ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 602, 2005-10-31 12:30

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אחרי דיונים ארוכים אני מבין שהגענו להסכמה פה אחד שיהיה תשלום אחיד, אך לא הגענו להסכמה לגבי גובה התשלום.

מיכאל איתן: יש מישהו שמתנגד למה שאמרתי?

מיכאל איתן: אין.

פרדי וידר: אמרת "פה אחד", אולי זה בוועדה, אני לא יודע.

מיכאל איתן: לא, כאן, כולנו.

מיכאל איתן: אתה חושב שזה לא טוב, תשלום אחיד?

פרדי וידר: ודאי, אני חושב שכך אמרנו גם בשיחה עם הנהלת בתי המשפט וגם במסמך שהעברנו אליך.

פרדי וידר: לא במקרה שנקבע, גם בחקיקה בזמנו, שיהיה תשלום דיפרנציאלי מאוד שונה, כי העבודה הכרוכה בביצוע הצו היא מאוד שונה, כמות העבודה מאוד שונה.

מיכאל איתן: מהי כמות העבודה?

פרדי וידר: כשנקבעו 2 ש"ח ו-25 ש"ח, זה אפילו לא משקף.

פרדי וידר: כי בכל האומדנים שהבאנו, שמבוססים על עבודה מאוד יסודית, גם 25 ש"ח לא שיקפו את מלוא העלות שכרוכה בעבודה – זה דורש מעקב וניהול על פני זמן.

מיכאל איתן: מה מחייב שם?

מיכאל איתן: תסביר לנו?

טל נד"ב: כשצו עיקול פוגש חשבון זה מטיל על הבנק חובה לנהל את החשבון לאור צו העיקול.

מיכאל איתן: המחשב של הבנק.

טל נד"ב: לא רק המחשב, בכלל.

טל נד"ב: קודם כול, גם המחשב של הבנק הוא דבר שעולה כסף, זה לא יש מאין.

רשף חן: אבל הוא לא נוצר למטרה הזאת, הוא קיים.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

רשף חן: למה זה לא משנה?

טל נד"ב: המחשב קיים, וצריך תוכנות מיוחדות למעקב אחר הנושאים האלה.

טל נד"ב: האנשים שעובדים על המחשב ויושבים מולו, גם הם עושים עבודה.

טל נד"ב: העבודה, בחלקה הגדול, היא עבודה לא של מחשב: לאותו חשבון נכנסים שיקים – שהאדם משך או קיבל; נכנסים גם תשלומים – משכורות, ביטוח לאומי.

טל נד"ב: אם זה סוחר, יש ספקים.

טל נד"ב: נכנסת שורה שלמה של סכומים.

טל נד"ב: הבנק צריך לראות על מה אפשר להטיל עיקול ועל מה לא.

טל נד"ב: זה לא רק מחשב, זה האדם מול הנתונים.

טל נד"ב: האדם מחליט.

טל נד"ב: המחשב לא קובע אם הסכומים האלה כפופים למעקל קודם, או לזכויות הבנק, או לזכויות של צד שלישי אחר.

טל נד"ב: המנהל בסניף הוא שמחליט.

רשף חן: אגב, רק בנקים צריכים לעשות זאת, כשמוטל אצלם עיקול?

רשף חן: ואם העיקול אצלי?

טל נד"ב: אני יכול לדבר רק על הבנקים.

טל נד"ב: אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת חן, מדובר במצב של שני אנשים נצים ביניהם.

טל נד"ב: שמעון וראובן נצים.

טל נד"ב: הבנק הוא צד שלישי.

רשף חן: אם אני עורך דין ומחזיק כסף בנאמנות, והוטל אצלי עיקול?

רשף חן: אפשר לגבות כסף?

טל נד"ב: אגב, לדעתנו מי שעושה הליכים משפטיים צריך לשאת בתשלום, גם אצלך.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון.

טל נד"ב: נכון.

טל נד"ב: רצו לקבוע, אמרו: ניתן את התשלום לפחות לאותם גופים שנושאים במסה גדולה כל כך של צווי עיקול, כמו חברות ביטוח, בנקים, ביטוח לאומי.

טל נד"ב: בהחלט צריכים לתת גם לך תשלום, אני מסכים בהחלט.

רפי רוס: אני רוצה לומר דבר אחד.

רפי רוס: הנושא של עיקול בבנק, 80% מהטיפול של צו שפוגש חשבון זו עבודה ידנית.

רפי רוס: לגבי כל סכום שנכנס צריך לדעת אם זה פטור על-פי חוק או לא.

רפי רוס: הלקוח מושך שיק, צריך לדעת אם לכבד אותו או לא.

רפי רוס: הלקוח מבקש הלוואה – יש בירורים.

רפי רוס: הלקוח מחיל לברר, צריך לברר מה המצב שלו, צריך להוציא את כל המצב שלו ולהתחיל לעקוב אחרי החשבון – בהוצאה לפועל זה שלושה חודשים.

רפי רוס: לגבי כל פעולה בחשבון הזה פקיד צריך להחליט מה הוא עושה: הוא לוקח את הכסף, סוגר בצד ומעקל?

רפי רוס: אחר כך מגיעה דרישה, אם מגיעה.

רפי רוס: האם אפשר לשלם, למי אפשר לשלם?

רפי רוס: כל הפעולות האלה הן פעולות ידניות.

רפי רוס: המחשב רק מתריע לפקיד על כך שהיתה פעולה בחשבון וצו העיקול, כל הפרטים שלו, מופיעים במחשב.

רפי רוס: כל השאר הוא עבודה ידנית.

סורין גנות: קודם כול, עקרונית, לגבי התשלום האחיד, בלית ברירה אנחנו מסכימים,

מיכאל איתן: רק עוד רגע, רציתי לסכם את הטענות של הבנקים.

מיכאל איתן: גם אתם מכירים בתשלום אחיד, אתם רק אומרים שאם זה יהיה תשלום גבוה זה יהיה בסדר.

מיכאל איתן: אין לכם התנגדות.

מיכאל איתן: אם נחליט שהכול יעלה 25 ש"ח, אתם תתנגדו לזה?

פרדי וידר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות הגיוני.

פרדי וידר: אנחנו מדברים בהיגיון.

מיכאל איתן: עוד מעט נגיע להיגיון, קודם נגיע להיגיון-על.

מיכאל איתן: יש לכם התנגדות ברמה האידיאולוגית?

פרדי וידר: כן, אני יכול לדבר בשמי, אישית אני חושב שכל פעילות צריכה להיעשות בצורה נכונה מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: כאן אלו שתי מערכות.

מיכאל איתן: זה נראה לך נכון כלכלית?

מיכאל איתן: באמת.

פרדי וידר: יש דברים שלהגיד אותם נדרש יותר זמן מלעשות אותם.

פרדי וידר: נבהלים כל כך כי תיאור התהליך לוקח חצי יום.

מיכאל איתן: שמעת את הסיפור.

מיכאל איתן: האדם בא, מפקיד כסף, עושים לו חשבון, שולחים לו את השיקים לחשבון – מה זה?

מיכאל איתן: מה זה "יעילות כלכלית"?

מיכאל איתן: טוב, עו"ד גנות, תמשיך.

מיכאל איתן: אני מקבל, אתם לא מסכימים שיהיה אחיד.

סורין גנות: מובן שהדבר הכי נכון מבחינה חשבונאית הוא שיהיה פיצול.

סורין גנות: אבל ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, הבנו שיש בעיה.

סורין גנות: בתוך עמנו אנו יושבים, והבנו.

סורין גנות: בעניין הזה אנחנו מייצגים את החייבים ולא את עורכי הדין, כי עורכי הדין מקבלים החזר מלא.

סורין גנות: מי שצריך לשאת בזה הם החייבים.

סורין גנות: אני מחזיק ביד את סקירת פעילות ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: החייבים נושאים בזה או הנושים?

רשף חן: תזרימית זה הנושים וחשבונאית זה החייבים.

סורין גנות: נכון, מי שמממן בתור מקדמה זה הנושה, והוא אמור לקבל את זה בחזרה.

מיכאל איתן: ויש אחוז גבוה של מקרים שלא מקבלים.

רשף חן: אגב, גם הבנק יכול לחייב את החשבון.

רשף חן: אפשר לקבוע שהבנק יחייב את החשבון ב-100 ש"ח.

