ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 495, 2005-10-02 10:30

חיים כץ: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון השני היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הדיון הוא בתנאי הפנסיה,

משולם נהרי: יש לי הצעה לסדר.

חיים כץ: מייד, אפילו לא סיימתי את דברי.

חיים כץ: הדיון הוא בתנאי הפנסיה של מנכ"לית משרד החינוך, שאושרו, שלא באשמתה, על-ידי נציב שירות המדינה.

חיים כץ: לצערי, הוא לא מגיע לדיון זו הפעם השלישית.

חיים כץ: אני מקווה שאין לו סיבות מיוחדות שלא לבוא לדיון הזה.

חיים כץ: אני לא מדבר על המנכ"לית שמוזמנת ואינה מגיעה, אבל נציב שירות המדינה היה המחליט.

חיים כץ: היו שתי חוות דעת משפטיות סותרות: של נציג משרדו, שהוא לא התייחס אליה, ושל היועצת המשפטית של הכנסת דהיום.

חיים כץ: הוא בחר בחוות הדעת הזאת.

חיים כץ: אני לא יודע למה, אני פשוט לא מבין, אבל הדיונים נדחו פעמיים משום שהוא לא יכול היה לבוא או לא רצה לבוא או היו לו סיבות משלו שלא הגיע.

חיים כץ: היום החלטתי לנסות לקדם את הדיון ולערוך דיון, אף-על-פי שהוא לא מגיע.

חיים כץ: אם למישהו יש משהו להגיד לעניין הפנסיה, לפני שאני אמשיך, או אם מישהו רוצה לומר משהו בנושא, צריך לדון, לא צריך לדון, הצעה לסדר, כפי שביקש חבר הכנסת נהרי – בבקשה.

משולם נהרי: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע להסיר את הנושא מסדר היום.

משולם נהרי: אנחנו נמצאים ערב ראש השנה, וכל הנושא הזה – החטטנות האישית, שאין לה עניין לציבור, שאינני יודע מה עומד מאחוריה, מה מניע אותה, איזה יצר עומד מאחורי הדברים – אני חושב שזה לא נאה לנו ולא יאה לנו.

משולם נהרי: אני אפילו חושב שזו חרפה לנו.

משולם נהרי: לכן אני מציע, במיוחד ביום כזה, לפני ראש השנה, כשצריך לדאוג לכל הדברים שבין אדם לחברו, בעיקר, אני חושב שאסור לנו לשחק לידי אף אחד, ויש להסיר את הנושא מסדר היום.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על דבר אישי, לא על דבר ציבורי.

משולם נהרי: זה לא דבר שיש בו עניין לציבור.

משולם נהרי: אנחנו מדברים באופן אישי.

משולם נהרי: יש גופים מוסמכים, שיכולים לאשר או לא לאשר.

משולם נהרי: תודה.

מאיר פרוש: לא הייתי מתחיל מהמשפט של עמיתי משולם נהרי.

מאיר פרוש: הוא אמר: היום ערב ראש השנה, בואו לא נדון.

מאיר פרוש: אני לא ניגש לנושא הזה מהאספקט של ערב ראש השנה.

משולם נהרי: בעיקר.

מאיר פרוש: האמירה הזאת משמעה כאילו נעשה פה חטא, על דעת כולנו,

משולם נהרי: לא לזה התכוונתי.

מאיר פרוש: כך זה נשמע.

משולם נהרי: לא לזה התכוונתי.

משולם נהרי: גמרנו.

מאיר פרוש: ברור שלא.

מאיר פרוש: לכן טוב שאני אחריך ואני מנסה להסביר את מה שאמרת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת משולם נהרי.

מאיר פרוש: אני לא חושב – על כל פנים, לי זה לא נראה.

מאיר פרוש: זה לא באשמתך, אבל כבר שלוש פעמים אנחנו עדים לכך שבדיוני ועדת העבודה מתנוססת הכותרת "תנאי הפנסיה של מנכ"לית משרד החינוך".

מאיר פרוש: אם מישהו היה רוצה ליזום דיון בוועדה אחרת, אולי גם פה, בשאלה איך פתחנו את שנת הלימודים, איך היא נפתחה, זה משהו אחר.

מאיר פרוש: רונית תירוש השקיעה מאמץ, עושה מעל ומעבר בכל החזיתות, בכל הכיוונים, בסך הכול, בתנאים שבידיה, מממשלת ישראל.

