ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 493, 2005-10-26 10:00

אברהם פורז: בכל מקרה חשבתי שלא מן הראוי לבטל את הישיבה, והיא מתקיימת.

אברהם פורז: יש לנו פה שני נושאים.

אברהם פורז: הנושא הראשון זה שינוי גובה התשלום עבור טיולים כיתה ו', בשעתו לאחר שאישרנו את מה שאישרנו היתה אלינו פנייה ממשרד החינוך, שבה הפנו את תשומת לבנו לכך שלכאורה נפלה שגגה בעניין תשלומי כתה ו', וביקשו מאתנו לתקן את השגגה ולכן שמנו את זה על סדר היום.

אברהם פורז: הגב' ד"ר מאיר, את רוצה לומר משהו בעניין?

חגית מאיר: מה שקרה היה שבהתחלה נשקל, נוצר מצב בעצם, לא היתה בדיוק שגגה כמו העובדה שכתוצאה מן השינוי שהציע חבר הכנסת אריאל, ואשר התקבל בוועדה, יוצא שהתשלום עבור טיול שנתי לכתה ו' יוצא יותר גבוה מאשר שכבות גיל אחרות, בעוד שמסיבת הסיום שבכתה ו' זה סוף שכבה והיא מאוד משמעותית יוצא נמוך, וכתוצאה מכך אולי החבר'ה יכולים לחגוג פחות, ורונית תירוש ביקשה אז מהוועדה לנסות לשקול שוב.

חגית מאיר: אלא שבינתיים בדיונים במשרד החלטנו להתמודד עם זה כמו שזה הוחלט ואנחנו מושכים את בקשתנו לשינוי.

אברהם פורז: זאת אומרת שהמסיבה תהיה צנועה.

חגית מאיר: המסיבה תהיה צנועה.

חגית מאיר: כבר דיברנו עם מנהלים, מנהלים אומרים נשלב את המסיבה עם טיול שנתי.

חגית מאיר: אמרנו מקובל עלינו וטוב.

אברהם פורז: תשלומי הורים במערכת החינוך – דיון כללי (לרבות נושא האכיפה) טוב, אז לאור העובדה שהבקשה נמשכה אז אין צורך לדון בסעיף 1 ואנחנו עוברים לסעיף 2.

אברהם פורז: בדיונים הקודמים שהתקיימו פה בוועדה, ואני לא רציתי לפתוח את הפתח, התעוררה שאלת האכיפה.

אברהם פורז: היא מתעוררת בשני מובנים.

אברהם פורז: ראשית במובן האחד שעוד לפני שוועדת החינוך אישרה את התשלומים התחילה גבייה, לכאורה בלתי חוקית בעליל כי בטרם אישור ועדה הגבייה היא בלתי חוקית, והשאלה היא למה זה קרה, אם בכלל זה קרה.

אברהם פורז: והדבר השני, שמענו פה קטעי דברים שנאמרו, ויש הבקיאים ממני בזה, שבכלל כל מה שאומרים פה זה תורה בפני עצמה, אבל לא נוהגים לפיה.

אברהם פורז: זו הלכה אבל אין מורים כן.

אברהם פורז: דהיינו בתי ספר רבים מרשים לעצמם לגבות ככל העולה על רוחם, מתעלמים לחלוטין מהחלטות המשרד, מהחלטות הוועדה, ואין אכיפה.

אברהם פורז: זאת אומרת גם מקומות שחורגים ועושים פעילות שהיא בלתי חוקית איש לא מתרה ובהעדר אכיפה אז כל העבודה שלנו פה היא די לריק.

אברהם פורז: ולכן רציתי לשמוע מאנשי משרד החינוך תגובה לעניין הזה.

אברהם פורז: אבל חבר הכנסת שריד, אם אתה רוצה להרחיב בעניין הזה, כי אני ראיתי שאתה מאוד מתקומם בישיבות קודמות.

יוסי שריד: אין כבר טעם להרחיב כי אנחנו כל פעם מרחיבים ועולם כמנהגו נוהג.

יוסי שריד: ככה שזה לא משנה.

אברהם פורז: אולי נשנה את העולם.

אברהם פורז: אתה ואני נשנה את העולם.

יוסי שריד: בתנאי שיש נכונות, אבל אני חושב שאין נכונות מצד משרד החינוך בראש ובראשונה, ואני אפילו לא משוכנע בנכונותה של ועדת החינוך של הכנסת.

יוסי שריד: אין שום קשר כאמור, כפי שאמר היושב ראש, בין הדיונים שלנו לבין המציאות בשטח.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי לומר, אני מקווה שאני לא טועה, אבל גם אם אני טועה זוהי טעות קטנה ביחס לעבירות שמתבצעות מדי יום ביומו, שרוב בתי הספר במדינת ישראל אינם נוהגים על פי החלטות ועדת החינוך, שבמקרה הזה יש להם מעמד חוקי סטטוטורי.

יוסי שריד: חלק ניכר, נגדיר את זה כך, מבתי הספר, פשוט מצפצפים על משרד החינוך.

יוסי שריד: משרד החינוך לא קיים מבחינתם, גם במובן הזה כמו במובנים רבים אחרים.

יוסי שריד: והדברים ידועים וכל אחד מאתנו יודע וכל אחד מאתנו מקבל ראיות.

יוסי שריד: בפעם הקודמת, לישיבה הקודמת הבאתי מסמכים שמלמדים שחור על גבי לבן ששני הדברים קרו כפי שאמרת.

יוסי שריד: קודם כל בתי ספר רבים התחילו לגבות גם לפני שועדת החינוך החליטה מה שהחליטה.

יוסי שריד: אני מוכן לקבוע עכשיו שמשרד החינוך לא נקף אצבע בעניין זה, לא עשה דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: אין ולו בית ספר אחד שהתחיל לגבות את התשלומים קודם שנתבקש אפילו למסור דין וחשבון, לא כל שכן אמצעים יותר מובהקים.

יוסי שריד: ובעיקר, לא רק שאין קשר, נניח ועדת החינוך והתרבות, החריגות זה לא שאנחנו מאשרים אלף שלוש מאות ויש חריגה לאלף שש מאות.

יוסי שריד: זה בסדר, טוב, אתה יודע מה, לא ייקוב הדין את ההר.

יוסי שריד: אנחנו מדברים על חריגות של פי חמישה, פי שישה, פי שבעה, פי שמונה, פי תשעה, פי עשרה.

יוסי שריד: זה דברים מטורפים לגמרי.

יוסי שריד: מה, אנחנו בחלם?

יוסי שריד: אנחנו חיים על המאדים?

יוסי שריד: מה אנחנו לא יודעים מה קורה?

יוסי שריד: זה נכון בכל הזרמים, זה נכון על אחת כמה וכמה בזרם הממלכתי דתי, ששם גם ההורים התקוממו, היה כנס שלום של הורים ששולחים את ילדיהם לחינוך הממלכתי דתי, והם אומרים אנחנו משלמים עשרת אלפים, אנחנו משלמים שנים עשר, שלושה עשר אלף, ארבעה עשר אלף, ואנחנו פה מדברים על תשלומי הורים.

יוסי שריד: זה נכון בממלכתי דתי, זה נכון גם בממלכתי הכללי.

יוסי שריד: זה נכון במקומות אחרים.

יוסי שריד: גובים פי חמישה, פי שישה, ואני לא מכיר מקרה אחד שמשרד החינוך התייחס במידה כלשהי של חומרה לתופעה הזו.

יוסי שריד: הדבר הכי מגוחך, כמו כל משרד החינוך דהיום כולו, שבשעתו, נדמה לי שאני הייתי היחיד בוועדה שהתנגד, נדמה לי, אני לא משוכנע,

אברהם פורז: אבל חבר הכנסת שריד, אני חושב שאתה פוגע גם בעובדי המשרד, כשאתה אומר שהמשרד כולו נלעג,

יוסי שריד: הדיבור איננו פוגע, מה שפוגע זו המציאות.

יוסי שריד: אני אינני נמצא כאן לצרכים של נימוסים והליכות.

יוסי שריד: אני נמצא כאן כדי לנסות ולראות האם אפשר להביא תקנה לעניינים מעוותים מעיקרם.

אברהם פורז: אבל אין צורך לומר שהמשרד כולו נלעג.

