ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 494, 2005-10-02 09:25

חיים כץ: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אי-אפשר בלי להתנצל על האיחור.

חיים כץ: אני מתנצל גם בשמה של חברת הכנסת תמיר, שנתקעה באותו פקק.

חיים כץ: אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אתי לבני, יולי תמיר, גילה גמליאל וכו' – שלושת רבעי הכנסת.

חיים כץ: חברת הכנסת המציעה, בבקשה.

אתי לבני: מבחינתי החוק הזה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, הוא בעל חשיבות יוצאת מגדר הרגיל.

אתי לבני: אני מאוד שמחה שקיבלנו את התמיכה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם תקציב ועם נכונות ללכת עם זה.

אתי לבני: זאת הפעם הראשונה שהמשרד מוכן ללכת בכיוון של אכיפה, אכיפת החוקים.

אתי לבני: הלוא יש הרבה חוקים טובים ונכונים לשוויון הזדמנויות – לנשים, למיעוטים, לנכים.

אתי לבני: בהיותי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חלק גדול מהישיבות שלנו נגעו לשאלה מדוע החוקים הללו אינם נאכפים – גם בנושאי נשים, גם בנושאים אחרים.

אתי לבני: סוף סוף תהיה לנו נציבות, שתוכל ללוות, ליצור את התלונות, לקבל את התלונות, לטפל בהן, לבדוק אותן, לגשר, לפנות למעבידים ולהגיע עד פנייה לבית המשפט – טיפול בכל החוקים שדורשים את הביצוע של הדברים.

אתי לבני: יש דברי הסבר, והם מבהירים את החשיבות.

אתי לבני: אני מבקשת מהיועצת המשפטית של שדולת הנשים להוסיף דברים, כי הם עמדו מאחורי החוק, עם פרופ' בן ישראל.

אתי לבני: גם אנחנו ישבנו אתם.

אתי לבני: אני חושבת שהחוק בעל חשיבות עליונה, כמו שאמרתי.

אתי לבני: לצערי, בשבועות האחרונים אני נתקלת בלחצים ובפניות ובניסיון לטרפד את החקיקה הזאת בשל גורמים לא ענייניים.

אתי לבני: אני קוראת לכל ארגוני הנשים לרדת מזה, פשוט לרדת מזה.

אתי לבני: אתם תפגעו בעצמכם ובכל הנשים כולן.

אתי לבני: המקום של הנציבות הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אתי לבני: היא נוגעת לנשים, למיעוטים ולאחרים – לכל מי ששוויון הזדמנויות חשוב לו, לא רק לנשים.

אתי לבני: המקום הנכון לכך הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמוכן לגייס את מלוא היכולת והכוחות, ולתת לזה ללכת.

אתי לבני: לא משרד המשפטים ולא משרדים אחרים.

אתי לבני: לכן אני מבקשת מכולם סביב השולחן הזה, בכל הארגונים, לתת את התמיכה המרבית, כי סוף סוף אנחנו יכולים לשנות לטובה את מצב הנשים, מצב הנפגעים, מצב המיעוטים.

אתי לבני: אני מבקשת את שיתוף הפעולה.

אתי לבני: אני מעריכה את זה, ובטוחה שכולם יוכלו להתגבר על המחויבויות שלהם ועל האינטרסים הקטנים של כל ארגון וארגון בכל מקום ומקום.

אתי לבני: ברשותך, אני מבקשת שעו"ד קניג-יאיר תדבר.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: רק רגע.

חיים כץ: היועצת המשפטית.

ג'ודי וסרמן: יש לי שאלת הבהרה למציעה: מדברי המציעה מדובר על משהו שיוקם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ג'ודי וסרמן: בהצעת החוק עצמה, כפי שאני קראתי אותה והבנתי אותה, מדובר על נציבות עצמאית, שאינה שייכת למשרד התעשייה, המסחר והתעשייה, אלא גוף שיוקם, יתוקצב ויפעל באופן עצמאי.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שצריך לעשות הסדרים ברורים מאוד בין הנציבות שתוקם לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולבין הרשות למעמד האישה וכל מיני רשויות במשרדים אחרים – לעשות סדר: מי יטפל במה.

אתי לבני: נכון, אמרנו שנתאם את זה.

ג'ודי וסרמן: אבל לא הבנתי מההצעה שיוקם גוף במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דינה ישורון: כפוף למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דינה ישורון: כך על פי ההצעה.

תומר מוסקוביץ: כמו שזה נראה כרגע, ולא בהכרח כך יהיה בסוף, זוהי רשות תוך-ממשלתית.

תומר מוסקוביץ: זה הדגם האהוב והמקובל.

תומר מוסקוביץ: זוהי רשות כמו הרשות להגבלים עסקיים, אך יש לה עצמאות.

תומר מוסקוביץ: את העצמאות משיגים בכך שיש תקציב נפרד, כפי שכתוב בהצעה.

תומר מוסקוביץ: הם עובדי מדינה, עם עצמאות ממשרד האם.

תומר מוסקוביץ: זה הדגם שנראה כרגע.

גלי עציון: ההגבלים העסקיים זו רשות עצמאית לגמרי.

דן אורן: לא, זה לא תאגיד שהוקם בחוק.

