם, שדוקטור מירון ישראלי ציין בישיבה הקודמת שהגדרת "שירות" רחבה מאד והיא חלה גם על מי שעורך ניסוי במעבדה, והוא ביקש כמובן שאנו נחריג.

אורלי חורש-קופמן: אני מבקשת את סיוע הוועדה לאנרגיה אטומית בְּניסוח, כאשר אפשר לתקן בכמה מישורים, ואנו נהיה בקשר.

עידו בן-יצחק: למעשה, זהו סעיף ההגדרות.

עידו בן-יצחק: אורלי חורש-קופמן: זהו סעיף ההגדרות.

עידו בן-יצחק: זה תיקון של הגדרה או הוספת פטור ספציפי.

עידו בן-יצחק: אני לא יודעת.

עידו בן-יצחק: צריך לחשוב איך עושים זאת.

עידו בן-יצחק: לא הצלחתי לחשוב על רעיון מספיק טוב כדי להציגו כאן.

עידו בן-יצחק: נושא נוסף הוא: עמידה בדיני תכנון ובניה.

עידו בן-יצחק: ברצוני לעדכן שאנו נמצאים בדין ודברים בין משרדי הממשלה השונים, וכשיהיה לנו נוסח מוסכם - נציגוֹ פה.

יורי שטרן: על מה זה יהיה?

עידו בן-יצחק: זה לא קשור לסעיף 17.

עידו בן-יצחק: זה בנושא בדיקת היתרי בנייה--

אורלי חורש-קופמן: --כתנאי למתן היתר.

ליאור כץ: אני ליאור כץ מעיריית הרצליה.

ליאור כץ: אחת מההערותינו לגבי סעיף 17 נגעה לסוף סעיף 17(ב), שם רשומות המלים: "עניינו של המזמין".

ליאור כץ: כפי שהסברנו בישיבה הקודמת, או שמדובר כאן בטעות או שאינני יודע.

ליאור כץ: בכל מקרה, על מלים אלה לרדת, מכיון שצריך להיות "עניינו של הציבור" במקום "עניינו של המזמין".

ליאור כץ: המזמין בסעיף הזה הוא החברה הסלולרית שמזמינה את בדיקת השירות.

ליאור כץ: כל הסעיף בא להבטיח שהבדיקות תהיינה עצמאיות ובלתי תלויות באף גורם אחר, וזאת לטובת האינטרס הציבורי, כדי שכל הציבור יידע שהבדיקות באמת נעשות באופן נייטרלי.

ליאור כץ: לכן, סעיף 17(ב), שהוא הלב והמרכז כאן בכל הסעיף, שבא וקובע שבודק צריך לעבוד באופן עצמאי ובלתי תלוי, צריך לאסור על הבודק לעבוד אם יש בכך כדי ליצור ניגוד עניינים עם עניין אחר שלו, של הבודק, שזה בסדר, וכאן צריכה לבוא נקודה.

ליאור כץ: לעומת זאת, יש סעיף ממשיך שאומר: "או עם עניינו של המזמין".

ליאור כץ: זה ברור שהבודק לא יכול לבוא באותו אינטרס כמו האינטרס של המזמין.

ליאור כץ: או שהופכים את המזמין וכותבים "הציבור" במקום "המזמין" או שמשמיטים את ארבע המלים האחרונות הללו.

ליאור כץ: נדמה לי שגם המשרד לאיכות הסביבה מסכים עם ההערה, אבל הוא ביקש לבדוק זאת לאחר הישיבה.

אורלי חורש-קופמן: ביקשתי לבדוק זאת.

אורלי חורש-קופמן: לא בדקתי זאת.

אורלי חורש-קופמן: משום מה, לא זכרתי שאני אמורה לבדוק גם את זה.

יורי שטרן: אם כך, סעיף 17(ב) ייבדק.

דובר: טוב שיש לנו עורכי-דין.

דובר: (בדיחה)

אביגדור קוק: אני אביגדור קוק מ"מירס".

אביגדור קוק: אורלי חורש-קופמן אמרה שלשירות יש הגדרות רחבות מאד, והיא העירה שגם ניסוי במעבדה נחשב לשירות.

אורלי חורש-קופמן: מדידה.

אביגדור קוק: גם מדידה.

אביגדור קוק: אני מבקש להבהיר נקודה זו, מפני שזה בעצם אוסר על ניסויים במעבדה.

אביגדור קוק: אני מתאר לעצמי שזו לא היתה הכוונה.

אורלי חורש-קופמן: לא.

מירון ישראלי: זו הבקשה שלהם אכן לשנות את הנוסח, כך שזה לא יחול על בדיקות במעבדה לצורך ניסויים.

יורי שטרן: על זה בדיוק מדובר.

אביגדור קוק: תודה.

זוהר לביא: קודם כל, אני רוצה ליידע: כל ההערות שלנו שהיו לסעיפים 1-17 - התבקשנו גם להגישן בכתב.

זוהר לביא: לפחות בחצי עמדנו בזה, והגשנו את ההערות המסודרות מסעיף 18 עד סוף החוק.

זוהר לביא: לגבי סעיפים 1-17, אנו עומדים להגיש זאת תוך שבוע מהיום.

זוהר לביא: במסגרת זאת לגבי סעיף 17, אנו נבקש המשך דיון על מה שהיה פעם בדיון הקודם, על מעבדות המרכזיות המוסמכות.

יורי שטרן: על המודדים שלכם.

זוהר לביא: הן כלל לא קשורות לבעל ההיתר אצלנו בחברה.

זוהר לביא: זה תאגיד גדול.

זוהר לביא: עד היום, אני יכול להגיד לגבי המעבדה שלנו, שבכל פסקי-הדין שהיו מול מודד פרטי או מול מודדים של המשרד לאיכות הסביבה היא קיבלה את המחמאות לעומת האחרים שקיבלו את המכות.

זוהר לביא: אני חושב שהאפשרות הזאת שברמה המקצועית מקובלת על המשרד לאיכות הסביבה, ואני לא מדבר על הרמה המשפטית, במסגרת ההערות על סעיפים 1-17, נבקש גם את ההערה הזאת.

זוהר לביא: וזאת, עם כל הבקרות שיכולות להיות מצד הרגולטור, המשרד לאיכות הסביבה, כדי למנוע ניגוד עניינים פנימי בתוך חברת החשמל.

זוהר לביא: אבל, זו מעבדה חיצונית בתוך החברה, והיא מפוקחת- - -

יורי שטרן: זוהר לביא, אינני רוצה להרחיב כעת.

זוהר לביא: במסגרת זו, אנו נגיש את זה.

זוהר לביא: השבוע אנו מגישים זאת.

יורי שטרן: זה מה שנעשה: כאשר הכל יהיה כתוב ויישלח למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד המשפטים, כי אני רוצה לשמוע את התייחסותם לאבחנות שאתם תציעו, אנו נביא לדיון את עניין חברת החשמל כפי שהיא עם כל החריגות שהיא מבקשת לעשות בכל מיני סעיפים של החוק.

יורי שטרן: זה יהיה דיון אך ורק על זה, ואז גם תבואו אתם עם ההערות.

רוני גלר: הם לא צריכים לעשות חריגות.

רוני גלר: הם מכירים רק בערך של 1,000 מיליגאוס, כך שהם אף פעם לא יעשו חריגות.

זוהר לביא: האם אתה יודע במה אנו מכירים?

זוהר לביא: ! האם אתה יודע מה הן ההנחיות הפנימיות שלנו?

זוהר לביא: ! יש לך טלויזיה ליד הפרצוף, ואתה תמיד- - -

רוני גלר: אני לא יודע.

רוני גלר: אמרתי רק מלה אחת.

זוהר לביא: שב על הסלולר ולא עלינו.

זוהר לביא: זה הג'וב שלך.

יורי שטרן: כעת אנו מדברים לא על זה אלא על מי יהיה המודד - המודד הבלתי תלוי.

יורי שטרן: השאלה היא האם המעבדה שלהם תיחשב לגורם בלתי תלוי, למרות שהיא נמצאת בתוך החברה עצמה.

דוברת: צריך להוסיף גם את "בזק".

יורי שטרן: כן, אבל "בזק" צריך לבוא.

עמרם מצנע: האם הבדיקות שהמעבדה שלכם שקופות לציבור?

זוהר לביא: כן.

זוהר לביא: לדוגמא: אדון שאינני מכיר כתב לי פתק, ואמרתי שיעשה מדידה.

עמרם מצנע: לא אם אני עושה מדידה.

עמרם מצנע: אני מדבר על המדידות שאתם עושים.

יורי שטרן: אמרתי שאנו נדון בזה.

זוהר לביא: כל אזרח שרוצה את השירות הזה מאיתנו מקבל אותו ללא תמורה.

זוהר לביא: עמרם מצנע: לא זו השאלה.

זוהר לביא: זה מגיע לעניין הפיקוח, שלדעתי, הוא לב העניין.

יורי שטרן: באופן ראשוני, זה - הנקודה הספציפית הזאת - עלה לדיון בפעם הקודמת.

יורי שטרן: ביקשתי מחברת החשמל, לאורך כל הדרך, וגם מ"בזק", אם היא רוצה, את כל אותם הדברים שבהם לדעתם דינם שונה מדינן של החברות הסלולריות, והחוק שלנו בכל זאת בנוי קודם כל על הנושא הסלולרי.

יורי שטרן: תגישו נייר המקיף עם כל הנקודות האלה.

יורי שטרן: לפני שהנייר הזה יבוא לפה, הוא צריך קודם לקבל התייחסויות.

זוהר לביא: כמו שעשינו לגבי סעיף 18.

עמרם מצנע: מה אם אני מבקש לקבל את הנתון של הבדיקה האחרונה שלכם שנעשתה?

זוהר לביא: אדוני יקבל אותה.

יורי שטרן: עד שהם יביאו את הכל, עם ההתייחסויות של משרדי הממשלה, יהיה לך זמן לבדוק זאת.

זוהר לביא: הם הגורם היחיד שיש להם הסמכה לפי תקן 17000/25, שזה תקן של הסמכת מעבדות.

עמרם מצנע: אני זוכר שזה לא היה פשוט לקבל.

עמרם מצנע: בתפקידי הקודם ביקשתי פעם לגבי קו מתח גבוה את המדידות שלכם שנעשו, ולא שתעשו.

יוסי מנשה: אני מ"בזק".

יוסי מנשה: למי להעביר את ההתייחסויות?

יורי שטרן: אתה מביא עותק אחד אלינו, לעידו בן-יצחק היועץ המשפטי של הוועדה, והוא יעביר זאת גם אלי.

יורי שטרן: כמו כן, אתה נותן זאת לסטיליאן גלברג.

יורי שטרן: ברגע שחברת חשמל או "בזק" מגישות את התורה שלהן, אני מניח שכל אחת בנפרד אלא אם כן יעשו תאגיד, אתה כבר תיידע את היועצים המשפטיים שלך ושל משרד המשפטים כדי לקבל התייחסויות.

יורי שטרן: כאשר אתם תהיו מוכנים, נעשה זאת בשני דיונים ולא נערבב, ואולי זה ביחד, "בזק" וחברת חשמל, כי אני מניח שלרוב זה יתייחס לאותם הסעיפים.

חיים מזר: אני מבקש לשלוח את המכתב של "בזק" גם למשרד התקשורת.