רשף חן: זה הכי הגיוני.

לאה רקובר: זאת הדרך הטובה ביותר.

לאה רקובר: הסכומים מועברים אל מערכת בתי המשפט, והיא מבצעת הרבה פעולות ומשלמת לבנקים, שהם הצדדים השלישיים, את הסכומים שהיא קיבלה מהזוכים.

לאה רקובר: הכי הגיוני היה שהזוכים ישלמו ישירות לבנק.

רשף חן: לא, אני דיברתי על כך שהחייבים ישלמו ישירות לבנק.

סורין גנות: הוא דיבר על משהו אחר.

סורין גנות: הכוונה היא שבעל החשבון עצמו, שבגינו כל המהומה, הוא שישלם.

רשף חן: כן, הרי לחייב יש חשבון שם.

מיכאל איתן: ואם הוא במינוס?

לאה רקובר: הבנק מחייב לו את המינוס.

מיכאל איתן: אז הבנק יסבול גם את החוב הזה, שהוא לא יכול לגבות?

מיכאל איתן: אם האדם פשט רגל?

רשף חן: כשהחשבון במינוס עדיין הבנק עושה ביזנס עם האדם, זה 25 ש"ח.

מיכאל איתן: לא, זה לא הוגן, אלו בעיות של הזוכה.

מיכאל איתן: הוא הולך לגבות חוב, הוא משקיע בגביית החוב.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה מהבנק?

מיכאל איתן: למה לחייב את הבנק?

קולט אביטל: הוא נותן לו אשראי.

מיכאל איתן: לא, האדם מוציא אוטומטית.

מיכאל איתן: אולי הוא בכלל ברח מהארץ?

מיכאל איתן: אז יחייבו?

מיכאל איתן: אם הוא חייב שני מיליון, יוסיפו עוד 8 ש"ח?

רשף חן: אם ייקבע שכל מחזיק נכס יקבל תשלום מההוצאה לפועל עבור טרחתו, אני יכול לחיות עם זה.

רשף חן: אני לא מבין למה הבנקים צריכים לקבל הטבה לעומת שאר הציבור במדינה.

רשף חן: כמה הם הרוויחו?

רשף חן: מיליארד ש"ח?

רשף חן: שירוויחו קצת פחות.

מיכאל איתן: מה זה משנה כמה הם הרוויחו?

מיכאל איתן: אתה משתתף אתם ברווחים?

מיכאל איתן: ואם היו מפסידים, היית נותן להם כסף?

רשף חן: זה חלק מהביזנס שלהם.

מיכאל איתן: לא, או שיש הצדקה או שאין הצדקה.

רשף חן: נכון.

רשף חן: מה הבנקים מיוחדים מכל אדם אחר?

מיכאל איתן: את זה אני רוצה לברר.

מיכאל איתן: הסיכוי שעיקול יגיע לחנות ירקות ברח' דיזנגוף הוא אחד למיליון, אבל בבנק זה יום-יומי, זה המקום שבו כל אחד הולך לחפש את הכסף.

מיכאל איתן: שם יש הכי הרבה עיקולים.

מיכאל איתן: אי-אפשר להטיל עליהם את העבודה הזאת.

מיכאל איתן: זה ההיגיון.

רשף חן: זה נכון לגבי חיפוש מחשב והחזרת תשובה אם יש חשבון או אין חשבון.

רשף חן: עד שם אתה צודק, תמיד ילכו קודם כול לבנקים.

רשף חן: שם העלות שואפת לאפס.

רשף חן: אחר כך, כשכבר נמצא חשבון, הוא לא שונה.

רשף חן: זה שיש לבנק הרבה חשבונות כאלה, יופי, שישמח.

רשף חן: הוא צריך לקבל פיצוי על זה?

מיכאל איתן: למה הבנק צריך לנהל את כל העניין הזה, כשזה המקום הראשון שהולכים אליו?

רשף חן: כי זה הביזנס שלו, לנהל חשבונות של אנשים.

רשף חן: הוא מרווח מזה הרבה מאוד כסף.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: זו לא בושה להרוויח כסף.

רשף חן: זו לא בושה, אבל למה להטיל את זה על הזוכה?

מיכאל איתן: הבנק הוא גוף נייטרלי.

רשף חן: גם חנות הירקות היא גוף נייטרלי.

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא בא לשם.

מיכאל איתן: אוטומטית כולם באים לבנקים.

מיכאל איתן: משם מתחילים.

מיכאל איתן: יש עליהם עומס גדול.

רשף חן: על זה הסכמנו.

רשף חן: זה החיפוש הראשון, ומייד נברר כמה הוא עולה.

רשף חן: להערכתי אפס.

רשף חן: אבל אחרי שהחשבון נמצא, אם יש לבעל חנות הירקות חשבון או לבנק יש חשבון, מה ההבדל?

מיכאל איתן: בבנקים יש הרבה חשבונות.

פרדי וידר: יש לי הערה לעניין הזה.

פרדי וידר: החוק לא קובע את הבנקים, הוא קובע צדדים שלישיים, הוא מגדיר אותם.

פרדי וידר: הוא קובע תנאים.

פרדי וידר: לא הבנקים קבעו זאת.

מיכאל איתן: רשף חן מציע לשנות את החוק.

רשף חן: אמרו: צדדים שלישיים מסוימים.

רשף חן: טוב שלא אמרו: בי"ת-נו"ן-קו"ף.

מיכאל איתן: אפשר לשנות את החוק.

פרדי וידר: לא נכון.

רשף חן: כמה כאלה יש?

מיכאל איתן: עו"ד גנות, בבקשה.

סורין גנות: בואו נדבר על נתונים יבשים, והפעם אני מסודר, באתי עם דיווח הנהלת בתי המשפט לעניין ההוצאה לפועל לשנת 2004.

סורין גנות: זה הבסיס.

סורין גנות: קודם כול, מתוך 100% עיקולים, מהפלח של העיקולים, 90% הם תשובה שלילית או שלא ענו.

סורין גנות: רק 10% הם תשובה חיובית.

סורין גנות: יש כאן גרפים, מי שמניד בראש מוזמן להסתכל וללמוד את החומר.

סורין גנות: מתוך 10% תשובה חיובית, בקרוב ל-80% מהמקרים אין יתרת זכות.

סורין גנות: כלומר, מה-10% שענו, רק 2% הם המקרים של "הו-הא", של "אנחנו חייבים לנהל כל הזמן".

סורין גנות: הרי בתוך עמך אתה יושב, אנחנו מתדיינים כבר הרבה בעניין, אתה כבר מבין בזה.

סורין גנות: אותם 2% מקרים שבהם כן תפסו כסף, ירוצו בעניינם 90 יום?

סורין גנות: הרי אחרי שהאדם קיבל עיקול פעם אחת, הוא יהיה מטומטם ויכניס כסף במשך 88 יום, יומיים אחרי שקיבל הודעה?

סורין גנות: יש ניהול של 90 יום?

מיכאל איתן: הוא מקבל כספים מגורמים שלישיים, מהמדינה.

סורין גנות: הוא יפסיק לקבל, תאמין לי.

סורין גנות: אבל מבחינה סטטיסטית, יש יתרת זכות של 2%.

סורין גנות: כשחשבון נמצא במינוס, לא מחייבים אותו בעמלת שורה?

סורין גנות: בוודאי.

סורין גנות: העמלות מפסיקות כשהוא נמצא במינוס?

סורין גנות: הבנק מוותר על זה?

סורין גנות: יכול להיות שאם הבנק ייאלץ למחוק, הוא יימחק גם את זה.

סורין גנות: אבל, אגב, כשמגיע עיקול, חוץ מהאגרה, מחייבים גם בעמלת שורה.

קריאה: לא מחייבים בעמלת שורה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן כרגע, הכול שרירותי, אני לא אצא מזה.

מיכאל איתן: ראשית, גם אם אקיים דיון 200 שנה לא נגיע להסכמה.

מיכאל איתן: שנית, אני לא אהיה יותר חכם.

מיכאל איתן: חשבתי שיזרקו מספר ומה שיהיה יהיה, לא אגיע לחקר האמת לעולם.

סורין גנות: משפט אחרון: על-פי הסטטיסטיקה – ויאשרו את הנתונים עו"ד רקובר וגם מר אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל – לפי המצב הקיים של 2 ש"ח ו-25 ש"ח, לפי כמות העיקולים הכוללת – לא סטטיסטית – שהיתה בשנת 2004, הממוצע יצא 4.3 ש"ח לעיקול.