ג'ודי וסרמן: והנציב יהיה כפוף לשר או הוא יהיה עצמאי?

תומר מוסקוביץ: עצמאי, כמו הממונה על ההגבלים.

חיים כץ: חברת הכנסת לבני, סיימת את דברייך?

אתי לבני: בשלב זה.

יעקב גיל: אני חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל, ואני מייצג את הסתדרות הגמלאים.

יעקב גיל: אני לא קורא כאן בשום סעיף הצעה להאריך את תקופת עבודת הגמלאים.

יעקב גיל: עלינו לגיל 67, ואין לזה ביטוי.

חיים כץ: אלו נשים, מדובר על גיל 64.

דן אורן: לא, מדובר גם על אפליית גיל.

דן אורן: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדבר גם על זה.

יעקב גיל: אנחנו יודעים שהיום הבעיה המרכזית של מציאת עבודה היא לאנשים שפוטרו או התפטרו בגיל 50 ומעלה.

יעקב גיל: יש להם בעיה להשיג מקום עבודה.

יעקב גיל: לכן צריך להגדיר את העניין, גם לגבי הפורשים בגילים אלו.

ג'ודי וסרמן: מדובר על תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שמדבר על איסור אפליה, יש שם שורה ארוכה של איסורים להפלות: איסור אפלייה מחמת מין, נטייה מינית, היריון…, גיל, גזע, דת, לאום, ארץ מוצא וכו' וכו'.

ג'ודי וסרמן: גם נושא הגיל נכלל.

ג'ודי וסרמן: כנראה שדולת הנשים היא שעומדת מאחורי ההצעה, וזה היה הטריגר העיקרי להציע להקים את הנציבות, אבל חלק מהעניין בהחלט יהיה איסור אפליה בהיבט של גיל.

יעקב גיל: תזכרו שלפעמים הגמלאיות רבות יותר מהגמלאים.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להוסיף?

דן אורן: אני בא לומר בשם הממשלה שעל פי המלצת שני המשרדים המובילים בנושא השוויון בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בראש וראשונה וגם משרד המשפטים, הממשלה תומכת בהצעת החוק תמיכה נמרצת, אפשר לומר – לאור חשיבות הנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה והצורך לאכוף חוקים שלא פשוט לאכוף אותם.

דן אורן: זהו ניסיון ללמוד מהניסיון הישראלי ומהניסיון שהצטבר בחו"ל, לגבי מנגנוני אכיפה שאמורים להיות יעילים יותר מהמנגנונים הקיימים.

דן אורן: לכן אנחנו צריכים זמן כלשהו, זמן לא רב, כדי לגבש את התיאומים, כדי שהדברים יהיו אחד לאחד, ויהיו משולבים זה בזה עם רשויות האחרות, והשאלות האלה תטופלנה.

דן אורן: דוגמה לשאלות שציינו כבר בשלב ועדת השרים: המעמד המשפטי, דרך המינוי של הנציב, שזה דבר שיש לו חשיבות רבה: ייתכן מאוד שצריך יהיה להוסיף נציגי ציבור במינוי של הנציב.

דן אורן: לנו לא נראה שצריך להקים בחוק נציבי שוויון אזוריים, וזה עוד דבר שצריך ללבן ולהגיש לוועדה עמדה לגביו.

דן אורן: עולה גם השאלה של מתן סמכויות חקירה, עם ההצעה לבטל את הסעיף של מינוי מפקחים, שקיים היום בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה – זה נמצא בהצעה.

דן אורן: עוד דבר שאנחנו כבר יודעים שצריך לתת עליו את הדעת הוא כלל החוקים שעליהם הנציבות תהיה מופקדת.

דן אורן: מוצעים כאן לא רק חוקים שעניינם שוויון הזדמנויות בעבודה אלא גם חוק הסכמים קיבוציים, התיקון שנוגע לאפליית עובדים מחמת פעילות ארגונית.

דן אורן: זה לא נושא של שוויון הזדמנויות בעבודה, זה נוגע לזכות ההתארגנות.

דן אורן: השאלה היא אם גם זה יהיה נושא שהנציבות תטפל בו.

דן אורן: גם חוק חושפי שחיתויות, שעבר בוועדה הזאת, והייתה לי הזכות ללוותו, והוא חוק חשוב מאוד – גם חוק זה, עניינו אינו שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: כמובן, יש לזה ממשק.

דן אורן: אני לא קובע עכשיו עמדה שזה לא צריך להיות כאן, אני רק אומר שאנחנו צריכים לעבוד על כל הדברים האלה.

דן אורן: אני מניח שנעשה את זה מהר, יחסית, אבל זה עוד דבר שצריך לעשות.

דן אורן: התיאום אתנו הוא בהחלט תנאי לתמיכת הממשלה.

דן אורן: זה מה שרציתי לומר בשלב הזה.

אתי לבני: אין לנו בעיה עם התיאום, הסכמנו לכך.

אתי לבני: אנחנו רק רוצים להניע את גלגלי התיאום הללו.

יהודית פלוטקין: אני מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה.

יהודית פלוטקין: קודם כול, אנחנו מברכים על היוזמה לשדרג את נושא אכיפת החוקים, בכל הנושאים ובוודאי בנושאים של מעמד האישה.