יוסי שריד: לא כולו, המשרד ברובו המכריע, כפי שהוא נתפס היום על ידי ציבור הלקוחות, קרי תלמידים, הורים, אבות, אמהות, מורים, נתפס כמשרד במקרה הטוב בלתי רלוונטי לחלוטין, במקרה היותר גרוע נלעג.

יוסי שריד: בשנה שעברה, הרי הגיחוך הגיע לשיאו כאשר המשרד החליט להקים סיירת, היו כאלה כאן גם בוועדה שחשבו מה עניין סיירת למשרד החינוך, עוד מעט יקימו יחידות קומנדו, מה זה שייך בכלל לעניין, השקיעו בזה המון כסף, שילמו מליונים בעבור הסיירת.

יוסי שריד: ביקשנו כמה פעמים דו"חות, מה העלתה הסיירת במאמציה.

יוסי שריד: לא קיבלנו שום דו"ח.

יוסי שריד: אנחנו לא יודעים על שום דבר, לא יודעים מה קרה, גם על מה זה סיירת, זה אנשים, עובדי קבלן, עובדי כוח אדם, מה הם מבינים, מה הם יודעים, מה עניינם, בודאי נשמע, כבר שמענו, ואוי לאוזניים שכך שמעו.

יוסי שריד: לכן אני אומר, אני מרגיש מידה עצומה של תסכול, שאני בעצמי משתתף בדיונים שהם באמת הלכה ואין מורים כן.

יוסי שריד: מה בצע בדיונים האלה, מה בצע בהחלטות, חבר הכנסת אורי אריאל בפעם הקודמת הגיש הצעה, הצעה שיש בה היגיון, מה היא מעלה ומה היא מורידה, מה היא משנה בפועל במציאות.

יוסי שריד: אז לכן אני מתנצל שהנימוס זה לא הצד החזק שלי, אבל אני ממש מתנגד באופן עקרוני ואידיאולוגי לנימוס כאשר המציאות היא מאוד מאוד לא מנומסת.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את משרד החינוך האם הוגשה תלונה נגד מי ממנהלי בתי הספר, מישהו באיזו שהיא הנהלה של משהו, או שאחד הדברים הבודדים שהוועדה הזאת מאשרת למשרד החינוך, ברוב הדברים המשרד עושה מה שהוא חושב, במסגרת החוק כמובן, וכו', לא צריך להזכיר את זה, אני דווקא מאוד מעריך את רוב העובדים, הבעיה היא איזה הנחיות העובדים מקבלים.

יוסי שריד: העובדים לא אשמים.

יוסי שריד: אני אתך בעניין הזה.

אורי אריאל: אני שואל את עצמי מה הנחיות השרה והמנכ"לית שמנהלות את המשרד.

אורי אריאל: האם ניתנה הנחיה להזהיר פעם אחת, להזהיר פעם שנייה בגדר אין עונשים אלא אם מזהירים, ואחרי זה עונשים.

אורי אריאל: מה, רק ילדים מקבלים עונש אם הם לא עומדים במטלות שלהם, מה, לנו אין אחריות?

אורי אריאל: זה מה שאנחנו מלמדים אותם, זה מה שראוי שיידעו?

אורי אריאל: אני מבקש לדעת עד עכשיו מה היה ואני מבקש לדעת מה יהיה מעכשיו בעניין הזה, האם אתם תנקטו בצעדים כנגד מי שלא עומדים בחוק.

מירב ישראלי: אין ענישה.

מירב ישראלי: בעקרון המסלול המשמעתי הוא המסלול,

אורי אריאל: משמעתי זה טוב מאוד.

אורי אריאל: אנחנו לא מחפשים אף אחד שיישב בכלא, אבל משמעתי זה טוב מאוד.

אורי אריאל: יש נציבות, יש משרד, אדרבא, יקחו מנהל, יגידו שיסביר, אם יש לו הסבר טוב בסדר, ואם לא, מה עושים, העמדה לדין משמעתי.

אורי אריאל: אני אבקש עוד דבר אחד, שהוועדה תחליט ותבקש מהמשרד דו"ח רבעוני בעניינים האלה.

אורי אריאל: הרי אנחנו לא נתכנס כל יומיים, אני גם לא רוצה לשגע אותם כל שבוע, דו"ח רבעוני, שלוש פעמים בשנה, ארבע פעמים בשנה, יגישו דו"ח כתוב, מה קרה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אריאל, אני רוצה לשאול אותך, כמי שפחות בקיא, אני מניח שאתה יותר בקיא, מה קורה בחינוך הממלכתי דתי, למה התרעומת שם גדולה במיוחד?

אורי אריאל: החינוך הממלכתי דתי, ודאי משרד החינוך יסביר את זה, אבל אני אגיד במשפט מה שאני יודע לשאלתך.

אורי אריאל: המצב הוא שיש המון פנימיות ויש המון בתי ספר שמוסיפים הרבה מאוד שעות לענייני קודש וגם לענייני חול, וזה מעבר לתוספת של איזה חצי שעה שבועית שאיזה בית ספר נותן נניח תגבור לימודי יהדות או משהו.

אורי אריאל: זה ממש ערימה של שעות כל שבוע, יכול להיות שש שעות בשבוע.

אורי אריאל: משרד החינוך מתקצב חלק קטן מאוד מזה.

אורי אריאל: הבעיה הזאת היא בעיה מאוד קשה, ואני אומר לך את זה גם כאבא לילדים שחלקם למדו בבתי ספר מעין אלה,

אברהם פורז: ושילמת?

אורי אריאל: מה זה שילמתי, אני לא רוצה לספר ליוסי שריד מה משלמים.

אורי אריאל: עכשיו היות ואצלנו זה משפחות ברוכות ילדים, אז אתה מוציא נניח, אני לא מגזים כי זה הרגיל, שני ילדים בתיכון נניח, לא רוצה להגיד שלושה.

אורי אריאל: לעמוד בזה,

אברהם פורז: אבל למה יש צורך בזה?

אורי אריאל: יש דבר אחד שנקרא פנימיה.

אורי אריאל: ילד ישן, אוכל, צריך לשלם את זה.

אורי אריאל: יש תוספת שעות רבות שבית הספר אומר זה אני לא מקבל מהמדינה, ואתה רוצה שילדך ילמד אצלי, תשלם בעד תוספת השעות.

אורי אריאל: ושעות זה דבר יקר.

אורי אריאל: עכשיו צריך להגיד שמשרד החינוך מינה ועדה שתבדוק את העניין הזה.

אברהם פורז: האם זה לא בעצם מנגנון כדי למנוע מאוכלוסיות חלשות להגיע לשם?

יוסי שריד: בודאי.

אורי אריאל: יוסי שריד יענה אחריי.

אורי אריאל: הוא עונה מהר אבל נדמה לי קצת בשליפה.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: כי יש מנגנונים רבים, ואני אומר את זה מידיעה, ממש על משפחות לילדים, יש מנגנונים רבים שמאפשרים לילדים להגיע למרות שהם מבחינה סוציו-אקונומית בבעיה.

אורי אריאל: ודאי שזה מקשה מאוד על משפחות.

אורי אריאל: יש עליית הנוער ויש מוסדות ממלכתיים או סמי-ממלכתיים, ויש גם עזרה בכל בית ספר או ברוב הקהילות.

אורי אריאל: אני לא מכיר הורים, ואני מכיר חברים שלי ואחרים, שלא הצליחו להביא את ילדם לאיזה שהוא בית ספר כי אמרו להם לא שילמתם אז לא תקבלו.

אורי אריאל: יש מלגות ודברים מהסוג הזה שכן מאפשרים להגיע ברוב המקרים.

אורי אריאל: אני לא עשיתי סקר, אני לא אומר את זה אלא מידיעה אישית, אין לי ראייה כוללת של כל המקומות.

אורי אריאל: ואני גם לא שמעתי תלונות כאלה.

יוסי שריד: אם יורשה לי להעיר הערה אחת רק בנקודה הזו.

יוסי שריד: זה כמובן תאור חלקי של העניין.

יוסי שריד: לא שומעים טענות משום שאנשים מלכתחילה במקומות שונים ורבים בארץ בכלל לא חולמים לשלוח לבתי הספר האחרים, ולכן לא שומעים על בעיה.