סורין גנות: עובדתית.

פרדי וידר: אני חייב להתייחס לזה: אני לא יודע על כל הנתונים שאוספים בהוצאה לפועל, יש הרבה מאוד גופים שאני לא יודע לגביהם.

פרדי וידר: בבנקים זה נבדק, לגבי חמשת הבנקים הגדולים במערכת בלבד, אני מודה.

פרדי וידר: לגבי חודשים ינואר-יוני 2005, שיעור הצווים שפגשו חשבון במערכת הזאת הוא כ-30%.

מיכאל איתן: בכמה מהם היתה יתרת זכות?

פרדי וידר: אני לא יודע.

לאה רקובר: 2%.

יוסי הלוי: לפי התקנות היום גם ביתרת חובה הם נחשבים כאילו הם ביתרת זכות.

מיכאל איתן: לכן שאלתי כמה מהם נמצאים ביתרת זכות, כדי לעשות את החשבון.

לאה רקובר: זה רלוונטי.

לאה רקובר: אם יש חשבון ואין יתרה, אין לבנק עבודה, אם יש יתרה שלילית.

טל נד"ב: זה לא רלוונטי.

טל נד"ב: ואם כספים נכנסים, מה את מדברת?

פרדי וידר: את לא צודקת.

פרדי וידר: בכל הכבוד, סליחה על הגסות, אבטא את זה בצורה עדינה: זה מאוד לא מדויק, זאת אותה כמות עבודה אם יש כסף בחשבון או אם אין כסף בחשבון.

לאה רקובר: אני יכולה להסביר מדוע לא.

פרדי וידר: אני חושב שהבנקאים יכולים להסביר זאת, הם עושים את העבודה.

יוסי הלוי: אם כך, התשלום הקבוע יפתור לך את הבעיה.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לדבר דקה אחת על הוצאות הגבייה.

מיכאל איתן: כשאדם רוצה לבצע את העיקול אצלכם, הוא צריך לשלם את האגרה עבור החשבונות: מספר החשבונות כפול הסכום שנקבע, בהנחה שזה סכום אחיד.

מיכאל איתן: הוא משלם את זה לכם, ואתם מפצלים את זה בין הבנקים.

מיכאל איתן: זה מה שעובד כרגע.

לאה רקובר: כן.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה ימשיך כך, אבל אני רוצה שאתם תקבלו עמלה מסוימת מהסכום, על מנת שזה יכסה את ההוצאות.

לאה רקובר: מתוך הסכום?

לאה רקובר: אז אפשר לתקן את תקנות האגרות.

מיכאל איתן: קובעים סכום מסוים, ומתוכו יופרש סכום מסוים לטיפול שלכם, השאר לבנק.

רשף חן: אין אגרה?

לאה רקובר: אביא לוועדה תיקון של תקנות האגרות.

לאה רקובר: אין אגרה בעד בקשה.

לאה רקובר: אנחנו לא גובים אגרה.

יוסי הלוי: אתם גובים את האגרה בפתיחת התיק.

לאה רקובר: זו אגרה כללית.

לאה רקובר: בעבור הבקשה אנחנו לא גובים אגרה.

רשף חן: כמה בקשות כאלה ישנן?

קריאה: 3 מיליון בקשת בשנת 2004.

רשף חן: זה רק בנקים?

רשף חן: כמה מזה של הבנקים?

אריה כהן: כ-85% מזה.

מיכאל איתן: עד כמה הגבייה הזאת מעסיקה אתכם?

לאה רקובר: אני זורקת סכום, אני מניחה שזה צריך להיות לפחות 5 ש"ח.

מיכאל איתן: נתת לי הוכחה שהבנקים צודקים.

לאה רקובר: ממש לא.

מיכאל איתן: לא הייתי זקוק להוכחה טובה מזו.

רשף חן: לא מספיק קשה לגבות כסף במדינה?

רשף חן: צריך להוסיף קשיים?

רשף חן: יש כזאת כמות של חובות, כל כך מסובך לגבות, למה אנחנו להקשות את החיים?

רשף חן: האדם המסכן, חייבים לו כסף.

מיכאל איתן: אז שיעלו את האגרה של ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אבל אם אדם בא להוצאה לפועל והוא רוצה לעשות סריקה?

רשף חן: הוא משלם אגרה לפתיחת התיק, בשביל מה?

רשף חן: כמה עולה לפתוח תיק?

רשף חן: תאמין לי שזה לא קרוב לאגרה.

רשף חן: הוא משלם 1%.

סורין גנות: ביצוע פסק דין – 1%, ביצוע שטר – 1.25%.

רשף חן: זה בכלל לא קשור לעבודה.

רשף חן: לפתוח תיק לא עולה הרבה כסף, אבל משלמים המון, כי זה תשלום גלובלי.

רשף חן: אתה רוצה להעביר את זה לשיטה אחרת, תשלום לפי עבודה?

רשף חן: בסדר, אבל אז גם פתיחת הדין תידון.

מיכאל איתן: לא, אני לא מתעסק בפתיחת התיק.

רשף חן: אי-אפשר להכות את האדם בלכתו ובשובו.

רשף חן: כשהוא בא, לוקחים ממנו באחוזים, ועכשיו מוסיפים.

לאה רקובר: מצדי אפשר לעשות את זה, אבל זה לא העניין.

מיכאל איתן: אני אומר דבר פשוט: אמרת קודם "בשם הכלליות".

מיכאל איתן: בשם הכלליות, אדם רוצה להטיל עיקול בחנות הירקות.

מיכאל איתן: מה הוא עושה?

רשף חן: הוא מגיש בקשה להטיל עיקול, עם תצהיר.

רשף חן: ראש ההוצאה לפועל משתכנע שיש בסיס לכך,

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת אם יש נכסים בחנות הירקות – הוא משלם על זה משהו?

סורין גנות: לא, כלום.

מיכאל איתן: מה הוא עושה באופן אישי?

מיכאל איתן: מה חלקו?

סורין גנות: נניח שהוא שמע מהשכן שהאדם שם.

סורין גנות: הוא נותן תצהיר, אומר שהוא יודע מיהו המוכר והוא רוצה לעקל אצלו כסף.

סורין גנות: זה לא עולה לו כלום.

מיכאל איתן: הוא עושה את העיקול, לא ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אז הוא משלם עבור זה משהו?

סורין גנות: אנחנו חוזרים למסקנות יסוד: כשפותחים תיק משלמים 1%, ולא משנה אם זה תיק של מיליון ש"ח או 2 ש"ח.

סורין גנות: העבודה היא אותה עבודה, אבל על מיליון ש"ח משלמים אגרה של 10,000 ש"ח ובתיק קטן משלמים את המינימום, 180 ש"ח.

סורין גנות: בין שמדובר באגרות של 180 ש"ח ובין שמדובר באגרות של 180,000 ש"ח, הטיפול הוא אותו טיפול.

סורין גנות: לדעתי לא צריך לפתוח את העניין הזה כרגע.

סורין גנות: הנהלת בתי המשפט גם לא חלמה בחלום הכי ורוד שלה שתיתן לה כאן אגרה.

לאה רקובר: זה לא נכון.

סורין גנות: על זה צריך לעשות דיון נפרד.

סורין גנות: כרגע שואלים כמה זה יעלה לחייב.

לאה רקובר: בנושא האגרות אני רוצה לומר: כאשר נגבית אגרה, אומנם היא אמורה לשקף את עלות ההליך, אך היא אינה אגרה מיועדת, היא מגיעה לאוצר.

לאה רקובר: מערכת ההוצאה לפועל מתוקצבת בנפרד.

רשף חן: בהזדמנות חגיגית זו ישראל גובה מס.

לאה רקובר: אם תבדקו עלויות לעומת אגרות, עלות ההוצאה לפועל גבוהה מסכומי האגרות שנכנסים.

לאה רקובר: המערכת מבצעת הרבה יותר פעולות לעומת המימון שהיא מקבלת בעדו.

סורין גנות: יכול להיות, אבל כל עוד זאת השיטה אי-אפשר לקחת דווקא את הנושא הזה ולהחליט שכאן צריכים להיות ליניאריים ולא גלובליים.