יהודית פלוטקין: אתם יודעים שברשות היה ייעוץ אסטרטגי, עם הוועדה המייעצת שלנו, שמורכבת מנציגי ארגוני כל הנשים, נציגי ממשלה ונציגי גופים כלכליים.

יהודית פלוטקין: עוד לפני שהחוק הסה עלה להצעה, סרקו את כל הלקונות בחוק.

יהודית פלוטקין: עלתה הצעה שנגיש הצעת חוק לגבי סמכויות אכיפה בנושא נשים לרשות.

יהודית פלוטקין: בינתיים בא החוק הזה ואנחנו הקפאנו, לא הגשנו את ההצעה הזאת.

יהודית פלוטקין: אמרנו שנראה מה טוב יותר לנשים בישראל ולפי זה נפעל.

יהודית פלוטקין: כך שאין לנו דבר נגד הפועלים בתחום, אנחנו רק חושבים שיש כאן בעיות מהותיות, ואנחנו רוצים להצביע עליהן בקצרה, ולקבל את ההצעה לסגור את הדברים.

יהודית פלוטקין: אנחנו בטח מעוניינים בכך, אנחנו אפילו קצת רודפים אחרי הגורמים שצריכים לסגור את הדברים.

יהודית פלוטקין: אין מצדנו ניסיון להשהיה.

יהודית פלוטקין: הרשות הוקמה ביוזמה של חברות כנסת מכל המפלגות, וזה קיבל הצעת חוק ממשלתית לקדם את השוויון בין המינים בישראל, להביא לתיאום בין הגופים המטפלים במעמד האישה בישראל, לקדם את החינוך והחקיקה והאכיפה בתחומים האלה, לקדם פעילות למניעת אלימות, להביא לידי הממשלה את הכלים הנדרשים להשיג מטרות אלו ולהכין רשות מרכזית שתפעל ליישום עקרונות אלו.

יהודית פלוטקין: עוד דבר אחד קטן שאצטט מהחוק, סעיף 5(3): תפקידנו "לייעץ למשרדי הממשלה בנושא אכיפתם של חוקים בתחומי פעולתה של הרשות".

יהודית פלוטקין: אני בטוחה שזה לא נעשה מתוך כוונה רעה, לא מצד משרדי הממשלה ולא מצד הכנסת, אבל בתהליך הזה היינו אוויר, פחות או יותר.

יהודית פלוטקין: לכן, כשזה הגיע לוועדת השרים לחקיקה, אמרנו שלפני שאנחנו מגבשים את עמדתנו הסופית אבל גם לפני שמשרדים אחרים מגבשים עמדה סופית, מן הראוי היה להתייעץ עמנו, ולשמוע את השאלות וההשגות שלנו.

יהודית פלוטקין: זה מה שביקשנו.

יהודית פלוטקין: נושא הנשים בעולם העבודה הוא נושא מרכזי בסדר היום שלנו.

יהודית פלוטקין: אנחנו עוסקים גם באכיפה, גם בפעילות במקומות עבודה, יש לנו פעילות ב-120 רשויות מקומיות, יש מהפכה גדולה ברשות בגיבוי ראש הממשלה – הוא ציין זאת שלוש פעמים בישיבות הממשלה.

יהודית פלוטקין: אנחנו מחוברים לארגוני נשים, אגודות סטודנטים, תנועות נוער ועוד.

יהודית פלוטקין: אנחנו עושים מחקרים בתחום זה, גם בנושא נשים בעבודה.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שראוי לשמוע את הדעה שלנו.

יהודית פלוטקין: היא לא יותר חשובה מדעותיהם של אחרים, אבל היא לפחות שווה להן.

יהודית פלוטקין: אתן דוגמה לכמה שאלות שהיו לנו לגבי החוק.

יהודית פלוטקין: כדי שההתייעצות לא תתחיל לפני שהצבנו את השאלות, כדי לזרז את העניין אני מבקשת להציב דוגמה לשאלות.

יהודית פלוטקין: העלינו את הנושא במינהלת הרשות, והייתה דעה אחידה – של שלושת ארגוני הנשים ושל יועל"ן ושל הנציגה של המשטרה, ושל מנהלת המחוז במשרד הרווחה, שמחוברים מאוד לנושא של נשים –שהחיבור של נשים עם שאר הקבוצות בעייתי מאוד ומחזיר אותנו אחורה, לתקופה שהיינו קבוצה חלשה של מיעוט שנלחמה.

יהודית פלוטקין: חושבים שהסיבות לבעיות של אי-שוויון של נשים והפתרונות לכך באים ממקומות אחרים מהבעיות והסיבות של שאר הקבוצות.

יהודית פלוטקין: אני יכולה לתת רק דוגמה קטנה לכך: כשנציבות שירות המדינה הציגה את הנושא שלה בנושא קידום אנשים עם מוגבלויות, ערבים ונשים בשירות המדינה, אני דיברתי על איך פותרים את הבעיה של קידום נשים, ואז חבר הכנסת מהמגזר הערבי אמר: אתם מדברים על קידום נשים?

יהודית פלוטקין: אצלנו בכלל אין ערבים בתוך המערכת.

יהודית פלוטקין: מייד כל הדיון הוסט אליו.

