ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 492, 2005-10-11 10:00

אברהם פורז: גבירותי ורבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו קיום היוועצות ע"פ סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה תש"ט-1949.

אברהם פורז: הייתה אלינו פנייה שהואיל והעניין תלוי ועומד בפני בג"ץ, העניין דחוף ויצאתי מגדרי ובימים אלה שבין כסה לעשור אני מקיים את הישיבה.

אברהם פורז: מי רוצה להסביר את העניין מטעם משרד החינוך.

דורית מורג: אנחנו מציגים כאן מיצג שאנחנו מחויבים להציגו.

דורית מורג: הגשנו כאן צו לצורך קיום היוועצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דורית מורג: ההיוועצות הזו מחויבת לפי סעיף 7 ב' לחוק לימוד חובה שבו נאמר שקיום מוסדות חינוך רשמיים בלבד למתן חינוך חובה חינם לפי חוק זה לילדים ונערים הגרים בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית מסוימת, יהא מוטל על המדינה ועל אותה רשות חינוך מקומית במשותף.

דורית מורג: השר, בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יקבע, בצו שיפורסם ברשומות, לגבי כל שנת לימודים ולגבי כל רשות חינוך מקומית את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשות החינוך המקומית בקיום מוסדות החינוך הרשמיים.

אברהם פורז: משרד הפנים מסכים?

אברהם פורז: לפחות איתם תיאמתם?

דורית מורג: אנחנו עשינו 2 דברים.

דורית מורג: אחד פנינו למרכז השלטון המקומי, ישבנו עם היועצים המשפטיים של מרכז השלטון המקומי.

דורית מורג: אנחנו ישבנו עם עורכת הדין נועה בן אריה שייצגה את יעקב אגמון לעניין הזה ולמעשה קיבלנו את הסכמתם לנוסח הזה של הצו.

דורית מורג: לאחר שקיבלנו את ההסכמה הזו פנינו במקביל לוועדת החינוך לצורך קיום ההיוועצות, ואני מבינה ששר הפנים הודיע לוועדה שהם לא יגיעו.

אברהם פורז: אני חושב שראוי היה שמישהו יגיע מהם.

מירב ישראלי: הם אמרו שהם יוציאו מכתב בעניין.

אברהם פורז: עם מי את דיברת שם?

מירב ישראלי: עם עוזר השר, יהונתן בורוביץ.

מירב ישראלי: הוא אמר שהוא דיבר גם עם היועץ המשפטי - - -

אברהם פורז: אני מציע בעתיד לומר להם בכל מקרה שאם הם מתכוונים לא לבוא בסיטואציה כזאת, שישלחו את זה בכתב כי מחר תהיה טענה שההתייעצות לא קוימה, לא שמענו לא ראינו.

מירב ישראלי: אין בעיה רק צריך להגיד שחובת ההיוועצות היא עצמאית מול ועדת החינוך של הכנסת ומול שר הפנים וכאן זו ההתייעצות שלנו.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, מה פירושו של דבר היוועצות?

אבשלום וילן: יציגו, אנחנו נביע את עמדתנו.

אבשלום וילן: האם להחלטה שלנו יש איזושהי משמעות משפטית?

מירב ישראלי: לפי פסקי הדין שניתנו קיום חובת היוועצות זה חובה לשקול בצורה יסודית, לא לקיים אותה כלאחר יד.

אברהם פורז: בנפש חפצה.

אבשלום וילן: אנחנו נחליף דיעות והם יצטרכו להתייחס לכך בכל מקרה.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אם אנחנו נחליט שלא, אני חושב שיהיה להם מאוד קשה להתעלם מעמדתנו.

משולם נהרי: יש גם חוות דעת נדמה לי של היועץ המשפטי לשאלתי בקשר לקריטריונים, ששם יש חובת היוועצות אם זה מחייב או לא מחייב והתשובה שלו היא שזה כן מחייב, למרות שזה נקרא היוועצות.

אברהם פורז: החלטתנו איננה מחייבת ואולם על מנת להתעלם ממנה צריך נימוקים טובים ומנומקים.

אברהם פורז: זאת אומרת אפשר לומר, מותר לממשלה לומר, נועצנו בוועדת החינוך של הכנסת והם אמרו לנו ככה ולמרות הכל אנחנו חושבים קצת אחרת ואז לנמק ואז הנימוק הזה יעמוד כמובן מבחינה משפטית.

אברהם פורז: אבל לפני זה, אפשר לקבל הסבר עכשיו, מה העניין עצמו, מעבר לעניין הטכני?

דורית מורג: רציתי רק לומר שהיינו כבר לפני ועדת החינוך בנושא התקצוב של הרשויות המקומיות בוועדות קודמות, רק למעשה לא הנחנו בפני הוועדה צו כנדרש לפי החוק.

אברהם פורז: אוקי.

אברהם פורז: הואיל ואני לא עסקתי בזה ואני לא מספיק בקי אז אני מאוד אודה לך אם תספרי לנו ראשית מה הנושא בכללותו, על מה הייתה העתירה ומה אתם מציעים היום.

דורית מורג: באנו לפני ועדת החינוך עוד קודם לעתירה.

אברהם פורז: מי העותרים?

דורית מורג: העותרים הם עיריית אור יהודה.

אברהם פורז: מה הם בקשו בעתירתם?

דורית מורג: היא מבקשת שאנחנו נניח צו, שנחוקק - - -

אברהם פורז: למה, כי אור יהודה קולטת בחינוך תלמידים גם ממקומות אחרים והם לא מתוקצבים כראוי, או מה, מה הסיבה?

מירב ישראלי: אולי אני אתן איזשהו רקע קצר.

מירב ישראלי: הנושא של הצו היה בפני הוועדה בלי קשר לעתירה.

מירב ישראלי: אנחנו דנים היום לאו דווקא בגלל העתירה.

מירב ישראלי: זה היה צריך להיות לקראת תחילת שנת הלימודים, אנחנו קיבלנו את הצו רק עכשיו.

מירב ישראלי: ועדת החינוך צריך להגיד, דחקה בשרת החינוך כבר זמן רב להוציא את הצו הזה.

מירב ישראלי: אנחנו לא רצינו להיות הגורם שמעכב את הוצאת הצו ולכן גם הדיון הדחוף, ברגע שהצו הונח על שולחן הוועדה נקבעה הישיבה הזאת.

מירב ישראלי: רק שיהיה לוועדה את הרקע, העתירה הוגשה גם לצורך התקנת הצו על ידי השרה וקיום החובות הנלוות לכך שזה חובות ההיוועצות וגם עוד טענה שיש בעתירה שאני מתארת לעצמי שהנושא יעלה כי אתם צריכים לדון בעצם בתוכן הצו, וזה שבעצם דוח ועדת דוברת הציע איזה שהם פרמטרים לתקצוב שלוקחים בחשבון מצב סוציו אקונומי של תלמידים ושל רשויות מקומיות.

מירב ישראלי: הטענה של העותרים הייתה שצריך להחיל את הצו ובנוסף היו להם טענות לגבי תוכן הצו שתוכן הצו צריך להתייחס, שהתקצוב צריך להיות לפי קריטריונים סוציו אקונומיים.