רשף חן: אפשר לגבות 10 ש"ח על פתיחת תיק, ואז לגבות עוד.

רשף חן: לכל דבר תהיה עלות.

לאה רקובר: העניין הוא שצריך לנהל מערכת כספית עצומה.

לאה רקובר: ניהול של מערכת כזאת בעייתי.

לאה רקובר: יותר הגיוני לעבוד אחרת.

רשף חן: אבל צריך להחליט: או שעובדים בקבלנות או שעובדים לפי פעולה.

רשף חן: אי-אפשר לערבב בין סוגי הגבייה, גם לקחת אגרה וגם לגבות עוד.

לאה רקובר: אסביר: יש עלות של פתיחת התיק, שהיום היא 1%, זאת האגרה.

לאה רקובר: נוסף על כך, בהנחה ש-1% משקף את העלות של הפתיחה ושל הפעילות הראשונה, עדיין יש ביצוע פעולות.

לאה רקובר: למשל, ביצוע מאסר זו אגרה שמגיעה למשטרה.

רשף חן: נכון, ההוצאה לפועל לא מקבלת בגין זה.

רשף חן: זאת הנקודה.

רשף חן: כאן מבקשים שההוצאה לפועל, העובדים שלה, שכבר מקבלים מתוך האגרה, יקבלו עוד.

רשף חן: ודאי שאם ההוצאה לפועל צריכה לשלם לצד שלישי, גובים את הכסף.

מיכאל איתן: ההוצאה לפועל יכולה להחליט שהיא לא רוצה להיות מתווך.

מיכאל איתן: אם אדם רוצה פעולת סריקה, אם הוא רוצה לבדוק אם יש כסף בחנות הירקות,

רשף חן: מדינת ישראל נותנת לאזרחים שלה שירותי גבייה.

רשף חן: אתה רוצה להפריט?

רשף חן: אפשר.

מיכאל איתן: היא נותנת שירות כזה.

מיכאל איתן: היא נותנת לי אפשרות לדעת אם בחנות הירקות יש כסף לעיקול או לא?

סורין גנות: מה ההבדל בין זה לבין עיכוב יציאה מהארץ?

רשף חן: כן, היא שולחת הודעת עיקול לצד ג'.

קריאה: איש ההוצאה לפועל הולך ורושם מה יש בחנות.

מיכאל איתן: על מה אני משלם, חוץ מהדבר הכללי?

רשף חן: על משלוח הודעה לא גובים כסף, על רישום מיטלטלין גובים.

מיכאל איתן: אני מבין כך: כשיש אצל גורם שלישי רכוש מסוים, אתה טוען שזה לא אותו דבר כמו שהוא הולך אל החייב ועושה עיקול אצלו.

מיכאל איתן: כאשר הוא עושה עיקול אצל החייב יש דין מסוים.

סורין גנות: לא אצל החייב, אלא רישום מיטלטלים.

סורין גנות: אם החייב בעל חברה, ואתה מעקל את המשכורת של החייב בחברה של החייב – גם זה חינם.

סורין גנות: אם שולחים כדי שיעשו רישום מיטלטלים בלבד, זה עולה כסף.

מיכאל איתן: למה זה ככה?

סורין גנות: אתה רוצה היסטוריה עכשיו?

סורין גנות: פקידי בתי המשפט מקבלים על זה כסף.

לאה רקובר: זה שכר בעד ביצוע הפעולה לגורם שמבצע.

סורין גנות: אם אני עושה לבד, זה לא עולה לי כסף.

סורין גנות: אם אני רוצה לשלוח פקיד, כן.

סורין גנות: יש הסכם כזה, לנו זה טוב, הם עושים עבודה טובה, והם מקבלים השלמת הכנסה.

סורין גנות: זה משהו היסטורי, מנדטורי.

סורין גנות: אתה פותח תיבות פנדורה, עדיף לא להיכנס לזה.

סורין גנות: רק על זה אפשר לדבר שבוע.

אריה אריאלי: זה לא קשור לענייננו.

אריה אריאלי: אנחנו סטינו מהנושא.

מיכאל איתן: אם כך, הסברתם לי שההיגיון היחיד כאן הוא שאין היגיון.

מיכאל איתן: צריך להחליט שרירותית.

סורין גנות: תסתכל סטטיסטית.

סורין גנות: בהנחה שהחוק היה נכנס, בשנה שעברה,

מיכאל איתן: אני מתלבט מה הסכום, שמעתי דעות שונות.

מיכאל איתן: הסכום הנמוך ביותר ששמעתי הוא 5 ש"ח.

סורין גנות: לא נכון, סטטיסטית אמיתית זה 4.3 ש"ח.

מיכאל איתן: הסכום הנמוך ביותר ששמעתי הוא 5 ש"ח.

סורין גנות: אבל לא בתור פתיח, בתור ממוצע.

מיכאל איתן: אל תגיד ממוצע.

מיכאל איתן: שמעתי ש-5 ש"ח זה הסכום הנמוך ביותר.

סורין גנות: אז הנה, אתה שומע על 4 ש"ח.

מיכאל איתן: לא שמעתי 4 ש"ח.

סורין גנות: אתן לך את זה בכתב.

פרדי וידר: מערבבים כאן המון טענות.

רשף חן: מה הסכום הכי גבוה ששמעת?

מיכאל איתן: זה לא הוגן, כי לא שמעתי את הבנקים.

מיכאל איתן: הם יגידו כל סכום.

מיכאל איתן: שמעתי על 9 ש"ח.

קרן וינשל: זה מה שהבנקים רוצים עכשיו.

קרן וינשל: היום זה 7 ש"ח.

רשף חן: כלומר בין 5 ש"ח ל-9 ש"ח?

רשף חן: בואו נקבע 7 ש"ח.

סורין גנות: סליחה?

סורין גנות: ממש לא.

סורין גנות: אז אנחנו רוצים דיפרנציאלי, גם נעמיד את זה למבחן.

סורין גנות: זה קצת בעייתי.

מיכאל איתן: אנחנו מחליטים על 7 ש"ח, נגמר העניין.

מיכאל איתן: יש לכם עמדה בעניין הזה?

קרן וינשל: לפני שמצביעים יש לי כמה שאלות לגבי הנוסח.

לאה רקובר: יש לי כאן נוסח מעודכן יותר.

קרן וינשל: עדיין יש עניינים מהותיים שאני רוצה לברר.

קרן וינשל: ראשית, וזאת בעיה שהעלו באיגוד הבנקים: נקבע שאם לא מקבלים תשובה 20 יום אחרי ששולחים את העיקול, צריך להחזיר את הכסף לזוכה.

קרן וינשל: הבנקים שואלים, בצדק, איך הם ידעו למי החזיר את הכסף?

קרן וינשל: הם יחזירו לכם את הכסף, ואתם תחזירו אותו לזוכים, או כמו בנוסח קודם?

קרן וינשל: אני מבהירה שאם 20 יום אחרי המשלוח הצד השלישי לא נותן להם שום תשובה, הם רוצים את הכסף שנתנו לו בחזרה.

לאה רקובר: לפי התקנות חייבים לתת תשובה כלשהי, חיובית או שלילית.

לאה רקובר: במציאות נוצרים מצבים, בייחוד אצל חברות הביטוח, שהם לא משיבים כלל, לא תשובה חיובית ולא תשובה שלילית.

לאה רקובר: ואז הכסף הזה, גם אם זה 7 ש"ח – צריך להחזיר אותו.

לאה רקובר: אנחנו קובעים: החברה תחזיר לזוכה אם קיבלה תשלום ולא החזירה שום תשובה.

קרן וינשל: איך היא תדע למי להחזיר?

קרן וינשל: היא צריכה להחזיר לכם, ואתם צריכים להחזיר לזוכה.

קרן וינשל: מה שכתוב בתקנות לא הגיוני, כי ביטלנו את התשלום הדיפרנציאלי.

קרן וינשל: בעבר עוד איכשהו ידעו.

לאה רקובר: הבעיה היא שאולי חברת הביטוח בכלל לא יודעת במה מדובר?

קרן וינשל: אתם מוותרים על זה?

לאה רקובר: אנחנו מוותרים על העניין של 20 יום.

לאה רקובר: זה לא משנה את החוק, רק שזה לא יהיה כתוב.

קרן וינשל: בהוראת השעה היום כתוב: "...