יהודית פלוטקין: אחרי שהוא דיבר, הבחור בכיסא גלגלים אמר:

יהודית פלוטקין: אתם אומרים שאין די ערבים בפנים, ולנו אין אפילו מסלולי גישה להיכנס למשרדי הממשלה.

יהודית פלוטקין: זה חשש שצריך להתייחס אליו.

יהודית פלוטקין: אנחנו חושבים שצריך גוף נפרד לנושא נשים, או שהגוף יהיה מורכב משני גופים.

יהודית פלוטקין: זה טיעון אחד לגבי התוכן.

יהודית פלוטקין: יש נושא שקשור להיבט הארגוני, שהוא מאוד מהותי.

יהודית פלוטקין: בארצות-הברית ובאירלנד, שהן שתי הדוגמאות שמביאים כבסיס לעניין הזה, יש שוני רב במבנה, אבל המשותף לשתיהן הוא שהגוף הזה כפוף למי שנבחר בסמכות הגבוהה ביותר.

יהודית פלוטקין: בארצות-הברית הכפיפות היא לנשיא ובאירלנד לראש הממשלה.

יהודית פלוטקין: אני מניחה שיש לזה סיבה.

יהודית פלוטקין: ראשית, זה נותן שדרוג לגוף.

יהודית פלוטקין: שנית, עם כל המגבלות, וכולנו יודעים שיש מגבלות, בכל זאת הנשיא, בארצות-הברית, וראש הממשלה הוא אדם שצריך לייצג את הקונסנזוס.

יהודית פלוטקין: לדעתי שר העבודה הנוכחי הוא האדם המושלם לקדם נושא כזה, אבל אני לא יודעת אם כל הקריירה שלו הוא רוצה להישאר שר העבודה.

חיים כץ: אנחנו מתווכחים מי ישב ליד הנהג באוטו שנגריל במגן דוד אדום, כשעוד לא קנינו את הכרטיס?

יהודית פלוטקין: זה עקרוני מאוד איפה הגוף הזה נמצא.

יהודית פלוטקין: אם הוא במשרד המתאים, זה יכול לשדרג אותו.

יהודית פלוטקין: אם לא, זה יכול להיות עלה תאנה, שיגרום לנו עוד יותר נזק, כי כשנצעק יגידו לנו שיש לנו גוף.

יהודית פלוטקין: אולי יהיה שר שהנושא הזה של קידום נשים לא יעניין אותו, וכך כל אחד מהנושאים האחרים?

יעקב גיל: הוא לא ייבחר אם זה לא יעניין אותו.

יהודית פלוטקין: כבר היו שרים עם כל מיני דעות.

אתי לבני: כבר היו ראשי ממשלות עם כל מיני דעות.

אתי לבני: לא היית כשפתחתי.

אתי לבני: בואו לא נריב על העור של הדוב שעוד לא צדנו, כמו שאמר היושב-ראש.

אתי לבני: יש לנו פרויקט יפה, לא העניין איפה הוא יהיה.

אתי לבני: אתם תטרפדו את זה.

יהודית פלוטקין: אנחנו לא רוצים לטרפד את זה.

יהודית פלוטקין: הבעתי בפנייך את הדעה שלי.

יהודית פלוטקין: התלוננתי על שבכנס שעשיתם בכנסת לא נתתם לנו אפשרות – לא רק לדבר אלא אפילו לא לשאול שאלה.

יהודית פלוטקין: אנחנו לא נגד, אבל אנחנו רוצים להעלות את הנקודות.

יהודית פלוטקין: ארגוני הנשים הגדולים, שמייצגים קרוב למיליון חברות בישראל, גם את דעתם לא שמעו, ככל שידוע לי.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שצריך לשמוע.

יהודית פלוטקין: אין כאן שום עור של דוב, יש נושא משותף.

יהודית פלוטקין: הדבר האחרון שאפשר לחשוד בך, חברת הכנסת אתי לבני, הוא שאת לא דואגת לנשים.

יהודית פלוטקין: את מנושאות הדגל בנושא של נשים.

יהודית פלוטקין: עשית עבודה נהדרת בוועדה למעמד האישה.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שאנחנו באותו צד, אבל אם לא נעלה את הבעיות – זה לא אומר שהן לא קיימות.

אתי לבני: לא אמרנו שלא תעלו, אבל אל תטרפדו.

אתי לבני: זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

חיים כץ: תני לי להמשיך.

אתי לבני: סליחה, יש פה מנהל.

יהודית פלוטקין: אני מציעה שוב: אנחנו לא רוצים לטרפד, אנחנו כן רוצים למצוא פתרונות.

יהודית פלוטקין: אילו רציתי לטרפד, לא הייתי מעלה.

יהודית פלוטקין: קיבלתי ייעוץ שלא להעלות את הבעיות כעת, אלא להגיד שהכול יהיה כשישבו אתנו.

יהודית פלוטקין: אני רוצה לקצר את התהליך ולהראות דוגמה של הבעיות, כדי שהצוותים המשפטיים יוכלו, אולי, למצוא פתרון.

יהודית פלוטקין: אולי לא, אבל לפחות נדע איפה אנחנו עומדים.

יהודית פלוטקין: אולי בסוף נחליט שזה הרע במיעוטו, שצריך ללכת על זה, ואחר כך לשפר.

אתי לבני: זה הטוב במיעוטו.

