הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2005-10-16 12:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לכנסת ולכספים, ישיבה מס' 17, אני מודה לסגן יושב ראש הכנסת חבר הכנסת יולי אדלשטיין שמכבד אותנו בנוכחותו.

רוני בר-און: בקשת יושב ראש הכנסת, העברה מסעיף לסעיף בתקציב הכנסת.

רוני בר-און: בהתאם לסעיף 11 (ב) לחוק יסודות התקציב, מבקש להעביר סך של 500,000 ש"ח מתוכנית הרזרבה שמספרה 02.04.01 לתוכנית 02.03.02 "קרנות, קשרי חוץ, טקסים והנצחה".

רוני בר-און: גם מתוכנית זאת לתוכנית זאת ולעשות תקנה חדשה בתוכנית קרנות קשרי חוץ טקסים והנצחה שעניינה, תקנה חדשה, 02.03.02.14 "שיקום ושימור מנורות שבעת הקנים בבית שערים".

רוני בר-און: דברי ההסבר.

רוני בר-און: במהלך חפירות ארכיאולוגיות בבית שערים נתגלו, חצובות בסלע, מנורות שבעת הקנים.

רוני בר-און: בסיור שנערך במקום ע"י יו"ר הכנסת ופמליה של חברי כנסת, התברר כי נדרשת בדחיפות פעולת הצלה לשיקום ושימור המנורות בעבודות שהיקפן כחצי מיליון ש"ח.

רוני בר-און: בשל העניין שיש לכנסת במוצג בעל הערך הסמלי, לאומי והסטורי, מוצע לממן את הפעולות הנדרשות.

רוני בר-און: ביצוע העבודות ייעשה על פי תוכנית שימור ע"י אנשי מקצוע מומחים באמצעות רשות הטבע והגנים.

רוני בר-און: הכספים ישמשו אך ורק למטרה האמורה תוך פיקוח של מנגנון הכנסת.

רוני בר-און: קודם כל אני מבקש לשאול אם זה נופל בגדר הסמכויות של הוועדה, אם זאת תכלית שהכנסת צריכה או יכולה או רשאית לתקצב אותה מתקציבה.

רוני בר-און: המעשה הוא לכאורה ראוי רק אני רוצה לדעת שאנחנו לא פועלים פה בלי איזושהי תשתית עניינית.

ארבל אסטרחן: אני גם תהיתי בשאלה הזאת - - -

רוני בר-און: אז אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

ארבל אסטרחן: ולכן קיימנו ישיבה מוקדמת עם חשב הכנסת וביחד עם אתי בנדלר ושגית אפיק, שהיא היועצת המשפטית של ועדת הכספים, בדקנו את הנושא הזה והמסקנה הייתה שהוועדה רשאית לאשר את העניין.

רוני בר-און: השאלה היא לא אם הוועדה רשאית, הוועדה רשאית, אני לא צריך בשביל זה שום חוות דעת.

רוני בר-און: כמו שאמרנו פעם, חרף כל ייעוץ משפטי אנחנו רשאים לעשות מה שאנחנו רוצים מבחינת הרשות.

רוני בר-און: אבל בסוף היום השאלה היא אם הכנסת מוסמכת בכספים שמיועדים לתקציב שלה, אפילו אם הם ברזרבה, להתעסק בעסקים שהם לכאורה, לא רוצה להגיד אלטרואיסטים כי זו מילה גדולה מדי, אבל בסוג כזה של תמיכה במיזמים מהסוג הזה.

ארבל אסטרחן: יו"ר הכנסת הציג את העניין כבעל עניין לכנסת.

רוני בר-און: אין לנו ספק.

רוני בר-און: השאלה היא אם בכל עניין שיש בו עניין לכנסת אנחנו יכולים לבוא ולהשתמש בכספי הכנסת כדי לעודד את העניין הזה.

רוני בר-און: האם מילת המפתח שנקראת עניין, אפילו עניין לאומי חשוב, היא איזשהו סוג של "סזם הפתח" שאנחנו יכולים לפתוח את אוצרו הנקוב של אבי לוי ולהביא מתוך הכסף הזה לצורך העניין.