קרן וינשל: לא תזדקק לשכת ההוצאה לפועל לבקשות עיקול אצל צד שלישי מוכר, אלא לאחר שמבקש העיקול שילם ללשכת ההוצאה לפועל את התשלום כאמור בתקנה זו".

קרן וינשל: אתם מוותרים על כל זה?

שמעון עירשי: ודאי שלא.

קרן וינשל: אסביר את הבעיה.

קרן וינשל: אני מפנה לנוסח הקצר ביותר.

קרן וינשל: אנחנו מסכימים שאת סעיף 1(ב) מוחקים.

ליאור שפירא: הנהלת בתי המשפט רוצה שזה יהיה בשיטה אחרת.

קרן וינשל: לא, תשלום אחיד, 7 ש"ח.

קרן וינשל: היום אנחנו בהוראת מעבר.

קרן וינשל: השאלה היא מה קורה עם נוסח 5(ב) שבהוראת המעבר כיום.

לאה רקובר: אני קוראת את הסעיף, זה יכול להישאר.

לאה רקובר: "לשכת ההוצאה לפועל לא תזדקק לבקשת לעיקול אצל צד שלישי מוכר, אלא לאחר שהמבקש שיגר ללשכת ההוצאה לפועל את התשלום, כאמור בתקנה זו".

לאה רקובר: זה יישאר.

קרן וינשל: רק אחרי שהוא נותן 7 ש"ח.

קרן וינשל: יש לזה המשך.

לאה רקובר: "...

לאה רקובר: ולא יאוחר מ-14 ימים מיום המצאת צו העיקול כאמור.

לאה רקובר: ..", זה יכול להישאר.

קרן וינשל: 14 יום – זה עומד בניגוד ל-20 יום?

לאה רקובר: זה לא קשור.

קרן וינשל: אתם תצטרכו להעביר את זה, כמו היום עם בקשת העיקול, תצטרכו להעביר את הכסף.

טל נד"ב: המצב נמשך כמו היום.

קרן וינשל: צריך להוסיף את זה בנוסח.

קרן וינשל: כל סעיף (ב) שקיים, מועבר לתקנות הראשיות.

לאה רקובר: לדעתנו זה לא דרוש, זה עניין של נהלים.

טל נד"ב: מה זה כל סעיף קטן (ב)?

קריאה: התשלום היום הוא מיידי, וכך גם יהיה בעתיד, לא מתנים את העברת הכסף במסירת התשובה.

קריאה: כמו שאמר חבר הכנסת רשף חן, אתה מקבל את הכסף בזמן,

ליאור שפירא: אז זה נשאר אותו נוסח, רק לא "בתקופה האמורה", כי עכשיו זה לעולם ועד, קבוע ולא זמני.

לאה רקובר: זה כמו היום.

ליאור שפירא: היום זה המצב.

ליאור שפירא: היום אני משלם ולא מקבל תמורה.

ליאור שפירא: גם אם אתם לא נותנים תשובה, אתם עדיין מחייבים אותי.

טל נד"ב: תקרא לחקירות ותחייב אותי.

יוסי הלוי: מי שלא נותן תשובה, אתה הופך אותו לאחראי לחוב.

לאה רקובר: כתבנו את זה כאן.

מיכאל איתן: אם הוא לא מקבל תשובה, צריך להחזיר לו את הכסף.

לאה רקובר: זה כן, זה לא קשור.

מיכאל איתן: השאלה היא מה קורה כשאין תשובה.

לאה רקובר: לדעתנו הבנק שקיבל את הכסף חייב להחזיר אותו.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

לאה רקובר: כתבנו את זה כאן.

לאה רקובר: עו"ד וינשל ביקשה,

קרן וינשל: הם רצו למחוק את זה.

לאה רקובר: הסכמנו למחוק את זה.

קרן וינשל: אני לא ביקשתי למחוק.

אריה אריאלי: כתוב בחוק שהם מזמינים לחקירה, זה מה שהם עושים היום.

לאה רקובר: אמרנו שצריך תשובה חיובית או שלילית, ולא אמור להיות מצב שאין תשובה.

מיכאל איתן: מה קורה אם אין תשובה?

לאה רקובר: צריך להחזיר את הכסף למי ששילם.

לאה רקובר: ביקשנו לכתוב במפורש בתקנות שאם הצד השלישי לא נתן תשובה, הוא יהיה אחראי להחזיר את הכסף בתוך 20 יום.

לאה רקובר: עו"ד וינשל שאלה אותנו שאלה צודקת: ההנחה היא שהצד השלישי פועל בתום לב.

לאה רקובר: אם קרתה תקלה והוא לא קיבל את ההודעה, איך הוא ידע להחזיר את הכסף?

אבישי פדהצור: אבל אם לא קיבל את צו העיקול ולכן לא העביר את הכסף תוך 20 יום, הוא לא חייב להחזיר.

אבישי פדהצור: משום שהוא לא קיבל את צו העיקול הוא לא צריך להחזיר את הכסף, הימים נמנים מיום הוצאת צו העיקול.

מיכאל איתן: אבל הוא קיבל כסף, הוא לא יודע למה הוא קיבל כסף?

אבישי פדהצור: מדובר במסות של צדדים שלישיים.

ליאור שפירא: לכן צריך סעיף שקובע שמשלמים בעת קבלת התשובה.

מיכאל איתן: ואיך ימצאו את הכסף, הוא ירוץ אחריהם?

שמעון עירשי: כלומר, בכל מקרה אין פעולת עיקול בידי צד שלישי אלא אם יש הרשאה לחיוב חשבון?

שמעון עירשי: אתם מוכנים לזה?

מיכאל איתן: חבל על הצעקות, זה לא סידור הגיוני.

ליאור שפירא: גם להנהלת בתי המשפט זה חוסך כסף.

מיכאל איתן: זה לא סידור הגיוני.

מיכאל איתן: אם אדם הגיש בקשה, הוא יביא כסף.

מיכאל איתן: איפה יחפשו אותו אחר כך?

ליאור שפירא: זה פותר גם את הבעיה של הנהלת בתי המשפט.

ליאור שפירא: לכל עורכי הדין שעושים עיקולים, וזה הרוב המכריע, נותנים הארכה.

מיכאל איתן: מה לגבי מי שהם לא הרוב המכריע?

ליאור שפירא: הם יפקידו כסף בקופת הפקדות.

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה?

ליאור שפירא: כי כך זה לא יעלה גם להנהלת בתי המשפט, זה יהיה חיוב אוטומטי.

לאה רקובר: זה לא קשור לתקנות האלה באופן ספציפי.

לאה רקובר: זה המצב הקיים היום.

לאה רקובר: אם יש הערה, נשב אתכם, ונתקן.

ליאור שפירא: זה כן קשור.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: האדם לא קיבל תשובה.

לאה רקובר: כי לא העבירו תשובה.

מיכאל איתן: הוא לא קיבל.

מיכאל איתן: מי ששילם לא קיבל תמורה.

מיכאל איתן: הוא יהיה זכאי לקבל את הכסף.

מיכאל איתן: איך ידע הצד השלישי על כך?

מיכאל איתן: שיבואו אליו וייקחו ממנו.

לאה רקובר: זה מה שהצענו.

לאה רקובר: עו"ד וינשל שאלה משהו אחר.

לאה רקובר: אנחנו קובעים על הצד השלישי, אבל בהחלט יכולים להיות מקרים שבהם הצד השלישי בכלל לא ידע שהוא חייב להחזיר.

מיכאל איתן: אם הוא לא ידע, הוא לא יחזיר, מה הבעיה?

קרן וינשל: הוא לא ידע למי להחזיר.

אריה כהן: אני רוצה להסביר את התהליך.

אריה כהן: היא מסבירה לא נכון.

אריה כהן: זה תהליך שלא קורה.

מיכאל איתן: אתה מעוניין בתוצאה?

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אתה מעוניין בתוצאה שעל-פיה מי שלא השיב, יבקשו ממנו את הכסף והוא יחזיר?

אריה כהן: אני רוצה להסביר לך משהו שתבין.

אריה כהן: היום מעבירים לנו סכום של 7 ש"ח לפי כמות העיקולים.

אריה כהן: אנחנו לא יודעים ממי זה ולמה.

אריה כהן: אנחנו יודעים שקיבלנו אלף עיקולים, כלומר 7X1,000.