יהודית פלוטקין: כרגע זה לא נראה לי.

יהודית פלוטקין: אבל אני, בניגוד לאחרים, פתוחה להשתכנע.

יהודית פלוטקין: אבל צריך לדבר.

יהודית פלוטקין: שום גורם, לא בכנסת ולא בממשלה, לא ישב עם הרשות לקידום מעמד האישה בישיבת עבודה מקצועית.

חיים כץ: מה כבר קרה עד עכשיו?

חיים כץ: חברת הכנסת, בראשות קבוצת חברי כנסת, הגישה הצעת חוק לקריאה טרומית.

חיים כץ: זה לגיטימי.

חיים כץ: היא לא צריכה להתייעץ.

חיים כץ: היא חלמה על הצעת חוק שהיא רוצה לקדם, והעבירה בקריאה טרומית.

חיים כץ: זה הגיע לדיון ראשוני בוועדת העבודה.

חיים כץ: יש תהליך של חקיקה.

חיים כץ: זה יעבור את כל ההתייעצויות.

חיים כץ: המטרה של חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק היא לעשות טוב לרשות.

חיים כץ: זאת המטרה, לנסות לעזור.

יהודית פלוטקין: ציינתי את זה.

חיים כץ: מנסים לעזור.

חיים כץ: אז כנראה עוד לא הגיע הקטע של ההתייעצויות, שלבטח תהיינה.

יהודית פלוטקין: גם על זה אין לי טענות.

יהודית פלוטקין: אבל אני מעלה את הנקודות, ואני מציינת את זה כאן, כדי שלא ייאמר לי שאני עוסקת בחלוקת עור הדוב.

יהודית פלוטקין: אני מעלה נקודות.

יהודית פלוטקין: אפשר לקבל ואפשר לא לקבל.

יהודית פלוטקין: אני גם יכולה להיות בדעת מיעוט ולקבל את דעת הרוב.

יהודית פלוטקין: אבל אי-אפשר לא להעלות בעיות.

יהודית פלוטקין: אני מעלה דוגמאות לבעיות שבעיני הן מאוד עקרוניות.

יהודית פלוטקין: אגב, ייתכן גם שיש להן פתרונות, גם זה ייתכן, אבל אני מעלה זאת.

יהודית פלוטקין: אנחנו פתוחים להשתכנע שהחשיבה לא נכונה, או היא לא אסטרטגיה נכונה, או היא לא לטובת הנשים.

יהודית פלוטקין: אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיות כפוף לראש הממשלה, לא במשרד ראש הממשלה.

יהודית פלוטקין: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה כזאת או אחרת לנושא של נשים, ואם זה יהיה מחובר לרשות לקידום מעמד האישה או לא, זה שולי לדעתי.

יהודית פלוטקין: אם זה יהיה טוב לנשים בישראל, זה יהיה מחובר.

יהודית פלוטקין: אם זה לא יהיה טוב לנשים בישראל, זה לא יהיה מחובר.

יהודית פלוטקין: אין כאן אינטרסים של הרשות מעבר לאינטרסים של הנשים במדינת ישראל, להיפך.

יהודית פלוטקין: אני מסכמת: נתתי רק כמה דוגמאות.

יהודית פלוטקין: אנחנו בעד השדרוג, אנחנו מברכים על היוזמה, אנחנו רוצים לשבת עם הגורמים המחליטים ולמצוא פתרון לבעיות, או להשתכנע שהבעיות הן פרי דמיוננו או פרי דמיון ארגוני הנשים או החברות במינהלת הרשות, שציינתי את עמדתן.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להוסיף?

רבקה שקד: אני הממונה על קידום נשים בשירות המדינה.

רבקה שקד: עובדת נציבות שירות המדינה.

רבקה שקד: יש כאן נציגה של השלכה המשפטית שלנו.

רבקה שקד: נציבות שירות המדינה תמכה באופן עקרוני בהצעת החוק, ובלי לרדת לפרטים, כמובן מה שאמר נציג משרד המשפטים מייצג גם אותנו.

רבקה שקד: אני רוצה לומר כמה דברים שקשורים לעבודה שלי.

רבקה שקד: כבר 15 שנה אני עוסקת בנושא של אכיפת שוויון הזדמנויות בעבודה, בין השאר אכיפה, בקרב הסקטור הענקי של עובדי המדינה.

רבקה שקד: אני גם חברה במינהלת הרשות ולא במקרה יהודית פלוטקין לא הזכירה את שמי.

רבקה שקד: אני לא מצטרפת לעמדה שיהודית הביעה.

רבקה שקד: אני לא חולקת על דבר אחד ברור: לנשים בישראל מגיעה אכיפה של חוקי שוויון בעבודה.

רבקה שקד: אבל זה מגיע לא רק לנשים.

רבקה שקד: הרעה החולה של מערכת יחסי העבודה במדינה היא העובדה שיש אין-ספור חוקי שוויון הזדמנויות שאינם נאכפים.

רבקה שקד: אני חושבת שכל מי שיושב כאן לא חולק על זה, ולא משנה מיהו הסקטור שנפגע מזה.

רבקה שקד: כולנו נפגעים מזה.

רבקה שקד: המינוח "יחסי עבודה" חשוב מאוד.

רבקה שקד: היושב-ראש ודאי יודע את זה, בתוקף הניסיון העשיר שלך.