יוסי שריד: כי הם משאירים את הילדים שלהם.

יוסי שריד: אני מכיר את העניין מקרוב שבקרוב.

יוסי שריד: הם משאירים את הילדים שלהם בחינוך הממלכתי הדתי הכללי, הרגיל, ובזה נגמר העניין.

יוסי שריד: הציבור הזה, שאני לא יודע בדיוק איך להגדיר אותו, נניח נגדיר אותו הציבור הציוני לאומי דתי, יכול להיות שאפשר להגדיר אותו כציבור שיותר מודע לחשיבות החינוך.

יוסי שריד: ומשום שהוא יותר מודע לחשיבות החינוך הוא לא רצה להסתפק במה שיש לחינוך הממלכתי הדתי להציע.

יוסי שריד: והתפתח תהליך.

יוסי שריד: הוא נמשך הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: שמוציאים את הילדים ואת הילדות שיכולים להרשות לעצמם, משום שההורים כמובן יכולים להרשות לעצמם, מוציאים אותם מהממלכתי דתי ומוליכים אותם לאולפנות לבנות ולישיבות תיכוניות לבנים, לא שומעים טענות כי אחרים לא מוציאים כי הם לא חולמים לשלם אלפיים שקל בחודש בעבור ילד אחד, כאמור מדובר בדרך כלל במשפחות שיש בהם הרבה ילדים, ולכן צריך לשלם אלפי שקלים בחודש.

יוסי שריד: אני מכיר דוגמאות שמשלמים שמונת אלפים שקל בחודש בעבור כמה ילדים.

יוסי שריד: הסכומים הם באמת מרקיעי שחקים.

יוסי שריד: זו הסיבה האמיתית.

יוסי שריד: כתוצאה מזה החינוך הממלכתי הדתי מאוד התדלדל.

יוסי שריד: מאוד התרושש.

יוסי שריד: וזו טענה שאתה שומע מאנשי החינוך הממלכתי דתי בעצמם.

יוסי שריד: זה לא שאני, כמשקיף מבחוץ.

יוסי שריד: אבל הם היו באים אלי ואומרים לי תשמע, ופה יש מצד אחד היותר חזקים הולכים למקום שהם הולכים, ומשאירים את החינוך הממלכתי הדתי כפי שהוא, והוא הולך ונעשה יותר ויותר חלש בהדרגה.

יוסי שריד: זו התמונה.

יוסי שריד: זו המציאות.

אברהם פורז: גבירתי היועצת המשפטית, מה המצב המשפטי?

מירב ישראלי: עד כמה שאני יודעת קיים חוזר מנכ"ל שמבסס בעצם את הקביעה הזאת בממלכתי דתי, חוזר מנכ"ל, בגלל השעות כמו שחבר הכנסת שריד הציג את זה יש שם תוספת שעות, בעיקר קודש כנראה,

אברהם פורז: ונניח שבית ספר ממלכתי רוצה תוספת שעות למתמטיקה או לאנגלית,

מירב ישראלי: בעקרון יש שלושה מסלולים בעצם שגובים במערכת החינוך כספים מההורים.

מירב ישראלי: יש את מה שאנחנו מאשרים, שזה תשלומי הורים על גבייה מסויימת.

מירב ישראלי: יש תל"ן, שזה תכנית לימודים נוספת, שבית ספר בהסכמת ההורים מסכים על איזה שהוא תיגבור של תכנית לימודים נוספת.

מירב ישראלי: יש איזה שהוא מסלול שאפשר לעשות את זה,

אברהם פורז: אבל זה מקסימום, לא?

מירב ישראלי: התל"ן הזה הוא לא בפיקוחנו, זה לא מגיע אלינו.

אברהם פורז: אז יש פה איזה אבסורד שאנחנו מתעסקים בכמה שקלים למסיבת סיום אבל לא מתעסקים באלפי שקלים לחודש.

יוסי שריד: אתה מכיר את הסיפור המפורסם על הויכוח בבית מי יחליט בעניינים גלובאליים ומי יחליט בעניינים פעוטים, אתה תחליט על יחסי רוסיה סין ואני אחליט מי מוריד את פח האשפה בבוקר.

יוסי שריד: זה בערך העניין שלנו.

יוסי שריד: אנחנו מחליטים בענייני רוסיה סין.

יוסי שריד: נו בסדר, ברוסיה וסין עוצרים את הנשימה.

יוסי שריד: ומי מוריד את פח הזבל בבוקר זה מישהו אחר מחליט.

אברהם פורז: ד"ר מאיר, אני רוצה לומר לך, אני לא יודע אם את שמה לב, אבל אני חושב שאחת משתיים, או שוועדת החינוך היא לא בתמונה, ואז היא לא צריכה להיות בתמונה בשום מקום.

אברהם פורז: אבל לתת לוועדת החינוך דריסת רגל סטטוטורית רק בדבר שולי יחסית, כי אני מתייחס בחשיבות רבה לכל הדברים האלה.

אברהם פורז: אבל בכל התכניות הלימודים הנוספות,

חגית מאיר: מי שנתן זה המחוקק.

אברהם פורז: אני חושב שהמחוקק נרדם.

מירב ישראלי: אני רוצה רק להשלים בעניין הזה, החוזר מנכ"ל הזה, התשלומים בממ"ד הם לכאורה, אני אומרת את זה עכשיו כי הנושא בבדיקה, בנוסף על התל"ן, כלומר זה לא במסגרת של התל"ן אלא זה משהו אחר.

מירב ישראלי: וזה בדיוק מה שלא ברור.

מירב ישראלי: החוק לכאורה לא מאפשר מסלול כזה.

אברהם פורז: יש פה בעיה עקרונית.

אברהם פורז: יש הרבה מדינות בעולם שמתירות חינוך פרטי.

אברהם פורז: אבל אומרות אתה רוצה חינוך פרטי, מאה אחוז, אבל אתה לא מקבל כלום מהמדינה.

אברהם פורז: יש מקומות בעולם שיש חינוך ציבורי.

אברהם פורז: המטרה היא בדרך כלל למנוע, יש מטרה, ואני חושב שהיא מטרה נכונה, גם ועדת דברת מדברת על זה, למנוע את ההתדרדרות של המערכת הכללית.

אברהם פורז: זה לא חוכמה לעשות בתי ספר איכותיים לאוכלוסיה המבוססת ולהשאיר את כל היתר ברמת חינוך בתת רמה.

אברהם פורז: ולכן גם אני, שיש לי השקפת עולם רחוקה מאוד מהשקפתו החברתית של יוסי שריד, בדברים אחרים אני יותר קרוב אליו, חושב שזה דבר רע.

אברהם פורז: אני לא הייתי רוצה שיהיה מצב שבממלכתי דתי או בכל מערכת חינוך יהיו בתי ספר מצויינים, שהם על איזוריים או על מדינתיים, אפשר לשלוח אליהם מכל מקום, ובמקביל מערכת החינוך הרגילה הופכת באמת לליגה ג'.

חגית מאיר: אבל חוזר המנכ"ל הזה פורסם ואושר בימיו של יוסי שריד כשר.

חגית מאיר: רק להביא את זה לידיעת הנוכחים כאן.

חגית מאיר: הוא יצא באחד ביוני 99'.

יוסי שריד: באחד ביוני 99' לא הייתי שר חינוך.

חגית מאיר: נכון, אבל נכנס לתוקף לקראת שנת הלימודים תש"ס.

אברהם פורז: היית צריך לעצור את זה.

יוסי שריד: אם מוסרים דיווח אז צריך למסור דיווח מדוייק.

יוסי שריד: אלמלא הערתי לך אז אפשר היה לחשוב שהחוזר הזה יצא בתקופתי.

יוסי שריד: החוזר הזה לא יצא בתקופתי.

יוסי שריד: שנית גבירתי, את יודעת בדיוק מה היתה המדיניות שלי במשרד החינוך.

יוסי שריד: המדיניות שלי במשרד היתה מדיניות שבאה לשנות את כל הדברים האלה בפועל, לרבות החלטות מאוד קשות שקיבלתי על עצמי, קשות משום שהם היו הייתי אומר בניגוד לאינטרסים של מי שנחשבים לציבור הבוחרים שלי, ומאז חלה התדרדרות חמורה מאוד במערכת, ולכן בכל הכבוד שאני רוכש לך, את בסך הכל ממלאת הוראות, אני מעריך שזו הערה שלא במקומה, בעיקר שהיא גם חסרת שחר.