מאיר פרוש: מה הוועדה הזאת תעשה – ועוד לא שמעתי את הפרטים, לגבי תנאי הפנסיה של תירוש?

מאיר פרוש: זה דבר שנעשה, הוא לא נעשה על-ידינו, לא על-ידי הכנסת, לא על-ידי איש מאתנו.

מאיר פרוש: מה אנחנו, ניקח את תירוש ונתחיל להציק לה?

ציון שבת: נשפוט אותה.

מאיר פרוש: נגיד שהיא עשתה, שעשו לה, שמי יודע אילו כוונות נסתרות, אחר כך נביא לחקירה ולשימוע את הולנדר?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיות במצב שמשולם נהרי ואני מבקשים להעלות הצעה לסדר, וזה ירד כי אתה אחד ואנחנו שניים.

מאיר פרוש: אתה היושב-ראש, יש לך הזכות והסמכות, שחרר אותנו מהדיון הזה.

מאיר פרוש: תוביל לכך שתשחרר אותנו.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להגיב?

רן ארז: אני חושב שלדיון הזה יש השלכות ציבוריות רבות.

רן ארז: מדובר אלפי מורים שנמצאים במצב דומה למצבה של רונית תירוש, שגם היא היתה מורה, ועדיין עובדת בתחום הזה.

רן ארז: אך המורים האחרים אינם זוכים לתנאים האלה, ההיפך הוא הנכון: הם מפוטרים, מקוצצים, מושפלים.

רן ארז: אם הנושא של סידור הפנסיה של רונית תירוש יובא בפומבי לידיעת כל הציבור, אני חושב שהדבר הזה יכול לעזור לאלפי משפחות שעומדות במצב דומה.

רן ארז: אנחנו נמצאים ערב ראש השנה, וזה דווקא אולי יום שבו צריך לעשות חשבון נפש ציבורי עמוק.

רן ארז: זה שמדובר בנושא אישי?

רן ארז: לא מדובר בנושא אישי.

רן ארז: היא עובדת מדינה.

רן ארז: נציב שירות המדינה מייצג את המדינה.

רן ארז: הוא קיבל החלטה, וזכותנו לדעת על מה היא מבוססת, למה התקבלה, ולנסות לנצל אותה לטובת עוד אלפי מורים שעושים כמיטב יכולתם למען ילדי ישראל.

רן ארז: הדיון צריך להתקיים לא בקונוטציה של תירוש כאדם, אלא בקונוטציה של עובד מדינה שזכה לתנאים מפליגים על סמך חוות דעת משפטית – וחוות דעת כזאת יכולה לעזור להרבה מאוד אנשים נוספים.

אברהם אמונה: אני מנהל תחום תנאי שירות וגמלאות ברשויות המקומיות מטעם משרד הפנים.

אברהם אמונה: בלי להיכנס לפן האישי של גברת תירוש, אנחנו נתקלים בבכירים רבים ברשויות מקומיות, עשרות בכירים כאלה.

אברהם אמונה: עד כמה שידוע לי, עד כמה שהוזנתי, גברת תירוש עשתה את שירותה בעיריית תל-אביב, בקרן "מבטחים", והיום היא בכירה בשירות המדינה.

אברהם אמונה: היא לא נופלת בגדר של תקנות הסכם רציפות זכויות משנת 1975 בין הממשלה למרכז השלטון המקומי בקרנות פנסיה הסתדרותיות.

אברהם אמונה: לא רק זה, מי שעובד על-פי חוזה בכירים ברשויות המקומיות, לא ניתן לערוך עבורו הסכם זכויות… עם המדינה או להיפך.

חיים כץ: לא ניתן?

חיים כץ: אז איך זה נעשה?

ציון שבת: אף-על-פי שהוא היה עובד מדינה קודם?

ציון שבת: לפני שעבר לרשות?

אברהם אמונה: כן.

ציון שבת: אתה בטוח במה שאתה אומר?

אברהם אמונה: סליחה, הסכם רציפות זכויות מדבר על דירוג ודרגה על-פי ההסכם הקיבוצי.

אברהם אמונה: דירוג בכירים לא נכלל בהסכם הקיבוצי.

אברהם אמונה: הוא לא נכלל.

אברהם אמונה: לכן אי-אפשר להחיל הסכם רציפות זכויות על-פי חוזה בכירים מגוף לגוף.

אברהם אמונה: באותו גוף יש הסדרים בתוך הרשויות המקומיות ויש הסדרים בתוך המדינה.