מירב ישראלי: אלו הם שני הדברים שבעצם נכללו בעתירה.

אברהם פורז: אני רוצה להבין שלב אחד קודם.

אברהם פורז: אנחנו מדברים פה בעצם על תלמידים שגרים ברשות מקומית אחת ולומדים ברשות מקומית אחרת.

דורית מורג: לא, על קיום מוסדות חינוך באופן כללי ברשויות מקומיות.

דורית מורג: ההסכמה שלנו עם מרכז השלטון המקומי הייתה שהצו יהיה אחיד לכל הרשויות המקומיות ולא תהיה דיפרנציאציה.

אברהם פורז: הואיל ואני לא מספיק בקי בתחום הזה ואני מודה בזה, אולי תסבירו עוד פעם, מה הצו אומר ולמה הוא מתייחס?

דורית מורג: החוק מבקש שאנחנו נוציא צו שיהיו לגביהם הפרמטרים, מהם הפרמטרים לקיום מוסדות חינוך, הפרמטרים המשותפים לרשויות המקומיות ולמדינת ישראל.

אברהם פורז: הצו מתייחס לבינוי?

אברהם פורז: למה?

דורית מורג: הצו מתייחס לפרמטרים התקציביים.

מירב ישראלי: בעיקרון הפרשנות של משרד החינוך, של קיום מוסדות חינוך לא כוללת הקמה של מוסדות חינוך אלא רק קיום שלהם, והצו שמונח בפני הוועדה מתייחס בעצם לשאלה מה נדרש לצורך קיום של מוסד חינוך.

דורית מורג: בישיבות הקודמות שבאנו בפני הוועדה למעשה התבססנו על אותה חוברת תקצוב ירוקה ואמרנו, מאחר ויושבת על המדוכה ועדת משנה - - -

אברהם פורז: עזבי את דוברת כרגע.

אברהם פורז: אנחנו מדברים עוד על השלב הקודם, בשלב הקודם תסבירי את נושא התקצוב.

אברהם פורז: איזה חלוקה יש פה, באיזה נושאים יש חלוקה בין הרשות המקומית, תסבירי את הצו.

דורית מורג: אם ככה אז בואו נפנה לצו ונראה איזה נושאים - - -

אברהם פורז: אבל אולי לפני זה דברי הסבר כלליים.

אברהם פורז: מה המדינה אמורה לממן ומה הרשות המקומית אמורה לממן.

דורית מורג: הטיעון שאנחנו טענו בדיונים הקודמים שלמעשה הצו אמור לשקף את אותם פרמטרים הבסיסיים לקיום מוסדות חינוך, זה לא אומר שהמדינה לא מתקצבת נושאים אחרים, תוכניות לימודים, הסעות, בינוי.

דורית מורג: יש שורה ארוכה מאוד של נושאים שהמדינה משתתפת.

אברהם פורז: הצו הזה הוא מן צו שיפוי?

אברהם פורז: זה צו שמשפה את הרשויות המקומיות על העלויות שלהן?

דורית מורג: זה צו שמדבר על החלוקה, הוא לא צו שיפוי.

דורית מורג: לפי החוק המדינה והרשויות המקומיות מקיימות מוסדות חינוך במשותף.

דורית מורג: הצו מדבר מה הוא אותו קיום בסיסי כמובן שלפי צו שהמדינה והרשות המקומית ישתתפו לגבי אותם מוסדות חינוך במשותף.

דורית מורג: יש הרבה נושאים שעדיין המדינה וגם הרשות המקומית מוסיפות ומשלמות.

אברהם פורז: איזה נושאים הרשות המקומית לוקחת על עצמה בתוך מערכת החינוך?

אברהם פורז: מה מותר לרשות מקומית, בגדול, לא בפרטי פרטים.

דורית מורג: בדרך כלל הייתה חלוקה היסטורית בין הרשות המקומית לבין הממשלה או משרד החינוך, שהרשות המקומית למעשה עוסקת בתחזוקה, במבנים, המבנים הם כולם בבעלות הרשות המקומית, מעסיקה את השרתים, מזכירים, ואילו המדינה עוסקת בתוכניות לימודים.

אברהם פורז: זאת אומרת שהרשות המקומית זה hard ware והמדינה soft ware?

דורית מורג: פחות או יותר והמדינה מעסיקה את עובדי ההוראה, עוסקת בתוכניות לימודים, נותנת את כל מה שקשור בתכנים.

אברהם פורז: ואת העניין של בניית בתי הספר, תחזוקתם, השרתים והמזכירות, זה במאה אחוז רשות מקומית או פה יש חלוקה?

דורית מורג: לכאורה בהתאם לחלוקה ההיסטורית הרשות המקומית הייתה צריכה במאה אחוז לתת את אותה תחזוקה.

דורית מורג: במשך השנים המדינה הולכת ומשתתפת יותר ויותר בעלויות האלה.

דורית מורג: גם בעלויות בילוי גם בעלויות הסעה, גם באותן עלויות שהן אינן פדגוגיה טהורה.

אברהם פורז: מה נשתנה הצו הזה מכל הצווים?

דורית מורג: למעשה שנים ארוכות לא יצאו צווים משום שהסתפקנו בפרסום החוברות.

דורית מורג: אמרנו גם שלא יצאו צווים משום אותו קושי למקד בדיוק מה לצורך הצו אנחנו כוללים בקיום כל מוסד.

אברהם פורז: ואז החלוקה הייתה מן השכלתית וולונטרית כזאת?

דורית מורג: החלוקה הייתה בהידברות.

אברהם פורז: ואתם החלטתם עכשיו פשוט לקבע את זה משפטית ולהפוך את זה לדין, לדבר מחייב ולא לאיזה מן משא ומתן.

דורית מורג: למעשה חשבנו שוועדת דוברת תיתן לנו פרמטרים יותר נוקשים מה הם בדיוק מוסדות חינוך.

אברהם פורז: הצו החדש זה משהו שדוברת כבר בפנים או עוד לא?

דורית מורג: הצו הזה הוא טרום דוברת.

דורית מורג: הוא למעשה מקבע עדיין את ההסכמות ההיסטוריות ואת המצב הקיים.

אברהם פורז: זאת אומרת, אתם מביאים צו שהוא צילום של דבר שהיה נהוג דה פקטו ואתם רוצים להפוך אותו לדה יורה?

אבשלום וילן: למה זה רק לחודש?

דורית מורג: למה לחודש, לשנה.

מירב ישראלי: לפי החוק זה לכל שנת לימודים.

אברהם פורז: בעבר הדבר הזה לא הוסדר בצו, זה הוסדר באיזה נוהג כזה.

דורית מורג: היו צווים, מצאנו צווים ישנים מאוד ששם למעשה היה כתוב שכר עובדי הוראה מאה אחוז, ותו לא.

אברהם פורז: אז לא נותר לנו אלא לקרוא את הצו סעיף סעיף ולראות במה מדובר, בבקשה.

מירב ישראלי: צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך)

אברהם פורז: אני מציע שתקפצי על סעיף הגדרות ותעברי ישר לסעיפים ואז נחזור להגדרות בסוף.

אברהם פורז: אלא אם כן יש איזו הגדרה שצריך להסביר לנו קודם, בעצם, תקראי מהתחלה.