רבקה שקד: אני סבורה שבמערכת יחסי העבודה חשוב לשמור על איזון.

רבקה שקד: התבנית שמוצעת בהצעת החוק – בלי להיכנס לשאלות של נציג משרד המשפטים, שהן חשובות מאוד – זוהי התבנית היא היחידה שבאה בחשבון, שיש לה סיכוי כלשהו להצליח ולאכוף משהו, בגלל יצירתו של גוף מעין שיפוטי – גוף מעין שיפוטי, עם כל המסגרת הנכבדת והיוקרתית, שיש לו סיכוי לעורר אמון גם בקרב קהל העובדים והעובדות, הקהל הנפגע, וגם בקרב ארגוני המעבידים והמעבידים עצמם, כי כל החלטה שנעשית צריכה להיות נקייה מעוררת אמון.

רבקה שקד: לכן חשוב שזה יהיה גוף מעין שיפוטי, חשוב שזה לא יהיה במשרד ראש הממשלה.

רבקה שקד: כל מי שקשור למשרד ראש הממשלה, יש לו הקונוטציות שלו.

רבקה שקד: המקום הטבעי, לעניות דעתי, הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי הוא הממונה על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, על האכיפה שלו.

רבקה שקד: הוא האחראי בנורמה הפלילית, שקשה מאוד לבצע אותה.

רבקה שקד: המחוקק הרחיק לכת, נתן אכיפה פלילית, והניסיון שלנו לאורך 20 שנה שבהן חוק שוויון ההזדמנויות קיים הוא שהיא כמעט בלתי ניתנת לאכיפה.

רבקה שקד: הצעת החוק הזאת מקדמת את האכיפה האזרחית, וכנראה זה נשק יעיל יותר.

רבקה שקד: אותה נציבות שוויון תעמוד בדרך ותנקוט גם אמצעי מניעה כאלה ואחרים: פישור, גישור, הידברות, במקרים הקיצוניים היא תלך להתדיינות משפטית.

רבקה שקד: אני סבורה שכל אכיפה, בין שהיא לנכים ובין שהיא לערבים ובין שהיא לנשים, מקדמת גם את סקטורים האחרים, כי הם שלובים זה בזה.

רבקה שקד: זה לא אומר שלא צריך להגביר את הפעילות בנושא של נשים.

רבקה שקד: זה לא אומר שלא צריך לחזק את הרשות לקידום מעמד האישה ולתת לה כלי עבודה, כלי אכיפה כאלה או אחרים.

רבקה שקד: יש עבודה לכולם: גם אני עובדת, גם גופים אחרים עובדים.

רבקה שקד: יש יותר מדי עבודה בתחום הזה.

רבקה שקד: זה תחום שזועק לשמים כמה הוא מוזנח.

רבקה שקד: לפעמים הפער בין החקיקה המצוינת שיש לנו, שאתם וקודמיכם עשו, לבין מה שקורה בשטח הוא פתטי.

רבקה שקד: על הנושא הזה, של נשים ומה שצריך להשקיע בהן בהחלט יש מקום לדון, וחשוב לדון.

רבקה שקד: אבל זה לא מונע את הקמת של הנציבות, שזה דבר מאוד חשוב, לדעתי.

גלי עציון: אני מהלשכה המשפטית של נעמ"ת.

גלי עציון: אמשיך את הדברים של רבקה שקד, שאמרה שיש המון חקיקה יפה.

גלי עציון: החשש שלי, האמיתי, הוא שהחקיקה הזאת תצטרף לחקיקה היפה, אם לא נדאג מראש לצבוע את זכויות הנשים – אני לא יודעת אם בתקציבים צבועים או במנגנונים כלשהם.

גלי עציון: איני מתיימרת לדבר בשם כולם.

גלי עציון: אנחנו ארגון נשים, ואני כאן כדי לדבר בשם הנשים.

גלי עציון: אנחנו גם מדינה ייחודית מהבחינה הזאת: הנשים הן 50% מכוח העבודה.

גלי עציון: בארצות-הברית, ששם מצוי אחד המנגנונים שלמדנו מהם לחוק הזה, יש בעיות קשות במגזרים אחרים, שהם אחוזים גבוהים מכוח העבודה.

גלי עציון: למשל, נושא הנשים שם הוא רק שליש מהבעיות, לעומת המצב אצלנו, שלדעתי זה שיעור הרבה יותר גבוה.

גלי עציון: כדי שלא נשב פה בעוד כמה שנים ונדבר על עוד חקיקה יפה: ראשית, בכל הכבוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לצערי אצלי הוא בחזקת כבדהו וחשדהו, כי ההיסטוריה לא מלמדת שהוא עמד על זכויות הנשים בצורה שמשביעה את רצוננו.

גלי עציון: אני חושבת שגוף כזה צריך להיות עצמאי.

גלי עציון: הוא לא צריך להיות כפוף לשום משרד.

גלי עציון: הוא יכול להיות יחידת סמך, אבל הוא לא צריך להיות כפוף.

גלי עציון: הוא חייב להיות עצמאי.

גלי עציון: הוא לא צריך להיות יחידת סמך.

גלי עציון: הוא חייב להיות גוף עצמאי, כמו מבקר המדינה מבחינת הסמכויות, גוף עצמאי.