ארבל אסטרחן: אין הוראה בחוק שאומרת שאסור לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: נשאלה בתחילה שאלה האם אפשר לעשות את זה בלא אישור הוועדה, זאת אומרת האם זה משהו שמחייב את אישור הוועדה המשותפת.

ארבל אסטרחן: מתברר שהחוק מחייב את זה וכשיש את הפנייה רשאית הוועדה לאשר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: יש תקדימים לדבר כזה?

ארבל אסטרחן: נאמר לנו שיש תקדימים שהכנסת משתתפת בתקציבים של משרדים אחרים בדברים שקשורים לכנסת, למשל הדבר עלה בנושא של לימודי דמוקרטיה, זה נושא של משרד החינוך.

רוני בר-און: זה לא דומה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל למימון איזשהו פרוייקט, אפשר למצוא איזשהו תקדים?

אבי לוי: למשל בקרן הכנסת, הרי הקרן של הכנסת שמתוקצבת בסדר גודל של 5 מיליון שקל.

אבי לוי: יש קרן שנקראת קרן יושב ראש הכנסת ויש קרן שנקראת, קרן הכנסת, והיא מעבירה גם לעמותות וליחידים.

רוני בר-און: אבל זה מעצם ההגדרה שלה אז אני לא רוצה להשתמש במילים שהן לא יפות אבל קרן הכנסת היא סוג כזה של מה שנקרא, בלת"מים, אנחנו מדברים פה על תקציב.

רוני בר-און: אם היית בא אלי בשאלה של קרן הכנסת אני לא חושב שהיית מתווכח איתך.

רוני בר-און: אבל אני לא יודע, אין לי אולי דמיון פורה אבל אני יכול לראות מחר שמישהו ימצא באיזה אוסף בשוויץ איזה פטיש שפעם היה בשימוש על ידי איזה יושב ראש ומציעים אותו למכירה פומבית והכנסת רוצה להעביר אותו למוזיאון שלה.

רוני בר-און: בסך הכל אני חושב שהתכלית היא ראויה אני רק רוצה למצוא את הפלטפורמה שבה נעשה שימוש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה אולי להבהיר משהו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא זוכר מי מחברי הכנסת הנוכחיים היה בסיור בבית שערים בתקופה הזאת - - -

רוני בר-און: אני לא הייתי.

רוני בר-און: הייתה שם חברת כנסת אחת שנזפה בי למה אני מעכב את העניין הזה כל כך הרבה, לא אנקוב בשמה, לא ראיתי לנכון להשיב על מכתבה, רק אמרתי שמשהו שכנראה כבר קבור באדמה כל כך הרבה שנים, לא קם ונופל על ידי שאנחנו שומעים את זה בעשירי באוקטובר ולא ב-16 באוקטובר, ואם כן אז אני לוקח על עצמי את האחריות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מכל מקום, מה שהיו"ר סבר שלמעשה המנורה עם כל הערך הסימלי שלה, מן הראוי היה שתהיה בכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דא עקה, לפגוע בתבליטים שאם אתה עוקר אותם משם, אי אפשר להחזירם, זאת אומרת אם הוצאת אותם משם אין דרך חזרה, לכן הוא רואה בזה כאילו הרחבת משכן הכנסת, כעין קונסטרוקציה כזאת שמטפלים בזה שם כי זה באמת חשוב מאוד לכנסת.

רוני בר-און: אני מניח שאם היו מעבירים את זה הנה למוזיאון הכנסת או למשכן הכנסת ורחבתו אז לא הייתה בעיה.

שאול יהלום: האם לפחות אפשר שיהיה שם שלט ששוקמו בעזרת הכנסת?

רוני בר-און: לו הייתי נשאל לא הייתי עומד על הדבר הזה.

שאול יהלום: כי כשאדם בא לשם לבקר אז לפחות שיעמוד על הקשר לכנסת.

רוני בר-און: המטרה להציל את זה היא מטרה ראויה, המטרה לעשות מזה פרו מויישן שהכנסת נידבה את זה בעיני היא פחות ראויה.