מירב ישראלי: "אשכול יישובים" – דירוג הרמה הכלכלית חברתית לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מירב ישראלי: "בית ספר יסודי" – מוסד חינוך רשמי שלומדים בו תלמידים בכיתות א' עד ו' או א' עד ח'.

מירב ישראלי: "גן חובה" מוסד חינוך רשמי שלומדים בו תלמידים מגילאי 5 ומעלה.

מירב ישראלי: "גן טרום חובה" מוסד חינוך רישמי שלומדים בו תלמידים בגילאי 3 עד 4 ושחל עליו צו לימוד חובה (החלה בגני ילדים), או צו לימוד חובה מסוים (החלה בגני ילדים).

דורית מורג: העירו לי אחרי שכתבנו שאולי מן הראוי לכתוב גני חובה לגילאי 3 – 4 ולא טרום חובה משום שמדובר באותם גנים שחל עליהם לימוד חובה שאמנם כתבנו את זה.

מירב ישראלי: יש לי עוד כמה הערות ניסוחיות אבל על זה חבל להלאות את הוועדה.

מירב ישראלי: אני ממשיכה.

מירב ישראלי: "המשרד" – משרד החינוך התרבות והספורט.

מירב ישראלי: "חטיבת ביניים" – מוסד חינוך רישמי שלומדים בו תלמידים בכיתות ז' עד ט'.

מירב ישראלי: "מוסד חינוך רשמי" – כמשמעותו בסעיף 7(ב) לחוק.

מירב ישראלי: "עלות משרה" – עלות משרה מלאה ממוצעת בהתאם לקריטריונים לעניין זה שהמשרד מפרסם מדי שנת תקציב לאחר היוועצות במרכז השילטון המקומי.

מירב ישראלי: כאן יש לי הערה שהיא יותר ניסוחית שבעצם זה לא מדי שנת תקציב אלא כל צד הוא לשנת לימודים מסוימת.

אברהם פורז: אז תתקנו מדי שנת לימודים.

אראלה גולן: למה זה לא הופך להיות תקנה שאפשר לשנות אותה כל שנה בסעיפים מסוימים, כל יהיה צריך לקיים בכל פעם את הדיון מחדש?

מירב ישראלי: החוק קובע כך.

מירב ישראלי: הוועדה עשתה כמה דיונים בנושא הזה.

אברהם פורז: אז הצו הזה יפוג בתום השנה?

מירב ישראלי: אחת ההצעות שהוועדה הציעה למשרד החינוך זה להביא תיקון לחוק.

מירב ישראלי: מכיוון שהמשרד טען שיש בעיה ביישום החוק ולכן לא הובאו צווים.

מירב ישראלי: אז הוועדה באה ואמרה, אוקי, אז תתקנו את החוק.

מירב ישראלי: אבל בגלל שדוברת תלוי ועומד כנראה הם עדיין מתעכבים עם כל הדברים, זה בעצם המצב.

דורית מורג: אז במקום "מדי שנת" "באותה שנת תקציב".

אברהם פורז: למה שנת תקציב?

אברהם פורז: שנת לימודים.

מירב ישראלי: הצו הוא לשנת הלימודים הנוכחית, לפיכך אני שואלת, האם יש קריטריונים כרגע שאתם עובדים לפיהם, אם כן אתם יכולים להכניס אותם לצו, אין סיבה להשאיר את זה פתוח.

שולה מור: אנחנו מעדיפים מדי שנת תקציב.

אברהם פורז: אבל השנה היא לא תקציבית, שנת תקציב היא ינואר ינואר, ואתם לא עובדים ינואר ינואר, אתם עובדים ספטמבר ספטמבר.

שולה מור: אבל לצערנו הרב קרו מקרים שבמהלך שנת תקציב שזה חלקה של שנת לימודים, הופעל קיצוץ מחלק יחסי של שנת לימודים.

מירב ישראלי: השאלה אם יש מצב שאתם עכשיו תוציאו את הצו הזה, בעצם עד 1 לינואר תשתתפו בצורה מסוימת ומ-1 בינואר תשתתפו בצורה אחרת?

שולה מור: כן.

אברהם פורז: תורידי בכלל את המילים, שהמשרד מפרסם, תורידי את זה לגמרי.

אברהם פורז: פתרנו את הבעיה.

מירב ישראלי: דורית, ההצעה היא להוריד בכלל את המילים, מדי שנת תקציב.

אברהם פורז: אתם מפרסמים, אתם תחליטו.

אברהם פורז: תכתבי מדי שנה ואז זה יישאר פתוח אם זה שנת לימודים או שנה תקציבית.

אברהם פורז: זה הכל עלות משרה, זה בסך הכל - - -

שולה מור: זה מאוד חשוב.

מירב ישראלי: עלות המשרה הזאת זה הבסיס לכל ההשתתפות של המדינה.

שולה מור: את חייבת שנת תקציב כי קרו דברים, מירב.

אברהם פורז: סליחה, עלות משרה משתנה תוך כדי שנת התקציב?

שולה מור: השתתפות המשרד משתנה.

אברהם פורז: אבל אנחנו מדברים על עלות משרה.

אברהם פורז: יש הפחתת שכר אז היא הולכת בחקיקה במקום אחר.

מירב ישראלי: אם ההשתתפות של המשרד משתנה אתם תצטרכו להביא תיקון לצו הזה באמצע השנה.

מירב ישראלי: לצורך הצו הזה ספציפי צריך שיהיה איזשהו קריטריון, לצורך הצו הזה, הרי הצו הוא לשנה הזאת, זה לא צו כללי.

אברהם פורז: גם עלות משרה לא משנה.

אברהם פורז: אם יהיה פעם מן חוק כזה כמו חוק עידוד הצמיחה שהורידו לכל העובדים במגזר הציבורי - - -

משולם נהרי: מי שנותן להם שכר זה משרד החינוך.

אברהם פורז: כרגע משרד החינוך, כל מה שהוא צריך לעשות זה לתמחר, אז הם יתמחרו לפי איזשהו קריטריון, בואו נעבור הלאה.

מירב ישראלי: הנוסח הזה הוא בהסכמה עם מרכז השלטון המקומי.

מירב ישראלי: מרכז השלטון המקומי מאוד חשוב לו אני מתארת לעצמי, לדעת מה עלות משרה.

מירב ישראלי: אנחנו נותנים למשרד החינוך איזשהו כרטיס פתוח בעצם.

אברהם פורז: הואיל ויש ממילא חובת היוועצות עם מרכז השלטון המקומי.

אברהם פורז: כרגע הייתה היוועצות הם יפרסמו לפי ההיוועצות.

אברהם פורז: היה וירצו לשנות הוא יכול עוד פעם להיוועץ.

דורית מורג: כן, להיוועץ אין בעיה.

הילה ויינטרופ: אבל אז אין קריטריון ברור.

אברהם פורז: במערכת החינוך אין שום לוגיקה לטפל בעניין מדצמבר לדצמבר.

אברהם פורז: מספטמבר לספטמבר.

אברהם פורז: אז נשאיר את זה פתוח.

מירב ישראלי: צריך לכתוב שהמשרד יפרסם לשנת הלימודים התשס"ו, הצו יהיה רק לשנת הלימודים הזאת.

