ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 494, 2005-10-31 10:00

אברהם פורז: רבותיי, בוקר טוב לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר יומנו שתי הצעות חוק, הנושא הראשון: הצעת החוק של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אברהם פורז: הצעת החוק השנייה של חברי הכנסת עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל.

אברהם פורז: חברת הכנסת המציעה, ענבל גבריאלי, אנחנו ממתינים רק לך, בבקשה.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק המועצה להשכלה גבוהה, אני חושבת שהוועדה דנה בהצעת החוק הזאת פעמיים, מטרתה, להוסיף נציג למועצה להשכלה גבוהה, נציג שיבוא מקרב ארגון הסטודנטים הנבדל מהתאחדות הסטודנטים.

ענבל גבריאלי: בישיבה הקודמת, רוח הדברים היתה אחרת בימים ההם, דובר על איזשהו איחוד בין התאחדות הסטודנטים לבין ארגון הסטודנטים, איחוד שהיה אמור להביא ליצירת ארגון על - - -

אברהם פורז: את מוכנה להסביר, מי זה ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל?

ענבל גבריאלי: יושב כאן יושב ראש ארגון הסטודנטים והאקדמאים, אני חושבת שהוא יכול להסביר.

אברהם פורז: אבל את המציעה ואת אמורה לדעת.

ענבל גבריאלי: אני המציעה, אני אמורה לדעת ואני גם יודעת.

ענבל גבריאלי: ארגון הסטודנטים מאגד בתוכו מכללות, לא כל המכללות - - -

גל דאי: כ-30 מוסדות.

אברהם פורז: התאחדות הסטודנטים לא כוללת את הסטודנטים של המכללות, אלא רק של האוניברסיטאות?

ענבל גבריאלי: גם, יש שם גם מכללות.

ענבל גבריאלי: אני אעשה סדר.

ענבל גבריאלי: יש שלושה סוגים של מוסדות להשכלה גבוהה, האוניברסיטאות, המכללות הפרטיות והמכללות המתוקצבות.

ענבל גבריאלי: בהתאחדות הסטודנטים לא חברות כל האוניברסיטאות משום שאוניברסיטת תל-אביב פרשה מההתאחדות, היא לבד, האוניברסיטה הפתוחה אינה נכללת בהתאחדות - - -

אברהם פורז: זה אומר שיו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל לעולם לא יכול להיות מאוניברסיטת ת"א.

ענבל גבריאלי: מעבר לאיזה שהיא כוחנות או פוליטיקה שיכולה לצוץ מבין שורותיה של הצעת החוק, גם אם אנחנו מפרידים בין מכללות ואוניברסיטאות, מבחינת האינטרסים של הסטודנטים, מבחינת מה שהם צריכים, שיהיה להם ייצוג במועצה להשכלה גבוהה, בעיניי קיים גם הבדל מהותי בין המכללות הפרטיות לבין המכללות המתוקצבות.

ענבל גבריאלי: ישנה איזה שהיא תפיסה, זכינו לראות אותה במאבקים בשנים האחרונות סביב התקציב, תפיסה שהגופים הסטודנטיאליים היציגים מייצגים את הסטודנטים בנושא של שכר לימוד.

ענבל גבריאלי: אם ניקח מכללות פרטיות מסוימות, מכללות מתוקצבות שרבות מהן פזורות בפריפריה, האינטרסים הם אינטרסים שונים, אקדמיים, אחרים שייחודיים אך ורק להן.

אברהם פורז: אולי את מוכנה לפרט שוב, את מי מייצג הארגון הזה שנקרא ארגון הסטודנטים והאקדמאים?

אברהם פורז: אקדמאים זה כבר לא סטודנטים, זה כבר בוגרים.

ענבל גבריאלי: נמצא כאן גל דאי, יו"ר ארגון הסטודנטים, הוא יפרט מתוך כמעט 30 מוסדות.

גל דאי: ארגון הסטודנטים בישראל קם בשנת 1998 כאלטרנטיבה לסטודנטים שהיו בהתאחדות – בעקבות התפתחות המכללות בשנות ה-90, קמו אגודות סטודנטים והחלו לייצג את הסטודנטים מהמכללות.

גל דאי: התאחדות הסטודנטים מאז ומתמיד דאגה לקיפוח עקבי של הסטודנטים במכללות ולא נתנה ביטוי לאגודות הסטודנטים.

גל דאי: ארגון הסטודנטים קם לפני עשר שנים ועד היום הוא מייצג 65,800 סטודנטים.

אברהם פורז: כולם במכללות מתוקצבות?

גל דאי: כולם במכללות מתוקצבות.

אברהם פורז: ומי מייצג את המכללות הלא מתוקצבות?

גל דאי: כרגע התאחדות הסטודנטים.

ענבל גבריאלי: חלק באופן פרטני.

גל דאי: העניין הוא, שעד היום לא היה נציג במועצה להשכלה גבוהה וזה גרם לכך שלא כל המכללות נמצאות אצלנו.

אברהם פורז: אתם מייצגים אוניברסיטה כלשהי?

גל דאי: אנחנו עובדים בשיתוף עם האוניברסיטה הפתוחה, לא מייצגים אותה באופן פורמלי.

גל דאי: מאז חוק המועצה להשכלה גבוהה בשנת 1958, היו 9,000 סטודנטים בישראל, היום יש 250,000 סטודנטים, גידול של פי 30.