שאול יהלום: אבל היא לגיטימית.

רוני בר-און: אז ארבל, את לא יודעת לענות לנו על השאלה.

ארבל אסטרחן: אני יכולה להבין את התחושה שהעניין בעייתי אבל בבירור שעשיתי התברר שהדבר אפשרי, רשאים משרדי ממשלה להחליט שהתקציב שלהם - - -

רוני בר-און: אם משרד החינוך היה משלם את זה אז בכלל לא הייתה לנו בעיה, הייתי עושה את זה בשמחה, או המשרד לענייני דתות בגלגוליו כאלה ואחרים, מה אתה אומר שאול?

שאול יהלום: אני שואל שאלה.

שאול יהלום: אתם יודעים שליד הכנסת הישנה נניח הייתה פעם מנורה שהעבירו אותה פה מולנו.

שאול יהלום: תאר לך שהיא עוד הייתה שם בכיכר והיו אומרים לשפץ את המנורה.

שאול יהלום: מה היינו אומרים על זה, כי זה מולנו, בוודאי שהיינו מאשרים.

רוני בר-און: אני שוב מתחיל בזה שהתכלית היא מאוד ראויה וצריך לשמר את זה וצריך למצוא את מקורות המימון.

רוני בר-און: אני רק לא יודע להגיד שאני בטוח שכשאנחנו מתקצבים את עבודת הכנסת, במיוחד שכנסת קובעת את תקציבי כל המשרדים האחרים, אז הסרגל שאנחנו צריכים להציב הוא הרבה יותר מדויק והרבה יותר גבוה במובן הזה.

רוני בר-און: להעביר הנה, בכלל בלי ספק ולתחזק את זה פה עם כל העלויות של העברה ושל כל מה שכרוך בכלל אין שאלה.

רוני בר-און: אבל להתחיל לפתוח סניפים בכל מיני מקומות, מה אומר יולי אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: אני באותה התלבטות בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד אנחנו ממש לא רוצים להישמע כאילו שאיננו מבינים את החשיבות של העניין, מצד שני, לכן חיפשתי תקדים לאחוז בו, כי אני לא כל כך מבין באמת מה בין פרוייקט זה לכל פרוייקט חשוב אחר.

רוני בר-און: רשות הטבע והגנים מתוקצבת דרך המשרד לאיכות הסביבה?

רוני בר-און: אז באמת זה לא קליינט שיכול לעזור פה, בקושי יש להם לחיות.

שאול יהלום: אפשר להציע הצעה?

שאול יהלום: אני מציע שמי שיתקצב את הסכום הזה יהיה קרן הכנסת ואנחנו נתחייב כאן שאם יחסר לה עד 500,000, עד סוף שנת התקציב, נעביר לה.

רוני בר-און: רעיון מפד"לי מבריק.

ארבל אסטרחן: הוועדה בעצם עוקפת את סמכויותיה.

רוני בר-און: הוועדה אומרת, אנחנו בקרן הכנסת לא שואלים שאלות.

רוני בר-און: באים אומרים לנו, זה מה שעלה לנו, זה מה שיעלה לנו השנה, אנחנו כן נותנים או לא נותנים, יש לה גוף והנהלה ציבורית שאחראית לא לבזבז את הכסף הזה על שטויות.

ארבל אסטרחן: הוועדה הזאת לא יכולה להתחייב בשם קרן הכנסת שבקריטריונים שלה היא תחליט לקבל את ההצעה.

אבי לוי: אם אני מבין נכון את ההצעה של חבר הכנסת יהלום, שאת הסכום הזה אנחנו נעביר לרשות הגנים מסעיף קרן הכנסת, והיה אם בסוף השנה ייחסר - - -

רוני בר-און: אם בסוף השנה אתה בחוסר על כל הסכום או על חלק מהסכום, אז אנחנו פה כדי לתקן את המעוות.

ארבל אסטרחן: בלי לעבור את ההנהלה של קרן הכנסת?

אבי לוי: אבל אני לא מעביר שום דבר מהרזרבה - - -

רוני בר-און: לא, אנחנו עוד לא מזיזים את זה.

רוני בר-און: אנחנו אומרים לו, אבי, לך לקרן הכנסת, שכנע את השופט או מי שעומד שם ברשות שילכו על התכלית הראויה הזאת, שגם בעיני כולנו היא תכלית ראויה, שים להם את הכסף ואנחנו לא נשאיר אותך בגרעון בקרן הכנסת.

רוני בר-און: אם התחייבת שם ליותר או אם אתה צריך לקחת חס וחלילה מאיזה מסכנים שיושבים ומחכים לכסף הזה, אנחנו נמצא להם דרך למלא את אסמיך בר, נכון שאול, זה מה שאמרנו?

ארבל אסטרחן: אבל מה שחשוב זה שהוועדה הזאת לא מתחייבת בשם ההנהלה של קרן הכנסת - - -

רוני בר-און: בוודאי שלא, אנחנו לא יכולים, זה לא בסעיף שלנו.

אבי לוי: זה גם לא יוצא מטעם קרן הכנסת.

רוני בר-און: זה כן יצא מטעם קרן הכנסת.

רוני בר-און: קרן הכנסת תשלם את הכסף הזה, ואם בסוף השנה תבוא ותגיד לי, אבל התחייבנו לעשות XYZ ובגלל ששלחתם אותנו לעשות את המנורות דרך קרן הכנסת, חסר לנו עדיין 300,000, אני אחזיר לך את הכסף מכל מה שיש.

אבי לוי: זה משנה את פני הדברים.

אבי לוי: אז זה יובא לדיון באותה ועדה שברשותה עומד השופט?

אבי לוי: ועל פי איזה קריטריונים היא תקבע את זה?

אבי לוי: הרי יש לה קריטריונים קבועים.

רוני בר-און: את אותו סוג של דיון היא תידיין כפי שהתדיינו פה, רק שאצלם מעצם ההגדרה שלהם כקרן כנסת, הקריטריונים שלהם יותר גמישים.

אבי לוי: אני לא בטוח.

ארבל אסטרחן: בעצם אומרים ליו"ר הכנסת תפנה לקרן - - -

רוני בר-און: אל תעשי את זה ככה.

רוני בר-און: תיכף נהייה הכותרת, זרקנו את יו"ר הכנסת לקרן.

רוני בר-און: מה הקריטריונים של הקרן?

ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים על הקרן לנזקקים, אבי?

אבי לוי: כן, העמותות.

ארבל אסטרחן: הם מסייעים למלכ"רים - - -

רוני בר-און: זה מלכ"ר, נכון?

ארבל אסטרחן: או אפילו גופים אחרים שקשורים משפטית, יש בקשות תמיכה.

ארבל אסטרחן: יש מגבלות של סכום.

רוני בר-און: מה המגבלות?

רוני בר-און: בוא נראה קודם כל שאנחנו לא מגלגלים את זה למקום שלא יכול לספוג את הדבר.

ארבל אסטרחן: הם רשאים להמליץ על מתן סיוע לעמותות או גופים בסכום שלא יעלה על 30 אלף שקלים חדשים לגוף המבקש.

ארבל אסטרחן: במקרים חריגים הם יכולים להמליץ עד 60,000 שקלים.

רוני בר-און: אז אני רואה שאנחנו מתקרבים, אם לכל קנה נמליץ 60,000 כפול שבע, אנחנו בסביבות 400,000.

רוני בר-און: כמה מנורות כאלה יש?

רוני בר-און: טוב, אני לא אוהב את זה שאנחנו בורחים, ההצעה טובה אבל בעיני היא לא מתקבלת.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לקבל החלטה אם אנחנו שמים פה את הראש או לא.

ארבל אסטרחן: אני מסכימה שהנושא בעייתי, זה לא משהו של הכנסת.

ארבל אסטרחן: הכנסת מעניקה מכספיה לגוף אחר - - -

רוני בר-און: איך אנחנו נענה מחרתיים שימצאו למשל את הסהר האדום חצוב באיזשהו מקום או איזה צלב על קיר בויה דלורוזה.

שאול יהלום: שבעת הקנים זה סמל הכנסת.

רוני בר-און: יש פה מנורות, זה לא איזה עניין אחד שמצאו את המנורה האורגינלית.

רוני בר-און: נציג רשות הטבע והגנים, בבקשה.

מושון גבאי: בסיור לפני כשלושה חודשים השתתפו כ-12 חברי כנסת.

מושון גבאי: זה היה סיור מאוד חשוב לדעתי לכנסת כי האתר הזה הוא כמו שהמליץ יושב ראש הכנסת, הוא יהיה אתר קדמי של הכנסת לסיורים של האח"מים.

מושון גבאי: היום כל האח"מים שמגיעים לכנסת, היו"ר ביקש שאנחנו ניערך עם מנהלת האירוח שתבוא לסיור שם כי שם מתחיל כל הסיפור, ולכן זאת הנקודה של הכנסת.

שאול יהלום: למה זה מתחיל שם?

מושון גבאי: כי הסיורים שעושים פה למשלחות, הכנסת הראשונה, הסנהדרין, זה היה שם.

מושון גבאי: יושב ראש הכנסת הראשונה היה רבי יהודה הנשיא ושם הוא ישב, שם הייתה האכסדרה שלו ומשם כל הסיפור יוצא החוצה.

רוני בר-און: אני הייתי בטוח ששפרינצק היה.

מושון גבאי: אני באמת מזמין את הוועדה הזו כבר בסוכות הקרוב לבוא ולראות, זה פשוט מדהים.

מושון גבאי: חברת הכנסת פינקלשטיין, חברת הכנסת מלי פולישוק וגם כל שאר חברי הכנסת שנכחו בסיור, כולם תמכו בזה בכל מאודם.

מושון גבאי: זה כל הרעיון שכל האורחים החשובים שמגיעים למדינה הזאת ייראו את זה כבסיס קדמי של הכנסת בשביל לראות מאיפה הכל צומח, זה היה הלינקג'.

רוני בר-און: שאול, מה אתה אומר?

שאול יהלום: אני חושב שעכשיו זה ברור כי אם אנחנו רוצים להתחיל את כל סיפור הדמוקרטיה והכנסת בבית שערים, וזו תהיה תוכנית העבודה, אז זה מצדיק את ההעברה.

רוני בר-און: נטיית לבך שאול, להצביע בעד.

רוני בר-און: מה אתך חבר הכנסת אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאם אנחנו נגדיר את זה כסעיף תקציבי, לשכה של יו"ר הכנסת הראשון רבי יהודה הנשיא ויושב ראש הכנסת לשעבר מגיע ללשכה - - -

רוני בר-און: הרי התקציב הולך מקשר עם הבוחר לא, לשכה פרלמנטרית.

שאול יהלום: אתה רוצה לתת ליושב ראש דהיום קשר לבוחר מאז ועד היום?

רוני בר-און: אולי אפשר שיושבי הראש של הכנסת לשעבר שחיים היום, יישבו גם הם בלשכה שם?

יולי יואל אדלשטיין: בנימה רצינית יותר, אני חושב שעם העברה הזאת יותר נחה דעתי ממה שהייתה בהתחלה של העניין הזה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אז מי בעד אישור העברת הקרן ירים את ידו, תודה.

רוני בר-און: מי נגד, מי נמנע?

רוני בר-און: תודה, העברה אושרה פה אחד.

מושון גבאי: ואני מזמין את הוועדה לבוא לאתר ולהתרשם מקרוב ואתה כבוד היושב ראש, אני מקווה שתהיה שר עד אז ותגיע גם כן לאתר.

רוני בר-און: ואתה תדאג שלא יבזבזו את כל הכסף, טוב?

רוני בר-און: שיגידו לך בדיוק מה הולכים לעשות, שמישהו יבדוק את זה.

רוני בר-און: אתה יודע מה זה OPM?

רוני בר-און: בכלכלה הישראלית זה other people money.

רוני בר-און: ב- OPM אנשים יותר פזרנים אז תוודא שהדברים יתבצעו בכבוד הראוי אבל בצמצום האפשרי, תודה.