אריה כהן: אם נידרש להחזיר, לפי מה שבתקנה, הם יצטרכו לשנות את המערכות, כי יצטרכו להוסיף מספר חשבון בנק זכאי, שנדע לאן להעביר את הכסף.

רשף חן: יש לזה פתרון, כשההוצאה לפועל תחזיק בכסף היא גם תרוויח.

רשף חן: היא נהנית מהריבית.

לאה רקובר: אנחנו לא רוצים את הריבית הזאת, תוגש נגדנו תובענה ייצוגית.

מיכאל איתן: זה מסבך עניינים.

מיכאל איתן: השאלה שלי פשוטה.

מיכאל איתן: בא אדם, הגיש בקשה, לא קיבל תשובה, הוא מבקש את הכסף בחזרה.

מיכאל איתן: למה ממציאים המצאות חדשות.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

קריאה: שראש ההוצאה לפועל יקבע שצריך להחזיר.

ליאור שפירא: ברגע שיש תשובה תהיה הרשאה לחיוב חשבון.

מיכאל איתן: לא ברגע שיש תשובה.

ליאור שפירא: אין להם בעיה עם זה.

ליאור שפירא: לאף אחד אין בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אני לא הולך לשם.

מיכאל איתן: לי יש בעיה עם זה, בגלל האנשים שאין להם חשבון או אין להם חשבון, אני לא יודע מה מצבם.

ליאור שפירא: יש להם פתרון.

ליאור שפירא: הם יפקידו בקופת בית המשפט.

מיכאל איתן: למה אני צריך את כל זה?

מיכאל איתן: קופה, הפקדה, שלושה פקידים – למה לי?

מיכאל איתן: אדם מגיש בקשה משלם אגרה, משלם תשלום.

מיכאל איתן: אם הוא לא קיבל שירות, שילך לקחת את הכסף בחזרה.

ליאור שפירא: זה עם קופת בית המשפט.

מיכאל איתן: שיקבל מאיפה ששילם.

מיכאל איתן: שיבוא לקופת בית המשפט, ומשם יפנו ויבקשו את הכסף בחזרה מהבנק.

ליאור שפירא: נכון, זה הפתרון לאחוז הקטן של האנשים.

ליאור שפירא: אני מדבר על הרוב, על 99.9% מהאוכלוסייה.

ליאור שפירא: הם ייתנו הרשאה לחיוב חשבון בנק, ואם הם נתנו תשובה חיובית, יחויב הסכום.

מיכאל איתן: למה אתה חוזר לעניין הזה כל הזמן?

אריה כהן: שלא ימשכו עד שלא יקבלו תשובה.

מיכאל איתן: כמה אנשים יש שלא מקבלים תשובה?

מיכאל איתן: זה אפסי.

טל נד"ב: בבנקים זה אפסי.

נסים מזרחי: גם בחברות הביטוח זה כך היום.

סורין גנות: 13%, כך כתוב.

אריה כהן: זה שיעור המקרים שנשלחו, ודאי לא הגיע הזמן.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שיש אחוז גבוה של מקרים כאלה, וגם אם כן, אני לא רוצה לבנות מנגנון הפוך.

מיכאל איתן: באינטואיציה אני אומר.

מיכאל איתן: אנשים יחכו עד קבלת תשובה.

מיכאל איתן: כדי שהם יקבלו את התשובה, בגלל אחוז קטן יוצרים בלגן במיליונים של בקשות אחרות, שעוברות חלק.

מיכאל איתן: למה?

סורין גנות: את המיליון הזה בכלל לא מחייבים, אתה חוסך בלגן.

סורין גנות: מחייבים את החשבון רק אחר כך.

סורין גנות: ב-99% מהמקרים יחייבו את החשבון אחר כך.

סורין גנות: מה הבעיה?

סורין גנות: אתה הולך הפוך.

רשף חן: תיק ההוצאה לפועל ממוחשב.

סורין גנות: 99% מעיקולי צד ג' מבוצעים על-ידי אנשים שיש להם חשבונות.

סורין גנות: יש הרשאה לחיוב חשבון.

מיכאל איתן: אני לא יודע למי יש ולמי אין.

מיכאל איתן: מה זה משנה מתי נותנים?

מיכאל איתן: אדם שילם, אותי לא מעניין אם יש חשבון או לא.

מיכאל איתן: אדם ביקש תשלום עבור שירות.

מיכאל איתן: אמרו לו: תנו כסף, כדי ללכת לברר.

ליאור שפירא: בלי לדעת את התשובה?

ליאור שפירא: אתה משלם חשבון חשמל מראש?

ליאור שפירא: אנחנו משלמים תמורת מה שאנחנו מקבלים.

ליאור שפירא: מה הבעיה?

אריה כהן: אפשר להציע הצעה?

סורין גנות: רק רגע, רק שיהיה ברור, לפרוטוקול, כי הוא ישמש בסיס לכל מיני הליכים עתידיים: כמו שאמרתי בהתחלה, היות שלפי הסטטיסטיקה של הנהלת בתי המשפט הסכום הוא 4.3 ש"ח, 7 ש"ח הם מבחינתנו 60%-70% יותר.

סורין גנות: זו פגיעה חמורה ואנושה בחייבים, לא מוצדקת.

סורין גנות: לדעתי זה רווח לצד השלישי, שמופלה לטובה, הוא מועדף.

סורין גנות: אני מדבר על הצד השלישי בכלל, לאו דווקא בנקים, בכלל.

סורין גנות: הצד השלישי הזה מופלה לעומת האחרים, לרבות משרדי משמלה, לרבות מכס, לרבות מע"מ, לרבות מס הכנסה.

סורין גנות: הם מקבלים מיליוני עיקולים כאלה.

סורין גנות: לרבות בנק ישראל.

מיכאל איתן: כולם צריכים לקבל תשלום כלשהו.

סורין גנות: כרגע מפלים לטובה.

סורין גנות: במקרה הגרוע צריך לחזור ל-2 ו-25.

סורין גנות: כי על זה קיימו דיון.

סורין גנות: זו עמדתנו.

מיכאל איתן: שמעתי את עמדתכם.

מיכאל איתן: אני חוזר לאותם מקרים שלא היתה בהם תשובה.

מיכאל איתן: זה מה שנשאר לנו לגמור.

מיכאל איתן: אני מבקש שייקבע שבמקרים שבהם אדם לא קיבל תשובה הוא יקבל את כספו בחזרה.

לאה רקובר: זה ברור.

מיכאל איתן: וזה יתבצע בצורה פשוטה.

מיכאל איתן: אתם אמורים להיות מי שמקבלים את הכסף, וגם מי שמחזירים.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: אז יהיו כמה מקרים.

מיכאל איתן: כמה מקרים כאלה יכולים להיות?

לאה רקובר: יש הרבה.

מיכאל איתן: כמה יבואו לבקש?

לאה רקובר: אני לא בונה על זה שלא יבקשו את הכסף.

לאה רקובר: אם יש כסף שעומד לזכותו של אדם, אני אמורה להעביר אותו.

מיכאל איתן: את לא אחראית כלפיו, אסור שתהיי אחראית כלפיו.

מיכאל איתן: אסור לך להיות אחראית כלפיו.

מיכאל איתן: את רק מתווכת כאן.

מיכאל איתן: הוא ביקש שירות מהבנק, לא מכם,

סורין גנות: לא נכון, ביקשתי שירות מהמדינה.

סורין גנות: אני משלם הון עתק, מאות מיליוני שקלים, ואתם לא נותנים לנו כלום.

לאה רקובר: זה עבר לבנק, הכסף יושב אצל הבנק.

לאה רקובר: הבנק ישלם, לא אני.

מיכאל איתן: אז תובענה ייצוגית לא תהיה נגדך.

מיכאל איתן: יש כאן שאלה עקרונית: מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: יש פה עסקה בין מי למי?

מיכאל איתן: בא אדם, הוא פונה ומבקש סריקה של החשבונות.

מיכאל איתן: ממי הוא מבקש את זה?

לאה רקובר: באופן תיאורטי הוא מבקש את זה מראש ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: זו שאלה חשובה.

טל נד"ב: הוא מבקש עיקול, לא סריקה.

מיכאל איתן: הוא מבקש שירות מסוים.