אברהם אמונה: מעבר לזה, איננו מאפשרים לעובד שעובד על-פי רשות אחת לעבור לרשות מקומית אחרת תוך הסכם רציפות זכויות.

אברהם אמונה: אני בא להביע פה את דעתי המקצועית, מכיוון שאם גברת תירוש תיצור תקדים לנושא הזה, משרד הפנים יהיה צפוי להרבה עתירות.

אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אסי מסינג: אתייחס בקצרה לדברי אברהם אמונה.

אסי מסינג: ניתן לחתום על הסכם רציפות במעבר, בעניינה של תירוש, כשהיא עברה ממשרד החינוך לעיריית תל-אביב.

אסי מסינג: לאחר מכן היא המשיכה להיות מבוטחת ב"מבטחים".

אסי מסינג: הסכם הרציפות יכול להמשיך לחול עליה, אבל זאת לא הסוגיה.

אסי מסינג: ניסו לבטל את הסכם הרציפות, אז זה משהו אחר לגמרי.

אסי מסינג: לעניין הכללי, ולמען הסדר הטוב, העניין הובא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה לבחינה חוזרת.

אסי מסינג: אני מציע לחכות להחלטתו.

ציון שבת: רציתי לומר את מה שאמר נציג האוצר.

ציון שבת: אברהם אמונה לא דייק בנהלים ובכללים, זה שונה לגמרי.

חיים כץ: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו חברי חברי הכנסת.

חיים כץ: באוקטובר 2003 קרה משהו בשוק הפנסיה במשק הישראלי.

חיים כץ: קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, לכאורה, הולאמו על-ידי מדינת ישראל ומאז, באופן מפגיע, פוגעים במאות משפחות של חולים ונזקקים, אלמנות וכיוצא באלה.

חיים כץ: נכים שיצאו לנכות רפואית לפני חמש שנים, עשר שנים, 15 שנים – מודיעים להם שעליהם לחזור לעבודה.

חיים כץ: לא בודקים אם מקבלים אותם בעבודה, לא בודקים אם מחזירים אותם.

חיים כץ: אבל באופן מיידי מקצצים להם את הפנסיה.

חיים כץ: אומרים להם: אין לכם יותר פנסיה.

חיים כץ: מפסיקים להם את הגמלה, ומביאים אנשים לפת לחם.

חיים כץ: כל מיני אנשים, הכול כדי להוריד את העלויות.

חיים כץ: אותה מדינה – ואין לי כלום נגד גברת רונית תירוש, היא לא עשתה לי שום דבר רע מעולם – אותה מדינה פתאום לוקחת אישה, אדם מסוים, ונותנת לו מיליוני שקלים כבונוס.

חיים כץ: הרבה מאוד מנכ"לים, הרבה מאוד אנשים, מחכים בפתח.

חיים כץ: הם אומרים: אין לנו כלום, אבל גם אני רוצה.

חיים כץ: זה לא שקל – מיליוני שקלים.

חיים כץ: זאת כשיש חוות דעת סותרות.

חיים כץ: אין לי שום דבר, אני רוצה שהצדק ייעשה.

משולם נהרי: מה מנע ממך לקיים דיון בנושא הזה של הפגיעה בפנסיה?

משולם נהרי: למה לקרוא לזה "תנאי הפנסיה של המנכ"לית תירוש".

חיים כץ: אני אגיד לך.

משולם נהרי: אתה בא מהעובדים, מהזרם הזה, אתה כל הזמן צועק שצריך לדאוג לעובדים.

חיים כץ: מר נהרי, שמע.

משולם נהרי: היית מקיים דיון, מזמין את היועצים המשפטיים ואת כולם.

משולם נהרי: אתה יכול כדרך אגב לדבר על מקרה מסוים.

משולם נהרי: אבל מה אתה עושה נושא כזה?

חיים כץ: מר נהרי, אני יכול לגמור משפט?

משולם נהרי: הולכים לעיתונות, מפיצים, כולנו יודעים מה עומד מאחורי זה.

חיים כץ: מר נהרי.

חיים כץ: אתן לך לדבר, אבל גם אתה, תן לי לדבר.

חיים כץ: בחקיקה תיקנתי חמישה חוקים על פנסיה.

חיים כץ: זה דיון שלישי שקובעים והנציב לא מגיע.

מאיר פרוש: הוא שואל על הכותרת.

חיים כץ: אני לא כותב את הכותרות.

חיים כץ: זה בעיתונים.