אראלה גולן: אם זה רק צו לשנת הלימודים הנוכחית אז אפשר לכתוב לשנה הזו.

אראלה גולן: זה צו רק לשנה הזו.

אראלה גולן: שאלתי אם זה מתעדכן כל שנה אמרו לי שכן.

דורית מורג: יכול להיות שתהיה תוספת יוקר.

דורית מורג: העלות הזו היא לא בהכרח תמיד קבועה לתחילת שנת הלימודים עד לסופה.

אראלה גולן: אבל תוספת יוקר חלה על הכל, על כל המשרות, אבל עדיין זה תקנה לשנת הלימודים התשס"ו.

מירב ישראלי: בסדר, אז אם אנחנו כותבים שהמשרד יפרסם לשנת הלימודים התשס"ו, אז אתם חייבים לפרסם את זה כדי שיוכלו בכלל לחשב את הדברים לפי הצו אחרת אי אפשר יהיה להפעיל את הצו.

מירב ישראלי: אם תרצו לעשות תיקון באמצע השנה אז תצטרכו לעשות את זה אחרי היוועצות במרכז השלטון המקומי.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול לגבי עלות משרה.

משולם נהרי: הרי לא מדובר בהרעת תנאים.

משולם נהרי: אנשים שקיבלו משכורת מסוימת הרי לא מדובר עליהם שהולכים להוריד להם או לתת להם הרעה.

משולם נהרי: אנחנו מדברים כללי, אם אני הולך גם לקבל עובדים חדשים.

אראלה גולן: המדובר אם משרד החינוך משתתף במאה אחוז או ב-75 אחוז.

משולם נהרי: אם אני מדבר על עובד קבוע במערכת, אין פה ממוצע לא ממוצע.

משולם נהרי: אם זה עובד קבוע במערכת אז אין שום הבדל, יש לו את המשרה שלו, אני לא הולך להרע את התנאים שלו.

משולם נהרי: אני מדבר אם אני הולך היום באופן כללי לקלוט עובדים או עובד שהוא לא קבוע.

אראלה גולן: גם על זה יש הבדלים כי אם זה פסיכולוג אז כך וכך המדינה משתתפת וכך וכך המועצה המקומית משתתפת.

משולם נהרי: על זה אני מדבר.

אברהם פורז: זה לדעתי לצרכי התחשבנות.

אברהם פורז: הם צריכים לקבוע את עלות המשרה כדי שהם יוכלו להתחשבן.

משולם נהרי: דבר שני, לגבי שנת תקציב, הרי כל זה מתפרסם בספר התקציב, אם אין לך את ספר התקציב אז אין כלום, אין השתתפות בעצם.

אברהם פורז: אבל עלות משרה לספר התקציב היא שייכת באופן תיאורטי, כי אתה צריך לחלק את מספר המשרות לתקציב.

משולם נהרי: בוודאי.

משולם נהרי: בספר התקציב מוגדרת המשרה, שם נקבעים הקריטריונים ואם אין לך את ספר התקציב אז אין לך כלום, אין השתתפות, לא שייך גם לא אחוז אחד, אין לך כלום, שם זה נקבע.

משולם נהרי: לכן אני לא יודע אם אתה יכול להוריד את - - -

אראלה גולן: ראשית זה רק לשנה אחת, שנת הלימודים הנוכחית, זה מה שאמרנו בהתחלה.

משולם נהרי: קודם כל כתוב 2005.

משולם נהרי: איפה כתוב לך שנת לימודים?

אראלה גולן: זה מה שרוצים להכניס בעלות המשרה.

אברהם פורז: זה צו לשנה.

משולם נהרי: שנת הכספים.

משולם נהרי: כתוב בפרוש לשנת הכספים 2005, לא כתוב שנת לימודים.

משולם נהרי: איפה כתוב שנת לימודים באיזשהו מקום?

מירב ישראלי: בסעיף בחוק.

מירב ישראלי: זה באמת צריך להיות צו לימוד חובה שיעור השתתפות המדינה ורשויות החינוך בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים התשס"ו.

משולם נהרי: שנת הלימודים.

אברהם פורז: אז תתקנו את זה בכותרת של שם הצו.

מירב ישראלי: מה שאני מציעה זה שבהגדרה של עלות משרה יהיה, הקריטריונים לעניין זה שהמשרד יפרסם לשנת הלימודים התשס"ו.

אברהם פורז: לאחר שנועץ, כי ההתייעצות כבר הייתה.

שולה מור: רגע מירב, יש כאן בעיה, החוברת מפורסמת ברמה של חוק תקציב.

מירב ישראלי: מתי אתם נותנים את הכסף לרשויות המקומיות?

שולה מור: כל חודש.

מירב ישראלי: אז איך תתנו להם בחודש אם לא תדעו לפי איזה פרמטרים?

מירב ישראלי: אתם חייבים לקבוע פרמטרים.

מירב ישראלי: אתם אומרים שכבר יש פרמטרים אז פשוט תקבעו אותם.

מירב ישראלי: אם ב-2006 יהיו שינויים אז תשנו את זה.

דורית מורג: אבל יכול להיות שב-2006 ישתנו הפרמטרים.

מירב ישראלי: אז זה נותן לכם את האפשרות.

מירב ישראלי: זה עלות משרה מלאה ממוצעת בהתאם לקריטריונים שהמשרד יפרסם לשנת הלימודים התשס"ו.

משולם נהרי: כל הפרסום הוא באמצעות ספר התקציב.

משולם נהרי: אני אביא לך את ספר התקציב אתה תראה איך בנוייה משרה, איך הממוצע שלה.

משולם נהרי: הם מגישים את זה , מפרסמים את זה בדברי ההסבר באמצעות ספר התקציב.

אברהם פורז: אבל זה חייב להופיע פה בתור סכום כדי שזה יהיה משהו סטטוטורי.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שאתה יכול לקבוע את זה ממקום אחר אבל הוא צריך להופיע פה.

מירב ישראלי: אם אתם כותבים, לפי הקריטריונים שהמשרד יפרסם, המשרד צריך לפרסם קריטריונים.

מירב ישראלי: איפה הוא יפרסם, באיזה אופן הוא מפרסם, אנחנו לא אומרים פה אבל את הקריטריונים אתם תצטרכו לפרסם.

דורית מורג: מאחר וזה פרמטרים לתקצוב משרה הם כן מפורסמים כל שנת תקציב ולכן כך זה כתוב.

מירב ישראלי: אבל אנחנו עכשיו קובעים צו לשנת הלימודים התשס"ו שזה שנות תקציב 2005, 2006.

מירב ישראלי: אז אי אפשר להגיד לשנת תקציב כי אנחנו מתייחסים לשתי שנות תקציב ספציפיות.

דורית מורג: זה הפרמטר שאנחנו כן רוצים לקבוע בצו כי זה פרמטר שמחייב גם אותנו.

אברהם פורז: סליחה, בואו נבהיר את העניין.

אברהם פורז: כרגע אנחנו עושים צו לשנה אחת.

אברהם פורז: תשכחו מהעתיד.

אברהם פורז: בעתיד תרצו תעתיקו.

אברהם פורז: כרגע אנחנו קובעים עלות משרה לשנה פלונית.