מיכאל איתן: הפקיד שפוגש אותו בלשכת ההוצאה לפועל אומר שהוא צריך לשלם תשלום עבור זה.

מיכאל איתן: למי הוא משלם?

סורין גנות: לגזברות בית המשפט, לקופה.

מיכאל איתן: אם נוצר חוזה, עסקה ביניהם, שעל-פיה יש התקשרות להספקת שירות מסוים בין הפונה לבין ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: הקונסטרוקציה המשפטית שונה.

מיכאל איתן: צריך לברר מה עשינו פה, כי אני לא הבנתי את זה כך.

מיכאל איתן: כל הזמן הבנתי שבא האדם, אומר שהוא רוצה לעשות עסקה עם הבנק, וההוצאה לפועל אומרת לו,

סורין גנות: כולם מסכימים שזה לא כך, גם הבנקים.

סורין גנות: הם גם לא מעוניינים בזה.

מיכאל איתן: ההוצאה לפועל אומרת: אנחנו נותנים שירות לציבור, אנחנו מין מתווכים.

מיכאל איתן: במקום שאתה תלך לסניף בנק, אנחנו נותנים שירות במסגרת האגרה: אתה מזמין אצלנו ביצוע סריקה, אנחנו גובים את התשלום ממך, אין לנו אחריות לשום דבר, לא לטיב השירות, לא לביצוע – אנחנו לא אחראים כלפיך בכלום.

מיכאל איתן: אנחנו אחראים רק בדבר אחד: לקחנו את הכסף, נעביר אותו באמונה לבנק, עם הבקשה.

מיכאל איתן: אם הבנק לא החזיר, זאת בעיה ביניכם.

מיכאל איתן: אנחנו נהיה המתווכחים בינך לבין הבנק.

מיכאל איתן: הבנק לא החזיר, אנחנו נעשה לך שירות: נלך לבנק, ונגיד לבנק: העברנו אליך כסף, לא השבת תשובה, תחזיר לאדם את הכסף.

מיכאל איתן: אם הבנק החזיר, נחזיר לך.

מיכאל איתן: אבל העסקה נשארה בינך לבין הבנק.

לאה רקובר: לא הייתי משתמשת במונח "עסקה", אבל התיאור נכון.

מיכאל איתן: זו עסקה, זה תשלום תמורת קבלת שירות.

יוסי הלוי: אבל השירות הזה – הבנק או חברת הביטוח אסור היה להם לתת אותו, בגלל חוק הגנת הפרטיות.

יוסי הלוי: חייב להיות צו של ראש ההוצאה לפועל.

יוסי הלוי: אני לא יכול לעשות עסקה כזאת, כחברת ביטוח.

מיכאל איתן: אם אתם לא מקבלים את הקונסטרוקציה הזאת, זה עלול להסתבך.

מיכאל איתן: יש עסקה ראשונה: בא אדם להוצאה לפועל, ושם אומרים לו: אנחנו מולך, נבצע עבורך את השירות, אנחנו אחראים לשירות, אתה תקבל את מה שאתה מבקש.

מיכאל איתן: סוגרים אתו עסקה, וההוצאה לפועל גם עושה עסקה עם הבנק.

מיכאל איתן: היא הולכת אליו, ואומרת: יש שירות מסוים שהתחייבתי לבצע עבור פלוני, אתה תבצע אותו עבורי, אני מתקשרת אתך, אשלם לך כסף, ותבצע אותו עבורי.

מיכאל איתן: אלו שני סיפורים נפרדים.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קורה שם, אבל אם אנחנו בונים את הקונסטרוקציה השנייה, יש יותר בלגן.

אריה כהן: זה מה שעובד היום.

טל נד"ב: קח דוגמה פשוטה יותר: הפעולה היא פעולה שלטונית.

טל נד"ב: אנחנו לא שולחים את האדם שיוציא לבד את הרכוש מהבית של האדם האחר, הוא עושה זאת באמצעות לשכת ההוצאה לפועל.

סורין גנות: אין חובה, עורך דין זוכה יכול לעשות זאת בעצמו.

טל נד"ב: בפועל לשכת ההוצאה לפועל מפעילה את זה.

טל נד"ב: אבל הגענו לפינה שולית.

טל נד"ב: הרי אם לא משיבים, הבעיה היא לא 7 ש"ח שצריך לקבל בחזרה.

טל נד"ב: אם הם לא השיבו, אולי ברחו כספים?

טל נד"ב: הסכום הזה, זה שטויות.

טל נד"ב: אם הבנק לא השיב, אולי הם לא ביצעו את צו העיקול?

טל נד"ב: לזה החוק נותן פתרון, למשל שאפשר לקרוא לבנק או לחברת הביטוח לחקירה, וזה מבוצע בפועל.

יוסי הלוי: האחריות היא מעבר ל-7 ש"ח.

סורין גנות: אם זה כלום, אז תוותרו על זה.

טל נד"ב: כדי להחזיר את זה, אני צריך להעביר כסף להוצאה לפועל ומשם זה מגיע לאדם.

טל נד"ב: אם הם מוכנים לקבל את זה על עצמם, אין בעיה.

טל נד"ב: אם לא, לרדת מהסעיף.

לאה רקובר: היום לא מחזירים.

לאה רקובר: הכספים עוברים לבנקים והבנקים לא מחזירים לנו.

טל נד"ב: הצדדים השלישיים, לא הבנקים.

לאה רקובר: כמו שאנחנו לא סבורים שלא נכון שהכסף יישאר אצל הצדדים השלישיים.

לאה רקובר: שיחזירו.

מיכאל איתן: הם מוכנים להחזיר, השאלה למי.

לאה רקובר: לדעתנו הם צריכים להחזיר לאנשים.

טל נד"ב: איך אחזיר לו, בשיק?

טל נד"ב: את לא רוצה לעשות שיקים, אז אני אעשה?

רשף חן: לך יש מסלקה אתו.

רשף חן: כל חודש את מעבירה לו סכום כסף.

רשף חן: תזכי את החשבון.

סורין גנות: אתה רואה, אם זה היה דיפרנציאלי, 2 ו-25, זה היה בסדר.

שמעון עירשי: לא, זה התחשבנות פי עשרה.

קרן וינשל: אני קוראת את הנוסח, שהוא קצת שונה מהנוסח שלכם, זאת הגרסה המעודכנת ביותר שנתנה לי עו"ד רקובר.

קרן וינשל: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 49א ו-88 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (להלן החוק), בסעיף 108 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלו: תיקון תקנה 4א: בתקנה 4א לתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות), התשכ"ח-1968 – (א) בתקנת משנה (ד) המילים 'אם נמצאו נכסים של החייב בידי הצד השלישי המוכר או כאמור בפרט ב(8) בתוספת אם לא נמצאו נכסים של החייב בידי הצד השלישי המוכר' יימחקו".

קרן וינשל: אין תשלום דיפרנציאלי.

קרן וינשל: אני חושבת שזו טעות.

קרן וינשל: צריך גם למחוק את ההגדרה.

קריאה: זה נוסח שונה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

סורין גנות: אני לא מבין, מעבירים נוסח, זה לא תיקון קטן.

קרן וינשל: צודקים.

קרן וינשל: הנוסח יצולם.

קרן וינשל: בינתיים אגיד מה יהיה בסעיף קטן (ב).

קרן וינשל: זה כמו שיש לכם עכשיו, אבל במקום: "יחזיר הצד השלישי את התשלום לזוכה" יהיה "יחזיר הצד השלישי את התשלום ללשכת ההוצאה לפועל",

רשף חן: אולי: "לזוכה, באמצעות לשכת ההוצאה לפועל".

לאה רקובר: אני חושבת שצריך להשמיט.

לאה רקובר: אנחנו כבר נבצע את זה.

רשף חן: הוא לא יחזיר.

לאה רקובר: הוא קיבל כסף ולא ביצע, למה שלא יחזיר?

רשף חן: אז הוא יבצע אחרי שלושה חודשים, מה יהיה?

רשף חן: לא יהיה אפשר לגבות הכסף בחזרה, צריך אסמכתא חוקית.

קרן וינשל: אז זה יהיה כפי שהציע חבר הכנסת חן: "יחזיר הצד השלישי את התשלום לזוכה באמצעות הלשכה להוצאה לפועל".

טל נד"ב: אבל אין יריבות ביני לבין הזוכה.

טל נד"ב: אסור ליצור את זה.