גלי עציון: אם לא יהיה כך, אנחנו כותבים פה דברים יפים, שאני לא בטוחה שתהיה להם משמעות פרקטית בשטח.

גלי עציון: אם יש משהו שצריך ללמוד מהחקיקה היפה הוא איך להפוך אותה לחקיקה אמיתית.

גלי עציון: אני חייבת לשתף אתכם באנקדוטה: כשלמדתי בפקולטה למשפטים למדתי על החוקה הרוסית, שהיא נהדרת.

גלי עציון: הם רק שכחו להתקין תקנות שיאפשרו את המימוש שלה.

גלי עציון: אני לא מרמזת שאנחנו דומים לרוסיה, חלילה, אבל בשורה התחתונה אנחנו רוצים מנגנון אמיתי ונכון.

גלי עציון: אחד הדברים שחסרים לי: אם מקימים גוף כזה, אם ארגוני הנשים מובילים זאת, איפה הנושא של אישורים על רקע פיטורים בהיריון?

גלי עציון: זה אחד הדברים המשמעותיים והקריטיים בנושא חוסר שוויון בשוק העבודה.

גלי עציון: נשים סובלות מהנקודה הזאת מדי יום ביומו.

גלי עציון: למה זה נשאר במקום אחר?

קריאה: זה בנספח.

גלי עציון: האישורים לא עוברים לפה.

רבקה שקד: זה יחסוך התדיינות לנשים.

גלי עציון: בנושא הזה אני בהחלט מצטרפת למנהלת הרשות.

גלי עציון: צריך להיות תיאום מסודר מראש, צריך לדאוג מראש ל -50% מכוח העבודה, שלמצער, מבחינת נתונים ופערים, נמצאות הרבה מאחור.

גלי עציון: גם במדינות שמהן למדנו מצב הנשים לא כל כך נפלא.

גלי עציון: נהדר ללמוד ממקומות אחרים, אבל צריך ללמוד תוך ביקורת בונה.

גלי עציון: לפעמים צריך לחשוב על משהו קצת שונה, כי אולי זה לא כל כך הצליח שם.

גלי עציון: זו לא התנגדות לחקיקת החוק, אבל החוק צריך לצפות פני עתיד ולהיות עם חשיבה ותיאום, שלא נבכה בעוד כמה שנים שהקמנו נציבות ואנחנו, הנשים, נשארנו במקום שהיינו.

חיים כץ: חברת הכנסת תמיר, קודם התנצלתי בשמך, גם אני איחרתי והייתי בפקק.

חיים כץ: כמגישת החוק, אחת מהמגישים, בבקשה.

יולי תמיר: בוקר טוב.

יולי תמיר: אני אשתלב בוויכוח שהתעורר עכשיו.

יולי תמיר: להערכתי החוק הזה יוצר נציבות שחייבת להיות לה מעורבות בשוק העבודה לא רק בענייני נשים.

יולי תמיר: הייתה אפשרות להציע הצעת חוק של חוק שוויון הזדמנויות לנשים בעבודה.

יולי תמיר: זו הייתה אופציה, והתלבטנו בה, זה לא שלא חשבנו על האפשרות הזאת.

יולי תמיר: אבל ברגע שמציעים הצעת חוק כמו שהצענו – ולדעתי עלינו לעשות התייעצות אילו חוקים ייכללו כאן, זאת השאלה המעניינת יותר בעיני, וכאן בהחלט אפשר לשמוע כל הצעה שתבוא, כי יש חוסר, ואולי יש עוד דבר או שניים שאפשר להוסיף מעבר למה שצוין – ברגע שמקימים נציבות כזאת, מקומה במשרד שמפקח על דיני העבודה במדינה, או בסמיכות למשרד הזה.

יולי תמיר: הנציבות היא יצור כלאיים: זו ישות עצמאית עם זיקה למשרד מסוים.

יולי תמיר: פעם היה משרד עבודה, אבל אין עכשיו משרד כזה.

יולי תמיר: אני לא בטוחה שזה דבר טוב, אבל היום יש רק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יולי תמיר: הוא הגוף הרלוונטי בענייני תעסוקה במדינה כרגע.

יולי תמיר: להניח את דעתכם שאיני מחסידת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אגיד כאן, אף על פי שיש כאן נציגים של המשרד שאני מכבדת ומעריכה, המשרד עושה עבודה רעה ביותר בעניין הזה.

יולי תמיר: החוק נועד ליצור מצב שבו לעניין האכיפה תינתן קדימות שאיננה היום.

יולי תמיר: נגיד בכנות: אם במקום להקים מינהלת לעובדים זרים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה מקים מינהלת לאכיפת דיני עבודה, לא היינו יושבים כאן ומחוקקים.

יולי תמיר: לא כל דבר צריך לחוקק, אני לא מחסידי החקיקה.

יולי תמיר: אבל אין מינהלת כזאת.

יולי תמיר: יש 19 פקחים מסכנים, שעובדים בצמדים ולא מגיעים לשום מקום.

יולי תמיר: המטרה של החקיקה הנוכחית היא ליצור מצב שבו אנחנו אוכפים על המדינה לאכוף.

יולי תמיר: זה נראה אבסורדי במדינה נורמלית, אבל זאת המטרה.