חיים כץ: קראתי בעיתון,

משולם נהרי: זה לא ועדת העבודה?

חיים כץ: סלח לי, תן לי לגמור משפט, אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

חיים כץ: לפני שבועיים קראתי שיש לי שלוש דירות בפתח תקווה, ממושכנות, ויש לי שבע מכוניות.

חיים כץ: אין לי שום דירה.

חיים כץ: הבן שלי שאל אם זה באזור טוב.

משולם נהרי: עכשיו אני דורש דיון לדעת אם ליושב-ראש הוועדה יש שלוש דירות באמת.

משולם נהרי: איך זה היה נראה?

משולם נהרי: זה אותו דבר.

חיים כץ: אני מודיע לך: לא סתם נציב שירות המדינה לא בא לכאן.

חיים כץ: הוא לא בא שלוש פעמים.

חיים כץ: אני מכיר אותך, אתה בא מתנועה חברתית, ואתה לא רוצה שהמדינה תזרוק מיליונים סתם.

משולם נהרי: אז תקיים דיון, לא על המנכ"לית.

חיים כץ: קבענו דיון.

חיים כץ: זה לא על המנכ"לית, על תנאי הפנסיה, שעוד עשרות מנכ"לים רוצים לקבל.

חיים כץ: שייתנו לה, אני לא רוצה לקחת לה.

חיים כץ: זה נהנה וזה לא חסר – שייתנו גם לאחרים.

חיים כץ: לא רוצה לקחת לה.

חיים כץ: רוצה שייתנו לאחרים, באותם תנאים בדיוק.

משולם נהרי: ראית את הנושא?

משולם נהרי: תסתכל.

חיים כץ: זה הנושא, או הכסף הוא הנושא?

חיים כץ: פתאום הנושא זה המנכ"לית?

חיים כץ: או מה שנתנו לה?

חיים כץ: שמע מה שאני אומר לך, ואתה ממפלגה חברתית: לקחו מאנשים אוכל ונתנו למישהו אחר.

משולם נהרי: נו, מה אתה מחדש לי?

משולם נהרי: כולם יודעים שאנחנו נגד הדבר הזה.

חיים כץ: אני לא יודע.

משולם נהרי: מה אתה לא יודע?

חיים כץ: אני שומע אותך, אני לא יודע אם אתה נגד הדבר הזה.

משולם נהרי: אתה לא יודע?

חיים כץ: עכשיו אני כבר לא בטוח אם אתה נגד הדבר הזה.

משולם נהרי: עכשיו אני לא בטוח אם אתה באמת מייצג את העובדים.

חיים כץ: אני לא מייצג את העובדים, כאן בוועדה אני לא מייצג אותם.

חיים כץ: אני מייצג את כל מי שיצאו לפנסיה ונפגעו זכויותיהם.

חיים כץ: במשק הישראלי זה מיליון איש: תנאי החישוב של הפנסיה נפגעו, הזכאות שלהם נפגעה, הכול נפגע.

חיים כץ: ובאותו יום החליטו שמותר לעובדי מדינה בסטטוס מסוים לעבור מפנסיה צוברת לפנסיה תקציבית – שעלותה למשק הישראלי היא מיליוני שקלים.

חיים כץ: אם כן, אני רוצה שיקבעו נורמות, שיגידו: אלה הקריטריונים, וכל מי שבסטטוס הזה יעבור לפנסיה תקציבית.

חיים כץ: ואז העלויות ירדו מהקרנות, ואולי יהיה יותר כסף למסכנים.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה: שאנשים יהיו זהים בפני מי שבאים לחשבון נפש.

משולם נהרי: אם זה מה שהיית רוצה, היית מקיים דיון במועד אחר, מזמין את כל הפורום של הוועדה.

משולם נהרי: אני חושב שזה דיון חשוב מאין כמוהו.

חיים כץ: אתה כנראה לא מקשיב.

חיים כץ: הוזמן כל הפורום של הוועדה.

מאיר פרוש: לא בכותרת הזאת.

מאיר פרוש: אתה רוצה לקיים דיון בנושא הפנסיה, לא בנושא רונית תירוש.

משולם נהרי: הנושא כתוב על הדלת.

משולם נהרי: הנושא הוא המנכ"לית רונית תירוש, שלוש פעמים, כך גם בעיתונות.

משולם נהרי: הנושא הוא לא הפנסיות אלא למה נתנו לה.

חיים כץ: נכון.

משולם נהרי: זה הדיון.