אברהם פורז: בואו נשמע עכשיו את נציגי התלמידים.

דניאל אשהיים: אני מייצג את בית ספר תל"י בית חינוך, שזה בית ספר תל"י, שכבר היינו פה בישיבה במסגרת תל"י, התנועה ליהדות מתקדמת.

דניאל אשהיים: הוא בית ספר שעד לפני שלוש שנים היה בית ספר הכי רגיל שיש,

יוסי שריד: זה בית ספר שאני למדתי בו, לכן על פי הגדרה הוא לא יכול להיות רגיל,

דניאל אשהיים: מאז שיוסי שריד עזב היתה ירידה ממש חזקה בבית ספר, והחליטו לשנות את זה, לעשות את זה תל"י.

דניאל אשהיים: אנחנו בית ספר שבאמת מגיעים אלינו מהקטמונים, מגיעים אלינו משכונות טובות, וזה ממש בית ספר הכי מעורב שאני מכיר.

דניאל אשהיים: זה בכ"ט בנובמבר.

דניאל אשהיים: אז מה שיש לנו שם, אנחנו בתשלום, שומרים אצלנו על אלף שלוש מאות שקל לשנה, ועוד אצלנו יש תל"ן, שעושה לנו כתות, אני למדתי את כתה ט' עם ארבעים ושניים ילדים בכתה, עכשיו עשו לנו עם תל"ן, כל תמיד מוסיף עוד איזה מאה חמישים שקלים בשנה, אנחנו עם עשרים ילדים בכתה.

אברהם פורז: איך זה יכול להיות?

דניאל אשהיים: זה בא מתרומות שמגיעות אלינו מארצות הברית.

דניאל אשהיים: זה סתם בשביל שנרגיש שאנחנו משלמים.

דניאל אשהיים: אז מה שאני רוצה להגיד על זה שהמצב שאצלנו הוא אבסורדי.

דניאל אשהיים: אנחנו עשרים ילדים בכתה בשכבת יב', יש לנו שלוש כתות של עשרים ילדים,

אברהם פורז: והכסף מגיע מהתנועה ליהדות מתקדמת בארצות הברית?

דניאל אשהיים: הכסף, אנחנו לא יודעים מאיפה מגיע, מקווים שמגיע משם, אנחנו חושבים שהוא מגיע משם.

דניאל אשהיים: אבל מה שאני רוצה להגיד שגם עם הסכום הנמוך הזה יחסית, המצב הוא אבסורד מה שהולך אצלנו בבית ספר.

דניאל אשהיים: אנחנו כל יום, אני בתוך יושב ראש מועצת תלמידים שם, הגענו למצב שהמורים שם כמו מערכת גבייה.

דניאל אשהיים: כל יום צריכים לשבת על הורים כי הורים שם יש כאלה שמשלמים, הרוב שם לא משלמים בגלל סיבות מצוקה, הרוב לא משלמים ההורים בגלל שפשוט לא אכפת להם מהילדים, הם לא מתעניינים, כל אלה שמגיעים לאסיפות הורים הם אלה שמשלמים.

דניאל אשהיים: אז יש לנו בעיה שאני צריך אישית לפנות להורים של תלמידים, ובכלל כל הקטע זה גבייה.

דניאל אשהיים: לדעתי צריכים או לא לגבות בכלל או לגבות סכום שבאמת יאפשר את זה.

דניאל אשהיים: כי מה שיהיה זה בסוף יהיה כמו בלוס אנג'לס.

אברהם פורז: יש אצלכם קושי בגבייה, זה מה שאתה אומר.

אברהם פורז: אבל כשאתה מסתכל על שנה שעברה, בסופה, בסוף השנה, איזה אחוזי גבייה הגעתם מההורים?

דניאל אשהיים: חמור מאוד, כי אמצעי אכיפה של משרד החינוך,

אברהם פורז: לא, זה אני יודע.

אברהם פורז: אמצעי אכיפה זה שהילד לא יוצא לטיול בסוף.

אביטל יחזקאלי: וזה בסדר?

אביטל יחזקאלי: אתה אומר את זה כאילו זה סבבה, אז הילד לא יוצא לטיול שנתי.

אברהם פורז: אם אתה יודע, בשנה שעברה לאיזה אחוזי גבייה הגיעו לדעתך בהנהלת בית הספר?

דניאל אשהיים: אני יכול להגיד לך על השכבה שלי, לפני הטיול השנתי יום לפני הטיול השנתי שלמו שבעים אחוז, השלושים אחוז הבטיחו לשלם ולא שלמו.

דניאל אשהיים: יש באמת כאלה עם מצוקה כלכלית, וכולם יצאו לטיול השנתי.

אברהם פורז: אז השבעים אחוז כיסה את המאה אחוז, או נשאר גרעון?

דניאל אשהיים: אנחנו בגרעון, השכבה שלנו עכשיו במינוס עשרים ושבעה אלף שקלים, אנחנו עושים מכירת עוגות ואנחנו מקבלים על זה אלף שקלים.

דניאל אשהיים: אז המצב שאנחנו נגיע אם נרוויח כל פעם אלף,

אביטל יחזקאלי: אני גרה בצור הדסה, לומדת בבית ספר עין כרם,

אברהם פורז: זה בתוך ירושלים, ובמטה יהודה אין בית ספר?

אביטל יחזקאלי: זה במטה יהודה.

אביטל יחזקאלי: הבית ספר שייך למטה יהודה.

אביטל יחזקאלי: אני רוצה להגיד באופן כללי, לא רק בבית הספר שלי, זה יוצר מעמדות.

אברהם פורז: אצלכם משלמים חוץ מהטיולים משהו נוסף?

אביטל יחזקאלי: לא.

אביטל יחזקאלי: מגמה מסויימת שיוצאים לטיול, למשל מגמת גיאולוגיה יוצאים לסיור לימודי באילת אז ההורים משלמים, לא כולם משלמים על זה, זה בחירה.

אביטל יחזקאלי: אני רציתי להגיד שזה יוצר מעמדות בעצם בחברה.

אביטל יחזקאלי: זה לא בסדר שחברה שלי בגלל שההורים שלה לא עובדים במשהו בכיר ואין להם הרבה כסף בבית לא תצא לטיול שנתי ולא תשתתף בדברים שהיא כן יכולה להשתתף.

אביטל יחזקאלי: אני חושבת שזה לא בסדר.

אברהם פורז: יצאתם לטיול בשנה שעברה?

אביטל יחזקאלי: כן.

אברהם פורז: היו תלמידים שלא יצאו בגלל שלא שילמו?

אביטל יחזקאלי: היו איומים.

אברהם פורז: האיומים זה טוב, גם מס הכנסה מאיים, השאלה אם בסופו של דבר כולם שילמו או שכולם יצאו.

אביטל יחזקאלי: כולם יצאו.

אברהם פורז: כולם יצאו אחרי איומים.

אביטל יחזקאלי: שזה גם לא בסדר.

אברהם פורז: אם החליטו שצריך לשלם אז האיומים הם לגיטימיים,

יוסי שריד: האיומים הם בעייתיים מאוד.

יוסי שריד: צריך לתאר את הבית שאין ממה לשלם, יש גם כאלה שמנצלים לרעה, אני לא אומר, אבל יש כאלה שאין להם ממה לשלם, ואז בא הילד, ואז מתפתח מה שמתפתח במשפחה, ולא הייתי רוצה להעמיד ילדים במצב הזה וגם לא הורים.

נועם עזרא: אני רוצה לחזור לנושא בקרה ואכיפה.

נועם עזרא: אני מדבר בממ"דים בעיקר.

נועם עזרא: לפי חוזר המנכ"ל, שאנחנו לא יודעים אם הוא חוקי, החוזר מנכ"ל שעוקף את ועדת החינוך, שעלית על הנקודה שפתאום מדברים על עשרים אלף שקל ולא על שלושה שקלים,

מירב ישראלי: אני אמרתי שבודקים את זה עכשיו, אני לא מכירה מסלול חוקי שמאפשר גבייה כזאת.

