ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 601, 2005-10-31 10:15

מיכאל איתן: בוקר טוב, בשעה טובה הגענו להצבעות.

אפרת רוזן: נשאר נושא אחד פתוח לדיון היום, הסעיף של אזהרת עד, בסעיף 18.

אפרת רוזן: השארנו שם שלוש גרסאות: סיוע, חיזוק, או ויתור על הסעיף בכלל.

אפרת רוזן: דיברנו על זה בדיון הקודם, אבל היושב-ראש ביקש להשאיר את זה לעכשיו.

יפעת רווה: אם משאירים סיוע, יהיה קשה להרשיע אנשים שתקפו קורבנות שהם מפגרים או חולי נפש, אפילו קשה יותר מהיום.

זהבה גלאון: אני נאלצת לעזוב עכשיו את הדיון כדי להצביע בוועדה אחרת, אבל אני מבקשת להשתתף בהצבעה על הסעיף הזה, כי אני רוצה לבקש למחוק את הסעיף לחלוטין.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר את דעתי.

מיכאל איתן: למעשה יש שלוש גרסאות: גרסה אחת הציע משרד המשפטים, שעל-פיה "אם העד אינו מסוגל, בשל מוגבלותו השכלית, להבין את החובה להגיד אמת – רשאי בית המשפט, אם מצא כי אין בכך כדי לסייע לגילוי האמת, שלא להזהיר עד העומד בפניו והוא אדם עם מוגבלות שכלית" – למה לא לנסח כך שהכול יהיה חיובי?

אפרת רוזן: אפשר לשנות מבחינת הנוסח.

מיכאל איתן: צריך לכתוב: "אם מצא כי יש בכך לסייע לגילוי האמת, "

יפעת רווה: לא, הכלל הוא שיש להזהיר עד ולפי הנוסח הזה השופט רשאי להזהיר, אם מצא שיש בכך לסייע.

יפעת רווה: כאן זה החריג ואפשר לא להזהיר, אם מוצאים שזה לא מסייע.

יפעת רווה: בית המשפט מזהיר עדים ככלל, אבל אם זה לא מסייע לגילוי האמת, בית המשפט רשאי לחרוג מהכלל ולא להזהירו.

מיכאל איתן: כלומר, אם אין בכך כדי לסייע לגילוי האמת.

מיכאל איתן: אבל אפשר לנסח את זה על דרך החיוב.

עמי קובו: כן: אם יש בכך לסייע לחקר האמת, בית המשפט רשאי שלא להזהיר.

עמי קובו: אם בית המשפט סבור שהיעדר האזהרה יסייע לחקר האמת.

יפעת רווה: בית המשפט לא רשאי להזהיר, הוא חייב להזהיר.

נסים זאב: הוא רשאי שלא להזהיר.

נסים זאב: מחובת השופט כן להזהיר.

אתי לבני: אפשר לכתוב: רשאי בית המשפט שלא להזהיר עד העומד להעיד, אם אינו מסוגל להבין,

נסים זאב: יכול להיות שהעד לא מסוגל לעמוד בחקירה נגדית, ואז הוא יצא שקרן.

אפרת רוזן: אבל הסעיף לא דן בנושא שחבר הכנסת זאב מדבר עליו, אלא רק בחובה להבין את האמת באזהרה.

אפרת רוזן: לגבי הנוסח, אני יכולה למצוא דרך פשוטה יותר לנסח.

אתי לבני: אפשר להתחיל מהאמצע: רשאי בית המשפט שלא להזהיר עד העומד בפניו והוא אדם עם מוגבלות שכלית, במקרה שזה לא מוסיף.

נסים זאב: אם מזהירים, הוא כבר מתבלבל.

אפרת רוזן: לא, הכוונה למקרים שבהם העד אינו מבין את החובה להגיד אמת, אבל זה לא בהכרח פוגע ביכולת שלו לתאר את מה שקרה.

מיכאל איתן: זה עדיין כתוב הפוך.

מיכאל איתן: העד לא מסוגל, בגלל מוגבלותו השכלית, להבין את החובה להגיד אמת.

מיכאל איתן: השופט, מתוך רצון להגיע לחקר האמת, יודע שבמקרה כזה הוא רשאי, בלי להזהירו, לקבל ממנו עדות.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אז למה לא להגיד את זה?

מיכאל איתן: עד שאינו מסוגל, בשל מוגבלותו השכלית, להבין את החובה להגיד אמת – רשאי בית המשפט לוותר על הדרישה לאזהרה, אם מצא שבכך יגיע לחקר האמת.

יפעת רווה: אם מצא שבכך שלא יזהיר יגיע לחקר האמת?

נסים זאב: רק אם לא יזהיר הוא יגיע לחקר האמת?

מיכאל איתן: אם תישמע עדות ללא אזהרה הוא יגיע לחקר האמת.

יפעת רווה: האזהרה לא מסייעת לחקר האמת.

יפעת רווה: היא לא תתרום באופן אקטיבי לגילוי האמת.

עמי קובו: היא תתרום.

עמי קובו: היא תאפשר העדה.

עמי קובו: אי-אזהרה תאפשר העדה שלו.

עמי קובו: וזה מה שיתרום לחקר האמת.

יפעת רווה: לא אי-אזהרה מאפשרת את חקר האמת, אלא העובדה שיעידו את העד בלי להזהירו.

