ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 496, 2005-10-02 14:00

חיים כץ: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת שמתכנסת היום לדיונה הרביעי.

חיים כץ: בהמשך לדיון האחרון של הסתדרות רופאי השיניים, אז עצרנו את הקרנת הסרט, אמרנו שמאחר והתאגידים לא עשו סרט מקביל, וכשעצרנו את הקרנת הסרט פנה אלי ד"ר יצחק חן יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים ואמר לי שבפתיחת הישיבה הבאה אתן לו לדבר, והנה אנחנו פותחים את הישיבה השנייה בעניין ואני נותן לך לדבר.

יצחק חן: תודה.

יצחק חן: אני רוצה פשוט להמשיך את הנקודה שדיברנו עליה ולהביא את עמדת האיגוד המקצועי, היו כמה פגישות ואני רוצה להבהיר כמה דברים.

יצחק חן: נפגשתי עם המחוקקים שהציעו את החוק, עם שניים מהמובילים עם חבר הכנסת אילן ליבוביץ ועם חבר הכנסת יולי אדלשטיין שנוכחים כאן גם היום.

יצחק חן: המטרה של החוק היא לא לפגוע בתאגידים הקיימים מפני שהם קיימים ולאף אחד לא הייתה מטרה ללכת ולפגוע בהם.

יצחק חן: זאת נקודה אחת.

יצחק חן: המטרה של החוק הזה היא בגלל ריבוי התאגידים, בגלל עודף התאגידים, בגלל שהוכח שאין שום צורך בכך, צריך פשוט לסגור את הברז לתופעה הזאת שאין דוגמא לה בעולם ואין שום תועלת בפתיחת תאגידים חדשים.

יצחק חן: מהפגישות גם עם קופות חולים וגם עם תאגידים אחרים הושגה הבנה - - -

חיים כץ: הערת ביניים, באסטוניה, בבריטניה, בהולנד בנורבגיה, באוסטרליה, יש תאגידים שהם לא בבעלות רופאי שיניים.

יצחק חן: אני אשמח לקבל את החומר על זה.

יצחק חן: ברור שבנושא של הצעת החוק יש כמה סעיפים וכמה דברים שיש מקום לתקן ויש נכונות גם מצד המחוקק, עד כמה שאני יכול לדבר בשמם.

חיים כץ: המחוקק נמצא פה.

יצחק חן: נכון, וגם מצד התאגידים יש נכונות להגיע לאיזושהי הבנה, לאיזשהו קונצנזוס על מנת לעשות סדר בתחום רפואת השיניים בכל מה שקשור לתאגידים מסחריים.

יצחק חן: אני רוצה לחזק נקודה נוספת, מפני שפה דיברו על כמה דברים כמו על עמותות שקמו על מנת לעזור לנזקקים.

יצחק חן: זה תחום שאנחנו כהסתדרות לרפואת שיניים מוכנים לשתף איתם פעולה ולעזור להם בפעילות ואנחנו פועלים בתחום זה ואני חושב שעם רצון טוב מכל הצדדים, מצד של משרד הבריאות וחברי הכנסת שהציעו את החוק של התאגידים, נוכל ביחד להגיע לקונצנזוס ואולי נצליח לעשות משהו בלתי יאומן שנבוא עם הצעת החוק הזאת כהצעה שתהיה מקובלת על כולם.

חיים כץ: יש פה נציגי תאגידים?

חיים כץ: יש לכם מה להגיב על הדברים שאמר יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים?

שלמה טרוקמן: אני מנכ"ל הלה.

שלמה טרוקמן: אנחנו מאשרים שאכן נפגשנו לשיחה עם ד"ר חן מתוך אותה מגמה.

שלמה טרוקמן: גם אנחנו חושבים שבהצעת החוק הזאת יש מה לתקן.

שלמה טרוקמן: אנחנו חושבים שזו בהחלט יוזמה ברוכה שאפשר לשתף פעולה במידה מסוימת בעניין על מנת להביא את הדברים לרווחת הציבור.

שלמה טרוקמן: זה בגדול.

שלמה טרוקמן: יחד עם זה אנחנו שני גופים אינטרסנטים שנמצאים משני צידי המתרס.

שלמה טרוקמן: נדמה לי שלא הייתה לנו הזדמנות להציג את הגוף שאני מייצג אותו, היינו התאגידים, זה נראה כמו משהו קיקיוני וזב חוטם ואני מבקש להציג את העקרונות שלנו.

שלמה טרוקמן: התאגידים מייצגים כ-2500 רופאי שיניים ומעלה.

שלמה טרוקמן: הסתדרות רופאי השיניים מייצגת כ-3000, 3500 רופאי שיניים.

שלמה טרוקמן: אנחנו לא בדיוק מייצגים אנחנו מעסיקים.

שלמה טרוקמן: אנחנו מעסיקים מעל 10,000 איש בתחום הזה, אם תצטרכו פירוט אני אמסור אחר כך לוועדה.

שלמה טרוקמן: אנחנו לא רואים הבדל בינינו ובין קופות החולים בכלל.

שלמה טרוקמן: המרפאות של קופות החולים הם גוף פרטי שהבעלים הם קופות החולים.

שלמה טרוקמן: בגוף הזה עובדים מעל 10,000 איש.

שלמה טרוקמן: האינטרסים שלנו הם אינטרסים רחבים של כל הקבוצה הגדולה הזאת של אנשים, ובסדר גודל ובעוצמה דומה או שווה להסתדרות רופאי השיניים.

שלמה טרוקמן: אנחנו לא מתחרים, אנחנו משלימים את הסתדרות רופאי השיניים בנושאים שהסתדרות רופאי השיניים איננה מתעסקת בהם.

שלמה טרוקמן: אנחנו קיימים כעשרים שנה ואנחנו חסכנו כמות מתרפאים, כמות טיפולים ענקית יותר מכל ארץ מערבית אחרת.

שלמה טרוקמן: רמת רפואת השיניים בתאגידים מובטחת משום שיש חוק שדן בנושא הזה, בפיקוח על רפואת השיניים.

שלמה טרוקמן: אנחנו מוכרחים להיות תחת פיקוח רופא אחראי ואנחנו מוכרחים ב-27 סעיפים שמשרד הבריאות מפקח עלינו.

שלמה טרוקמן: על רופאי השיניים בארץ אין פיקוח.

שלמה טרוקמן: פגיעה בתאגידים מהותה פגיעה בפיקוח על רפואת השיניים.

שלמה טרוקמן: התאגידים מייצגים את הבכירים ברפואת השיניים.

חיים כץ: כמה תאגידים חדשים נפתחו בשנת 2005?

שלמה טרוקמן: יש 700 תאגידים בסך הכל, אני לא יודע כמה בדיוק נפתחו ב-2005, אני מניח שזה מספר קטן.

חיים כץ: ד"ר זוסמן, כמה תאגידים חדשים נפתחו ב-2005, מספר גס, פלוס מינוס 30 אחוז מהמספר שנפתחו.

שלמה זוסמן: אני צריך לבדוק ולהביא נתון מדויק לוועדה.

שלמה טרוקמן: במרפאות השיניים של התאגידים עברו מעל שני מיליון איש כלומר, שתי מליון תעודות זהות שונות, הם הצביעו בשיניים עבור התאגידים.

שלמה טרוקמן: אף מתרפא לא הגיע למרפאות התאגידים כשאקדח על הרקה שלו.

שלמה טרוקמן: סך הכל אני חושב שאני ממצה את הקטע הזה.

שלמה טרוקמן: עשינו טוב לרופאי השיניים, עשינו טוב לאינטרס הציבורי.

שלמה טרוקמן: בגלל העובדה שאנחנו נמצאים משני צידי המתרס כשני גופים אינטרסנטים אני רוצה להגיד שצריך לבחון את האינטרס הציבורי בעניין.

שלמה טרוקמן: לצורך העניין הזה העמדנו מוקד טלפוני למתרפאים בתאגידים שיחוו את דעתם בהקשר זה.

שלמה טרוקמן: עשינו את זה רק בשלושת הימים האחרונים ומאות אנשים הצביעו בעד התאגידים, ואנחנו נרחיב את הדבר.

שלמה טרוקמן: אנחנו עומדים לצאת בעיתונות בפנייה אל הציבור שישפוט האם הוא רוצה תאגידים לרופאי שיניים או לא.

שלמה טרוקמן: פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים, את תשובתו אנחנו כבר יודעים אבל עדיין לא קיבלנו אותה בכתב.

שלמה טרוקמן: זה ברור שהוא רואה בזה הגבל עיסקי.

שלמה טרוקמן: פנינו לנציב הדורות הבאים, אין ספק שהדבר ישפיע על הטיפולים בדורות הבאים.

שלמה טרוקמן: נשמעה דעתם של היועצים המשפטיים של משרד האוצר, הבריאות, והמשפטים בישיבה הקודמת והם בוודאי ישמיעו את דעתם בפירוט בהמשך.

שלמה טרוקמן: אנחנו פונים לעמותות שמייצגות את האינטרס הציבורי כגון האגודה לזכויות האזרח.

שלמה טרוקמן: בקיצור אני חושב ששני מיליון איש שבחרו בתאגידים יביעו את דעתם מהו האינטרס הציבורי.

חיים כץ: אתם פונים לאגודה לאיכות השלטון, לכבוד מה אתם פונים?

שלמה טרוקמן: משום שאנחנו חושבים שיש בזה הגבל.

חיים כץ: אם זה יעבור בחקיקה תוכלו לפנות לבג"ץ.

חיים כץ: אתה בא ואומר לנו מה אתם עושים עוד לפני שזה עבר.

אילן ליבוביץ: הוא שם לך את האקדח על השולחן ומסביר לך מה לעשות.

חיים כץ: מה שאתה אומר לי עכשיו הוא, בוא תחוקק ושאתה תלך לשם.

חיים כץ: פה אנחנו נמצאים כדי לנסות ולחוקק בצורה טובה לציבור האזרחים במדינת ישראל, ואתה בא ואומר לי רק רגע, אם תחוקק אני אירה בך.

שלמה טרוקמן: אני לא אומר את זה.

חיים כץ: זה מה שאמרת פחות או יותר.

שלמה טרוקמן: לא, אני אומר שאנחנו מבקשים שהאינטרס הציבורי הוא זה שיוליך את המהלך, זה בעצם מה שאני אומר.

אילן ליבוביץ: והאינטרס הציבורי מן הסתם, זהה לאינטרס של המרפאות הפרטיות, של מרפאות התאגידים.

שלמה טרוקמן: לא.

אילן ליבוביץ: זאת המשמעות של הדברים שלך.

חיים כץ: אני חושב שהמחוקקים במקרה דנן יזמו את הצעת החוק כדי לנסות ולשפר את רפואת השיניים מהאינטרס הציבורי.

חיים כץ: ועדיין לא עבר החוק, אנחנו בתחילת הדיונים ואתה כבר אומר לי, ראה, הוזהרת.

חיים כץ: תסלח לי אדוני אבל לא מהמקובלות הוא פה.

שלמה טרוקמן: לגבי התאגידים בחוץ לארץ.

שלמה טרוקמן: אכן כמות התאגידים בחוץ לארץ לא דומה למספר התאגידים כאן.

שלמה טרוקמן: ישנם יותר מאלף שאתה אמרת.

שלמה טרוקמן: אני אישית הרציתי כ-15 פעמים בחוץ לארץ כשראו את החידוש שנמצא כאן בארץ ואנשים רוצים לחקות, גופים גדולים בחו"ל רוצים לחקות את מה שנעשה כאן, ואנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך של תאגידים בחו"ל ואין מה לשפוט מה שנעשה עד עכשיו לגבי העתיד משום שהקטע הזה הוא קטע שרוצים לחקות אותו.

שלמה טרוקמן: אני חושב שאפשר להעלות הצעת חוק משותפת עם הסתדרות רופאי השיניים לטובת הציבור ולטובת רופאי השיניים.

שלמה טרוקמן: פגשנו את חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואנחנו רואים שבשלושה סעיפים יש איתנו הסכמה.

שלמה טרוקמן: אחד זה הנושא של פיקוח רפואי על תאגידים, מקובל עלינו שצריך להגדיר אותו.

שלמה טרוקמן: שתיים הגנה על כספי ציבור.

שלמה טרוקמן: אנחנו חושבים שזה בהחלט נושא עדין.

שלמה טרוקמן: אני לא חושב שצריך לפתור אותו רק בתאגידים, צריך להחיל אותו גם על רופאי השיניים וגם על כל בעלי המקצועות החופשיים, אחרת ייראה כאן איפה ואיפה מבחינת הזכאויות לתאגידים.

שלמה טרוקמן: הנושא השלישי הוא סף הכניסה לתחום הזה של תאגידים.

שלמה טרוקמן: בהחלט אנחנו חושבים שיש הגיון בלהפעיל קריטריונים הגיוניים ציבוריים בכניסה עתידית.

חיים כץ: אבל זה לא מפריע לכם, אתם כבר בפנים.

שלמה טרוקמן: סליחה, עלינו זה חל.

חיים כץ: אז לא החמרת קריטריונים, להשאיר את אותם קריטריונים שהיו, לא להחמיר אותם.

שלמה טרוקמן: להשאיר קריטריונים שיהיו מקובלים על כולם ואם צריך להחמיר אפילו להחמיר אותם.

חיים כץ: יש פה נציגים של העמותות?

חיים כץ: עמותות שעושות את זה מתוך עזרה, חסד?

חיים כץ: יש דיבורים אני מבין בין הסתדרות רופאי השיניים והעמותות שעושות את זה מתוך חסד, כמו שאתה אדוני משה קאהן, שהצגת את העמותה שאתה עומד בראשה בישיבה הקודמת.

משה קהאן: אני מנהל עמותת חסד בשם מרכז לשירותי בריאות בירושלים, אני לא מייצג עמותות אחרות.

חיים כץ: יש הרבה עמותות חסד כאלה?

משה קהאן: אני לא יודע.

משה קהאן: אני רק יודע שאין מספיק.

משה קהאן: לפי הדיווח של מבקר המדינה האחרון נמצא שרוב הבעיות שקשורות עם מתן שירותים בכלל בארץ בתחום השיניים, זה על ידי רופאים פרטיים.

משה קהאן: הבעיות הן שבגלל העלות ציבור הנזקקים איננו יכול להגיע לטיפולי שיניים.

משה קהאן: הם אינם יודעים שיש להם בעיות וכשהם יודעים הם לא יכולים לשלם את המחיר.

משה קהאן: אלו היו הנקודות החשובות של הדיון.

משה קהאן: לכן יש חשיבות עליונה לעמותות חסד שנותנות שירותים דנטליים לנזקקים.

משה קהאן: מה שאנחנו דואגים, ואני בוודאי אישית דואג אבל גם עמותות אחרות, אם הם היו יודעים את המסקנות של החוקה, חייבים להפריד בין עמותות חסד או מלכ"רים שעובדים ללא רווח מתאגידים אחרים בתוך החוק הזה.

משה קהאן: זו הדאגה שלנו כי לפי החוק אתם פחות או יותר סוגרים את האפשרות להתפתח.

חיים כץ: זאת אומרת שאם אתה רוצה להגדיל עוד כסא אחד, אין לך אפשרות לפי החוק הזה.

משה קהאן: נכון, למשל עכשיו אנחנו פתחנו את השירות שלנו עד עשר בלילה.

משה קהאן: אנחנו פתוחים מ-9 בבוקר עד 10 הלילה.

משה קהאן: מטופל ממוצע יש לו חודש וחצי עד חודשיים לתור.

חיים כץ: בכמה אנשים אתם מטפלים?

משה קהאן: אנחנו מטפלים בערך ב-8000 שעות של תורים, אין לי מספר מדויק.

משה קהאן: במשך התקופה שאנחנו מטפלים בנזקקים חינם באמצעות תורם, אז דרך הרווחה של העירייה יש לנו למעלה מ-4000 ילדים שמקבלים וקיבלו טיפול חינם.

משה קהאן: הדבר הזה הוא חשוב מאוד.

משה קהאן: יש מרפאות נוספות שנותנות מחירים זולים, לפעמים גם טיפולים חינם.

משה קהאן: יש מרפאה בירושלים שיש בה רופאים מתנדבים מחו"ל.

משה קהאן: יש גם מרפאות של עיריית ירושלים, בכל מקום יש עמותות שנותנות את האפשרות לציבור הנזקקים לקבל את הטיפול שנחוץ לו.

משה קהאן: אנחנו מאוד מודאגים כי אם אנחנו לא יכולים להתפתח אז האנשים שזקוקים לטיפול לא יוכלו לקבל אותו.

נתן פורמן: אני יו"ר עמותה מלכ"רית של מרפאות שיניים.

נתן פורמן: העמותה שהאדון לפני דיבר עליה היא עמותה מיוחדת מאוד כאשר התמיכה היא תמיכה של תורם ולכן גם הטיפולים הם טיפולים שניתנים חינם לחלוטין, לא?

משה קהאן: כרגע אחוז גבוה של המתרפאים, ילדים בגילאי 7 – 9 שנשלחו מהרווחה של העירייה בגלל שיש לנו תורם שמממן את כל זה.

משה קהאן: אבל אנחנו הקמנו את העמותה ואנחנו גם ממשיכים לטפל במטופלים שמשלמים לפי המחירון של משרד הבריאות שזה מחיר יחסית נמוך.

נתן פורמן: הבנתי.

נתן פורמן: אני רוצה להבהיר לכבוד יושב ראש הוועדה שהנושא של מרפאות התאגיד שהן מלכ"ריות או לא מלכ"ריות כמו שעברו עכשיו מרפאות קופות החולים למיניהם.

נתן פורמן: הכל מתבסס על רפואה פרטית.

נתן פורמן: צריכים לשים את הכל על השולחן.

נתן פורמן: באותן מרפאות עובדים רופאים.

נתן פורמן: רופאים עובדים על אחוזים או על משכורת ומקבלים כסף.

נתן פורמן: כל ענף רפואת השיניים הוא רפואת שיניים פרטית.

נתן פורמן: במרפאות התאגיד, בתאגיד שאני עומד בראשו, זה תאגיד שלפני כ-30 או 40 שנה הסתדרות רפואת השיניים הקימה אותו, הטיפולים ניתנים על ידי רופאים פרטיים במחירון של משרד הבריאות, מחירון ללא מטרות רווח.

נתן פורמן: ההפניות לאותן מרפאות באות מלשכות הרווחה והמימון בא מלשכות הרווחה עם תמיכה של משרד הבריאות בפיקוח משרד הבריאות.

נתן פורמן: לעומת זאת, קבוצה גדולה של אלפי רופאי שיניים פרטיים של הסתדרות רפואת השיניים, נותנת גם היא טיפולים ללא תשלום מהפניות של לשכות הרווחה של העיריות לאותן מרפאות שרשומות ברשימה של אותו יישוב.

נתן פורמן: כל הנושא של המלכ"רים למיניהם הם תאגידים שבעצם באותם תאגידים עובדים רופאי שיניים.

נתן פורמן: רופא השיניים לא מעניין אותו רווחה לא רווחה, הוא צריך לבוא הביתה עם משכורת.

חגי סלוצקי: אני ממלא מקום הרופא הראשי של ש.ל.ה שהיא תאגיד שבבעלות קופת חולים כללית.

חגי סלוצקי: נזכרו פה התאגידים ושמו את כולם בסל אחד ואני חושב שזה קצת לא נכון.

חגי סלוצקי: רוב המספרים שהזכירו כבר קודם שייכים מבחינת כמות המטופלים וכמות המועסקים למרפאות התאגידים של קופות החולים.

חגי סלוצקי: אני חושב שיש מקום להבדיל בין תאגידים שיש להם גב גם כלכלי, בריאותי וציבורי לבין תאגידים שנוצרים על ידי אנשים פרטיים.

חיים כץ: מה זה רוב?

חגי סלוצקי: אני יודע שש.ל.ה טיפלה בשנה שעברה ב-450,000 מטופלים ובקצב העלייה המקובל אצלנו תטפל השנה בחצי מיליון.

חגי סלוצקי: מישהו שאל פה קודם כמה מטופלים חדשי היו אז אני יכול לומר שאצלנו היו 150,000 בשנה שעברה.

חגי סלוצקי: 600 רופאים מועסקים בש.ל.ה.

חגי סלוצקי: 2000 עובדים באופן כללי.

חגי סלוצקי: כשאתה צובר את כל המספרים האלה צריך לקחת בחשבון שיש נתח מסוים של קופות החולים.

חגי סלוצקי: קופות החולים, אני לא אזרה חול בעיניים של אף אחד, קופות החולים מפעילות מרפאות שיניים לא על מנת להפסיד.

חגי סלוצקי: ורופאי השיניים כמו שאמרו פה, שעובדים בקופות החולים עובדים כדי להביא משכורת הביתה זה נכון.

חגי סלוצקי: אבל בסופו של דבר זה שיש רווח למרפאות השיניים לקופות החולים זה הולך בסך הכל לקופת החולים שמשתמשת בכספים האלה למשהו מסוים במקום להשתמש בכספים שמועברים לקופת חולים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי סלוצקי: כלומר בסופו של דבר זה הולך לטובה של איזשהו גורם שהוא מלכ"ר ללא כוונת רווח.

חגי סלוצקי: לכן צריך להבדיל, גם מבחינת הפיקוח הרפואי, גם מבחינת האחריות המקצועית, גם מבחינת העסקת מומחים, הפיקוח שלנו על חומרים וציוד וכדומה, אי אפשר לשים אותנו בסל עם כל התאגידים האחרים.

חגי סלוצקי: לראייה מרפאות אריאל שנסגרו ואחרות.

ג'ודי וסרמן: מבחינת הפיקוח, איזה שוני יש בין הפיקוח על המרפאות שלכם למרפאות של תאגידים אחרים?

חגי סלוצקי: מבחינת משרד הבריאות, משרד הבריאות מפקח עלינו כמו שהוא עושה לכל גוף ויש לנו פיקוח עצמי.

חגי סלוצקי: יש לנו לא רק רופא אחראי, יש לנו רופא אחראי, יש לנו רופאים מרחביים, יש לנו ממונה על פניות הציבור, יש לנו רופא שאחראי על בקרה.

ג'ודי וסרמן: יש לכם הרבה תאגידים אני מבינה, הרבה מרפאות.

חגי סלוצקי: יש לנו הרבה מרפאות.

ג'ודי וסרמן: יש לכם הרבה רופאים אחראים ברמות שונות.

חגי סלוצקי: כן, גם ברמה ארצית יש לנו רופאים אחראים.

חגי סלוצקי: יש לנו ועדה שבודקת ציוד שנכנס, ועדה שמורכבת מרופאים, ממהנדס רפואי וכדומה.

חגי סלוצקי: אני לא מכיר עוד הרבה מוסדות בארץ שמחזיקים ועדה שבודקת כל חומר וכל ציוד ברמה הרפואית, כי ברמה הכלכלית אפשר להשיג תקציבאי שיגיד דברים שיהיו יותר זולים מזה, אבל יש לנו ועדה שבודקת לעומקם כל חומר וכל ציוד שנכנס לטיפול אצלנו ברמה הרפואית.

ג'ודי וסרמן: כמה מרפאות אתם מפעילים?

חגי סלוצקי: 75 או 76 מרפאות.

חיים כץ: 500 אלף איש.

חגי סלוצקי: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שיש מקום להסדיר את הדברים אבל צריך להבדיל בין הגופים השונים שפועלים.

מוטי סייפן: אני מנכ"ל מכבי דנט.

מוטי סייפן: ברשותך אני רוצה כמובן להתחבר לד"ר סלוצקי אבל יותר לכוון לשאלתך הראשונית בנוגע לפתיחה של ד"ר יצחק חן.

מוטי סייפן: על סמך הישיבה הקודמת ועל סמך ישיבה זו אנחנו רואים שההתייחסות לתיקון המוצר היא התייחסות שיש לה הרבה התנגדויות ואנחנו מצטרפים לעמדתו של ד"ר חן.

מוטי סייפן: זה הליך נכון לשבת בינינו התאגידים ולנסות לגבש עמדה שתוגש לוועדה להמשך דיון.

מוטי סייפן: אני ברשותך הגשתי למזכירות היום נייר עמדה של מכבי דנט מקבוצת מכבי שירותי בריאות שבו תיארתי חלק מהדברים בהמשך לדברים של ד"ר סלוצקי.

מוטי סייפן: אני גם רוצה להוסיף שבמכבי דנט בנוסף לרבדים שד"ר סלוצקי הזכיר, אנחנו מעסיקים את טובי היועצים בתחומים השונים של רפואת שיניים שהם ממובילי התחום שלהם באקדמיה כיועצים ברשת שלנו לשם בקרה, ביקורת וחוות דעת נוספת.

מוטי סייפן: אז ללא ספק האיכות שאנחנו מעמידים או חורטים על דגלנו במכבי דנט מעמידה אותנו בליגה שונה.

מוטי סייפן: לגופו של עניין אני חוזר ואומר שישבנו עם ד"ר חן ואנחנו מוכנים לשבת שנית עם כל מי שרק יחבור לתהליך הזה כדי שנביא בפניכם הצעה שתהיה יותר מקובלת על הוועדה.

עמיר אברהמי: אני מייצג את העמותה לקדום בריאות השן בישראל וגם מרפאות של תאגידים.

עמיר אברהמי: אני חייב לומר לכם ששליש מחיי אני מבלה בקרב מרפאות של תאגידים ובקרב התנועה הדנטלית.

עמיר אברהמי: היה לי הכבוד והעונג להיות שותף לתיקון של חוק שיטרית והיה לי גם הכבוד והעונג להיפגש עם השופט בקר שניסח את פקודת רופאי השיניים המנדטורית לפני 65 שנה.

עמיר אברהמי: היה לי גם העונג להיות שותף לניסוחן של אותן תקנות שהן תקנות ספציפיות ומיוחדות לגבי תאגידים.

עמיר אברהמי: ישבנו במשך שנתיים או שלוש שנים 23 עמותות, והוצאנו 27 תקנות שנדמה לי שכל הנוכחים כאן בישיבות התעלמו מהן, אבל הם נמצאים בספר החוקים והם בוודאי מחייבים.

עמיר אברהמי: אני חושב במלוא הכנות עקב הידע הרבה שצברתי, שאם יש חוק שמכבד את מדינת ישראל והוא סמל ומופת בספר החוקים של מדינת ישראל זה התיקון של חבר הכנסת מאיר שיטרית, היום שר, שנקרא חוק שיטרית, משום שהוא מבטא בדיוק את הערכים החשובים של מדינה מתוקנת.

עמיר אברהמי: באה כרגע איזושהי הצעת חוק ומנסה להפוך את זה לגמרי ולדעתי יהיה פה חטא ומשגה להרבה מאוד שנים.

עמיר אברהמי: עם כל הכבוד אני גם עומד להציע איזושהי רפורמה בעניין הזה שאולי תתקבל בעיני הוועדה.

עמיר אברהמי: אני חושב שאת החוק הזה צריך לחזק, צריך להעמיק, צריך לבסס, צריך להרחיב ותיכף אדבר על 3 פרמטרים, אותו משולש של אותה הצעה שלנו.

עמיר אברהמי: בישיבה הקודמת ואתה, ד"ר איציק חן אמרת, בשעתו משרד הבריאות התנגד לחוק הזה, וזה נכון, הוא התנגד באופן מאוד עיקש, ובעקשנות רבה, גם כאן וגם בבתי המשפט הובעה עמדה נחרצת של משרד הבריאות נגד הצעת החוק שהייתה אז של חוק שיטרית.

עמיר אברהמי: היום עמדת משרד הבריאות שונה לחלוטין.

יצחק חן: לא נכון.

חיים כץ: סליחה, לא להפריע.

חיים כץ: משרד הבריאות אם ירצה ידבר בשמו, אתה לא מייצג אותו, יש פה נציגים אם ירצו הם יגידו מה עמדתם.

עמיר אברהמי: נראה שלא לחינם משרד הבריאות שינה את עמדתו.

עמיר אברהמי: משרד הבריאות לפי מה שהביע כאן, אומנם לא שר הבריאות, אני תיכף אתייחס גם למה שאמר השר, מביע היום עמדה בעד החוק הזה.

עמיר אברהמי: ולא רק זאת.

עמיר אברהמי: יש איזושהי עבודת מחקר של 3 רופאי שיניים שאחד מהם הוא מנהל, רופא שיניים מחוזי של משרד הבריאות, זה ד"ר משה גורדון, ד"ר אליהו נס ועוד רופא שעשו עבודת מחקר והעבודה בשורה התחתונה אומרת כך, העברתי לכבוד הוועדה את תמצית המאמר, יש לי את עבודת המחקר במלואה.

עמיר אברהמי: היא אומרת בגדול שההתנהלות של מרפאות השיניים של תאגידים יותר טובה מההתנהלות של מרפאות רגילות.

עמיר אברהמי: יש לה עוד כל מיני קביעות אני לא אלאה את הוועדה בנתונים האלה אבל היא אומרת משהו נוסף.

עמיר אברהמי: שאם יחילו את הרישוי ואת הפיקוח גם על מרפאות פרטיות, מצבן של אותן מרפאות ישתפר לעין ערוך.

עמיר אברהמי: זו אחת הנקודות שאני רוצה לדבר עליה.

עמיר אברהמי: בעקבות חוק שיטרית קמו מרפאות, התחרות גברה והעיקר, אותן מרפאות של תאגידים הצליחו להגיע לציבור אוכלוסיה שקודם לא היה מגיע אליהם, וחלק מהנוכחים כאן עובדים במגזר הערבי ויכולים לאשר את הדברים.

עמיר אברהמי: בפני הוועדה בישיבה הקודמת הועלו כמה רעיונות נגד מרפאות של תאגידים, ואני אתחיל במה שאמר שר הבריאות.

עמיר אברהמי: שר הבריאות אמר כך, אני תומך בהצעת החוק משום שהפיקוח בעייתי וקשה.

עמיר אברהמי: אני חושב שבפני שר הבריאות לא עמדו באותה עת אותן 27 תקנות, אני מחזיק את זה בספר החוקים, שמאפשרים במשרד הבריאות לסגור מרפאה, חד וחלק.

עמיר אברהמי: מרפאת תאגיד כפופה לרופא אחראי והרופא האחראי הוא רופא שיניים שכפוף לאתיקה המקצועית, ולא רק זאת אלא גם המרפאה עצמה כפופה לנהלים ולדרישות מאוד מחמירות.

חיים כץ: ומשפט המחץ שלך, מפני שזה לא דיון משפטי.

עמיר אברהמי: אני מוכן לוותר על הצד המשפטי אבל תרשה לי, כבוד היושב ראש, עוד כמה משפטים.

עמיר אברהמי: 23 שנה אני מחכה לרגע הזה.

יצחק חן: זה כבוד מפוקפק מאוד להיות שותף להרס רפואת שיניים, לא לקידום רפואת השיניים, ואני מבקש שזה יהיה כתוב בפרוטוקול ואני עומד מאחורי כל מילה.

עמיר אברהמי: תקנה 11 לאותן תקנות מאפשרת למשרד הבריאות לסגור מרפאת שיניים ויש להם תקנות שמאפשרות להן לעשות את זה וכולנו יודעים שהם גם עושים את זה מעת לעת, וד"ר זוסמן בוודאי יאשר את זה.

עמיר אברהמי: לא רק זאת אלא לפני שהם סוגרים מרפאת שיניים הם מזמינים את הצדדים לשימוע ואני נכחתי באחד מהשימועים האלו עם מספר משתתפים גדול לפני שרצו לסגור מרפאת שיניים.

עמיר אברהמי: חד וחלק, בנקודה הזאת אני מזמין את כל הציבור לעיין בתקנות האלו.

עמיר אברהמי: כשמרפאה מתנהלת לא נכון, כשיש טיפולי יתר כשיש משהו לא בסדר במרפאה, אפשר לסגור אותה בקלות.

עמיר אברהמי: שר הבריאות בתמיכה שלו להצעת החוק אמר, חשבנו שזה יביא להורדת מחירים וזה לא הביא להורדת מחירים.

עמיר אברהמי: לא צריך להיות כלכלן דגול כדי לדעת שאם מחר או מחרתיים נסגור 700 מרפאות זה יביא להעלאת מחירים.

עמיר אברהמי: יש סקרים שערכנו, לפי אותם סקרים של חברות ביטוח, הייתה ירידת מחירים שבין 26 אחוז לחברה אחת ו-40 אחוז לחברה אחרת.

עמיר אברהמי: רופאי שיניים הגיבו ואמרו שקודם הם נהגו לקחת בשביל כתר 700 דולר, עכשיו הם לוקחים 400 דולר.

עמיר אברהמי: הם בעצמם יודעים שזה הביא לירידת מחירים, לכן הם גם אולי תומכים בהצעת החוק.

עמיר אברהמי: לפני שאעלה את ההצעה שלנו ברפורמה שהייתי מבקש מכבוד הוועדה לאמץ אותה, אני חושב שהרפורמה הזאת יכולה להביא שינוי משמעותי.

חיים כץ: תביא לנו אותה כתובה.

עמיר אברהמי: יש לי הרבה מאוד הרהורים והשגות משפטיות בהצעת החוק הזאת.

חיים כץ: מה אתה מציע?

חיים כץ: תיגש לעניין.

חיים כץ: אנחנו אנשים תכליתיים, גש לעניין.

עמיר אברהמי: צריכים להתקיים 3 פרמטרים במשולש הניצחי הזה.

עמיר אברהמי: אחד, ייעול הפיקוח על כלל המרפאות.

עמיר אברהמי: שתיים, החלת רישום ופיקוח על מרפאות שיניים של רופאים פרטיים, ד"ר איציק חן, אני חושב שזה יעזור לכם.

יצחק חן: ואתה לא מרפאה פרטית?

עמיר אברהמי: לא אנחנו מרפאת תאגיד, סליחה שלא אמרתי את זה.

עמיר אברהמי: שלוש, וזה נושא שלא דובר, אנחנו רוצים להבטיח את כספי המטופלים ששילמו עבור תשלומים מראש.

עמיר אברהמי: דהיינו אותו משולש שאומר כך, אנחנו מגבירים את הפיקוח באופן משמעותי על כולם, דיברתי עם ד"ר זוסמן והצעתי לו שכל מרפאה תשלם 1000 שקל לאגרה לצורך הגברת הפיקוח, ואני סבור שזה לא מספיק, יכול להיות שהאגרה צריכה להיות יותר גבוהה.

עמיר אברהמי: על כל פנים, בהצעה שלנו אנחנו נעמיד אמצעים כספיים למשרד הבריאות על מנת להגביר ולייעל את הפיקוח.

עמיר אברהמי: מצד שני, ברור שמרפאות שיניים פרטיות חייבות גם אישור וגם פיקוח כי לא ייתכן שעליהם זה לא יעבוד.

עמיר אברהמי: אם יש איזושהי תחלואה ברפואת השיניים היא בוודאי קיימת בכל המרפאות ולא רק במרפאות של תאגידים.

עמיר אברהמי: והדבר שלישי הוא אולי בעיני יותר חשוב, זה להבטיח כספים של מטופלים ששילמו מראש.

עמיר אברהמי: אני רוצה לומר לכם שהרעיון הזה הוא רעיון שאם הוועדה תקנה ותאמץ אותו, יהיה אפשר להחיל אותו על כלל הרפואה במדינת ישראל ולהשאיר אותו על כל תשלום שמישהו משלם עבור שירות עתידי, גם לעניין הזה יש לנו רעיונות ואנחנו נגיש אותם לוועדה במסמך מסודר.

עמיר אברהמי: כאן דיבר ד"ר איציק חן על כך שיש מגעים, יכול להיות שזה אחד הנושאים שננסה לקדם ביחד איתם ובזה אני מסיים ומודה לוועדה ומאחל לכולם שנה טובה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: תעביר את ההצעה לרפורמה בהצעה כתובה ומסודרת.

עמיר אברהמי: בהחלט.

אדוארד וייס: אני ממשרד הרווחה, רק רציתי להזכיר כפי שהזכרתי בדיון הקודם שבנוסף לעמותות שדיברנו עליהם שמספקות שירותים לנזקקים יש גם מרפאות בתוך מעונות של אנשים מוגבלים של משרדנו ואנחנו חוששים מפגיעה בהענקת שירותים כאלה.

חיים כץ: אני בטוח שהיועצת המשפטית של הוועדה לא תיתן יד שהמרפאות האלה של האנשים שבאמת זקוקים לכך תפגענה.

אילן פלדברג: באותו הקשר אני רק רוצה להדגיש שהמרפאות האלה הן לא מרפאות מסחריות, כפי שאני קורא, מטרת ההצעה היא לפגוע בתאגידים או לטפל בתאגידים מסחריים כאשר אותה רשת מרפאות - - -

חיים כץ: מטרת הוועדה היא לא לפגוע, רק לעזור.

חיים כץ: אילן פלדברג: אנחנו מבקשים לא לעזור לנו.

חיים כץ: כשהתמניתי ליו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות באתי לפה מתוך מטרה לעזור, שום דבר לא נעשה כדי לפגוע.

אילן פלדברג: בסדר, אבל בכל זאת אנחנו מבקשים לא לעזור לנו.

משה קהאן: לגבי מה שהיושב ראש אמר עכשיו שהיועצת המשפטית לא תיתן שיהיה פגיעה, הכוונה אם כן שיהיה שינוי בנוסח החוק כדי שלא תהיה פגיעה, שבאופן חוקי ידאגו לכך?

חיים כץ: הכוונה היא שלא שהיא לא תיתן פיזית אלא שבשינוי נוסח החוק היא תעשה את עבודתה נאמנה על מנת שלא תהיה פגיעה, שמעת גם את היועץ המשפטי של משרד הרווחה שהוא גם בוודאי ידאג להיות עזר לכך שהפעולות הברוכות שאתם עושים, לא רק שהם לא תפגענה אלא גם נוכל לעזור לכם, וד"ר אילן פלדברג שאמר קודם שהוא מבקש שלא יעזרו לו, יגיד, לא ידעתי שבדרך הזאת אנחנו צריכים עזרה.

יצחק חן: מבחינה היסטורית שלא תהיינה אי הבנות.

יצחק חן: עבדו במדינת ישראל מרפאות שיניים של קופות חולים ושל רופאים פרטיים שעבדו במרפאה פרטית וגם בקופת חולים.

יצחק חן: כך שלא המציאו את הדבר של טיפול בנזקקים ולא היה לנזקקים לאן ללכת, זה עבד טוב מאוד, החוק נכנס אם כבר ב-86 במטרה אחת, לאפשר לאנשים שלא היה להם מרפאות שיניים לפתוח מרפאות שיניים.

יצחק חן: אז בוא לא נעשה מזה מה שזה לא, והחוק הזה הוכח ומשרד הבריאות התנגד והוכח בכל הדרכים שהוא לא רק שלא הביא תועלת אלא להיפך, הרס כמעט את כל רפואת השיניים.

יצחק חן: אבל מה שיש יש.

יצחק חן: אני לא רוצה להרחיב את הדברים.

יצחק חן: אבל לצדק ההיסטורי אז זה היה המצב, שלא יהיה אי הבנות כפי שדיברו כאילו בתאגידים המחירים יותר נמוכים מאשר אצל רופאי שיניים פרטי.

יצחק חן: באחריות מלאה אני יכול להעמיד לרשות

יצחק חן: כם מחירונים של 2000 רופאי שיניים יותר זולים מאשר בתאגידים, התאגידים נמצאים באיזשהו מקום באמצע.

יצחק חן: לגבי ההתנדבות והדברים האלה, 400 רופאי שיניים חברים בהסתדרות רפואת שיניים מטפלים במרפאות שלהם על חשבונם בלי כסף, לנזקקים לפי ועדת העבודה והרווחה.

יצחק חן: זה שצריכים לשנות כמה דברים, לזה כולם מסכימים, אבל אם פה יתחילו לספר, יש פיקוח על רופאים פרטיים ואת זה עושה משרד הבריאות.

יצחק חן: אבל אם יש רצון טוב באמת להתקדם ולעשות חוק, משרד הבריאות יכול לסגור את המרפאה הפרטית שלי בדיוק כמו שהוא יכול לסגור את התאגיד אם הוא ימצא משהו לא נכון.

יצחק חן: אם יש רצון טוב להסדיר את הדברים אז אפשר ללכת הלאה, אבל אם יתחילו פה את האשמות לא נגיע לשום מקום.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, רצית להגיד משהו?

אילן ליבוביץ: לא, רציתי לדעת איך אנחנו מתקדמים, אם בכלל.

חיים כץ: תפקיד המחוקק במדינת ישראל לחוקק חוקים.

חיים כץ: מטרת החקיקה לעזור לאנשים במדינה.

חיים כץ: בכל אופן כך רואה את זה המחוקק.

חיים כץ: יחד עם זה, לפעמים יוצא שהמחוקק אולי לא כל כך בקיא בנושאים שעל פניו נראים לא פשוטים והוא רוצה לשפר אותם.

חיים כץ: אני כיו"ר הוועדה מציע שייפגשו נציגי הרופאים ונציגי התאגידים וינסו לקדם הסכמה כשברור להם שהם לא פוגעים, ולו גם בפגיעה הקטנה ביותר בעמותות החסד, במלכ"רים, ואז זה יעזור לנו להחליט.

חיים כץ: תפקידה של הכנסת והוועדה בשורה התחתונה הוא לקבל החלטות ולקדם עניינים.

חיים כץ: אז אם נצטרך לעשות עוד ישיבה נעשה ישיבה נוספת אבל המגמה תהיה לקבל החלטות, ימינה או שמאלה.

חיים כץ: או לקדם את החוק או לקבור את החוק אבל לקבל החלטות.

חיים כץ: אין דבר כזה שנתכנס ונשחית את זמנם של כל כך הרבה אנשים שהם רופאים, וזמנם נמדד בדולרים - - -

יצחק חן: לא כולם רופאים כבוד היושב ראש, אני מאוד שמח לראות כמה מהאנשים שהם לא רופאים אבל חיים טוב מאוד על חשבון הרופאים.

חיים כץ: בשביל למצות את העניינים.

חיים כץ: תקבעו לכם סדר ישיבות גם עם נציגי משרד הבריאות, ואנחנו הוועדה ובוודאי המחוקקים והיועצת המשפטית של הוועדה, ישמחו מאוד אם תבואו בדברים מגובשים ומוסכמים והצורך יהיה רק לנסח את ההסכמות, אפילו שגם זה חלק מאוד לא פשוט.

חיים כץ: להפוך הסכמה להסכם ובטח לחקיקה זו תורה לא קטנה.

חיים כץ: אחר כך נכנסים לניו אנסים של המילים הקטנות והמילים האלה חורצות גורלו של עולם, בניסוח החקיקה והפרשנות היא כזאת וכזאת, וכבר עשיתי כמה הסכמים בחיים שלי ועד שעברנו מהסכמה להסכם יצאו ניצוצות.

חיים כץ: אז בואו נתמקד, אנחנו הולכים עכשיו לתקופה של חגים, הכנסת בפגרה.

חיים כץ: תנסו למצות דיונים עד אמצע נובמבר.

חיים כץ: בחודש אוקטובר יש להערכתי 6 או 7 ימי עבודה.

חיים כץ: ימיה של הכנסת הזאת קצרים.

חיים כץ: במקרה הטוב ביותר הכנסת הזאת תמלא את ימיה, ביום שלישי האחרון של חודש אוקטובר 2006.

חיים כץ: אז אם היא תמלא את ימיה, הכנסת תתפזר לפני זה באוגוסט אבל לפני זה יוצאים לפגרה ביולי.

חיים כץ: ומה לעשות שהכנסת מתפזרת אם קובעים בחירות חודשיים לפני כן, ואז יוצאים לפגרה, זאת אומרת מאי יולי.

חיים כץ: ואם אנחנו רוצים לקדם את החקיקה ורוצים לעשות טוב לציבור מטופלי השיניים במדינת ישראל ולהשאיר את חותמנו בעניין ולא לעשות שטויות, אז אני מקווה מאוד שתעשו מספר מפגשים ותבואו אלינו עם ההחלטות שלכם כתובות, גם עם ההסכמות וגם עם חילוקי הדעות.

חיים כץ: אם הייתי רוצה לקבור את הצעת החוק לא הייתי עושה דיונים.

חיים כץ: מאחר וכוונותי טהורות אני רוצה לתת לכם למצות את העניינים לפני שאני מקבל החלטות מפני שאתם מבינים יותר טוב ממני.

חיים כץ: אתם מבינים את הצרכים של מטופלי השיניים יותר טוב ממני כי אתם רופאים וטכנאים ובעלי מרפאות ובעלי תאגידים ובעלי עמותות שעושות חסד, ואתם בטח יודעים טוב ממני את מה שצריכים המטופלים.

חיים כץ: ולכן אני נותן לכם, לפני שאנחנו נקבל פה החלטות, למצות את העניינים טוב מאיתנו.

חיים כץ: אז אתם תעשו מאמץ ואחר כך נקבל החלטות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר, אני מברך את היוזמה שלך כי אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר לעשות שהצדדים יישבו, אבל כיוון שאני חושש שלא תמיד אפשר להגיע להסכמות ובגלל ניגודי העניינים פה בין הצדדים השונים, הסתדרות רופאי השיניים והמרפאות, הייתי רוצה שבכל מקרה, ואני יודע שאני מדבר גם בשם חבר הכנסת אדלשטיין, שאם הם לא מצליחים להגיע להסכמות ולהבנות, אנחנו נתחיל לקדם את ההצעה - - -

חיים כץ: זה מה שאמרתי, אמרתי שעד אמצע נובמבר הם יפגשו מספר פעמים.

חיים כץ: באוקטובר יש 6 ימים, אמצע נובמבר מהחציון השני של נובמבר נתכנס שוב, נראה מהם הם סיכמו, מה ההסכמות, מה חילוקי הדעות ואז את ההסכמות נוכל לגבש בחקיקה בהסכמות ובחילוקי הדעות נצטרך לטפל, לראות מה אפשר לעשות ולקבל החלטות.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה, שיהיה חג שמח ושנה טובה לנו ולכל בית ישראל.