יורי שטרן: כמו כן, שחברת החשמל תשלח גם למשרד התשתיות.

דובר: אנו שלחנו להם.

אורלי חורש-קופמן: [קוראת סעיף 18 בהצעת החוק: "ממונה יפרסם, מעת לעת ובכפוף להוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ה-1998, מידע שברשותו, לרבות מידע כמפורט להלן: (1) רשימת בעלי היתרים; (2) מיקום מקורות קרינה החייבים בהיתר; (3) הערכות רמות חשיפה; (4) תוצאות בדיקות של מקורות קרינה החייבים בהיתר; (5) תוצאות של מדידות קרינה הנוצרת במהלך הפעלתם של מקורות קרינה".

אורלי חורש-קופמן: ]

עידו בן-יצחק: בהצעת החוק של חברי-הכנסת שטרן, גפני ונס הסעיף זהה, ובהצעתו של חבר-הכנסת דני יתום מופיע סעיף המתייחס לאספקט אחר של יידוע הציבור: "לא יינתן היתר הקמה או הפעלה של אנטנה סלולרית בטרם יידע המקום או המפעל, לפי העניין, את התושבים המתגוררים במרחק 200 מטר ממנה, באמצעות הדואר ואמצעי התקשורת המקומית בדבר ההקמה או ההפעלה".

דובר: טוב מאד.

יורי שטרן: האם חברת החשמל לא רוצה ליידע?

זוהר לביא: בשורה שניה בסעיף 18 כתוב "בכפוף להוראות סעיף 9", ואנו מציעים להוסיף גם "בכפוף להוראות סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות".

אורלי חורש-קופמן: זה מיותר.

יורי שטרן: זה כלול בחופש המידע.

אורלי חורש-קופמן: בדיוק.

אורלי חורש-קופמן: סעיף 9 מתייחס להוראות חוק חופש המידע.

אורלי חורש-קופמן: לכן, זה מיותר.

יורי שטרן: כפי שאנו רואים היום, יש יותר מדי מגבלות.

זוהר לביא: בדקנו את חוק חופש המידע, ויכול להיות שהבדיקה שלנו לא היתה מיטבית.

אורלי חורש-קופמן: היא באמת לא היתה.

זוהר לביא: כאשר אנו מפרסמים שבדירה הזאת חדר המיטות נמצא כאן, המחשב נמצא כאן ושהיא שכורה על-ידי זה או זה והשימוש הוא כזה וכזה - זו משמעות הדו"חות שלנו כי הם דו"חות אחרים מהסלולר.

זוהר לביא: אצלנו לגבי החדרים ה"פִּילֵרים" וכו' מגיעים לחלוקה הפנימית של הדירה ולבעלי הזכויות בדירה.

זוהר לביא: אינני בטוח שהבעלים ירצו שתהיה להם עננה של 15 או אלף מיליגאוס מעל ראשם מבחינת שווי הדירה, ולא בטוח שהם ירצו את החלוקה הפנימית איפה הם ישנים וכו'.

זוהר לביא: לכן, ביקשנו שהדבר הזה ייכנס.

עידו בן-יצחק: כפי שאמרה עורכת-הדין חורש-קופמן, יש הפניה לסעיף 9 בחוק חופש המידע, שבו נאמר: "רשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה: ...(3) מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, אלא אם כן הגילוי מותר על-פי דין".

זוהר לביא: למה להגיע בדרך עקיפה?

זוהר לביא: עדיפה דרך מפורשת.

עידו בן-יצחק: אינך צריך לתת את המידע לגבי איפה נמצא חדר השינה.

יורי שטרן: היו פה סוגיות לא פשוטות, כי אני חושב שהציבור, בסופו של דבר, מעוניין לדעת את מקום כל המיתקנים כולל אלה שהם בדירות הפרטיות עם כל הפירוט הנדרש.

זוהר לביא: אני רוצה ומעוניין לדעת אם יש לי את "בזק", את חברת חשמל או גורם אחר.

זוהר לביא: כבעל דירה, אני חושב שלא הייתי מעוניין שבאינטרנט יהיה הדבר הזה כמו איפה אני ישן עם אשתי.

יורי שטרן: למה זה צריך להיות?

זוהר לביא: אלה הדו"חות בחשמל.

יורי שטרן: אם כך, תשנה את הדו"ח.

זוהר לביא: אינך יכול, כי החשמל מגיע לבית.

עידו בן-יצחק: מי שמפרסם זה הממונה.

עידו בן-יצחק: אתה אולי תעביר את הדו"ח לממונה כמו שהוא, אבל הוא לא יפרסם את כל הדברים האלה.

אורלי חורש-קופמן: חלות עליו מגבלות המפורטות בחוק הגנת הפרטיות ממילא בעצם ההפניה לחוק חופש המידע.

יורי שטרן: לגבי התוספת שמדברת על מיקום המיתקנים העתידיים, אני חושב שזה סעיף חשוב מאד של חבר הכנסת יתום.

חיים מזר: אני חיים מזר ממשרד התקשורת.

חיים מזר: לגבי התוספת של חבר-הכנסת דני יתום, לדעתנו, אנו מערבבים בין נושאים של תכנון שכולם נמצאים תחת הכנפיים של תמ"א 36(א) סעיף 18 ששם מדבר בדיוק על יידוע הציבור לבין נושא הצעת החוק הזאת.

חיים מזר: הנושאים האלה נדונו עוד לפני זה, ולכן אנו מציעים שאנו נישאר במסגרת הצעת החוק הממשלתית ולא נוסיף את הנושא.

חיים מזר: נשאלת השאלה: למה זה 200 מטר ולא 500 מטר או 50 מטר?

חיים מזר: אלה נושאים תכנוניים בכנפיים של משרד הפנים.

חיים מזר: יש טיפול גדול מאד של מינהל תכנון שכבר אישר את העדכונים של תמ"א 36(א)(1), והמשרד לאיכות הסביבה עכשיו גם עושה שיפוצים אחרים.

חיים מזר: לכן, אני חושב שלא צריכים לערבב בין הדברים.

ליאור כץ: הערה לסדר - בקשר לדברים הללו, סעיף 18 לחוק הממשלתי מדבר על מסירת מידע לציבור מאת הממונה, כאשר סעיף 18 מדבר על מסירת מידע באופן כוללני שנוגע לכלל הציבור כאשר המסירה תיעשה מעת לעת בתקופות מסויימות ויימסר מידע לגבי מה שקיים.

ליאור כץ: התיקון שחבר-הכנסת דני יתום בהצעתו מבקש להכניס - תיקון דומה מאד נמצא גם בהצעה של אדוני היושב-ראש, אם כי בפרק אחר בהצעה - הוא תיקון שמתייחס לסיטואציה נפרדת ושונה; מדובר על מצב שבו עומדים להקים מיתקן שידור או מיתקן קורן, נאמר באופן כללי יותר, ואז חלה החובה ליידע את הציבור מבעוד מועד ולפני ההקמה על מנת לאפשר לציבור גם להגיש התנגדויות להקמת המיתקן.

ליאור כץ: ראשית, צריך להחליט היכן למקם את התוספת הזאת: האם במסגרת יידוע הציבור הכללי?

ליאור כץ: לי נדמה שהמיקום צריך להיות שונה והוא במסגרת תיקונים לחוק תכנון ובנייה שיבואו גם בהמשך החוק הממשלתי.

ליאור כץ: במידה ודנים על זה עכשיו, כמובן שיש לנו מה לומר.

עידו בן-יצחק: ברור לי שאלה אספקטים שונים של יידוע הציבור, אופן שונה של יידוע הציבור ומטריה שונה.

עידו בן-יצחק: אבל, מיקמתי אותם ביחד, כי בכל זאת יש בהם איזה שהוא רציונל דומה.

ליאור כץ: זו מטריה שונה לחלוטין.

יורי שטרן: עדיף להעביר זאת, ואנו נדון בזה בפרקים שקשורים לתכנון ובנייה, כי מדובר פה במנגנון מסויים שקיים ומידע שיש לו ערך אקטיבי ולא פסיבי.

זמיר שליט"א: בתמ"א כתוב שבמקום קרינה שמציבים שלא יהיה ספק בכך אם זה יכול לגרום לבעיות בריאות ולפגוע בתושבים.

זמיר שליט"א: צריך להיות למעלה מכל ספק שמקור הקרינה הזה לא יפגע בתושבים.

זמיר שליט"א: אני מדבר על התמ"א.

דובר: על דברי ההסבר לתמ"א.

יורי שטרן: אנו נעביר זאת, ונקיים את הדיון כאשר נדבר על כמה דברים פה שקשורים לעניין של תכנון ובניה.

יורי שטרן: פה נשארים במסגרת של נושא יידוע על הקיים ולא על משהו עתידי.

משה משען: בתמ"א 36 מדובר על העבר ועל הקיים ולא על העתידי.

יורי שטרן: אבל, כשאתה מדבר על נזק הבריאותי, אתה מדבר על הערכת מצב לגבי המיתקן העתידי - לא?

משה משען: לא.

משה משען: אני מדבר על הקיים.

סולימאן אבו-רוכן: הקיים הוא קיים בהתאם לתמ"א 36 הלא מתוקן.

יורי שטרן: אם כך, חזור על דבריך.

זמיר שליט"א: צריך שלא יהיה שום ספק שמקור הקרינה עלול לפגוע בתושבי הסביבה - שיהיה למעלה מכל ספק שמקור הקרינה בטוח.

אמיר עמר: זו מטרת החוק הזה.

אמיר עמר: מה זה קשור לסעיף הזה?

יורי שטרן: את זה אני לא מבין.

דובר: איך עושים זאת?

זמיר שליט"א: איך עושים זאת?

זמיר שליט"א: לא מקרינים על האנשים.

יורי שטרן: אבל, מה זה שייך ליידוע הציבור?

יורי שטרן: אם הממונה רואה את המיתקן כמיתקן שמזיק לבריאות, אז לפי סעיפים אחרים- - -

משה משען: הממונה לא רואה שום דבר והוא מתעלם ממה שהוא רואה, ואולי גם לא מבין מה שהוא רואה, לצערי הרב.

יורי שטרן: אולי הוא לא מבין, אבל פה מדובר במידע ולא בהערכות איכותיות.

יורי שטרן: כאשר הציבור מקבל מידע, הוא או המומחים שסביבו או הגופים הציבוריים יכולים לשפוט ולהחליט, נניח, שבנתונים כאלה וכאלה מדובר במיתקן שהוא מזיק לבריאות, ואז להתחיל בכל המאבקים הידועים לנו.

יורי שטרן: אבל, זה לא הממונה.

יורי שטרן: אם הוא יגלה שמדובר בדבר מזיק לבריאות, אזי בסעיפים אחרים הוא צריך לפעול לביטול ההיתר בכלל.

עמרם מצנע: מה המשמעות של "מעת לעת"?

עמרם מצנע: למה אין פה פרסום קבוע שמעודכן או עדכני תמיד?

אורלי חורש-קופמן: כבר היום, בלי הוראות חוק, מידע שיש לנו בידיים אנו מפרסמים on-line באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: לא on-line, אלא פעם בחודש.

אורלי חורש-קופמן: זה מתעדכן אחת לחודש, אבל זה פתוח לעיונו של הציבור תמיד.

עמרם מצנע: מה זה "אתם מפרסמים"?

עמרם מצנע: האם אני יכול להיכנס היום לאיזה שהוא אתר ולראות את כל האנטנות בארץ שקיבלו אישור--

אורלי חורש-קופמן: --שאנו יודעים עליהן.

עמרם מצנע: --וכן מתי הן נבדקו בפעם האחרונה ומהי רמת הקרינה?

אורלי חורש-קופמן: כן.

סטיליאן גלברג: יותר מזה.

סטיליאן גלברג: אתה רואה גם את האנטנות לגביהן קיבלנו בקשה למתן היתר.

סטיליאן גלברג: יש אנטנות שלוקח חצי שנה או שנה עד שבפועל- - -

אורלי חורש-קופמן: לטובת אלה שאין להם אתר אינטרנט בבית צריך למצוא גם פתרונות אחרים של פרסום.

אורלי חורש-קופמן: את זה אי-אפשר לעשות תמיד.

יורי שטרן: פרסום חוצות.

אורלי חורש-קופמן: אינני יודעת איזה סוג נוסף של פרסום אפשר לעשות מלבד אתר אינטרנט.

עמרם מצנע: אם זה קיים, אני חושב שזה צריך לקבל משקל יותר משמעותי ולתת לזה ביטוי ולא איזה שהוא דבר שמפורסם מעת לעת.

עמרם מצנע: זה הדבר הכי חשוב בחלק הזה של יידוע הציבור; יש כלי שבו הציבור יכול לראות באופן קבוע את המצב העדכני.

יורי שטרן: יש פה שתי אפשרויות: אחת היא לקבוע תדירות ולומר שזה פעם בכך וכך זמן והשניה היא לקבוע שזה ב-real time, כלומר שבאופן שוטף עם קבלת מידע מפורט הוא צריך לפרסם אותו.

דודו קובסניאנו: הכי טוב זה להוריד את המלים "מעת לעת", ואז בהתאם לנסיבות דברים שהם מפרסמים באופן קבוע ואפשר לפרסם - זה יהיה באופן קבוע, ודברים שהם לא יכולים לפרסם - - -

יורי שטרן: אבל, אז אנו צריכים לחזק זאת ובמקום "מעת לעת" צריך להיות משהו שאומר שזה ברגע שהמידע נמצא ברשותו.

אורלי חורש-קופמן: יש גם עניין של processing, כלומר הוא לא מפרסם יום אחרי שהוא מקבל.

אורלי חורש-קופמן: כמו שסטיליאן אמר, האתר שלנו מעודכן אחת לחודש.

אורלי חורש-קופמן: אם נצליח להקטין את לוח-הזמנים, נשמח.

אורלי חורש-קופמן: ללא הנחיות מהמחוקק הראשי אנו עושים זאת.

עמרם מצנע: זה עדיין לא אומר כלום.

יורי שטרן: עכשיו, כשאנו מכניסים זאת לחוק, אנו מבקשים פה דברים ברורים ביותר שמשמעותם שהממונה לא מחזיק את המידע אצלו אלא בקיזוז הזמן הנדרש לעיבוד הנתונים האלה - הקלדה, הופעתם במערכת - והוא צריך מייד להם פרסום.

יורי שטרן: אינני יודע איך לנסח זאת.

דודו קובסניאנו: לא נהוג לכתוב דברים כאלה בחוק ראשי.

דודו קובסניאנו: יש גם מצב שאם חלילה הם יעלימו מידע, יש את הדין הכללי שיחול עליהם.

דודו קובסניאנו: אפשר להוריד את המלים "מעת לעת".

עמרם מצנע: לדעתי, זה לא מספיק.

עמרם מצנע: אני גם רוצה שזה יהיה נוח.

עמרם מצנע: כלומר, שאדם מן היישוב יכול להיכנס לאתר ובצורה פשוטה להגיע לאיזור מגוריו ולבדוק מה נעשה שם.

עמרם מצנע: זה צריך להיות קבוע בחוק.

עמרם מצנע: לדעתי, היום, בעידן האינטרנט, יש לו מעמד.

עמרם מצנע: זה לא איזה שהוא משהו פורח באויר.

עמרם מצנע: על כן, צריך לנסח זאת קצת אחרת ולקבוע שזה צריך להיות מעודכן אחת לחודש.

עמרם מצנע: לדעתי, זה יכול להיות ב-real time.

מאיר ברקן: למה אחת לחודש?

מאיר ברקן: למה לא פעמיים בשבועיים?

מאיר ברקן: זה עדיף.

דוברת: לא, זה לא יכול להיות ב-real time.

דובר: אפשר לומר: לפחות אחת לחודש.

יורי שטרן: אפשר לומר: לפחות אחת לחודש.

מאיר ברקן: בין חודש לחודש אתה יכול להקים- - -

יורי שטרן: למרות שאתם יצרתם את הפרסום הזה ותבואו על הברכה, שמענו דברים.

עמרם מצנע: פעולות הדיווח היום בכלל הן כאלה שאינך יוצר כלים שהם רק לטובת דיווח.

עמרם מצנע: האתר הזה צריך להיות כזה שכאשר אתה מעדכן את נתוניך זה באופן אוטומטי מעדכן את הנתונים האלה.

עמרם מצנע: ואז, הוא חי וקיים ועדכני.

דודו קובסניאנו: זה צריך להיות בתקנות.

יורי שטרן: הייתי כותב כך: לפחות תוך לא יותר מחודש ימים מידע שברשותו.

יורי שטרן: כלומר, כל מידע שמגיע אליו תוך חודש ימים הוא צריך לפרסמו.

סולימאן אבו-רוכן: תוך חודש.

סולימאן אבו-רוכן: זה הגיוני.

דודו קובסניאנו: לדעתי, מאחר שזה דינאמי, אם כבר, שזה יהיה בתקנות.

דודו קובסניאנו: אחרת, חוק קשה מאד אחר כך לשנות.

דודו קובסניאנו: אם כבר יחליטו לעשות, עדיף בתקנות.

יורי שטרן: למה אתה חושב שיהיו פה סיבוכים כאלה או אחרים?

יורי שטרן: אני לא יודע.

אורלי חורש-קופמן: בדרך כלל, לא קובעים הוראות כאלה בחוק ראשי.

אורלי חורש-קופמן: אם צריך לקבוע כללים לגבי דרכי פרסום, תדירות פרסום ואופן פרסום, אם בכלל זה בתקנות.

יורי שטרן: צריך שתהיה פה התייחסות או הפניה לתקנות, אבל במסגרת קביעת נוסח החוק שמדובר בפרסום ב-real time.

יורי שטרן: אינני יודע איך תנסחו זאת, אבל המשמעות צריכה להיות שברגע המידע מגיע לממונה, תוך זמן טכני מסויים הוא עומד לרשות הציבור.

עדי ביתן: אני עורכת-הדין עדי ביתן מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

עדי ביתן: אחזור להצעת החוק של חבר-הכנסת דני יתום.

עדי ביתן: לעניין נוסחה כפי שהיא היום, היא מדברת על שלב "היתר הקמה או הפעלה של אנטנה סלולרית", ואני מבינה שזה מתפרסם גם כיום, אבל המשמעות לגבי האזרח דלה ביותר, כי, למעשה, היום, הוא לא יכול להגיש התנגדות לסטיליאן גלברג ולומר לו: "אני לא מוכן שתיתן היתר הפעלה".

יורי שטרן: כיום, לא יכול.

יורי שטרן: אנו רוצים לשנות זאת.

עדי ביתן: זה השלב שבו המינהל נכנס בפנים.

עדי ביתן: מה שנדמה לי מציק פה לכולם זה שלב התכנון והבניה, כלומר שלב ההיתר, שמוסדר כיום בתמ"א 36, ואשר על-פי התיקון שהוצג בזמנו על-ידי שר הפנים באמת נוסף בתמ"א סעיף של יידוע הציבור וועדת המנכ"לים--

סולימאן אבו-רוכן: מוצג לרעה.

עדי ביתן: --כנראה במסגרת עבודתה, בוחנת גם את הנושא הזה.

עדי ביתן: אנו רק מבקשים להבהיר את עמדתנו, שכל הנושא הזה צריך להיות מוסדר בתמ"א.

עדי ביתן: כל הנושא של איך מוציאים היתר בנייה, התנגדויות ויידוע הציבור זה לא הנושא שצריך להסדירו בחקיקה ראשית, בדיני התכנון והבנייה או בחוק הקרינה.

יורי שטרן: אבל, ישנם דברים עקרוניים.

יורי שטרן: איננו קובעים פה איך, אבל אנו רוצים שהמידע הזה יתפרסם ושלציבור יהיה say בעניין.

עדי ביתן: זו השאלה: באיזה שלב קודם כל - בשלב הפרסום או בשלב הקרינה?

יורי שטרן: נגיע לזה.

יורי שטרן: כרגע, אנו לא דנים בזה.

עדי ביתן: אם אנו דוחים את הדיון, אין בעיה ונגיד את עמדתנו במפורט אז.

עדי ביתן: צריך רק שיהיה ברור שאנו חושבים שזה בוודאי לא צריך להיעשות בחקיקה אלא בתמ"א.

סולימאן אבו-רוכן: מתי אנו דנים בכלל בנושא תמ"א 36?

משה משען: אני משה משען, יושב-ראש הוועד הארצי.

משה משען: מה שאני שומע כרגע מנוגד לקורה במציאות ולמה שמתוכנן לעתיד.

משה משען: לדוגמא: כיום,

משה משען: במודיעין, החברות הסלולריות מנסות למכור רעיון של ריבוי אנטנות שלא תיזדקקנה להיתרים ולא תיזדקקנה לפיקוח, לבקרה ולאכיפה.

משה משען: הם יביאו למצב בלתי נסבל במדינה.

משה משען: הגודל לא משנה.

משה משען: וזאת, במצב הנוכחי, כאשר מדובר בקרינה של 45 יחידות וכשמדובר בפיקוח רופף ביותר ומדובר במשרד לאיכות הסביבה שהוא אימפוטנט במקרה הטוב.

משה משען: אני מצטער על המלים, אך אני אחד הנפגעים בנושא הזה.

משה משען: יום-יום ושעה-שעה אני חווה את הבעיה הזאת.

משה משען: לידי יושב רוני גלר שחלה פעמיים בסרטן, ואחרי שהתרפא ועבר טיפולים וכו' תקעו לו אנטנה מול הפרצוף.

משה משען: הוא לא מסוגל לברוח משם, והוא לא יכול למכור את הדירה שלו.

משה משען: אותו דבר אני.

משה משען: אתם חייבים להבין דבר פשוט: לא מדובר פה בגיבוב מלים ולא במס שפתיים שמוכרים אחד לשני כאן.

משה משען: מדובר כאן במציאות שעלולה בעתיד לטפוח בגדול על פני כולנו.

משה משען: לכולנו יש ילדים ונכדים.

משה משען: אקריא לכם פסוק אחד - זה מעניין מאד - מהמגזין "חיים ברשת": "האם הסלולרי מסוכן כמו סיגריות?

משה משען: איש לא באמת יודע עד כמה הסלולרי מסוכן.

משה משען: אף אחד לא יגן עליכם מלבדכם, ועכשיו זה הזמן להתחיל.

משה משען: דמיינו לעצמכם את התסריט הבא: בוקר אחד בעוד כמה שנים, אתם מגלים בכותרות העיתונים (והאתרים) את הכותרת הבאה: 'מליונים ימותו מקרינה סלולרית'.

משה משען: הידיעה שתחת הכותרת האדומה, שולחת לתריסר עמודים פנימיים ובהם הסיפור המלא.

משה משען: על הגילויים המפחידים שעולים מהמחקרים, על הממצאים שהוסתרו, על הטעיית הצרכנים.

משה משען: ראיון קצר עם מומחה, שכבר לפני שנים הזהיר.

משה משען: ציטוטים מבעלי עסקים שקשורים לתעשייה הסלולרית, שמדברים בחשש על העתיד.

משה משען: ותגובות הספקים הסלולריים: מחכים לעוד פרטים.

משה משען: הנושא בבדיקה.

משה משען: העניין נדון בבית-המשפט.

משה משען: אין תגובה.

משה משען: כך זה היה" וכך זה יהיה.

יורי שטרן: לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין הסעיף?

משה משען: סליחה, הושפעתי מהדברים שלי.

משה משען: יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שהוועדה הזאת תיתן את דעתה על נושא ריבוי אנטנות קטנות שמנסים למכור כיום לציבור.

יורי שטרן: כן, אבל לא כעת.

משה משען: אבל, זה קורה כיום.

משה משען: זה קורה במודיעין.

יורי שטרן: זה לא בסעיף 18.

משה משען: זה חופף את הסעיף.

יורי שטרן: עבודתנו היא עבודת חקיקה, וזה לא שאנו מעלים על סדר-היום נושא ריבוי אנטנות סלולריות.

יורי שטרן: אפשר להעלות נושא זה בדיון נפרד, ואפילו לא בוועדה הזאת כוועדה לחקיקה אלא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: כעת, מבחינת המלאכה שלנו, כל עיכוב שאנו גורמים לעצמנו הוא עיכוב שלא לטובתנו.

יורי שטרן: כל סטייה החוצה והצידה לא מאפשרת לנו אולי להתעמק במה שאנו עושים.

יורי שטרן: לכן, אני מבקש מכם:

יורי שטרן: אנו מרוכזים בבניית מסגרת שאמורה לאפשר שקיפות יתר, התערבות פעילה של הציבור, מעורבות, מרחקים שמורים וכו'.

יורי שטרן: אם אנו לא נעשה זאת, לא נעשה את המלאכה שלנו, אלא נקיים פה דיון סתם על מה שכואב לכולנו וזה הכל.

יורי שטרן: לא אתן לכם לדבר כעת, כי אתם לוקחים אותנו הצידה.

סולימאן אבו-רוכן: עדיין לא דיברתי כך שאינך לא יודע על מה.

יורי שטרן: אבל, אני יודע שאתה גם תמשיך עכשיו את הקו הזה.

יורי שטרן: שלושתכם יושבים ביחד.

סולימאן אבו-רוכן: מדי פעם אנו הטובים.

סולימאן אבו-רוכן: אני סולימאן אבו-רוכן, חבר עיריית הכרמל ויושב-ראש מטה המאבק באנטנות לא-חוקיות.

סולימאן אבו-רוכן: כאן אני אמרתי בסעיף 18 וגם עניתי שבתמ"א 36 יש הרבה מן המעוּות ולא תואם את המציאות.

סולימאן אבו-רוכן: זה כלל לא תואם גם את מה שקורה כאן.

יורי שטרן: אני לא בתמ"א 36.

יורי שטרן: אני בסעיף 18.

יורי שטרן: סולימאן אבו-רוכן: אבל, מדובר על יידוע הציבור על תוצאות בדיקות של מקורות קרינה המחייבים היתר.

יורי שטרן: לפי תמ"א 36, לא מופיע שום פירוט כזה.

יורי שטרן: יש כאן מן המעוּות שצריך להתאים את הסעיף הזה לתמ"א 36 או את תמ"א 36 לסעיף הזה.

יורי שטרן: יש פה שני דברים שונים שסותרים זה את זה.

אורלי חורש-קופמן: אין קשר.

אורלי חורש-קופמן: אלה שני היתרים שונים שמסדירים נושאים שונים.

אורלי חורש-קופמן: תמ"א 36 מסדירה את פרישת האנטנות מבחינה תכנונית, והיתר קרינה מסדיר את נושא בטיחות קרינה.

אורלי חורש-קופמן: אלה שני נושאים שונים.

אורלי חורש-קופמן: סעיף 18 הנ"ל הוא לא אותו סעיף 18 לתמ"א 36(א).

סולימאן אבו-רוכן: לא אמרתי את זה.

סולימאן אבו-רוכן: אמרתי, שהסעיפים של תמ"א 36 שונים.

סולימאן אבו-רוכן: אני מכיר את תמ"א 36, וחבל שלא הבאתי אותה.

אורלי חורש-קופמן: גם אני מכירה את התמ"א.

סולימאן אבו-רוכן: הייתי יכול לקרוא אותה, ויש בה הרבה סתירות בין יידוע הציבור לבין מה שמחייבים בתמ"א שאיזו אנטנה צריכה היתר.

סולימאן אבו-רוכן: פה אלה שני דברים שונים.

סולימאן אבו-רוכן: או שתתאים את זה לשם או להתאים את ההוא לשם.

אורלי חורש-קופמן: אלה שני היתרים שונים.

אורלי חורש-קופמן: כאן הכוונה היא להיתר קרינה ולא להיתר בנייה.

אורלי חורש-קופמן: היתר לפי החוק הזה הוא היתר קרינה.

אורלי חורש-קופמן: ההיתר לפי תמ"א 36(א) הוא היתר בנייה.

יורי שטרן: כלומר, אתה לא צודק.

רוני גלר: בסעיף 18(2) כתוב: "מיקום מקורות קרינה החייבים בהיתר".

רוני גלר: רציתי שיוסף פה: "לרבות אנטנות זעירות".

אורלי חורש-קופמן: גם הן חייבות בהיתר.

רוני גלר: מסתבר שלא.

אורלי חורש-קופמן: מדובר על היתר קרינה.

אורלי חורש-קופמן: סטיליאן גלברג: כל דבר חייב היתר.

משה משען: סטיליאן גלברג, אתה אמרת לי שאנטנה שממוקמת בתוך דירה לא זקוקה להיתר.

דוברת: היתר בנייה.

סטיליאן גלברג: תסתכל באינטרנט.

יורי שטרן: כל מיתקן קרינה חוץ מאלה--

אורלי חורש-קופמן: --חוץ מאלה שמפורטים.

יורי שטרן: --שיופיעו בתוספת מיוחדת, מיקרוגלים וכו', כל מיתקן קרינה אחר חייב היתר.

משה משען: לא משנה מה הגודל שלו.

יורי שטרן: כשנגיע לתוספת, נראה אם יש שם נסיון להכניס משהו לפי הגודל.

יורי שטרן: עד כמה שזכור לי, זה לא כך.

יורי שטרן: כל מה שאמור לקבל היתר קרינה, שזה עניין של הממונה, ולא היתר בנייה, יופיע בפרסום הזה.

ורד קירו: אני ורד קירו מנציבות הדורות הבאים, ויש לי כמה הערות קטנות.

ורד קירו: ראשית, לגבי "רשימת בעלי היתרים" אנו מבקשים שיפורסמו גם היתרים שהותלה תוקפם.

ורד קירו: שנית, שתפורסם רשומת בעלי היתרי שירות, כדי שהציבור יידע.

ורד קירו: לדעתי, זה אלמנטרי.

אורלי חורש-קופמן: "היתר" זה גם היתר שירות.

אורלי חורש-קופמן: הגדרת "היתר" היא גם היתר שירות.

ורד קירו: זה לא ברור כך.

ורד קירו: אבל, אם זה כך וזה ברור וחד-משמעי, אין בעיה.

ורד קירו: היו"ר יורי שטרן: זה בעלי היתרים לפי ההגדרה.

ורד קירו: בסדר.

ורד קירו: אין בעיה.

ורד קירו: שלישית, היינו מבקשים בעניין יידוע הציבור הוא שגם בקשות להיתרי הקמה יפורסמו.

יורי שטרן: אמרתם שאתם מפרסמים אותם, אבל פה ברשימה הם לא מופיעים.

ורד קירו: הבקשה היא להוסיף בקשות להיתרי הקמה.

יורי שטרן: אני מבקש להוסיף את הבקשות.

ורד קירו: וגם היתרים שהותלו או בוטלו, כלומר בקשות שמושעות או שתוקפן פג.

יורי שטרן: עוד בקשה, שהיא ציינה, היא להוסיף גם את אלו שתוקפם פג.

עמרם מצנע: כתוב בסעיף 18: "בכפוף להוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע".

עמרם מצנע: אמרי כמה משפטים על זה.

עמרם מצנע: האם זה מגביל את הפרסום?

עמרם מצנע: מה זה עושה?

עמרם מצנע: אני מכיר את החוק באופן כללי.

אורלי חורש-קופמן: לא.

אורלי חורש-קופמן: זה מגדיר את הפרסום.

אורלי חורש-קופמן: זה מפרט ואומר איזה סוג מידע אני חייבת לפרסם.

עידו בן-יצחק: זה אומר גם מה אסור לךְ.

אורלי חורש-קופמן: חוק חופש המידע לא מחייב אותי ליזום פרסום, ואני חייבת להשיב לפנייה של הציבור.

אורלי חורש-קופמן: פה אני קובעת חובה לפרסם.

אורלי חורש-קופמן: זה הבדל משמעותי מאד.

אורלי חורש-קופמן: בעוד שבחוק חופש המידע הפרסום לציבור לא יהיה יזום אלא כמענה לפנייתו של הציבור אל הממונה, פה אני מחייבת את הממונה לפרסם.

אורלי חורש-קופמן: שם, בסעיף 9 לחוק חופש המידע, יש מגבלות לסודות מסחריים וכל מיני דברים אחרים, ולכן אנו הכפפנו זאת למגבלות הכלולות בסעיף 9.

אורלי חורש-קופמן: עמרם מצנע: יש פה אולי סכנה שתהיה פרשנות שאומרת שההקבלה לסעיף 9 אולי מתייחסת לזה שהמידע הוא רק יהיה מידע שהוא מגיב ולא יזום.

אורלי חורש-קופמן: כתוב: "ממונה יפרסם".

אורלי חורש-קופמן: אני נותנת לפה כאן הוראה שהיא ברורה מאד.

עמרם מצנע: רציתי שזה יהיה ברור.

יורי שטרן: ליאור ואחרים שמייצגים את הארגונים, תיכנסו לסעיף הזה ותראו אם יש שם מגבלות.

עידו בן-יצחק: אני יכול לראות מה אומר הסעיף.

עמרם מצנע: אני חושב שנושא יידוע הציבור הוא אחד הדברים החשובים בחוק הזה.

עמרם מצנע: אני באמת מציע למחוק את המלים "מעת לעת".

עמרם מצנע: כמו כן, תבדקי לתת יותר דגש כך של"מידע שברשותו" אפשר להוסיף: מידע עדכני שברשותו".

עמרם מצנע: וזאת, כדי לוודא שזה לא משהו שאתה נכנס ואינך יודע אם זה באמת מצלם את המציאות או שזה איזה שהוא משהו אנכרוניסטי.

אורלי חורש-קופמן: אבדוק זאת.

סטיליאן גלברג: לא.

סטיליאן גלברג: כתוב כל פעם תאריך עדכון.

יורי שטרן: אנו רוצים לחייב פרסום, ופה צריך להיות נוסח שאומר שתזרים מידע חייב להיות מובטח.

יורי שטרן: חוק חופש המידע - האם יש שם דברים שיכולים להיות מסוכנים?

עידו בן-יצחק: על-פי סעיף 9 בחוק חופש המידע, מה שאסור לפרסם הוא: "(1) מידע שיש בגילויו חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ השלה, בביטחון הציבור או בביטחונו או בשלומו של אדם.

עידו בן-יצחק: (2) מידע בנושאים ששר הביטחון, מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, קבע אותם בצו, באישור הוועדה המשותפת.

עידו בן-יצחק: (3) מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות, כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות.

עידו בן-יצחק: .. אלא אם כן הגילוי מותר על-פי דין.

עידו בן-יצחק: (4) מידע אשר אין לגלותו על-פי כל דין".

משה וולר: אני עורך-הדין משה וולר מחברת החשמל.

משה וולר: יש לנו שתי הערות קטנות על סעיף 18.

משה וולר: בסעיף 18(2) כתוב "מיקום", ואנו רוצים להוסיף את המלים "מיקום או סוגים של מקורות קרינה החייבים בהיתר על-פי העניין".

משה וולר: לחברת חשמל הרבה מיתקנים, וזה יותר ריאלי - והצענו זאת בדיונים קודמים למשרד לאיכות הסביבה - שהמיתקנים האלה יפולחו לפי סוגים ולא לפי עדכונים.

יורי שטרן: חבר-הכנסת מצנע, אתה עומד לצאת ואני רוצה לומר לך שאם אתה רוצה שבאמת נחזור לעניין, תעקוב אחרי הדיונים.

עמרם מצנע: אני אעקוב.

משה וולר: אם משליכים את הגדרת "מקור קרינה" על רשת החשמל, הרי אלה אלפים ועשרות אלפים וזה לא ריאלי.

משה וולר: יש סוגים: יש רשתות כאלה ורשתות כאלה, ודיברנו על זה עם המשרד לאיכות הסביבה.

משה וולר: לכן, אנו מציעים שייאמר: "מיקום או סוגים של מקורות קרינה החייבים בהיתר".

יורי שטרן: לכל סוג יש מיקום.

יורי שטרן: אם זה קו חשמל, אתה יכול לשרטטו במפה.

משה וולר: קו חשמל לא תופס נקודה מסויימת.

יורי שטרן: אבל, זה עדיין מיקום.

זוהר לביא: ברמה הטכנית, מבחינת הקבצים, אינני יודע איך אתה מפרסם זאת באינטרנט.

סטיליאן גלברג: חברת החשמל אכן דיברו עם המשרד, והמשרד לא הסכים שהדבר הזה לא יתבצע.

סטיליאן גלברג: יש לחברת החשמל הרבה מיתקנים, ומסתבר שלחברת החשמל בעצמה אין מיפוי מדוייק של המיתקנים לדוגמא: פִּילֵרִים ושנאים מסויימים.

סטיליאן גלברג: אני חושב שזה טוב גם לחברת החשמל שכל אחד יוכל לראות מה הם מקורות הקרינה סביב ביתו.

יורי שטרן: אני מסכים.

יורי שטרן: לכל דבר יש מיקום.

אורלי חורש-קופמן: אגיד יותר מזה.

אורלי חורש-קופמן: גם כאשר נותנים היתר סוג, זה לא שמותר להם להקים כמה בלי להודיע איפה או מה המיקום של מה שהם הקימו.

משה וולר: אין מחלוקת על זה.

משה וולר: אורלי חורש-קופמן: אם כך, זה צריך לעבור לציבור.

משה וולר: הערתנו השניה מתייחסת לסעיף 18(3): "הערכות רמות חשיפה".

משה וולר: אנו מציעים למחוק אותו, מכיון שממילא, לפי החוק הזה, ישנן מדידות, ולא הערכות, של רמות חשיפה שמתפרסמות, והערכות של רמות חשיפה משתנות לפי העומס על הרשת ולפי כל מיני פרמטרים.

סטיליאן גלברג: על כל מקום קרינה יש דו"ח שעושה הערכה של רמות הקרינה הצפויות בהפעלה מירבית של המיתקן.

סטיליאן גלברג: דבר זה כרגע איננו ב-on-line, מכיון שאין אפשרות פיזית, אבל כל דורש מקבל את הדו"ח מלא; לגבי אנטנה, זה בדרך כלל דו"ח בסד-גודל של 20 עמוד.

סטיליאן גלברג: כל דו"ח כזה אנו רואים חשיבות שיגיע לציבור.

משה וולר: זה ייצור גודש של מידע.

משה וולר: יש את ההערכה ויש את המספר, ויש אלפי מיתקנים ואלפי מספרים, והציבור יתבלבל.

משה וולר: אם זה מה שסטיליאן גלברג רוצה, בבקשה.

סטיליאן גלברג: לא, אני לא רוצה.

סטיליאן גלברג: מי שמבקש - מקבל.

סטיליאן גלברג: זה הכל.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: עד כה בילבלו את הציבור הרבה יותר.

משה וולר: גודש של מידע - זה מה שיהיה.

זוהר לביא: אומנם הכוחות פה לא מאוזנים, אז לא אתרום לאיזון אבל אומר למשרד לאיכות הסביבה שאם מדובר על פילרים - אני מבין את הבקשה, ואם מדובר על קווי החשמל - אינני מבין מה כתוב פה.

זוהר לביא: יש לי רשת ארוכה שכל מטר אורך שלה משתנה השימוש: פעם זה גן ציבורי, פעם זה גן ילדים, פעם זה חדר שינה, פעם זה סלון, פעם זה מטבח וכו'.

זוהר לביא: איך ניתן ברמה הטכנית לגבי רשת כזו לפרסם דבר כזה באינטרנט, כולל מיקום?

זוהר לביא: אני, שמתמצא בטכנולוגיות האלה, לא יודע איך עושים זאת.

זוהר לביא: אם נעשית הערכה, ההערכה היא למליון ק"מ אורך קווים או מליון דונם.

זוהר לביא: איך עושים דבר כזה ל-40 אלף ק"מ של קווים?

זוהר לביא: איך המידע הזה יתפרסם?

זוהר לביא: - אני לא יודע.

זוהר לביא: גם הם לא יודעים.

סטיליאן גלברג: אנו יודעים.

זוהר לביא: הם עוד יותר לא יודעים.

זוהר לביא: אם אנו, כחברה שברמה של הטכנולוגית אני חושב שהיא מודרנית, אומרים בפה גלוי שאנו עם המכנסיים למטה ואיננו יודעים היום להעביר מפות מיקום לעצמנו- - - היו"ר יורי שטרן: זה גרוע מאד.

זוהר לביא: אם כך, אתם לא מספיק טובים.

זוהר לביא: אנו בודקים את עצמנו לגבי מה שקורה עם חברות חשמל אחרות.

זוהר לביא: טכנולוגיית המיחשוב וה-GIS התפתחו בשנים האחרונות.

זוהר לביא: לקחת את כל הרשתות שקיימות ולהכניסן למתכונת הזאת זה דבר לא כל כך פשוט.

זוהר לביא: זה נעשה ברמת רשות מקומית, אבל אין לנו היום מידע שהוא מוסדר.

זוהר לביא: ב-2003 כאשר העברנו למשרד לאיכות הסביבה את כלל הנתונים, כלל הנתונים היה קלסר כזה כאשר כל שורה בקלסר יכולה לייצג קילומטר אורך קו או 100 קילומטר של קו.

זוהר לביא: איך לזה נותנים פרסום?

זוהר לביא: - אני לא יודע.

סטיליאן גלברג: מאחר שאתה מכיר טוב מאד את מי שעוסק ב-GIS במקום עבודתך, שאל אותו איך עושים זאת.

סטיליאן גלברג: זה בטוח שיש לו תשובה.

סטיליאן גלברג: אנו יודעים איך עושים זאת.

יורי שטרן: הציבור - שאתם כל כך מפחדים לבלבלו - לא מעוניין לדעת את כל מליוני הקווים שלכם וכו'.

יורי שטרן: הוא נמצא במקום מסויים, וברצונו לדעת מה יש במשבצת הקטנה שלו 100 מטר שם ו-200 מטר שם ומה נמצא שם, ולזה יש מפות ומדידות ותו לא.

זוהר לביא: לא זה מה שכתוב.

יורי שטרן: מה?

יורי שטרן: אצלו צריך להיות הכל.

זוהר לביא: הפרסום הולך לפי מקור קרינה שחייב בהיתר.

זוהר לביא: הוא לא הולך בהקשר של מישהו שמבקש את המידע, כלומר שזה כאילו מצב פסיבי מבחינתי, ואז אני חייב לתת לו; את זה אני מבין: מישהו מבקש, ומחובתי לאסוף את המידע ולתת אותו באיזורים רגישים.

זוהר לביא: זה הגיוני מאד מה שאמרת.

זוהר לביא: אבל, זה לא מה שכתוב פה.

זוהר לביא: לכן, הבקשה שלנו אומרת שיהיה כתוב "מיקום או סוגים", כדי לאפשר גמישות.

זוהר לביא: אם יתברר שמה שאנו רואים כאן בדיונים בפועל לא יהיה ניתן לעשותו לא בגללנו- - -

יורי שטרן: אינני מבין איך המלה "סוגים" יכולה להחליף את המלה "מיקום".

משה וולר: לא להחליף, אלא להוסיף.

זוהר לביא: אמרנו: "מיקום או סוגים".

זוהר לביא: היו"ר יורי שטרן: אם זה "או", זה אומר שזה יכול להחליף, כך שבמקום "מיקום" ינתנו סוגים.

זוהר לביא: זה אומר שבמקרה שהממונה במשרד לאיכות הסביבה יחליט שההערות שאנו אומרים כאן בפועל לא ניתנות ליישום- - -

יורי שטרן: אנתק עצמי מהחשמל.

יורי שטרן: אני מתחיל לפתח אלרגיה נגד מה שאתם אומרים כל פעם.

יורי שטרן: אם אתם רוצים לשפר, תשתפו את אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה שמנסחים את הדברים האלה.

יורי שטרן: בעבר אלכס גולדפרב היה חשמלאי, ולכל שאר חברי-הכנסת אין שום השכלה בחשמל.

יורי שטרן: אתה רוצה שאנו עכשיו נצטרך לדון בסוג זה של מידע שאתה מוסר.

יורי שטרן: אתה רוצה שיחה מקצועית - תשכנע את אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: לא שיכנעת אותם, ואני לא אשנה את הנוסח שהם הציעו לי.

יורי שטרן: נציגי "בזק", האם גם אתם כך?

יוסי מנשה: אני יוסי מנשה מ"בזק".

יוסי מנשה: אני רוצה להדגיש לגבי מיקום מקורות.

יוסי מנשה: ב"בזק" יש היבט אסטרטגי מאד.

אורלי חורש-קופמן: זה בכפוף להוראות סעיף 9.

יוסי מנשה: אני רוצה להדגיש, כי נכון להיום אנו לא מפורסמים.

יוסי מנשה: אני רוצה להדגיש את זה בפרוטוקול.

יורי שטרן: לכן, סעיף 9 זה מגן עליכם.

איגור סטפנסקי: אני איגור ממשרד התשתיות.

איגור סטפנסקי: לגבי סעיף 18(2) בעניין המיקום, לפני דיון ולפני שחברת החשמל תלך למשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה להבין זאת.

איגור סטפנסקי: מה הכוונה כאשר אמרו לפרסם מיקום מקורות אם זו רשת חשמל?

יורי שטרן: אתה נותן מפה.

איגור סטפנסקי: האם זו מפה בפורמט GIS?

דובר: כן.

איגור סטפנסקי: איפה זה ייכנס באינטרנט?

מאיר ברקן: זה לפי איזורים-איזורים.

איגור סטפנסקי: אלה קילומטרים של קווים.

איגור סטפנסקי: איך אפשר לעשות את זה?

יורי שטרן: איך מפרסמים מפות?

יורי שטרן: למשל, יש לך קו מפינת דיזנגוף-ארלוזורוב עד ז'בוטינסקי.

איגור סטפנסקי: אבל, לא מדברים על זה.

יורי שטרן: תשאל את סטיליאן גלברג.

יורי שטרן: תשב במשרד לאיכות הסביבה, ויש שם אנשים שמתמצאים.

יורי שטרן: אני לא אדון בזה יותר.

איגור סטפנסקי: זו תהיה בעיה לפרסם.

יורי שטרן: ברגע שתבינו שיש חובה לפרסם, לא תהיה בעיה לפרסם.

יורי שטרן: תמצאו את הדרך.

יורי שטרן: אני סיימתי את הדיון.

יורי שטרן: נשמע עוד, רק אם למישהו יש תוספת לומר לסעיפים האלה.

רוני גלר: האם יש פה התייחסות לניטור?

רוני גלר: אם אין, אני מבקש להוסיף זאת פה ולאפשר לציבור להקים תחנות ניטור.

שיאלה קנדל: לאפשר לו להקים תחנות?

שיאלה קנדל: - שיקים.

יורי שטרן: במה זה שייך למידע?

יורי שטרן: זה סעיף שמדבר על מה הממונה על הקרינה יפרסם.

אורלי חורש-קופמן: זה בתנאי שמי שעושה את זה זה בעל היתר למתן שירות.

אורלי חורש-קופמן: דניאל מורגנשטרן: אני דניאל מורגנשטרן.

אורלי חורש-קופמן: אם אנו מעוניינים באמת להביא את הדברים לידיעת הציבור, לדעתי הרישא לסעיף הזה קצת חוטאת משום שהיא משאירה דברים קצת לא ברורים.

אורלי חורש-קופמן: האינטרנט הוא טוב, אך הוא לא מספיק.

אורלי חורש-קופמן: יש שכבות אוכלוסיה ללא גישה לאינטרנט.

יורי שטרן: איפה כתוב פה "אינטרנט"?

דניאל מורגנשטרן: הצעתי - לפרסם זאת בצורה תקופתית מעת לעת ברשות המקומית: בכל רשות מקומית לגבי השטח שלה.

דניאל מורגנשטרן: אז, זה יהיה נגיש לכל האזרחים וגם לאותם שכבות אוכלוסיה שאין להן אינטרנט, אבל לרשות המקומית הן מגיעות.

דניאל מורגנשטרן: אחרת, אין טעם.

אורלי חורש-קופמן: פתחתי ואמרתי שלא לכולם האינטרנט נגיש, ולכן יש למצוא דרכי פרסום נוספות מעבר לאינטרנט.

יורי שטרן: את מציעה לכתוב פה לגבי תקנות שהשר יוציא.

אורלי חורש-קופמן: זה משהו שבאמת צריך להסדיר.

אורלי חורש-קופמן: לדעתי, אם כבר בתקנות, זה לא המקום לפה.

יורי שטרן: בסדר.

סטיליאן גלברג: גם היום אף אחד לא מפריע לרשות מקומית לפרסם.

יורי שטרן: אבל, זה משהו אחר.

יורי שטרן: אם כך, דרכי הפרסום ברמה הארצית ומקומית יוסדרו - כדאי להזכיר פה את העניין המקומי - בתקנות, וכמו שאר התקנות זה יבוא לאישור הוועדה.

יורי שטרן: אמיר, אתה עדיין רוצה לדבר?

יורי שטרן: אתה לא רוצה.

יורי שטרן: אנו מאשרים את סעיף 18 עם אותם התיקונים שדיברנו עליהם.

עידו בן-יצחק: למען הפרוטוקול: מורידים את המלים "מעת לעת".

יורי שטרן: כמו כן, אנו מבקשים איזה שהוא נוסח שמדבר על עדכון בזמן אמת.

אורלי חורש-קופמן: הוספנו: "מידע עדכני".

עידו בן-יצחק: האם נכתוב: "באופן ובתדירות שיקבע השר"?

אורלי חורש-קופמן: כן.

עידו בן-יצחק: ואז, זה יבוא אלינו בתקנות.

יורי שטרן: אני רוצה להזכיר פה את העניינים המקומיים.

עדי ביתן: אם אנו הולכים להטיל פה חובות על רשויות מקומיות, לא נסכים שהשר לאיכות הסביבה יעשה זאת.

עדי ביתן: אם מתכוונים שהרשות המקומית תעמיד חדר ויהיו בו את כל המפות עם מזכירות בתקנות כלשהן, שר הפנים חייב להיות מעורב.

דובר: נאמר, שהממונה יפרסם.

יורי שטרן: הסעיף יגדיר אולי: חובת הממונה לשלוח לרשויות את החומר.

עדי ביתן: בסדר, אך אנו רוצים שיהיה ברור שהשר לאיכות הסביבה לא יוכל להתקין תקנות שיטילו חובות על הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: אני מכיר אותו.

יורי שטרן: הוא לא יעשה זאת.

זוהר לביא: אינך מכיר את השר הבא.

עידו בן-יצחק: בנוסף, בפסקה (1) אנו מקבלים את ההערה של ורד מנציבות הדורות הבאים לגבי תוספת: "רשימת בעלי היתרים שהותלו".

עידו בן-יצחק: כמו כן, אנו מוסיפים פסקה (6) לגבי בקשות לבעלי היתרים.

עידו בן-יצחק: היו"ר יורי שטרן: אלה בקשות להיתרים.

עידו בן-יצחק: סעיף 18 אושר פה אחד.

אורלי חורש-קופמן: (קוראת סעיף 19 בהצעת החוק, שכותרתו "דרכי מסירה": "על מסירת צו, התראה, הוראות והנחיות מאת ממונה לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין ה פלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחוייבים".

אורלי חורש-קופמן: ) - זו מסירה לתאגיד.

אורלי חורש-קופמן: עידו בן-יצחק, האם יש לך לפניך את הסעיף?

עידו בן-יצחק: סעיף 237 קובע איך מוציאים מסמכים: "(1) במסירה לידו; ובאין למצאו במקום מגוריו או במקום עסקו - לידי בן משפחתו הגר עמו ונראה שמלאו שמונה-עשרה שנים, ובתאגיד ובחבר בני-אדם - במסירה במשרדו הרשום או לידי אדם המורשה כדין לייצגו; (2) במשללוח מכתב רשום לי מענו של האדם, התאגיד או חבר האדם עם אישור מסירה;...".

יורי שטרן: זה ברור.

יורי שטרן: אלה הסדרים די טכניים.

יורי שטרן: סעיף זה אושר.

אורלי חורש-קופמן: [קוראת סעיף 20 בהצעת החוק, שכותרתו "בקשה לביטול הוראה או צו על-ידי בית-משפט": "(א) הרואה עצמו נפגע מהוראה שניתנה לפי סעיף 12 או מצו שהוצא לפי הוראות סעיף 14, רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה נושא ההוראה או הצו בקשה לביטולם.

אורלי חורש-קופמן: (ב) הגשת בקשה לביטול הוראה או צו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפם, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפם של ההוראה או הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתוך שבעה ימים מיום ההחלטה.

אורלי חורש-קופמן: (ג) בית המשפט רשאי לבטל את ההוראה או הצו, לאשרם או לשנותם".

אורלי חורש-קופמן: ] הוראה לפי סעיף 12 היא הוראה שנתן ממונה.

אורלי חורש-קופמן: סעיף 12 מדבר על סמכויות ממונה: "היה לממונה או למפקח יסוד סביר להניח כי הפעלה של מקור קרינה נעשית באופן העלול לסכן את הציבור.

אורלי חורש-קופמן: .. הוא רשאי בכל עת...

אורלי חורש-קופמן: להיכנס", והוא גם רשאי, לפי הוראות סעיף קטן (ב), "להורות, בכתב, לבעל מקור הקרינה או למפעיל מקור הקרינה לנקוט אמצעים...".

יורי שטרן: האם הזכות הזאת לא מובנת מאליה?

אורלי חורש-קופמן: בדרך-כלל, הפנייה, בעקבות הוראה או צעד מינהלי, היא לבג"ץ.

אורלי חורש-קופמן: אנו כאן אומרים שלא בג"ץ אלא בית-משפט נגיש יותר.

אורלי חורש-קופמן: אנו גם קובעים את סדר הדיון בבית-המשפט, כלומר אנו קובעים קטגורית שבקשה לביטול אותו צו או אותה הוראה לא מבטלת את תוקפם ולא מתלה את תוקפם, אלא אם כן בית-המשפט החליט אחרת, ולכן יש מקום לכזאת הוראה.

אורלי חורש-קופמן: אני מזכירה שסעיף 14 הוא נושא צו לסילוק מקור קרינה.

יורי שטרן: האם יש הערות?

מאיר ברקן: האם זה בית-משפט השלום?

מאיר ברקן: איזה בית-משפט זה?

אורלי חורש-קופמן: בית-משפט שמוסמך- - -

דובר: האם זה בית-משפט מינהלי?

זוהר לביא: להוסיף את סעיף 10: "הרואה את עצמו נפגע מהוראה שניתנה לפי סעיף 10 ו-12...".

זוהר לביא: סעיף 10 זה ביטול או התליה של היתר.

אורלי חורש-קופמן: לא צריך.

אורלי חורש-קופמן: סגרנו גם את זה.

אורלי חורש-קופמן: אני מפנה את כולם להוראת סעיף 29 להצעת החוק הממשלתית שדנה בתיקון חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים.

אורלי חורש-קופמן: הוספנו לתוספת הראשונה את פרט 20(3)(2) שאומר: "החלטת ממונה לפי פרק ג'" שזה לא רק ביטול או התלייה אלא גם עצם מתן ההיתר או דחיית הבקשה למתן היתר.

אורלי חורש-קופמן: נניח שאדם הגיש בקשה להיתר ונדחתה בקשתו, הוא יוכל לפנות לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

אורלי חורש-קופמן: כך גם אדם שבוטל היתר הקרינה שניתן לו.

משה וולר: למה יש פה חלוקה?

יורי שטרן: למה שזה לא יופיע פה יחד עם שאר הסעיפים?

יורי שטרן: מה הסיבה להפרדה?

אורלי חורש-קופמן: אני לא זוכרת.

אורלי חורש-קופמן: יש סיבה.

אורלי חורש-קופמן: סעיף 20 שמדבר על בקשה לביטול ההוראה או הצו קובע גם סדרי דיון.

אורלי חורש-קופמן: אמרתי שהוא קובע שאותו צו או אותה הוראה נשארים על כנם חרף הגשת הבקשה לביטול, ובסעיף 29 לפי מה שאנו תיקנו הוא רק מסמיך את בית-המשפט לעניינים מינהליים לדון בנושא.

אורלי חורש-קופמן: כלומר, הוראת סעיף 20 מרחיבה.

זוהר לביא: אבל, אם יש הוראה ספציפית בסעיף 20 שמדבר על סעיפים 12 ו-14, ביטול או התלייה של היתר, שלגבי בעל ההיתר זו החלטה בעייתית מאד, אין לו את הסעד הספציפי שהוא צריך.

אורלי חורש-קופמן: יש לו.

אורלי חורש-קופמן: אנו מתקנים.

זוהר לביא: למה לסעיפים 12 ו-14 יש את סעיף 20, ולסעיף 10 יש רק את סעיף 29?

זוהר לביא: האבחנה הזאת מוזרה.

זוהר לביא: אורלי חורש-קופמן: אין צורך לעשות זאת.

זוהר לביא: אין צורך להכניס את סעיף 10.

זוהר לביא: אם כך, שסעיף 20 יתבטל.

אורלי חורש-קופמן: אין צורך להכניס, משום שמה שאתה ניסית לעשות זה להגיד: "אני רוצה שזה יהיה בבית-משפט לעניינים מינהליים".

אורלי חורש-קופמן: אני אומרת שכבר עשינו את זה.

אורלי חורש-קופמן: אנו תיקנו כאן את החוק.

זוהר לביא: אם כך, למה צריך את זה על סעיפים 12 ו-14?

אורלי חורש-קופמן: אני אומרת שלגבי צו או הוראה של בית-משפט היה חשוב לנו גם לקבוע שהגשת בקשה לביטול הוראה או צו איננה מתלה את תוקפה.

אורלי חורש-קופמן: זו תוספת.

דודו קובסניאנו: סעיף 29 מפנה לפרק ג' לחוק, סעיף 12 זה פרק ד', וסעיף 14 זה פרק אחר.

דודו קובסניאנו: לכאורה, ההחלטות האלה לא כפופות לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

אורלי חורש-קופמן: לא, זה לבית-המשפט המוסמך לדון בעבירה.

אורלי חורש-קופמן: זה בכלל דבר פלילי.

אורלי חורש-קופמן: בעקבות הערתו של דודו קובסניאנו, אני נזכרת ואגיד כך: סעיף 20 מפנה לאותו בית-משפט שמוסמך לדון בעבירה, וזה יהיה בית-משפט שלום, שכן זו עבירה פלילית.

אורלי חורש-קופמן: ההחלטות של ממונה לפי פרק ג' הן החלטות מינהליות, ולכן ההפניה היא לבית-דין לעניינים מינהליים.

יורי שטרן: מבחינת נומרציה, למה שאם כך שזה לא יהיה אחד אחרי השני?

אורלי חורש-קופמן: תמיד שמים תיקונים עקיפים בסוף.

יורי שטרן: אין עוד הערות.

יורי שטרן: אנו מאשרים פה אחד את סעיף 20.

יורי שטרן: השעה 15:30.

יורי שטרן: נתחיל לדון בסעיף 21, ונראה לאן נתקדם.

אורלי חורש-קופמן: [קוראת סעיף 21, שכותרתו "התניית רישיונות": "(א) לא יינתן היתר לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"כ-1965, לעבודה או לשימוש הטעונים היתר הקמה לפי חוק זה, אלא לאחר קבלת היתר הקמה כאמור.

אורלי חורש-קופמן: (ב) לא יינתן רישיון או היתר זמני לעסק טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, החייב בהיתר לפי חוק זה, אלא לאחר קבלת היתר לי חוק זה.

אורלי חורש-קופמן: (ג) לא יינתן היתר הפעלה לפי חוק זה לגבי מקור קרינה החייב ברישיון או באישור סוג לפי פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (להלן - פקודת הטלגרף), או לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, אלא לאחר קבלת רישיון או אישור סוג כאמור".

אורלי חורש-קופמן: ] כפי שאנו ציינו בדברי ההסבר, אנו מבקשים להבטיח תיאום מירבי בין גורמי הרישוי והאכיפה השונים העוסקים בנושא.

אורלי חורש-קופמן: לכן, אנו מציעים להתנות מתן היתרי בנייה ברשיונות עסק לפי חוק רישוי עסקים בהקמת היתרי הקמה והפעלה לפי העניין.

אורלי חורש-קופמן: ביקשנו גם להתנות מתן היתר הפעלה לפי החוק ברישיון באישור סוג לפי פקודת הטלגרף.

אורלי חורש-קופמן: אלה אישורים שניתנים ע"י משרד התקשורת.

יורי שטרן: האם יש הערות לשלושת תת-הסעיפים האלה?

משה משען: הערה עניינית - היכן נכנסים לתמונה כאן של בעלי עסקים גגות בתים פרטיים?

משה משען: אלה לא עסקים וזה לא במסגרת הזאת.

משה משען: איך את מתייחסת לזה?

אורלי חורש-קופמן: אני מודה שלא כל כך הבנתי את השאלה.

משה משען: מדובר פה על היתרי בניה וכו' ברשיונות.

אורלי חורש-קופמן: התניית רשיונות.

אורלי חורש-קופמן: נכון.

משה משען: גג של בית הוא עדיין לא עסק.

אורלי חורש-קופמן: אבל, האם הוא חייב בהיתר בנייה?

אורלי חורש-קופמן: !

משה משען: בהיתר בנייה?

משה משען: - כן.

אורלי חורש-קופמן: אני אומרת: לא יינתן היתר בנייה לפי חוק התכנון והבניה, אלא לאחר שהמקים קיבל היתר קרינה.

אורלי חורש-קופמן: זה מה שאני אומרת בסעיף הזה.

סולימאן אבו-רוכן: זה לא ברור.

סולימאן אבו-רוכן: אורלי חורש-קופמן: זה מאד ברור.

סולימאן אבו-רוכן: לא הבנתי את השאלה שלך.

סולימאן אבו-רוכן: מה שאני מנסה לעשות זה מה שהוא אומר שאין - הגברת התיאום בין הרשויות השונות של המדינה.

סולימאן אבו-רוכן: בית ללא היתר בניה - האם יכולים להקים עליו אנטנה?

אורלי חורש-קופמן: הוא עובר על חוק תכנון ובנייה.

סולימאן אבו-רוכן: לא.

סולימאן אבו-רוכן: אלה בתים מלפני קום המדינה, והם לא חייבים בהיתרים.

יורי שטרן: מדובר על היתר בניה לאנטנות ולא לְבית.

יורי שטרן: הבית קיים.

אורלי חורש-קופמן: האנטנה חייבת היתר בניה.

סולימאן אבו-רוכן: "לא יינתן היתר לפי חוק התכנון והבניה" - לאיזה חוק היא מתכוונת?

סולימאן אבו-רוכן: האם היא מתכוונת לחוק היתר הבניה או לאחר?

אורלי חורש-קופמן: כתוב: "לא יינתן היתר לפי חוק התכנון והבניה.

אורלי חורש-קופמן: ..".

יורי שטרן: אתה מבלבל בין הדברים.

יורי שטרן: כל ההיתרים הם היתרים למיתקני קרינה.

יורי שטרן: מה זה שייך אם יש לְבית היתר או לא?

יורי שטרן: כדי להתקין מיתקן קרינה, מיתקן סלולר, אם זה מיתקן של חברת החשמל ואם זו תחנת רדיו, הוא חייב היתר בנייה.

יורי שטרן: האם יש עוד הערות?

דודו קובסניאנו: בעקבות ההסבר של אורלי חורש-קופמן, אני חייב לחזור לסעיף הקודם.

דודו קובסניאנו: קראתי את הסעיף, והיא הבחינה בין עבירה פלילית בסעיף 19 לבין עבירה מינהלתית שמטפל בה סעיף 29.

דודו קובסניאנו: סעיף 20 מפנה לסעיף 14.

דודו קובסניאנו: קראתי את סעיף 14, ולדעתי הוראות הממונה לפי סעיף 14 הן הוראות מינהלתיות.

אורלי חורש-קופמן: אי-ביצוע צו לסילוק אחרי זה נדון בבית-משפט השלום.

אורלי חורש-קופמן: אני אומרת: בקשה לבטל אותה תידון גם היא בבית-המשפט השלום שרשאי לדון בעבירה עצמה.

יורי שטרן: אתה יועץ משפטי של משרד התשתיות.

יורי שטרן: אתה תשב עם אורלי חורש-קופמן, ואם תִרְאו ביחד שיש צורך לתקן זאת, תתקנו ותדווחו לנו.

אורלי חורש-קופמן: נערב את משרד המשפטים.

יורי שטרן: אתם כבר עבדתם כמשרדי ממשלה על תיאום החקיקה הזאת כל כך הרבה זמן, שלא ציפיתי פה שבסעיפים כאלו, דברים פורמליים יחסית, יהיו חילוקי דעות.

דודו קובסניאנו: אלה לא חילוקי דעות.

יורי שטרן: בסעיף הזה, יש הצעה של ליאור כץ להוסיף את המרחקים השמורים ממוסדות החינוך ומוסדות לאוכלוסיה מבוגרת.

יורי שטרן: כלומר, שלא יינתן היתר להתקנת מיתקני קרינה במרחקים - והצעתי היא 200 מטר - ממוסדות חינוך, לפי הרשימה שתצורף.

זוהר לביא: זה ברור שאני לא יכול לספק להם חשמל.

עידו בן-יצחק: אינני בטוח שזה מתאים במקום הזה שמדבר על היתרים לפי חוקים אחרים.

עידו בן-יצחק: זה צריך להיות אולי בחוק תכנון ובניה.

יורי שטרן: היועץ המשפטי עידו בן-יצחק מציע בכל זאת לרכז זאת בתכנון ובניה.

יורי שטרן: נעשה זאת שם.

יורי שטרן: על כל פנים, אני רוצה גם שהחברות הסלולריות תבואנה לחלק ההוא של הדיון עם ההצעה המשותפת שלכם.

יורי שטרן: אף אחד מאיתנו - אולי אינני מדבר פה בשמם של חלק מהמשתתפים, אלא רוב - לא יכול להתחייב לגרימת הנזק או לביטחון של רוב מכשירי הקרינה.

יורי שטרן: אנו יודעים שיש פה סיכון שנדע יותר פרטים עליו כאשר יהיה מאוחר.

יורי שטרן: לכן, רוצים לשמור על עתידנו ולהתנהג בזהירות מסויימת.

יורי שטרן: מוסדות החינוך ומוסדות לקשישים שהם המקומות הכי רגישים באוכלוסיה, מבחינת ההתייחסות הציבורית, צריכים להיות מחוץ לתחום.

יורי שטרן: לדעתי, זה יוריד גם חלק גדול מאד של הפאניקה הציבורית שהיא בעצמה בוודאות גורמת לנזקים.

טל זילברשטיין: אני טל זילברשטיין מפורום החברות הסלולריות.

טל זילברשטיין: אינני רוצה לפתוח דיון על זה, כי נגיע לזה.

טל זילברשטיין: אני רק רוצה להעלות נקודה למחשבה לאדוני ולוועדה בכלל, לפני שאנו נעשה דיון פנימי על מנת לבוא על-פי בקשתך.

טל זילברשטיין: אני מזכיר לכולם את הנושא שהוא בעינינו נושא שאם יש בו מורכבות זה הנושא.

טל זילברשטיין: ברשותכם, אבדיל פה, רק לצורך העניין - בלי להתחייב לשום דבר - בין מוסדות חינוך לבין מוסדות ציבוריים אחרים.

טל זילברשטיין: אני גם לא יודע מה נופל כאן בהגדרה של "מוסדות ציבור".

טל זילברשטיין: היו"ר יורי שטרן: לא.

טל זילברשטיין: אמרתי: מוסדות חינוך ומוסדות לקשישים.

טל זילברשטיין: אני רוצה להבדיל בין מוסדות לקשישים כדוגמת אותו מוסד שהיינו בו עם הוועדה לעומת מוסד חינוך שבו, לדעתי, בלי לבדוק סטטיסטית, ל-80% מהילדים היום יש מכשירי סלולר.

טל זילברשטיין: אני מזכיר לכולם, שככל שהמכשירים רחוקים מתחנות הבסיס, עוצמת השידור מהמכשירים עולה.

יורי שטרן: אם הילדים ידברו פחות במכשירים- - -

טל זילברשטיין: זו סוגיה אחרת.

דובר: זה לא כמו אנטנה שמשדרת באופן רציף.

טל זילברשטיין: אדוני היושב-ראש, כל הורה צריך להחליט לגבי ילדיו אם הוא שולח אותם לבית-הספר עם מכשירים או לא והאם הוא מגביל אותם.

טל זילברשטיין: עכשיו, אני מדבר אך ורק על הבחינה המדעית נטו.

טל זילברשטיין: העובדה שעכשיו אנו אמרנו היא עובדה מדעית, ואין אף אחד שיכול לסתור אותה פה.

טל זילברשטיין: מישהו צריך להתייחס לסוגיה הזאת שיש פה cost benefit.

טל זילברשטיין: זה לא חד חד-ערכי שכשאתה מרחיק את האתר לא יכול להיות שאתה גורם לנזק יותר חמור בנושא שהוא הרבה יותר שנוי במחלוקת היום וזה ציוד הקצה.

טל זילברשטיין: אני רוצה לומר זאת לתשומת לב הוועדה, לפני שמקבלים החלטה שהיא אולי פופולרית, אבל מבחינת מה שאתה בא להגן עליו כיושב-ראש הוועדה, יכול להיות שאנו עושים בדיוק את ההפך.

טל זילברשטיין: זו נקודה למחשבה.

יורי שטרן: אבל, יכול להיות שכדאי פה להבין את איכות הקליטה, כלומר לא לפצות על המרחק על-ידי עוצמה גדולה יותר.

טל זילברשטיין: לא.

טל זילברשטיין: העוצמה איננה מהאנטנה.

טל זילברשטיין: על העוצמה הזאת אין שליטה.

טל זילברשטיין: המכשיר עצמו משנה את עוצמתו בהתאם למרחק מהאתר, כי הוא חייב לקלוט את האתר.

דובר: גם אנטנה משנה.

דובר: האם שמעת על אוזנית?

דובר: טל זילברשטיין: אין לי ויכוח.

דובר: אני בעד שכל הילדים יהיו עם אוזניות.

דובר: אני רק אומר את הדבר הפשוט: שנינו יודעים שאין שום דרך לכפות זאת על ילדים לדבר עכשיו באוזניות.

דובר: אני בעצמי רוצה מאד לדבר באוזניה, וזה לא נוח.

משה משען: סליחה, איך אפשר לעמוד- - -

טל זילברשטיין: לא הפרעתי היום.

טל זילברשטיין: ישבתי בדממה עד עכשיו.

טל זילברשטיין: המכשיר הזה משנה את עוצמתו, ואין דרך, לפי מה שאני יודע, טכנית להגביל זאת או לפקח על זה.

טל זילברשטיין: המכשיר הזה אוטומטית משנה את עוצמתו.

טל זילברשטיין: ככל שנרחיק את האתר, המכשירים האלה יפעלו בעוצמה יותר גבוהה.

טל זילברשטיין: כל מה שאני אומר הוא, שבניגוד לאתרים שלפחות יש בהם מידע מאד מהימן לגבי המכשירים, עדיין אנו שומעים - ואנו יודעים על המחקר - שעדיין לא נגמר הדיון בזה.

טל זילברשטיין: יכול להיות שאנו מקבלים פה החלטות שנראות לכאורה נכונות כרגע, אבל יכול להיות שאנו נצטער עליהן.

טל זילברשטיין: זה כל מה שאני אומר לגבי מוסדות חינוך.

טל זילברשטיין: לגבי מוסד קשישים, שבו לרוב הקשישים, כמו שראינו, אין מכשירים כאלה, יכול להיות שאדוני צודק וצריך לחשוב על איזו שהיא נוסחא.

טל זילברשטיין: אני לא יודע.

טל זילברשטיין: אני מדבר עכשיו על מוסדות חינוך.

טל זילברשטיין: יכול להיות שאנו עושים טעות גדולה מאד.

יורי שטרן: תסכים איתי שלגבי ילדים, זה עדיין זה בבחינת ניצול.

משה משען: הם בדרך גם לזה.

טל זילברשטיין: אני מסכים איתך גם לגבי גני-ילדים, אבל לגבי גני-ילדים אם רוצים בוועדה לדון בנושא - גם פה צריך לעשות הבדלה בין גני-ילדים עירוניים לבין פרטיים.

טל זילברשטיין: אם יודעים את כמות גני-הילדים הפרטיים שקיימת במרכזי הערים, הרי שאתה מרחיק את זה וזה אומר שאין לך מקום פיזי כזה קיים במדינת ישראל.

משה משען: זה יוצא מן הכלל.

משה משען: טוב מאד.

יורי שטרן: אני מבקש הוא שאתם אכן תקיימו את הדיון הזה במהירה, ותביאו את המסקנות שלכם.

יורי שטרן: לגבי מוסדות הקשישים, שם הסתובבתי יותר, אני אומר שאם מחר תורידו את האנטנות, מחצית הזעם הציבורי והפחדים יירדו וישתפר המצב הבריאותי של הקשישים כי הפחד הורס אותם.

יורי שטרן: משה משען: יש תקדימים משפטיים לכך.

יורי שטרן: בית-משפט בשבדיה קבע שחשש דיירים מפני הקרינה מקובל עליו כסיכון שצריך להביאו בחשבון.

יורי שטרן: תשובה לדברי טל זילברשטיין - זה שילדים בבתי-ספר ואולי מחר גם בגנים משתמשים בטלפונים סלולריים, זו תוצאה ישירה של השקעה של מליוני דולרים בפרסום שנועד לשטיפת מוח של ילדינו.

יורי שטרן: אינני מכיר הורה שמסוגל למנוע מילדיו להשתמש בטלפון סלולרי.

יורי שטרן: וזאת, הודות לטל זילברשטיין ולאמצעים האדירים שמשקיעים.

יורי שטרן: הוא לא פרסומאי שלכם.

יורי שטרן: פעם הוא היה פרסומאי.

משה משען: הבעיה הגדולה כמו שאני רואה אותה כיום היא, שהחברות הסלולריות מנסות להרוויח זמן.

משה משען: הן אומרות: "תנו לנו 20 שנה לעבוד ולהרוויח עשרות מיליארדי דולרים, ואחר כך אלקים גדול.

משה משען: נגלה מה שנגלה ונחליף אז מקצוע".

יורי שטרן: יש בעולם איזו שהיא חלוקת עבודה.

יורי שטרן: מי שמוכר משהו חייב לפרסם זאת ולנסות ולהגיע לכל ציבור קונים פוטנציאלי.

משה משען: אם כך, שלא ייתמם.

יורי שטרן: להאשים את מי שמוכר את המוצר שלו בכך שהוא מוכר אותו זה אבסורדי.

יורי שטרן: הרגולטור, המדינה, צריכה לשים גבולות איפה שהיא רואה זאת לנכון.

יורי שטרן: אם תהיה, נניח, חקיקה שתגיד שאסור למכור זאת כמו שאסור למכור אלכוהול עד גיל כך וכך- - -

משה משען: בדיוק.

משה משען: ואז, לא לפרסם מכשירים כאלה לילדים קטנים.

יורי שטרן: אבל, זה לא עניינן של החברות.

משה משען: ודאי שזה לא עניינן.

יורי שטרן: טל זילברשטיין לא מוכר לגני-ילדים.

יורי שטרן: אורלי חורש-קופמן: בתור אמא, אני אומרת שלצייד ילד צעיר בטלפון נייד - יש בזה גם יתרונות.

יורי שטרן: אולי צריכה להיות גירסה מיוחדת לגילאים קטנים יותר - מכשיר שהוא מוגבל מאד מבחינת אורך השיחה או משהו כזה, כלומר דברים שמאפשרים קשר, במיוחד במדינה שלנו כשאתה חייב כמעט תמיד לדעת איפה אדם נמצא.

אורלי חורש-קופמן: נכון.

אורלי חורש-קופמן: זה איתורן.

יורי שטרן: אפשר שתהיה הגבלה על אורך השיחה או משהו.

יורי שטרן: זה הדבר הכי מסוכן שקורה היום.

יורי שטרן: אנו כבר אולי לא נצליח, למזלנו, לצבור את אותה כמות הקרינה שתהרוס, אבל הילד שרק מתחיל - כל החיים לפניו, לצערי, במובן השלילי של המלה.

יורי שטרן: לכן, צריכה להיות מדיניות מיוחדת, גם טכנולוגית, לגילאים כאלה.

דובר: ילדים רגישים.

אמיר בן-דב: אני מציע שלא נתבלבל פעם אחר פעם.

אמיר בן-דב: יש אנטנות ויש מכשירי קצה.

אמיר בן-דב: מכשיר הקצה זו זכות, והאנטנות זו לא זכות וזו לא בחירה.

אמיר בן-דב: כאשר מקימים אנטנה בבית-הספר, לא שואלים את האם הבודדת האם היא רוצה או לא רוצה אלא פשוט שמים אנטנה.

יורי שטרן: אמיר, אקטע אותך.

יורי שטרן: אם אנו יודעים שעל-ידי הרחקת אנטנות אנו מביאים לכך שכל אותם הילדים והאנשים שנמצאים בבית-ספר יצטרכו לספוג כמות גדולה של יותר קרינה, אז אחת מהשתיים: או שאנו מחליטים לא להרחיק או שאנו צריכים להחליט על איזה שהוא נוהל של נקיטת צעדי מנע, כחובה אפילו, לאותם המשתמשים במקומות האלה.

יורי שטרן: צריכים לחשוב על זה.

דובר: העניין הוא שבבתי-הספר בזמן השיעורים הילדים לא מדברים בסלולרי.

יורי שטרן: אתה לא מכיר את הילדים של הדור החדש.

יורי שטרן: הגענו לאיזה שהוא שלב.

יורי שטרן: אנו נמשיך בשבוע הבא ואולי יחליפו אותי בישיבה הבאה חברת-הכנסת לאה נס או חבר-הכנסת משה גפני.

יורי שטרן: אבל, הישיבה תהיה באותה שעה.

יורי שטרן: אני נועל את הישיבה.

יורי שטרן: תודה לכולם.