ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 609, 2005-11-08 10:00

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שתדון ותצביע היום על התיקון להצעת חוק המפלגות (מימון בחירות מקדימות הוראת שעה).

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת נקראת "הוראת שעה", משום שהיא מכוונת למערכת הבחירות הקרובה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בשנת בחירות.

מיכאל איתן: לכל המאוחר, על פי החוק.

מיכאל איתן: מערכת הבחירות הבאה תחל בקיץ, ותסתיים ביום בחירות, ב-7 בנובמבר 2006.

גדעון סער: משהו בין סוף אוקטובר ל-7 בנובמבר.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אנחנו נמצאים כבר פחות משנה מהתאריך הזה.

מיכאל איתן: מצאנו שיש מקום לעשות מעשה לא כל כך שגרתי, אבל מחויב המציאות, כאשר אנחנו משקללים את כל מה שקורה.

מיכאל איתן: המעשה הלא כל כך מקובל, שאנחנו מחוקקים חוק לצורכי השעה, לעניין מסוים, לשנת הבחירות הקרובה, כאשר המחוקקים עצמם הם חלק מהגורמים שמתמודדים, והחוק הזה ישפיע גם עליהם.

מיכאל איתן: אני אומר את זה מתוך רצון להזהיר את עצמנו, להיות רגישים ומודעים לכך, כאשר אנחנו עוסקים במלאכת החקיקה עכשיו, שהיא נוגעת באופן אישי, ישיר, באינטרס חיוני של כל אחד ואחד מאיתנו, ואפילו באינטרס מיידי.

מיכאל איתן: אבל אין מנוס.

מיכאל איתן: וקיבלתי גיבוי לעמדה הזאת גם מהיועץ המשפטי לממשלה ומהדרג המקצועי של משרד המשפטים, משום שחוק המפלגות הוא חוק פרוץ, וכל מה שהתרחש בשנים האחרונות במערכות הבחירות המקדימות במפלגות היה דבר שלא היה תחת ביקורת מינימלית.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים במידה רבה של סבירות להניח שבמערכות הבחירות האלה התנהלו דברים מושחתים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהביקורת על המעשים הללו לא האירה את השחיתות הזאת, למעט במקרה אחד שבו הסתבר שאריאל שרון, בעת שניהל את הבחירות המקדימות שלו, גייס לצורך קיום מערכת הבחירות הזאת כספים שאנחנו יודעים עליהם, 1.5 מיליוני דולרים.

מיכאל איתן: הוא הודה בכך, שהוא ובנו גייסו את הכספים האלה על מנת לקדם את מועמדות שלו בבחירות מקדימות.

מיכאל איתן: כלומר, יודעים על כך, שבאותה מערכת בחירות, שהתנהלה בקרב כ-150,000 איש, אולי פחות, אולי 110,000-120,000 איש.

מיכאל איתן: גדעון סער, כמה היו במערכת הבחירות המוקדמת ההיא?

גדעון סער: מעל 100,000.

מיכאל איתן: כ-100,000 בוחרים.

מיכאל איתן: 1.5 מיליוני דולרים זה שישה מיליוני שקלים, כאשר התקציב המותר על פי החוק היה שני מיליון וכמה מאות אלפים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, מתוך ידיעה, שגם מועמדים אחרים, גם במפלגות אחרות, חרגו בצורה משמעותית מההוראות בעניין הזה.

מיכאל איתן: היחיד שנגדו הוגש כתב אישום בשל העניין הזה היה עמרי שרון, אבל במערכת הפוליטית כולם יודעים, כולם, שהוא לא היחיד, הוא לא הבודד, אפילו לא מבין הבודדים, אלא רבים-רבים.

מיכאל איתן: גרוע מכך, חבר הכנסת גדעון סער הצביע על העובדה, ולא רק הוא, שהחוק לא ברור, אנשים לא יודעים מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: ואז נוצרת תופעה, שאלה שמקפידים, נזהרים ומשתדלים לקחת מרחב ביטחון, לא יכולים להתמודד בצורה שווה מול האחרים, שחורגים, שמפרשים את החוק בצורה מעוותת.

מיכאל איתן: גם כשבאים היום אל גורמי החוק, אין מי שיגיד מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: בדילמה הזאת – מה לעשות?

מיכאל איתן: האם כן לחוקק חוק ספציפי שבו כולנו נגועים, שיקבע בצורה יותר מפורטת מה מותר ומה אסור, או להשאיר את הג'ונגל הזה, כפי שהיה עד עכשיו, כשאנחנו יודעים שעבריינים נשכרים ושומרי חוק נזהרים ואינם יכולים להתמודד בצורה שווה?

מיכאל איתן: פה אחד, הסכמנו לקחת על עצמנו את המלאכה הלא קלה הזאת ולחוקק את החוק.

מיכאל איתן: היו לנו מספר ישיבות, התלבטנו, יש כאן הרבה בעיות קשות.

מיכאל איתן: בגלל העובדה שמדובר בהוראת שעה, אולי השארנו חלק מהדברים לא פתורים, אבל נוכל ללמוד מהוראת השעה הזאת.

מיכאל איתן: ואולי, אלה מאיתנו שיהיו כאן

מיכאל איתן: בכנסת הבאה, יוכלו לקחת את הוראת השעה, אם נצליח לחוקק, את הניסיון שנצבר, ולחוקק חוק קבוע שעל פיו יתנהלו הבחירות המקדימות.

מיכאל איתן: היום נצביע על החוק הזה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ההצבעה על החוק בקריאה ראשונה אינה קובעת שכך החוק גם יסתיים בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אני יודע שיש סעיפים מסוימים ששנויים במחלוקת ציבורית, כאשר אולי הסעיף המרכזי נוגע לגובה ההוצאה המוכרת.

מיכאל איתן: בליכוד היום, נדמה לי שהבחירות המקדימות הן לא בחירות שחל עליהן בכלל החוק, משום שהחוק קובע שבחירות מקדימות הן בחירות שבהן משתתפים כל חברי המפלגה.

מיכאל איתן: אנחנו משנים את החוק על מנת לייצר שוויון, שבו המגבלות יהיו קיימות על כל המפלגות, ולא משנה מה הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: אבל, בקביעת תקרת ההוצאות וההכנסות, אנחנו צריכים להביא בחשבון מה גודלו של הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: אם הגוף הבוחר הוא ועד המפלגה, שמונה שמונה או עשרה חברים, הוצאות הבחירות הקשורות בכך לא דומות למצב כאשר יש מרכז של 1,000 או 3,000, או גוף בוחר של 10,000, או כלל חברי המפלגה, שזה יכול להיות 100,000 או 150,000 איש.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, בשוק האפור, או השחור, ראינו מה אומדן ההוצאות על פי מה שנודע לנו כתוצאה מהחשיפה של פרשת חברות הקש, ואנחנו יודעים שבאותו שוק, כפי שהתנהל, שישה מיליוני שקלים ואולי יותר, היו דבר לא בהכרח חריג.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שהחוק יוכל לענות על הצרכים, ונקבע אילו אמות מידה, שאולי אני אישית יכול לחיות אתן, אבל הן לא אמות מידה שהציבור יכול לחיות אתן, יהיה לנו עוד פעם מצב שאף אחד לא יקיים את החוק.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחפש נקודה מאזנת.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, חברי כנסת ואנשים מפורסמים לא מעוניינים שחדשים ייכנסו למערכת, לכן הם מעוניינים להגביל את ההוצאות של הקונקורנציה שבאה מבחוץ.

מיכאל איתן: איך יכול אדם, שהוא מוכשר, בעל השכלה, מפורסם בחוג ידידיו ומכריו, ורוצה לבוא למפלגה, להתמודד מול 100,000 איש?

מיכאל איתן: יש לו אנשים שמוכנים לעזור לו, כי הם חושבים שהוא יתרום, הם חושבים שהוא יכול לקדם דברים, אבל אז בא המחוקק ומטיל עליו מגבלות שהוא לא יוכל לפרסם את עצמו.

מיכאל איתן: לעומת זאת, חברי הכנסת המכהנים ושרים הגוזרים סרטים ומכריזים הכרזות, מצולמים באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: מה יכולת ההתמודדות שלו מולם?

מיכאל איתן: לכן אני כבר מקדים ואומר שהייתי נאלץ לדבר עם הרבה אנשים שפנו אלי ושאלו אותי, עיתונאים בעיקר, עיתונאים בכירים במדינת ישראל, לא אחד ולא שניים.

מיכאל איתן: אמרתי להם: נקבע את הסכום, זאת קריאה ראשונה, ונעשה שימוע ציבורי.

מיכאל איתן: אני יודע מה יקרה בשימוע ציבורי.

מיכאל איתן: מבחינת הציבור, תמיד יגידו, על כל סכום שנקבע, שאולי יהיה גבוה בעיניהם.

מיכאל איתן: אבל אני מאמין שאנחנו, שמכירים את המציאות, נוכל לאזן את הדברים ולהביא לכך, שיהיה הסכום אשר יהיה, הוא יהיה כזה שאפשר יהיה לקיים בו מערכות בחירות דמוקרטיות, שיאפשר התמודדות גם לאנשים שמציגים את עצמם, ושאלה שעליהם זה חל ישמרו את החוק.

מיכאל איתן: על מנת להיות בטוחים שישמרו על החוק, הצעת החוק הזאת כוללת ענישה שלא היתה קיימת עד היום.

מיכאל איתן: היא גם כוללת התייחסות לתופעה המאוד מוזרה, שאנחנו רואים פעם אחר פעם, כאשר מועמדים, שרוצים לנהל את המדינה ומבינים בכל דבר ויודעים לענות על כל שאלה ומגלים בקיאות ומצהירים על עצמם שהם יכולים להוביל מערכות של אלפי אנשים – כאשר שואלים אותם: תאמרו לנו מה היה התקציב של מערכת הבחירות שלכם?

מיכאל איתן: פתאום הם לא יודעים, הם לא מתעסקים בזה.

מיכאל איתן: שואלים אותם: מי הוציא את ההוצאה הזאת והזאת?

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו בכלל לא יודעים.

מיכאל איתן: ביחס הפוך, הם לא יודעים כלום על מה שקורה בנושאים הכספיים אצלם.

מיכאל איתן: גם בעניין הזה טיפלנו, אנחנו לא יכולים לחייב את ראשי המערכות לדעת מה קורה בכל נקודה, אבל אנחנו כן יכולים לחייב אותם לאחריות, לפחות באותה מידה שיש אחריות למנהלים בתאגידים על פעילות תקינה של התאגידים שלהם.

מיכאל איתן: בעניין הזה אנחנו לא רואים שום הבדל.

מיכאל איתן: קבענו שלגבי מועמדות לבחירות לראשות המפלגה, ששם ההוצאות שונות, ההיערכות שונה, למשל, כל נושא יום הבחירות, איוש הקלפיות לא נעשה בהכרח על ידי המנגנון המרכזי, וגם אם הוא נעשה על ידי המנגנון המרכזי, מאחר ויש רק שניים או שלושה מתמודדים, כל אחד מהם צריך להציב שם אנשים מטעמו, בניגוד למצב שיש עשרות מתמודדים כמועמדים לכנסת.

מיכאל איתן: כאן עשינו הבחנה, והכפלנו את הסכום כאשר מדובר בבחירות לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: יצרנו הסדרים של ביקורת, חמורים פי כמה ממה שהיה עד עכשיו, כאשר נקודת המפתח והמהפכה הגדולה היא, שמי שיהיה אחראי על הביקורת, זה יהיה מבקר המדינה, ולא כמו שהיה קבוע בחוק עד היום, המוסדות הפנימיים של המפלגות.

מיכאל איתן: איך אנחנו יודעים שהמוסדות הפנימיים של המפלגות חיפו על דברים שלא היה בסדר?

מיכאל איתן: במשך כל מערכת בחירות, כשמבקר המדינה בודק את המפלגות, הוא מוצא בכל מערכת בחירות ליקויים אצל חלק מהמפלגות, בסך הכול, במשך השנים, עשרות ואולי מאות ליקויים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בבחירות מקדימות, כאשר המוסדות המפקחים היו המוסדות של המפלגות, והתקיימו מערכות בחירות רבות במשך השנים, התמודדו בהן מאות ואולי אלפי מועמדים, מעולם לא שמענו, אפילו על מקרה אחד, שבתום מערכת בחירות פנימית אותו מוסד לביקורת הוציא הודעה והעניש אדם שעשה עבירה, ולו הקטנה ביותר.

מיכאל איתן: זה מעיד ומוכיח בצורה חד-משמעית, לדעתי, אומנם הוכחה נסיבתית, אבל מי שמכיר את המציאות יודע שבעצם אין ביקורת ואין בקרה.

מיכאל איתן: ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לתקן, מתוך כוונה שהחוק יוכל להיאכף, והביקורת תיעשה על ידי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: קבענו את תקרת התרומה המותרת לגובה של 10,000 שקלים.

מיכאל איתן: קיימת מחלוקת, ויש שתי גרסאות, שהוועדה תצטרך להכריע ביניהן, באשר לתרומות מחוץ לארץ.

מיכאל איתן: יש המצדדים בכך שאפשר יהיה לגייס תרומות גם מחוץ לארץ.

מיכאל איתן: אני סבור שכמו שבחוק הבחירות, ההשתתפות בבחירות וגיוס התרומות מוגבלים רק לאזרחי ישראל, שהם אלה שיש להם הזכות להיות מעורבים בפעילות הפוליטית פה ולקבוע את עתיד המדינה, מתוקף היותם אזרחי ישראל ונמצאים פה, סברתי שגם בבחירות מקדימות, כאשר המועמדים צריכים להתמודד אחד מול השני ולגייס כספים, עדיף שיגייסו כספים מאזרחי ישראל.

מיכאל איתן: אחרת, אנחנו רואים תופעה, שכל מועמד, גם לראשות ממשלה וגם מועמד לכנסת, מתחיל לטפח לו קהיליית תורמים בחוץ-לארץ, ומדי פעם בפעם נוסע, עושה מסעות שם, עונה לשאלות.

מיכאל איתן: יש לזה ערך מסוים, אבל זה על חשבון הפעילות שלו בישראל.

מיכאל איתן: מצד שני, תרומה בגובה של 10,000 שקלים לפעמים היא יותר מאשר קול בודד.

מיכאל איתן: תראו, מפלגת העבודה, למשל, מתנגדת שניתן זכות בחירה של קול בודד לאזרח ישראלי שנמצא בחוץ-לארץ, רק משום שהוא בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: באותו זמן, לא מוכנים להרחיב את זכות הבחירה גם לאזרחים ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אני בעד, אני חושב שזה טוב, אפילו אזרחים ישראלים שנמצאים שנה, שנתיים, שלוש שנים, עד חמש שנים, אבל הם לא, בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: לעומת זאת, תרומה של 10,000 שקלים של אנשים שבכלל אינם אזרחי ישראל, זאת לדעתם התערבות הגיונית.

מיכאל איתן: העיוות הזה נראה לי לא בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות שיש להם טיעון אחד, שהם ישמיעו אותו אם יתנהל פה ויכוח, הם אומרים שאם אתה מגייס כספים בחוץ-לארץ, האינטרס המיידי של התורם הוא פחות מאשר האדם שתורם כאן בארץ כסף.

מיכאל איתן: אני מניח שאני לא אהיה ברוב כאן בוועדה עם עמדתי העקרונית, אבל נחליט.

מיכאל איתן: זה לא דבר שאני איהרג עליו, אני לא אלחם ולא אגייס אנשים לעניין הזה, אבל אמרתי את דעתי, ועליה אני אעמוד.

אתי לבני: עניין העמותות שמקדמות נושא.

אתי לבני: תבהיר את זה.

מיכאל איתן: עניין העמותות לא קשור לחוק הזה ספציפית, אבל הוא כן קשור, במובן הזה, שאם אדם מקים עמותה, שנועדה לקדם את הפעילות שלו ואת הבחירות שלו, זה בסדר.

מיכאל איתן: כל המגבלות שקיימות עליו באופן אישי הוא גורר איתו לעמותה, ועל העמותה חלות כל המגבלות, והוא גם אחראי לכל הפעילות שתתבצע שם.

מיכאל איתן: ויש פעילויות בעמותות שאינן קשורות לבחירות ישירות, אבל לפעמים יכולות במידה מסוימת לסייע למועמד.

מיכאל איתן: נגיד שאדם פעיל בתנועה למען צמצום תאונות הדרכים, ובתקופת הבחירות הוא ממשיך להופיע בכינוסים שונים שעושה התנועה, זה לגיטימי וזה לא נחשב חלק מהוצאות הבחירות שלו, וזה לא נחשב גם כחלק מתרומה שהוא מקבל.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם אדם מקים עמותה, ממש ערב הבחירות, ואומר שזאת העמותה לצמצום נגע תאונות הדרכים, ושם את כל הפעילים שלו למזכיר, לחבר ועד ועוד, והם מתחילים לארגן כל מיני אסיפות, ומשום מה הזמנות נשלחות אך ורק לחברי המפלגה שבה הוא מתמודד בפריימריז או בעיקר להם, ברור שהעמותה הזאת היא פיקציה.

מיכאל איתן: וזה עניין של עובדה שגם מבקר המדינה יבדוק ויחליט, וגם אחר כך, אם דברים יגיעו לכדי עבירות על החוק הפלילי, יצטרכו לדון בהן.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לקבוע בדיוק את הקו החותך מתי זה כך ומתי זה כך, וכמו בהרבה מאוד מקרים בתחום הפלילי, שיש הגדרה של עבירות, שיודעים מי שעושה כך – ברור שזאת עבירה, מי שעושה אחרת – ברור שזה לא עבירה, יש תחום אפור.

מיכאל איתן: יכול להיות שלאחר שבית משפט שלום פסק א' ומחוזי פסק ב' ובית משפט עליון ברוב של שלושה נגד ארבעה קבע שאדם עשה עבירה פלילית ומטילים עליו עונש.

מיכאל איתן: הוא אומר: מה אתם רוצים ממני, אלה אמרו שלא, אלה אמרו שלא, אני האזרח הפשוט יכול לדעת יותר טוב מהשופטים?

מיכאל איתן: זאת המציאות.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו שהיום הכול פרוץ, אין לנו תחום ברור שהוא שחור ותחום ברור שהוא בהיר, ובאמצע תחום קטן של אפור.

מיכאל איתן: יש לנו תחום ענק של אפור, ורק בקצה יש קצת שחור וקצת לבן.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים את האפור הזה, לצמצם את ממדיו, כי כשכולם נמצאים בתחום האפור, מחר בבוקר יכולים לשלוף את מי שרוצים להגיד: אדוני, אתה עבריין.