יפעת רווה: זה מה שכתוב כרגע.

יפעת רווה: השינוי הזה מביא להבנה שאם לא יזהירו את העד, זה מה שיביא לחקר האמת.

נסים זאב: משום שמונעים אזהרה, מגיעים לחקר האמת?

נסים זאב: זה לא נכון.

מיכאל איתן: היום מבקשים אזהרה מכל אדם.

מיכאל איתן: במקרה הזה מוותרים.

מיכאל איתן: למה?

נסים זאב: כי יכול להיות שייווצר מצב של כאילו עדות שקר.

נסים זאב: זה אדם שלא מסוגל לעמוד בחקירה נגדית ולא בחקירה בכלל, ויכול להיות שעל פניו ייראה כאילו מסר עדות שקר תחת אזהרה.

מיכאל איתן: למה אתה מוותר לו?

נסים זאב: כי הוא לא מסוגל.

מיכאל איתן: לא, כי אתה רוצה לדעת את האמת.

נסים זאב: כן, אבל האזהרה הזאת לא תורמת.

מיכאל איתן: אז צריך לכתוב: האזהרה אינה תורמת.

יפעת רווה: כתבנו: "אין בכך כדי לסייע לגילוי האמת".

אפרת רוזן: העיקרון שמאחורי הסעיף מקובל, ננסה לפשט את זה מבחינה ניסוחית.

מיכאל איתן: צריך לכתוב: רשאי בית המשפט, אם מצא כי האזהרה לא תסייע לגילוי האמת, שלא להזהיר את העד.

יפעת רווה: זה מה שכתוב.

מיכאל איתן: לא הבנתי שזה כתוב כך.

אפרת רוזן: נבחן שוב את הסעיף מבחינת הנוסח.

מיכאל איתן: המילה "בכך" לא ברורה.

יפעת רווה: הכוונה לאזהרה.

יפעת רווה: את זה אפשר לכתוב במפורש.

מיכאל איתן: לי זה נראה קצת מסורבל.

מיכאל איתן: מי שלא יושב פה, לא יבין.

אפרת רוזן: נפשט את זה.

מיכאל איתן: נתקדם.

אפרת רוזן: אני מבהירה שהגרסאות מתייחסות רק לסעיף קטן (ב).

מיכאל איתן: אני ממשיך וקורא את סעיף קטן (ב).

מיכאל איתן: יש שלוש אפשרויות: סיוע בראיה אחרת, תוספת ראייתית מסוג חיזוק ומחיקת הסעיף כולו.

מיכאל איתן: מי שרוצים למחוק את הסעיף כולו אומרים שממילא זאת הפרקטיקה הנוהגת גם היום, בלי סעיף 18.

נעמה לרנר: צריך להשאיר בידי בית המשפט את ההחלטה.

מיכאל איתן: מכוח מה בית המשפט נוהג כך היום?

אפרת רוזן: סעיף בחוק אזהרת עדים מאפשר להסביר את האזהרה בצורה שמובנת לעד, כלומר לפשט, לא להשתמש באותן מילים.

אפרת רוזן: לרוב מסתפקים בניסיון להסביר את זה בצורה מובנת.

אפרת רוזן: אין סמכות לא להזהיר.

מיכאל איתן: אם כך, אנחנו חייבים להשאיר את זה.

נסים זאב: השופט לא יכול להחליט שאין מקום לעדות תחת אזהרה?

יפעת רווה: בפועל כנראה מוותרים, אבל אין סמכות.

נסים זאב: סליחה, זה שיקול דעת של שופט.

מיכאל איתן: מי אמר?

מיכאל איתן: זה צריך להיות כתוב בחוק שאין סמכות.

מיכאל איתן: השופט מחליט מה שהוא רוצה?

נסים זאב: בכל עדות השופט מחליט שהעדות תחת אזהרה?

יפעת רווה: יש חוק אזהרת עדים.

נסים זאב: אני יודע שיש עדים שאינם מעידים תחת אזהרה.

נסים זאב: גם אני העדתי פעם כך ופעם כך.

אתי לבני: יש מי שלא נשבעים על התנ"ך.

אתי לבני: הדתיים לא נשבעים.

אתי לבני: אבל אזהרה תמיד יש.

מיכאל איתן: היום כבר לא נשבעים.

עמי קובו: בחקירה יש הבדל, לא בעדות.

יפעת רווה: השופט אמור להזהיר תמיד לומר את האמת.

אפרת רוזן: השאלה היא אם רוצים לאפשר לבית המשפט שלא להזהיר כלל, או להסתפק בדין שקיים היום, שמאפשר להזהיר, אך בשפה המובנת לעד.

אפרת רוזן: אם רוצים לאפשר לבית המשפט שלא להזהיר כלל, חייבים להשאיר את סעיף 18(א), כי אין סמכות חוקית שלא להזהיר כלל.

אפרת רוזן: אם רוצים להשתמש בדין הקיים, האפשרות להזהיר את העד בשפה שמובנת לו, אפשר למחוק את כל סעיף 18.

אפרת רוזן: זאת הכוונה במחיקת הסעיף.

נסים זאב: ואם מוחקים, עדיין יש החובה להזהיר.

אפרת רוזן: היא קיימת בכל מקרה.

מיכאל איתן: השינוי יהיה אחר.

מיכאל איתן: אם מוחקים את כל סעיף 18, העדות נשארת כעדות שעל בסיסה אפשר גם להרשיע.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם מוסיפים את סעיף קטן (ב), העדות מתקבלת אבל היא צריכה סיוע בראיה אחרת או בחיזוק – אחת משתי החלופות.

נסים זאב: זה יותר הגיוני כשמדובר בעד כזה.

נורית זיו: היום לא צריך שום סיוע.

נורית זיו: זאת ירייה ברגל לגבי הנושא הזה.

אתי לבני: הטענה היא שאומנם יש אנשים שאינם מבינים את משמעות האזהרה, אבל זה לא פוגע בעדות שלהם.

אתי לבני: העדות שלהם כשרה לכל דבר ועניין, אבל הם לא תופסים את עניין האזהרה.

מיכאל איתן: אתן לך דוגמה: אדם צריך להיות בכושר שכלי גבוה יותר כדי להבין מה המשמעות של הצהרה או של שבועה שלו, ושאם לא יאמר אמת יחולו עליו העונשים הקבועים בחוק והוא עלול להגיע למשפט.

מיכאל איתן: זו מחשבה מופשטת יותר מאשר תשובה על שאלה אם אתמול קיבל מכות.

נסים זאב: מי קובע אם הוא מוכשר לכך או לא?

נסים זאב: אלו אותם עדים, לאחד יש פיגור ברמה שאולי הוא יכול להבין את האזהרה, ולאחר אולי לא.

נסים זאב: מי קובע אם הוא מסוגל?

יפעת רווה: השופט.

נסים זאב: השופט כזה חכם, הוא מבין אם העד יודע?

נסים זאב: אני חושב שזה יותר נוגע לעובד סוציאלי.

יפעת רווה: אנחנו סומכים עליו בדברים הרבה יותר חמורים.

מיכאל איתן: אפשר לתקוף את החלטת השופט.

יפעת רווה: בדרך כלל תהיה לו חוות דעת בתיק, אומנם לא על הנקודה הזאת.

אפרת רוזן: לא על עצם הבנת האזהרה, אלא על המצב השכלי.

נורית זיו: בחוות הדעת אפשר לרשום: התרשמתי שאם יזהירו את העד, הוא לא יבין.

נסים זאב: אם יש חוות דעת מקצועית, זה מקובל.

נורית זיו: בדברים כאלה זה בדרך כלל מקובל.

מיכאל איתן: אם כן, אני רוצה להצביע.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון איננה, אני יודע מה עמדתה.

מיכאל איתן: קודם כול, אני רוצה לדעת מה עמדתכם: למחוק את הסעיף או להשאירו באחת משתי הגרסאות.

אתי לבני: אני בעד מחיקת כל הסעיף.

אפרת רוזן: כולו, או סעיף קטן (ב)?

נסים זאב: אני אומר שאי-אפשר למחוק.

מיכאל איתן: גם אני חושב כך.

מיכאל איתן: אני מוכן להתפשר, להוריד את גרסה (ב) ולהשאיר סיוע בראיה אחרת.

יפעת רווה: לא, להוריד סיוע ולהשאיר חיזוק.

יפעת רווה: חיזוק הוא משהו שאפשר לעלות מתוך העדות, זה לא חייב להיות משהו חיצוני – מה שבדרך כלל אינו קיים במקרים האלה.

נורית זיו: סיוע ממש יפגע בתיקים שבהם הקורבנות הם אנשים עם פיגור שכלי עמוק.

נורית זיו: סיוע זה דבר חיצוני.

מיכאל איתן: סיוע הוא דרישה לראיה מסוג אחר, ראיה אחרת.

מיכאל איתן: אומרים שזה כבד מדי.

מיכאל איתן: משרד המשפטים יסכים לחיזוק.

מיכאל איתן: ההבדל הוא שסיוע הוא ראיה ממקור חיצוני, שאינו תלוי בעדות עצמה.

נסים זאב: חיזוק, לא עוד ראיה אחרת.

מיכאל איתן: אני חשבתי על ראיה אחרת, אבל אומרים שזה יהיה מרחיק לכת.

מיכאל איתן: בייחוד כשמדובר בעבירות מין באנשים עם מוגבלות.

נסים זאב: ראיה אחרת זה יותר מורכב.

נסים זאב: קשה להביא ראיה אחרת.

מיכאל איתן: זה לטובת הנאשם.

יפעת רווה: למשל בעבירות מין, בדרך כלל אין עדים אחרים.

מיכאל איתן: בזמנו המשפט התפתח בצורה כזאת שעל סמך עדות אחת לא הרשיעו בכלל, תמיד היה צורך בראיה נוספת.

מיכאל איתן: אחר כך המשפט התקדם, ובמשפטים בעבירות מין וכו' כאלה אמרו שאי-אפשר להביא ראיות אחרות, וקיבלו עדות רק של הקורבן נגד התוקף.

מיכאל איתן: עכשיו לוקחים לא רק עדות חזקה, נניח של אדם שנפגע ומעיד נגד מישהו, אלא גם עדות של אדם שעדותו בעייתית.

מיכאל איתן: מקבלים זאת כעדות יחיד.

מיכאל איתן: השאלה היא אם במקרה של עדות בעייתית השופט ידע להיזהר בצורה מספקת, או נגיד לשופט: דע לך, אתה חייב עוד משהו נוסף, משמעותי, שיחזק את הראיה.

מיכאל איתן: לא תרשיע רק על סמך ראיה כזאת.

מיכאל איתן: הטענה היא שהחוק מיועד להתאים את המצב של אנשים עם מוגבלות למצבם של עדים רגילים, במובן זה שלוקחים את מה שאפשר לקחת חיובי מהעדות.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שזה יהיה שווה, למה כאן אתה דורש ראיה נוספת?

נסים זאב: אני מציע ראיה או חיזוק.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

נסים זאב: ההחלטה תהיה של השופט, לפי העדות וההתרשמות.

מיכאל איתן: אז תשאיר את העניין לשופט.

יפעת רווה: צריך לדעת מראש, לפני שמגישים כתב אישום, מה נדרש.

מיכאל איתן: צריך להבין את המנגנון של המחשבה.

מיכאל איתן: המשפט מתנהל, מופיע שם הקורבן, שהוא אדם עם מוגבלות.

מיכאל איתן: והוא מעיד עדות.

מיכאל איתן: עד עכשיו, לפי ההלכה שלנו, הוא בכלל פסול לעדות ואי-אפשר לקבל את עדותו, גם אם יאמר את הדברים הכי פשוטים, שברור לכל אדם שהם באמת נכונים.

מיכאל איתן: עדיין הסנגור יגיד שהוא אינו נאמן לעדות, והדיין יהיה חייב לומר שצריך עדויות אחרות, שאי-אפשר להרשיע על סמך העדות הזאת.

מיכאל איתן: היום אנחנו אומרים שאפשר יהיה להרשיע על סמך העדות הזאת, ובלבד שיהיה בה עוד משהו.

מיכאל איתן: אמרנו את זה, אבל השופט לא בהכרח חייב לקבל את העדות.

מיכאל איתן: זה לא מנגנון אוטומטי, שהשופט שמע עדות ומקבל.

מיכאל איתן: הוא מקשיב.

מיכאל איתן: המנגנון שאתה מדבר עליו, שהשופט יחליט אם צריך חיזוק או ראיה נוספת – זה ממילא מנגנון טבעי אצל השופט.

מיכאל איתן: הוא יגיד: אם לתביעה תהיה ראיה נוספת, היא תביא את זה ממילא, לא צריך לכתוב בחוק.

מיכאל איתן: המצב הוא שאין לתביעה ראיה נוספת, ואז השופט יושב, ואומר: נדרשה כאן ראיה נוספת, בלי זה אני לא יכול להרשיע; או אחרת: כל כך ברור מתוך הדברים , ממה ששמעתי, שאני לא צריך דבר נוסף.

מיכאל איתן: אני מבין.

מיכאל איתן: נניח שהאדם אומר שנתנו לו מכה.

מיכאל איתן: אומנם הראיה להימצאות הפצע איננה, כי אז זה כבר חיזוק או אפילו ראיה נוספת.

מיכאל איתן: האדם הוא מסביר שנתנו לו מכה.

מיכאל איתן: השופט מאמין.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני מאמין, מקבל, אני מבין שהאדם הזה מוגבל.

מיכאל איתן: עכשיו זה המצב שלנו: השופט אומר שהוא מאמין, שהתרשם שזאת האמת.

מיכאל איתן: כעת מגיע התפקיד שלנו: אנחנו, המחוקקים, אומרים לו שאף-על-פי שבאופן סובייקטיבי הוא התרשם שזה נכון, הוא לא יכול להרשיע, אלא אם כן – וכאן יש אחד משניים: או ראיה – שזו קפיצה לגובה של 2 מטר, או חיזוק – שזו קפיצה לגובה של 40 ס"מ.

מיכאל איתן: זו החלטה שלנו.

מיכאל איתן: משרד המשפטים והפרקליטות אומרים: דעו לכם, אם אחרי שהשופט השתכנע שהאדם דיבר אמת הוא עוד יצטרך לקפוץ לגובה של 2 מטר, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: הוא לא מסוגל לכך, בהרבה מאוד מהמקרים.

מיכאל איתן: רק במקרים נדירים מאוד מישהו יצליח לעבור את המשוכה.

מיכאל איתן: מצד שני, הסנגוריה אומרת שאם רוצים לשמור על זכויות נאשם, קפיצה לגובה 40 ס"מ לא מספיקים.

מיכאל איתן: נסים זאב הבנתי.

מיכאל איתן: אני הייתי הולך על מהלך כזה: ראיה או חיזוק, לשיקול דעתו של השופט.

מיכאל איתן: אם השופט רואה שהעדות חזקה מספיק, והיא מהימנה פחות או יותר, הוא צריך רק קצת חיזוק.

מיכאל איתן: אם הוא רואה שזה מפוקפק, שצריך ראיה נוספת,

מיכאל איתן: את זה הוא עושה בלי שנגיד לו.

נסים זאב: אני אומר: לתת לשופט את אפשרות הבחירה.

נסים זאב: אני לא בעד להגביל את השופט.

מיכאל איתן: הוא לא צריך אותי בשביל זה.

יפעת רווה: הוא יכול לדחות לגמרי את העדות.

אתי לבני: אז צריך למחוק את הסעיף, אתה אתנו.

מיכאל איתן: אם כך, צריך למחוק, לקבוע שהשופט רשאי, והעדות היא כמו כל עדות.

מיכאל איתן: לא עושים אותה שונה מכל עדות אחרת.

מיכאל איתן: במקרה כזה משאירים את השופט מול האדם כאילו זה אדם נורמלי לחלוטין, ואין בעיה.

מיכאל איתן: רק שהשופט יזהיר עצמו, כי הוא רואה מול מי הוא עומד.

מיכאל איתן: הרי גם יכול לבוא אדם עם IQ גבוה, עם מידות טובות, אבל הוא כשל בעניין כלשהו והוא מרמה.

מיכאל איתן: השופט צריך להחליט.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד שמדובר באדם נהדר אבל הוא לא מאמין לו.

מיכאל איתן: גם את זה אפשר להגיד.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו מחייבים את השופט, אף-על-פי שהוא מאמין לאדם, לדרוש עוד משהו, כי זה לא מספיק.

נסים זאב: אני מבקש דוגמה לראיה ממקום אחר.

מיכאל איתן: אתן דוגמה: אדם שמעיד שקיבל מכה ועדיין יש סימן, או יש תעודה רפואית לגבי המכה – אני חושב שזה מגיע עד כדי ראיה.

עמי קובו: זה סיוע.

מיכאל איתן: זה סיוע לעדות.

יפעת רווה: לא בדיוק, צריך גם לקשור את הנאשם לזה.

יפעת רווה: זה לא לגמרי סיוע.

יפעת רווה: עובדת המכה היא חיזוק.

מיכאל איתן: אז זה רק חיזוק.

מיכאל איתן: באמת התלבטתי.

מיכאל איתן: זו לא ראיה עצמאית, הוא מעיד על עצמו.

יפעת רווה: אבל היא לא קושרת את הנאשם.

נסים זאב: אמרת: ראיה ממקום אחר בנושא אחר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יש עדות של האדם.

מיכאל איתן: הדוגמה הקלסית לעוד ראיה היא עוד אדם שבא ואומר שהוא ראה את אירוע המכות.

מיכאל איתן: אבל אולי האדם האחר יגיד שהוא רק ראה שהשניים נכנסים לחדר, והוא לא יודע מה היה בפנים?

מיכאל איתן: אולי זה חיזוק.

עמי קובו: אם הנאשם הכחיש הוא נכנס לחדר עם הקורבן, זה אפילו סיוע.

מיכאל איתן: אם הנאשם אומר: מעולם לא ראיתי את האדם – עצם העובדה שמישהו אומר שהוא נכנס אתו לחדר, זה כבר סיוע.

מיכאל איתן: אבל אם הנאשם אומר שהוא נכנס לחדר, אבל היה משהו אחר – זה חיזוק כלשהו לגרסה של העד שאכן השניים נכנסו לחדר.

מיכאל איתן: תלוי מה נקודת המחלוקת.

עמי קובו: חיזוק יכול לבוא מתוך הדברים עצמם, מעצם העובדה שהגרסה קוהרנטית.

נסים זאב: אם הראיה היא בנושא עצמו, בגוף העניין, אני בעד ראיה.

נסים זאב: אם אתה אומר שנדרשת ראיה ממקום אחר, בנושא אחר, שהוא דובר אמת,

יפעת רווה: מה שאתה אומר זה חיזוק.

נסים זאב: קודם שאלתי את היושב-ראש אם הכוונה היא להביא ראיה בסוגיה עצמה.

נסים זאב: הוא אמר לי: ראיה שהוא דובר אמת.

מיכאל איתן: לא, בנושא הנידון.

זהבה גלאון: אז אין מחלוקת.

זהבה גלאון: אם זה בנושא הנידון, מקובל עליך.

זהבה גלאון: אין לו מחלוקת עם מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: הפוך: אם הוא רוצה ראיה בנושא הנידון, יהיה לנו קשה יותר.

מיכאל איתן: הוא שם רף גבוה יותר.

זהבה גלאון: הוא ירד מזה.

רשף חן: זה לא קצת תיאורטי?

רשף חן: מה הסיכוי שהשופט ירשיע רק על סמך עדות אדם שלא יודע אם צריך לומר את האמת?

עמי קובו: סיכוי טוב מאוד.

עמי קובו: אם המחוקק אומר שמותר לו לעשות את זה, הוא יעשה את זה.

עמי קובו: זאת בדיוק המחלוקת.

נסים זאב: אני בעד ראיה.

נסים זאב: מדובר על כך שהעדות של העד אינה מספקת.

מיכאל איתן: היא כן מספקת.

נסים זאב: סלח לי, אז שהשופט גם יחליט שהוא אדם נורמלי לכל דבר.

מיכאל איתן: השופט שמע את העדות, והוא מאמין לה.

מיכאל איתן: עכשיו מתחיל הסיפור שלנו.

מיכאל איתן: אתה ואני צריכים להחליט ולהגיד לשופט שזה לא מספיק, משום שמדובר באדם שלא הוזהר.

מיכאל איתן: אזהרת העדים היא אחד הגורמים שאנחנו מאמינים שמביאים את האנשים להגיד את האמת.

מיכאל איתן: הם יודעים שאם לא יאמרו אמת, הם שיקבלו עונש.

מיכאל איתן: כאן האדם לא יקבל עונש אם ישקר.

מיכאל איתן: אולי לא יהיה לו חשש כזה, שלא לשקר.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אנשי המקצוע אומרים שדווקא אלה שרמת המשכל שלהם נמוכה כל כך, לא משקרים.

מיכאל איתן: הם לא יודעים לשקר.

מיכאל איתן: בסוף אנחנו צריכים לקבל החלטה.

מיכאל איתן: נקודת ההתחלה היא שהשופט שמע עדות כזאת והתרשם שהיא עדות אמת.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת לו הוראה: על יסוד זה אתה יכול להגיד שהאדם אשם, או: תוציא לך את זה מהראש, עד שלא תקבל עוד חיזוק.

נסים זאב: ראיה נוספת.

מיכאל איתן: יש שתי רמות: ראיה נוספת חלשה וראיה נוספת חזקה.

מיכאל איתן: חיזוק – ראיה חלשה, סיוע – ראיה חזקה.

רשף חן: חיזוק זה למשל פרטים שהעד יודע על התוקף, מתי הוא בא, מתי הלך, דברים שמראים שדבריו אמת.

רשף חן: הוא לא מספר רק על התקיפה, אלא מוסיף פרטים שמראים שהסיפור שלו אמת.

רשף חן: סיוע זה למשל עוד מישהו שאומר שראה את המקרה.

נסים זאב: או הוכחה פיזית.

רשף חן: נכון, או אם התוקף מכחיש, ומישהו אחר מעיד שראה שהוא נכנס לחדר.

רשף חן: זה עוד לא אומר שהוא תקף, אבל זה סיוע.

נסים זאב: אני בעד סיוע.

אתי לבני: כלומר, הראיה החזקה יותר.

רשף חן: טוב, לא כל דבר צריך להיות בהסכמה.

רשף חן: לחיזוק אתה מסכים, חבר הכנסת זאב?

מיכאל איתן: אולי נתפשר על חיזוק.

מיכאל איתן: אינטואיטיבית הייתי בעד הצעת חבר הכנסת זאב.

מיכאל איתן: אנחנו שוכחים: האדם לא הוזהר, האזהרה היא ההגנה של הנאשם.

רשף חן: אתה מניח שמדובר באדם כמוך, והאזהרה היא מה שגורם לעד להגיד אמת.

רשף חן: אבל יש אנשים שהם כמו ילדים קטנים.

רשף חן: הם לא מבינים את האזהרה, היא לא משחקת אצלם תפקיד.

רשף חן: ולמרות זאת פסיכיאטר יגיד שהאנשים האלה לא יודעים לשקר.

רשף חן: הם אומרים אמת.

רשף חן: לא כי הם מוזהרים, לא כי הם מבינים את החובה.

מיכאל איתן: לא כל המקרים יהיו כך.

רשף חן: נכון.

רשף חן: לכן השופט יצטרך להפעיל שיקול דעת.

רשף חן: נניח שהמומחה יגיד שבמצב הנפשי והשכלי של העד הוא יכול להמציא או לא יכול להמציא דברים.

רשף חן: לעומת זאת, על אדם אחר המומחה יגיד שהוא לא יודע לשקר.

רשף חן: הוא לא מפחד מאזהרות, האזהרות לא משנות, אלא הוא פשוט אומר רק אמת.

רשף חן: הוא יגיד אמת על הכול, ואין שום ראיה נוספת, מה תעשה?

רשף חן: זה בעיקר רלוונטי בתקיפות מיניות.

רשף חן: אז מה, לא תרשיע?

מיכאל איתן: אני לא מאמין שיש כזה דבר.

רשף חן: אני מסכים שהסיכוי שיהיה דבר כזה קטן מאוד.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים להגיע לפשרה, אבל אני רוצה לנסות לבקש לא להגיע לפשרה.

זהבה גלאון: פשרה זה תמיד נוח, זה קל.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, לא היית פה.

מיכאל איתן: תתייחסי לנקודה.

מיכאל איתן: היתה אמירה, הקדשתי דיון לאמירה שלך, עשיתי בירור, ופסלתי אותה אחרי בירור.

מיכאל איתן: אני רוצה לעדכן אותך.

מיכאל איתן: היום אין בחוק אסמכתא לכך שאדם לא יוזהר.

מיכאל איתן: זה נעשה בפרקטיקה.

מיכאל איתן: כמחוקק אני רוצה לשמור על זכותי שהדבר יהיה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: אז אני יכול להסכים להגיע לחיזוק.

מיכאל איתן: הים אין כלום ועושים מה שרוצים, אני לא חושב שזה בסדר.

רשף חן: השאלה היא למה הוא אינו מוזהר – משום שהוא לא מסוגל להבין את משמעות אמירת האמת.

מיכאל איתן: זה צריך להיות כתוב בחוק.

מיכאל איתן: אם יש חוק של חובה להזהיר, צריך להיות חוק שקובע מתי לא להזהיר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון רוצה למחוק את כל סעיף 18.

רשף חן: להיפך, סעיף קטן (א) בא לאפשר עדויות כאלה, זה מאוד חשוב.

נעמה לרנר: זה לא רשום בצורה הזאת.

נעמה לרנר: צריך למחוק את סעיף קטן (ב) בלבד.

זהבה גלאון: לא הצעתי למחוק את כל סעיף 18.

מיכאל איתן: כתבת, זה מה שאת מבקשת.

אפרת רוזן: אם מוחקים את כל סעיף 18 אין אפשרות לא להזהיר את האנשים.

אפרת רוזן: אבל אם מוחקים רק את סעיף קטן (ב) יש אפשרות שלא להזהיר בלי תוספת ראייתית.

נעמה לרנר: זאת היתה הכוונה מלכתחילה.

זהבה גלאון: רק את סעיף קטן (ב).

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת זאב.

זהבה גלאון: האנשים עם המוגבלות, כשהם מגיעים לבית המשפט הם אנשים פגיעים.

זהבה גלאון: החברה מנצלת את זה שמתעללים באנשים פגיעים.

זהבה גלאון: כמו שאמרו קודם, בדרך כלל האנשים האלה לא יודעים לעשות מניפולציה של אמת או שקר.

זהבה גלאון: למה הדבר דומה, להבדיל, לצורך הדוגמה?

זהבה גלאון: לפני כמה ימים ראיתי סיפור בעיתון על אם צעירה שראתה שהבת שלה קיבלה נשיכות בכל הגוף.

זהבה גלאון: היא חשבה שכלב נשך אותה, אבל התברר שזה אחד הילדים.

זהבה גלאון: הילדה בת שנתיים, והיא לא יודעת להסביר.

זהבה גלאון: הילדה לא מסוגלת להסביר מה היה, היא לא יודעת לספר.

זהבה גלאון: זה יכול להיות דומה למצב של אדם עם מוגבלות שנפגע, שלא מסוגל להסביר, אבל רואים עליו שיש משהו.

זהבה גלאון: האדם לא משקר.

זהבה גלאון: קרה לו משהו.

עמי קובו: יש סכנה שיתבלבלו וירשיעו את הכלב הלא נכון, או הילד הלא נכון.

זהבה גלאון: בכל זאת יש שיקול דעת לשופט.

זהבה גלאון: כאן אנחנו רוצים להטיל על האדם שפגעו בו, שיש עליו סימנים, זה במקרה הטוב,

מיכאל איתן: סימנים זה טוב, זה יכול להיות חיזוק.

רשף חן: השאלה היא זאת: בא אדם מפגר ואומר שהכו אותו.

רשף חן: חוץ מזה אין כלום – לא פצע, כלום.

רשף חן: אפשר לשלוח אדם לכלא על סמך זה?

רשף חן: זה לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: השופט לא שולח לכלא על סמך זה.

רשף חן: נכון, לכן אמרתי שהכול תיאורטי, שום שופט בר-דעת לא יעשה את זה.

רשף חן: הוא תמיד יחפש חיזוק.

נעמה לרנר: אם הוא לא ישתכנע הוא לא ישתכנע, אבל למה לשים לו מראש את הסד של חיזוק?

מיכאל איתן: הדיון נגמר, הגיע שלב ההצבעות.

נסים זאב: אני בעד ראיה.

מיכאל איתן: יש שלוש הצעות: סיוע, חיזוק ומחיקה.

מיכאל איתן: אני מעמיד את זה להצבעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חן ואני שנינו בעד חיזוק.

מיכאל איתן: חברות הכנסת גלאון ולבני שתיהן בעד מחיקה.

מיכאל איתן: אם תישאר בעמדתך, חבר הכנסת זאב, יהיו שתי גרסאות, אם תצטרף אלינו, זה יהיה חיזוק.

מיכאל איתן: תחליט מה שאתה רוצה.

נסים זאב: סיוע, כמו ראיה.

מיכאל איתן: רגע אחד, גם חבר הכנסת אדלשטיין ישנו.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שיש סיבה שאתה לא סופר אותי.

מיכאל איתן: בוקר טוב, פתאום אני רואה אותך מול העיניים שלי.

נסים זאב: אני בעד סיוע.

רשף חן: גם חבר הכנסת אדלשטיין בעד חיזוק.

רשף חן: יש שלושה בעד חיזוק.

מיכאל איתן: אז נשאיר את דרישת החיזוק.

אתי לבני: אני וחברת הכנסת גלאון מבקשות להסתייג.

נסים זאב: אני רוצה לשאול: מדובר אך ורק על קורבן?

נסים זאב: הסעיף מדבר רק על קורבן, או על כל עד?

מיכאל איתן: גם על עד שמעיד בעדות.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר: יש הבדל גדול בין עד שמעיד כשהוא קורבן לבין עד שמעיד בעדות אחרת.

נסים זאב: לדעתי כשהוא מעיד לגבי קורבן אחר, העדות שלו צריכה להיות הרבה יותר מוצקה ואיתנה.

מיכאל איתן: היא תמיד צריכה להיות מוצקה ואיתנה.

נסים זאב: חברת הכנסת גלאון נתנה את הדוגמה של עד כקורבן, שלא יכול להסביר עצמו מספיק.

נסים זאב: אבל אם הוא עד, בא להעיד לגבי מישהו אחר, לדעתי צריך ראיה.

רשף חן: הוא העד היחיד לרצח, והקורבן מת?

רשף חן: הקורבן לא יכול להעיד.

מיכאל איתן: אתה טועה, כי אתה לא מפנים משהו.

מיכאל איתן: צריך להביא בחשבון, קודם כול, שאדם עומד ומדבר, מספר משהו.

מיכאל איתן: לא משנה על מה הוא מדבר – על עצמו, על הירח, על חבר הכנסת חן, עליך, עלי.

מיכאל איתן: הוא מספר סיפור.

מיכאל איתן: מזה זה מתחיל.

מיכאל איתן: השופט שואל את עצמו אם הוא מאמין לו או לא.

מיכאל איתן: נניח שאתה השופט.

מיכאל איתן: אתה תגיד: אם זה לגביו, אני יותר נוטה להאמין לו, כי הוא מספר על מה שקרה לו.

מיכאל איתן: אתה פוסל או מקבל את העדות שלו, וכרגע לא משנה על מה הוא מעיד.

מיכאל איתן: נניח שהוא מעיד על פרס נובל.

מיכאל איתן: אתה שומע ואתה מחליט אם אתה מקבל את זה או לא.

מיכאל איתן: עכשיו השלב השני: אחרי שהחלטת שאתה מקבל את העדות, בא המחוקק ואומר לך: רגע, זה שאתה השתכנעת זה לא מספיק.

מיכאל איתן: אפילו שאתה כשופט השתכנעת, אתה צריך להראות איפה יש דבר מחוץ לשכנוע שלך, מחוץ למה ששמעת, שנותן לך את היסוד לשלוח מישהו לבית הסוהר.

מיכאל איתן: לא מספיק שאתה אישית השתכנעת, צריך עוד משהו.

נסים זאב: אני השתכנעתי שיש הבדל גדול בין אדם שהוא הקורבן,

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: ההבדל הוא ברמת השכנוע של השופט?

מיכאל איתן: אז השופט לא ישתכנע.

מיכאל איתן: בכל מקרה השופט צריך להגיע לוודאות של קרוב ל-100, ולא, הוא לא יכול לשלוח את האדם לבית הסוהר.

מיכאל איתן: השופט יגיד: מאחר שזה קרה לעד עצמו, רמת השכנוע גבוהה, הגעתי ל-100% שלי.

מיכאל איתן: אם זה היה אותו מקרה בדיוק לגבי מישהו אחר, הייתי מגיע רק ל-80%.

מיכאל איתן: זה העניין.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן חוזר למקום הזה.

מיכאל איתן: זה בכלל לא בדיון שלנו.

אפרת רוזן: כעת צריך להצביע, כבר עברנו על רוב הסעיפים בפעם הקודמת, אבל היו כמה הערות.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו מבקשים שני שינויים קטנים.

קרן גלאון-לחנו: בסעיף 25 להצעת החוק אנחנו מבקשים משהו די טכני:

קרן גלאון-לחנו: להוסיף את השר לביטחון פנים כמישהו שצריך את הסכמתו לשינוי התוספת.

אפרת רוזן: כרגע הסעיף קובע: השר רשאי בצו, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, לשנות את התוספת.

רינת ויגלר: אנחנו מבקשים גם הסכמה של שר הרווחה.

מיכאל איתן: כמה שרים צריך?

מיכאל איתן: נקבע התייעצות עם השרים האלה.

מיכאל איתן: שר אחד יקבע בצו, בהתייעצות עם השרים האחרים.

מיכאל איתן: שר המשפטים יקבע, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ושר הרווחה.

נורית זיו: יש לי עוד בקשה, לגבי סעיף 6.

נורית זיו: אני ערה לכך שאני מעלה את הנושא בשלב מאוחר.

נורית זיו: הכוונה לחוקרים המיוחדים.

נורית זיו: אין לנו רצון לשנות את הדרישות מהחוקרים המיוחדים, אבל בסוף הסעיף כתוב: "כפי שיקבע שר הרווחה, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים".

נורית זיו: בדחילו ורחימו אני מבקשת שגם זה יהיה בהסכמה עם השר לביטחון פנים.

נורית זיו: השאלה מיהו אותו חוקר מיוחד ומה ההכשרה שלו אקוטית מאוד למשטרה, כמי ששולחת את האדם להיחקר.

נורית זיו: שוב, אני ערה לשלב שבו אנו נמצאים היום, אבל בדיון עם המשטרה החלטנו לבקש לשקול זאת, למרות זאת.

נורית זיו: שייכתב "בהסכמה" במקום "בהתייעצות".

נורית זיו: בפרקטיקה, התייעצות משמעה הסכמה בדרך כלל, כי הם לא נוהגים ללכת זה נגד זה, אבל מבחינה משפטית הסכמה היא הסכמה.

נורית זיו: אני מבהירה שלא מדובר על המינוי, אלא לאופי ההכשרה של החוקרים המיוחדים.

מיכאל איתן: לא, מספיק התייעצות.

מיכאל איתן: מעכשיו אאמץ לעצמי כלל: אני לא צריך לאלץ את הממשלה לעבוד כמו שצריך.

מיכאל איתן: על-פי החוק צריך שר אחד.

מיכאל איתן: אני אכתוב "בהתייעצות", והם יחליטו מה רמת ההתייעצות.

מיכאל איתן: השר האחר יכול להפוך את ההתייעצות להסכמה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת וטו מראש.

רשף חן: זה מוזר.

רשף חן: הממשלה מגישה הצעת חוק, ואז המשרדים מתווכחים כך.

מיכאל איתן: נשאיר "בהתייעצות".

מיכאל איתן: בסך הכול אני מאמין שיגיעו להבנה.

מיכאל איתן: זאת הממשלה.

מיכאל איתן: רבותי, בשעה טובה, אחרי עשר ישיבות, אני מבקש להביא את הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ושלישית: אושר פה אחד.