אברהם פורז: השנה הזאת היא לא שנת תקציב אלא היא שנת לימודים.

שולה מור: יש בעיה כי בינואר 2006 - - -

אברהם פורז: אתם רוצים לבוא אלי שוב בינואר כדי שאני בינואר אצטרך לאשר שוב איזשהו צו, להיוועץ עוד פעם?

דורית מורג: אנחנו כאן קובעים רק את המנגנון של עלות משרה, אי אפשר כמובן להכניס חוק.

דורית מורג: לכן המנגנון אנחנו אומרים, כל שנת תקציב.

דורית מורג: ועלות המשרה בהתאם לתקציב ובהתאם לפרמטרים שיהיו אז הם יכולים להשתנות.

אברהם פורז: האם אתם מתכוונים לפרסם משהו שהוא בתוקף עד דצמבר בלבד?

אברהם פורז: ובינואר אתם תפרסמו צו שהוא לגבי שנה הבאה?

דורית מורג: אנחנו לא נפרסם.

אברהם פורז: אתם צריכים לפרסם את עלות המשרה הממוצעת.

אברהם פורז: יש חובת פרסום כזאת.

אברהם פורז: האם אתם מתכוונים שיהיו שני פרסומים ושתי החלטות או החלטה אחת ופרסום אחד?

מירב ישראלי: הם אומרים שאחד כבר קיים של 2005 ואחד חדש של 2006.

שולה מור: והשלטון המקומי כבר יודע עליו.

אברהם פורז: אבל סטטוטורית הכל היה עד עכשיו וולונטרי.

אברהם פורז: אתם חייבים גם את הצו של 2005 להפוך אותו לדבר שנובע מתוך הצו הזה, לא?

אברהם פורז: אחרת הוא לא תקף משפטית.

דורית מורג: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

הילה ויינטרופ: מה שהם אומרים בעצם זה שיש את שנת 2005, כבר פורסם.

אברהם פורז: תכתבי לשנת תקציב או לשנת לימודים.

אברהם פורז: תכתבי את שתי האלטרנטיבות.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: שהמשרד מפרסם לשנת תקציב או לשנת לימודים לאחר היוועצות במרכז השלטון המקומי.

מירב ישראלי: אני ממשיכה.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: שיעור ההשתתפות של המשרד.

מירב ישראלי: שיעור ההשתתפות של המשרד בקיום מוסדות חינוך רשמיים בתחומים המפורטים להלן יהיה כמצוין בהם: (1) בבית ספר יסודי ובחטיבת ביניים.

מירב ישראלי: (א) שכר עבודה - .

מירב ישראלי: אנחנו מורידים את עוזר לגננת כי זה לא רלוונטי.

אברהם פורז: גברת מורג, אני שואל אותך שאלה, האם נכון שבחקיקה משתמשים בלשון זכר בדרך כלל, זה כולל נקבה, עוזר לגנן.

אראלה גולן: גנן זה מי שמגדל עצים.

אברהם פורז: וגננת?

אברהם פורז: אגב, אני רואה בזה דבר מאוד חיובי, גברים שעוסקים בטיפול בילדים ובחינוך.

אברהם פורז: למה יוצרים סריאוטיפ שהמשרה הזאת שמורה לנשים בלבד?

אברהם פורז: אומנם אפשר לפרסם מודעה שהמשרה פתוחה לנשים וגברים כאחד.

אראלה גולן: סוף סוף יש משהו שנותנים רק לנשים אז תעזוב אותנו.

מירב ישראלי: שמשרד החינוך ישקול מעבר מגננת לגנן.

אברהם פורז: צריך לכתוב גנן או גננת.

אברהם פורז: ואולי תקימו איזו ועדה קטנה ותמצאו הגדרה אחרת למשרה, לאו דווקא גנן כדי שלא יחשבו שהוא מגדל צמחים, אולי תעשו משהו בנידון.

מירב ישראלי: עובד הוראה בגן ילדים.

אברהם פורז: אני נותן לכם אתגר, אני יודע שזה אולי יקלקל כל מיני ספרים שנכתבו לגנים בשעתו אבל יכול להיות שצריך למצוא לאותו עובד הוראה שהוא מתחת לבית הספר הגדרה אחרת של התפקיד.

אברהם פורז: פרס לקח את משרד הדואר הפך אותו למשרד התקשורת.

אברהם פורז: תעשו משהו יצירתי ותבואו אלינו עם המצאה.

מירב ישראלי: (ב) אגרת שכפול ומערכות מידע וטכנולוגיה – בהתאם לחלוקה לפי אשכולות היישובים שלהלן.

מירב ישראלי: אשכולות 1-2 – 90% אשכול 3- 80% , 4 – 70, 5 – 65 , 6 – 60, 7 – 55, אשכולות 8 עד 10 50%.

מירב ישראלי: אשכולות זה לפי הגדרה אשכול יישובים, דירוג הרמה הכלכלית חברתית.

מירב ישראלי: כאן יש לי הערה עקרונית ולא ניסוחית שה לגבי השכר עבודה.

מירב ישראלי: יש לנו מגנון גבייה של עלות משרה.

מירב ישראלי: לעומת זאת, לגבי אגרת שכפול ומערכות מידע וטכנולוגיה, אין לנו מנגנון שקובע מה המאה אחוז.

מירב ישראלי: לכן אנחנו לא יודעים בעצם 90% ממה זה.

מירב ישראלי: הצו חייב להיות שקוף, הצו חייב להביא את כל הנתונים.

מירב ישראלי: לכן צריך להיות ב-ב', לגבי אגרת שכפול מה המאה אחוז שניתוחו, או מנגנון גביה לגבי שנת הלימודים הנוכחית.

מירב ישראלי: מה זה מאה אחוז?

שולה מור: גני חובה גילאי 5 77 שקלים.

שולה מור: חינוך יסודי 58 שקלים, חטיבת ביניים 86 שקלים, חטיבה עליונה 59 שקלים.

מירב ישראלי: תכניסו לצו או את השקלים פלוס הצמדה אם אתם רוצים או מנגנון קביעה, משהו צריך להיות איזשהו מגנון לקביעת המאה אחוז.

מירב ישראלי: הצו צריך לקבוע מה המאה אחוז שמתוכו יש את האחוזים.

מירב ישראלי: זה צריך להיות בצו.

דורית מורג: האם אותו מנגנון של עלות משרה יכול אולי להועיל גם כאן?

דורית מורג: אם זה מקובל.

הילה ויינטרופ: שזה יהיה בהיוועצות איתנו?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: לגבי שנת הלימודים הנוכחית.

מירב ישראלי: לא תקבעו סכומים אלא תקבעו איזשהו מנגנון גבייה.

מירב ישראלי: אתם תחליטו, אני לא מכתיבה לכם מה להחליט.

מירב ישראלי: (ג) פסיכולוג – 64% מעלות משרתו, פסיכולוג מתמחה 75%, קצין ביקור סדיר 75%.

אראלה גולן: למה המתמחה זה יותר מהפסיכולוג?

משולם נהרי: זה פחות, המשכורת הבסיסית שלו היא פחות מאשר הפסיכולוג.

שולה מור: זה בסך הכל עשר משרות בכל מערכת החינוך.

אברהם פורז: יש הגדרה מה זה פסיכולוג ופסיכולוג מתמחה?

אברהם פורז: מה שאני אומר זה עניין משפטי.

מירב ישראלי: אתם יכולים לבדוק אם פסיכולוג מתמחה מוגדר בחקיקה או שצריך להגדיר את זה לפי חוק הפסיכולוגים, הערה ניסוחית פשוט.

אראלה גולן: מה זה קצין ביקור סדיר?

אברהם פורז: זה אחד שבודק אם הילדים באים לבית הספר.

מירב ישראלי: ילד חייב להגיע לבית ספר ויש תפקיד של אחראים - - -

אברהם פורז: אם פתאום רואים שילד הפסיק לבוא לבית ספר שולחים הביתה מישהו.

משולם נהרי: בית הספר מדווח על היעדרות של ילד - - -

אראלה גולן: לקצין הזה?

משולם נהרי: קצין הביקור בודק ודואג להחזיר אותו למערכת.

מירב ישראלי: (ה) שירותים נלווים.

מירב ישראלי: (1) מזכיר, עובד סיוע, שרת ופועל ניקיון 0 87% מעלות משרתם.

מירב ישראלי: בחטיבת ביניים בלבד.

מירב ישראלי: ספרן ורכז חינוך חברתי - 100% מעלות משרתם.

מירב ישראלי: (ב) אחראי משק, מנהל חשבונות, כתבן, טלפן, מזכיר פדגוגי, טכנאי מעבדה, מתאם מחשוב בית ספרי, מפעיל ציוד אור-קולי כולל ציוד דיגיטלי מודרני – 87% מעלות משרתם.

אברהם פורז: מודרני?

אברהם פורז: תורידי את המילה הזאת, מספיק דיגיטלי.

מירב ישראלי: (2) בגן חובה: (א) שכר עבודה.

מירב ישראלי: עובד הוראה שהוא עובד המדינה – 100% מעלות משרתו.

מירב ישראלי: (2) עוזר לגננת 117.85% מעלות משרתו.

מירב ישראלי: זאת אומרת שאם עלות משרה זה 100% הם נותנים יותר.

שולה מור: מה שקורה הוא שאנחנו עובדי הוראה עובדים 5 ימים בשבוע וגם עובדי הרשויות המקומיות עובדים 5 ימים בשבוע.

שולה מור: הגן חייב לפעול 6 ימים בשבוע.

שולה מור: יום השישי הנוסף זה 17.85% לגנים ולכן זה כך.

שולה מור: כי בעובדי הוראה פשוט מביאים מורה מחליפה ומורה מקבל את משכורתו הרגילה והמורה המחליפה מקבלת את משכורתה.

אברהם פורז: ובגן זה אדם נוסף שבא ביום השישי?

שולה מור: כמו שעות נוספות.

אברהם פורז: אבל יש כאלה שמעדיפות לעבוד 6 ימים ולקבל את הכסף.

שולה מור: אני לא חושבת שהיום במצב הנתון זה קיים.

משולם נהרי: יש גננת עוברת שהיא משלימה.

שולה מור: עוזרת או גננת צוות מה שנקרא.

אברהם פורז: אני זוכר שכשהייתי ילד ומורה לא היה בא והיו שולחים מורה מחליף, זה היה משבר גדול.

מירב ישראלי: (ג) פסיכולוג – 64% מעלות משרתו ולעניין פסיכולוג מתמחה – 75% מעלות משרתו.

מירב ישראלי: (3) בגן טרום חובה בתחום שכר הלימוד ישתתף המשרד בשיעור של 90% מעלות אחזקה של גן ילדים, הכוללת עלות שכרה של גננת, עוזר לגננת, וכן הוצאות תפעוליות שאינן שכר בהתאם למספר התלמידים בגן.

מירב ישראלי: יש לי הערה קטנה, לגבי ההוצאות התפעוליות שאינן שכר, זו אותה הערה לגבי אגרות שכפול שאין לנו מנגנון לקביעת המאה אחוז ולכן אנחנו לא יודעים 90 אחוז ממה.

אברהם פורז: תגיעו להבנה, זה זוטי דברים.

משולם נהרי: פה אני רוצה לשאול, ההשתתפות של המשרד זה משנה כמה תלמידים יש בגן לגבי אחזקה, לא לגבי ההוצאות התפעוליות.

שולה מור: סך הכל עלות גן חלקי 31 נותן לך מספר תלמידים.

שולה מור: X תלמידים כפול העלות זה מה שאתה מקבל.

שולה מור: אם יש לך בגן 15 תלמידים אתה מקבל את החלק היחסי של ה-15 תלמידים.

משולם נהרי: אז זה לא 90%.

שולה מור: 90% מהעלות.

מירב ישראלי: הוא צודק כי זה לא ברור.

משולם נהרי: זה לא ברור כי זה מופעל על ההוצאות התפעוליות.

משולם נהרי: שם הבנתי לפי מספר תלמידים.

משולם נהרי: אבל אם את אומרת שזה 90% מאחזקת הילד, אז זה סיפור אחר לגמרי.

משולם נהרי: כי פה מדובר מאחזקת הגן, זה לא משנה.

משולם נהרי: מה עלות של הגן, הגננת אני משלם לה משרה מלאה לא משנה כמה תלמידים.

שולה מור: לא, סליחה.

שולה מור: אני משלמת לגננת את משרתה המלאה ובגן הזה יש 17 תלמידים, סתם אני אומרת מספר, וזה לא גן מלא, אני אומרת, אני שילמתי את השכר המלא, אני מנכה לה את החלק היחסי שהוא לא מילא את הגן.

משולם נהרי: זאת אומרת שאם בגן ממוצע אצלך צריכים להיות 30 תלמידים ויש 15, אז היא תקבל רק 50% משרה.

שולה מור: לא, הגננת תקבל את משכורתה המלאה והרשות המקומית ינכו את החלק היחסי.

משולם נהרי: זאת אומרת הרשות המקומית תצטרך להשלים ל-100%.

שולה מור: אלא אם ברשות המקומית יש רק 17 תלמידים ואין יותר, זה כל הילדים, אז משרד החינוך בא לקראתה ונותן לה מלא.

אברהם פורז: המטרה היא לא ליצור מצב שיהיה להם כדאי לעשות גנים קטנים אלא רק להפוך את זה למצב אם אין מנוס.

מירב ישראלי: אז צריך להבהיר את זה פה כי זה לא ברור.

מירב ישראלי: בעצם ה-90% , אם זה בהתאם למספר התלמידים בגן אז זה לא ברור.

מירב ישראלי: אם זה 31 אז צריך להיות כתוב פה.

מירב ישראלי: אתם צריכים להבהיר בדיוק איך מחשבים את זה, זה דורש הבהרה.

מירב ישראלי: דורית, אתם צריכים להבהיר איך קובעים את המנגנון של הוצאות תפעוליות שאינן שכר פלוס המנגנון של ההכפלה של מספר ילדים בגן.

מירב ישראלי: אני ממשיכה ל-3.

מירב ישראלי: שיעור ההשתתפות של רשויות החינוך המקומיות.

מירב ישראלי: שיעור ההשתתפות של רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים שבתחומן, בכל תחום כמפורט בתקנה 2 יהיה ההפרש שבין 100 אחוזים לשיעור ההשתתפות של המשרד.

משולם נהרי: לא צריך לומר הפוך?

משולם נהרי: בין שיעור השתתפות המשרד למאה אחוז?

אראלה גולן: לא, כי לפעמים זה גם 117.

אברהם פורז: זה לא משנה מי משלים.

מירב ישראלי: תבדקו ניסוחית.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: תחילה.

מירב ישראלי: תחילתו של צו זה 30 יום מיום פרסומו.

אברהם פורז: למה 30 יום?

אברהם פורז: למה לא עם פרסומו?

אברהם פורז: להיפך, אנחנו אפילו בפיגור,לא?

אברהם פורז: אז למה צריכים לפגר עוד חודש?

דורית מורג: אין לנו בעיה עם זה, זה צילום מצב קיים.

מירב ישראלי: עוד הערה.

מירב ישראלי: יש הגדרה אומנם של עלות משרה אבל אין לי את המנגנון שבעצם קובע איך קובעים כמה משרות יהיו בכל בית ספר שזה מה שבסופו של דבר נותן את הסכום הכללי כמה הרשות המקומית מקבלת.

משולם נהרי: יש מפתח לכיתה, מפתח לגנים.

אברהם פורז: אומרת הגברת ישראלי את הדבר הבא, אוקי קבעתם איך מחשבים לגבי כל משרה, אבל כמה משרות, איפה זה נקבע?

שולה מור: זה מתחלק לשניים.

שולה מור: אם זה עובדי הוראה, ואם אנחנו מדברים על החינוך היסודי, אז יש לנו את העניין של התקצוב הדיפרנציאלי לפי שושני.

שולה מור: שושני בא ברמת הפרמטרים של התלמיד, בית הספר יש בו X תלמידים, כל תלמיד בא עם - - -

אברהם פורז: השאלה היא לא מה אתם חושבים שנכון אלא סטטוטורית, איך זה מעוגן משפטית?

שולה מור: אז אפשר להכניס את הפסקה על שושני.

אברהם פורז: אין איזה תקינה?

שולה מור: בוודאי שיש תקינה אבל זו לא תקינה קבועה.

משולם נהרי: עובד הוראה, המשרד מממן אותו ב-100%.

מירב ישראלי: אבל איך אתה יודע כמה מורים יהיו בבית ספר, זה הסכום.

משולם נהרי: כן, אבל זה לא קשור להסכם עם הרשות, זה המשרד, המשרד הוא המעסיק של המורים הללו.

אראלה גולן: אבל אם יש לך פסיכולוג למשל, איך מחליטים כמה צריכים?

משולם נהרי: אנחנו מדברים על ההוראה.

משולם נהרי: יש מפתח, מפתח לפי כיתה ולפי תלמיד.

אראלה גולן: גם לפסיכולוג יש מפתח?

משולם נהרי: עובדי ההוראה, המשרד מעסיק אותם במאה אחוז.

אברהם פורז: זה שאלת הביצה והתרנגולת.

אברהם פורז: הקטע כמה מורים יש, הוא - - -

מירב ישראלי: אני אסביר למה אני מעלה את זה וזה קשור גם לטענה שעלתה בבג"ץ.

מירב ישראלי: בעצם ההתייחסות היחידה לנושא הסוציו אקונומי פה היא בנושא של אגרת שכפול.

מירב ישראלי: אבל זו רק אגרת שכפול.

מירב ישראלי: זאת אומרת שאין שום התייחסות למצב הסוציו אקונומי ופה הרשויות המקומיות עובדות על תקצוב.

מירב ישראלי: אנחנו מבינים שכרגע יש ועדה במשרד החינוך שעובדת על דוח דוברת ועל כן ליישם איזה שהם פרמטרים סוציו אקונומיים לגבי התקצוב, שזה חשוב וזה צריך להיות בסופו של דבר חלק מהצו.

מירב ישראלי: לפי מה שאני מבינה מדבריה של שולה, היום הקביעה של המנגנון כמה כסף הרשות תקבל בסופו של דבר, זה הכסף של עלות המשרה.

מירב ישראלי: פסיכולוג, שרת, זה עלות משרה.

אברהם פורז: מי קובע שבבית ספר יש פסיכולוג אחד, שניים שלושה או עשרה.

אברהם פורז: על סמך מה?

אברהם פורז: נניח שאני ראש רשות מקומית ואני אומר, הפסיכולוג הוא 100%.

אברהם פורז: אני רוצה 4 פסיכולוגים בבית ספר.

משולם נהרי: יש 10 על כל המערכת כולה.

אברהם פורז: כן אבל איך החשבון?

שולה מור: נגעת בנקודה קצת רגישה כי לא הגענו לרמה של אפילו 50 אחוז מהצרכים של הרשות המקומית.

אברהם פורז: כמה פסיכולוגים צריך בבית ספר?

אברהם פורז: אחד על כל 1000 תלמידים?

אברהם פורז: על כל 2000?

אברהם פורז: יש קריטריונים, יש פרמטרים.

אראלה גולן: זה גם תלוי באיזה מצב הם נמצאים.

אראלה גולן: למשל שדרות יכול להיות שאחרי מה שקרה שם צריכה יותר פסיכולוגים.

מירב ישראלי: זאת הטענה, שחלק מהתקצוב צריך להיות בגלל מצב סוציו אקונומי.

יונתן רגב: אבל אני לא מפרסם צו בגלל טענה בבג"ץ, אני מפרסם צו לפי החוק.

אברהם פורז: מה הייתה העתירה של ראש עיריית אור יהודה?

אברהם פורז: מה הם רצו?

מירב ישראלי: אני אסביר עוד פעם, למרות שאני שוב אומרת, הדיון פה - - -

אברהם פורז: בואי נניח לרגע שהצו הזה אושר.

אברהם פורז: מחר ראש הרשות המקומית בוקובזה מחליט שבבית הספר התיכון אצלו הוא רוצה 3 פסיכולוגים.

אברהם פורז: יש פה דברים של 100% על חשבון המדינה?

אברהם פורז: רכז חינוך חברתי.

אראלה גולן: ועובד הוראה, ועוזרת גננת בגני חובה.

אברהם פורז: מה מונע מבית ספר ברשות מקומית לקחת עוד שני ספרנים לאור העובדה שממילא המדינה משלמת 100%?

שולה מור: זה לא כך.

שולה מור: ההשתתפות של משרד החינוך בנושא שרתים, מזכירים, לבורנטים, ספרנים וכל עובדי הסיוע שהם לא עובדי הוראה, יש פרמטר שקובע את מספרם.

אברהם פורז: איפה הפרמטר?

מירב ישראלי: הפרמטר מופיע בחוברת אז זה צריך להיות בצו, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

שולה מור: אז מה, אנחנו משכפלים את החוברת לתוך הצו?

מירב ישראלי: כן.

אברהם פורז: הואיל ויש פה עניין משפטי.

אברהם פורז: אם אף אחד לא תוקף את זה, יכול להיות שזה יכול לעבוד באופן וולונטרי אז זה לא מעניין אף אחד.