רשף חן: קיבלת ממנו כסף באמצעות הלשכה.

טל נד"ב: לא ממנו, מהמדינה.

קרן וינשל: אפשר לכתוב "ולשכת ההוצאה לפועל תעביר את התשלום לזוכה".

רשף חן: התזה הזאת לא נכונה.

רשף חן: לשכת ההוצאה לפועל היא צינור.

טל נד"ב: לא נכון.

לאה רקובר: נכון.

רשף חן: זה תשלום ישיר, שהיא צינור.

רשף חן: זה צינור.

רשף חן: אשאל אתכם שאלה.

רשף חן: נניח שהבנק מתרשל, ולא רושם את העיקול, ואז לי, הזוכה, נגרם נזק.

רשף חן: יש לי מעמד אישי נגדו?

רשף חן: בטח.

רשף חן: זה לא הם שיתבעו, אלא אני.

רשף חן: אתם הבנקים מבצעים שירות עבור הזוכה.

יצחק בראון: במקרה כזה לא ביצעתי צו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חן, לא היית פה קודם.

מיכאל איתן: בדיוק שאלתי מה הקונסטרוקציה.

רשף חן: הם לא נותנים שירות להוצאה לפועל.

רשף חן: זה כמו להגיד שכששופט פוסק בין שני צדדים אין יחס ביניהם, כי שניהם מתייחסים לשופט.

רשף חן: ההוצאה לפועל זה שירות של המדינה בין שני אזרחים.

רשף חן: גם הצד השלישי.

לאה רקובר: סעיף 48 לחוק ההוצאה לפועל,

אבישי פדהצור: חיוב צד ג'.

רשף חן: נכון, הוא צד לכל דבר.

קרן וינשל: מה משתי האפשרויות נבחר?

קרן וינשל: "לזוכה באמצעות לשכת ההוצאה לפועל", או "ללשכה להוצאה לפועל והיא תעביר...".

טל נד"ב: את מסבכת אותם.

מיכאל איתן: לזוכה באמצעות הלשכה.

שמעון עירשי: שתי הערות.

שמעון עירשי: ראשית, צריך לכתוב "חלפו 20 ימים מיום קבלת" – העיקרון המשפטי הוא קבלה, לא משלוח.

קריאה: לפי התקנות בתוך 10 ימים צריכים לתת תשובה.

רשף חן: אבל לפי התקנות זה בדואר.

אבישי פדהצור: זה בחזקת קבלה תוך שלושה ימים.

אריה כהן: הוספנו על זה שבעה ימים: עשרה ימים, שלושה ימים על-פי התקנות, ועוד שבעה ימים.

אבישי פדהצור: אני חוזר בי: 20 יום מיום משלוח הצו.

אבישי פדהצור: מאחר שמדובר בהמצאה ממוכנת, שיש לגביה חזקה של קבלה בתוך שלושה ימים, אנחנו מונים כדלקמן:

אבישי פדהצור: יום משלוח פלוס חזקת קבלה של שלושה ימים – הגענו ליום הרביעי.

אבישי פדהצור: על זה מוסיפים 14 יום, מה שיש לצד ג' להשיב – מגיעים ל-18-19 ימים.

אבישי פדהצור: לקחנו גם זמן פציעות של יום אחד.

אבישי פדהצור: לכן זה 20 יום מיום משלוח צו העיקול.

יוסי הלוי: זאת חזקה שניתנת לסתירה.

אבישי פדהצור: אם תצליח לסתור, בסדר.

אבישי פדהצור: כמה פעמים זה נסתר סטטיסטית?

שמעון עירשי: עוד הערה.

שמעון עירשי: בהמשך המשפט, במקום "לו", אני מציע לכתוב "לצו".

שמעון עירשי: אני צריך לענות על הצו, זאת החובה שלי.

קרן וינשל: "חלפו 20 ימים מיום משלוח צו העיקול לצד השלישי המוכר והוא לא השיב לצו".

קרן וינשל: בסדר.

קרן וינשל: הסעיף הבא יהיה סעיף (ב) שיש היום, שהקראתי.

יוסף אריה: בהוראת המעבר הקיימת היום נאמר שהתשלום האחיד משולם הוא בין שנמצאו יחסים ובין שלא נמצאו יחסים.

יוסף אריה: כאן יש שינוי לעומת הוראת המעבר, המילים "אם לא נמצאו נכסים" נמחקות.

יוסף אריה: כלומר, זה לא תואם את המצב הנוכחי.

שמעון עירשי: ברור שצריך לכתוב את מה שמופיע היום בהוראה הזמנית, שהתשלום אחיד בין כך ובין כך.

שמעון עירשי: זה מה שסוכם.

קרן וינשל: תהיה משמעות לנכסים של החייב.

לאה רקובר: יש משמעות לעניין שלושת החודשים,

שמעון עירשי: זאת המהות של תשלום אחיד.

קרן וינשל: במקום כל סעיף (ד) יהיה כתוב: "שיעור התשלום לצד שלישי מוכר יהיה כאמור בפריט ב(7), בין שנמצאו נכסים של החייב בידי הצד השלישי המוכר ובין אם לאו".

קרן וינשל: אין לי בעיה.

קרן וינשל: אחרי כן יבוא "חלפו 20 ימים", ואחרי זה יבוא מה שנמצא היום בהוראת שעה: "לשכת ההוצאה לפועל לא תזדקק לבקשת עיקול אצל צד שלישי מוכר, אלא לאחר שמבקש העיקול שילם ללשכת ההוצאה לפועל את התשלום כאמור בתקנה זו; את התשלום כאמור תעביר לשכת ההוצאה לפועל לצד שלישי המוכר במועד שתמציא לו את צו העיקול, או במועד אחר שהורה עליו מנהל בתי המשפט, לא יאוחר מ-14 ימים מיום המצאת צו העיקול כאמור".

קרן וינשל: באמצעות מרכז סליקה בנקאי או באמצעות מרכז סליקה של חברות הביטוח.

שמעון עירשי: אני מציע: "מיום המשלוח".

אריה כהן: קודם רצית להטיל סכום – ואגב כבר דובר על זה בזמנו:

אריה כהן: דובר על 1 ש"ח להוצאה לפועל, על כל ההוצאות.

אריה כהן: עכשיו אתם אומרים: ההוצאה לפועל תקלוט, תעשה את כל העבודה, ואחר כך תפתח מנגנון של החזר, אני לא יודע מה המשמעות של זה.

אריה כהן: אני מדבר על התשלום של 7 ש"ח שצריך יהיה להחזיר.

מיכאל איתן: כמה כאלה יהיו?

אריה כהן: אז שהם יפנו ישירות לצד ג'.

מיכאל איתן: כמה כאלה יהיו?

רשף חן: נוסיף "לפי בקשת הזוכה", שהזוכה יבקש.

מיכאל איתן: ברור שעל-פי בקשה.

מיכאל איתן: לא צריך לכתוב.

לאה רקובר: צריך, ואז אני לא צריכה לפתח מנגנון.

רשף חן: אם לא כתוב כך, חייבים לפתח מנגנון אוטומטי שבודק ומחזיר את הכסף.

רשף חן: אם כתוב "לבקשת הזוכה", והזוכה לא ביקש, אי-אפשר להגיש תביעה ייצוגית.

אבישי פדהצור: גם אם יש בקשה, הוא יספק את כל הפרטים, זה עדיף.

רשף חן: מטילים על הזוכה להדליק את הנורה.

טל נד"ב: למי הזוכה פונה ומבקש?

קרן וינשל: אני כותבת כך: "חלפו 20 ימים מיום משלוח צו העיקול לצד שלישי המוכר והוא לא השיב לצו, לפי בקשת הזוכה יחזיר הצד השלישי את התשלום לזוכה באמצעות הלשכה להוצאה לפועל".

קרן וינשל: אחר כך נסדר את המשפט.

קרן וינשל: סעיף התחילה הוא מייד.

קרן וינשל: זה ברור.

קרן וינשל: הרי אם לא, ממחר זה דיפרנציאלי.

לאה רקובר: היום הוא היום האחרון.

קרן וינשל: אני ממשיכה: "במקום פרט ב(7) – יבוא 'תשלום לצד שלישי מוכר – 7 ש"ח'.

קרן וינשל: פרט ב(8) יימחק".

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: אושר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה.