ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 604, 2005-11-01 12:30

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמי סלע: אנחנו ממשיכים דיון, שהתקבלו ברוב הנושאים הכרעות על ידי הוועדה.

תמי סלע: אני אקרא את הסעיפים, ונראה מה נשאר להכרעה.

לאה רקובר: מנהל בתי המשפט בדרך.

מיכאל איתן: השאלה, אם הוא צריך לבוא.

מיכאל איתן: למה להטריח אותו?

מיכאל איתן: אני מניח שההצבעות יהיו בישיבה הבאה.

תמי סלע: בסעיף הראשון יש כמה עניינים.

תמי סלע: עניין אחד שכבר הוכרע בוועדה בדיון הקודם, שבכל בית משפט מחוזי תהיה ערכאת ערעור.

תמי סלע: השאלה היא יותר איך זה יבוצע, האם להפוך את ההסמכה מדורגת, זאת אומרת, בהתחלה, נניח, להסמיך שלושה בתי משפט, כשהיעד הסופי הוא חמישה, או מלכתחילה, שבכל בית משפט מחוזי תהיה ערכאת ערעור.

רוני בר-און: לא אכפת לי.

אדווין פרידמן: בכל בתי המשפט בארץ יש הבדל עצום מבחינת הכמויות, אם אתם רוצים להשתית משהו בבית משפט בבאר-שבע יכול להיות שזה לא רלוונטי לתל-אביב, אז דווקא להתחיל בבאר-שבע, חיפה וירושלים, כאשר יש בתל-אביב כמות יותר מכולם ביחד, זה נראה לא הגיוני.

תמי סלע: אם בכלל מחליטים לעשות הסמכה מדורגת, אפשר לחשוב איזה יהיו השלושה הראשונים.

מיכאל איתן: רבותי, הוויכוח נגמר.

מיכאל איתן: הסמכה מדורגת.

מיכאל איתן: אתם אחר כך תחליטו איך לנסח.

תמי סלע: כרגע זה מנוסח כהסמכה מדורגת, ואז מתעוררת השאלה מי יהיו שלושת בתי המשפט הראשונים, כאשר הרעיון שזה יהיה צפון, מרכז, דרום.

פרץ סגל: הנהלת בתי המשפט, בישיבה שהיתה אצל שרת המשפטים, אמרה שמבחינת בתי המשפטי יהיו בכל בתי המשפט המחוזיים.

פרץ סגל: אם רוצים בכל זאת לעשות תהליך מדורג, ולא בבת אחת בכל הארץ, צריך להשאיר שיקול דעת.

מיכאל איתן: לא אכפת לנו שיהיה בכל הארץ.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים מדורג, נלך לקראתכם.

רוני בר-און: אדרבה, אנחנו מציבים רק את הסף.

פיני אביב: בכל הארץ, זה הכי הגיוני.

מיכאל איתן: נכון, אבל יכול להיות שקשה להם.

מיכאל טאוסיג: אף אחד לא דיבר על דירוג.

מיכאל איתן: אם הם מוכנים בכל הארץ, שיהיה בכל הארץ.

תמי סלע: והרי בכל בית משפט מחוזי תהיה ערכאה כזאת, השאלה הבאה שצריך להכריע בה היא, האם יהיה בכל בית משפט מחוזי סגן נשיא לענייני משפחה.

מיכאל איתן: מה זה הפעלה בכל הארץ?

מיכאל איתן: זה כולל גם את זה.

תמי סלע: לגבי בית משפט לענייני משפחה קבעו בחוק, וגם קבעו סמכויות מסוימות שיהיו לאותו סגן נשיא לענייני משפחה.

רוני בר-און: אנחנו עושים בערעורים אותו דבר.

תמי סלע: זאת שאלה שאין בה מחלוקת עם הממשלה.

מיכאל איתן: אין מחלוקת.

תמי סלע: יש מחלוקת בנושא של נשיא ארצי או אחראי ארצי, איך שיקראו לזה, איזה גורם שעומד בראש המערכת.

תמי סלע: עמדת הממשלה, להתנגד לעניין הזה.

רוני בר-און: אני דורש שזה יהיה קיים.

מיכאל איתן: מה עמדתך?

זהבה גלאון: כמו רוני בר-און.

מיכאל איתן: יש שלושה חברי ועדה, כולם תומכים בעמדה.

פרץ סגל: הממשלה, לכל היותר, תחליט להתנגד.

תמי סלע: מה שיהיה נכון, שלא יהיה עוד גורם, אלא שאחד מסגני הנשיא במחוזי, הוא יהיה האחראי הארצי, כי אנחנו לא צריכים לייצר עוד ועוד- - -

פרץ סגל: יש התנגדות של הממשלה.

לאה רקובר: אנחנו חושבים שיהיה יותר נכון שלא יהיה סגן.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אנחנו חושבים הפוך.

מיכאל איתן: מותר שיהיו חילוקי דעות.

פרץ סגל: תמי סלע, תרשמי הסתייגות של הממשלה.

יצחק שנהב: אני רוצה להבהיר משהו.

יצחק שנהב: מדובר על נשיא, כשאין בית משפט נפרד.

יצחק שנהב: זה יכול להיות רק במתכונת של בית המשפט לנוער, אבל זה שייך לבית משפט השלום.

רוני בר-און: האלמנטים של המשפחה ושל הנוער הם בדיוק אותו הבסיס להקמת בתי המשפט, תחום המומחיות החצי סוציולוגי, שלא קיים בבית המשפט הטכני, שהוא עניין רק בחוק ודין.

יצחק שנהב: בהצעה המקורית הזאת מדברים על נשיא בבית משפט המחוזי, ובית המשפט לנוער, זה שייך לבית משפט השלום.

רוני בר-און: אותו דבר זה זורם בשתי הערכאות.

מיכאל איתן: שלום, בועז אוקון, אני אכניס אותך אל תוך המחלוקת.

מיכאל איתן: עד עכשיו סיכמנו בינינו, וזה היה כאן בהסכמה כללית, כולל נציגיך, שההחלה תהיה בכל בתי המשפט, לא מדורגת, נתחיל ישר בכל בתי המשפט המחוזי, וכרגע אנחנו דנים בעניין של נשיא ארצי.

רוני בר-און: עברנו גם את סגן הנשיא.

רוני בר-און: בכל בית משפט יהיה סגן נשיא.

מיכאל איתן: השאלה לגבי נשיא ארצי, כן או לא.

מיכאל איתן: עמדת חברי הכנסת היא, בניגוד לעמדת הממשלה, שיש למנות נשיא ארצי.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לטעון או להסביר, אתה יכול.

מיכאל איתן: כבר אמרתי שדנו בזה ארבע פעמים, ולא רציתי לפתוח את הוויכוח, אבל העמדת אותי כעת במצב שאין לי יכולת החלטה.

מיכאל איתן: באת, ואתה יושב פה, אני אגיד שלא תטען?

בועז אוקון: בישיבה הקודמת שדיברנו, גם אתה וגם רוני בר-און השתכנעתם להניח את העניין.

רוני בר-און: חשבתי שהמודל של בית המשפט לנוער הוא הנכון.

בועז אוקון: המודל של בית המשפט לנוער הוא מודל שונה לחלוטין.

בועז אוקון: זה אומר שופטים נודדים.

בועז אוקון: השופטים של בית המשפט לנוער לא יושבים במקום מסוים.

בועז אוקון: אל תחייך, אני מכיר את הנתונים.

רוני בר-און: בבית המשפט לנוער שהופעתי בו הם ישבו דבוקים לכסא.

בועז אוקון: בבית המשפט בירושלים יושב שופט אחד.

רוני בר-און: מפעם לפעם גם מניידים שופטים אחרים.

בועז אוקון: במרכז כולם ניידים, בצפון כולם ניידים.

רוני בר-און: ברור לחלוטין שדעתו בכל עניין אחר תמיד נסוגה מפני הנשיא הספציפי שמכהן באותו בית משפט, אם אנחנו מדברים על המקום.

רוני בר-און: ברמה המינהלתית של בית המשפט אין לו דעה, אבל ברמה הערכית של בית המשפט הוא בעל התפקיד.

רוני בר-און: כדי להקנות לבית המשפט הזה את המעמד הראוי לו.

מיכאל איתן: הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: בקונספט, אני רוצה התמחות, וברבות הימים תקום זרוע כזאת.

מיכאל איתן: זה יהיה מצוין.

מיכאל איתן: זה מתאים לי לחזון, לכן אני תומך.

בועז אוקון: אם זה עצמאית לחלוטין.

רוני בר-און: לא היום.

רוני בר-און: זאת השאיפה.

בועז אוקון: אם היא עצמאית לחלוטין, לי אין התנגדות, תעשו בית משפט עצמאי לחלוטין.

רוני בר-און: לא היום, אנחנו לא יכולים להעמיס את זה היום על המערכת.

בועז אוקון: תמנו בית משפט עצמאי לחלוטין, תמנו לו מנהל, הוא ייתן דין וחשבון בפני הכנסת.

בועז אוקון: קשה לי להבין את העניין הזה שמתערבים בניהול הפנימי של מערכת אחרת בצורה כל כך מדוקדקת.

בועז אוקון: אני מבין, אומרים שרוצים שופטים מיוחדים לעניין מסוים.

רוני בר-און: אתה טועה, זה דבר יום ביומו שמתערבים במערכות.

מיכאל איתן: הכנסת לא צריכה להתערב, היא צריכה להימנע מלהתערב בניהול שוטף של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אסור לה.

מיכאל איתן: זה לא בתחומי הפעילות שלה.

בועז אוקון: אנחנו לא רשות מבצעת.

מיכאל איתן: הנהלת בתי המשפט היא חלק מהרשות המבצעת.

מיכאל איתן: הדבר הזה צריך להיות ברור.

מיכאל איתן: אנחנו הזרוע המפקחת על פעולות הנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להתערב, לפעמים אנחנו גולשים, באמצעות פיקוח, על צווים ותקנות.

מיכאל איתן: אתמול ישבתי ישיבה רביעית או חמישית, אם תעלה האגרה של ההוצאה לפועל שבעה שקלים או שני שלקים או חמישה שקלים, נכנסנו לכל סכום, זה באמת קצת מגוחך.

מיכאל איתן: לפעמים אנחנו מגיעים לשם, אני לא אומר שאנחנו צריכים להיות שם.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה אחרת שאנחנו מדברים עליה.

מיכאל איתן: יש חקיקה, שזה התחום שלנו, אני מנסה להסביר את העניין של המדיניות, כפי שאנחנו רואים אותה לטווח ארוך, מותר לנו להאמין בטווחים ארוכים.

מיכאל איתן: היום אנחנו לא בנויים לזה, אבל מותר לרצות לראות התפתחות של בית המשפט למשפחה בצורה יותר ייחודית, ואולי אפילו להגיע יום אחד לרמה של איזו מערכת עצמאית, שיכול להיות שתהיה גם בענפי משפט נוספים.

מיכאל איתן: הסברתי למה באופציות שקיימות היום, בשאלה קטנה, אם יהיה נשיא או לא יהיה נשיא, אני תומך בזה, כי זה מוביל לכיוון של מה שאני ארצה לראות בעתיד, יום אחד.

בועז אוקון: זו לא שאלה קטנה.

בועז אוקון: נדמה לי שיש איזה תהליך שהוא תהליך רציונאלי.

בועז אוקון: לא ברור לי מלכתחילה על מה זה בא לענות.

רוני בר-און: קודם כול, אני לא מקבל את הדרך שבה התבטאת:

רוני בר-און: אם כך, תקימו מערכת נפרדת.

רוני בר-און: התפיסה שלנו, לפחות שלי, אני מקווה גם של היושב-ראש, לפחות מדרך ההתבטאות שלו בקשר לחזון, אנחנו חושבים שהמערכת הזאת, בשלב הראשון צריכה להתנהל בתוך הרחם של המערכת שאתה מנהל עכשיו, זה לטובתה, עד שנוכל לחשוב אם היא נכונה, כמו שחשבנו עשר שנים עד שהקמנו מערכת ערעור, עד שנחשוב אם היא יכולה לקבל חיות עצמאית.

רוני בר-און: שבירת הכלים שעולה מתוך הנימה של הדברים שלך זה סוג של מחאה, אבל אני לא מקבל אותה ברמה העניינית, אני צריך את הרחם שלך כדי שהמערכת הזאת תצמח למקום שאני רוצה לראות אותה בסוף, ולא מפחידה אותי האפשרות שבעוד עשר שנים היא תהיה עצמאית.

רוני בר-און: בצד השני אני לא רוצה שלמרות שאתה נושא אותה ברחם שלך, שהיא תהיה מערכת ממזרית, בלי אבא.

רוני בר-און: מבחינתי, האבא למערכת הזאת הוא הנשיא שלה.

רוני בר-און: אני לא רוצה שכל אחד יוכל לעשות במערכת הזאת, בשופטים האלה, מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: אני מניח שנשיא בית המשפט העליון ונשיא בית המשפט המחוזי, יש להם הכוח שלהם, היכולת שלהם, האחריות שלהם, אבל מעל כל המערכת הזאת צריך לעמוד בן אדם שיודע שהוא אחראי לזה שהמערכת עובדת ומתקדמת בכיוון שאנחנו כרגע מקווים לראות אותה בסוף היום, בעוד עשר שנים, בעוד 20 שנה, כמערכת עצמאית.

רוני בר-און: בשביל זה נחוץ לי סגני נשיא בכל בית משפט, ונשיא אחד, שרואה, בודק ויודע שיש אחידות, והכול מתנהל כמו שצריך, בדיוק כמו שיש נשיא בכל המערכת.

בועז אוקון: אכן, יש לי מחאה, המחאה היא לא סתם.

בועז אוקון: בעיני זאת הצעת חוק לא מספקת, היא לא מבוססת, לא על בדיקה של נתונים, לא על נתונים שמובאים בפני הכנסת, על כל מיני שמועות שמביאים לכם כל מיני אנשים, חלקם עכשיו מנענעים בראשם לשלילה, שזה גם בעיני בלתי רציני.

רוני בר-און: חוץ מאחד, אף אחד לא מוכר לי.

בועז אוקון: מי שעשה את התנועה, סימנתי.

רוני בר-און: אנחנו חוזרים לכך שדעת

רוני בר-און: כם לא נוחה מהצעת החוק הזאת, כבר עברנו את זה.

בועז אוקון: בדיון הקודם לא עמדנו על הנקודה הזאת.

בועז אוקון: מי שאחראי אחריות ניהולית על בתי המשפט היום זה מנהל בית המשפט, נשיא בית המשפט העליון ושרת המשפטים.

בועז אוקון: צריך לשמוע אותנו, לפני שמגיעה הצעת חוק כזאת ועושה שינוי, מפוררת את בתי המשפט עוד פירור על ידי הקמת עוד נשיא, עוד גוף אחד שבא, ועוד גוף אחד שנאבק על תקציבים, מבלי ראייה כוללת של כל הדברים.

בועז אוקון: מה יהא על ההליכים האזרחיים?

בועז אוקון: מה יהא על ההליכים הפליליים?

בועז אוקון: יש עוד שורות של הליכים.

בועז אוקון: היום המצב הוא, שנשיא בית משפט בכל מחוז ומחוז אחראי על הניהול של כל הדיונים הפליליים, האזרחיים ודיוני המשפחה, כשכל הראייה היא בתוך המחוז עצמו, כולל העברת שופטים, אם יש צורך, וניוד שופטים ממשרה למשרה.

בועז אוקון: הניהול הזה, בעיני האנשים שאחראים לניהול, נראה ניהול מניח את הדעת.

בועז אוקון: אחר כך באים בוועדת הכנסת ושואלים: למה אין מספיק שופטים שדנים בכך וכך, ולוועדה אחרת מזמינים אותי ושואלים: למה אין שופטים שדנים בכך וכך, ואני משתדל להתייצב בכל הוועדות.

בועז אוקון: את החופש להחליט, להפעיל שיקול דעת ולהגיד מה טוב למערכת, זה לא נותנים לנו.

בועז אוקון: אמרתם: ערעורים בפני הרכב של שלושה.

בועז אוקון: זה בתחום של מה שאמרת קודם, מותר לכנסת להגיד שהיא רואה את הדברים כך וכך, מותר לה הכול.

בועז אוקון: אמרתם שאתם רוצים שיהיה שופט עם התמחות מיוחדת בבית המשפט המחוזי, מאה אחוז, למרות שאין שום הצדקה למינוי של התקן הזה, משום שהוא מאוד בעייתי.

בועז אוקון: מבחינת מספרי התיקים שמגיעים, אין עם זה בעיה.

בועז אוקון: עכשיו אתם אומרים: במסגרת המחוזות, כפי שבתי המשפט בנויים, אנחנו רוצים ליצור עוד מחוז אחד ברמה ארצית.

בועז אוקון: בעיני, בניית מחוז ברמה ארצית- - -

רוני בר-און: שום מחוז, אדם אחד.

רוני בר-און: כשאתה מנהל, כשאתה מתקצב, כשאתה אחראי מינהלתית לכל המערכת הזאת, אמרתי לך שאני צריך אורגן מקצועי, לא אורגן מינהלתי.

רוני בר-און: איש לא נוגע בממלכה.

בועז אוקון: זה כמו הסיפור עם בית הדין לעבודה.

בועז אוקון: מצד אחד רוצים להקים בתי משפט, מצד שני, רוצים להכניס בתי משפט.

בועז אוקון: אמרתי לכם אז, עם בתי הדין לעבודה, כשבאו כולם והקימו ועדות שיכניסו אותם, ובית הדין לעבודה עמד על הרגליים, אמרתי: מה בית הדין לעבודה עומד על הרגליים, מישהו שאל את המערכת שלנו אם אנחנו מעוניינים לקלוט אותם.

בועז אוקון: אני לא מעוניין.

בועז אוקון: אותו דבר בעניין הזה, כל עוד זה מצוי בתחום האחריות שלנו, תנו לנו לנהל את זה כמו שאנחנו מבינים.

בועז אוקון: אני קורא חדשות לבקרים במשטרה, שמפכ"ל המשטרה מחליט לאחד ניצבים, לפרק מחוזות.

בועז אוקון: מישהו מתערב לו בזה בחקיקה?

בועז אוקון: אצלנו, לי יש אחריות על העניין הזה, לי יש הבנה מה נכון בבניית בתי המשפט, איך נכון לתפקד, אני מכיר את המציאות הזאת ביומיום.

בועז אוקון: סליחה שאני אומר, לא לוביסטים שרואים איזה חלקיק.

בועז אוקון: הסמכויות שלי לא נפגעות כתוצאה מהעניין הזה- - -

רוני בר-און: אתה מדבר אלי, ואתה כל הזמן מתקיל אותי בעניין של הלוביסטים, האם אני צריך לתת לך תצהיר שאף אחד לא דיבר איתי?

רוני בר-און: אם אתה רוצה תצהיר, בתוך דקה אני אתן, יש פה די עורכי-דין.

בועז אוקון: הנקודה היא זאת, יש כאן עניין של ניהול איך בית המשפט רואה את עצמו, שהוא מנהל את זה בצורה יעילה ביותר.

רוני בר-און: אנחנו נעים בשני מישורים, אני אומר לך שזה לא יפגע בניהול, ואתה אומר שאתה רוצה את עצמאות הניהול שלך.

בועז אוקון: אני אומר לך שזה יפגע בניהול.

בועז אוקון: תקשיב למה, יש לי הסבר למה זה יפגע בניהול.

בועז אוקון: לנשיא יש משמעויות.

בועז אוקון: למשל, נשיא קובע את הקצאות התיקים.

בועז אוקון: נשיא, כשבאים ומוסיפים, הרי על כל תקן של שופט אנחנו נאבקים, אנחנו מקיזים דם אם להשתמש במונחים דרמטיים, כדי לקבל תקן של שופט מהאוצר, אחר כך צריך להחליט לאן להקצות את השופט.

בועז אוקון: אחת הבעיות של בתי המשפט זה גם הפיזור.

בועז אוקון: אם היה נכון לבנות את בתי המשפט, היו בונים אותם רק במחוזות, בחמישה מחוזות, ושתהיה לאנשים אחריות של ראייה כוללת, ולא שיהיו עוד ועוד אנשים שכל הזמן רבים אחד עם השני על סמכויות, על מלכויות.

בועז אוקון: זה לא דבר נכון.

בועז אוקון: לא שזה מחליש אותי.

בועז אוקון: אם זה הייתי אני, לא הייתי בא לפה בכלל לדבר.

בועז אוקון: מי שמרוויח מזה שיש עוד אנשים שמתקוטטים, זה כביכול הפקידות של הנהלת בתי המשפט, למעלה, כי הרי כמה שיש לך יותר אנשים באותה דרגה, למעלה יש מישהו שהוא עכשיו יגיד: אני רוצה שהנשיא של בית המשפט למשפחה יקבל עוד תקן וכן הלאה.

בועז אוקון: הרעיון במערכת הזאת, בלחצים שהיא מצויה, אני אומר את זה במלוא האחריות, זה לטפח סולידריות, אחריות כוללת, וראייה כוללת.

בועז אוקון: הראייה של נשיא בדבר הזה, אמרתי זאת גם לפרץ סגל לפני הישיבה, הוא או לא מתאים, או מוקדם מדי.

בועז אוקון: תעבירו את השינוי שעשיתם, הרי לך זו לא בעיה, תחזור בשנה הבאה עם הצעה כזאת.

בועז אוקון: תנו לנו, תנו לנו לעכל את העניין הזה, נראה איך העניין מתנהל, אין בעיה של הנהלה מקצועית.

מיכאל איתן: יש לי תשובה לכל הטיעונים שנאמרו כאן, כולם צודקים ונכונים, הוא פשוט מתעלם מהיתרונות שיש בצד השני.

מיכאל איתן: הוא העלה את כל הארגומנטים מבחינתנו.

מיכאל איתן: כשאתה בא ואומר שבתוך ארגון מסוים אתה רוצה לפתח ענף, מחלקה, אפילו בית חרושת, בא המנכ"ל ואומר: השתגעתם, אתם מביאים עכשיו עוד בן אדם, נותנים לו אוטונומיה, איך זה יעבוד באינטגרציה עם האחרים, בדיון על התקציב הוא יעקוף אותי ויבקש עוד כסף, הוא לא רואה ראייה כוללת.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה נכונים.

מיכאל איתן: אלא מה, שווה לי לשלם את כל החיכוכים וכל ההוצאות, ובלבד שהמחלקה הזאת תהיה באמת ייחודית, ואני רוצה שהיא תתמקצע, כי היא עמוד השדרה של בית החרושת.

מיכאל איתן: יש ויכוח, יש ויכוח של מדיניות, האם לתת צ'אנס, האם זה שווה את המאמץ הזה או לא שווה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאני רואה נכון, אבל יש לי נקודת ראות אולי קצת יותר טובה משלך, כי אני הייתי פתוח לכל העניין.

מיכאל איתן: שכנעו אותי בדבר אחד, שבתי המשפט למשפחה זה היום אופרה חשובה מאוד, ייחודית בהרבה מאוד מובנים, ונוגעת לאזרח.

מיכאל איתן: הלכתי על ההסתכלות שיש מקום ללכת עם הצעד הזה ולפתוח פתח, מתוך מחשבה שאני לא יודע מה יהיה בעוד שלוש-ארבע שנים, יכול להיות שיהיה יושב-ראש אחר, יביאו הצעות, הממשלה לא רוצה, יתקנו ויעכבו.

מיכאל איתן: לכם, לביורוקרטיה, יש כוח מאזן על-ידי זה שאתם לא מבצעים בדיוק בקצב.

מיכאל איתן: אני לא מדבר עליך אישית, חס וחלילה, אבל זו המציאות.

מיכאל איתן: אלה החיים.

מיכאל איתן: כשאתה הולך עם הממשלה בדבר שהיא מעוניינת, זה תמיד מתבצע יותר מהר מאשר משהו שצריך לכפות עליה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת צ'אנס לפיתוח בתי-המשפט למשפחה, אבל יש דבר אחד, ואני גם אומר בגלוי, האמירה שאולי נדחה את זה, נעשה את זה ב"טייק" שני, מתוך הרצון איכשהו לקבל הסכמה.

מיכאל איתן: אני נותן גם כבוד להנהלת בתי-המשפט, אבל אחרי כל הדברים, הסיכום שלי כך, אם תחליטו פה אחד, מקובל עלי, ואם לא תחליטו פה אחד, מה שיחליט רוני בר-און.

זהבה גלאון: תעשה הפוגה בסוגייה הזאת של שלוש-ארבע דקות.

בועז אוקון: אני מבקש להשאיר את המבנה הקיים, ולא מתוך רצון להחליש את בית-המשפט למשפחה, אלא לחזק אותו.

בועז אוקון: עד היום הניסיון מלמד שאיחוד של ערכאות והוצאתן החוצה מחליש את הערכאות ולא מחזק אותן.

רוני בר-און: זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא רוצים להוציא החוצה.

רוני בר-און: איפה היתרון?

רוני בר-און: כשאנחנו בפנים.

רוני בר-און: אל תדבר אתי על אופציה בחוץ, אני לא מקבל את שבירת הכלים שלך.

בועז אוקון: לא האופציה, אפילו החנק.

בועז אוקון: בית-המשפט לנוער, אם תסתכל על מספר השופטים שהיו בבית-המשפט לנוער לעומת מספר השופטים שבית-המשפט לנוער היה צריך, משום שיש לו נושאים משלו, והנשיאים לא אחראים על ההספקים ועל העבודה של בית-המשפט לנוער.

בועז אוקון: לבית- המשפט לנוער, מאז שנכנסתי לתפקיד, מונו עוד שני שופטים, שבאחוזים זה המון, כי מספר השופטים הוא קטן מאוד, בין היתר משום שהוא היה מוזנח.

רוני בר-און: גם הקליינטורה גדלה בשנים האלה.

בועז אוקון: היא גדלה, אבל היא גדלה קודם, ולא היה מענה, משום שבית-המשפט הזה, ברגע שהוא לא באחריות של המחוז עצמו, יוצר בעיות, וזו הסיבה היחידה.

בועז אוקון: אם ההבנה שלי לא היתה שאנחנו בעניין הזה פוגעים בו ולא מחזקים אותו, לא הייתי אומר מה שאני אומר.

בועז אוקון: אני רוצה רק להעיר עוד הערה, כדי שתראו את המצב שלנו.

בועז אוקון: שולח לי פה הרפרנט של משרד האוצר פתקה שכתוב בה: לא מקובל עלינו לעבור להרכב של שלושה ולא של דן יחיד, יצטרכו עוד עשרה שופטים, אנחנו לא ניתן שום שופט נוסף.

רוני בר-און: את הערעורים של האוצר בבית-המשפט למשפחה נשמע בדן יחיד.

מיכאל איתן: מאיר ביג, איך הגעת לעניין שיצטרכו עוד עשרה שופטים?

מאיר ביג: לקחתי את הנתונים מהנהלת בתי המשפט.

מאיר ביג: ב-2004 היו 1,755 דיונים בדן יחיד.

מאיר ביג: שופט בממוצע עושה סדר גודל של 100 תיקים בשנה.

מיכאל איתן: 100 ערעורים בשנה עושה שופט?

מיכאל איתן: אולי אתה מתכוון ביום.

מיכאל איתן: בכמה ערעורים דן- - -

מאיר ביג: העלות של שישה שופטים נוספים- - -

מיכאל איתן: אני לא אוהב שבאים לכאן ומדברים אלינו כמו אל מטומטמים, והאוצר, כל הוצאה שמבקשים, אומר שהיא עולה מיליונים.

רוני בר-און: אני מוכן כרגע להקפיא את המחלוקת הזאת, נתקדם הלאה.

רוני בר-און: בסוף היום אני אחשוב על הפנייה שלך וגם על הפנייה שלו.

רוני בר-און: לא הכרענו בזה.

תמי סלע: צריך גם להתייחס לסמכויות.

רוני בר-און: אם נגיד שכן, נטפל בעניין הסמכויות, יכול להיות שלא נצטרך לטפל בזה.

תמי סלע: בסעיף קטן (ד) יש העניין של האישורים למינוי של שופט משפחה.

תמי סלע: דבר אחד שנוסף, וכרגע הוא נמצא כהוראת שעה, ועל זה אנחנו צריכים להחליט, כי הוועדה לא החליטה על זה בישיבה הקודמת, שגם שופט מחוזי, שמכהן כבר כשופט מחוזי, וכבר עסק במהלך חמש שנים בעיקר בתיקי משפחה, אפשר יהיה למנות אותו.

תמי סלע: המחשבה שלי ושל סיגל קוגוט, ודיברנו עם היועץ המשפטי, וגם עם משרד המשפטים, שזה נכון כהוראת שעה, כי אחר כך כבר נרצה להקצות את התקנים האלה לאנשים שבאמת צמחו מבית-המשפט לענייני משפחה.

רוני בר-און: יש פה שתי פרספציות: האחת אומרת: מנגנון פנימי – שר משפטים, באישור נשיא בית-המשפט העליון, פלוס נשיא של בית-המשפט המחוזי הספציפי, ומכתירים שופטים, נותנים עוד גלימה של שופט לענייני משפחה.

רוני בר-און: הטענה שלנו אומרת: לא היא, אתם תמנו שופטים למשפחה במסלול של הוועדה לבחירת שופטים.

תמי סלע: זו לא המחלקות שהתכוונתי אליה.

רוני בר-און: המחלוקת שלך היא נגזרת, אבל אומרים שנשים שלושה שופטים ולא לכנס עכשיו את הוועדה לבחירת שופטים, ונבחר 15 שופטים חדשים.

רוני בר-און: איזו תקופת ביניים, שנלך על האופציה שהמערכת בעצמה תבחר להסמיך שופטים לבית המשפט למשפחה לערעורים מתוך הפול הקיים, אבל זה צריך להיות מוגבל בזמן, ומעט זמן, כי אני רוצה לעשות איזה שידוד מערכות.

תמי סלע: פה זה מוגבל לשלוש שנים.

מיכאל איתן: שלוש שנים זה כלום.

רוני בר-און: בתוך שלוש שנים אנחנו נותנים אופציה לוועדה הטכנית, למינהלת, זאת אומרת, לשר, לנשיא בית-המשפט ולנשיא המחוזי- - -

תמי סלע: הנשיא המחוזי לא נכנס שם.

רוני בר-און: אבל בוודאי במסלול עוקף לוועדה לבחירת שופטים.

תמי סלע: הוא כבר עבר את הוועדה לבחירת שופטים כדי להיות שופט.

רוני בר-און: ודאי, הוא שופט מחוזי מכהן, הוא במסלול עוקף ועדה לבחירת שופטים.

תמי סלע: לעניין הכישורים שלו, הוא בבית-משפט לענייני משפחה.

רוני בר-און: איך אני אביא כוחות חדשים?

מיכאל איתן: אחרי שלוש שנים זה יתחיל.

בועז אוקון: האנשים שממנים.

בועז אוקון: למשל, ניקח שופטת כמו השופטת שטופמן, היא בעצמה היתה שנים שופטת בבית-המשפט לענייני משפחה.

רוני בר-און: אני חושש ממצב שבו אתה תבוא ותגיד: תל-אביב מלאה וייקח שלוש שנים עד שהוועדה לבחירת שופטים תמנה את השופט הראשון לענייני משפחה ישירות למחוזי, בין שיבוא מהשלום ובין שיבוא מציבור עורכי הדין.

פרץ סגל: שטופמן, יש בעיה לגביה, כי היא עומדת בכישורים.

מיכאל איתן: לא כדאי לדון עכשיו בשמות.

רוני בר-און: אני רואה סכנה שכאשר אני נותן טווח של שלוש שנים לשרת המשפטים למנות שופטים ממערכת קיימת, אני בשלוש שנים מסייד את כל העורקים שם, ולא יבואו מבחוץ.

מיכאל איתן: אתה לא מסייד, למה אתה מונע מיושבת-ראש הוועדה למינוי שופטים להבין- - -

רוני בר-און: אני לא מונע, אני רוצה לרענן.

מיכאל איתן: הרענון לא מונע מוועדה למנות שופטים מבחוץ ולהגיד שיש להם כשירויות מיוחדות להיות שופטים לבית-משפט לענייני משפחה ולתכנן, אתה רק לא מחייב, תחייב רק מעוד שלוש שנים.

תמי סלע: יש עוד נקודה אחת שלא אמרתי.

אדווין פרידמן: אתה מפספס את השופטים במחוזי היום, שישבו כשופטים לענייני משפחה, והיום לא נכנסים לקטגוריות האלה, השופט זפת לדוגמה.

תמי סלע: זו בדיוק הוראת השעה, תקרא את סעיף 8, זה בדיוק החידוש שרציתי לחדד.

תמי סלע: במסגרת הוראת השעה אפשר יהיה, כפי שזה מוצע כרגע, וזה עלה בישיבה הקודמת, והוועדה הסכימה לזה, למנות גם מי שהיום מכהן כשופט מחוזי ועסק במהלך חמש שנים בתיקי משפחה, והוא לא נכנס לכישורים הקבועים.

פיני אביב: אני רואה את התהליך הזה, אם הוא באמת יתרומם, הוא יוצר מהפכה.

פיני אביב: צריך לשים רק מתוך שתי תפיסות, אחת יותר שמרנית- - -

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: שנתיים זה לא טוב?

פיני אביב: לא לגבי השנתיים, אלא, שלא ייווצר מצב ששופט שעסק בהיסטוריה הרחוקה בענייני משפחה, שכח לחלוטין, פתאום יצניחו אותו לתוך משהו- - -

מיכאל איתן: תעשה לי טובה, תפסיקו עם הדרמטיזציה הזאת.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב שאדם התמנה להיות שופט בגיל ארבע, ובגיל 60 הוא כבר שכח.

מיכאל איתן: הוא לא היה לפני 100 שנה שופט.

תמי סלע: אפשר היה לכתוב בסמוך למינוי, אבל נראה שאפשר לסמוך על שיקול הדעת.

פיני אביב: המילה הקטנה "בסמוך" היא שיוצרת את כל השוני.

בועז אוקון: אני מבקש שתכניסו תיקון עקיף, שזה יהיה נכון גם על ההרכבים שבהם דנים באונס, שזה יהיה בסמוך.

רוני בר-און: לא יושבת שרת המשפטים, אחרי שאנחנו בונים מערכת כזאת, בשביל לתקוע אותה עם שופט ששכח את משנתו.

רוני בר-און: עזוב את זה.

יצחק שנהב: הסינדול הזה, שאנחנו לוקחים שופטים ומגדירים אותם ככאלה שעסקו עשר שנים או חמש שנים.

יצחק שנהב: הוא יוכל להתמנות שופט מחוזי, נדמה לי שאנחנו גורעים מהיכולת של המערכת למנות כשופטי ערעור למשפחה שופטים שקיימים במערכת, שופטים טובים, וכן שופטים שעשויים להתמנות בעתיד כשופטים מחוזיים ויש להם הכישורים.

רוני בר-און: ללכת לשיטתך, זה לשמוט את הקרקע מתחת כל הטיעון שלנו בהצדקת המערכת.

יצחק שנהב: אני יכול היום להצביע לפחות על שלושה שופטי מחוזי במערכת, שהם שופטים בערכאת ערעור במשפחה, ואין להם את הכישורים האלה, ולא היית ממנה אותם, והם שופטים מוצלחים ביותר.

תמי סלע: חמש שנים הם עוסקים בתיקי משפחה?

זהבה גלאון: מה אתה מציע?

יצחק שנהב: לא צריך הוראת שעה, תתווסף כשרות שלישית, שופט בית משפט מחוזי שעסק והוא בעל ניסיון בתחום הזה, הנשיא מכיר אותו, יודעים שהוא עסק בתחום הזה, הוא מוצלח, ואז שמים אותו.

בועז אוקון: אם מותר להוסיף, הוא כיהן במשך תקופה בבית משפט לענייני משפחה.

בועז אוקון: רק כשממנים אותו כשופט בית-משפט לענייני משפחה, לוקחים מישהו שיש לו כישורים בתחום המשפחה.

בועז אוקון: עכשיו אתה אומר שהוא יהיה חייב לעמוד במקום לפחות חמש שנים בשלום.

רוני בר-און: קיבלתי, מי שעבר את המסננת הראשונה לא שמים לו מסננת נוספת.

רוני בר-און: גם ההערה של השופט אוקון וגם של שנהב מקובלת עלי.

רוני בר-און: מי שעבר את המסננת ומונה לבית- המשפט לענייני משפחה, אני לא מתחיל לחפש לו בקרביים.

תמי סלע: מיידית הוא עובר לבית-המשפט לערעורים?

מיכאל איתן: לא מיידית, אחרי שלוש שנים.

אתי לבני: אפשר גם אחרי שנה, הוא כבר עבר את המסננת.

מיכאל איתן: מה המגבלה של מעבר משלום למחוזי?

בועז אוקון: אין שום מגבלה.

פרץ סגל: בכל בתי-המשפט יש הגבלה.

מיכאל איתן: נלך לפי חוק בתי-המשפט, שום דבר לא נשנה.

פרץ סגל: ארבע שנים הוא צריך להיות.

מיכאל איתן: ארבע שנים הוא צריך להיות שופט, פה קבענו חמש שנים.

פרץ סגל: אפשר ארבע שנים במקום חמש.

רוני בר-און: בועז אוקון, אי אפשר לעלות מהשלום למחוזי, עזוב משפחה?

רוני בר-און: שיהיה שופט סטנדרטי בלי ארבע שנים, בשלום.

יצחק שנהב: נניח שהמועמד הזה עשה במשפחה, אבל לא חמש שנים, הוא עשה שלוש שנים, והוא התמנה כשופט מחוזי, והוא שופט מבריק בתחומים נוספים, ורוצים גם אותו להכניס לערכאה, מדוע ייגרע הדבר ממנו?

תמי סלע: יכול להיות שאפשר לקצר את החמש שנים.

רוני בר-און: לא, הוא אומר שזה תנאי חלופי.

תמי סלע: החוק הזה מיועד קדימה, הוא לא מיועד רק להתמודד עם תקופת הביניים.

תמי סלע: בעתיד, מי יהיו האנשים שיעסקו בתיקים בענייני משפחה?

תמי סלע: או עורכי דין, כמו במינוי רגיל למחוזי, או שופטי משפחה.

תמי סלע: מי האנשים שעוסקים בתיקי משפחה במחוזי והם באים לא מבית-משפט שלום ולא עורכי דין?

תמי סלע: אלה שהיום עוסקים בערעורי משפחה.

תמי סלע: לכן זה משהו שמתאים לתקופת הביניים.

תמי סלע: אחר כך מאיפה יבואו האנשים האלה?

תמי סלע: אז בדיוק אני אכנס לעניין, שמישהו שפעם, לפני שהיתה ערכאת ערעור במשפחה הוא היה עוסק בתיקי משפחה, ועכשיו ירצו למנות אותו.

פיני אביב: אסור לסתום חורים, צריך ראייה כוללת.

בועז אוקון: מה שאת אומרת, שאם למשל יש שופט אזרחי, אף פעם הוא לא יוכל לעסוק בענייני משפחה, הוא תמיד יהיה שופט אזרחי.

בועז אוקון: את רוצה שזה יהיה ההסדר, זה אפילו לא שווה את הוויכוח.

בועז אוקון: בסדר גמור, שזה יהיה כך, אתם תגרמו לזה שבית-המשפט לענייני משפחה ילך ויתנוון.

רוני בר-און: אני לא רוצה.

רוני בר-און: הוא צודק.

פרץ סגל: רוני בר-און, צריך כישורים.

פרץ סגל: לא יכול להיות שמישהו, שאפילו אין לו את הכישורים של הערכאה הראשונה, פתאום יתמנה לשופט ערעורים.

פרץ סגל: הרי יש לנו בערכאה ראשונה כישורים מינימליים.

רוני בר-און: זה לא מצב שאני יכול לסבול.

תמי סלע: אם אתה מקבל את הכשירות השלישית, אתה יכול לוותר על 1 ו-2.

רוני בר-און: פרץ סגל הציג את זה נכון, הוא אומר שמי שאפילו לא היה יכול להתמנות לערכאה ראשונה, פתאום יכול להתמנות לערכאת ערעור.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, גם בבית המשפט העליון יושבים הרכבים, בערעורים, של שופטים שלא מתמצאים ספציפית בתחומים שבהם הם עוסקים, אבל אין ברירה, הם יושבים ולומדים.

פרץ סגל: יש הוראה גם בחוק בית-המשפט שלעליון אפשר למנות גם מישהו שהוא לא בעל הכשרה- - -

מיכאל איתן: השיטה המשפטית, שבית-המשפט העליון במדינת ישראל הוא לא בית-משפט שמתמקצע, אלא הוא פוסק כללית לאורך כל החזית.

מיכאל איתן: יש לנו היום ויכוח גול עם בית-הדין לעבודה.

פרץ סגל: אני מסכים, אבל פה יש סתירה בקונספציה.

מיכאל איתן: היום, כאשר מגיע ערעור ושמים הרכב, יכול להיות שאותו שופט בבית-המשפט העליון, שמופיע בהרכב ערעור, בבית-המשפט המחוזי לא היו נותנים לו את התיק הזה.

רוני בר-און: ההצעות האלה, למרות שהן נראות טובות למראית עין, הן שומטות את כל הבסיס של הצעת החוק הזאת, אני מבקש את כללי ההתמקצעות למלא בנוקשות.

זהבה גלאון: מעבר לזה, אם אנחנו מדברים בהתמקצעות, ויבוא מישהו מאוד מוכשר ומוצלח על-פי הקריטריון הזה, שכל העיסוק שלו בתחום הנדל"ן, הוא כוכב, הוא עומד בכל הפרמטרים, רק שזה לא תואם את העיקרון של ההתמקצעות בתחום הזה.

זהבה גלאון: יש לי מחשבה נוספת על המחשבה שהיתה לי מלכתחילה.

בועז אוקון: זה לא משנה.

בועז אוקון: אני בעניין הזה אדיש.

בועז אוקון: תביאו בחשבון את העניין הבא: המשמעות היא, שבבית-המשפט למשפחה מכהנים שופטים רק מתוך המשפחה, ואין המעבר משדה לשדה שקיים בין הפלילי לאזרחי.

בועז אוקון: אני רואה שיושבים פה עורכי-דין ויושב פה שופט של בית המשפט למשפחה.

בועז אוקון: עדיין חלק גדול מאוד מהשופטים המצטיינים בכל התחומים אלה שופטים שהתחילו את התהליך בתחום האזרחי הרגיל.

בועז אוקון: אתם חוסמים את זה.

בועז אוקון: תביאו את זה בחשבון.

בועז אוקון: אני אומר משהו אחד, שיכול להיות שפותר את הבעיה.

בועז אוקון: הרי אם עוברים לשבת בהרכבים, בהרכב יצטרך לשבת רק שופט אחד כזה שיש לו התמחות, זה ברור.

בועז אוקון: אז יוכל להיות מצב ששופט בתוך בית-משפט מחוזי, שהיה בתחום האזרחי, אם הוא יושב בהרכב הזה לאורך זמן, ירכוש את הניסיון, ואנחנו מאפשרים את ההנשמה ההדדית הזאת, שהיא חיונית למערכות.

בועז אוקון: לכן אפשר לקבוע שבהרכב יישב אחד, ושאפשר יהיה למנות שופט של בית-משפט מחוזי אשר צבר ניסיון בתחום הזה.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, בתקופת הביניים תהיה האפשרות הזאת, אבל לגבי הכישורים לחוק הקבוע, זה מה שהיה קודם, אין שינוי.

בועז אוקון: צריך להוסיף שבהרכב ערעורים צריך שופט אחד.

תמי סלע: עוד לא הגענו לשלב הדיון בנושא של הרכב.

תמי סלע: כשנגיע להרכב, נדון בזה.

אורי צפת: תוסיפי קריטריון נוסף של שופט שישב בהרכב שלוש שנים.

רוני בר-און: זה מובנה.

רוני בר-און: ברגע שהוא ישב בהרכב, הוא עסק במשפחה.

בועז אוקון: כאן כתוב שהוא כיהן תקופה של ארבע שנים כשופט בית-משפט לענייני משפחה, זה לא עונה, משום שהוא לא שופט בית-משפט.

בועז אוקון: הוא עסק ברציפות לא פחות מעשר שנים לפחות בעריכת דין בענייני משפחה, זה גם לא עונה.

בועז אוקון: לכן צריך להוסיף, שהוא עסק במסגרת בתי-המשפט לפחות שלוש שנים בענייני משפחה.

רוני בר-און: אומר השופט אוקון, שאם אנחנו קובעים את הקריטריונים שדיברנו עליהם, אנחנו חוסמים את הזרימה של שופטים אזרחיים או פליליים טובים לעבור לבית-המשפט לענייני משפחה, משום שהם בחיים לא יגיעו לתנאי הסף, אבל מרגע שנקבע שבהרכב יכולים לשבת שני שופטים, שהם לא מומחים למשפחה, נאסוף על הפלטפורמה הזאת שופטים אזרחיים ופליליים שיצברו ניסיון, ואחרי שלוש שנים או ארבע שנים כאלה, כפי שנקבע, יוכלו להיות שופטי משפחה עצמאיים או ראשי הרכב.

בועז אוקון: בסעיף קטן (1) צריך להיות כתוב: הוא כיהן משך תקופה של ארבע שנים לפחות כשופט בית-משפט לענייני משפחה או כיהן בערכאת הערעור משך ארבע שנים כשופט שעסק בענייני משפחה.

תמי סלע: עוד לא דנו בעניין שההרכב יהיה עם שניים שלא מומחים לענייני משפחה.

תמי סלע: אם זה מה שיתקבל, נכניס גם את התוספת הזאת.

תמי סלע: יש פה תוספת שאין עליה מחלוקת.

תמי סלע: עמ' 2, סעיף קטן (ז), מבוססת על הוראה שקיימת בחוק בית-משפט לענייני משפחה לעניין שופטי השלום.

תמי סלע: כתוב בסעיף: "הוראות סעיף זה אינן באות לגרוע מסמכותו של שופט בית משפט לערעורי משפחה לדון בעניינים הנדונים בבית משפט מחוזי".

בועז אוקון: בזה אין בעיה.

בועז אוקון: אם היתה יושבת כאן עמותת סיוע של נשים, היא היתה אומרת, מה פתאום, זה אדם שאין לו ידיעה בתחום הפלילי, הוא יכול לקלקל בתחום הפלילי.

בועז אוקון: כיוון שאני לא מאמין בזה, ואני חושב שאנשים יכולים ללמוד ולהעשיר אחד את השני, אני רק מעיר לך מבחינת ההיגיון הפנימי שלך, שיש כאן בעיה.

תמי סלע: בעמ' 3 אנחנו מדברים על העניינים שהם בסמכות בית-המשפט לערעורי משפחה.

תמי סלע: יש פה סוגיה אחת, עניין של ערעורים על פסקי דין והחלטות לפי החוק למניעת אלימות במשפחה.

תמי סלע: לפי החוק למניעת אלימות במשפחה ולפי החוק למניעת הטרדה, גם כשזה בין בני משפחה, יש סמכות מקבילה לשלום ולבית המשפט לענייני משפחה.

תמי סלע: במקור זה נקבע, משום שלא היתה פריסה מלאה של בתי-המשפט לענייני משפחה בשלום, ורצו שלא תהיה בעיית נגישות בעניינים האלה, שצריכים תשובה מיידית, ושתהיה נגישות.

תמי סלע: לגבי הערעור עליהם, כאן נכנס בחוק שהערעור יהיה עם ערכאה בעלת מומחיות.

תמי סלע: היתה מחלוקת עם עמדת משרד המשפטים.

תמי סלע: השאלה שאני מעלה, באה אולי לתקן את המקור.

תמי סלע: זאת אומרת, לקבוע היום, לאור זה שהפריסה של בתי-המשפט לענייני משפחה כבר מאוד רחבה בכל בתי-משפט השלום, לייחד את הסמכות בתיקים לפי חוק למניעת אלימות במשפחה והטרדה מאיימת, כשהפוגע הוא בן משפחה, רק לבית-משפט לענייני משפחה.

תמי סלע: אם יש הסכמה לזה, צריך לעשות את התיקונים.

אורי צפת: אנחנו בעד זה.

אורי צפת: לא ייתכן שאלימות במשפחה וערעורים למשפחה בערכאה ראשונה יהיו בכל ערכאה בבית-משפט שלום, הכול צריך להיות במשפחה, גם צו הגנה.

מיכאל איתן: בסדר.

אורי צפת: דבר נוסף.

אורי צפת: כאשר כתבת ערעורים, צריך להוסיף פה גם בקשת רשות ערעורים, כי פה משתמע, ערעורים על פסקי דין ובקשת רשות ערעור על החלטות.

אורי צפת: אין ערעורים על החלטות.

אורי צפת: הניסוח לא נכון, יוצא מפה שזה לא נכנס.

תמי סלע: זה ניסוח שמשתמשים בו גם בחוק בתי-המשפט.

תמי סלע: יש זכות ערעור, והשאלה איך מיישמים את זה.

תמי סלע: זה תיקון מקיף בכל חקיקה שמדברת על ערעורים, אני לא חושבת שזה המקום לשנות את כל זה.

רוני בר-און: אם זה כך בחוק בתי-המשפט, אני מניח שיש גם פסיקה בעניין.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) באותו עמוד יש עניין, שגם הוא, אני לא חושבת שבמחלוקת, אבל הוא תוספת מהישיבה הקודמת, שתהיה אפשרות לנשיא בית-משפט מחוזי להורות על העברת ערעור, שהוגש מלכתחילה לבית-משפט מחוזי רגיל, לערכאה עם המומחים של המשפחה אם באמת מרבית העניינים שנדונים שם הם ענייני משפחה.

רוני בר-און: אין שום בעיה.

תמי סלע: אנחנו מדברים על הרכבים.

תמי סלע: בדיון הקודם, הדבר שהוחלט עליו שזה יהיה בדן יחיד, אבל תהיה הרחבה של הרשימה של העניינים, כי כבר היום חלק מהעניינים הם בהרכב של שלושה, ועל סמך זה מנוסח כרגע הסעיף.

תמי סלע: אני מבינה שיש כרגע עמדה של הממשלה שזה כן יהיה בהרכב של שלושה, אבל יהיה רק שופט אחד בעל מומחיות במשפחה בהרכב, ולא יותר מזה.

בועז אוקון: גם בסעיף הזה עוד לא כתוב מה יהיה.

תמי סלע: אם רק שופט שיש לו הכשרה של שופט לערעורי משפחה הוא זה שמוסמך לדון בערעורים בענייני משפחה, עולה מזה, שאם זה בהרכב, שלושה צריכים להיות.

בועז אוקון: את יודעת כמה שופטים צריך למנות לכל בית-משפט?

תמי סלע: אני אומרת מה כתוב לפי החוק, זה לא עלה קודם בשום שלב, שהמשמעות של ההרכב היא, שרק אחד מהם יהיה בעל מומחיות.

תמי סלע: היתה דווקא הצעה ששניים יהיו, ואחד יהיה שופט אחר, אבל ההצעה הזאת לא התקבלה פה בוועדה.

תמי סלע: זו לדעתי אפשרות סבירה.

בועז אוקון: אין אפשרות תקציבית.

אדווין פרידמן: הכוונה שיישב כאב בית דין או שסתם יהיה חבר- - -

תמי סלע: כרגע עוד אין כוונה, כי מתקיים על זה דיון, וזה לא דבר שעלה קודם.

רוני בר-און: אם זה כך, ההערה שהסכמתי איתך, בועז אוקון, קודם, מייתרת את כל הדיון שלנו קודם.

רוני בר-און: העלית את העניין, שניתן יהיה לקיים הרכב שהוא אחד משפחה והיתר הם ליימנים לכאורה בענייני משפחה, כדי לעשות להם מסלול ותק, ואתה שומט פה את הכר מתחת להרכב.

בועז אוקון: אני מסכים שהכול יידון בהרכב, למעט דברים שייקבעו שלא צריך בהרכב, יש דברים שחבל להעביר להרכב, ואחד השופטים לפחות בהרכב שופט לענייני משפחה.

רוני בר-און: זה לא מה שהיה בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: איפה תמצא?

רוני בר-און: בכל בית-משפט יש לפחות שניים או שלושה כאלה.

פיני אביב: הדגש צריך להיות שרוב חברי ההרכב יהיו מהתחום.

מיכאל איתן: אבל אין.

רוני בר-און: יש בית-משפט מחוזי בלי שני שופטים של בית משפט למשפחה?

בועז אוקון: יכול להיות דבר כזה.

בועז אוקון: בבאר-שבע, בנצרת.

בועז אוקון: תחשבו מה המשמעות של זה.

בועז אוקון: תחשבו בראייה כוללת.

בועז אוקון: אנחנו ננסה תמיד להגיע לכך שבכל בית-משפט, נגיד בית-משפט שיש בו 12 שופטים או 18 שופטים, שניים לפחות חייבים להיות שופטים שההתמחות העיקרית שלהם היא בתחום המשפחה.

בועז אוקון: כיוון שלהרכב כזה אין מספיק תיקי ערעורים כדי למלא ישיבה של הרכב, הוא גם ההרכב שישמע את הפשעים החמורים וגם את האזרחי.

בועז אוקון: זאת אומרת, שבהרכב שיש בו שלושה, שניים ממשפחה ואחד הוא אזרחי או פלילי, ההרכב הזה הוא הרכב "צולע".

רוני בר-און: אתה לא מוכרח לשים את שניהם בהרכב אחד.

רוני בר-און: אם אתה שומע ערעור על פשע ואם אתה שומע תיק רצח בהרכב של שלושה, תשים אחד ממשפחה ושני פליליסטיים.

בועז אוקון: היית בבית-משפט, ואתה יודע שזה מתקיים.

בועז אוקון: אם בתי-המשפט היו שומעים חמישה ערעורים ביום, מילא, בית-המשפט המחוזי בירושלים, צריך לקבוע לו לפחות 12 ערעורים ביום, אחרת, ערעורים, כמו שקרה רק לפני שלוש שנים, נשמעים רק אחרי ארבע שנים.

בועז אוקון: הוא שומע 12 ערעורים ביום, יישב הרכב, שבהרכב הזה יושבים לדוגמה השופטת מוסיה ארד, השופט גל והשופט דרורי.

בועז אוקון: עכשיו אתם אומרים: לא, ימונה עוד שופט משפחה, שניהם יישבו, והם ישמעו גם את הערעורים הפליליים, כי זה מה שאנחנו עושים, גם את האזרחי וגם את המשפחה.

רוני בר-און: מכיוון שהייתי בבית-משפט יש לי תשובה מוכנה לדבר הזה.

רוני בר-און: מ-12 הערעורים באותו יום, כמה היו ערעורי משפחה?

בועז אוקון: במצב הרגיל, מה שיקרה, ערעור אחד.

רוני בר-און: ב-08:30 יישב ההרכב עם חני בן עמי, משה דרורי, בראשות מוסיה ארד, יגמרו לשמוע את הערעור ב08:45, חנה בן עמי תתפנה לענייניה, ואז ייכנס משה דרורי, ואז יש הרכב.

רוני בר-און: אתה יודע כמה פעמים ראיתי את זה?

בועז אוקון: לא.

רוני בר-און: אל תגיד לי "לא".

רוני בר-און: אני חייתי את המציאות הזאת 30 שנה.

בועז אוקון: השופטים מתחלפים לפעמים כשיש ענייני מניעות.

רוני בר-און: גם בעניין הזה יש.

בועז אוקון: אנשים מתחלפים, ובכל פעם שהם מתחלפים, זה גם קורה בעליון.

בועז אוקון: מה שקורה, שהשופט שהיה צריך לשבת בתיק בערעור, הוא כבר באותו יום כבר לא שומע כלום, כי הוא מחכה לערעור.

בועז אוקון: אתם סתם מכבידים.

רוני בר-און: זו לא המציאות שאני הכרתי.

רוני בר-און: נכנסו הרכבים ב-08:30, ואחד או שניים, או כל שלושת השופטים, ב-09:00, ישבו כדן יחיד או עברו להרכב אחר.

בועז אוקון: זה לא קורה, כי בעלי הדין לא מגיעים בזמן.

בועז אוקון: אני לא מבין את הדבר הזה.

פיני אביב: כל הרעיון היה לשדרג את בית-המשפט למשפחה, להפוך אותו למשהו יותר מקצועי.

בועז אוקון: הוא לא מקצועי היום?

פיני אביב: כל הרעיון היה להעלות את קרנו של בית-משפט למשפחה.

פיני אביב: מצד אחד, התמקצעות, מצד שני, בנושאים מורכבים, הרכב של שלושה.

פיני אביב: מה התועלת שלו?

פיני אביב: יישב אחד שהוא מקצועי, שניים שהם ליימנים לצורך העניין, שהם פחות מבינים.

פיני אביב: כבר עדיף להשאיר אחד מקצועי שיטפל בעניינים האלה, הרי המטרה לא לקשט את ההרכב, המטרה היא ליצור מצב שבתוך המערכת הזאת יש אנשים שיתמקצעו, שייצאו מתוך התחום.

בועז אוקון: מתאימה לדברים האלה תגובה קשה ביותר, אני לא אגיד אותה.

בועז אוקון: אני בכלל לא מבין את העניין של הקישוט.

בועז אוקון: כאשר יושבים שלושה שופטים בהרכב, אם אני יושב בהרכב של פשעים חמורים או בהרכב של ערעורים פליליים יחד עם השופטת מוסיה ארד, שיודעת יותר ממני,אני לא מקשט את השופטת ארד, ובערעורים שאנחנו יושבים, בחלק גדול גם אני כותב בסוף את פסקי הדין, שאליהם היא מצטרפת.

בועז אוקון: כשיש לך עוד שופטים, לשופטים האלה יש מה לתרום, לשופטים שבאו מהתחום הפלילי יש הרבה מאוד מה לתרום לתחום המשפחה, ולשופטים שבאו מהתחום האזרחי יש הרבה הרבה הרבה מה לתרום בתחום המשפחה.

בועז אוקון: יותר מזה, אני שב ואומר את זה, יושב כאן שופט של בית-משפט לענייני משפחה, ואני אומר את הדברים במלוא האחריות, היום להתמנות להיות שופט שלום בתחום הרגיל, יותר קשה מאשר להתמנות להיות בתחום של המשפחה.

בועז אוקון: זה היום המצב.

בועז אוקון: אתה רוצה להעלות את קרנו של בית-המשפט לענייני משפחה.

בועז אוקון: אני מבין את העניין שאתם אומרים שיישב בכל הרכב אדם אחד שהוא מומחה, אז הוא יסביר לחבריו האחרים, ואם הם לא מתמצאים בדיוק הוא יפנה את תשומת לבם.

בועז אוקון: לא יושבים שם לידו קישוטים, כמו שאתה אומר, יושבים לידו שני שופטים של בית-משפט מחוזי, שהם לא קישוטים, שיש להם מה להגיד, שיש להם יכולת לנתח אמנות בהסגרת הילד, לפעמים, אגב, לא פחות טוב מאשר השופט שבא מתחום המשפחה.

בועז אוקון: למשל, בעניין אמנת האג, השופטים האזרחיים יודעים לא פחות טוב מהשופטים בתחום דיני המשפחה.

פיני אביב: הניסיון של שופטים שהיו בתחום, והיכולת לפתור את הסכסוך, לא להכריע בו, הוא קריטי.

בועז אוקון: יהיה שופט אחד.

פיני אביב: זה לא מספיק שרק שופט אחד יהיה, והוא יסביר לאחרים.

תמי סלע: אפשר אולי להציע כפשרה שיהיו שניים בעלי התמחות.

תמי סלע: בדיוק בגלל שידעתי שתעלה הבעיה התקציבית, חשבתי להציע את העניין של הסמכה מדורגת, כלומר, להתחיל עם שלושה בתי-משפט ולא ישר עם חמישה.

בועז אוקון: את תקבעי איזה בתי-המשפט, אני מציע שאת גם תשבצי את השופטים.

תמי סלע: זו הצעה שמנסה להתמודד עם שיקולים תקציביים.

בועז אוקון: האם בדקת את הנתונים לפני שעשית את זה?

זהבה גלאון: אדוני, אתה יושב-ראש הוועדה, אתה צריך להגן על היועצת המשפטית של הוועדה.

תמי סלע: אני מסתדרת לבד.

בועז אוקון: אני מתנצל בפני היועצת המשפטית.

אתי לבני: מה הוא אמר לה?

אתי לבני: הוא אמר לה: את בדקת?

אתי לבני: היא לא בדקה.

רוני בר-און: לא, הוא אמר לה: אתה תרכיבי את המשפטים ואת תביאי את הכסף.

רוני בר-און: בועז אוקון, אני מבקש שתתנפל עלי.

רוני בר-און: טענה מהסוג הזה תפנה אלי.

בועז אוקון: זה לא שאני ממך מפחד, וקל לי מולה.

בועז אוקון: עורכת-הדין גלאון, זה בכלל לא כך.

בועז אוקון: יושבת כאן מישהי, היא בכל זאת היועצת המשפטית, מתחילת הדרך יש לה עמדה, זה לא רק שהיא מקדמת את עמדת הוועדה.

בועז אוקון: אני חושב שהדרך שבה הוכן העניין הזה לצורך הוועדה, אני מצטער שאני אומר את זה, אני מתנצל מראש על זה, הוא חובבני, משום שלא נעשתה עבודת הבדיקה, לא כמה ערעורים יש, לא מה צריך, לא האם בכלל נכונה הטענה ששופטי הערעורים היום בבתי-המשפט לא עונים על הצרכים של העניין.

בועז אוקון: הבנתי את העניין שאמרו: לא דן יחיד, אלא הרכב של שלושה.

בועז אוקון: האמת, לא ברור לי למה הפרידו את זה מתחילת הדרך ועשו דן יחיד.

בועז אוקון: אם עושים דן יחיד, צריך לעשות בכל המערכת דן יחיד, לשקול את כל ההשלכות על כל המערכת.

בועז אוקון: יושבים שלושה שופטים, באים לפה ואומרים ששני שופטים, רק כדי שנבין במה מדובר, תיקח את השופטים של בית-המשפט המחוזי בירושלים, שהשופטים, אם יצרפו אליהם את השופטת חנה בן-עמי, שהיא תהיה כבר סגן נשיא לצורך העניין, יושיבו לידה עוד שני שופטים, שני השופטים האלה לא מסוגלים להתמודד עם ערעורי המשפחה, שרובם המכריע, כמו שראינו מתוך הנתונים, הם ערעורים בתחום האזרחי.

בועז אוקון: רובם המכריע, ראינו את זה בנתונים, הם ערעורים שדווקא השופטים האזרחיים מבינים בהם הרבה יותר מאשר שופטי המשפחה, כמו פירוק חברות, כמו סכסוכים חוזיים.

בועז אוקון: הם פתאום לא יוכלו לקלוט את התחום המיוחד הזה של הסדרי ראייה, של מזונות?

בועז אוקון: הם השופטים שלא יוכלו לעשות את זה, להוציא צווי הגנה?

בועז אוקון: ותוך כדי זה מכבידים ביותר על מערכת, שממילא נאבקת בצורך שלה לייעל את השירות שהיא נותנת לאנשים.

רוני בר-און: כמה שופטים יש בירושלים?

רוני בר-און: דרורי, בן-עמי.

רוני בר-און: האם יש עוד מישהו?

יצחק שנהב: יוסף שפירא.

רוני בר-און: בתל-אביב בכלל אין בעיה, בחיפה ודאי אין בעיה.

בועז אוקון: אני לא יודע שבתל-אביב בכלל אין בעיה.

רוני בר-און: אין לך שלושה שופטים?

בועז אוקון: רק בזכות תנאי הפשרה, שגם להם, לפני כן, היועצת המשפטית, עם כל הכבוד, ויש כבוד כמו שאומרים, התנגדה.

רוני בר-און: בבאר-שבע אין שניים במחוזי?

בועז אוקון: זה גם כן לא פשוט.

בועז אוקון: זה אומר שהשופטת חנה בן עמי, השופט דרורי והשופט שפירא יישבו בהרכב ערעורי, ולהרכב הערעורי הזה יזרימו גם את הערעורים האזרחיים מתוך הסעיף שאומר פה שמותר להזרים.

רוני בר-און: אתה אמרת שהם לא מקשטים, אז הם גם לא מקשטים את האזרחי ואת הפלילי.

רוני בר-און: ליוסי שפירא יש תחום אזרחי ופלילי לא פחות, כנ"ל דרורי, וכנ"ל חנה בן-עמי.

בועז אוקון: אם אנחנו עוסקים בשמות, רק ברמה התיאורטית, לדוגמה, ההרכב של השופטת ארד, השופט בן-אור והשופטת בן עמי הוא הרכב שיכול לתת מענה גם בתחום הזה יותר טוב, וגם ביתר התחומים.

מיכאל איתן: חברי הכנסת בר-און וגלאון, מה אתם רוצים?

זהבה גלאון: אני מודה שאני מתחבטת.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: הדברים שאמר השופט אוקון מאוד מקובלים עלי, מאוד הגיוני שיהיה אב בית דין בענייני משפחה ושני השופטים האחרים יהיו- - -

רוני בר-און: את נכנסת לכרונולוגיה, מוסיה ארד תשב בצד ליד חנה בן-עמי?

בועז אוקון: הוא יהיה סגן נשיא, לכן הוא יהיה ראש המוטב.

בועז אוקון: זה יהיה תמיד השופט הבכיר בהרכב.

מיכאל איתן: שכנעת.

מאיר ביג: בשנת 2004 היו 755 ערעורים בפני דן יחיד.

מאיר ביג: אני לא מדבר על ערעורים בפני הרכב.

מאיר ביג: שופט עושה כ-350 ערעורים בשנה.

תמי סלע: בדקנו את זה בממ"מ בשעות שיפוט.

מיכאל איתן: מה ההחלטה שלך, רוני בר-און?

רוני בר-און: אני נוטה לשניים.

רוני בר-און: אני מבין שאולי זה יוצר בעיה, בשלב הראשון, בבאר-שבע ובנצרת.

רוני בר-און: יפתרו את הבעיה.

בועז אוקון: אני מבקש בכל זאת שזה יהיה ראש ההרכב, ויהיה אחד.

מיכאל איתן: רוני בר-און, בעניין הזה נשארת במיעוט.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, אתי לבני ואני, זה שלושה.

בועז אוקון: בעקבות ההערה של זהבה גלאון, אמרתי דברים יותר מדי חריפים.

תמי סלע: זה באמת לא היה נעים, אבל החלטתי לא להגיב עליהם.

מיכאל איתן: מאחר ובהרכב חברי הכנסת כאן יש שניים שלא כל כך בקלות נפגעים ובקלות רבה פוגעים, אנחנו לא כל כך רגישים לדברים האלה.

פיני אביב: יש היום בכל בית-משפט מחוזי מישהו שיתמקצע בתחום, שהוא עכשיו יקבל דרגה של סגן נשיא, זה השוני.

פיני אביב: אבל, בסך הכול, יצמידו לו שני שופטים, כפי שעושים כעת.

פיני אביב: מה שאנחנו מקבלים זה חוק נהדר שמשמר בדיוק את המצב הקיים, שלא ישתנה בכלום.

פיני אביב: כל החזון הנפלא הזה יהיה רעיונית על הנייר, הוא לא יקרום עור וגידים.

פיני אביב: מה שהיה, הוא שיהיה.

בועז אוקון: יהיה שינוי גדול מאוד מעצם ההגדרה.

מיכאל איתן: אנחנו ערים לעניין הזה, אני ער לזה, המהפכה תהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים.

פיני אביב: היא לא תהיה אף פעם.

תמי סלע: לא ישבתי כשופטת, אבל נראה לי שיש שניים שהם מומחים לענייני משפחה, והמשמעות היא גם שבאותו בית-משפט יכול להיות שיהיה רק שופט אחד מומחה לענייני משפחה, כי לא ימנו, יהיה די באחד גם לצורך ההרכבים, תהיה הרבה פחות החלפת דעות בין אנשים מתמחים.

תמי סלע: זה מה שלי מפריע.

רוני בר-און: לדעתי, בסיטואציה הקיימת בנצרת ובבאר-שבע, אף פעם לא יהיה יותר מאחד.

בועז אוקון: עכשיו הועברה לבאר-שבע השופטת צילה צפת, שהיא מומחית בתחום המשפחה.

מיכאל איתן: אני מבקש להפסיק את הפמיליריות הזאת, היא לא במקומה.

מיכאל איתן: אני מבקש להפסיק את הדיון הזה.

מיכאל איתן: הבנתי את המשמעות.

מיכאל איתן: הלכנו כברת דרך, יצרנו מסלול, חילקנו ג'ובים, תבוא בהמשך, נראה מה יהיה הלאה.

מאיר ביג: בשביל להעביר ערעורים בפני דן יחיד לערעורים בפני הרכב, נצטרך להוסיף לפחות שני הרכבים.

מאיר ביג: אם זה יהיה בכל הארץ, זה יהיה יותר, למנות לפחות עוד ארבעה שופטים.

מיכאל איתן: אתה כל רגע יורד.

מיכאל איתן: אמרו לך כאן: אחד, שניים, וזה המספר, בין אחד לשניים.

מיכאל איתן: אתה לבד אמרת ששופט שומע 350 ערעורים בשנה, בנוסף לעבודה שהוא עושה.

מיכאל איתן: נגיד שהוא היה יושב רק על ערעורים, הוא היה עושה 700 בשנה, וזה מה שיש.

מיכאל איתן: יש שני שופטים, זה אומר עוד שניים.

מיכאל איתן: נגמר, לא יהיה יותר.

תמי סלע: אם הוחלט שההרכב הוא שלושה, צריך אולי לקבוע איזה עניינים בכל זאת יישארו בדן יחיד.

תמי סלע: קודם כול, יש דברים שקיימים כבר היום בחוק בתי-המשפט, שזה בקשות לצווי ביניים, ערעורים על החלטות ביניים למיניהן, שלא יהיה על זה מחלוקת, שגם אם ההרכב הוא שלושה, זה יהיה בדן יחיד.

מיכאל טאוסיג: הניסוח הזה ייצור בעיה בעניין.

תמי סלע: הניסוח כרגע מדבר הפוך, על דן יחיד ומה בשלושה?

תמי סלע: הניסוח כרגע, כמובן ישתנה לאור ההחלטה שהתקבלה.

תמי סלע: עכשיו צריך לקבוע מה החריגים שיהיו בדן יחיד.

תמי סלע: קודם כול, יש הדבר שאין עליו מחלוקת- - -

פרץ סגל: נשאיר את זה פתוח.

פרץ סגל: אלה דברים שצריך לשקול, חבל שניכנס לפרטים האלה.

פרץ סגל: אם הכלל הוא בשלושה, זה הכלל הרגיל בבית-משפט שלום, אנחנו מיישרים קו עם בית-משפט שלום.

פרץ סגל: איזה דברים שבכל זאת יהיו בדן יחיד, נסמיך את בית-המשפט העליון.

תמי סלע: גם לגבי ערעור על החלטות ביניים זה קיים היום.

אורי צפת: אמרתם שמזונות, זה יהיה דן יחיד.

פרץ סגל: זה יורד.

פרץ סגל: זה יהיה בשלושה, אלא אם כן ייקבע על-ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון אחרת.

מאיר ביג: נעשה את הבדיקות אחר כך לעומק, מה ההשלכות, ונשקול להחזיר את זה לממשלה.

תמי סלע: אין עוד דברים עקרוניים שהוועדה צריכה להחליט בהם.

תמי סלע: יש תיקוני נוסח שנובעים מההחלטות שהתקבלו היום, וגם החלטה, משום שיש עכשיו סגן נשיא בכל בית-משפט מחוזי, איזה סמכויות שקיימות היום בחוק צריכות להיות לסגן נשיא כזה, ויש הנקודה שנשארה להכרעה בסוף לגבי נשיא ארצי.

תמי סלע: יש היום סמכויות של נשיא מחוזי.

תמי סלע: לדוגמה, נשיא מחוזי מוסמך לקבוע, בעניין שהוא בהרכב של שלושה ככלל, שבעניין מסוים ידונו בכל זאת בדן יחיד.

תמי סלע: אם זה ענייני משפחה, ויש סגן נשיא באותו בית-משפט מחוזי, שהוא לענייני משפחה, השאלה אם הוא לא זה שיצטרך לקבוע בתיקים האלה.

תמי סלע: כלומר, סמכויות שהיום נתונות בחוק לנשיא מחוזי, עכשיו, כשיש לי סגן נשיא לענייני משפחה.

תמי סלע: אלה דברים שיצטרכו להחליט.

מיכאל איתן: מי יעשה את זה?

רוני בר-און: סגן נשיא לענייני משפחה.

תמי סלע: זה יכול להישאר אצל נשיא, ויכול להיות או או.

מיכאל איתן: האם זה צריך להיות כתוב בחוק?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: משום שזה מופיע בחוק היום, אם אני לא אכתוב משהו אחר, זה יהיה נשיא מחוזי.

יצחק שנהב: אלה דברים מהותיים.

רוני בר-און: אנחנו הולכים על נשיא ארצי.

בועז אוקון: לא.

רוני בר-און: ציפי לבני תסתייג.

תמי סלע: אם הולכים על זה, השאלה אם זה אחד מבין סגני הנשיאים?

בועז אוקון: בשום אופן לא.

רוני בר-און: עוד גורם.

רוני בר-און: מי הוא יהיה?

רוני בר-און: שופט מחוזי.

רוני בר-און: נשיא של בית-משפט למשפחה.

בועז אוקון: בשביל מה אתה ממנה עוד נשיא?

בועז אוקון: זה יהיה עוד מישהו שלא ישמע תיקים, והתפקיד שלו יהיה להסתובב בכל בתי-המשפט למשפחה בארץ ולבדוק מה קורה שם, ולריב עם הנשיא של בית-המשפט.

בועז אוקון: אני אומר לך בשבועת צופים, אני אומר את זה לטובת בתי-המשפט למשפחה, אנחנו סתם ממנים עוד פונקציה של נשיא, מחלקים עוד תפקיד של הנשיא.

תמי סלע: לא צריך לקרוא לו נשיא, הוא יכול להיות סגן נשיא, שאחראי ברמה הארצית.

רוני בר-און: סגן נשיא ארצי לענייני בתי-משפט לענייני משפחה.

רוני בר-און: מעבר לימים שהוא יישב וישמע תיקים, הוא יהיה אחראי למערכת.

בועז אוקון: מה התפקיד שלו?

תמי סלע: אחד הדברים שנכנסו בהצעה עצמה לעניין הסמכויות זה, שהוא נותן הנחיות לעניין יחידות הסיוע.

בועז אוקון: יחידות הסיוע יושבות בתוך בית-משפט, נשיא בית-משפט שלום אחראי למיקום שלהן.

בועז אוקון: רוני בר-און, אתה מפרק את נשיאי בתי-משפט השלום מהאחריות שלהם.

רוני בר-און: ממש לא.

רוני בר-און: במקרה הטוב, זה במקביל, במקרה הפחות טוב, זה נחות.

בועז אוקון: אין במקביל.

בועז אוקון: זה שניים שרבים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה הסמכויות של סגן נשיא שיהיה אחראי ברמה הארצית?

תמי סלע: כמה דברים רלוונטיים לכלל המערכת זה אם יש קביעה של הנחיות שרלוונטיות לכל בתי-המשפט לענייני משפחה בכל הארץ, הוא יוכל לתת הנחיות.

תמי סלע: זה לא דבר שצריך להכניס בחוק, הוא יעשה את זה מעצם זה שהוא הגורם שאחראי על המערכת.

מיכאל איתן: זה צריך להיגזר ממשהו.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים תפקיד, אני לא אומר שעכשיו נתחיל לכתוב בחוק את כל הסמכויות המיוחדות שיש לו.

תמי סלע: יש סעיף שנותן לזה ביטוי כבר בהצעה.

תמי סלע: סעיף קטן (ו), בעמ' 2: "סגן נשיא לערעורי משפחה וסגן נשיא לעניני משפחה יהיו כפופים להנחיות הנשיא הארצי" – פה זה יהיה סגן הנשיא הארצי – "בכל הנוגע לנוהלי עבודתם המקצועית של בתי המשפט לעניני משפחה ולערעורי משפחה, נוהלי עבודתם של יחידות הסיוע ונוהלי עבודת המנ"ת הנוגעים לטיפול בתובענות שהוגשו אליהם" – כלומר, תובענות בענייני משפחה.

מיכאל איתן: אני מודה, יהיה בלגן.

רוני בר-און: המשפט הבא זה הכפיפות.

רוני בר-און: כתוב "מבחינה מינהלית יהיו הנשיא הארצי, סגני הנשיא לערעורי משפחה וסגני הנשיא בבתי המשפט לעניני משפחה כפופים להנחיות נשיא בית המשפט המחוזי או השלום באותו בית משפט שבו הם מכהנים לפי הענין"?

מיכאל איתן: יהיה בלגן.

בועז אוקון: אמרנו שבכל בית-משפט מחוזי ממנים סגן נשיא.

בועז אוקון: אני לא מבין, אתם ממנים סגן נשיא ארצי, שקודם כול אין לו מישהו מעליו, אז לא ברור לי למי הוא כפוף.

בועז אוקון: האם סגן הנשיא הזה יפקח על שופטי המשפחה בבתי-המשפט למשפחה לצד הנשיאים של בית המשפט לענייני משפחה?

מיכאל איתן: כן.

בועז אוקון: במה הוא יפקח עליהם?

מיכאל איתן: יהיה בלגן, אבל מי אמר שבלגן זה רע?

מאירה בסוק: למה צריך את זה?

מאירה בסוק: זה מיותר לגמרי.

בועז אוקון: עדיף אם כך שתמנו נשיא של בית-משפט לענייני משפחה, ותעשו שני נשיאים לבית-משפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: עמדתה של שרת המשפטים בעניין הזה, שהיא מתנגדת לרמה של שופט ארצי.

פרץ סגל: אם יש ההצעה של מנהל בתי-המשפט, שיהיה כמו בתי-משפט לנוער, שיהיה נשיא ברמה של שלום, נשיא ארצי.

תמי סלע: יש שופטים מחוזיים למשפחה, ושופט שלום יהיה מעליהם?

פרץ סגל: לא מעליהם, רק בעניינים של בית-משפט שלום.

יצחק שנהב: עיקר העבודה בבית-משפט שלום.

יצחק שנהב: יש 40 שופטים, אז ראוי שיהיה אחד בבית-משפט שלום שהוא יפקח עליהם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, אני בעד להשאיר את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים לבנות מערכת, זה יהיה כמו חומה ומגדל ויהיו שם ויכוחים.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים להתחיל עם משהו, אם אנחנו רוצים לעשות משהו.

מיכאל איתן: אם לא רוצים שיהיה משהו חדש, יהיה הרבה סדר, אבל לא יהיה דבר חדש, יהיה שקט, זה יעבוד כמו שזה עובד עכשיו.

מיכאל איתן: אם רוצים לעשות שינוי, יהיה בלגן.

בועז אוקון: אני מבקש שיהיה נשיא כמו נשיא רגיל, שימונה לבית-משפט לענייני משפחה נשיא ארצי בצורה רגילה.

בועז אוקון: לא סגן נשיא.

מיכאל איתן: הוא יהיה אחד מהסגנים, יהיה לו תואר נשיא ארצי.

בועז אוקון: אחד משופטי בית-המשפט לענייני משפחה ימונה להיות נשיא.

רוני בר-און: ברמת שופט שלום.

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לבנות משהו, להתחיל עם משהו, אנחנו מייצרים איזו מערכת, יש לנו רמה של שופטי שלום, יש לנו רמת ערעור, ששם יש סגני נשיא שהם מומחים, ואחד מהם הופך להיות לראש המערכת.

מיכאל איתן: הם מפחדים מזה, כי יהיה בלגן.

מיכאל איתן: אנחנו לא נותנים לו סמכויות, לא ברור מה הסמכויות שלו, יתחילו ויכוחים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שזה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אם זה היה עסק פרטי שלי, הייתי אומר שניתן שנתיים ניסיון, ובעוד שנתיים נראה מה קרה.

מיכאל איתן: זה, לדעתי, מה שאפשר.

מיכאל איתן: אם לא, להתחיל לקחת אחד השופטים מלמטה.

מיכאל איתן: אין כאן היררכיה, אין כאן שום מערכת, אחד השופטים מלמטה הופך להיות נשיא, מעליו יש שופטים מחוזיים.

תמי סלע: אתם רוצים כפי שזה מנוסח כרגע.

תמי סלע: אחד מביניהם ימונה לנשיא ארצי.

פרץ סגל: תרשמו הסתייגות של הממשלה בעניין הזה.

יצחק שנהב: יש גם סגן נשיא לבתי-משפט למשפחה.

תמי סלע: ברמה של השלום יש כבר היום.

יצחק שנהב: בהצעה של מנהל בתי-המשפט היא הצעה הגיונית, יש סגני נשיאים שממילא- - -

בועז אוקון: זה כמו בית-המשפט לנוער.

מיכאל איתן: רבותי, מאחר שאתם עדיין לא השתכנעתם.

מיכאל איתן: יש אפשרות שהממשלה תגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו לא מצביעים היום, אלא רק בישיבה הבאה, אני מאפשר לכם לדבר עם חבר הכנסת בר-און.

מיכאל איתן: הוא היוזם, אם הוא ישתכנע, אני אלך בעקבות השכנוע שלו.

פיני אביב: שני השופטים האחרים שמצרפים להרכב, שלא יהיה מצב של סידור עבודה.

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אכניס את זה בחוק?

מיכאל איתן: אפשר את כל המוסד הזה כהוראת שעה.

רוני בר-און: זה יהיה ממזרות, זה ילד מאומץ.

מיכאל איתן: אם אנחנו מייצרים כאן מוסד של הנשיא, זה לא יעבוד, יהיה בלגן.

רוני בר-און: אני אדבר איתו על הנשיא.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.