גל דאי: מן הראוי, שייכנס נציג סטודנטים נוסף שייצג את הסטודנטים במדינת ישראל.

יהודית גידלי: נציג הסטודנטים לא היה בחוק ב-1958.

גל דאי: היה בחוק ב-1958.

גל דאי: נציג הסטודנטים היה בחוק המועצה להשכלה גבוהה ב-1958.

מירב ישראלי: יכול להיות קצת יותר מאוחר, סעיף 4א' הוא מתשכ"ג.

גל דאי: חשוב להכניס למועצה להשכלה גבוהה אנשים שמביאים את ה"סיי" של הסטודנטים, יודעים מה קורה בשטח ומן הראוי שתהיה הפרדה בין המכללות והאוניברסיטאות, בדיוק כמו שקיימת הפרדה בין ועד ראשי האוניברסיטאות לוועד ראשי המכללות, ההפרדה הזאת קיימת בגלל ניגוד אינטרסים שיש בין האוניברסיטאות למכללות.

אברהם פורז: אמור לי בבקשה, אתם מייצגים גם אנשים שכבר אינם סטודנטים?

אברהם פורז: כתוב כאן אקדמאים.

גל דאי: לא, אנחנו לא מייצגים אותם, זה השם הפורמלי ברשם העמותות, אנחנו נקראים "ארגון הסטודנטים בישראל".

גל דאי: כאשר קם הארגון, המטרה היתה, להקים ארגון שיוכל לייצג ולשרת גם אקדמאים שסיימו את הלימודים, למשל במציאת מקום עבודה.

אברהם פורז: אבל נכון לרגע זה אתם מייצגים רק סטודנטים?

גל דאי: נכון.

אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לשאול, האם זה לגיטימי להכניס בחוק גופים שאינם סטטוטוריים?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: כבר היום ההתאחדות נמצאת בחוק.

מירב ישראלי: סעיף 4א' אומר – זה הסעיף שמוצע לתקן: חברי המועצה יוצעו לנשיא המדינה על ידי הממשלה, לפחות שני שלישים מהם יהיו בעלי מעמד השכלה גבוהה, שהמליץ עליהם שר החינוך והתרבות, לאחר התייעצות עם המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, וחבר אחד יהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל.

מירב ישראלי: זאת אומרת, כבר היום נציג ההתאחדות נמצא - - -

אברהם פורז: מי קובע שהוא נבחר כדין?

מירב ישראלי: יש תקנון, זה לפי התקנון והחוקים - - -

אברהם פורז: מחר יקום עוד ארגון של סטודנטים, מה נעשה אז?

מירב ישראלי: לכן, השאלה שצריכים לשאול את עצמם חברי הכנסת, נאמר לנו שהארגון קיים מ-1998, בדרך כלל, כאשר מכניסים גופים לחוק, אלה גופים מבוססים, שקיימים מספר שנים, שפועלים בצורה לגיטימית, בעצם צריך לבחון את כל השאלות שהן שאלות עובדתיות, גם אז לפעמים אנחנו מכניסים – אתה זוכר, בחוק להנצחת רחבעם זאבי, היתה הערה שלך על אחת העמותות, מה יהיה אם העמותה תחדל מלהתקיים, הכנסנו שם הוראה, במקרה והעמותה תחדל מלהתקיים, יהיו ארבעה נציגי ציבור אחרים.

אברהם פורז: פה אפשר לכתוב הוראה, שאם העמותה תחדל להתקיים, נניח שיש ויכוח מי נבחר כדין, הרי אלה גופים וולונטריים, מה עושים אז?

מירב ישראלי: הוויכוח מי נבחר כדין, צריך לפתור אותו מחוץ למערכת, השר יצטרך לבחון אם הוא נבחר כדין.

מירב ישראלי: לפעמים בחוקים יש פתרונות שאומרים, אם הארגון יחדל מלהתקיים, הנציג יהיה של הארגון המייצג את מרבית הסטודנטים בישראל.

מירב ישראלי: יש לנו הוראות כאלה בחוק.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להמשיך בדברים שהתחלתי קודם, לגבי האווירה שהיתה באותם ימים.

ענבל גבריאלי: כאשר מדובר בסטודנטים, היה איזשהו חלום ורוד לראות ארגון סטודנטים, ארגון על אחד גדול שמייצג את כל הסטודנטים.

ענבל גבריאלי: לצערי, המציאות אחרת, כפי ששמענו, האינטרסים אחרים.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, נעשו ניסיונות לאיחוד, ניסיונות במשך תקופה ארוכה מאוד, הם לא צלחו ואני חושבת שזה לא ייקרה מתישהו בעתיד.

ענבל גבריאלי: בעקבות העובדה שהניסיונות האלה נכשלו, שיניתי מעט את עמדתי ואני חושבת, שאם בכל זאת ישנם הבדלים מאוד מהותיים בין האינטרסים של המכללות המתוקצבות, לבין האוניברסיטאות והמכללות הפרטיות, אולי כדאי וראוי שכן יהיו גופים שונים ונציגים שונים.

ענבל גבריאלי: לגבי השאלה, מה ייקרה אם יקום ארגון נוסף, אני חושבת, אם בעוד עשור יתקיים ארגון נוסף במשך מספר שנים, שיבדיל את עצמו במשהו מהותי מהארגון וההתאחדות, אולי יהיה מקום לאשר גם נציג שלו במועצה להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: מבחינת הסדר, אני מציע שנעבור להצעת החוק של חברת הכנסת אילנה כהן ואז נדון - - -

אילנה כהן: זאת אותה הצעה.

אברהם פורז: ההצעות זהות?

אילנה כהן: זהות לגמרי.

ענבל גבריאלי: הערה אחת לסדר, אני לא יודעת אם זה מופיע בהצעות האחרות, יש מספר מקסימלי של חברי מועצה, הוא נמצא בסעיף נפרד.

ענבל גבריאלי: אני הגשתי את זה בהצעת חוק נפרדת משום שזה נשמט מעיניי.

מירב ישראלי: כרגע זה בין 19-25, אפשר לתקן, להוסיף נציג סטודנטים, אפשר גם לא להוסיף, זה לא הכרחי.

יוסי שריד: על פי מיטב זכרוני, מכיוון שלפעמים יש ויכוחים מי מייצג את מי, זה אומר אני מייצג את המוסד הזה והזה, והשני אומר, אני מייצג אותו.

יוסי שריד: האם אפשר לקבל רשימה מוסמכת של אותם מוסדות שהארגון מייצג ואותם מוסדות שהתאחדות הסטודנטים מייצגת?

ענבל גבריאלי: אין ויכוח, כל גוף אקדמי יודע למי הוא שייך, הוא רשום.

ענבל גבריאלי: מחוץ לדלת נמצאים כל יושבי ראש האגודות של המכללות שנמצאות תחת הארגון, יש רשימה מסודרת, היא לא נמצאת אתי כרגע - - -

אברהם פורז: בגדול אני מבין, שאלה מכללות ואלה אוניברסיטאות.

ענבל גבריאלי: כן.

ענבל גבריאלי: אין חפיפה.

יולי תמיר: אין תחרות באותו מוסד.

יוסי שריד: בהתאחדות הסטודנטים יש גם מכללות.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, יכול לקרות אחד משלושה מצבים, או שגוף כזה, מכללה מתוקצבת או אוניברסיטה, או שהיא רשומה וחברה בארגון או שהיא רשומה כחברה בהתאחדות, או שהיא מחזיקה את עצמה כמו הבינתחומי בהרצליה או כמו אוניברסיטת תל-אביב.

יולי תמיר: בעיקרון, יש שני יתרונות, האחד, שאתה מגוון את הייצוג של הסטודנטים במוסדות שאמורים להחליט.

יולי תמיר: דבר שני, אני חושבת שהגיע הזמן, שבמועצה יהיו שני נציגים לסטודנטים.

יולי תמיר: יש כאן רווח כפול, מצד אחד אנחנו מגוונים את הייצוג, מצד שני, אנחנו מעלים את מספר הנציגים, דבר חשוב וראוי.

יולי תמיר: לגבי השאלה, מה ייקרה אם יקום ארגון נוסף, היא לא נראית לי שאלה דחופה - - -

אברהם פורז: מה ייקרה אם אחד הארגונים יתפלג?

אברהם פורז: היו דברים מעולם.

יולי תמיר: יש כאן יציבות, הארגון קיים מ-1998, זה לא ארגון שקם אתמול ומבקש להיכנס.

יולי תמיר: הארגון הזה קם ב-1998, יש לו משך קיום לא קטן וגם לא ראינו שום נטייה להתפלגות בתוך הגופים האחרים.

יולי תמיר: לשאלתך הקודמת, אני חושבת שגם אוניברסיטת תל-אביב תמצא את דרכה באחד הארגונים הגדולים כי אין לה שום עניין להיות מתבדלת, אבל זה שיקול של חברי ועד הסטודנטים באותה אוניברסיטה.

יעל טור כספא: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שריד, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יעל טור כספא: מנתונים שיש לנו והועברו בעבר, כן היו חילוקי דעות בין התאחדות הסטודנטים לארגון הסטודנטים והאקדמאים באשר להשתייכותם של מוסדות לכל אחד מהארגונים האלה.

יעל טור כספא: בזמנו ביקשנו מההתאחדות נתונים, קיבלנו נתונים סותרים.

יעל טור כספא: בזמנו ניסינו לחבר את הנתונים, בהתאחדות הסטודנטים, מהאוניברסיטאות היו חברים מעל 122 אלף סטודנטים, ובמכללות היו חברים מעל 142 אלף סטודנטים, מתוכם – 18 אלף סטודנטים מהמכללות המתוקצבות.

יעל טור כספא: לעומת זאת, בארגון הסטודנטים היו חברים מעל 17 אלף סטודנטים, מתוכם 15 אלף סטודנטים מהמכללות המתוקצבות.

יעל טור כספא: צריך להבהיר, גם בהתאחדות הסטודנטים חברים מספר רב של סטודנטים מהמכללות - - -

אברהם פורז: לא הבנתי, על פי המידע שלכם, כמה סטודנטים יש בכל אחד מהארגונים?

אברהם פורז: כמה מייצגים?

יעל טור כספא: הנתונים הם ממאי 2004, בהתאחדות הסטודנטים מעל 122 אלף סטודנטים מהאוניברסיטאות, מהמכללות מעל 42 אלף סטודנטים, שמתוכם 18 אלף ממכללות מתוקצבות.

יעל טור כספא: בארגון הסטודנטים יש מעל 17 אלף סטודנטים, מתוכם 15 אלף סטודנטים מהמכללות המתוקצבות.

אברהם פורז: זה 17 אלף מול 160 אלף?

אברהם פורז: זאת הטענה שלך?

אברהם פורז: הטענה שלך היא, ששם יש 160 אלף סטודנטים ופה 17 אלף?

יעל טור כספא: אני מדברת על סטודנטים ממוסדות אקדמאים, בזמנו הארגון גם ייצג שלוחות מחו"ל שלא נחשבות מוסדות אקדמיים.

אברהם פורז: אם זאת שלוחה מחו"ל שרשאית לתת תואר, אותו סטודנט הוא סטודנט, מה זה משנה?

יעל טור כספא: הייצוג הוא של מוסדות אקדמיים ולא של שלוחות.

יוסי שריד: המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לקבל נציג של מוסדות שאינם מוכרים על ידי המועצה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, הנתונים האלה שגויים כי הארגון היום מייצג 65,800.

יוסי שריד: אז אולי לקבל רשימה?

יעל טור כספא: אני אומרת שוב, הנתונים האלה הם ממאי 2004, אנחנו לא קיבלנו נתונים חד משמעיים - -

אברהם פורז: איך אתם מסבירים את הפער המספרי בין 17 אלף ל - - -

גל דאי: אגודות הסטודנטים בישראל זה לא דבר יציב, בכל שנה מחדש יש בחירות ובהם נבחר יושב ראש, ברגע שנבחר יושב ראש חדש, הוא מתחיל לעשות החלטות מחדש.

גל דאי: ברגע שנוצר מצב כזה, יכול להיות מצב נתון, שבארגון הסטודנטים יש מספר סטודנטים מסוים, ובמצב אחר המספר יהיה שונה - - -

אברהם פורז: אבל אותם סטודנטים חברים בארגון הזה גם אם התחלף היושב ראש.

גל דאי: המוסד עצמו לא מחליט, מי שמחליטה היא אגודת הסטודנטים, בגלל זה כל השרירות של הנתונים.

גל דאי: היום יש מאחורינו מספר מוסדות במדינה, בחוץ יושבים יושבי ראש של אגודות שיכולים להצהיר, שהסטודנטים שלהם - - -

יוסי שריד: אפשר לקבל רשימה?

אברהם פורז: אתה יכול להביא לנו רשימה מעודכנת?

יוסי שריד: תביא לנו רשימה, זה הכל, בקשה צנועה.

אראלה גולן: בנוסף לזה, בשנה הבאה יהיו הרבה יותר סטודנטים במכללות.

גל דאי: יש לנו חוברת השוואת נתונים.

אברהם פורז: אולי תקרא לנו, את מי אתם מייצגים וכמה סטודנטים יש בכל אחד מהמוסדות האלה?

יוסי שריד: עם כל הכבוד, אני מבקש רשימה, מצד אחד, המוסדות החברים בארגון – הרי אנחנו צריכים להצביע על משהו, זה נתון בסיסי, אני חוזר ואומר, אין לי השקפה בעניין זה, אבל אני לא מרגיש שאני יכול להצביע מבלי שאני מקבל נייר, את מי אתם מייצגים, איך מייצגים וכו'.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, יש לי נטייה לנסות לגמור את זה היום, לפחות לצורך קריאה ראשונה.

אברהם פורז: זה כבר נגרר ונגרר ונגרר.

גל דאי: חבר הכנסת יוסי שריד, יש כאן החלטה עקרונית מעבר למספר הסטודנטים, מי נמצא כאן ומי נמצא שם.

גל דאי: ברגע שלארגון הסטודנטים יהיה נציג במועצה להשכלה גבוהה, יהיה לנו יותר מה "למכור" מאשר היום.

אילנה כהן: למה אתה מתווכח?

אילנה כהן: תביאו את הרשימה וזה הכל.

אברהם פורז: תארגן לך רשימה, אפילו בכתב יד, איזה מוסדות הם בארגון שלכם, וכמה סטודנטים בכל אחד.

יעל טור כספא: אני רוצה לומר, שהטענה כאילו המכללות לא מיוצגות במועצה להשכלה גבוהה היא טענה שאינה נכונה, התאחדות הסטודנטים מייצגת את מרביתם הגדול של הסטודנטים נכון להיום, הן באוניברסיטאות והן במכללות, היא מהווה הארגון היציג או הארגון שמאגד בתוכו את מרבית הסטודנטים במדינת ישראל.

ענבל גבריאלי: שבפועל לא משרת את האינטרסים שלהם.

יעל טור כספא: אם הארגון לא מייצג נכונה את הסטודנטים, זאת כבר טענה אחרת.

ענבל גבריאלי: הטענה אגב, היא לא כנגד המועצה.

יעל טור כספא: הטענה היא, שאין ייצוג למכללות, לכן אני אומרת, שיו"ר התאחדות הסטודנטים אמור לייצג הן את האוניברסיטאות והן את המכללות.

אילנה כהן: אז הם רוצים ייצוג טוב יותר, ייחודי.

יעל טור כספא: היה והטענה היא, שרוצים ייצוג נוסף לסטודנטים, אולי נכון יותר לכתוב, שיהיו שני נציגי סטודנטים, אבל לא לכתוב של איזה ארגון או התאחדות.

אברהם פורז: ומי יקבע אותם?

יעל טור כספא: אולי הארגון שמייצג את מרבית הסטודנטים במדינת ישראל.

גל דאי: אם קיים במדינה ארגון שמשרת את האינטרסים של המכללות, למה למנוע ממנו לייצג?

יעל טור כספא: אני רוצה לציין, שיש הצעת חוק נגדית שהוגשה על ידי חברת הכנסת גילה גמליאל, להוסיף נציג נוסף של ההתאחדות שמייצג את המכללות.

אברהם פורז: היא לא עברה.

יעל טור כספא: היא עברה בוועדת שרים.

אברהם פורז: ועדת שרים זה לא מעניין אותנו.

ענבל גבריאלי: מה שנאמר בהצעת החוק של חברת הכנסת גמליאל, שהנציג הנוסף יהיה נציג המכללות שבהתאחדות הסטודנטים.

ענבל גבריאלי: אין כאן היום נציג של הסטודנטים וחבל שאין כי היינו שואלים אותו, מי נציג המכללות שבהתאחדות.

אברהם פורז: בקיצור, עמדת המועצה להשכלה גבוהה היא: לא.

יעל טור כספא: לא אמרתי.

יעל טור כספא: יש עמדה של יו"ר המל"ל ושרת החינוך - - -

אברהם פורז: תגידו מה העמדה.

אברהם פורז: למועצה להשכלה הגבוהה יש עמדה?

יעל טור כספא: השרה תמכה בשתי ההצעות, הן של חברת הכנסת גמליאל והן של חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להסביר, בוועדת השרים לענייני חקיקה, שרת החינוך תמכה בשתי ההצעות בגלל שנוצר איזשהו ויכוח, היא הסכימה שיש מקום לנציג סטודנטים נוסף במל"ג, היא אמרה, שוועדת החינוך היא זאת שתכריע מה תהיה זהותו, האם הוא יהיה אותו אחד שמאייש את הפונקציה הדמיונית של נציג המכללות שבהתאחדות או שזה יהיה נציג מקרב ארגון הסטודנטים.

אברהם פורז: אבל אין בפנינו את ההצעה של סגנית שר החקלאות.

יבינה זכאי בראונר: אני רוצה לדייק בעמדת השרה, העמדה הפורמלית של השרה בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה, שהיא אכן תומכת בשתי ההצעות.

יבינה זכאי בראונר: ההצעות זהות לחלוטין והבקשה של השרה היתה, לתאם את הנוסח עם המשרד.

יבינה זכאי בראונר: העמדה של המשרד – גם הובאה בדיון הקודם – מאחר וקם ארגון, התאחדות, הם יכולים מחר ליפול, הצענו שיהיה רשום, שיהיו שני נציגי סטודנטים שייצגו את שני הארגונים הגדולים ביותר, כחברים במל"ג.

יבינה זכאי בראונר: בעניין הזה לא הבענו עמדה אבל המל"ג הביע עמדה, שמאחר ועל פי החוק ישנם 25 חברים, הסטודנט השני יהיה על חשבון נציג ציבור.

אברהם פורז: אני רוצה לעשות סדר.

אברהם פורז: בעיניי, את מייצגת את עמדת הממשלה, לא את עמדת השרה ולא את עמדת משרד החינוך.

אברהם פורז: יש ממשלה, מהי עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק?

אברהם פורז: אתם תומכים בה?

אברהם פורז: אתם מציעים שינוי?

אברהם פורז: מה השינוי שאתם מציעים?

אברהם פורז: שזה יהיה שני נציגי הארגונים הגדולים של הסטודנטים?

יבינה זכאי בראונר: כן.

ענבל גבריאלי: אבל השאלה, האם מקובל עליכם – כפי שכתוב היום בחוק – למחוק את נציג התאחדות הסטודנטים?

ענבל גבריאלי: אין סיבה לומר פעם אחת "התאחדות הסטודנטים", וכשבאים להוסיף את הארגון, אז לא לנקוב בשמו.

ענבל גבריאלי: או שיהיה התאחדות וארגון, שזה עדיף בעיניי.

ענבל גבריאלי: מה שיכול לקרות, שמחר בבוקר - - -

אברהם פורז: אבל נניח שמחר הם יתאחדו, אז יאבדו מקום?

ענבל גבריאלי: להתאחד – כפי שאני צופה, לא הולך להיות איחוד.

ענבל גבריאלי: מה שכן יכול לקרות, שמחר בבוקר תצא הזמנה של ארגון חדש שרוצה לקום ויתחילו לזלוג בהמוניהן מכללות ואוניברסיטאות, גם מההתאחדות וגם מהארגון.

ענבל גבריאלי: ואז ייווצר מצב, שהארגון הזה יכול להיות או הגדול ביותר או השני בגודלו והוא בסך הכל קיים חודש.

ענבל גבריאלי: אם נקבל את הצעת הממשלה, לא לנקוב בשמות של התאחדות וארגון הסטודנטים, המצב הזה אולי כרגע דמיוני, אבל לפעמים המציאות עולה על כל דמיון.

אברהם פורז: אנחנו נביא את הדברים להצבעה.

אברהם פורז: האם עמדת הממשלה היא לכתוב, נציגים, יושבי ראש של שני ארגוני הסטודנטים הגדולים ביותר, זאת עמדתכם?

יבינה זכאי בראונר: לא.

יבינה זכאי בראונר: ועדת השרים לחקיקה קיבלה את עמדת שרת החינוך לתמוך בהצעות החוק.

אברהם פורז: מה אתם מציעים לנו היום?

אברהם פורז: מה אתם רוצים שייצא מתחת ידינו?

יבינה זכאי בראונר: ההחלטה של ועדת השרים היתה, לתמוך בכפוף לתיאום הנוסח עם נציגי הממשלה.

אברהם פורז: הנה, אנחנו מתאמים, מה הנוסח?

יבינה זכאי בראונר: הנוסח שמוצע על ידי היועצת המשפטית של שר החינוך הוא לומר: במקום "התאחדות וארגון" יבוא "שני נציגי הארגונים היציגים של הסטודנטים המייצגים את מרבית הסטודנטים במדינת ישראל".

אברהם פורז: ברור.

יוסי שריד: קודם כל צריך לדעת על מה מצביעים.

יוסי שריד: יש כאן רשימה של 41 מוסדות, רשימה סבירה, רק יש כאן דברים מוזרים.

יוסי שריד: למשל, יש שתי רובריקות, האחת, שאומרת את מספר הסטודנטים בתשס"ו, ורובריקה שנייה, חברים בפועל באגודה.

אברהם פורז: כנראה אלה ששילמו דמי חבר.

יוסי שריד: זאת השאלה.

יוסי שריד: למשל, במכללה האקדמית של תל-אביב יפו יש 3,000 סטודנטים ו-3,000 חברים בפועל.

יוסי שריד: זאת מכללה ממש ממושמעת.

יוסי שריד: לעומת זאת יש דבר מאוד מעניין, במכללת רעננה יש 3,500 סטודנטים וחברים בפועל יש 600.

יוסי שריד: נשאלת השאלה, האם יכול להיות ששאר הסטודנטים או חלקם של הסטודנטים הם חברים בהתאחדות הסטודנטים?

יולי תמיר: לא, אין דבר כזה.

יולי תמיר: אין חפיפה.

יוסי שריד: איך את יודעת?

יולי תמיר: אני יודעת, אני בדקתי את זה בהקשר אחר.

יולי תמיר: אין חפיפה מוסדית, אין מוסד שפעילים בו שני ארגונים, יש שאלה, כמה מתפקדים.

יוסי שריד: יש דבר נוסף שאני חושש, שאפילו חברת הכנסת יולי תמיר לא תוכל להסביר.

יוסי שריד: יש תופעה הפוכה, יש כמה מוסדות כאלה, יש יותר חברים מסטודנטים.

יוסי שריד: במרכז הבינתחומי בהרצליה יש 2,775 סטודנטים, לעומת זאת יש 2,900 חברים.

יוסי שריד: אבל יש דבר מעניין יותר, במכללה האקדמית תל-חי, שהיא מכללה צנועה וטובה, יש 1,585 סטודנטים, לעומת זאת יש 2,500 חברים, שזה הבדל ממש גדול.

יוסי שריד: אני רק טוען, שצריך לקבל רשימות רציניות.

יוסי שריד: יש 250 אלף סטודנטים בארץ, אני חושש שאנחנו יכולים לקבל 400 אלף סטודנטים על פי הרישום.

יולי תמיר: ניחוש, במוסדות האלה יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בקמפוס, לומדים לימודים חלקיים, או קורסים, או השלמות וכו'.

גל דאי: יש סטודנטים שלומדים במוסד, שלא נספרים במועצה להשכלה גבוהה כסטודנטים מן המניין אבל אנחנו נותנים להם שירותים כמו הסטודנטים במדינת ישראל ואנחנו מציעים להם להיות חברים באגודה.

גל דאי: שאנחנו מצהירים, הם לא נספרים אצלנו כחברים.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, אדוני היושב ראש, כאשר אותו נציג הסטודנטים יישב במל"ג, שם אין הבחנה בין מי שילם לאגודה ומי לא.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: הכנסת פועלת על סמך העיקרון, שהצעת חוק שהועברה על ידי המליאה, צריך להצביע, האם להעבירה לקריאה ראשונה או להמליץ בפני המליאה להסירה מסדר היום.

אברהם פורז: לאור העובדה שיש כאן שתי הצעות, הצעה של חברת הכנסת גבריאלי - - -

מוחמד ברכה: למה אתה מבקש להצביע בכל מקרה, מה בוער?

מוחמד ברכה: למה שלא לקבל נתונים מוסמכים ולעשות השוואה בין הנתונים?

מוחמד ברכה: הנתונים של המועצה להשכלה גבוהה הם ממאי 2004.

אברהם פורז: הצעת החוק הזאת שוכבת כאן כבר חצי שנה פלוס, הגיעה זמנה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ברכה, כשנדון בחוק שלך, תפציר בי שנקדם אותו.

אברהם פורז: זאת חובתי.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להצביע נגד.

אברהם פורז: אז תצביע בעד.

מוחמד ברכה: הדברים שנאמרו כאן, בעיני היושב ראש הם לא דברים שראויים לבירור?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך את עמדתי, אני חושב ששני נציגי סטודנטים במועצה להשכלה גבוהה זה טוב, הוויכוח אם הם באים שניים מארגון אחד או אחד מארגון אחד והשני מארגון שני, הוא לא באמת משמעותי.

אברהם פורז: רבותיי, יש לנו שתי חלופות – כמובן החלופה להחליט להסיר מסדר היום – האחת, הנוסח של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חברת הכנסת אילנה כהן וכל היתר, שנוקב בשם הארגונים כמוצע.

אברהם פורז: החלופה השנייה היא כמוצע על ידי הממשלה, שני נציגי ארגוני הסטודנטים הגדולים, השר יקבע מי הכי גדול.

גאלב מג'אדלה: זה מרשם לטעויות.

יולי תמיר: זה מרשם לפלגנות כי מייד יבוא עוד אחד ויגיד, גם אני רוצה.

אברהם פורז: אני אעשה את הדבר הקיצוני, מי בעד להסיר את ההצעה מסדר היום?

אברהם פורז: – אין.

מירב ישראלי: אנחנו דנים בה כהצעה אחת?

אברהם פורז: מי בעד לאחד את הדיון בשתי ההצעות?

אברהם פורז: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לאחד את שתי ההצעות התקבלה.

אברהם פורז: ההחלטה: לאחד את שתי ההצעות.

אברהם פורז: האם יש מישהו שמציע להסיר את שתי ההצעות מסדר היום?

אברהם פורז: – אין.

אברהם פורז: אי לכך יש לפנינו שתי חלופות, חלופה אל"ף, ההצעה המקורית של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בכפוף לזה, שאם אחד הארגונים מתפרק, צריך ליצור חלופה שבה יהיה כתוב, השר יקבע נציג אחר.

ענבל גבריאלי: השר יקבע באישור ועדת החינוך.

מירב ישראלי: לא זה לא טוב.

מירב ישראלי: צריך לקבוע משהו ודאי.

מירב ישראלי: זה חוק.

מירב ישראלי: מה שאפשר לקבוע, שאם אחד הארגונים מתפרק, הנציג השני יהיה של הארגון - - -

ענבל גבריאלי: לא, אז החברות מוקפאת זמנית.

אברהם פורז: השר, באישור הוועדה, יקבע את הנציג הנוסף.

יוסי שריד: אני מבקש להציע הצעה להצבעה והיא: שהוועדה דוחה את החלטתה בשבועיים ומבקשת מהתאחדות הסטודנטים, מארגון הסטודנטים ומהמועצה להשכלה גבוהה, לספק לה נתונים לגבי מספר הסטודנטים והחברים בכל אחד מהגופים על מנת שהוועדה תוכל להשוות בין הנתונים.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לכם, אם יש דחייה, אני לא ערב לשבועיים.

אילנה כהן: שיצביעו היום ותוך שבועיים יעבירו לנו את הנתונים.

ענבל גבריאלי: אני מתחייבת להביא את הנתונים, לא מהארגון ולא מההתאחדות, מהממ"מ.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, זה לא סוף הדרך, יש לנו גם המשך אחרי קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: לדעתי, זאת הצעה סבירה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, אתה עומד על כך שנצביע על הצעתך?

יוסי שריד: כן.

אברהם פורז: מי בעד לדחות את הדיון ולא לקבל היום החלטה עד שיובאו הרשימות?

אברהם פורז: בעד – 2 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לדחות את הדיון לא נתקבלה.

אברהם פורז: ההצעה לא התקבלה.

מירב ישראלי: לא, זה דבר שאנחנו לא קובעים בחקיקה בצורה כזאת.

מירב ישראלי: לגבי נציגים של - - -

אברהם פורז: תמצאי יחד עם משרד המשפטים, לבטח יש מקרים נוספים כאלה, מה קורה כאשר גוף חדל להתקיים.

אברהם פורז: אני לא רוצה מצב שבו נציגות הסטודנטים פוחתת.

אברהם פורז: אז השר, באישור הוועדה, רשאי למנות נציג.

אברהם פורז: מה רע בזה?

מירב ישראלי: לא עושים את זה, אין הסדר כזה, החוק צריך לקבוע - - -

מוחמד ברכה: יקבע מנגנון, לא ימנה.

מוחמד ברכה: השר יקבע חברים במועצה להשכלה גבוהה?

מירב ישראלי: לא.

אברהם פורז: הוא ממילא קובע, כולם מומלצים שלו.

מוחמד ברכה: השר עומד בראש המועצה, אבל הוא לא קובע חברים.

אברהם פורז: נשיא המדינה ממנה אותם לפי המלצת שר החינוך.

יולי תמיר: למה שהוא לא יביא את ההמלצה לוועדה - - -

אברהם פורז: אני מוכן.

מירב ישראלי: צריך לדון באלטרנטיבה.

אברהם פורז: איזה אלטרנטיבה את מציעה?

מירב ישראלי: בעיקרון, צריך למצוא משהו שיהיה ודאי, שלא יהיה מצב במינויים - - -

אברהם פורז: השר קובע, נו.

מירב ישראלי: השר ממנה, אבל אם אתם רוצים שזה יהיה נציג סטודנטים, זה צריך להיות נציג סטודנטים, אי אפשר לקבוע כזה דבר.

אברהם פורז: הוא ממנה סטודנט.

מוחמד ברכה: השר יבחר סטודנט?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מה אתה חושב, שבתרבות ואומנות, השר לא ממנה סופרים ואומנים?

יוסי שריד: הרי ברור לך מי יהיה הסטודנט הזה.

מירב ישראלי: השר יכול למנות, זאת לא הבעיה.

מירב ישראלי: החוק צריך לקבוע נורמה.

אברהם פורז: כשארגון מתפרק, השר ממנה נציג לתקופה זמנית.

מירב ישראלי: לא, אי אפשר לעשות דבר כזה.

יולי תמיר: מה הפתרון?

מירב ישראלי: צריך למצוא פתרון, אני הצעתי - - -

אברהם פורז: עם כל הכבוד לך, את לא צודקת, יש תקדימים.

גלעד ארדן: ברשות השידור, השר הממונה לא ממנה נציגים?

מירב ישראלי: אני לא אמרתי שהשר לא יכול למנות.

אברהם פורז: גברתי ממשרד המשפטים, מה את מציעה אם הארגון מתפרק?

שירלי אבנר: אם הארגון מתפרק, אני מציעה ללכת לנוסח של החלופה השלישית, דהיינו, לומר שייבחר נציג מתוך אחד המוסדות - - -

ענבל גבריאלי: אבל זה מה שאנחנו לא רוצים.

אברהם פורז: איך יבחרו?

אברהם פורז: נעשה פריימריז בכל הארץ?

אברהם פורז: מה את מציעה אם הארגון יתפרק, מה את מציעה?

שירלי אבנר: לפני שאני אומרת את ההצעה, אני רק אוסיף, שהנוסח, כפי שמוצע על ידי היושב ראש, אינו מתאים לנוסח של סעיף 4א', למבנה, להרכב ולבחירת ההרכב של המל"ג.

אברהם פורז: למה נציג של ארגון אחד שנקוב בשם – בסדר, ונציג של ארגון אחר, שנקוב בשם – לא בסדר.

שירלי אבנר: זה שני דברים שונים.

שירלי אבנר: נציג של גוף שמוגדר וקבוע בחוק, גוף מוכר זה משהו אחד.

שירלי אבנר: אבל לומר, שהשר ימנה, זה לא מתאים.

יולי תמיר: נוותר על העניין אם יתפרק?

אברהם פורז: אז הוא מאבד את הייצוג.

יולי תמיר: אם הוא יתפרק, הוא יאבד את הייצוג ויצטרכו לעשות הצעת תיקון.

ענבל גבריאלי: כשדובר בהתאחדות הסטודנטים, לא היתה התייחסות.

אברהם פורז: ואם יהיה שם פילוג והארגון הזה יישאר עם 100 סטודנטים?

אברהם פורז: אני מקבל את ההצעה, שלא לדון כרגע במה ייקרה אם הוא יתפרק.

אברהם פורז: לאחר הקריאה הראשונה נדון בזה כי לדעתי זה יכול לקרות.

מירב ישראלי: שאלה אחת לעניין מספר החברים, אתם רוצים להשאיר אותו כמו שהוא?

אברהם פורז: את רוצה שיהיה נוסף, להגדיל את המועצה להשכלה גבוהה באחד?

אברהם פורז: מגדילים, זה לא על חשבון מישהו אחר.

ענבל גבריאלי: זה כן על חשבון.

יולי תמיר: על חשבון נציג ציבור, זה בסדר.

מירב ישראלי: שני שליש הם נציגים של מוסדות, כל השאר, זה יהיה על חשבון השאר.

אברהם פורז: אז ברור לגמרי שזה בא על חשבון נציג ציבור אחד.

אברהם פורז: נציג הסטודנטים בא על חשבון נציג ציבור אחד.

אברהם פורז: האם להצעת החוק יש עלות תקציבית?

יבינה זכאי בראונר: האוצר לא מתנגד.

יעל טור כספא: הערה לגבי הכניסה לתוקף – כיום מכהנים חברים במועצה - - -

אברהם פורז: על מועד כניסה לתוקף נדבר אחרי הקריאה הראשונה.

יעל טור כספא: אם הכניסה לתוקף היא מיידית, צריך לפטר חבר מועצה.

אברהם פורז: עד לקריאה הראשונה, תבדקי לנו, מתי יפוג תוקף כהונתנו של נציג הציבור הראשון.

יעל טור כספא: אני חושבת, באוקטובר 2007.

אברהם פורז: אם יסתבר כך, נקבע הוראת שעה, שעד 2007 יהיה נציג נוסף, ומאותו מועד ואילך זה יתאזן.

גל דאי: העניין של 25 נציגים, הבעיה שהיתה לנו, שיש 12 נציגים מהאוניברסיטאות, ואחד – יו"ר התאחדות הסטודנטים.

גל דאי: אנחנו טוענים - - -

אברהם פורז: מה זה משנה עכשיו?

אברהם פורז: אני לא הולך עכשיו לשנות את הרכב המועצה.

אברהם פורז: זה לא לעניין כעת.

אברהם פורז: רבותיי, אני מעמיד להצבעה את שתי הצעות החוק שאוחדו, מי בעד להעביר לקריאה ראשונה?

יוסי שריד: אני מבקש שייכתב בפרוטוקול, שחבר הוועדה יוסי שריד איננו משתתף בהצבעה למרות שהוא נוכח.

יוסי שריד: אני מבקש לכתוב את זה בפרוטוקול.

אברהם פורז: אנחנו מצביעים, מי בעד ההצעה, נא להרים את היד.

אברהם פורז: הצבעה בעד – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – נציגות סטודנטים במועצה) התקבלה.

אברהם פורז: ההצעה התקבלה והיא תעבור לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים שתעבירו למנהלת הוועדה את רשימת הארגונים.

אברהם פורז: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.