מיכאל איתן: המטרה שלנו היא לצמצם את ממדי התחום האפור, שכל אחד מאיתנו יידע היטב מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: אם הוא גלש לתחום האפור, הוא לקח סיכון, אבל גלש לתחום קטן, בשאר התחומים כולם יוכלו להתמודד בצורה שוויונית.

מיכאל איתן: כשהתחום האפור רחב, וזו אותה תזה שהעלה גדעון סער, אדם שלא מוכן לקחת סיכון של תחום אפור הוא נמצא בפער גדול מאוד מבחינת יכולת הפעילות שלו לעומת אלה שנכנסים לתחום האפור ולעומת אלה שהולכים אפילו לתחום השחור.

מיכאל איתן: זה נוגע מאוד לעניין העמותות.

מיכאל איתן: לא נצליח לשרטט קווים מדויקים, אבל נצא מפה עם תחום אפור הרבה יותר מצומצם מאשר הקיים קודם לכן.

יולי יואל אדלשטיין: מה בדיוק אומר החוק על תקופת הבחירות?

מיכאל איתן: הוראת השעה תקבע שתקופת הבחירות חלה מיום כניסתו לתוקף של החוק.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה, וזאת בעיה שנצטרך להתמודד איתה בזמן החקיקה הראשית, הקבועה.

יולי יואל אדלשטיין: החקיקה הראשית, שישה חודשים?

מיכאל איתן: שישה חודשים לפני מועד הבחירות המקדימות.

דו שמרון: תשעה חודשים.

מיכאל איתן: סליחה, תשעה חודשים לפני הבחירות המקדימות.

גדעון סער: אוגוסט.

מיכאל איתן: כבר מאוגוסט אנחנו נמצאים בתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: לצערי הרב, החוק הזה לא חל על בחירות בליכוד, כי כפי שאמרתי קודם, החוק הנוכחי חל רק על בחירות שבהן משתתפים כלל חברי המפלגה.

יולי יואל אדלשטיין: זה התיקון שמוצע כאן.

יולי תמיר: הוראת השעה תחול גם על הליכוד.

מיכאל איתן: מועמדים היום בליכוד, שמגייסים כספים, עושים דברים בניגוד למה שאומר החוק, הם לא עוברים על החוק, כי תקופת הבחירות לא חלה עליהם, כי החוק לא חל עליהם.

מיכאל איתן: אם נבוא ברגע מסוים ונאמר, שהחוק הזה חל על כולם, ושתקופת הבחירות חלה מרגע זה, ניכנס כולנו למשטר של תקופת הבחירות, ואנחנו מצפים שזה יקרה מהר ככל האפשר.

דלית דרור: נושא נוסף שאני אבקש להעלות, ולא דנו בו עד כה, הוא תחולת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) על בחירות מקדימות.

דלית דרור: אני לא מדברת על כל ההוראות שם, על שלטי חוצות ותעמולה, אני מדברת רק על האיסור הבסיסי בסעיף 2א, להשתמש בנכסי ציבור לצורך תעמולת בחירות.

דלית דרור: היום האיסור הזה חל על בחירות לכנסת ועל בחירות לעיריות ולמועצות המקומיות, ויש פה לקונה.

דלית דרור: אני אומרת את זה בעקבות תלונות שאנחנו כבר מקבלים במשרד על שימוש בנכסי ציבור לצורך בחירות מקדימות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שנדחה את הבקשה, רק נדמה לי שחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) או כל מיני סעיפים שיש ממילא בהוראות ובתקשי"ר ובכל מיני הוראות שניתנות על ידי הגופים הציבוריים, אינם מאפשרים את זה ממילא.

דלית דרור: זה לא מכסה, זה לא אותו כיסוי.

דלית דרור: לא מדובר על עובדי המדינה.

נורית ישראלי: חוק התעמולה הוא חובק כול.

מיכאל איתן: רק נכסי ציבור.

דלית דרור: החוקים שהזכרת מתייחסים לעובדי שירות המדינה, זה לא מכסה את כל הבעיה.

מיכאל איתן: את העיריות למשל, זה לא מכסה.

אליעד ויינשל: גם לא נבחרי ציבור.

יולי תמיר: גם לא השרים שעושים קוקטלים.

מיכאל איתן: השר בלשכתו לא יכול לקיים פעילות פוליטית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להשמיץ את השר ששלשום במשרדו הודיע על פרישתו מן המירוץ לראשות מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: על זה אומרים: פעם אחרונה וגמרנו.

אליעד ויינשל: חבר הכנסת איתן, זה נכון, השר לא רשאי בהתאם להנחיות היועץ, אבל סעיף 2א לא חל בסיטואציה כזאת.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמי מאיתנו מתנגד לסעיף.

דלית דרור: יש עוד נקודה קטנה, יותר ניסוחית, ההגדרה של בחירות מקדימות בסעיף 28א, שאנחנו עכשיו מתקנים אותה, היא הגדרה "בפרק זה- - -".

דלית דרור: סעיף 17 לחוק, שהוא איננו בפרק זה, אלא בפרק הקודם, מכיל את חוק הבחירות לגופים ציבוריים, ושם לכאורה לא חלה הגדרת הבחירות המקדימות.

דלית דרור: חוק הבחירות לגופים ציבוריים הוא חוק שיש בו הרבה מאוד עבירות פליליות שעניינן טוהר הבחירות, והכוונה היא להחיל אותן.

דלית דרור: גם היום הייתי מפרשת שזה המצב, אף על פי שבהגדרה כתוב "בפרק זה" ולא כתוב בכל החוק, אבל מאחר שמדובר באיסורים פליליים, וחייבת להיות ודאות, צריך לכתוב: בפרק זה ובסעיף 17.

צבי ענבר: דיברנו על כך, אני סברתי שזה ברור, אבל דלית דרור רוצה ביטחון, ואין בעיה.

צבי ענבר: להזיק, ודאי זה לא יזיק.

דלית דרור: אלה עבירות פליליות, לכן כדאי שיהיה ברור.

עזמי בשארה: בעניין הגוף הבוחר, יש מקרים, אני יכול לתאר לעצמי, לפחות אצלנו זה כך, שכלל החברים בוחרים גוף בוחר, במיוחד למטרה זו.

עזמי בשארה: מה זה הגוף הבוחר בדיוק?

עזמי בשארה: האם זה מספר החברים שנבחרו או כל בוחרי המפלגה שבחרו את הגוף הבוחר?

עזמי בשארה: כלומר, יש גוף בוחר, שבחרת במיוחד לבחור את הרשימה.

מיכאל איתן: אלקטורים, כמו לנשיאות ארצות-הברית.

עזמי בשארה: מכל הסניפים אנחנו בוחרים אלקטורים.

עזמי בשארה: מה זה הגוף הבוחר?

עזמי בשארה: האם זה 300 האיש שנפגשים, או אלה שבחרו אותם?

עזמי בשארה: האם זה הגוף שבוחר את הגוף הבוחר, או הגוף הבוחר עצמו?

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: זאת שאלה מצוינת, ואין לנו תשובה.

אליעד ויינשל: בנוסח הנוכחי יש קצת תשובה לשאלה דומה שעלתה לנו אחרי הדיון הקודם, מה קורה כאשר חברי הגוף שבוחרים הם פחות מכלל חברי המפלגה?

אליעד ויינשל: ואנחנו מבינים שבמפלגות יש מצבים שבהם רק מחוז מסוים בוחר ולא כלל החברים.

מיכאל איתן: אז התייחסנו למחוז כגוף הבוחר.

אליעד ויינשל: כרגע מוגדר: "הסכום הכולל כאמור בסעיף קטן (א), יהיה בהתאם למספר חברי המפלגה הבוחרים את המועמד".

אליעד ויינשל: כלומר, ממש מי שבוחר.

מיכאל איתן: הוא מעלה נקודה אחרת.

אליעד ויינשל: זה גם נותן תשובה לכאן.

מיכאל איתן: לא נותן תשובה, הפוך.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לנסח, שבחירות לגוף שמטרתו היחידה היא בחירת מועמדים לכנסת, הן ייחשבו כבחירות לגוף הבוחר.

מיכאל איתן: זה התיקון שצריך לעשות.

אליעד ויינשל: הנוסח הנוכחי נותן תשובה הפוכה.

אליעד ויינשל: אם רוצים להגיע למסקנה, צריך לשנות את הנוסח.

מיכאל איתן: אנחנו נוסיף את זה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יולי תמיר: מקובל עלי לגמרי מה שהוצע כאן על השימוש ברכוש הציבור בתקופת פריימריז.

יולי תמיר: עלתה בינינו עוד שאלה, אני הצעתי בפעם שעברה שמועמד מכהן, יותר לו להוציא רק 80% מהסכום, והעירו לי בצדק, שגם ראש ממשלה לשעבר או נשיא לשעבר שמקבל מימון מן המדינה ולשכה, רכב וכן הלאה, יחול עליו אותו דין של 80%.

יולי תמיר: אני חושבת שזה נכון, כי הלוא הכוונה היתה שלא יקבל אדם פעמיים אפשרות להוציא, פעם בתוקף תפקידו ופעם בתוקף התמודדותו.

יולי תמיר: כל מי שיש לו לשכה, ואלה מעטים מאוד, אבל עדיין הם קיימים ומתמודדים, צריך לחול עליהם סעיף ה-80%, כפי שחל על אנשים מכהנים.

יולי תמיר: לעניין הסכומים.

יולי תמיר: ערכתי סקר, עברתי את רוב חברי הכנסת של מפלגת העבודה, נדמה לי שיש קונצנזוס, שהסכומים שנקובים כאן הם בלתי סבירים לחלוטין.

יולי תמיר: מעבר לחשש הראשוני שהיה לי, והוא הלך והתאמת ככל שבדקתי את הנושא לעומק, שברגע שתיתן היתר להוציא 1.8 מיליוני שקלים למתמודד- - -

מיכאל איתן: האם דיברת עם הרצוג?

יולי תמיר: דיברתי גם עם הרצוג.

מיכאל איתן: הוא גם אמר לך שזה בלתי אפשרי, כי הוא מדבר על מיליונים.

מיכאל איתן: כאן זה באלפים, והוא ודאי חשב שזה במיליונים.

יולי תמיר: לזכותו של השר הרצוג ייאמר שהוא הסכים אתי, אני לא רוצה לנקוב פה בדיוק בסכום, שהתקרה היתה קרובה מאוד למה שרציתי להציע.

יולי תמיר: הוא אמר לי את זה בארבע עיניים.

יולי תמיר: זה הרבה הרבה פחות ממה שאתה מציע כאן.

מיכאל איתן: דבר ראשון, זאת לא הצעה אישית שלי.

יולי תמיר: זה לא ויכוח אישי שלי איתך.

מיכאל איתן: יולי תמיר, עם כל הכבוד, אמרת שזה לא אישי, הלכת כבר אל כל העיתונאים בארץ, כולם צלצלו אלי דקה אחרי שהיית אצלם.

יולי תמיר: חשוב לי למנוע את זה.

מיכאל איתן: זה לגיטימי, אבל תגידי שזה לא אישי, כשאת אומרת: הסכומים ששמת כאן.

יולי תמיר: הסכומים שנקובים כאן.

יולי תמיר: חס וחלילה, אני ודאי לא חושדת בך באופן אישי שיש לך איזה אינטרס.

יולי תמיר: הסכומים שהוועדה מציעה כאן מופרזים בעיני באופן שמעורר סכנה אמיתית, לבזבזנות איומה ולתחרות בלתי נסבלת.

יולי תמיר: הלוא, מה יקרה?

יולי תמיר: ברגע שאפשר להוציא סכומים כאלה, אחד יזמין מישהו לכוס קפה ועוגה, השני ייקח אותו לארוחת ערב, השלישי ייתן לו מלון, כבר לא יצטרכו לתת כסף לנהג, פשוט יזמינו אנשים למלונות, לסופי-שבוע, זה ייקרא "כנסים", "התכנסויות", אני לא יודעת איך זה ייקרא.

יולי תמיר: זה דבר שייצור תחרות בלתי סבירה, בתנאים בלתי סבירים.

יולי תמיר: כל בעלי העסק שניזונים מזה: יועצי התקשורת, המדפיסים, המחלקים, כולם יעלו את המחירים.

יולי תמיר: הכול פתאום ירוץ לשמים.

יולי תמיר: אפשר לקיים פריימריז גם בקהל גדול, בסכומים לאין ערוך יותר נמוכים.

יולי תמיר: הסכום הממוצע שעלה משיחותי עם האנשים הוא קרוב ל-400,000 שקלים.

יולי תמיר: עמד פה אפרים סנה, אז אני מרשה לעצמי לצטט אותו, הוא התמודד בהרבה מאוד מערכות בחירות- - -

מיכאל איתן: יולי תמיר, אנחנו יודעים ששרון הוציא שישה מיליוני שקלים, ואם לא היה מתגלה העניין, היה מוציא גם אחר כך, והוציאו אחרים, סכומים דומים לזה.

מיכאל איתן: איך משישה מיליוני שקלים אני יכול לכבול את המערכת ל-400,000 שקלים?

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

יולי תמיר: קודם כול, לא הייתי לוקחת את שרון כמודל שעל פיו נעצב את מערכת הבחירות העתידית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני אקבע חצי ממה שהוא הוציא.

יולי תמיר: דבר שני, אני בהחלט נוטה לומר, שאם נאשר למועמדים סכום נמוך, אפשר לאשר למועמד שמתמודד על ראשות המפלגה, לא כפל, אלא פי שלושה, מצדי אפילו פי ארבעה.

יולי תמיר: אלה המקרים הבודדים.

יולי תמיר: פריימריז, שיתמודדו בהם במפלגת העבודה, להערכתי, 50 איש שיוציאו 1.5 מיליוני שקלים, תאמין לי, אנשים יתפקדו עכשיו למפלגת העבודה, לא כי יאנסו אותם, כולם ירוצו להתפקד.

יולי תמיר: אתה יודע מה יתנו למתפקדים?

יולי תמיר: זה יהיה שיגעון.

יולי תמיר: כל מי שהתמודד אומר שהסכום הזה הוא מופרז, הוא פותח פתח לשחיתות, אנשים ייקנו מתפקדים, אנשים יעשו דברים שלא ייעשו.

יולי תמיר: בואו נקבע סכום סביר.

יולי תמיר: הסכום שהוקצה לנו בפעם שעברה היה נמוך מדי, הוא היה 132,000 שקלים.

יולי תמיר: אנשים אולי חרגו קצת.

יולי תמיר: אבל מ-132,000 שקלים לקפוץ ל-1.5 מיליוני שקלים?

יולי תמיר: אם נקבע לעצמנו 400,000 שקלים, ותגזור מזה כלפי מטה, תראה איך כולם מסתדרים, כי כשכולם לא יכולים, אף אחד לא עושה קפה, תה, עוגות, קרמים ומעטפות מוזהבות, כולם מצטמצמים.

יולי תמיר: זה גם מסר של נורמה ציבורית.

יולי תמיר: 1.5 מיליוני שקלים כדי להיבחר, אני יכולה לקבל תרומות של 10,000 שקלים, אני צריכה להגיע ל-1,500 בתי אב שיתרמו לי, כל הקדנציה שלי אני רק אלך לתורמים.

יולי תמיר: זה מטורף.

יולי תמיר: מה אני אעשה כל חיי?

יולי תמיר: אני אלך ואשפיל את עצמי אצל אנשים?

יולי תמיר: אני אגיד: שמע, אני מוכרחה להתמודד, תעזור לי ותיתן לי.

יולי תמיר: זה הדבר שאני הכי שונאת לעשות בקריירה שלי.

יולי תמיר: למה אתה מאלץ אותי לעשות את זה?

יולי תמיר: תקבע רף נמוך – תהיה צניעות, כולם יהיו יותר צנועים, כולם יגבילו את עצמם.

יולי תמיר: תקבע רף גבוה – כולם ירוצו לתורמים, כולם ישתוללו בשטח, ולא יהיה לזה גבול.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת הוצג כאן מסמך מפורט של דברים שעושים כל המועמדים.

יולי תמיר: כל אחד צריך יועץ תקשורת, אסטרטג, מנהל בשכר, עם רכב?

יולי תמיר: ראיתי את הרשימה.

מיכאל איתן: יש שיטות שונות לעשות את זה.

מיכאל איתן: אפשר באמת להוציא רק 130,000 שקלים, אבל את הסקרים עושה לך חבר שהוא מומחה לסקרים, הוא עושה את זה על חשבונו, ועוד חבר שהוא מומחה לכסף נתן לחבר שמומחה לסקרים כמה גרושים בשביל העניין הזה.

מיכאל איתן: ייעוץ אסטרטגי עושים גם כך, ובסוף באים למוסד של המפלגה ואומרים: עמדנו ב-130,000 שקלים.

מיכאל איתן: ואני שואל היום כאן את כולנו, וגם את האנשים שצופים בנו: אני צריך להתמודד בין 150,000 איש, אני רוצה לשלוח להם חוברת על פעילותי בתוך מעטפה עם בול.

מיכאל איתן: החוברת תעלה 2-3 שקלים, 4 שקלים, דבר הדואר יעלה לי עוד 2-3 שקלים, כי זה דבר דואר יותר גדול מאיגרת.

מיכאל איתן: זה יעלה שישה-שבעה שקלים מינימום.

מיכאל איתן: שלחתי ל-150,000 איש, הלכו כבר מיליון שקלים.

מיכאל איתן: רק שלחתי חוברת, לא יותר.

יולי תמיר: מה פתאום.

יולי תמיר: תבוא למדפיס שלי.

יולי תמיר: שלחתי עכשיו סיכום מושב, גם אתי לבני שלחה, תשאל אותה כמה זה עלה לה, זה עלה 2 שקלים למעטפה.

יולי תמיר: בסיטואציה כזאת, אם אתה תקבע את זה, אנשים יעשו מה שהם עשו בבחירות שלנו, הם חברו יחד, הם שלחו פחות, הם הצטמצמו.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך כבר, על מנת לסבר את האוזן, אני באופן אישי לא אוציא חצי מהסכום שנקבת בו.

יולי תמיר: אל תפתח פתח לאחרים.

מיכאל איתן: אמרתי קודם שאנחנו צריכים לחוקק חוק שכולנו נגועים בו, ובאופן טבעי כל אחד מאיתנו מנסה לתפור אותו לפי מה שטוב לו.

מיכאל איתן: אם לאדם יש תורמים בחוץ-לארץ, הוא בא אלי, אני לא אגיד מי, כי באו אלי הרבה ואמרו: בזה אל תיגע.

מיכאל איתן: ואלה שהתורמים שלהם בארץ אומרים: רעיון נהדר.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים להיות זהירים.

מיכאל איתן: אני גם עושה את החשבון שלי, ואני לא יכול להימלט מזה.

מיכאל איתן: כל דבר שקורה, ישר אני שואל מה יהיה איתי, ואחר כך אני מזהיר את עצמי.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי: אתה עכשיו מחוקק, תנסה להשתחרר מזה.

מיכאל איתן: אני לא מגן על האינטרס האישי שלי, לא נוח לי, אבל אני כן מגן בלהט על דבר שאני רואה במציאות.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין מה אנשים עושים במציאות, ואיך אחר כך הם באים ואומרים: הוצאנו רק 130,000-140,000.

מיכאל איתן: אנחנו נהיה בתקופת בחירות שיכולה להימשך חצי שנה, אנשים שוכרים משרדים, אנשים מחזיקים מנהלים.

יולי תמיר: אתה קובע פה את הנורמה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לנהל מערכת בחירות בלי משרד, מנהל, מזכירה ועוד משהו, אולי את לא רוצה שתהיה מערכת בחירות, אני לא יודע.

יולי תמיר: אני רוצה שאנשים ינהלו את מערכת הבחירות שלהם בצורה צנועה, ממותנת, עם מתנדבים, אם יש אנשים שמאמינים בהם.

עזמי בשארה: צריך מבנה אחר.

עזמי בשארה: המבנה שנקרא "פריימריז" הוא המבנה שיצר את המפלצת הזאת, שאלפי אנשים מתפקדים לפני מערכת הבחירות.

עזמי בשארה: הוא רוצה מבנה אחר או שהוא יישאר שוק אפור.

עזמי בשארה: אחרת, צריך שחברי מפלגות, שהם יתפקדו עד שנה לפני הבחירות, כשהם משלמים הוראת קבע חודשית, אלה צריכים לבחור מועמדים, ואז לא צריך תקציבים.

עזמי בשארה: אצלנו, מי שמתפקד שנה לפני הבחירות, כבר אין לו זכות לבחור רשימה.

גדעון סער: גם בליכוד.

עזמי בשארה: מי שמשלמים הוראת קבע, זה לא 30 שקלים פעם בארבע שנים, אלא זאת הוראת קבע חודשית, ואלה חברי מפלגה, ובשביל להגיע אליהם אני לא צריך אלפי שקלים.

עזמי בשארה: הם מספר מצומצם וידוע.

עזמי בשארה: אבל כשאת פותחת מערכת שבה עשרות אלפים מתפקדים למפלגה, 150,000 איש, הוא יוציא מבנה כזה.

עזמי בשארה: אחרת, צריך לשנות את כל המבנה של המערכת.

עזמי בשארה: למפלגות מכובדות יש מימון עצמי כל השנה ולא פיקציה, שלפני הבחירות פתאום היא מתנפחת.

עזמי בשארה: זה לא מפלגות.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: אנחנו שוכחים דבר אחד, שהמפלגות מקבלות לפעילות שלהן מימון מכספי משלם המסים.

מיכאל איתן: אבל הבחירות האלה לא עולות למשלם המסים, כל הכסף שאנחנו מדברים עליו, זה לא כסף שיבוא מקופת הציבור, אלא מקופה של אנשים פרטיים, שאותם מועמדים ילכו לגייס.

יולי תמיר: ואחר כך יהיו חייבים לכל ה-1,000 איש האלה.

מיכאל איתן: אבל זה לא על חשבון הציבור.

יולי תמיר: אחר כך זה יהיה על חשבון הציבור, יותר גורע.

יולי תמיר: אני מסכימה עם עזמי בשארה, שצריך לעשות שינוי, אבל זה לא הנושא שדנים בו עכשיו.

עזמי בשארה: אנשים מצטרפים למפלגה כמה חודשים לפני הבחירות, והם בוחרים לנו רשימות.

עזמי בשארה: זה מפלגות?

יולי תמיר: דווקא המפלגה היחידה שיש לה קהל בוחרים גדול, תכף אפרים סנה ייכנס ויגיד אותו דבר, אל תעשו את זה, כי אתם תגרמו לטירוף דעת ולאנשים עם כסף לקנות את הבחירות.

דוד שמרון: 28ט מאפשר למפלגה לצמצם הוצאות.

יולי תמיר: פעם התרת, אז כולם אומרים: הכנסת התירה, אז שלושה-ארבעה אנשים עם הכסף, גם את הקמפיין הזה יידעו לעשות, וכולנו אחר כך נגיד: מפלגה מושחתת.

מיכאל איתן: עורך-הדין דוד שמרון, אני חושב שהערת הערה נכונה, ואני רוצה להדגיש אותה, החוק אינו קובע, אלא את סכומי המקסימום.

מיכאל איתן: כל מועמד יכול לקבוע כמה הוא רוצה להוציא, וכל מפלגה, כאשר היא קובעת את תאריך הבחירות ואת כללי הבחירות יכולה לרדת מהסכום הזה.

מיכאל איתן: אם כל המועמדים ממפלגת העבודה אומרים: אנחנו רוצים רק עד תקרה של 200,000 שקלים, או עד 400,000 שקלים, כפי שהצעת, תקבעו שיהיה לכם 400,000, וזה יהיה הגג, ואז תוכלו בבחירות להופיע ולהגיד: תראו, אנחנו מפלגה ערכית, צנועה, אצלנו הגג הוא 400,000.

אתי לבני: שינוי הכריזה שהיא לא לוקחת בכלל תרומות.

מיכאל איתן: היא גם לא מקבלת חברים חדשים.

אתי לבני: הרגע אמרת שצריך מנהל קמפיין וצריך משרדים.

מיכאל איתן: יש לכם 150 איש.

אתי לבני: מה זה שייך?

אתי לבני: אני גם רוצה משרד ומנהל.

מיכאל איתן: לנהל תעמולה ל-150 איש זה עולה פחות מאשר מול 150,000, מה לעשות.

אתי לבני: זה עולה פחות, אבל זה עולה.

אתי לבני: אנחנו הכרזנו שאנחנו לא מוציאים יותר מ-100,000 שקלים.

מיכאל איתן: 100,000 שקלים לניהול תעמולה?

אתי לבני: אני לא מתווכחת על הסכום, אני רק אומרת שהכרזנו שאנחנו לא לוקחים בכלל תרומות.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שאתם לא לוקחים תרומות?

אתי לבני: כל אחד יממן את המערכת מכיסו.

מיכאל איתן: לא לכל אחד יש 100,000 שקלים.

אתי לבני: מי אמר שצריך 100,000 שקלים?

מיכאל איתן: את ביקשת שנקבע 100,000 שקלים, נלחמת על זה בישיבה הקודמת.

אתי לבני: אני ביקשתי רק פרופורציונלית לאחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש צופים, בלבלנו אותם לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: אתי לבני, מה שאמרת כרגע, ששינוי מתחייבת לשמור על החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אסור למפלגה לקחת תרומות, על מה אתם מדברים?

יולי יואל אדלשטיין: טומי לפיד עושה כותרות בעיתון: שינוי לא לוקחת תרומות.

יולי יואל אדלשטיין: אסור על פי חוק.

יולי יואל אדלשטיין: מפלגה לא יכולה לקחת תרומות.

אתי לבני: לרבות כל אחד מאנשיה.

יולי יואל אדלשטיין: כמפלגה?

אתי לבני: לא כמפלגה.

גדעון סער: יולי אדלשטיין, אני חושב שאתה טועה.

גדעון סער: בקדנציה הזאת היו הצעות של מפלגת העבודה להעלות את הסכום, ואנחנו התנגדנו.

מיכאל איתן: בחוק מימון המפלגות המנגנון שונה, הציבור מממן את פעילות המפלגות בצורה נדיבה, אז היה טעם שהמחוקק והציבור יגידו למפלגות שהן מקבלות כסף מהקופה הציבורית, על מנת שלא יוכלו לקחת תרומות מאנשים פרטיים ולא יהיו תלויים בהון.

מיכאל איתן: השארנו משהו סמלי, לא יותר מ-750 שקלים ו-1,500 שקלים בשנת בחירות, זה הגג שהן יכולות לקבל תרומות.

מיכאל איתן: לעומת זאת, עכשיו אנחנו מדברים על בחירות של מועמדים בתוך המפלגות, מה שנקרא "בחירות מקדימות", כאן אין בכלל מימון של הציבור.

מיכאל איתן: למרות שאין מימון של הציבור, אנחנו מגבילים את המועמדים ואומרים להם שגם תרומות פרטיות לא ייקחו, אלא בגובה מסוים.

עזמי בשארה: יש פה ניגוד.

עזמי בשארה: המפלגה לא תהיה תלויה בהון, אבל חברי הכנסת יהיו תלויים.

מיכאל איתן: לכן הגבלנו עד 10,000 שקלים מכל משפחה או מכל יחידה של בני משפחה הסמוכים על אותו שולחן.

מיכאל איתן: גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: קודם כול, אני רוצה לברך אותך על כך שלקחת על עצמך עניין שהדבר הקל ביותר היה להימנע מעיסוק בו.

גדעון סער: אבל העובדה שלקחת את זה על עצמך, ואם נצליח לעשות את התפקיד שלנו, זה דבר חשוב ביותר לטוהר המידות ולהתנהלות שוויונית ושקופה במערכות הבחירות הפנימיות, שהיא חשובה לדמוקרטיה הישראלית.

גדעון סער: עם זאת, עברתי על הצעת החוק, על הנוסח הנוכחי, שאני רואה בו גם שינויים מהנוסחים הקודמים שהיו בישיבות הקודמות, ואני רוצה להצביע על מספר נושאים שצריך לדון בהם, ואני לא בטוח שבמסגרת ישיבה אחת נספיק לעשות את זה.

מיכאל איתן: נוכל לעשות את זה בין קריאה ראשונה לקריאה השנייה ושלישית.

גדעון סער: אלה נושאים מהותיים.

גדעון סער: הנושא הוא כבד ביותר, אני מכבד כל קביעה שלך, אני רק רוצה להצביע על מספר דברים.

מיכאל איתן: תעלה את כל הנושאים עכשיו, מה שאני אשתכנע, ואפשר להכניס, נכניס, אבל מה שאי אפשר יהיה להכניס כרגע, נכניס לפני הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הפררוגטיבה שלך כיושב-ראש ועדה היא לקבוע.

גדעון סער: אני רוצה להציג את הנקודות.

גדעון סער: הנקודה הראשונה – הבסיס להסדרת הנושא היותר רחב שאנחנו מדברים עליו הוא סגירת הלקונות, הוא לא מושג בחקיקה הזאת, כי כל נושא המימון הפוליטי שלא לצורך בחירות איננו מוסדר פה.

גדעון סער: בסופו של דבר, הקביעה שאנחנו צריכים שתהיה בחוק צריכה להיות, מהן הנסיבות שבהן איש ציבור יכול ליהנות ממימון פוליטי, ושכל דבר אחר נופל לגדר האיסורים שקבועים בחוק, אם זה בחוק שירות הציבור (מתנות), אם זה בדיני השוחד, אם זה במקומות אחרים.

גדעון סער: זאת המסגרת שבתוכה אנחנו צריכים לפעול.

גדעון סער: היום אתה יושב כאן, אדוני היושב-ראש, ואתה מודע לנושא ורוצה לקדם אותו ואומר:

גדעון סער: אנחנו ניצבים בפני מערכת בחירות, נפתור קודם את מערכת הבחירות.

גדעון סער: אבל אי הסדרת הנושא של מימון הפעילות הפוליטית מכרסם כל הזמן, וצריך להסדיר אותו בהזדמנות זו.

מיכאל איתן: מותר לי לאתגר אותך מבחינה אינטלקטואלית?

גדעון סער: בבקשה.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו זה גן עדן, השאלה אם נוכל להגיע אליו.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה רוצה להגדיר פעילות, והחוק שאתה מציע יאמר כך: חבר כנסת לא יוכל לקבל תרומה או שווה ערך בכסף או בשירותים, אלא בהתקיים המקרים הבאים, ותכתוב את המקרים.

מיכאל איתן: כשאתה תיגש לפרוט את מה שאתה מציע ללשון כתיבה, תיתקל בקשיים כאלה שאחרי כמה וכמה סיבובים, או שתשאיר משהו מעורפל שאתה לבד לא תחיה איתו ב-100%, או שתרים ידיים ותגיד: כנראה שאני לא מסוגל לעשות זאת.

גדעון סער: יכול להיות שאתה צודק, אדוני היושב-ראש, לא ניסיתי להעלות את זה על הכתב.

גדעון סער: אבל המשמעות של זה, ברגע שאתה מסדיר את נושא הבחירות, ומישהו פועל לאורך כל הקדנציה, באמצעות אפרט זה או אחר, באמצעות כסף פוליטי, והחוק הזה לא אומר כלום לגבי העניין הזה, הבחירות הן הישורת האחרונה, חוסר השוויון שהוא הדבר הבעייתי, והעמימות או התחום האפור שדיברנו עליו עדיין קיימים כאן בהיקף מאוד מאוד גדול.

גדעון סער: אני מצביע על זה כנקודה שאנחנו צריכים לדבר עליה.

יולי תמיר: לדעתך, היה צריך לאסור על פעילותו בכל הקדנציה?

גדעון סער: איש ציבור, אסור לו לקבל כסף, אלא במקרים שהחוק מגדיר, וזה לא נכון רק בבחירות, זה נכון גם בשוטף.

גדעון סער: ואם נגביל את זה בבחירות, אבל בתקופה שהיא לא תקופת בחירות יהיה מערב פרוע, זה יהיה מצב מאוד-מאוד בעייתי.

גדעון סער: גם היום זה לא ברור, אבל אם נסדיר את הטריטוריה הזאת, והטריטוריה האחרת תהיה לא מוסדרת, תהיה כאילו פרשנות שבטריטוריה האחרת הכול מותר, ואני מאוד מאוד מוטרד מזה.

מיכאל איתן: יכול להיות דבר נוסף, שגם בטריטוריה הזאת ייווצר עוד פעם מצב של אי שוויון.

גדעון סער: זה אי שוויון מובנה.

גדעון סער: אם אדם במשך שלוש שנים וחצי מחזיק מנגנונים בצורות כאלה ואחרות, אני לא רוצה לציין שמות, למרות שאני יכול לתת כאן הרבה דוגמאות, ובבחירות הוא מקבל עליו את המגבלות, השוויון לא אמיתי.

יולי תמיר: מה אתה מציע, מצד שני, כדי לאפשר לאנשים לעשות פעילות ציבורית?

גדעון סער: צריך לקבוע כללים בעניין הזה.

גדעון סער: אותו דבר בדיוק שאנחנו עושים לתקופת הבחירות, בסכומים הרבה יותר צנועים, צריך לעשות לאורך כל הקדנציה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע זה ויכוח תיאורטי, אם זו הוראת שעה לבחירות לכנסת השבע-עשרה.

גדעון סער: זה לא תיאורטי, הכנסת תתפזר, ויום אחרי זה נחזור לפה, ואולי מיקי איתן, בהנחה שהוא יהיה פה ויישב על הכסא הזה, הוא יוכל להרים את הכפפה הזאת ולהמשיך ולטפל בזה, אבל אין לי ודאות שזה יקרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים מהותית עם כל מילה שאתה אומר, ואנחנו גם מכירים את הדוגמאות, הבעיה שהשטח ההוא מאחורינו, ולא הסדרנו את השטח שלפנינו.

מיכאל איתן: מה שיולי אדלשטיין אומר לך, בצדק, זה לא יעזור.

מיכאל איתן: נגיד שאחד המועמדים לראשות הממשלה, בעיני עצמו, הקים לעצמו משרדים, גייס תרומות ורץ בשנה האחרונה לכנסים בכל הארץ, ופרסם ושלח חוברות ואמר שהוא מועמד לראשות הממשלה, או לא אמר אפילו, הוא אמר שכך וכך הפעילות שלו.

מיכאל איתן: היום אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא הולכים אחורה ואומרים שמה שהוא הוציא, הוא לא יוכל עכשיו להוציא.

גדעון סער: אתה לא מחוקק אחורה, אבל אני רוצה שמהיום צפונה תהיה ודאות במערכת הפוליטית.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים, שזאת תהיה תקופת בחירות.

גדעון סער: אתה מדבר רק על תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: זה יחול כבר מעכשיו.

דלית דרור: לכן ועדת לוין המליצה להסדיר את זה לאורך כל הקדנציה.

גדעון סער: זה מה שאני אומר.

גדעון סער: אם זה נכון, צריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: בפתח דברי אמרתי שאני חושב שצריך להסדיר את כל הנושא של ההוצאה השוטפת של פעילות חברי הכנסת, עם זה פתחתי את הישיבה, אבל אמרתי שמאחר שאנחנו בתקופת הבחירות- - -

גדעון סער: אני מציע שבמקביל מישהו יכין את הטיוטה הזאת ויפעל מטעם הוועדה כדי לגבש דבר יותר רחב.

גדעון סער: תגמור את זה עד תקופת הבחירות, ובינתיים יהיה לנו בקנה דבר שנוכל להמשיך אותו.

גדעון סער: אני רואה דברים ששמים ללעג ולקלס את כל המגבלות.

גדעון סער: זה לא בעיה להקים גופים כאלה, תאמינו לי.

גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה ישאל אותך: למה לא? הוא ישאל אותך.

גדעון סער: אבל זה מאוד לא טוב.

דלית דרור: לא כדאי לעכב את הוראת השעה, אבל חשוב מאוד להסדיר את זה לאורך כל הקדנציה ולא לבזבז את הזמן.

צבי ענבר: זה שהנושא טעון הסדר, נכון, אבל הנושא לגמרי לא פשוט.

צבי ענבר: אני רוצה רק להצביע על הפן ההפוך של הסוגיה הזאת, והפן ההפוך של הסוגיה הזאת הוא, שיכול להיות שאם חבר הכנסת מקבל תרומות וסיוע שלא במסגרת הבחירות המקדימות, הוא בעצם עובר על חוק שירות הציבור (מתנות).

גדעון סער: למה אתה אומר לי "יכול להיות"?

גדעון סער: אני רוצה לדעת האם הוא עובר או לא עובר.

גדעון סער: אם אתה אומר לי "יכול להיות", זה הכי גרוע.

גדעון סער: עדיפה לי כל תשובה חוץ מ"יכול להיות".

גדעון סער: אני רוצה ודאות.

צבי ענבר: מי שצריך לתת תשובה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: הייתי אצל היועץ המשפטי לממשלה לפני פסח, אמרתי לו: תגיד, מה הדין.

גדעון סער: הוא טוען שהוא לא יכול להגיד מה הדין, אז אני יכול לדעת מה הדין?

דוד שמרון: היועץ הקודם הוציא חוות דעת שעובד ציבור או נבחר ציבור אינו רשאי לקבל מתנות בתרומות בתקופה שאינה תקופת הפריימריז, וגם בפריימריז הוא רשאי לקבל רק לפי החוק.

דוד שמרון: זו היתה עמדתו של רובינשטיין, והוא כתב אותה.

דלית דרור: הבעיה היא ששם זה "באשר הוא עובד ציבור".

אלעד ויינשל: היועץ המשפטי לממשלה בוודאי בעד הבהרה.

גדעון סער: הוא צריך להבהיר קודם כול את הדין הקיים.

גדעון סער: מה זאת אומרת הוא בעד הבהרה?

גדעון סער: הוא זה שצריך להבהיר את הדין הקיים.

צבי ענבר: העניין של בחירות מקדימות, אני רואה אותו לא כבא להטיל איסורים בתקופת הבחירות המקדימות, אלא כבא להתיר דברים בבחירות המקדימות.

צבי ענבר: כך אני רואה את זה.

גדעון סער: הפרשנות שלי כפרשנותך, וכך אני גם נוהג, אבל זו לא הפרשנות היחידה הלגיטימית, ויש עורכי-דין רבים שייתנו חוות דעת משפטיות אחרות, הדבר הזה לא מובהר באופן שהוא צריך להיות מובהר.

מיכאל איתן: אני אסכם את הנקודה הזאת כך.

מיכאל איתן: גדעון סער, אנחנו, לבקשתך, ובהתאם למה שנאמר כאן קודם, נתחיל להכין טיוטה של הצעה להגדרת הוצאות הפעילות הפוליטית השוטפת של חבר הכנסת סער, אני לא יודע אם זה יחול גם על הרשויות המקומיות, בינתיים נתחיל עם חברי כנסת ושרים.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: לגבי סעיף 284ג, נאמר בו, "מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות שפרק זה דן בהן, תוך שלושה ימים מיום שהחליטה על כך".

גדעון סער: אני חושב שזאת דרך לא נכונה במובן הזה שהחוק העיקרי קובע אותה מסגרת של תשעה חודשים.

גדעון סער: נדמה לי שיש גם הוראה נוספת שמפלגה צריכה להחליט, והדבר הזה הוא מקור לאנדרלמוסיה.

גדעון סער: לא ברור האם אנחנו כן בתקופת בחירות או לא בתקופת בחירות.

גדעון סער: החוק צריך לקבוע בצורה ברורה, זה לא תלוי במפלגות.

מיכאל איתן: זו הוראת שעה, הוא קובע.

יולי תמיר: הוא מדבר על העתיד.

מיכאל איתן: זה לא נוגע לעתיד.

דלית דרור: להכתיב למפלגות את תקופת הפריימריז?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: יש בחוק העיקרי דבר שסותר אחד את השני, מצד אחד אומרים: תקופת הבחירות היא תשעה חודשים, מצד שני, נותנים סמכות- - -

מיכאל איתן: גדעון סער, עזוב את זה עכשיו, כי תקופת הבחירות היא מיום כניסת החוק לתוקף.

גדעון סער: לא על זה אני מדבר, זה סעיף 28ב.

מיכאל איתן: תקופת הבחירות כבר חלה.

גדעון סער: אני מדבר על סעיף 28ג, לא על סעיף 28ב.

גדעון סער: כנורמה משפטית, ברגע שהחוק קובע שמועד הבחירות הוא תשעה חודשים לפני מועד הבחירות, ואין הקדמת בחירות, אין מצב שבו יש אי ודאות.

מיכאל איתן: "מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד הבחירות" לא לצורך קביעת תקופת הבחירות, אלא זה נועד יותר לצורך ההתארגנות שלהם למערכות הפיקוח, כי החוק הזה, כהוראת שעה, קובע שתקופת הבחירות חלה מיום- - -

גדעון סער: הבנתי.

גדעון סער: סעיף 28ה.

גדעון סער: עמדתי בניגוד לעמדתך.

גדעון סער: המשמעות של מה שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, ומניעיך טובים, הוא שעבוד.

גדעון סער: תאמין לי, אני מסתכל על עצמי, אני יכול לחיות בצורה הזאת ואני יכול לחיות בצורה אחרת, אבל ההגבלה שהתרומות יהיו רק מהארץ, המשמעות המעשית שלה תהיה הכבדה על היכולת של אנשי ציבור, של חברי כנסת ושרים לקבל החלטות, כי הם יהיו תלויים ביותר ויותר גורמים במשק המקומי.

גדעון סער: אומנם נכון שהסכומים הם סכומים מאוד נמוכים, אני לא יודע אם זה צריך ליצור מניעה כשאדם תורם לך 10,000 שקלים, בפרט שהתקציב הכולל הוא בסכומים שאמרנו, אבל אנחנו מכירים את התקשורת בארץ, אנחנו יודעים איך הדברים מתגלגלים, ובסופו של דבר מספר האנשים שיכולים לתרום את הסכומים האלה הוא לא כל כך גדול, ולכן זה לא נכון.

גדעון סער: אני גם לא רואה בזה דבר שלילי שאנשים, ששייכים לעם היהודי ואכפת להם ממה שקורה, תורמים.

גדעון סער: יש לי גם עמדה אחרת בעניין הצבעת ישראלים.

מיכאל איתן: עמדה אחרת ממי?

גדעון סער: לא ממך, בעניין הזה אני חושב כמוך.

גדעון סער: עמדה אחרת מהשמאל.

גדעון סער: בעניין של יצירת זיקות שיכולות ליצור קושי בתפקוד של חבר הכנסת או השר לקבל החלטות, גרסה ב' היא בעייתית, ואני חושב שלא צריך לשנות את הסעיף הזה.

גדעון סער: לגבי סעיף 28ח, נאמר כאן "ותוך 14 יום לאחריה".

גדעון סער: רציתי להבין מדוע האיסור על ההוצאה כולל 14 יום לאחר הבחירות.

יולי תמיר: יש דברים שמשלמים אחר כך.

אלעד ויינשל: דיברתם על מסיבות תבוסה ופתקי ברכה, זו היתה הבקשה של היושב-ראש.

יולי תמיר: גם דברים שאתה משלם נצברים לך.

אלעד ויינשל: דברים שאתה משלם, זה לא נוסח טוב.

גדעון סער: סעיף 28ח(ב), על עניין הסכומים.

גדעון סער: יש לי כאן שתי הערות: הערה ראשונה, אדוני היושב-ראש, אתה קובע לפי גודל הגוף הבוחר, אבל אתה יודע שגודל הגוף הבוחר הוא דבר ורסטילי, זה נפטר, ההוא לא שילם מסי חבר.

גדעון סער: החוק צריך לקבוע את דרך הקביעה על ידי אורגנים של המפלגות, או היועץ המשפטי של המפלגה או ועדת הבחירות של המפלגה, מה גודל הגוף הבוחר, כדי שתהיה ודאות.

מיכאל איתן: הרי כל מפלגה שמקיימת בחירות יש לה פנקס בוחרים, לפי בעלי זכות הבחירה.

גדעון סער: אתה יודע שיכולים להסתובב רשימות חברי מרכז, הוצאת אותה ב-1 במאי, ומישהו אחר הוציא אותה ב-2 במאי, ומספר חברי הגוף הבוחר שונה.

מיכאל איתן: זה לא משנה לצורך זה.

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: היום 3,000 זה הקו, והיום יש לך 3,001 ומחר יש לך 2,999.

מיכאל איתן: כמה ההבדל?

גדעון סער: זה משנה את כל שיטת החישוב.

מיכאל איתן: מה פתאום, זה לא משנה, זה משנה ב-40 שקלים.

גדעון סער: אתה מדבר פה על 150,000 ועוד 75 שקלים לכל חבר מעל 1,000 חברים.

מיכאל איתן: אם יש עוד קול אחד זה 75 שקלים.

גדעון סער: גם שיטת החישוב שונה.

יולי תמיר: לא, זה ייפגש מלמטה ומלמעלה.

צבי ענבר: לא בבסיס, רק על התוספת.

יולי תמיר: מלמטה אתה לוקח את הבסיס ועולה, ומלמעלה אתה לוקח את הבסיס ויורד.

יולי תמיר: זה ייפגש, יהיה לך אותו סכום.

גדעון סער: אני ממש לא מבין.

גדעון סער: יכול להיות שאני היחיד פה בחדר שלא מבין.

גדעון סער: פה כתוב 300,000 שקלים מעל ל-3,000.

גדעון סער: מתחת ל-3,000 עוד יוסיפו 150,000.

מיכאל איתן: גם מפלגה שיש לה 100,000 חברים, לוקחים את הטבלה הזאת ואומרים לה: עד 500 החברים הראשונים, קיבלתם 200.

גדעון סער: הבנתי.

גדעון סער: זה הרבה פחות משמעותי ההערה שלי, אבל אני חושב שצריכה להיות קביעה רשמית מה גודל הגוף הבוחר, כדי לדעת, כי בסוף, תקרת ההוצאות תלויה בזה.

גדעון סער: מי שיכול לעשות את זה, זה אורגן של המפלגה, וצריך להטיל חובה בחוק, יכול להיות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, איך זה נעשה.

מיכאל איתן: צריך להטיל חובה על המפלגה.

מיכאל איתן: נגיד שמועצת גדולי התורה בוחרים, יש להם גוף קטן, רק שתהיה חובה עליה לתת הודעה מי זה הגוף הבוחר, וכמה חברים הוא מונה.

דלית דרור: יחד עם ההודעה על מועד הבחירות?

יורי קידר: סעיף 28ג, עם ההודעה לרשם ולמבקר חובה להודיע מה הגודל.

צבי ענבר: היא תודיע מיהו הגוף הבוחר ומה מספר החברים ומה מספר הבוחרים.

מיכאל איתן: אולי צריך לקבוע בתקנות, שההודעה צריכה לכלול את מועד הבחירות, את זהות הגוף שבוחר כל מועמד, ואם הבחירות מתנהלות על ידי גופים שונים, בכל גוף וגוף כמה יש בעלי זכות בחירה, ואיזה מועמדים הם בוחרים.

מיכאל איתן: נניח שיש פריימריז של מפלגת העבודה, ובאותו יום הולכים לבחירה 150,000 בעלי זכות הבחירה של מפלגת העבודה, אבל יולי תמיד מתמודדת ארצית על כל ה-150,000.

מיכאל איתן: אבל אלה ששמים שני פתקים, פתק אחד לארצי ופתק שמים למחוז רעננה והשרון רק אנשי רעננה והשרון, שמונים 5,000, ובירושלים באותו יום מצביעים רק תושבי ירושלים, שמונים 6,000, מי שהלך לבחירות ארציות וכל ה-150,000 היו יכולים לבחור בו, מחשבים לגביו את התעריף לפי הגוף הבוחר של 150,000.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אלה שהלכו באזורים, שבעלי זכות הבחירה שם היו 4,000, 5,000, 6,000, למרות שהם הצביעו באותו יום באותה מערכת בחירות, תקציב הבחירות שלהם יהיה רק על פי תעריף של 5,000 ולא של ה-150,000.

דלית דרור: אפשר להכניס את זה לסעיף 28(ג), שבזמן שמודיעים לרשם ולמבקר המדינה על מועד הבחירות, יודיעו גם על מספר בעלי זכות הבחירה, ואז זה מספר רשמי.

גדעון סער: לעניין הסכומים.

גדעון סער: אני חושב, למרות שאני מבין גם את גישתך, יש משהו בדברים שאמרה יולי תמיר, והם משקפים חשש מצד חברים שמתמודדים בשיטה הזאת, ואנחנו צריכים ללכת קצת לכיוון הזה.

גדעון סער: ראיתי שזה פי שניים לעניין ראשות ממשלה, ולפי דעתי יש פה הבדל אדיר.

גדעון סער: זאת אומרת, אני לא בטוח שזה צריך להיות רק פי שניים, יכול להיות שצריך להוריד לחברי כנסת, מיד נחשב כמה, ולהגדיל לראשות התנועה, כי להיאבק על ראשות תנועה זה להיאבק על ראשות ממשלה, זה קמפיין אחר לגמרי מחבר פרלמנט.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מה ההצעה?

צבי ענבר: צריך להביא בחשבון שהמפלגה תהיה חייבת לדון בזה, לתת את הדעת, כי אם לא תדון בזה ותיתן את הדעת, במקום הסכומים האלה בא רק החצי.

גדעון סער: מה זאת אומרת שבא רק חצי?

מיכאל איתן: המנגנון אומר שאנחנו קובעים תקרה, מפלגה יכולה להתנות על התקרה, לקחת כל סכום מתחת לתקרה.

מיכאל איתן: אם מפלגה לא אמרה כלום, התקרה תהיה חצי ממה שאנחנו קובעים.

גדעון סער: למה אנחנו אומרים את זה?

צבי ענבר: כך זה בחוק, זה גם היום.

גדעון סער: נשנה את החוק.

גדעון סער: רציתי להעיר גם לסעיף 28ט, שמפלגה רשאית לקבוע סכומים מרביים נמוכים יותר, בואו נעשה לעצמנו טובה ונעשה חוק עם ודאות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מפלגה יכולה לקבוע.

גדעון סער: או שאתה מסדיר את זה, או שאתה נותן למפלגה להסדיר את זה.

גדעון סער: המפלגות הן בברדק, שום מפלגה לא מסדירה שום דבר.

גדעון סער: המפלגות היום הן פלטפורמות.

מיכאל איתן: עדיין מפלגות מתארגנות פרטית, יש להן רצון משלהם.

מיכאל איתן: כמו שאתה מדבר על חופש הפרט ועל הליברליות, אתה לא יכול להסדיר כאן.

מיכאל איתן: זה סגנון די בולשביקי, גם מה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: אתה לא נותן להם אפשרות לחיות.

גדעון סער: אי אפשר גם לעשות את זה וגם להגיד שלעשות את זה זה בולשביקי.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, אל תחרגו מגבולות.

גדעון סער: למה, בהיעדר אמירה, זה חצי?

גדעון סער: מה ההיגיון בזה?

צבי ענבר: אפשר להגיד שהחוק אומר שהסכומים שיש כאן הם בין החצי לבין המקסימום, והמפלגה רשאית להתערב.

מיכאל איתן: תקבע את החצי, ומפלגה תהיה רשאית להגדיל.

גדעון סער: מה פתאום?

גדעון סער: ! המפלגות משותקות, הן לא מסוגלות לעשות את זה.

גדעון סער: תגיד אחרת, תגיד שזה הסכום, זולת אם החליטה המפלגה אחרת, והיא יכולה להחליט עד החצי.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, היא יכולה להחליט עד החצי למעלה.

מיכאל איתן: למה עד למטה?

מיכאל איתן: לך לסכום הנמוך, ותגיד שאתה מרשה להגדיל עד סכום מסוים.

מיכאל איתן: הנורמה היא נמוכה, ואם משתגעים, שישתגעו עוד קצת, ואל תקבע נורמה למעלה ושאפשר לרדת.

מיכאל איתן: אני מנסה לענות על השאלה של הנורמה שדיברה עליה יולי תמיר, היא אמרה שברגע שקובעים רף גבוה, כאילו משדרים מסר חינוכי, ערכי, שזה הרף, וצריך לרדת ממנו.

מיכאל איתן: אני אומר שנעשה הפוך.

עזמי בשארה: זה המינימום שמעליו יהיו העבירות הבאות.

יולי יואל אדלשטיין: עזמי בשארה כל כך צודק.

עזמי בשארה: לא נילחם בשום עבירה.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו צדיק הציע לשרים 9,000 שקלים דמי קשר לבוחר, אמרתי שזאת הנחת יסוד ברורה, שהם ממילא יגנבו.

יולי יואל אדלשטיין: למה צריך לתת להם כסף?

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן, אפשר להוריד לשני שקלים לאדם.

יולי יואל אדלשטיין: בשבילי זה ויכוח תיאורטי, אני לא רואה את עצמי מגייס את הסכומים המרביים.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להוריד גם לשני שקלים, בהנחת יסוד שמסתובב כסף מזומן, ומי שיודע להסתדר, יקבל.

יולי יואל אדלשטיין: מרובע כמוני לא יודע להסתדר, אז הוא לא יסתדר.

עזמי בשארה: בחוק יש אשליה שהוא קובע תקרות.

עזמי בשארה: הוא בעצם קובע מינימום של דברים חוקיים, שמעליו יהיו הדברים הלא חוקיים הבאים, שהחוק הבא יבוא וילבין.

גדעון סער: אם אנחנו קובעים את הנורמה, שתהיה נורמה קשיחה.

גדעון סער: אני מציע שהסכומים ייקבעו, והמפלגות לא ישברו את הראש.

גדעון סער: אם רוצים ללכת לדבר אחר, צריך לקבוע שהכלל הוא החוק, אלא אם כן נקבע אחרת, בסטיות כאלה ואחרות שאנחנו קובעים.

גדעון סער: אני לא מציע לאפשר לעלות למעלה.

יולי יואל אדלשטיין: המפלגות צריכות לצמצם.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה, אולי אני לא מובן.

מיכאל איתן: קודם כול אני קובע מה הסכום, נגיד שאני קובע שהסכום הוא עשרה שקלים.

מיכאל איתן: יש לי שתי שיטות להגיע לסכום המרבי של עשרה שקלים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שהסכום המרבי הוא עשרה שקלים, ואם מפלגות רוצות פחות הן יכולות להוריד, ואני יכול להגיד שהסכום המרבי הוא חמישה שקלים, ומפלגות יכולות לעלות עד עשרה שקלים.

מיכאל איתן: באמירה שהסכום המרבי הוא חמישה שקלים, אבל מפלגות יכולות לעלות עד עשרה שקלים, ואם מפלגות לא יעשו כלום, הנורמה תישאר כמו שאנחנו רוצים, כלפי מטה.

מיכאל איתן: זה פשוט נראה לי, הסברתית, יותר טוב מאשר להגיד שהנורמה היא עשרה שקלים ונותנים אפשרות לרדת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהנורמה היא חמישה שקלים, אבל אם מפלגות, בכוח, רוצות, והרוב החליט שרוצים להעלות, עד גבול מסוים נסבול חריגה.

מיכאל איתן: מה שתחליטו.

דורית ואג: אתה קובע גג של עשרה שקלים, ואתה מאפשר להחליט על פחות, נראה לך שמישהו יחליט על פחות?

אתי לבני: מפלגת שינוי החליטה על פחות.

מיכאל איתן: את לא יודעת מה הגג שלכם, למה אתה קובעת?

מיכאל איתן: הגג שלכם יכול להיות 100,000 שקלים.

אתי לבני: אנחנו לא רוצים לקחת בכלל.

מיכאל איתן: לא מדובר על תרומות, מדובר על הוצאה עכשיו.

דוד שמרון: יש סכנה במתן האפשרות למפלגות להגדיל את הסכום, מפני שאנחנו נמצאים בחוק שיש בו אלמנטים פליליים, לכן אנחנו לא יודעים איך בדיוק המפלגות יגדילו, אם הנוהל יהיה בסדר או לא יהיה בסדר.

דוד שמרון: וכאן עלול להיווצר מצב שיכול לסבך את העניינים, אם תהיה עבירה.

דוד שמרון: לכן נדמה לי, שאם אתה מתיר למפלגות להוריד, זה בסדר, הסכנה יותר קטנה.

דוד שמרון: לעלות – זה מסוכן.

מיכאל איתן: דווקא הייתי משתמש בטיעון שלך לחזק את עמדתו של גדעון סער.

מיכאל איתן: ברגע שהמפלגה הורידה, ואדם עבר על התקרה שהמפלגה קבעה, הוא עבר עבירה פלילית, וזה לא משנה כרגע אם המפלגה העלתה או הורידה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, הטיעון שלך חזק, כשהוא בא לבסס את האמירה הקודמת של גדעון סער.

מיכאל איתן: אתה אומר: מאחר ומדובר פה בעבירות פליליות, שאנשים עלולים לעבור, אם תשאירו למפלגה את הקביעה הסופית של הסכום, אתם יודעים יפה מאוד שהמפלגות מחליטות החלטות מאוד מעורפלות, ואדם לא בדיוק יודע, ופתאום אדם יעבור עבירה פלילית, כשבעצם לא היתה לו כתוצאה מזה מניפולציה פוליטית.

מיכאל איתן: וזה אומר, שצריך שהמפלגות לא יקבעו שום דבר.

מיכאל איתן: זה החוק, כולם יודעים את החוק, לא לתת למפלגות אפשרות של הקביעה.

מיכאל איתן: זאת הדילמה.

אלעד ויינשל: הרעיון עלה בדיון הקודם לאור הטענה של חברת הכנסת תמיר שהסכומים גבוהים.

אלעד ויינשל: לכאורה, אם מורידים את הסכומים, זה מייתר את הרעיון.

דלית דרור: למה לא לאפשר למפלגות לנהל קמפיינים צנועים יותר אם הן רוצות בכך?

דלית דרור: יש חופש התאגדות, מותר להן להחליט לעבוד צנוע יותר, רק צריכה להיות ודאות מה הסכום שהם קובעים.

גדעון סער: אני נגד זה שאם קובעים כאן, שהמפלגות יוכלו לסטות.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא רק עניין של צניעות, אני חייב לומר, כמי שבא ממפלגה קטנה יותר.

יולי יואל אדלשטיין: היה לנו אינטרס גדול כשבמפלגה כמעט כל חברי הגוף הבוחר וכמעט כל הנציגים, והיא מאוד הצליחה בבחירות, לא היו בעלי אמצעים, היה לנו אינטרס גדול להגביל כניסה של בעל אמצעים, שיעבור בין חברי הגוף הבוחר וישכנע אותם באמצעים אלה או אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן המגבלות ששמנו על מערכת הבחירות הפנימיות היו חמורות מאוד, אפילו עד כדי גיחוך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל היה לנו אינטרס ברור כמפלגה לא לאפשר למישהו פתאום להיכנס למקום החמישי ולמצוא את עצמו חבר כנסת, כשאין לו כל קשר, רק מפני שיש לו אמצעים.

יולי יואל אדלשטיין: זה כיוון מאוד נכון, לא רק מבחינת הצניעות הציבורית, אלא גם לא לתת לאנשים לא רצויים להיכנס למערכת.

אדוארד בלאו: בדרך הקיימת, כאשר הכנסת קובעת רף עליון, איש אינו מונע ממפלגה לקבוע רף אחר, גם אם זה לא נמצא בחקיקה.

אדוארד בלאו: הרף העליון קיים, הכנסת קבעה, האורגנים המוסמכים של המפלגה, איש אינו כופה עליהם לעמוד ברף העליון, יכולים לקבל החלטה בלי קשר לכנסת, משהו מתחת לזה.

אדוארד בלאו: היות והמפלגה זה גוף וולונטרי ממילא, וכל מה שנעשה בתוך המפלגה אלה הסדרים וולונטריים, אין סיבה שדווקא זה לא יהיה הסדר וולונטרי.

מיכאל איתן: הבעיה, שברגע שהמפלגה הורידה את הרף, כל מי שעובר את הרף של המפלגה, עובר עבירה פלילית, עובר עבירה על החוק הכללי, לא רק על החוק של המפלגה.

גדעון סער: לכן הנורמה צריכה להיות ודאית.

אדוארד בלאו: לכן, כאשר מדברים על הממד הפלילי, הממד הפלילי נקבע על-ידי הכנסת ברף העליון.

אדוארד בלאו: העניין הזה של פנים מפלגתיות, זה בדיוק כמו התנהגות של אדם בתוך מפלגה, שלא תואמת למפלגה.

מיכאל איתן: אני מבין מה שאתה אומר, זאת גם גישה, אני לא פוסל אותה.

אתי לבני: אני תומכת בה.

יולי תמיר: גם אני תומכת בה.

מיכאל איתן: אתה אומר שהמפלגה יכולה לקבוע רף שיחייב את חברי המפלגה, אבל בכל מה שקשור לענישה ולהיבטים הפליליים, זה יחול מהרף שקובעת המדינה.

עזמי בשארה: מפלגה לא יכולה למנוע.

אדוארד בלאו: מפלגה לא צריכה למנוע.

אדוארד בלאו: חברי מפלגה אמורים להתנהג בהתאם, אם לא, הם ייתנו את הדין המפלגתי.

אלעד ויינשל: זה המצב הקיים, בשביל זה לא צריך חוק.

מיכאל איתן: לא צריך חוק בשביל זה.

אדוארד בלאו: מיקי איתן, אתה אמרת שלא ניתן את כל החיים להסדיר בחקיקה.

יולי תמיר: יתחייבו המפלגות להודיע מיד מה הסכום שכל מפלגה רוצה להוציא.

יולי תמיר: שינוי אומרת אפס, יהיה אפס, אנחנו נקבע סכום.

יולי תמיר: כל מפלגה, לפי צרכיה ולפי ההיכרות שלה עם אנשי השטח, תקבע סכום, והסכום הזה יהיה הסכום שמותר להוציא.

מיכאל איתן: השאלה אם זה פלילי או לא.

עזמי בשארה: החוק מתיר לו דבר שהמפלגה אוסרת עליו.

יולי תמיר: זה לא יקרה אם החוק לא יקבע סכום ויגיד שהמפלגה חייבת לקבוע סכום.

יולי תמיר: אי אפשר שפה יהיה כתוב המפלגה, ויהיה ברדק לא נורמלי.

יולי תמיר: או שאתה מתיר את זה למפלגות, והמפלגות יקבעו, או שאתה קובע סכום.

יולי תמיר: שני הדברים ביחד לא ילכו.

יולי תמיר: הטענה פה היא נכונה, המפלגות הן גורמים וולונטריים, מי יודע טוב יותר מחברי המפלגה מה נדרש כדי להצליח בבחירות המקדימות של אותה מפלגה.

מיכאל איתן: הוא בעד שני סכומים.

אדוארד בלאו: לא, המדינה קובעת סכום אחד, הוא הרף העליון.

מיכאל איתן: המפלגה קובעת עוד סכום.

אדוארד בלאו: המפלגה קובעת, אבל אין לה כוח פלילי.

מיכאל איתן: זה לא שווה כלום.

יולי תמיר: זה לא שווה.

אדוארד בלאו: חבר הכנסת איתן, חברי מפלגה, נכון שהם מתמודדים- - -

מיכאל איתן: אדוני, תקשיב לי, תאמין לי שאני מבין.

מיכאל איתן: ברגע שאמרת שהמפלגה תקבע, אני לא צריך את החוק.

מיכאל איתן: מפלגה יכולה לקבוע ממילא.

אדוארד בלאו: אני חולק עליך.

מיכאל איתן: אם אני קובע רף עליון בחוק, ואני קובע שמפלגות יכולות לקבוע סכומים מתחת לרף העליון, אני לא צריך לקבוע חצי או רבע.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע מה, אבל אני קובע שעבירות על החוק הן רק ברף העליון.

מיכאל איתן: המשמעות היא, שכל מה שהמפלגות עושות בתוך עצמן, מה שמחייב אותן מכוח התקנון הפנימי שלהן והעונשים שהן יכולות לתת, זה עונשים פנימיים.

מיכאל איתן: זה קיים גם בלי החוק.

מיכאל איתן: אין חוק בכלל במדינת ישראל, שום חוק אין, באה מפלגה ואומרת: אנחנו מחליטים שבבחירות הפנימיות הסכום המרבי הוא שקל אחד, ומי שיחרוג נעשה לו כך וכך.

מיכאל איתן: לבית סוהר לא יכולים לשלוח אותו; משפט פלילי לא יכולים לעשות; קנסות, אני לא יודע אם יכולים.

אדוארד בלאו: לפסול את מועמדותו יכולים מכוח תקנות.

אדוארד בלאו: זה יותר חזק מחוק.

מיכאל איתן: יכולים, אבל בשביל זה אני לא צריך את החוק.

אדוארד בלאו: אני מאמין שהחוק דרוש בממד הפלילי, אם רוצים שיהיה ממד פלילי.

אדוארד בלאו: ואני יודע, שללא זה, שום מפלגה לא תקבע שום רף.

אדוארד בלאו: לכן, מצד אחד, הכנסת דרושה כדי לומר את דברה לגבי רף עליון, שזה מחייב מבחינת המדינה, והמפלגה עצמה יכולה לקבוע כללים כאלה שאיש לא יעז לחרוג ממה שהיא קובעת.

מיכאל איתן: יהיה רף עליון של החוק, ויהיה רף עליון של מפלגה.

מיכאל איתן: כל מועמד "רציני", יבוא ויאמר לעצמו: מה אכפת לי כעת הרף של המפלגה, אני אעבור את הרף של המפלגה, הרי ממילא, יום אחרי הבחירות המוסד לביקורת של המפלגה או של מבקר המדינה יגיד שעשיתי יותר או פחות, אף אחד לא יעשה לי כלום, כי למפלגה אין שום עניין להתחיל להטיל עלי עונשים כשאני מועמד שלה לבחירות.

מיכאל איתן: באמצע מערכת הבחירות, כשהליכוד מתייצב לבחירות, יהיה כתוב במהדורת החדשות: היום הועמדו שלושת המועמדים, מס' 3, 4 ו-5 של הליכוד, לדין משמעתי בליכוד, בגין שחיתויות במערכת הבחירות?

אדוארד בלאו: אני רואה את זה אחרת.

אדוארד בלאו: למפלגה יש כלים.

אדוארד בלאו: מה שאתה בעצם אומר, שמפלגות לא יפעילו בעניין הזה את הכלים שיש להן ביד.

אדוארד בלאו: אין לי תשובה לזה.

אדוארד בלאו: אם זה כך, יישאר בסופו של דבר הציבור שישפוט.

אדוארד בלאו: אי אפשר את כל החיים להסדיר בחקיקה, זה לא עובד.

מיכאל איתן: גדעון סער, יולי תמיר ודוד שמרון אומרים: תוותר על העיקרון שלי שאומר שמפלגות הן גוף רציני, וצריך לתת להן מרווחים וחופש פעולה- - -

גדעון סער: אתה פה הסברת לנו למה רק המבקר צריך להיות בעניין הזה.

גדעון סער: אתה גם בגישה הזאת.

מיכאל איתן: אני בגישה הזאת, אבל נכמר לבי.

מיכאל איתן: אני אומר שתיתן איזה משחק, אבל אני מוכן להצטרף אליכם בעניין הזה.

מיכאל איתן: מה אנחנו מסכמים בנקודה הזאת?

גדעון סער: לדעתי, זה צריך להיות קשיח.

מיכאל איתן: יולי אדלשטיין רצה כלפי מטה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי נותן למפלגות, והן לא יהיו רבות, אפשרות להגביל, בשום פנים ואופן לא להעלות.

גדעון סער: לעניין סעף 10 לחוק המוצע, אני רואה בעיה בזה שאומרים שאדם, מיום שנודע לו על גוף שפועל לבחירתו.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים להיות רציניים, נוריד את זה, כי אין אדם שגוף עובד לבחירתו והוא לא יודע על זה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

גדעון סער: דעתי שאין דבר כזה, ועדיף לא לכתוב את הסעיף.

גדעון סער: מקסימום, בקריאה השנייה והשלישית אני אבקש הסתייגות לסעיף הזה.

גדעון סער: זו טענת הגנה.

גדעון סער: יותר מזה, אני לא מבין איך נאמר על גוף "בין מואגד ובין שאינו מואגד", מה זה גוף שאינו מואגד שפועל לבחירת מישהו?

מיכאל איתן: קבוצה של חברים שהתארגנו בסניף בני ברק למשל.

גדעון סער: צריך לדווח למבקר המדינה שהתאגדו בסניף בני ברק?

גדעון סער: לא.

מיכאל איתן: ודאי.

מיכאל איתן: הם מוציאים כסף והם מפעילים תעמולת בחירות, והוא לא יגיד שזה חלק מהקמפיין שלו?

גדעון סער: "הפועל במטרה להביא לבחירתו" – אתה לא נותן לו כסף.

אפרים סנה: כל חוג בית שעושים, אתה צריך לדווח?

אפרים סנה: מה הגבול?

גדעון סער: אתה יודע כמה אנשים פועלים להביא לבחירה?

מיכאל איתן: אם הם מוציאים כסף, אתה חייב לדווח.

גדעון סער: תגיד שמציעים כסף.

מיכאל איתן: ברור, אלא מה?

גדעון סער: אתה כתבת "הפועל במטרה להביא לבחירתו".

גדעון סער: הסעיף, כפי שהוא עומד היום, לא הגיוני.

גדעון סער: זה סעיף דרקוני שהוכנס על ידי אנשים שלא מבינים עניין.

מיכאל איתן: דבר ראשון, לגבי אנשים שמבינים עניין או לא מבינים עניין- - -

גדעון סער: מה זה "הפועל במטרה להביא לבחירתו"?

גדעון סער: יש אלפי אנשים שפועלים להביא לבחירתך.

מיכאל איתן: לגבי "מועמד ידווח למבקר המדינה, תוך 7 ימים מיום כניסת החוק לתוקף או תוך 48 שעות מהמועד בו נודע לו על כך", המציאות היא, שפעם אחר פעם, בדוחות מבקר המדינה, ונמצאים כאן נציגים ממבקר המדינה, הם באים לעשות ביקורות במפלגות, והמפלגות אומרות להם שהן בכלל לא ידעו על קיומו של הגוף.

מיכאל איתן: וקיימת פעילות, שוק מקביל, שמנהל קמפיינים ומערכות בחירות מקבילות, שלא נרשמות בספרי המפלגות.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שהמפלגות לא יודעות- - -

גדעון סער: המפלגות כמפלגות או מועמדים במפלגות?

מיכאל איתן: אני חושב שטענות כאלה נשמעו על ידי ראשי ערים – מוטי בס, תתקנו אותי אם אני טועה – בבחירות ברשויות מקומיות באו בטענות, אמרו: לא ידענו על קיומו של הגוף הזה של אזרחים תומכי מועמד כזה או אחר.

מיכאל איתן: הסעיף הזה הוא לא סתם.

מיכאל איתן: הוא אומר במפורש: ברגע שאתה יודע, תדווח.

מיכאל רצון: האם כל חוג בית שאתה עושה תדווח?

מיכאל איתן: ראשית כול, דיברנו ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: אני מקבל את הצורך בהבחנה.

מיכאל איתן: על מה צריך לדווח?

מיכאל איתן: על אדם שהניף שלט אקראי ואמר שהוא תומך במיכאל איתן?

גדעון סער: הוא פועל לבחירתך.

מיכאל איתן: הוא החזיק שלט שהוא תומך בגדעון סער, ויש כאלה רבבות, הוא נוסע מהאוטו, הוא צריך לרדת מהאוטו ולבקש את הפרטים, כי הוא צריך לדווח למבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני מקבל את העניין שאנחנו באמת צריכים לעשות משהו עם הטענה הזאת ולסייג אותה, או לקבוע מה היקף הגוף הזה, באיזה רמה אנחנו צריכים להביא לרמת דיווח.

גדעון סער: אם לא מצליחים להגיע לרזולוציה נורמלית של סעיף, לא חייבים הכול לפתור.

גדעון סער: אם לא מצליחים להגיע לסעיף בהיר, ברור והגיוני, לא צריך להשליך, לתוך הטיוטה שמתנפחת מישיבה לישיבה, כל מיני הוראות, שאחר כך ייצרו בעיות.

מיכאל רצון: אתה הופך את עצמך כמועמד להיות אסיר בידי כל הפקידים פה, כל הרשויות.

מיכאל איתן: אני מעדיף להיות אסיר בידי הפקידים מאשר אחר כך עצור על ידי התובעים במעשיהו.

מיכאל רצון: תהיה עצור בכל מקרה.

מיכאל רצון: נתן פה אפרים סנה דוגמה, מישהו עושה חוג בית עם קייטרינג, לא תדווח?

מיכאל איתן: ההערה הזאת היא הערה שתתוקן.

גדעון סער: לסעיף 12(ג), נאמר שם שמבקר המדינה רשאי לפרסם חוות דעת שמתבקשות.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לעניין זה שני דברים: האחד, אני תומך בגרסה של עשרה ימים, אי אפשר להיעתר למה שמבקר המדינה מבקש, כי אלה דברים מיידיים בבחירות.

גדעון סער: ואם רוצים לא רק לפקח ולהלקות בשוט, אלא גם לתת מענה לבעיות שצצות, הן צריכות להיות בתוך זמן סביר.

גדעון סער: השנייה, בהנחה שמבקר המדינה אכן יורשה לפרסם, כפי שקבוע בסעיף קטן (ג), אני מציע שפרסומה של הפנייה יהיה בעילום שם, כי צריך לעודד מועמדים לפנות למבקר המדינה בסוג השאלות האלה.

יולי תמיר: אני רוצה לשמוע מה יש לנציגי מבקר המדינה לומר בעניין זה.

מיכאל איתן: חברים, אמרתי שזו הכנה לקריאה ראשונה, יהיה לנו זמן לפני הקריאה השנייה והשלישית, אני מעמיד היום את הצעת החוק להצבעה.

גדעון סער: אנחנו מעירים עכשיו, אולי נעיר רק לקריאה השנייה והשלישית אם אני לא אוכל לתקן שום דבר לקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אמרתי את זה בתחילת הדרך- - -

עזמי בשארה: צריך להגיד כמה דברים עקרוניים היום, במקום להיכנס לסעיף-סעיף.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת עזמי בשארה, אני יושב על החוק, וקיבלת הזמנות להשתתף כבר לפחות שלוש או ארבע פעמים, וכל פעם אנחנו יושבים שעות רבות, חשבת שיש דברים אחרים חשובים, ואני לא מקל ראש בסדר העדיפויות שלך, אבל אני לא יכול לבוא היום ולהתחיל ללמוד הכול מההתחלה.

מיכאל איתן: היום אני מצביע על העברת הצעת החוק.

מיכאל איתן: מה שאני יכול לתקן היום, אני אתקן, מה שאני רואה שאפשר לתקן.

מיכאל איתן: מה שלא, אני רושם, והדבר הזה יובא לדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: לעניין סעיף 14.

גדעון סער: יש שתי אמירות משלימות, ש-21 יום לפני הבחירות תוגש למבקר רשימת התורמים; והשלב השני, שלאחר ה-21 יום, אתה מקבל תרומה, אתה צריך בתוך 24 שעות להודיע.

גדעון סער: זו יצירת מערכת מאוד מטרטרת.

מיכאל איתן: מה לעשות?

גדעון סער: הפרסום למבקר צריך להיות יותר צמוד לבחירות המקדימות, נגיד, שבוע או חמישה ימים לפני הבחירות המקדימות, ואז אתה יכול ללכת למנגנון.

גדעון סער: שאדם כל היום רק יעסוק במסירת דיווחים?

מיכאל איתן: רק כאלה כמוך, שכל הזמן מקבלים זרם של תרומות בלתי פוסק.

מיכאל איתן: הלוואי עלי שכל הזמן אני אדווח שאני מקבל תרומות.

גדעון סער: עכשיו אני אעיר לך הערה צינית, בתור מי שמביא טיוטה, שעל הסעיף הזה שעכשיו קראתי, סעיף 28כ, אי מסירה תוך 24 שעות, זו עבירה פלילית שעונשה מאסר.

גדעון סער: מותר לך גם לשקול את מידת ההיגיון במה שאני אומר עכשיו.

גדעון סער: הרי יש פה מערכת, ותיכף אני אגיע לזה, של דברים דרקוניים.

גדעון סער: דברים דרקוניים.

גדעון סער: ליצור מערכת שכל אדם, אתה מחייב אותו להכין תצהיר, אתה מחייב אותו לדווח, אבל לחייב אותו לדווח כל 24 שעות?

מיכאל איתן: על תרומה שהוא מקבל בימים האחרונים לבחירות.

גדעון סער: תגיד לו להגיש את הרשימה חמישה ימים לפני הבחירות, שבוע לפני הבחירות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד לו חמישה ימים, כי צריך לעשות גם ביקורת.

גדעון סער: תעשה מה שאתה רוצה, תוסיף גם עונש מוות.

מיכאל איתן: אני ממש מתעלל בפוליטיקאים.

מיכאל איתן: ..

גדעון סער: תעשה לי טובה, גם אני יכול להיות פופוליסט.

מיכאל איתן: אז תהיה.

גדעון סער: קראתי את זה, ההערה היא הערה הגיונית, כי אתה יודע איך מטה בחירות עובד.

מיכאל איתן: אני יודע מצוין שאת הכסף אפשר לאסוף ארבע שנים, והקשרים נעשים ארבע שנים, ונוסעים לחוץ-לארץ לתורמים ארבע שנים--

גדעון סער: ספק רב אם אפשר לאסוף ארבע שנים.

מיכאל איתן: --ומכינים את הכסף הרבה קודם, ואם לא רוצים שתהיה ביקורת בזמן אמת, ושעוד בזמן הבחירות אפשר יהיה לעשות משהו, אז דוחים את זה, למסור את הרשימה יומיים לפני הבחירות או ארבעה ימים.

מיכאל איתן: וכשהמבקר יקבל בבת אחת מכל המפלגות, את כל המועמדים, את כל הדיווחים, הוא לא יוכל לעשות ביקורת.

מיכאל איתן: אולי זה יתפרסם, ואולי גם זה לא, ותהיה ביקורת נהדרת ושקיפות, והכול נהדר.

גדעון סער: לגבי ההערה האחרונה שלך.

גדעון סער: היא סותרת את מה שאמרת במהלך הדיון, כי אם הכלל, כפי שהוא מקובל עלי ועליך, שבמהלך הקדנציה, שלא בתקופת בחירות, קבלת התרומה יכולה להיות עבירה על החוק, כפי שציין כאן עורך-הדין שמרון, וזה מה שמופיע בחוות-דעת היועץ המשפטי לממשלה, הנורמה היא שאי אפשר לאסוף ארבע שנים.

מיכאל איתן: גדעון סער, באמת.

גדעון סער: באמת?

גדעון סער: יש גם כאלה שנוהגים לפי זה.

מיכאל איתן: החוק הזה מדבר על תקופת בחירות שמתחילה מחר, הבחירות יכולות להיות, כפי שאמרנו, במאי, הן יכולות, תיאורטית, להיות גם באוקטובר, אז יש להם, מעכשיו עד אוקטובר, 10 חודשים.

מיכאל רצון: החוק הזה לא נגמר אחרי הבחירות האלה.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא הוראת שעה, רק לבחירות הקרובות.

מרדכי בס: לעניין ההגדרה "פקידים", משום מה ההערה כוונה אלי.

מיכאל איתן: היא לא כוונה אליך, פקידים זה אלה שמגישים את כתבי האישום.

מרדכי בס: גם אלה שמגישים כתבי אישום זכאים לכבוד גם בבית הזה.

מרדכי בס: לעניין פרק הזמן, אין קדושה בפרק הזמן שקבוע בהצעה.

מרדכי בס: מדובר פה על נקודת איזון מאוד עדינה.

מרדכי בס: מצד אחד, צודק חבר הכנסת סער, שלא צריך לטרטר את המועמדים.

מרדכי בס: מצד שני, הרציונל הוא שקהל הבוחרים יוכלו לראות מי התורמים, כשזה עוד יכול להשפיע על שיקול הדעת שלהם לעניין איזה פתק הם שמים בקלפי.

מרדכי בס: זו נקודת האיזון.

מרדכי בס: בתוך נקודת האיזון הזאת אפשר לשחק.

גדעון סער: הצעתי, שבוע לפני, ואז לא 21 יום, כל 24 שעות אמסור דיווח, אלא רק שבעה ימים.

יולי יואל אדלשטיין: הפרדוקס, שמי שגמר את סף התרומות עם 30 צ'קים של 10,000 שקלים, לא תהיה לו שום בעיה, מי שלצורך העניין היה צריך לקבל 300 תרומות של 200 שקלים ו-500 שקלים, יש לו בעיה הרבה יותר גדולה.

יולי תמיר: לא צריך לפרסם, זה רק מ-1,000 שקלים ומעלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מה שאומר החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוסר את הדיווח על הכול, המבקר יפרסם מעל 1,000 שקלים, ואולי גם פחות מזה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את ההערה של עורך-הדין בס ולחפש פשרה, אפשר להוריד את הימים, אני לא חושב ששבעה ימים זה ריאלי, אני חושב שצריך להגדיל, אולי אפילו ל-14 ימים, ואני מוכן להגדיל אולי את מספר השעות.

מיכאל איתן: אם 24 זו מצוקה גדולה מדי, אפשר אולי לתת אפשרות להודיע בתוך 48 שעות.

מיכאל איתן: אפשר להגיע לפשרה על פשרה, על 14 יום, ו-48 שעות.

גדעון סער: אני בעד שבוע.

מיכאל איתן: יהיו שתי גרסאות.

מיכאל איתן: מה שיחליטו – יחליטו.

אדוארד בלאו: אולי ראוי לתת למבקר המדינה גם את הסמכות, אם מישהו חרג מהמועדים, להסכים לאותה חריגה, אם הוא יקבל הסברים שמניחים את דעתו.

מרדכי בס: לא נראה לי שבמערכת כזאת, שאמורה לעבוד און-ליין בטווחי זמן קצרים כאלה, אפשר גם ליצור מנגנון מעין שיפוטי ולהמליץ לבקר המדינה על אתר למסור הסברים מספקים.

מרדכי בס: חוץ מזה, הסנקציה העיקרית פה, כמו שציין חבר הכנסת סער, שלא לרוחי, היא סנקציה פלילית, אז לא מבקר המדינה, אלא מערכת אכיפת החוק הפלילית.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לעניין ההצהרה של המועמד, סעיף 18 להצעה.

גדעון סער: אני חושב שצריך ליצור מצב שבו, בהוראה, המפלגות ימסרו למועמדים את ההוראות הרלוונטיות.

גדעון סער: גם כאן ההוראות הן לא בדיוק מוגדרות.

גדעון סער: אומרים "בחוק", בלי לפרט איזה חוק, לא כל מועמד הוא משפטן.

גדעון סער: המפלגה, לעניין זה, גם מקבלת כסף מכל מועמד שמציג מועמדותו.

גדעון סער: המפלגות צריכות להעמיד, בעת הרשמת המועמדים למועמדות, את הדין הרלוונטי, ואז גם אותו מועמד יכול לחתום שהוא קרא אותו.

גדעון סער: הדבר הזה חשוב, כי אם מטילים חובה, גם צריך לראות איך זה מתבצע.

מיכאל איתן: האם אתה מדבר על הצהרת מועמד?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

גדעון סער: אתה אומר "קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבונות- - - כפי שנקבעו בחוק, בתקנות ובהנחיות מבקר המדינה".

גדעון סער: יש מועמדים, לא כולם, שיודעים מה הדינים הרלוונטיים, מה החוקים שחלים.

מיכאל איתן: יש גם אנשים בציבור שלא יודעים מה הדין הרלוונטי, ממתי זה פוטר אותם?

גדעון סער: אני חוזר על הצעתי שהמפלגות יעמידו, בעת הגשת המועמדות למועמדים, את הדינים הרלוונטיים, והחתימה על ההצהרה תהיה אחרי זה.

גדעון סער: זה מה שאני מציע לסעיף זה.

מיכאל איתן: אין לי שום התנגדות שהמפלגות יעשו את זה, הן לא מנועות לעשות את זה.

מיכאל איתן: כל המפלגות יכולות להגיש איזו עזרה שהן רוצות למועמדים.

מיכאל איתן: אני לא מוכן בשום פנים ואופן להתחיל לגלגל חלקי אחריות מהמועמד למפלגה ולהגיד שהמפלגה לא נתנה לו מספיק, המפלגה לא הודיעה לו.

גדעון סער: תפרט את הדינים, תפרט באיזה חוק, באיזה תקנות.

גדעון סער: צריך לפרט את הדברים האלה, ולא להשאיר אותם אמורפיים ולהניח שכולם הם משפטנים שיידעו באיזה דינים מדובר.

אלעד ויינשל: אפשר, בשלב זה, "לפי חוק זה".

אלעד ויינשל: אנחנו לא צריכים פה שהוא יחתום שהוא יודע שיש עבירת שוחד.

מיכאל איתן: איך אתם מתקנים את הנוסח?

אלעד ויינשל: כפי שנקבעו בחוק העיקרי, בחוק זה ובהנחיות מבקר המדינה מכוח חוק זה.

גדעון סער: לעניין סעיף 19, אדוני היושב-ראש, מנויות בשני חלקי הסעיף שורה של סנקציות פליליות על שורה של עבירות טכניות, שחלקן לפחות ראוי היה שיהיו עבירות מינהליות.

גדעון סער: לדוגמה, אני לא חושב שאדם שנותן תרומה ולוקחים ממנו תרומה, וזה שמקבל את התרומה, צריך לדעת את המגבלות.

גדעון סער: אבל זה שנותן את התרומה מסתמך על זה, הוא תמיד שואל, הוא שואל עד כמה מותר לו לתרום, ואומרים לו: לא 10,000 שקלים, אלא 11,000 שקלים, אני לא חושב שהוא צריך להיות חשוף לסנקציה פלילית בגלל זה.

מיכאל איתן: למה לא?

גדעון סער: מכיוון שבעולם המושגים שלי הסטיגמטיזציה שכרוכה בהליך הפלילי לסטייה משמעותית מהנורמה.

גדעון סער: בכלל המשפט צריך לעבור, אני בטוח שזו השקפת עולמך, לכיוון של עבירות מינהליות, ולא כל רשימת האיסורים שמופיעה פה ראויה להיות סנקציות פליליות, הסנקציות שקבועות שם, והן גם לא באותה רמת חומרה.

גדעון סער: נותן התרומה ומקבל התרומה לא נמצאים, בעיני לפחות, באותו מעמד לעניין הזה.

גדעון סער: בהמשך החוק יש שורה של סמכויות שנמסרות למבקר המדינה.

גדעון סער: למשל, לפי סעיף 20(ג); למשל, הקביעה של החלת פקודת המסים גבייה, שיש לה משמעות על דיני ההוצאה לפועל.

גדעון סער: כל הדברים האלה, היה ראוי שיתקיים בהם דיון מסודר ויסבירו לנו מדוע הם נדרשים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הדבר הזה נעשה, היה דיון בעניין הזה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול לעניין סעיף 22.

גדעון סער: האם רק סעיף 28(ה) שמוזכר בו, הוא הסעיף שהוראותיו לא חלות, או שיש עוד סעיפים בחוק שנמצאים באותו מעמד, זאת אומרת, הדברים שקרו, עובר לכניסת החוק לתוקף?

דלית דרור: קודם כול, לסעיף 28(ה) יש שתי גרסאות.

דלית דרור: אם תחול גרסה א', שלפיה אין שינוי, לא צריך בכלל את סעיף 22.

דלית דרור: סעיף 22 אומר את הדבר שאנחנו יודעים מבחינת עקרונות המשפט הפלילי, שעבירה לא תחול רטרואקטיבית.

דלית דרור: זה נאמר למען הסר ספק, שדבר שבוצע, בעת שבוצע, לא היה עבירה, והיום הופך לעבירה.

דלית דרור: ברור שלא נעמיד לדין רטרואקטיבית.

דלית דרור: מה שכן, חובת דיווח על תרומות עבר כן תהיה קיימת, עד 12 חודשים אחורה.

דלית דרור: אבל יש אפשרות, אם אדם, בגלל חובת הדיווח, רוצה להחזיר לתורם, ובלבד שלא יצטרך לדווח, תהיה לו אפשרות.

דלית דרור: זה כתוב בסעיף אחר.

גדעון סער: השאלה שלי היתה, האם זה הסעיף היחיד בחוק, או בתיקון שאנחנו עושים, שאנחנו צריכים לעשות בו את ההבחנה הזאת לעניין אי תחולה לדברים שקרו לפני תחילת חוק זה או לא.

מיכאל איתן: דלית דרור, האם את מדברת על סעיף 28כ?

דלית דרור: כן.

דלית דרור: רשימת תורמים תחול גם אם התרומה היתה לפני כניסתו לתוקף של החוק, אבל למען ההגינות, אפשר להחזיר תרומה, אם בעת שנתן את התרומה לא היתה חובה לתת רשימת תורמים והיום קיימת, ומי שרוצה לחזור בו, להחזיר את התרומה, ובלבד שלא יפורסם, תהיה אפשרות.

גדעון סער: אני צריך לצאת.

גדעון סער: קודם כול, אני רוצה לומר שאני תומך בחוק, אני חושב שצריך להעביר אותו בקריאה הראשונה.

גדעון סער: אני לא אהיה בהצבעה כאן, אבל אני אהיה בוודאי בהצבעה במליאה.

גדעון סער: כאשר אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, לעבור בצורה מאוד דקדקנית, כי חוץ מההסדרה של העניין הכספי יש פה הרבה נורמות שצריך לבחון, ואולי להצביע סעיף-סעיף.

גדעון סער: חייבים להסדיר את העניין.

גדעון סער: לכן אני חושב שצריך לתמוך בקריאה ראשונה.

גדעון סער: אבל אם זה היה בא כמקשה אחת כרגע לקריאה השנייה והשלישית, היו לי כאן בעיות עם הרבה הוראות.

מיכאל איתן: אני מודה לך על ההערות המאלפות, באמת עבודה יסודית, אני מניח שגם הכנת אותה ועיינת בה קודם, הלוואי ויהיו לנו הרבה תופעות כאלה בעבודת הוועדה.

יולי תמיר: מה מההערות של גדעון סער ושלי ייכנס עכשיו לנוסח שאנחנו מצביעים עליו?

מיכאל איתן: אנחנו נעבור אחת-אחת.

יולי תמיר: זה בדיוק מה שאין לנו אפשרות לעשות כרגע.

יולי תמיר: הוא הולך, אני הולכת.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים שאני אעשה, שאני אנהל את הוועדה לפי היומנים שלכם?

מיכאל איתן: אתם תבואו ב-12:50, יהיה נוסח, ואתם תצביעו.

אתי לבני: ישיבה מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אין שום מחר בבוקר, ב-12:50 היום תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: תשכחו מזה, יש עוד נושאים.

מיכאל איתן: אנחנו עובדים יום-יום, חמישה ימים בשבוע, אני לא יכול להפעיל את היומנים שלי לפי מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בנושאים כבדים לא פחות, אומנם זה נושא שנוגע לנו, לפוליטקאים- - -

יולי תמיר: זה נוגע גם לדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: הכול נוגע לדמוקרטיה, ועוד פעם דמוקרטיה, והציבור והכול, אבל אני רואה את שיעור ההשתתפות בנושאים מאוד חשובים, שמעניינים עשרות אלפי או מאות אלפי אנשים.

מיכאל איתן: אני לא מתלונן על ריבוי משתתפים, אני שמח על זה, אבל אני לא יכול להתחיל לשנות פה סדרי בראשית.

אפרים סנה: ביקשתי לבוא מכמה סיבות: האחת, אני זה שכתבתי את חוקת הפריימריז הראשונה במדינה, ב-1989.

אפרים סנה: אישית יש לי ניסיון בחמש מערכות, כך שאני מדבר איתך ועם הוועדה כאיש בעל ניסיון.

אפרים סנה: בפועל, החוק הזה חל היום בעיקר על מפלגה אחת, על המפלגה שלנו, כי זו המפלגה היחידה שבה לכנסת רצים ב-100,000 איש.

מיכאל איתן: החוק שמשנה כל בחירה חל עליה.

מיכאל איתן: זה אחד השינויים שהכנסנו.

אפרים סנה: שיחול על כל המפלגות.

מיכאל איתן: גם על בחירות במרכז הליכוד וגם על מרכז שינוי.

אפרים סנה: יש לי פה כמה הערות.

אפרים סנה: החוק נוגע בנקודה מאוד חשובה, והיא, התקופה שלפני פריימריז – מה עם מימון הפעילות הפרלמנטרית או הפוליטית בתקופת הביניים.

אפרים סנה: לפי דעתי, פה, וגם בסעיף הבא, החוק הזה מקנה, לאנשים שהם עשירים, מכוח כספם יתרונות גדולים.

אפרים סנה: ומדוע?

אפרים סנה: יכול לבוא הסכום הזה או איזה שלא תקבע, ישמש חבר כנסת בארבע שנות פעולתו, לכל מיני פעילויות, יבוא מישהו שאיננו חבר כנסת, והוא רוצה להיבחר, הוא ייקח את כל ה-1.5 מיליוני שקלים, או כמה שתיתן לו, ובחודשיים האחרונים ירכז את הסכום על הקמפיין שלו, והוא יזכה לקראת הקלפי ביתרון אדיר.

אפרים סנה: יכול להיות מישהו, חבר כנסת חרוץ מאוד, עם המון פעילויות.

אפרים סנה: את כל הכסף שאישרת לו, הוא יוציא על דברים חיוביים ועל קשר עם הבוחר ועל ייעוץ, דברים נפלאים.

אפרים סנה: אבל ברגע המכריע תהיה עליונות גדולה למי שאולי אפילו לא חבר כנסת, ויש לו פה יתרון נוסף שקבעת, של ה-80%, והוא ירכז הכול לקמפיין, ויהי לו יתרון אלקטורלי אדיר על פני חבר כנסת שהיה חרוץ ארבע שנים.

אפרים סנה: יש פה עוד בעיה, התקרות פה הן תקרות מאוד גבוהות.

מיכאל איתן: יש תקרת הוצאה כאן.

אפרים סנה: יש פה שני דברים.

אפרים סנה: אם אתה רוצה להיכנס לחקיקה, תעשה הפרדה בין המימון השוטף של חבר כנסת בשנות פעולתו לבין הקמפיין עצמו.

מיכאל איתן: זה משפט הפתיחה של הישיבה היום.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו מטפלים רק בחוק שהוא הוראת שעה, והוראת השעה אומרת, שתקופת הבחירות מתחילה מיום כניסתו של החוק הזה לתוקף.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על תקרת הוצאה ועל פעילות שוטפת, זה קורה מהיום עד ליום הבחירות.

אפרים סנה: כשהוא יחול אחרי הבחירות הקרובות לכנסת השבע-עשרה.

מיכאל איתן: החוק הזה מת.

יולי תמיר: הוא רק הוראת שעה.

אפרים סנה: יש פה דיספרופורציה בין התקרה המותרת, שהיא סבירה, שזה 2,000 דולר או 10,000 שקלים, ובין התקרה הכוללת.

אפרים סנה: זאת אומרת, מי שאין לו כסף מהבית, וזקוק לתורמים, הוא יצרך לאסוף 1,500 תורמים, בתי אב, שייתנו לו 10,000 שקלים כל אחד.

מיכאל איתן: אתה מגזים.

יולי תמיר: תעשה את החשבון.

מיכאל איתן: 1,500 כפול 1,000 זה 1.5 מליון, למה 10,000.

יולי תמיר: הוא צריך להגיע ל-150.

אפרים סנה: הוא צריך ללכת ל-150 תורמים שמוכנים לתת לו את הסכום המרבי.

אפרים סנה: לא טוב שהאנרגיה של המועמד תלך לאיסוף תרומות ולא למכור את עצמו על רעיונותיו, על פעילותו וכן הלאה.

אפרים סנה: הוא יצטרך ללכת ל-150 איש.

אפרים סנה: מי שיש לו כסף מהבית לא צריך את זה.

אפרים סנה: בפועל, אף אחד לא ימצא 150 איש בארץ ובעולם שייתנו לו את הסכום המקסימלי.

אפרים סנה: במילייה שאני מכיר, אני לא יודע על מישהו כזה.

מיכאל איתן: תוריד את התקרה.

אפרים סנה: לעומת זאת, יש אנשים שיש להם כסף זמין בבית, הם באים עם מלוא הסכום, בלי טובות של אף אחד, ניגשים לקמפיין ביתרון אדיר.

אפרים סנה: זה דבר אחד שאני מצליח לחשוב עליו.

יולי תמיר: מה התקרה הריאלית בעיניך?

אפרים סנה: פריימריז לחברי כנסת – 300,000 שקלים בתנאים שלנו זה דבר צנוע וסביר.

מיכאל איתן: לכמה חברים?

אפרים סנה: ב-100,000.

מיכאל איתן: כמה ב-3,000, שזה מרכז הליכוד?

אפרים סנה: בין 50,000 ל-70,000.

מיכאל איתן: אנשים מוציאים את זה ביום הבחירות.

אפרים סנה: ב-100,000 איש, הבוחר לא מצפה לתשומת לב אישית, ב-3,000 איש הם מצפים ממך לתשומת לב אישית.

מיכאל איתן: אתה מדבר איתי כאילו הגעתי ממקום שבו מעולם לא היו בו בחירות.

אפרים סנה: מה שאני מציע זה לקבוע תקרה יותר רציונלית, להנמיך את התקרה לגובה יותר רציונלי.

מיכאל איתן: היה פה מישהו ונתן לנו תיאור של ההוצאות.

מיכאל איתן: הוא אמר: ניקח משרד פוליטי, היום יש מערכת בחירות, אתם מכריזים עליה, עכשיו נובמבר, נניח שהפריימריז שלנו יהיו ביוני, יש שבעה חודשים, ואז הוא פורש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לקח אדם בתור מנהל הבחירות, משלם לו משכורת בעלות מעביד של 25,000 שקלים.

יולי תמיר: הוא לא ייקח, זה כל העניין.

יולי תמיר: אתה קובע פה את הנורמה.

מיכאל איתן: אחר כך הוא אמר לי, שהבן אדם רוצה להכין חוברת ולשלוח לכל החברים, אחר כך הוא סיפר לי שהם שוכרים משרדים לשישה-שבעה חודשים.

מיכאל איתן: הוא הגיש כאן תעריף.

מיכאל איתן: אני לא יכול להרשות לעצמי לעשות את החוק על פי המידות שלי.

מיכאל איתן: אני צריך לעשות חוק ולהתחשב במציאות הקיימת.

מיכאל איתן: אני גם רואה מה קורה.

מיכאל איתן: בחג סוכות קיבלתי הביתה מאחד המתמודדים חוברת מהודרת מאוד לכבוד הסוכות, עם כל מיני תפילות וברכות לחג.

יולי תמיר: הוא לא ישלח את זה אם לא יהיה לו כסף.

יולי תמיר: זה חיוני שישלחו לך ברכות לסוכה?

יולי תמיר: אם מישהו ישלח לך ביצת זהב, מעכשיו צריך לשלוח ביצי זהב?

מיכאל איתן: גברתי, את כל זה אני יודע.

מיכאל איתן: הראיתי כאן טפח מהמציאות שלנו, שראש הממשלה שלנו הודיע שהוא מימן את מערכת הפריימריז שלו, עלתה לו 6 מיליוני שקלים, שהוא החזיר.

מיכאל איתן: אני יודע בתחום של בחירות אחרות, שהשר הרצוג העביר עשרות מיליוני שקלים במערכת ב', כי הסכומים לא הספיקו.

מיכאל איתן: לא שאני רוצה להתפשר עם הנורמות האלה, אבל אני טוען, שאדם שמטיף לנורמות שהציבור לא עומד בהן, אולי הוא צדקן גדול, אבל הוא לא תורם למלחמה בשחיתות כלום.

מיכאל איתן: הוא מגביר את השחיתות בסופו של דבר ומקעקע את הנורמות.

מיכאל איתן: מאחר שאני רואה מה מתרחש סביבי, אני יודע איך מאות מועמדים נוהגים, אני מחפש דרך.

מיכאל איתן: אני רוצה להצניע, אבל השאלה עד כמה אפשר.

אפרים סנה: תקבע תקרה ריאלית שלא תחייב אנשים להיות עבריינים, אבל לא תיתן לכסף גדול להכריע את הבחירות.

אפרים סנה: אנחנו בעד עיקרון השוויון.

אפרים סנה: אל תיתן עדיפות למי שהוא עשיר מהבית.

אפרים סנה: אחד הדברים הוא, שאתה קובע איזה אמצעי תעמולה מותרים ואיזה פסולים.

מיכאל איתן: נבדוק את העקביות בהשקפתך.

מיכאל איתן: לפני כמה דקות הסברת שאי אפשר לשלוח בן-אדם, שיתחיל לאסוף מהרבה מאוד אנשים 10,000 שקלים, ועדיף לשלוח אותו לבודדים שייתנו לו 150 שקלים.

אפרים סנה: התקרה שקבעת טובה.

מיכאל איתן: 10,000 שקלים זה טוב?

אפרים סנה: אמרתי שהסכום הגיוני.

אפרים סנה: הדיספרופורציה היא בין התקרה הזאת לתקרה הכללית.

אפרים סנה: אם תקבע איזה אמצעים אסור לעשות, אתה מוריד את כל ה-6 מיליון שהצגת פה.

אפרים סנה: למשל, לא תהיה פרסומת חוצות, לא תהיה פרסומת בעיתונים.

אפרים סנה: מי שרוצה למכור את עצמו בקרב חבריו, שישלח דברי דואר.

אפרים סנה: בדבר דואר יש היגיון, כי אתה פונה להגיונו של הבן אדם, אתה כותב מי אתה, מיקי איתן.

אפרים סנה: הוא, שבת לפני הפריימריז, קורא את החוברת שלך ואומר:

אפרים סנה: אני מצביע בעד מיקי איתן.

אפרים סנה: זה אמצעי שיחסית זול.

אפרים סנה: מפלגה שרוצה, יכולה לעשות חוברת קולקטיבית לכולם, כך נהגתי בשעתו.

אפרים סנה: מי שהולך על פרסום חוצות, זה הון כסף.

אפרים סנה: יעשו לך בלונים, מודעות בעיתונים, זה דבר ש"שותה" המון כסף.

אפרים סנה: תגביל את אמצעי הפרסום.

אפרים סנה: עוד דבר אני מציע לך להגביל, שעשינו את זה בזמנו, כשאנחנו קבענו.

אפרים סנה: תגביל, שבאירוע כזה אין מתן מזון, שלא יעשו ארוחות צהריים לדוגמה, שאין אמצעי בידור, שלא יביאו מאיזה מקום זמרת וכן הלאה.

אפרים סנה: אם אתה מתעל את תעמולת הבחירות למספר אפיקים, אתה מצמצם את הצורך להוציא.

אפרים סנה: יש פה סכנה שמישהו מיריביך, על הפיפס הכי קטן של מראית עין לכאורה, יכול לקרוע אותך, בכל הפריימריז שלך, על פרסום, שיתברר בבית המשפט, שנה וחצי אחרי הפריימריז, ככוזב.

אפרים סנה: הדבר הכי חשוב בזהות התורמים, שלא תהיה תלות בין מי שתרם לפני לפעולותיו של הנבחר אחרי.

מרדכי בס: רק על ידי שקיפות אפשר למנוע את זה.

מיכאל איתן: הוא רוצה שיפרסמו את זה אחרי הבחירות.

אפרים סנה: יבוא פנצ'רמאכער מיפו וייתן ליולי אדלשטיין תרומה לדוגמה, אם מישהו ירצה "לחורר" את יולי אדלשטיין, כל הקמפיין הוא יצטרך ללכת לעורכי-דין ולהתגונן.

אפרים סנה: אני אומר דבר אחר: דבר ראשון, אפשר לפרסם אחרי.

אפרים סנה: דבר שני, הדבר הקריטי מבחינת

אפרים סנה: כם שמישהו, שאחרי זה נהיה או חבר ועדה חשובה, ודאי שר, לא תהיה בפעולותיו תלות במי שתרם לו לבחירות.

אפרים סנה: זה הדבר הכי חשוב.

אפרים סנה: לכן כל העניין של 21 ימים.

אפרים סנה: כאן יש דרקוניות לשווא.

אפרים סנה: מתי המועמד הכי לחוץ?

אפרים סנה: בשבועות האחרונים.

אפרים סנה: אתה הרי לא רוצה להקשות, אתה רוצה להבטיח ניקיון כפיים, לכן הדבר הכי חשוב שהרשימה- - -

מיכאל איתן: מה מפריע לפרסם את זה קודם?

אדוארד בלאו: הפרסום משפיע על ההצבעה.

מיכאל איתן: אתה נגד שקיפות, אתה אומר שהשקיפות מפריעה, כי עלולות להיות תביעות לא מוצדקות, אבל עלולות להיות תביעות כן מוצדקות, וגם את זה אתה מונע.

מיכאל איתן: מה ההיגיון?

אפרים סנה: מי שעשה טובה שלטונית למי שתרם לו כסף, מצדי שילך אחרי זה לעשר שנים, אני רק לא רוצה שהחוק יאפשר התערבות תוך כדי הקמפיין של אותו אדם.

אפרים סנה: את הזדון בארץ הזאת אתה מכיר.

אפרים סנה: אתה יכול, על דבר שטות, שאי נכונותו תוכח אחרי שנה וחצי ב-13 משפטים- - -

מיכאל איתן: הסיכון הזה קיים גם כאשר מישהו ילך לתחנת משטרה ויעליל עליך עלילה בדבר כזה או אחר.

מיכאל איתן: אותו אדם שכל כך רוצה להעליל עליך, יכול לעשות זאת.

אפרים סנה: את המטרה החיובית שאותה אתה רוצה להשיג, אתה יכול להשיג בצורה אחרת.

אפרים סנה: המטרה היא, מניעת תלות בפעולה שלטונית ובין כסף.

מיכאל איתן: אני רואה את המטרה אחרת, ואתה אחרת.

מיכאל איתן: אמר כאן מבקר המדינה, שכאשר מפרסמים רשימה כזאת לפני הבחירות זה דבר מאוד מרתיע.

מיכאל איתן: דבר שני, אדם יכול להחליט שהוא לא רוצה להצביע עבור מישהו שמקבל תרומות למשל מאדם שעמדותיו של השמאל או של הימין, הוא לא רוצה, או שהוא קיבל מבעל עסקים שיש לו קזינו במקום כזה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאומר אפרים סנה, לא חשבתי על הנקודה הזאת, יש בה היגיון מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני לוקח את הדוגמה של הפנצ'רמאכער מיפו שקוראים לו "אחמד טיבי", והתפרסם שקיבלתי תרומה ממנו, ואז כל אלה שנקראים "נאמנים" במרכז הליכוד, לא יצביעו בשבילי.

יולי יואל אדלשטיין: ובכלל, אחרי שבועיים מסתבר שאין לו שום קשר לאחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתי פוסל במקום את הדברים.

מיכאל איתן: באותה מידה תבוא מחר ילדה או אימא ותגיד דוקטור פלוני-אלמוני, שהוא היום מועמד, שהוא הטריד אותה.

מיכאל איתן: זה ייצא שבוע לפני הבחירות.

מיכאל איתן: מה תעשו?

יולי תמיר: אתה מקל על זה עכשיו, אתה לא מונע את זה.

יולי תמיר: אתה מזמין את זה.

יולי תמיר: לעניין הסכום, מה שאפרים סנה אמר זה מאוד חשוב – 300,000 שקלים.

מיכאל איתן: אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים.

יולי תמיר: אנחנו לא רוצים את הפיתוי הזה במפלגה.

מיכאל איתן: החוק לא קובע סכום שהמפלגה מחויבת בו, מפלגה יכולה לקבוע סכום שהיא רוצה.

אפרים סנה: החיים מושכים למקסימום שהחוק מאפשר.

יולי תמיר: זה כמו להגיד שכל אחד יכול לנסוע יותר לאט.

יולי תמיר: למה צריך לקבוע רף מהירות?

אפרים סנה: איזה תקרה שתקבע פה, זאת תהיה התקרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות משהו מאוזן שכולם יכולים לחיות איתו.

מיכאל איתן: אין לי עניין אישי כאן, אני השופט.

מיכאל איתן: אנשים דיברו איתי.

מיכאל איתן: כמו שאתם באתם ממפלגת העבודה, ואתם אומרים שכך פחות או יותר החברים אומרים, אני יודע מה אמרו בליכוד, בליכוד הביאו את הרשימה.

מיכאל איתן: יש מועמד שהוא חבר כנסת, יש לו לשכה, דף קשר לבוחר, יש מועמד שהוא שר, יש לו 14 עוזרים, יש לו מכונית ויש לו הוצאות כאלה ואחרות, יש אנשים שהיו לשעבר ראשי ממשלה, יש להם גם לשכות, יש לנו אנשים שרוצים להיות ראש ממשלה, הם הקימו לעצמם איזה עמותות והם רוצים לפעול בגלוי, הם אומרים שהם רוצים להיות ראשי ממשלה בישראל ושזכותם לגייס כספים ולהביא תורמים שיעזרו להם לקדם את המטרה, תקבעו מה הנורמה.

אפרים סנה: את הגבולות אתה צריך לשרטט לא לפי מי שיש לו הכי הרבה כסף, אלא למועמד הסביר.

אפרים סנה: החוק הקיים שם הבדל בין אורך מערכת הבחירות.

אפרים סנה: מערכת בחירות שיש לה חמישה-שישה שבועות, גם אם לא יודע מה תעשה, אלא אם אתה עושה דברים מיוחדים, אתה לא יכול להוציא עליה יותר מ-150,000 שקלים.

אפרים סנה: אבל אם זו מערכת שנמשכת חצי שנה, הכול כפול שישה: הטלפון של העוזר וכן הלאה.

מיכאל איתן: נתחיל עם המשכורת שלו, משרדים ועוד.

אפרים סנה: בחוק הזה צריך לעשות כמה שינויים.

אפרים סנה: לא באתי באנטי.

מיכאל איתן: לא שמעתי שמישהו בא לכאן באנטי.

אפרים סנה: בסוף, זה חוק שאנשים פוליטיים מצביעים על עניין שנוגע לעצמם.

אפרים סנה: אם אתה רוצה שזה יעבור, תמצא את האיזון בין הנורמות לבין החיים.

מיכאל איתן: אני משתדל לעשות את זה כמיטב יכולתי, אבל אתה צריך להבין שהתפקיד שלי קשה מאוד, כי אני צריך לעמוד בצד הטענות שלכם, שהן נשמעות יותר בקלות, כי בכל מקום שתגיד לציבור: פחות כסף, הציבור יגיד, כל הכבוד, אלה אנשים טובים; ובכל מקום שיגידו יותר כסף, יגידו: אלה הרעים.

מיכאל איתן: אני צריך לייצג את "הרעים", את הנורמות של אנשים שאני חושב שהן נורמות סבירות.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שאפשר לקיים פעילות פוליטית מינימלית בסכומים שאתם מדברים עליהם.

יולי תמיר: כולנו עברנו את זה.

אפרים סנה: הדרך הנכונה היא לקבוע חבילת הוצאות.

אפרים סנה: יש פה שני סוגי מערכות: מערכה בקהל סגור, 3,000 חברי מרכז, או קהל גדול, של 100,000, והצבתם פה הבחנה לראשות מפלגה, שזה שוב קהל גדול.

אפרים סנה: צריך להגיע לחישוב על ידי כך שתחשוב מה אתה צריך לעשות פר בוחר, מה אתה רוצה שיגיע לאוזן ולעין שלו.

אפרים סנה: יבוא מישהו ויגיד: בכל קיבוץ פעיל בשכר.

אפרים סנה: אין גבול לדברים האלה.

מיכאל איתן: אתה לבד אמרת שסביר שמועמד יגיד שהוא רוצה לשלוח חוברת עם הפעילות שלו לכל בית אב.

מיכאל איתן: 100,000 חוברות כאלה לשלוח בליכוד, זו הוצאה של 600,000 שקלים, 700,000 שקלים.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: יש לו בית דפוס שמרמה אותו, מזה מתחיל הכול.

מיכאל איתן: חוברת מעוצבת שאנשים שולחים, לשלוח ל-100,000 בתי אב, רק המשלוח זה שניים-שלושה שקלים, כי זה יותר מבול רגיל, זו חוברת, ואת החוברת להדפיס, זה עוד שלושה-ארבעה שקלים, זה שישה-שבעה שקלים כפול 100,000.

יולי תמיר: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות מעשיים, תכף נשב על הטבלה של הסכומים, אני אעדכן אותה על פי ההערות שנשמעו ונגיש אותה בקריאה ראשונה, כשהצעת החוק תחזור מקריאה ראשונה נראה אם יש בכלל נכונות בכנסת לחוקק את החוק.

מיכאל איתן: כולם בעד זה, אבל זה יכול להיגמר בכך שכולם יהיו בעד והחוק ייפול.

מיכאל איתן: זה קורה לפעמים בכנסת שכולם בעד, אבל החוק נפל.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות אם כולם בעד והחוק עובר, או אם כולם בעד והחוק נופל.

מיכאל איתן: אחרי שנעבור בקריאה ראשונה נוכל לשבת.

מיכאל איתן: אנחנו רצים עם החקיקה הזאת נגד השעון, כי אנחנו כבר בתקופת בחירות, מדובר על הבחירות הנוכחיות.

מיכאל איתן: אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה נדע יותר למקד את הדברים.

מיכאל איתן: לא אכפת לי להקים ועדת משנה, אתה תהיה שותף בה, יולי תמיר, נשים עוד שניים מאנשי הליכוד, תשבו ביחד, מה שתחליטו, עלי יהיה מקובל, ובלבד שתחליטו ותביאו סכום, וזה יחול על כולם.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו שנעשה סריקה על כל ההערות שהושמעו, ונראה מה אנחנו מכניסים בנוסח ההצבעה כבר עכשיו, ומה אנחנו שומרים לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל עם גובה הסכומים.

מיכאל איתן: העיקרון שהוזכר כאן, אני מבין שהוא בהסכמה, היה, במקום לעשות פי שניים, התמודדות על ראשות ממשלה וראשות מפלגה נעשה בשלב זה פי שלושה, היו כאלה שדיברו אפילו על פי ארבעה.

מיכאל איתן: בחוק זה פי שניים.

ירון קידר: השאלה, כמה הסכום.

מיכאל איתן: לכן נוריד את הסכום, אז אפשר יהיה להוריד את הסכום לחברי הכנסת.

יולי תמיר: פי ארבעה.

מיכאל איתן: בשלב זה אני מציע פי שלושה.

מיכאל איתן: את, יולי תמיר, תמשיכי להתנגד, אין לי בעיה עם זה, אני מתכוון במובן החיובי, ומועמדים אחרים יגידו אולי שנתתי מעט מדי.

מיכאל איתן: אחרי הקריאה הראשונה נוכל עוד פעם להתכנס, ואז נחליט סופית.

אתי לבני: בחוק כן כתוב פי ארבעה, אבל לכל אדם.

דוד שמרון: פי ארבעה זה בתרומה האינדיווידואלית.

אתי לבני: ברור, אבל אולי לגזור מזה.

מיכאל איתן: דרך אגב, עשינו הבחנה בין תרומה למערכת בחירות כזאת או אחרת?

מיכאל איתן: לא עשינו, וצריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם סכום ההוצאה הוא פי שלושה- - -

אלעד ויינשל: אין בעיה, כי כרגע הסכום למועמד הוא פי ארבעה, ולא שינינו את זה.

אלעד ויינשל: היה ליושב-ראש רעיון לשנות ולהשוות, אבל זה לא התקבל בדיון הראשון.

אלעד ויינשל: הסכום לגיוס, מתורם אינדיווידואלי, למועמד שהוא חבר כנסת, הוא 10,000 שקלים.

יולי תמיר: נעשה פי ארבעה.

יולי תמיר: אתה יכול לגייס פי ארבעה ולהוציא פי ארבעה.

מיכאל איתן: פי ארבעה.

מיכאל איתן: צריך להתכנס לסביבות 3 מיליוני שקלים ליושב-ראש.

אלעד ויינשל: מחלקים לארבעה, זה 750,000.

יולי תמיר: צריך להוריד כל סכום פה לשניים.

דוד שמרון: לא צריך להתעסק בסעיפים הקטנים.

דוד שמרון: אחר כך יכול להיות שצריך, במקום 75 שקלים, להוריד בעוד 40 שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: חייבים לומר שבסעיף קטן (2), אם יש לך גוף בוחר, לצורך העניין עם 520 איש, ההוצאה שלך יכולה להיות יותר מ-100,000 שקלים, זה כן יכול להיות מוגזם.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת הבעיה העיקרית תהיה בעבודה ובליכוד.

דוד שמרון: במקום 100,000 שקלים, תוריד ל-75,000, ובמקום 100 שקלים, שיהיה 75 שקלים לכל חבר.

אתי לבני: כמה זה נותן?

דורית ואג: זה אומר מעל ה-500 שהיה בפסקה (1).

מיכאל איתן: נתחיל בפסקה (1).

מיכאל איתן: יולי תמיר אומרת שעד 500 זה יהיה 100 שקלים.

מיכאל איתן: תכתבו בצד 50,000 שקלים.

מיכאל איתן: בין 500 ל-1,000, היא אומרת, זה 75 שקלים.

אלעד ויינשל: קודם הורדתם ב-50% ופה מורידים רק ב-25%.

אלעד ויינשל: זה לא הגיוני, כי דווקא הדרגה הראשונה היא ההוצאות הקבועות.

אלעד ויינשל: אם מורידים בדרגה הראשונה 50%, צריך גם בדרגה השנייה 50%.

דוד שמרון: לא בהכרח.

אתי לבני: בראשונה זה הוצאות קבועות של משרד ושל יחסי ציבור.

דוד שמרון: בדרגה הראשונה לא הייתי נוגע, כי זה הבסיס.

מיכאל איתן: בדרגה הראשונה לא נגענו, 100,000 יהיה ל-500 הראשונים.

מיכאל איתן: אולי אפשר לדלג על פסקה (2) ולקחת בין 500 ל-3,000, או שיש גוף בין 500 ל-1,000, שכך כיוונו?

מיכאל איתן: נשאיר את פסקה (2), בין 500 ל-1,000.

מיכאל איתן: מה אתם מציעים?

אלעד ויינשל: פה צריך להתחיל להפחית, אין לנו דעה לגבי כמה מפחיתים.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להציע בפסקה (2), 75,000 כבסיס, ו-75 שקלים לכל נוסף מעל 500.

מיכאל איתן: אם לא נגעת בפסקה (1), אז מקבלים 100,000 שקלים על 500 הראשונים.

מיכאל איתן: אני אקרא שוב: אם מספר חברי הגוף הבוחר עד 500, מקבלים על כל אחד 200 שקלים.

מיכאל איתן: כלומר, זה 100,000.

מיכאל איתן: עכשיו מדברים מה הוא מקבל על 501 והלאה.

מיכאל איתן: 100,000 שקלים כבר יש לו.

יולי תמיר: עוד 50 שקלים לכל אחד, זה נותן 25,000 שקלים, סך הכול זה נותן 125,000 שקלים.

מיכאל איתן: על ה-500 הבאים, כל אחד 25 שקלים.

מיכאל איתן: מה בין 1,000 ל-3,000?

מיכאל איתן: במקום 150,000 הגענו רק ל-125,000.

מיכאל איתן: הייתי מדלג על 1,000.

מיכאל איתן: נכתוב בין 500 ל-3,000.

מיכאל איתן: יהיה 100,000 שקלים, ועוד 50 שקלים לכל חבר נוסף מעל ה-500 הראשונים.

צבי ענבר: אז פסקה (3) נמחקת.

יולי תמיר: הגג יוצא 225,000?

מיכאל איתן: עד 500 הוא קיבל 100,000 שקלים, ועל כל אחד, עד 3,000 – 2,500 איש כפול 50, עוד 125,000.

מיכאל איתן: זה 225,000.

מיכאל איתן: מ-3,000 עד ל-5,000 זה יהיה 225,000 שקלים ונוסיף- - -

יולי תמיר: עוד 20 שקלים.

מיכאל איתן: עוד 20 שקלים.

מיכאל איתן: מעל 5,000 נבטל את המדרגה של פסקה (5).

אלעד ויינשל: אפשר 10 שקלים לכל חבר.

אלעד ויינשל: למעשה אתם רוצים להגיע לסכום מקסימום, שזאת ההצעה של גדעון סער בדיון הראשון.

אלעד ויינשל: אפשר להגיד, עוד 10 שקלים לכל חבר, ובלבד שלא יעלה על 750,000 כולל.

אדוארד בלאו: 750,000 כתקרה, ופי ארבעה, מביא את זה ל-3 מיליוני שקלים למועמד לראשות הממשלה.

צבי ענבר: למעלה מ-5000, זה יתחיל ב-285,000 שקלים חדשים.

צבי ענבר: ואז השאלה, אם קובעים גבול מקסימלי.

דוד שמרון: מאחר שזאת הוראת שעה, ומאחר שגודל המפלגות הגדולות הוא בין 100,000 ל-150,000 חברים, זה בסדר.

דוד שמרון: בחוק הקבע, שאפשר עוד פעם לצמוח למפלגות גדולות, כמו שהיה, 300,000, זה לא יספיק.

מיכאל איתן: הגבול המרבי יהיה עד 750,000 שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: אולי באותה הזדמנות חגיגית אפשר לבטל גרסה ב' ב-28ה.

אתי לבני: אנחנו תומכים בזה שלא יתקבלו תרומות בחו"ל.

שרית שפיגלשטיין: בסעיף 28ט, הסמכות של המפלגה לקבוע סכומים, סעיף 28ט(ג) מיותר.

שרית שפיגלשטיין: הוא קובע שאם המפלגה לא קובעת סכומים, יראו את הסכומים כדי מחציתם.

שרית שפיגלשטיין: מכיוון שהפחתתם את הסכומים, הסעיף הזה מיותר.

מיכאל איתן: הסעיף נמחק.

מיכאל איתן: אני מבקש במהירות לעבור על כל ההערות של גדעון סער ונחליט מה מכניסים עכשיו ומה מוציאים החוצה לקריאה הבאה.

אתי לבני: הסעיף הראשון עד 500.

אתי לבני: כולנו מסכימים שיש הוצאות בסיסיות שקבועות, אבל כשיש לך פחות מ-500, צריך להגיד 50,000 פלוס עשרה שקלים לכל אחד.

מיכאל איתן: לא, עשינו כבר כך.

מיכאל איתן: על כל אחד 100, אם יש להם 300, זה 30,000.

אתי לבני: יש הוצאות קבועות.

אתי לבני: אם לי יש 150 איש, והסכום הוא 100 שקלים לבן-אדם, 15,000 זה כלום.

יולי יואל אדלשטיין: זה 200.

יולי יואל אדלשטיין: יש הבדל בין לשלוח דואר ל-100,000- - -

אתי לבני: לא דואר, אני רוצה מנהל קמפיין.

יולי תמיר: ב-160 איש לא צריך לנהל קמפיין.

אתי לבני: יש לך הוצאה קבועה, זה לא דואר.

אתי לבני: המגמה של יולי תמיר יפה מאוד, אבל יש הוצאות קבועות.

אתי לבני: דיברת על משרד, דיברת על מנהל אסטרטגי.

מיכאל איתן: לא ל-300 איש.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך משרד.

אתי לבני: כן צריך מנהל קמפיין, כן צריך מישהו שיעשה לך את העבודה, ועוד עוזר אחד.

אתי לבני: משהו בסיסי צריך.

יולי יואל אדלשטיין: אין הוצאות פרסום, אין הוצאות דואר, אין כל הדברים האלה.

אתי לבני: יש הוצאות דואר הרבה יותר קטנות, אבל יש איזה בסיס.

מיכאל איתן: נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אתי לבני: אני אכין רשימה.

אתי לבני: אני לא משנה את הסכום כולו, אלא את הבסיס.

יולי תמיר: הבסיס הזה יגרור אותך למעלה.

יולי תמיר: נאבקנו פה כל כך הרבה להוריד אותו.

יולי יואל אדלשטיין: הבסיס יעלה את הסכום כולו.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש ממשרד המשפטים ומצבי ענבר, לגבי ההערות שהשמיע כאן גדעון סער.

מיכאל איתן: מה, לדעתכם, דברים שאנחנו יכולים להכניס הרגע לפני הצבעה?

דלית דרור: 28ג, שנאמר בו "מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות שפרק זה דן בהן, תוך שלושה ימים" להוסיף בסוף 28ג:

דלית דרור: בהודעה יצוין גם גודל הגוף הבוחר.

צבי ענבר: סעיף 3 בהצעת החוק, סעיף 28ג החדש- - -

דלית דרור: תכתוב: בהודעה יצוין גם גודל הגוף הבוחר.

צבי ענבר: בהודעה ידווח גם גודל הגוף הבוחר.

נורית ישראלי: לא גודל, מספר.

מיכאל איתן: על מספר בעלי זכות הבחירה בגוף הבוחר.

אדוארד בלאו: זה בעייתי, אדוני.

אדוארד בלאו: קח את מפלגת העבודה עכשיו, יש פער זמנים בין מתי המפלגה מודיעה על מועד ההתמודדות לבין המועד שבו היא יודעת את הנתונים האחרים שהיא אמורה לדווח עליהם.

מיכאל איתן: נתקן את זה בהמשך.

דלית דרור: חייבת להיות ידיעה לגבי המספרים, כי זה קובע את התקרות.

אדוארד בלאו: זה מהחיים כרגע.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך שנדייק בגובה, אבל הם ידווחו על הגובה, ואז זה יקבע את התקרה.

מיכאל איתן: נוספו עוד 200 איש או 300 איש, זה לא קריטי.

אדוארד בלאו: במפלגת העבודה השינוי הוא בעשרות אלפים.

אדוארד בלאו: עשרות אלפים הוציאו מספר הבוחרים.

מיכאל איתן: נצטרך להוסיף סעיף שהמפלגה תהיה רשאית לעדכן את מספר בעלי הגוף הבוחר אם חלו שינויים משמעותיים.

אלעד ויינשל: שני דברים נוספים.

אלעד ויינשל: הערת גדעון סער שמועמד לא יכול לחתום על תצהיר שהוא מכיר את כל החוקים, לכן אנחנו מתקנים את זה, ובסופו: "כפי שנקבעו בחוק העיקרי, בחוק זה ובהנחיות מבקר המדינה שניתנו מכוחם".

אלעד ויינשל: זה בנוסף להערה הראשונה של דלית דרור, שמוסיפים את סעיף 2(א) לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) כמעט בניסוחו המלא.

אלעד ויינשל: אחר כך נשב עם צבי ענבר ונכניס אותו לתוך החוק.

דלית דרור: ההגדרה של בחירות מקדימות שתחול גם על סעיף 17.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה ייכללו בנוסח המוצע.

דלית דרור: הערה של גדעון סער שקיבלתם היתה בסעיף 28כ, "מועמד ימסור למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה, 21 ימים לפני הבחירות- - -" – במקום "21 ימים", אמרתם שתי גרסאות, של 14 ימים ושל שבוע.

מיכאל איתן: במקום 21 ימים 14 ימים, ותוך 48 שעות הוא צריך להודיע.

מיכאל איתן: שאר הדברים יידחו לחקיקה המאוחרת יותר.

דוד שמרון: ראש הממשלה – פי ארבעה.

מיכאל איתן: זה הוכנס.

אלעד ויינשל: תושבי חוץ עובר בשתי גרסאות?

מיכאל איתן: יעבור בשתי גרסאות בשלב זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להצביע עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: נכריע לקראת שנייה ושלישית.

אלעד ויינשל: הוראת המעבר בסעיף 22, היא הולכת עם חלופה ב'.

מיכאל איתן: רבותי, מאחר שאני מאוד רגיש לעבודת הוועדה ולצד המקצועי, והמציאות שאנחנו מחוקקים חקיקה, אנחנו יושבים כבר ישיבה רביעית, ונאמרו כאן דברים שלצערי אני יכול להזדהות איתם, אנשים הרגישו שאנחנו מכינים חוק שעוד אפשר למצוא בו חורים, למרות שישבנו כבר ארבע ישיבות.

מיכאל איתן: ואמרו חברים שבאו, הסתכלו והלכו, אבל אומרים: אורח לרגע רואה כל פגע.

מיכאל איתן: אני לוחץ חזק שההצבעה תהיה היום, כי החקיקה הזאת, גם אם יש בה כרגע פגמים, עדיפה עשרות מונים על המצב הקיים, והיא חקיקה שמתייחסת למה שצריך לקרות ממש בימים הקרובים.

מיכאל איתן: אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני לא מאמין שגם בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית נוכל לעשות חקיקה יסודית לגמרי, אבל אני מקווה מאוד, שלפחות הפגמים הבולטים, שיתברר שלא שמנו אליהם לב עכשיו, נוכל לתקן.

מיכאל איתן: תחת האמירה הזאת אני מבקש מחברי הוועדה לתמוך בהצעה ולהעביר את הצעת החוק הזאת למליאה לקריאה ראשונה כהצעת חוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – שלושה נגד – אחד אושר להעביר את הצעת חוק המפלגות (מימון בחירות מקדימות) (הוראות שעה), התשס"ה-2005 לקריאה ראשונה, בכפוף לשינויים.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד מודה לכולם.