חיים כץ: למה נתנו לה ולבן פורת ישעיהו לא נתנו.

משולם נהרי: אם היה דיון על הפגיעה בפנסיונרים, מישהו יהיה נגדך?

חיים כץ: אני בכלל לא חושב על קשרים אישיים, בכלל.

חיים כץ: אף אחד לא חושב שמישהו נגוע פה.

משולם נהרי: אני אומר לך עוד פעם: אם הנושא היה פנסיות, היית מקבל תמיכה של כולם.

משולם נהרי: מישהו נגד?

משולם נהרי: אדרבה.

חיים כץ: לא יודע.

משולם נהרי: לא יודע?

משולם נהרי: אתה היית בקואליציה או אנחנו?

משולם נהרי: על מה אתה מדבר?

משולם נהרי: אתה היית בקואליציה.

משולם נהרי: פתאום שכחת שאתה בקואליציה?

רן ארז: הנושא של תירוש הוא רק קטליזטור לדיון.

משולם נהרי: רן, אני באמת לא רוצה לפגוע בך, אני מעריך אותך.

משולם נהרי: אבל דווקא בנושא הזה, אם מישהו היה עושה – בסדר, אבל לא אתה.

חיים כץ: חבר הכנסת נהרי.

חיים כץ: רן, אל תענה לו.

משולם נהרי: להפוך את זה לדיון אישי?

חיים כץ: חבר הכנסת נהרי, אני מבין שהדיון טעון.

מאיר פרוש: הוא לא טעון.

משולם נהרי: הוא לא טעון, אני חושב שאתה במבוכה, זה הכול.

מאיר פרוש: ביקשתי רשות דיבור.

מאיר פרוש: לא עקבתי ביום שישי, אבל היום קראתי את העיתון "יתד נאמן".

מאיר פרוש: יש שם ידיעה על כך ששרון, ראש ממשלתנו, ענה לבג"ץ על מה שנעם פדרמן מעצבן אותו, לגבי הקבורה של אשתו.

מאיר פרוש: על פני הדברים, אני אומר לך, קברו את לילי שרון בצורה לא חוקית.

חיים כץ: קראתי, לא ב"יתד נאמן", אבל קראתי.

מאיר פרוש: אין כזה דבר לקבור כך אישה.

מאיר פרוש: אבל מה שרון ענה?

מאיר פרוש: הוא אמר: זו התנכלות, כי ביצעתי את ההתנתקות, כי יש לי מדיניות מסוימת.

מאיר פרוש: בא איזה נעם פדרמן בא ומנסה להציק לי.

מאיר פרוש: זה מה שמונח לעם ישראל בראש?

מאיר פרוש: הקבר של לילי שרון?

מאיר פרוש: זה מה שרוצים, שאוציא אותה מקברה, שאלך אתה לבית הקברות?

מאיר פרוש: אני האחרון שמגן על שרון, אתה יודע.

מאיר פרוש: לפעמים אתה כבול בקואליציה, אני גם זה לא.

מאיר פרוש: אני האחרון שיגן על שרון, אבל במקרה של נעם פדרמן אני חושב שזה גועל נפש.

מאיר פרוש: מה אתה רוצה?

מאיר פרוש: אישה קבורה שם.

מאיר פרוש: אז זה לא היה שם לפי החוק בדיוק, עזוב, מישהו יתחשבן אתו בפעם אחרת.

מאיר פרוש: מה ההתעסקות הזאת?

מאיר פרוש: כי מישהו אולי פגוע מהמדיניות של רונית תירוש, שעשתה כך או אחרת, ולכן נובא לכאן ונקיים דיונים על רונית תירוש?

מאיר פרוש: אני מציע לך בכבוד, כחבר, חיים, בכבוד, תוריד את זה מסדר היום.

מאיר פרוש: אנחנו לא רוצים להתעסק בזה.

מאיר פרוש: אני מבטיח לך: כל חבר שתביא לכאן, מכל סיעה שתהיה, יבקש ממך שתוריד את זה מסדר היום.

מאיר פרוש: תוריד, בצורה מכובדת.

מאיר פרוש: בוא נוריד.

חיים כץ: שמעתי את דברי חבר הכנסת פרוש.

חיים כץ: עם זאת, שמעתי את דברי נציג האוצר.

חיים כץ: אחכה להחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

חיים כץ: אחר כך נקבל החלטה איך אנחנו ממשיכים לטפל בזה.

חיים כץ: תודה רבה.