יולי תמיר: בעיני המסגרת חד-משמעית: היא קשורה לדיני עבודה, היא אמורה להיות בקשר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יולי תמיר: ודווקא משום שבין היוזמות יש מודעות רבה מאוד לארגוני נשים – גם השדולה, שהציעה את ההצעה, וגם אתי ואני ושאר החתומים – אין ספק שבתוך הנציבות תהיה גם משימה ברורה ומוגדרת של שוויון בראי הנשי.

יולי תמיר: אבל זה לא רק זה.

יולי תמיר: אגיד לכם מילה ברמה הפמיניסטית, בעיקר ליהודית פלוטקין.

יולי תמיר: אני מהפמיניסטיות שחושבות שפמיניזם אמיתי רואה שוויון בנקודה רחבה יותר מהנקודה הנשית.

יולי תמיר: הדרך שלנו לשכנע אחרים להיאבק למען שוויון היא להפוך זאת לאינטרס של כל הציבור – של כל הציבור הנפגע ושל כל הציבור בכלל.

יולי תמיר: לכן אני חושבת שזה אינטרס נשי מובהק לקחת את היוזמה, שבאה מתוך אפליית נשים, נכון, ולהפוך זאת לשוויון אמיתי, שחוצה גבולות וקבוצות.

יולי תמיר: מה שאמרה רבקה שקד מקובל עלי לחלוטין: יש מספיק עבודה לכולם, הרשות לא תישאר ללא עבודה, חלילה, אם נקים את הנציבות.

יהודית פלוטקין: אני לא דואגת מזה.

יולי תמיר: בחוק הקודם שהעברנו, אתי לבני ואני, חשבנו שהרשות היא הגורם המפקח, כי זה היה רק לענייני נשים.

יולי תמיר: כאן התמונה רחבה יותר.

יולי תמיר: נדמה לי שהדיון הכי חשוב בהקשר הזה הוא השאלה מהם החוקים שהרשות אמורה לאכוף בסופו של דבר.

קריאה: הנציבות.

יהודית פלוטקין: אולי גם הרשות.

יולי תמיר: אתה יודע טוב ממני שאכיפת דיני עבודה זה דבר שלא מצליחים להתקדם אתו.

יולי תמיר: אולי צריך לבחון היטב מה הנציבות אוכפת.

יולי תמיר: קודם כול, בואו נסכים על המבנה, ואז נעבור לדון בחוקים שהנציבות תאכוף, וננסה לצאת לדרך בעניין הזה.

יהודית פלוטקין: התייחסתי קודם לנושא הזה, אדבר אתך אחר כך.

הדסה סלוטקי: מנהלת מחלקת ארגון באמונה.

הדסה סלוטקי: אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, אבל הייתי רוצה להבין יותר.

הדסה סלוטקי: כשמדברים על השטח, על חוק שוויון הזדמנויות, על רשות קידום מעמד האישה – השטח הוא שמביע את המבנה הארגוני, והוא זה שיכול להזרים את ההתרחשויות שהנשים נפגשות אתן בשטח הלכה למעשה.

הדסה סלוטקי: עד עכשיו לא ראינו הרבה עשייה ואכיפה בשיניים שניתנו לרשות.

הדסה סלוטקי: יכול להיות שאחרי התייעצות עם ארגוני הנשים, שהיום הם הייצוג הרציני של נשים בשטח – אלו ארגונים של מאות אלפי נשים – אולי הם צריכים לשבת עם הרשות ולבדוק את המבנה הארגוני.

הדסה סלוטקי: למה להקים עוד מבנה מסורבל?

הדסה סלוטקי: למה להקים עוד מבנה ארגוני כשבה

הדסה סלוטקי: חלט, אם יהיו לה השיניים והסמכויות הנכונות, הרשות יכולה למלא את התפקיד?

הדסה סלוטקי: בשביל מה להקים עוד ארגון?

חיים כץ: שמענו את דבריהם של נציגי הממשלה, שמדברים על תמיכה נלהבת,

תומר מוסקוביץ: תמיכה.

חיים כץ: שמעתי תמיכה נלהבת.

חיים כץ: מהמשרד שלך שמעתי על תמיכה.

תומר מוסקוביץ: אם יהיה תיאום, נוכל גם להתלהב.

יהודית פלוטקין: אולי גם משרד המשפטים רק יתמוך, בלי התלהבות, אחרי שישמע אותנו.

חיים כץ: משרד המשפטים תמך תמיכה נלהבת.

חיים כץ: קיבלתי מכתב שבו נכתב שהמציעים היו צריכים לתאם עם נציגי הממשלה, כפי שאמר עו"ד אורן.

חיים כץ: אני מכיר את התיאומים האלה.

חיים כץ: אנחנו רוצים לקדם את החוק.

חיים כץ: אני יודע שאנחנו נכנסים לחגים.

חיים כץ: אני נותן לממשלה הזדמנות לתאם עד אמצע נובמבר, בשבועיים הראשונים של נובמבר.

חיים כץ: אם לא יהיו תיאומים עד אז, הוועדה תקדם את החוק.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהמציעים לא ינצלו את זה שהם יודעים שנקדם את החוק אם לא יהיה תיאום, שיהיה דיון, שיבואו לדיונים בתום לב.

חיים כץ: תודה רבה.