אברהם פורז: השאלה היא, מחר רשות מקומית תקבל עוד 3, 4 כאלה ותגיש לכם את החשבון ולא תהיה לכם שום הגנה.

יונתן רגב: נתחיל מזה שיש את העתירה, היא לא משנה מצב.

יונתן רגב: משרד החינוך יכול לקבוע עם השלטון המקומי תקן למזכירה אחת ל-12 תלמידים ומחר 13.

יונתן רגב: זה לא דבר שצריך להיות מעוגן בחקיקת משנה.

יונתן רגב: זה דבר של משרד החינוך.

יונתן רגב: מה שכן זה צריך להיות מעוגן - - -

אברהם פורז: מי אמר לך שזה לא צריך להיות מעוגן בחקיקת משנה?

יונתן רגב: כי החוק קובע את שיעור ההשתתפות.

אברהם פורז: אולי אתה לא מבין אז אני אסביר.

אברהם פורז: במצב המשפטי הנוכחי בעצם רשות מקומית יכולה לקלוט כמה ספרנים שהיא רוצה ולהגיש את החשבון למשרד החינוך אלא אם כן שאלת מספר הספרנים קבועה משפטית.

אברהם פורז: זה שאתה אומר אצלי בחוברות כתוב שיש ספרן אחד לכל X תלמידים, יגידו לך, אצלי יש ספרן לכל 50 תלמידים ואין לך הגנה משפטית לזה.

משולם נהרי: ואם יהיה כתוב בצו שבית הספר הזה מגיע לו 10 מורים.

משולם נהרי: אני אוכל כמשרד החינוך לשים שם 12 מורים?

הילה ויינטרופ: זה בדיוק, אסור שזה יהיה מעוגן, אתה חוסם את הדינמיות.

יונתן רגב: אפשר לענות לך?

יונתן רגב: למשל קח שרתים.

יונתן רגב: יש קריטריון של למשל כמה שרתים לכמה תלמידים.

יונתן רגב: רשות מקומית יכולה לקחת את שיעור השתתפות המדינה שנקבע בצו ולהעסיק איתה יותר או פחות כמה שהיא רוצה, היא יכולה לקחת 90 שרתים.

אברהם פורז: אתה אמרת יש קריטריון.

אברהם פורז: מה מעמדו המשפטי של הקריטריון הזה?

יונתן רגב: יש הסכמה עם השלטון המקומי.

מירב ישראלי: אני אסביר עוד פעם.

מירב ישראלי: הצו הזה בא לתת שקיפות מלאה לגבי ההשתתפות של המדינה.

מירב ישראלי: ההשתתפות של המדינה זה עלות משרה כפול מספר משרות.

מירב ישראלי: אין מה לעשות.

הילה ויינטרופ: אבל זו בדיוק הטעות.

מירב ישראלי: לא מספר משרות שבפועל, מספר משרות לפי התקן שהמדינה קבעה.

שולה מור: מה שאת אומרת זה שאת לוקחת את כל החוברת הזאת כמעט ומשכפלת אותו בתור חוק.

מירב ישראלי: זה באמת הרעיון.

יונתן רגב: אפשר לכתוב, על פי התקן שנקבע על ידי משרד החינוך ואז הם יכולים לשנות, אבל לא שנכתוב מה התקן.

מירב ישראלי: אין לי בעיה שתקבעו מנגנון אבל שזה לא יקבע באופן נוקשה.

משולם נהרי: אפשר לכתוב, לא יפחת.

מירב ישראלי: יש הערה של הוועדה, בוועדת דוברת הם המליצו בפרק התקצוב, אני מסבירה למה יש לזה משמעות.

מירב ישראלי: בעיקרון בפרק התקצוב הם הציעו לחשב את מספר התלמידים המזכים בעלות משרת מורה, אתה רואה לפי עשירונים, למשל, רצו לעניין הזה להכניס נושא סוציו אקונומי.

מירב ישראלי: אז קודם כל, הוועדה מבקשת לדעת כרגע האם הקריטריונים כפי שאתם מתכוונים להכניס אותם לצו או לקבוע מנגנון שיפנה, לא חשוב, בעיקרון, יש לזה התייחסות סוציו אקונומית או אין לזה?

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה אחיד לכל הרשויות כרגע אז אתם צריכים לדעת את זה.

דורית מורג: לגבי מספר עובדי ההוראה יש התייחסות סוציו אקונומית לפי דוח שושני משום שמספר השעות שכל בית ספר מקבל הוא פונקציה של המצב הסוציו אקונומי בין היתר של התלמידים.

אברהם פורז: אני רוצה להביא את העניין הזה לידי גמר.

אברהם פורז: המצב הוא כך.

אברהם פורז: קודם כל יש חובת התייעצות איתנו אז אנחנו יכולים לייעץ לכם והעצה היא זאת.

אברהם פורז: לקבוע באיזשהו מקום תקנה האומרת שהתקנים והמשרות הם לפי קריטריונים שמפרסם משרד החינוך והתרבות, אני משאיר לכם את זה גמיש.

אברהם פורז: ואם יבוא מישהו ויגיד, מגיע לי 10 ספרנים, תגידו לו, בחוברת נאמר שבבית ספר של 1000 תלמידים יש ספרן אחד, ואז זה סגור משפטית פחות או יותר.

הילה ויינטרופ: בעניין הזה גם צריכה להיות התייעצות איתנו.

אברהם פורז: אבל החוברת כבר קיימת.

הילה ויינטרופ: אבל הטעות היא שבחוק לא אמרו גובה השתתפות, אומרים שיעור השתתפות.

מירב ישראלי: שיעור זה אחוז.

הילה ויינטרופ: נכון, וזה בדיוק מה שהצו קובע.

הילה ויינטרופ: אני לא צריכה לקבוע סכום, אני לא צריכה לקבוע מנגנון, אני צריכה לקבוע שיעור.

אברהם פורז: אבל המדינה רוצה להיות בטוחה שרשות מקומית מסוימת לא משתוללת עם המשרות האלה.

מירב ישראלי: או ההיפך, שהמדינה לא תיתן רק משרה אחת.

אברהם פורז: ולכאורה עכשיו סטטוטורית המדינה חייבת לשלם 100 אחוז מכל ספרן.

אברהם פורז: לכאורה כן.

אברהם פורז: אז אתה רוצה להגיד, אני לא רוצה שיהיה מצב שמצד אחד יש 10 ספרנים על 100 תלמידים, אז לכן צריך לומר שזה כפוף לתקינה שמשרד החינוך מפרסם מעת לעת, זו הצעתנו, תכניסו את זה.

דורית מורג: אוקי.

אברהם פורז: בחובת היוועצות יש הצבעה?

מירב ישראלי: לא, אני יכולה רק לסכם את ההערות אם זה מקובל עליכם.

אברהם פורז: אוקי.

אברהם פורז: אז אנחנו הערנו את ההערות, גם חבר הכנסת נהרי וגם אני.

אברהם פורז: ההערות יועברו אליכם ותשתדלו להתייחס באהדה להערותינו.

דורית מורג: ואתם תודיעו שחובת ההיוועצות קויימה.

אברהם פורז: בוודאי.

מירב ישראלי: בהחלט, אנחנו מוציאים מכתב על כך.