אברהם פורז: השאלה היא כזאת, ואם את לא יכולה לתת לנו תשובה מייד אז תקחי לך את הזמן, האם התוצאה המשפטית הסופית היא שהגבייה הזאת היא חוקית או בלתי חוקית.

מירב ישראלי: שוב, אני אומרת בזהירות, אני לא מכירה מסלול חוקי שמאפשר את הגבייה הזאת.

אברהם פורז: אז לכאורה היא לא חוקית, כי אנחנו מדברים על מערכת ציבורית, שיש לה כללים, מה מותר לגבות, מה שלא מאושר לא ניתן לגבות או אסור לגבות.

מירב ישראלי: זה לכאורה איזו שהיא הרחבה של התל"ן, כך אני מבינה את זה, התל"ן חוקי,

אברהם פורז: אבל אין פיקוח על התל"ן,

מירב ישראלי: משרד החינוך מפקח על זה.

אברהם פורז: אנחנו נשמע מד"ר מאיר עוד מעט האם מפקחים על זה בכלל.

נועם עזרא: דיברו פה על התשלום בממ"דים.

נועם עזרא: מה שקורה היום, ישבנו לעשות חשבון בכמעט חמישה עשר בתי ספר בחינוך הממלכתי דתי בירושלים ובארץ, ומתברר לנו שאנחנו לא משלמים עבור השעות שאנחנו מקבלים.

נועם עזרא: אני אעשה איזה שהוא חשבון, שהוא קצת באויר, שלושים ושש שעות שבועיות אנחנו מקבלים ממשרד החינוך עבור תלמידי תיכון.

נועם עזרא: עוד עשר שעות שבועיות אנחנו מקבלים מסל מיוחד שמיועד עבור בתי ספר ממלכתיים דתיים ותורניים.

נועם עזרא: משרד החינוך לבתי ספר ממלכתיים דתיים נותן ארבעים ושש שעות שבועיות.

אברהם פורז: ד"ר מאיר, האם בית ספר ממלכתי דתי מקבל יותר שעות מבית ספר ממלכתי רגיל?

חגית מאיר: קודם כל כן, בדבר אחר, כל בית ספר ממלכתי דתי מקבל שעות כדי ליישם את התכנית הלימודים, תכנית הליבה שהוא מתחייב.

חגית מאיר: זה הוא מקבל ממשרד החינוך.

אברהם פורז: האם הממלכתי דתי מקבל יותר שעות?

חגית מאיר: לא, יש להם יותר לימודים בלימודי קודש בתכנית הלימודים, הוא מקבל יותר שעות, ועכשיו, עם ביטולו של משרד הדתות מה שקרה שתקציבים הועברו למשרד החינוך, תקציבים לתיגבור לימודי יהדות.

חגית מאיר: ובתי ספר, וזה מה שמר עזרא הזכיר, זה הסיפור, זה הסעיף הידוע.

חגית מאיר: מה שמר עזרא הזכיר פה זה בדיוק אותם בתי ספר שמגישים בקשות לפי תגבור לימודי יהדות.

נועם עזרא: אז מקבלים בסופו של דבר ארבעים ושש שעות שבועיות.

נועם עזרא: מבקשים ממני עוד עשרת אלפים שקל, שלפי החשבון של משרד החינוך זה עוד איזה ארבעים שעות שבועיות, אם זה מורה בוגר תואר שני, אפילו לא תואר ראשון כי הרבנים הם תואר שני, מבקשים ממני עוד ארבעים שעות.

נועם עזרא: זאת אומרת שמונים ושש שעות שבועיות.

נועם עזרא: אף ילד לא לומד שמונים ושש שעות בשבוע.

נועם עזרא: אין דבר כזה.

נועם עזרא: ואני לא מדבר על פנימיות ששם הסיפור הוא אחר כי משלמים עבור הפנימיה.

נועם עזרא: אני מדבר על בית ספר רגיל, הילדים הולכים בשמונה, חוזרים בארבע או בחמש.

אברהם פורז: אז מה הסיפור?

נועם עזרא: לא יודע, נעלם לי ארבעים שעות שבועיות.

נועם עזרא: נעלם לי, מישהו לקח ממני כסף עבור שלושים או ארבעים שעות, ואני לא מקבל אותם בפועל.

אברהם פורז: אולי הכתה יותר קטנה, אם יש מחצית התלמידים צריך יותר מורים.

נועם עזרא: זה לא זה, יש שלושים ושמונה ילדים בכתה של הבת שלי.

נועם עזרא: איפה הכסף אנחנו לא יודעים.

נועם עזרא: אתה יודע מה, גם אם זה פיצול שעות, גם אם מפצלים את הכתה לשתיים זה לא המטרה של חוזר מנכ"ל.

נועם עזרא: דיברו על תוספת שעות תורניות.

נועם עזרא: אילו היו אומרים אתה צריך לשלם תוספת של פיצול כתות, אז יש מסלול של פיצול כתות שהוא כן תחת פיקוח הוועדה.

נועם עזרא: זאת אומרת לוקחים ממני כסף שאני לא יודע עבור מה, אף אחד לא יודע איפה הכסף, וזה סכומים אדירים, זה עשרת אלפים, שתים עשרה, שמונה עשרה אלף שקל לשנת לימודים.

אברהם פורז: לך יש אחד מהילדים במקום כזה שאתה משלם, למה אתה עושה את זה?

אברהם פורז: למה אתה לא הולך לממלכתי דתי רגיל?

אברהם פורז: אתה ירושלמי, הילדים שלך כולם בירושלים, יש בית ספר ממלכתי דתי בירושלים שלא גובה כסף?

נועם עזרא: לא.

נועם עזרא: כולם גובים, והוועדה יודעת את זה.

נועם עזרא: גם אדון שריד שלח מכתב בנושא הזה וגם אתה קיבלת מכתב.

אברהם פורז: אין בירושלים בית ספר ממלכתי דתי שאתה יכול לשלוח אליו ילד בלי תשלומים,

נועם עזרא: במפורש לא.

נועם עזרא: אין בירושלים בית ספר ממלכתי דתי שלא שייך לעמותה, והסכום המינימלי לתלמידי חטיבת ביניים ותיכון בירושלים זה שבעת אלפים שקל.

נועם עזרא: אתה לא יכול להשיג בית ספר בירושלים בפחות משבעת אלפים שקל.

נועם עזרא: זה מצב אבסורדי אבל זה המצב בפועל.

נועם עזרא: ואני מכיר את כל בתי הספר, וישבתי עם המפקח וישבנו עם המנכ"לית ולא נפתרה הבעיה.

חגית מאיר: בירושלים בחינוך הממלכתי דתי אכן קיימת בעיה שבמשך שנים בגלל תחרות בין בתי הספר וכל מיני סיבות של בואו נגיד פוליטיקת פנים ובואו נגיד מלחמות על תלמידים, נקרא לילד בשמו, עשו בתי ספר כל מיני תכניות ייחודיות, גבו עבורם, ואני רוצה גם להזכיר, יש פה נקודה אחת, כל הסיפורים של גביית יתר מזכירים לי במידה רבה, וסליחה על ההשוואה, עבירות בתוך המשפחה.

חגית מאיר: כי גם הצד שרואה את עצמו קורבן משתף פעולה עם הצד שהוא מגדיר אותו כתוקפן.

חגית מאיר: וכאן יסוד היסודות של הבעיה הזאת.

חגית מאיר: הבעיה היא פה של שיתוף הפעולה.

חגית מאיר: וההורים לא רק שמשתפים פעולה, משתפים פעולה בששון אפשר להגיד.

חגית מאיר: זאת הבעיה.

אברהם פורז: מה היית עושה אם מישהו יעתור נגדכם לבית המשפט, אדם שרוצה לרשום את ילדו בחינוך ממלכתי דתי בירושלים, ויגיד אני לא רוצה לשלם.

אברהם פורז: לא שידי איננה משגת אלא אני לא רוצה, בעקרון.

אברהם פורז: אני קראתי את חוק חינוך, לא רוצה לשלם.

אברהם פורז: ואומר לכם אין אף בית ספר שמוכן לקבל את הילד שלי בלי תשלום נוסף.

אברהם פורז: מה תשיבו בעתירה כזאת?

חגית מאיר: אחד הדברים, הנושא הזה הוא בדיוק בהסדרה של הנושא של הוועדה לבחינת תשלומי הורים, כי הבעיה קשה היא הממ"ד ובאמת שם הצעקה הגדולה.

חגית מאיר: ואחד הדברים שהסתמנו כבר כהמלצות ביניים הוא שלא יאושרו בתי ספר כאלה אם הם בית ספר יחיד ביישוב או מעל שיעור מסויים ביישוב.

חגית מאיר: כלומר הנושא הזה יצטרך עכשיו להיכנס לסדר, שכל יישוב חייב יהיה להציע בתוך היישוב לפחות חלק מבתי הספר שיתנו את תכנית הלימודים סטנדרט של המשרד.

חגית מאיר: ושוב, אל תשכחו שעובדת כיום עוד ועדה במשרד שבכלל מטפלת בנושא החינוך הציבורי, שזה בואו נגיד ספיח של כל הנושא הכללי הזה, שאני מאוד מקווה שיוסדר שם.

חגית מאיר: אבל לפי שעה אנחנו מנסים להסדיר את זה על ידי כך שיוגדר בדיוק גבול למספר, גם אם יותר גבייה בכללים מסויימים יהיה גבול לשיעור בתי הספר הגובים ביישוב.

אברהם פורז: מה הם עושים עם הכסף הזה, אם הכתות עדיין באותו גודל, ואם תגבור לימודי יהדות בא מתקציב אחר, מה הם עושים בכסף הזה?

אברהם פורז: אתם יודעים מה עושים בכסף?

חגית מאיר: זאת בדיוק הבעיה.

חגית מאיר: אנחנו נדע בקרוב יותר טוב.

חגית מאיר: אולי אני אתחיל להשיב בתשובה,

אברהם פורז: בית ספר כזה למשל, יש לכם איזה שהוא דו"ח?

חגית מאיר: לנו לא.

חגית מאיר: הוא צריך להגיש להורים את הדו"ח וההורים צריכים לתבוע לפי התקנות בסוף שנת לימודים, ועד ההורים,

נועם עזרא: בבתי הספר האלה בדרך כלל זה בתי ספר ממיינים מאוד, הם אלטיסטיים ממיינים.

נועם עזרא: אם ילד התקבל לבית הספר הזה ההורים שלו הולכים למנהל, בבקשה, עד שהתקבלתי, עברתי מבחנים כמו לאוניברסיטה, מבחנים פסיכומטריים, הוא לא מעז להגיד מלה.

אברהם פורז: האם ייתכן שהכסף הולך למשכורות?

חגית מאיר: אנחנו קיבלנו עכשיו דו"חות.

חגית מאיר: יש לנו חוליות בקרה.

חגית מאיר: קיבלתי עכשיו בששה באוקטובר דו"ח כללי על מאתיים אחד עשר בתי ספר שנבדקו.

אברהם פורז: מה בודקות חוליות הבקרה?

חגית מאיר: הם בודקות מה גובים, יחסית למה שמותר לגבות, ולאן זה הולך.

יוסי שריד: אפשר לקבל את הדו"ח הזה?

חגית מאיר: יש לנו דו"ח פרטני לכל בית ספר.

חגית מאיר: אני עוד לא ראיתי אותו.

חגית מאיר: קיבלתי דו"ח כללי.

אברהם פורז: ד"ר מאיר, כמה אנשים מועסקים בסיירות למיניהם בעבודה הזאת?

חגית מאיר: אני לא יודעת, לא בדיוק הכנתי את הנושא הזה, זה עניין שזכה במכרז, זה גורם חיצוני, אין לנו כוחות פיקוח מספיק כדי לפקח.

יוסי שריד: השנה זה בוטל.

חגית מאיר: סליחה, לא בוטל.

חגית מאיר: יש לנו זכיין שנשלח לבתי ספר לבדוק את נושא הגבייה מההורים.

חגית מאיר: קיבלתי דו"ח לגבי זה.

אברהם פורז: זה רואה חשבון?

חגית מאיר: זה חוליה שמכילה חשבונאים ומכילה אנשים אחרים, חשבונאים ומנהלי חשבונות, אנשים שיכולים לעבור על חשבונות ולהסתכל עליהם,

יוסי שריד: אין שם בסיירת ולו רואה חשבון אחד.

חגית מאיר: יכול להיות שיש במרכז, אני לא בדקתי את הכשרתם של כל אחד ואחד.

חגית מאיר: אנחנו מקבלים דו"חות, קיבלנו מאתיים ואחד עשר דו"חות.

חגית מאיר: יש לנו עבירות במעל חמישים אחוז מהם, חריגות, אבל, ושוב, אני אומרת את זה בצורה זהירה מאוד, זה לא מדגם מייצג מהסיבה הפשוטה שהם לא נבחרו באקראי אלא אנחנו שלחנו לבתי ספר שמהם התקבלו תלונות בין השאר.

אברהם פורז: את יכולה להגיד מה יקרה עכשיו, תעברו על הדו"חות,

חגית מאיר: מה קורה הלאה, דבר ראשון יזומנו מנהלי המחוזות שבמחוזותיהם בתי הספר האלה, כי שלב ראשון, כמו שאתה אומר להזהיר, זה נקרא בירור משמעתי.

חגית מאיר: קוראים את המנהל, שואלים אותו,

אברהם פורז: אבל אם הוא לא עובד מדינה אז גם זה אי אפשר לעשות לו כלום.

אברהם פורז: אם הוא עובד באיזו עמותה אפילו לפטר אותו אי אפשר.

חגית מאיר: אבל חוזר מנכ"ל חל, הבעלות שלו חייבת לקיים בבית הספר את ההנחיות של חוזר מנכ"ל.

חגית מאיר: כך שאנחנו מדווחים לבעלות שלו.

יוסי שריד: את אמרת לפני דקה שאת לא ראית את הדו"ח הזה.

יוסי שריד: אז את מוסרת לנו עכשיו דיווח על דו"ח שלא ראית?

חגית מאיר: אני לא עברתי אחד אחד.

חגית מאיר: קיבלתי את סיכום הדו"חות מהאדם שריכז את זה, ואני עומדת לעבור אחד אחד.

יוסי שריד: אנחנו מבקשים לקבל את הדו"חות הפרטניים.

אברהם פורז: אני מבקש ממך, למרות שלדעתי הייתם צריכים היום לבוא קצת יותר מוכנים לדיון בוועדה שאתם יודעים שזה סדר היום ולהציג את זה בפנינו, אבל מה שאני מבקש ממך, תוך שבועיים מהיום שתניחו בפני הוועדה מסמך מסכם האומר כמה אנשים, כמה דו"חות נערכו, מה הממצאים שהתגלו, כאילו מבקר המדינה היה עושה דו"ח, אפילו לא סופי, לגבי הממצאים.

אברהם פורז: עכשיו אני אומר לך היועצת המשפטית, אני חושב שמתגלה פה לעינינו תמונה של לקונה משפטית רצינית מאוד.

אברהם פורז: כי ככה, אני מבין מה שנאמר פה, כבר הצלחת להכניס ילד לבית ספר, אז מה עכשיו תתחיל לריב עם המנהל והמורים, ובהזדמנות ראשונה, במלים אחרות אנחנו צריכים לעשות משהו ציבורי שנותן למשרד החינוך את השיניים, אפילו אולי עבירה פלילית.

אברהם פורז: זה אפילו קצת סחיטה הייתי אומר.

אברהם פורז: הוצאת כספים בטענות שווא.

אברהם פורז: חוזרי מנכ"ל כנראה אין להם ערך, וגם אני לא בטוח שעמותה פרטית שגבתה, אולי זה הולך בכלל לשכר למורים, אולי זה הולך לכל מיני נסיעות לחו"ל, אנחנו לא יודעים.

אברהם פורז: יש פה איזו שהיא מערכת שיכולה לסחוט הורים.

אברהם פורז: מצד אחד ההורה מאוד משתוקק שהילד יישאר בבית הספר הזה, והוא מוכן לשלם.

אברהם פורז: ולכן אני מאוד מבקש ממך שתעברי על החוק, תסרקי אותו ותראי איזה תיקון חקיקה, מאני מניח שחברי ועדת הפנים של הכנסת ישמחו לחתום כהצעת חוק פרטית על הצעה שנותנת שיניים.

אברהם פורז: בעיניי זאת סחיטה.

אברהם פורז: אם אתה משתמש בזה שהיתה בבית הספר כבן ערובה כדי לגבות תשלומים, שאתה גם לא יודע לאן הולך הכסף.

אברהם פורז: לצערי ד"ר מאיר אני אומר לך, לדעתי גם אתם באפילה.

חגית מאיר: אנחנו באפילה לגבי חלק מאלה,

אברהם פורז: אני הייתי מצפה מכל בית ספר כזה שהחוק יחייב אותו להגיש למשרד החינוך והתרבות, שמתקצב חלק גדול מתקציבו, הרי זה לא בתי ספר לגמרי פרטיים, חלק גדול מתקציבו על ידי המדינה, שיגיש דו"ח מלא על כל הכנסותיו והוצאותיו, ועל המשכורות ועל הכל, ושיהיה פיקוח ציבורי על מה שנעשה שם.

חגית מאיר: עכשיו מה שאנחנו מנסים ואנחנו הזכרנו פה, יושבת ועדה כיום במשרד החינוך עם היועצת המשפטית שעונה בין השאר על הוועדה הזאת, ויושבת דורית מורג בוועדה, על הבעיה שבעצם יש לנו שלושה מנגנונים.

חגית מאיר: מנגנון אחד זה ההוצאות לפי,

אברהם פורז: רק רגע, את מגישה הצעת חוק, שכל בית ספר שגובה תשלומים נוספים חייב נניח אחת לשנה להגיש דו"ח, ודו"ח ביניים אחרי חצי שנה למשרד החינוך והתרבות.

אברהם פורז: כמו כן את מתקנת את החוק באופן שייאמר שגם התשלומים האלה טוענים אישור המשרד ואישור ועדת החינוך של הכנסת.

אברהם פורז: נתחיל עם זה.

אברהם פורז: זה הכל.

מירב ישראלי: אני רוצה רק להגיד שוועדת החינוך העבירה תיקון שלפיו כל תשלום שנגבה מההורים, לא מדובר רק על תשלומים שהוועדה מאשרת אלא כל תשלום שנגבה מההורים צריך לדווח עליו דו"ח שנתי להורים, זאת אומרת זה כבר היום נמצא בחוק.

מירב ישראלי: אפשר לתקן את הסעיף הזה ולהוסיף שהדו"ח שמועבר להורים בעצם יועבר גם למשרד החינוך.

אברהם פורז: כמו כן אני רוצה סנקציה פלילית.

אברהם פורז: גם אי הגשת הדו"ח במועד תהיה סנקציה, עבירה קלה יחסית.

יוסי שריד: אבל ההורים הם לא במעמד שהם יכולים לתבוע.

אברהם פורז: סנקציה של קנס לגבי מי שלא הגיש דו"ח במועד.

מירב ישראלי: אתה צריך אבל להטיל פה אחריות אישית על מישהו.

אברהם פורז: אם זה בית ספר של המדינה אז מי שמנהל את המוסד.

אברהם פורז: ואם זה בית ספר של תאגיד אז תמצאי את זה בדיני התאגידים, מי שאחראי.

אברהם פורז: לכל עמותה יש ועד, אם זה עמותה.

אברהם פורז: בדרך כלל אלה עמותות כל הארגונים האלה, אז כל אחד מחברי הוועד.

יוסי שריד: אני שמח שהישיבה הזו מתקיימת.

יוסי שריד: אני חושב שהיום חברים רבים, ובראשם היושב ראש, הבינו את התמונה לאשורה.

אברהם פורז: תראו רבותיי, אני קודם כל לא מתיימר להיות מה שאני לא.

אברהם פורז: אני לא בקיא גדול בחינוך.

אברהם פורז: אני לומד דברים.

יוסי שריד: אני גם רוצה להסביר לך למה החוזר הזה זה לא במקרה הוא מהאחד ביוני 99'.

יוסי שריד: זה היה חוזר המנכ"ל האחרון של בן ציון דל ויצחק לוי.

יוסי שריד: והם באו בחוזר המנכ"ל האחרון שלהם לקבוע את כל הפריבילגיות האלה של החינוך הממלכתי דתי ומה הורים דתיים יכולים לעשות.

יוסי שריד: זאת אומרת ממש, אתה מכיר את זה מנסיונך, זה ממש החוזר האחרון לפני שאתה נכנס, כדי לתפוס אותך.

אברהם פורז: וצריכה להיות סנקציה פלילית על גביית יתר כזאת.

אברהם פורז: גם עם אי הגשת דו"חות, זה צריכה להיות עבירה שדינה קנס אי הגשת דו"חות במועד, וצריך לעשות עבירה שדינה נניח עד ששה חודשי מאסר, מי שגבה תשלום יתר.

מירב ישראלי: למי מאסר, למנהלים?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אני מסכים דבר אחד, ברור לגמרי שההורים הם לא בעמדה, בסיטואציה הזאת, ביחסי כוחות, הרי תמיד אפשר לומר שהילד לא טוב בלימודים.

אברהם פורז: ביחסי כוחות האלה יש אי שיוויון טוטאלי.

אברהם פורז: ולכן צריך לחזק את המערכת הציבורית שתפקח על הדבר הזה.

אברהם פורז: אני גם לא יודע, אם הייתי יודע שכל הכסף הולך נניח לכתות פחות צפופות או לתגבור לימודים, זה פשוט נורא והיום, לכו תדעו לאן הכסף הזה הולך.

נועם עזרא: אנחנו בדקנו ברשם העמותות על כמה עמותות שמנהלות בתי ספר.

נועם עזרא: אז מדברים על שכר של חמש מאות אלף שקל למנהל, שש מאות אלף שקל למנהל.

נועם עזרא: עכשיו בחלק מבתי הספר שבדקנו מהעמותות המנהל מקבל מבית הספר משכורת ממשרד החינוך עד השעה אחת או שתיים, ומשתיים עד חמש, כאילו השעות הנוספות, בית ספר שנמצא עד שעה ארבע וחצי, עוד ארבעים אלף שקל לחודש בנוסף למה שהוא מקבל מהמשרד.

אברהם פורז: ד"ר מאיר, האם לא יתכן שבבית ספר ממלכתי דתי, רגיל, שהאיש מקבל משכורת נוספת מאיזו עמותה?

חגית מאיר: אסור לו בעקרון.

אברהם פורז: אסור לו בעקרון, אבל אם אין דיווח אתם גם לא יודעים.

אברהם פורז: כי זו עבודה נוספת שהוא חייב עליה, מנהלים של על יסודיים הם לא עובדי מדינה.

אברהם פורז: השלב הראשון יש לנו פה משהו מעבר לרכס, לא יודעים מה קורה שם בכלל.

אברהם פורז: שמו שם כמפקחים את מי שלא יכול לפקח, זה את ההורים.

אברהם פורז: אז קודם כל צריכה להיות האינפורמציה.

אברהם פורז: שנית צריכה להיות גם סנקציה.

אברהם פורז: כי אם אין סנקציה אז לא קרה כלום.

אברהם פורז: עצם העובדה שיהיה חוק שאומר שגבייה כזאת היא בלתי חוקית ודינה מאסר, תרתיע אנשים.

יוסי שריד: הוועדה שבמשרד החינוך היום היא לא יכולה בעצם למלא את תפקידה, כי מדובר באנשים, גם אם הם באים מקרב הפקידות, שיש להם מחוייבויות היסטוריות.

יוסי שריד: הם צריכים עכשיו להתחיל להסביר מעשים שלהם, לכן כל הוועדה של משרד החינוך לא צריך לצפות ממנה לגדולות ונצורות, וגם אין תאריכים,

חגית מאיר: יש תאריכים,

אברהם פורז: מתי הוועדה מסיימת את עבודתה?

חגית מאיר: אני חברה בוועדה אחת שמטפלת בהסדרה, בעיקר בעיית הממ"ד ומדובר על עוד כחמישה שבועות עבודה.

חגית מאיר: על זה מדובר.

חגית מאיר: עכשיו הנקודה,

אברהם פורז: הואיל והצעת חוק פרטית מחכה ממילא ארבעים וחמישה יום לקריאה ראשונה, ניתן לכם את הזמן.

אברהם פורז: ובתום ארבעים וחמישה יום נראה איפה אתם עומדים ואיפה אנחנו עומדים.

אורי אריאל: מה זה אומר הוועדה תסכם, הוועדה יהיה לה סיכום, חותמת, שזה המסקנות?

חגית מאיר: זה יובא למנכ"לית המשרד, המלצות יובאו למנכ"לית המשרד, היא שמינתה והיא שתקבל את ההמלצות.

אברהם פורז: חבר הכנסת אריאל, בהנחה שיהיו מסקנות, משם זה הולך ליועץ המשפטי של משרד החינוך, שהוא יעבוד על ניסוח של זה עוד כמה חודשים, אחר כך זה יעבור למשרד המשפטים, ששם ינסחו את זה עוד כמה חודשים, ובינתיים יהיו בחירות, ובינתיים העסק הזה תוך שנה מהיום אין כלום.

אברהם פורז: תראה, אם אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית,

אביטל יחזקאלי: מר פורז, יש לי הצעה, גיבשנו הצעה, יש לנו הצעה שאנחנו מבקשים שכדי שיהיה לכם יותר דו"חות ויותר דברים שצריכים לטפל בהם, ולא רק מאתיים ואחד עשרה, שככה יהיה לכם תמונה כללית, אם אתה אומר שאתה לא יודע, אז אולי כתובת לפניות, שהורה שיודע שיש חריגה בתשלומים, אם זה בממלכתי דתי, אם זה בממלכתי, בכל בתי הספר האחרים, אם יש אז לא יודעים עליה.

אביטל יחזקאלי: שיהיה לפניות, שיוכלו ההורים לפנות ולהגיד שחורגים מהתשלום.

אברהם פורז: ההורים פוחדים.

אביטל יחזקאלי: כי הם לא יודעים את זה.

אביטל יחזקאלי: אם הם ידעו שיהיה את החוק הזה, שהם לא חייבים לשלם את זה ושזה לא בסדר שהם משלמים מחיר כזה גבוה, אז הם לא ישלמו.

אברהם פורז: אם אתם מוכנים לפרסם באיזה שהוא מקום, אולי באתר האינטרנט שלכם,

אביטל יחזקאלי: לא רק באינטרנט, לפרסם את זה בבית הספר, בוועד ההורים, שידעו מזה.

אביטל יחזקאלי: אנשים לא יודעים מזה.

חגית מאיר: ההודעה שלפנייך התפרסמה בעיתונים ושם מצויין בדיוק.

אביטל יחזקאלי: אז עובדה שיש בעיה,

זאב דורות: אני מהסתדרות המורים וארגון המנהלים.

זאב דורות: התאור שח"כ יוסי שריד תאר בתחילת הישיבה הוא נכון, והגבייה המוקדמת לפני שאושרה היא נכונה.

זאב דורות: פי שלוש, פי חמש, פי עשר.

זאב דורות: אבל דבר אחד, מדוע כל שנה זה חוזר.

זאב דורות: ועדת החינוך של הכנסת איננה עומדת בלוח הזמנים.

זאב דורות: חורגת, ומגיע אוגוסט, ומגיע ספטמבר, מנהלי בתי הספר, מגיע אוגוסט, אלה שלא גובים פי שלוש או פי חמש מנסים לגבות לפחות,

אורי אריאל: אני רוצה להציע לך שתבקש מהיועצת המשפטית, אני רוצה לעזור לך ולנו, לכולנו, שמשרד החינוך יגיש עד תאריך מסויים שהוא מספיק מוקדם, הרי הבעיה היא שהם מביאים את זה מאוחר.

אורי אריאל: חמישה עשר במאי זה תאריך נהדר, כמו העשרים ושתיים במאי.

אורי אריאל: וגם ועדת החינוך יהיה תאריך שעד אז תצטרך לדון,

מירב ישראלי: אתם צריכים לזכור שהוועדה יש לה סמכות גם לא לאשר.

זאב דורות: אני רוצה להוסיף, לא אישרו, לא אישרו, לא אישרו, קמו ועדי הורים עירוניים ואמרו אנחנו לא כפופים לכנסת, הכנסת, בית המחוקקים, אנחנו נאשר.

זאב דורות: נאשר את הסכומים שהיו לפחות בשנה שעברה.

זאב דורות: וכך הכנסת יכולה להורות למנהלי בתי הספר, עובדי המדינה או רשתות שאסור להם לגבות.

זאב דורות: היא לא יכולה להורות לוועדי הורים.

זאב דורות: וקם מנגנון של ועדי הורים, שהם גבו את הכספים בכמה ערים ומצאו תחליף לדבר הזה.

יוסי שריד: אתה טועה במובן אחד, הם יכולים אמנם לגבות, אבל אם יהיה איסור על מנהל בית הספר לקבל את בית הספר גם לא יהיה טעם לגבייה.

יוסי שריד: הם יכולים לגבות.

זאב דורות: אז ההורים יגבו, ההורים יעשו את הטיולים, ההורים יעשו את סל התרבות.

יוסי שריד: בלי שיתוף פעולה של המנהל עם ועד ההורים זה לא יקרה.

יוסי שריד: אתה יודע את זה.

אברהם פורז: אתה צודק שלוח הזמנים צריך להיות כזה שזה יאושר בזמן.

אברהם פורז: אנחנו פה עלינו על תופעות הרבה יותר חמורות.

אברהם פורז: יש תופעות, כך לי זה נראה, שההורים נסחטים.

אברהם פורז: פשוט נסחטים.

אברהם פורז: אסור להשלים עם זה.

דניאל אשהיים: אני רק רוצה להגיד שהדיון הזה באמת מעניין, אבל אף אחד פה עוד לא דיברו באף אחת מהוועדות, אני קורא כל הזמן את הפרוטוקולים על הנושא הזה, לדעתי יש פה מעין דה-לגיטימציה של המנהלי בית ספר כל הזמן ושל המורים.

דניאל אשהיים: חשבתי שאתה תגן עליהם אבל אתה לא.

דניאל אשהיים: המורים לדעתי, המנהלים, אף אחד לא דיבר על אולי להעביר עוד תקציבים, יכול להיות שיש הורים באמת שנסחטים בצורה מוגזמת, אבל מה שקורה בבתי הספר, אני לא יודע כמה יודעים פה, המצב באמת באמת בקרשים של הבתי ספר.

אברהם פורז: זה לא בסמכותנו להגדיל את תקציב החינוך.

דניאל אשהיים: אני מבין אותך, אבל צריכים לדרוש שמשרד החינוך יתעקש, במקום שיתעקשו פה כל הזמן על הדברים הקטנים, מישהו צריך לקום ולהגיד, אני מנסה כל הזמן בבית ספר, המצב שלנו, כל שנה יש לנו בערך עשר שעות פחות ממה שהיה לנו בשנה שעברה, יש בבית ספר לא פרטי, בית ספר ציבורי, יש לכל מורה כתה עם טלויזיה, לנו יש טלויזיה אחת בבית הספר שכולם רבים עליה, מגיעים אלינו מורים ילדים שבכלל לא רואים עליהם, אני שנה שלמה הייתי צריך מורים פרטיים למקצוע שאני טוב בו בגלל שהרמה שלהם נמוכה.

דניאל אשהיים: אז צריכים לדבר על דברים כאלה.

יוסי שריד: אמרת את העיקר בסוף הישיבה.

יוסי שריד: כל זמן שגורעים שעות ואין יותר שעות במערכת,

אברהם פורז: רבותיי, ועדת החינוך של הכנסת, עם כל הכבוד שאני רוחש לה ולחבריה, איננה מוסמכת להגדיל את תקציב החינוך.

אברהם פורז: זה מאבק ציבורי במקום אחר.

נועם עזרא: נקודת המלגות והמימון, היום במצב הנוכחי כאשר נותנים הנחות, גם אין מערכת באמת שאומרת כמה לתת.

נועם עזרא: מנהל בית הספר מחליט למי לתת, למי לא לתת.

נועם עזרא: צריך איזה שהוא סד ממשלתי או שהמשרד יהיה אחראי על חלוקת מלגות.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם.