הוועדה המשותפת לוועדת העבודה ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-09-27 14:15

חיים אורון: התכנסנו במסגרת ועדת המשנה המשותפת לוועדת העבודה הרווחה ולוועדת הכספים, שעניינה ביצוע תכנית ויסקונסין.

חיים אורון: ביקשנו מעקב של הכנסת אחרי התכנית מכמה וכמה סיבות.

חיים אורון: בשום מקום בחוק לא מופיעה המילה ניסוי.

חיים אורון: הרעיון הוא לבצע פרויקט שהיה במחלוקת רבה לפני כינונו והמחלוקת מלווה אותו גם בהמשך.

חיים אורון: יש חוק והפרויקט מתבצע, ואנחנו רוצים לקיים מעקב פרלמנטארי לצד מעקב מקצועי.

חיים אורון: בסופו של דבר נצטרך להציג לציבור, למקבלי ההחלטות והכנסת את תוצאות הניסוי ולהחליט על הרחבתו, צמצומו, ביטולו, שינויו וכדומה.

חיים אורון: אני מקיים את הישיבה לצורך מעקב שלי אחרי מה שקורה וגם לבקשת גופים שונים.

חיים אורון: זאת לא ישיבה חד פעמית ולא נסכם בה את כל הדברים.

חיים אורון: יש מי שאמר שאנחנו מתכנסים מוקדם מידי כי הפרויקט החל רק לפני חודש וחצי.

חיים אורון: אנחנו מודעים לכך שאנחנו בראשית התהליך אולם ברצוננו ללוות את התהליך ולעורר בעיות שונות שמתעוררות כבר עכשיו.

חיים אורון: דורית תציג מצגת.

חיים אורון: אחר כך אני אתן לחברי הכנסת להציג נושאים ועמדות.

חיים אורון: אני אתן לחלק מהנציגים רשות דיבור ונראה איך נתקדם.

דורית נובק: אני אציג את המצגת בעל פה: אנחנו נמצאים בסיומו של החודש השני להפעלת התכנית.

דורית נובק: הדבר היחיד שאפשר ללמוד כעת הוא התהליך ופחות נוכל ללמוד על תוצאות והישגים.

דורית נובק: אציג מה קורה היום ואיך התנהלנו עד כה.

דורית נובק: נדמה לי שכל היושבים סביב השולחן הזה שותפים למטרה של שילוב מקבלי אבטחת הכנסה בשוק עבודה.

דורית נובק: נדמה לי שיש הסכמה מקיר לקיר שכל מי שיכול לעבוד ראוי שיעבוד.

דורית נובק: התכנית רוצה לקדם אנשים שעד היום היו ממודרים במידה רבה משוק העבודה.

דורית נובק: מדובר באוכלוסיה של על 150,000 בתי אב.

דורית נובק: זאת אוכלוסיה שלא משקפת בהכרח את מספר חסרי היכולת לעבוד, אבל במשך השנים הגענו למספרים שהם בלתי סבירים מכל נקודת מבט.

דורית נובק: כדי להתמודד עם הקושי שנוצר, קושי של אנשים שרוצים לעבוד ולא מצליחים להגיע לשוק העבודה, הוחלט לפעול בדרכים שלא היו מקובלות עד היום במדינת ישראל, ולהיכנס למתכונת של ניסוי.

דורית נובק: מהרגע שחוקק החוק ונקבעו כללי התכנית נכנסו 4 חברות לפעולה, ב-4 אזורי ניסוי שנבחרו.

דורית נובק: בכל אחד מהאזורים כ-3,500 בתי אב, סדר גודל של 4,500 משתתפים בכל אזור.

דורית נובק: הם קיבלו הודעה שעל פיה הם נדרשים להתייצב החל מה-1 לאוגוסט במרכז התעסוקה החדש.

דורית נובק: בתקופה שבין ה-1.2 עד 1.8 היה גיוס אינטנסיבי של צוותים.

דורית נובק: גוייסו למעלה מ-400 אנשים, הם עברו הכשרה, נקבעו נהלי עבודה והוקמו המרכזים פיזית וב-1 לאוגוסט נפתחו כל המרכזים.

דורית נובק: לשמחתי הרבה, למעלה מ-80% מהאנשים שהוזמנו הגיעו.

דורית נובק: החודש הראשון היה חודש קליטת האנשים.

דורית נובק: אני יכולה להעיד ממה שראיתי במרכזים ומהדיווחים שקיבלתי, שעל אף שאנשים הגיעו עם עמדה מאוד מתנגדת ושלילית, הרי שבמהלך החודש הזה, קבוצה גדולה של משתתפים עברה תהליך של שינוי בעמדות.

דורית נובק: אצל הרבה אנשים ניצת הניצוץ שאולי יש להם סיכוי למצוא עבודה.

דורית נובק: קיבלנו מכתבים רבים עם תודות על ההתנהלות, היחס, על התקווה שמפיחים בהם.

דורית נובק: חשוב שתדעו שעל כל מכתב תודה ויש גם מכתב תלונה.

דורית נובק: אני לא מנסה ליפות את התמונה ולומר שכולם מגיעים בשמחה ובששון.

דורית נובק: במקרים רבים הארגונים החברתיים מעודדים את התחושה אצל אנשים שנחתה על ראשם צרה.

דורית נובק: חלק מהעניין זה להבין שמדובר בכללי משחק חדשים שנקבעו על פי החוק.

דורית נובק: אפשר להתווכח, אבל כולם מסכימים שצריך לקיים את החוק.

דורית נובק: התכנית הזאת נותנת הזדמנות לכולם, לכל מי שמקבל אבטחת הכנסה ומוגדר על ידי הביטוח הלאומי כמי שמסוגל לעבוד.

דורית נובק: הקביעה לגבי מסוגלות נשארה בידי הביטוח הלאומי שהוא היחיד המוסמך במדינה לקבוע מי בעל מסוגלות לעבוד ומי לא.

דורית נובק: כל אלה שהביטוח הלאומי קבע שהם מסוגלים להשתלב בשוק העבודה, חייבים להתייצב לתכנית.

דורית נובק: אני משוחחת גם עם המפעילים וגם עם הפונים.

דורית נובק: העמדה של כולם אומרת: "אנחנו מאמינים ביכולת שלנו להוביל את האוכלוסייה של מקבלי אבטחת הכנסה לעולם העבודה".

דורית נובק: בחלק מהמקרים התהליך יהיה איטי ובחלק התהליך יהיה מהיר אבל אנחנו לא מרימים ידיים לגבי אף אחד מהמשתתפים.

דורית נובק: כרגע אנחנו חושבים שיש לנו אפשרות להוביל לעבודה את כל המשתתפים בתכנית.

קריאה: זה לא נכון.

דורית נובק: בשלב הזה של התכנית, לאחר חודש וחצי של פעילות, אני מסרבת לסמן קבוצה ולהגיד שאני מוותרת עליה.

דורית נובק: גם המרכזים מוכנים להוביל את כוח הרצון של האנשים.

דורית נובק: יש מקרים רבים שהחוק לא נותן להם תשובה והם מטופלים אינדיבידואלית.

דורית נובק: פגשתי את רוב הארגונים החברתיים וביקשתי מהם להביא בפני כל מקרה שלא ניתן לו פתרון.

דורית נובק: אנחנו מנסים לתת פתרונות נקודתיים.

דורית נובק: אני מציעה שהדיון הזה לא יתמקד במקרים הספציפיים.

דורית נובק: לא אוכל לדון בהם כי הנתונים לא לנגד עיני וגם כי הם מטופלים אינדיבידואלית.

דורית נובק: מי שמרגיש שהוא לא מקבל יחס או שמרגיש שלא פותרים לו את הבעיה, יש לו סל של פתרונות.

דורית נובק: מרמת המרכז, דרך ועדות הערר, דרך בית הדין לעבודה.

דורית נובק: כרגע אנחנו רואים עצמנו מחוייבים להוביל את המהלך כפי שנחקק וכפי שהתכוון המחוקק, שבוודאי לא התכוון לפגוע במשתתפים.

דורית נובק: חבר הכנסת מג'אדלה פנה אלינו ואמר שיש בעיה באוכלוסיה מסוימת, מייד התייצבנו ואנחנו עושים מאמץ לפתור בעיות ספציפיות שאנחנו מזהים.

דורית נובק: בשלב הזה לא הייתי רצה לשינויי חקיקה, אנחנו בשלב מוקדם.

דורית נובק: אני יודעת שלמעלה מ-80% ממקבלי אבטחת הכנסה שקיבלו זימון, אכן הגיעו.

דורית נובק: בסוף החודש הראשון לפעילות, אחוז מאוד מאוד קטן לא שיתף פעולה.

דורית נובק: אנחנו מדברים על 2.8% מהמשתתפים שלא שיתפו פעולה וגמלתם נשללה מהם עקב כך.

דורית נובק: עד היום פנו לועדות הערר 17 איש.

דורית נובק: אנחנו יודעים שאחוז המערערים שפנו לוועדות ערר הוא מצומצם ביותר.

דורית נובק: מתוך 17 העררים שהוגשו נידונו רק 5.

דורית נובק: אני קוראת לכל מי שיושב כאן להיות שותף לנו בשני דברים: לעזור ולתת רוח גבית למשתתפים להשתלב בשוק העבודה.

דורית נובק: רוח גבית זה הרבה מאוד דברים.

דורית נובק: לכל אחד מהארגונים שיושבים פה יש את הכלים שלו כדי לתמוך ולסייע.

דורית נובק: אם אתם מזהים שנעשה משהו שלא לפי החוק או לפי ההיגיון והשכל האנושי פנו אלינו.

דורית נובק: אני מבטיחה שכל דבר יטופל בזמן קצר.

חיים אורון: לא נהפוך את הוועדה הזאת לטיפול במקרים פרטיים.

חיים אורון: אם המקרה הפרטי לא מייצג משהו יותר כולל, ישנו מסלול שמטפל במקרים פרטיים.

חיים אורון: אגב, אחד הדברים שצריך לבדוק הוא האם המקרים הפרטיים מטופלים כראוי.

מרינה סולודקין: אני ומג'דאלה מייצגים אוכלוסיות שלא יודעות איך לגשת.

חיים אורון: אלה מסוג הנושאים שראוי שנדון בהם למרות הזמן הקצר שעבר מאז הפעלת התכנית.

חיים אורון: למשל, ישנם ציבורים שמרגישים שאין להם ידע מספיק ויש צורך בשיפור רמת הידיעה והאינפורמציה המגיעה אליהם.

חיים אורון: שאלה נוספת: היום כבר יודעים מי היא אוכלוסיית המשתתפים.

חיים אורון: האם הם עלו, פחות או יותר, בקנה אחד עם המדגם מבחינת גילם?

חיים אורון: מבחינת אחוז הנכים שבתוכם?

חיים אורון: ועוד שאלות.

חיים אורון: יכול להיות שנוצר פרופיל של ציבור השונה מכפי שחשבו בעת הכנת המתכונת.

חיים אורון: אולי קבוצת המבוגרים, הנכים וכדומה גדולה מכפי שחשבו שתהיה?

חיים אורון: נושא נוסף, כפי שעולה ממכתבה של מרינה סולודקין, מתייחס לנושא האימהות החד- הוריות.

חיים אורון: אני מציע שבאמת נחפש, בישיבה הזאת, את אותם נושאים שיש להם משמעות יותר רחבה ואפשר כבר בשלב הראשוני הזה לתת תשובה ומענה לאוכלוסיה זאת כי אנחנו מבינים שהיא עוברת תהליך לא קל.

חיים אורון: אני לא הצבעתי בעד החוק הזה.

חיים אורון: הייתי שותף להכנתו אבל לא הצבעתי בעדו.

חיים אורון: אני לא מתכוון להשתמש בוועדה הזאת ככלי כדי להוכיח שהחוק אינו טוב.

חיים אורון: אני יודע שכרגע החוק הזה מאוד משמעותי לגבי ציבורים מסוימים.

חיים אורון: מבחינתי הוועדה היא לא כלי להוכיח שצדקתי או לא.

חיים אורון: זאת גם גישתם של כל האנשים שעוסקים כרגע בעניין.

חיים אורון: כרגע אי אפשר להגיע למסקנות ואני לא רוצה לפגוע באנשים שהחוק חל עליהם.

מרינה סולודקין: אני כאן בוועדה גם כסגנית שרת הקליטה וגם כחברת כנסת.

מרינה סולודקין: מאז תחילת ביצוע תכנית ויסקונסין פונים אלי יום ולילה בתלונות ובטענות.

מרינה סולודקין: ביקשו ממני להשתתף בהפגנות שהיו בנצרת עלית, בחדרה ובאשקלון.

מרינה סולודקין: קיבלתי גם פניות אישיות, שעליהן לא נדבר היום, אבל קיבלתי 100 תלונות.

מרינה סולודקין: יש גם תלונות שהופנו לארגונים השונים.

מרינה סולודקין: הרבה זמן לא ראיתי ציבור כל כך כועס.

מרינה סולודקין: כשהתחלתי ללמוד את הנושא, כחברת כנסת וככלכלנית וכדוקטור עם תואר שלישי במדעי החברה והכלכלה, ראיתי כמה דברים שהם לא מקרים פרטיים.

מרינה סולודקין: ראיתי כללים של משחק שאני חושבת שבצורה מסוימת לא מתאימים לתיאוריה של תכנית ויסקונסין.

מרינה סולודקין: בתיאוריה אני מסכימה שישנם מובטלים כרונים, בגיל לפני גיל 40, שצריכים לעבוד וזקוקים לעבודה ואפשר לעזור להם.

מרינה סולודקין: אבל אלה שפנו אלי, אלה בדרך כלל נשים, בגיל טרום פנסיה.

מרינה סולודקין: אלה לא נשים בנות 51 או 52 אלא נשים בנות 58-59.

מרינה סולודקין: ישנן גם פניות של גברים שהם אחרי גיל 60.

מרינה סולודקין: רוב הציבור שפונה אלי הם עולים שכנראה לא ידעו על ועדות הערר למרות שהם אמורים לדעת על קיומם.

מרינה סולודקין: הציבור שפונה אלי הם אנשים שעובדים במקצועם בחצי משרה ובשליש משרה: מהנדס, ספרנית, אחות מוסמכת וכדומה.

מרינה סולודקין: מה מציעים להם?

מרינה סולודקין: לזרוק לכלבים את המקצועות שלהם, להגיע להתייצב, ואחרי תהליך מאוד מעניין, להיכנס למקצוע חדש: ניקיון במשרה מלאה.

מרינה סולודקין: אלה אנשים שיש להם תואר שני ולא תמיד מוכנים להיכנס אחרי 15 שנה בארץ למקצוע חדש שקוראים לו ניקיון.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריכים לחשוב איזה אנשים הכניס ביטוח לאומי לרשימות, ולמה הוא הכניס אנשים לסעיף השלמת הכנסה גם כאלה שעובדים 30 שעות בשבוע?

מרינה סולודקין: למה בכלל הם צריכים להתייצב ולדאוג ולחשוב שאוטוטו הולכים לקחת מהם את פת הלחם שלהם?

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שהביצוע בשלבים הראשונים של תכנית ויסקונסין, מביא לאסון חברתי, לפחות בשני מגזרים: מגזר העולים ומגזר הערבים.

מרינה סולודקין: שמעתי וראיתי שחברי הכנסת הערבים התייצבו עם אולמרט.

מרינה סולודקין: גם אני וגם חבר הכנסת יאסינוב מוכנים לעשות את זה.

מרינה סולודקין: אבל יש גם שכל ישר ומקצוענות.

מרינה סולודקין: פניתי לדורית עם מקרים פרטיים.

מרינה סולודקין: עדיין לא קיבלתי תשובות.

מרינה סולודקין: המכתב הראשון היה מה-25.8.

מרינה סולודקין: פניתי לאולמרט בשני מכתבים.

מרינה סולודקין: חשבו שהתכנית מיועדת לשיפור מצב המובטלים בארץ אולם נוכח מצב החירום שאנו נמצאים בו, אי אפשר להסביר שזה רק שלב התחלתי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריך לחשוב מחדש על תפיסת התכנית.

מרינה סולודקין: קיבלתי גם פניות על כך שמשפילים את האנשים.

רן מלמד: מרכזי ידיד פרוסים בכל הארץ, בין השאר במקומות שבהם פועלים המרכזים.

רן מלמד: אנחנו מבצעים פעילות גם עם פונים שמגיעים אלינו וגם באמצעים אחרים כדי לראות מה בעצם קורה בשטח.

רן מלמד: חבל שאין כאן נציג של ביטוח לאומי ואין כאן נציג של הזכיינים.

דורית נובק: אנחנו קיבלנו את הזימון אתמול אחר הצהריים.

חיים אורון: אני מבקש סליחה מכולם.

חיים אורון: אנחנו מבקשים את הפגישה הזאת כבר חודשיים.

חיים אורון: אני יודע על התאריך הזה לפחות כשבוע.

חיים אורון: להגנתו של מזכיר הוועדה, שלא נוכח פה, אני יכול להגיד שגם הזימון לחברי הוועדה הגיע רק אתמול.

חיים אורון: דיברו איתי שני זכיינים ואמרתי להם שמבחינתי הם מיותרים היום.

חיים אורון: הביטוח הלאומי הוזמן.

חיים אורון: אני מבטיח שכשה

חיים אורון: כנסת תחזור לעבוד זה יתנהל בנוהל רגיל של הכנסת.

רן מלמד: מאז תחילת הפרויקט ראינו מסלול של בעיות שקשורות באופן ישיר לממשלה, לחקיקה, למינהלת ולביטוח הלאומי.

רן מלמד: אלה גורמים שצריך לטפל בהם ברמה של מדיניות ותכף אסביר.

רן מלמד: הרמה השנייה של הבעיות הם הזכיינים.

רן מלמד: חלק מהבעיות הן בעיות פרטניות אבל כשיש הרבה בעיות פרטניות בנושא אחד, אתה מבין שמדובר בבעיה כוללת, וחברת הכנסת סולודקין העלתה כבר כמה בעיות חשובות.

רן מלמד: לגבי הביטוח לאומי: הביטוח לאומי נמצא בשביתה בקשר לפרויקט.

רן מלמד: נוצר צוואר בקבוק, מתעכב הטיפול באנשים שזקוקים לתשובות של הביטוח לאומי והרבה פעמים הוא נתקע.

רן מלמד: צריך לעשות משהו כדי שהעיצומים ייפסקו ושהביטוח הלאומי יעשה את עבודתו.

רן מלמד: הבעיה השנייה היא ההסברה.

רן מלמד: התכנית הזאת לא מוסברת באופן ראוי.

יגאל יאסינוב: הזכיינים שמקימים את המרכזים לא יודעים מה מטרת המרכזים האלה.

חיים אורון: בנושא של ההסברה אני יכול לצטט מ"כ שלי שאמר: "5 פעמים לא מבין זה פעם אחת לא מסכים".

חיים אורון: אני לא בטוח שהבעיה היא שלא מבינים - - - קשה לי להניח שמישהו הלך למכרז הזה והוא לא הבין.

רן מלמד: העובדה שעדיין קוראים לתכנית תכנית ויסקונסין ולא תכנית מהל"ב זאת רק דוגמא קטנה.

רן מלמד: עוד לא יצאו חוברות בשפה הערבית והרוסית.

רן מלמד: אם אחרי חודשיים שהתכנית עובדת עדיין אין חומר הסברה שמחולק לאנשים שאינם דוברי עברית, אני רואה כאן כשל.

רן מלמד: אני עדיין לא מדבר על מערכות הסברה כוללניות.

רן מלמד: הדבר השלישי: חירויות שנטלו לעצמם זכיינים, כנראה על פי המכרז, להחתים אנשים על טפסי ויתור, וזה מתקשר למה שחברת הכנסת סולודקין אמרה.

רן מלמד: אנשים שמקבלים השלמת הכנסה כי יש להם עבודה ובעצם אומרים להם תוותרו על העבודה.

רן מלמד: הנושא הבא הוא הנושא של האוכלוסייה.

רן מלמד: יש לנו אוכלוסיה גדולה של מבוגרים, יש הרבה בלתי ניתנים להשמה.

רן מלמד: אם לא יעשה שינוי בנושא הזה תהיה בעיה.

רן מלמד: בעיה נוספת היא התקציב להכשרה מקצועית.

רן מלמד: משיחות עם זכיינים מסתבר שאין מספיק תקציב ממשלתי שניתן להם להכשרה מקצועית.

רן מלמד: יכול להיות שזה רק תירוץ שלהם אבל הם אומרים שבגלל הכסף תהיה הכשרה קבוצתית ולא פרטנית.

רן מלמד: זה נאמר חד משמעית על ידי כל ארבעת הזכיינים.

רן מלמד: דבר נוסף, שלא קיים במערכת: אין מספיק פתרונות לילדים, גם לחד-הוריים וגם אם זה למשפחות רגילות.

רן מלמד: ישנה גם בעיה של תורים ארוכים לרופאים תעסוקתיים מכיוון שאין מספיק רופאים, לא יודעים על ועדות הערר וכדומה.

רן מלמד: המסלול השני הוא המסלול של הזכיינים.

רן מלמד: נושא ההסברה מצד הזכיינים לא מפותח מספיק.

רן מלמד: הם לא מעבירים אינפורמציה בשפות השונות.

רן מלמד: קיים חוסר רגישות לנושא הרב תרבותי בעיקר לנושא הרוסי והערבי.

רן מלמד: אנחנו ראינו את הדברים שקרו בנצרת.

רן מלמד: אנחנו פועלים בנצרת ורואים מה שקורה שם.

רן מלמד: יזמנו דיון מיוחד עם סגן השר מלכיאור ואנשי הזכיין שם וגורמים נוספים כדי מהן הבעיות ואיך אפשר לפתור אותן.

רן מלמד: ההרגשה שלנו היא שהולכים כמו פיל בחנות חרסינה בלי הרבה רגישות, מה שמוביל למקרים שאנשים טוענים שמשפילים אותם.

רן מלמד: לדוגמא: נושא הקורסים של כישורי עבודה.

רן מלמד: אצל רוב הזכיינים היום אין מיון לרמות של כישורי עבודה.

רן מלמד: לוקחים מישהו שלא יודע קרוא וכתוב ומישהו שיש לו השכלה ושניהם צריכים לעבור את אותו קורס לכישורי עבודה.

רן מלמד: הבעיה האחרונה היא סוגי העבודות.

רן מלמד: הזכיינים מתהדרים באלפי מקומות עבודה חדשים שהם ייצרו או מצאו עבור המשתתפים בתכנית.

רן מלמד: אנחנו יודעים שאחוז גבוה ממקומות העבודה האלה אלה מקומות בשכר מאוד נמוך.

רן מלמד: אני לא חושב שזה מה שראו בעיניהם האנשים שחוקקו את החוק.

רן מלמד: שמענו על מקומות שבהם משתכרים פחות משכר מינימום.

רן מלמד: בגדול זאת התמונה ואני חושב שהוועדה צריכה להתייחס גם לנושאים הממשלתיים וגם לנושא הזכיינים.

אושרת טוקר-מימון: עמותת מחייבות לשלום ולצדק חברתי ועמותת סינגור קהילתי הקימו פרויקט משותף למעקב אחרי התכנית.

אושרת טוקר-מימון: חשוב לי לתת רקע על התפיסה שלנו לגבי התכנית, כי זה רלוונטי לבחינת התכנית.

אושרת טוקר-מימון: פגשנו את דורית מספר פעמים.

אושרת טוקר-מימון: אני שומעת כבר כמה פעמים את הרצון שתהיה רוח גבית למשתתפים.

אושרת טוקר-מימון: אולי הגיע הזמן להבין שאנחנו לא ניתן רוח גבית כי תפיסתנו היא אחרת.

אושרת טוקר-מימון: מבלי לפקפק בכוונות הטובות שלך, אנחנו לא רואים את העניין עין בעין.

אושרת טוקר-מימון: היינו שותפים בכל המהלכים לחקיקת החוק ולדיונים במודל הכלכלי.

אושרת טוקר-מימון: הטענות שלנו כנגד החוק נאמרו גם בוועדת תמיר שדנה לקראת חקיקת החוק.

אושרת טוקר-מימון: הרבה דברים שנקבעו בחוק מנוגדים להמלצות שלה.

אושרת טוקר-מימון: אנשים לא מבינים שהתכנית לא מייצרת מקומות עבודה.

אושרת טוקר-מימון: הטענה הראשונית שלנו כנגד התכנית היא שבשוק שיש 10% של אבטלה, אין לאן להוציא את האנשים.

אושרת טוקר-מימון: אנחנו רואים בתכנית הפרטה של שירות התעסוקה.

אושרת טוקר-מימון: עד היום אנשים הגיעו ללשכת התעסוקה וקיבלו אישור על כך שהתייצבו.

אושרת טוקר-מימון: כיום ניתנה הזכות הזאת לידיים פרטיות ואנחנו כבר רואים את השימוש הבעייתי במתן אישור השתתפות וכיצד זה יכול להיות כלי מאוד שרירותי בידי פקידים שמקבלים את משכורתם מהחברות הפרטיות.

אושרת טוקר-מימון: אנחנו לא יכולים לחכות הרבה זמן לתיקונים הנדרשים, כי מדובר באנשים שנסמכים על רשת הביטחון האחרונה שלהם.

אושרת טוקר-מימון: אלה אנשים שחיים מ-1,500 שקלים לחודש ואי אפשר להמתין עם התיקונים האלה.

אושרת טוקר-מימון: ביום שנותנים סירובים, אי אפשר להגיד לנו להמתין עם התיקונים שאנחנו דורשים.

אושרת טוקר-מימון: אנחנו חושבים שהמניע של התכנית היתה הורדת אנשים מגמלאות.

אושרת טוקר-מימון: אנחנו לא כל כך רואים שהמטרה היא השבה לעבודה, אלא פשוט להוריד בהוצאות הממשלה על רווחה, ואולי יש פה גם תפיסה שהחליטה לחסל את מדינת הרווחה.

אושרת טוקר-מימון: אני רוצה להביא דוגמא נקודתית בעניין הבעייתיות שבהפרטה.

אושרת טוקר-מימון: לקח לנו הרבה זמן לקבל את החוזים עם הזכיינים למרות שבחוזים האלה נקבעו רוב הזכויות של המשתתפים.

אושרת טוקר-מימון: בעצם רוב הזכויות המשתתפים היו נעלמים מעינינו במשך הרבה זמן בטענה של סודות מסחריים.

אושרת טוקר-מימון: כאשר מפריטים נושאים חברתיים הם הופכים להיות סודות מסחריים.

אושרת טוקר-מימון: קיבלנו לבסוף את החוזים עם חלקים מושחרים.

חיים אורון: נניח שאת רואה הסכם כזה ויש בו חלקים מושחרים.

חיים אורון: איזה דברים הם סודות?

דורית נובק: תמחורים ומרכיבים מאוד ספציפיים.

דורית נובק: פנינו לחברות ושאלנו אלה משפטים הם מגדירים כסודיים.

דורית נובק: ישבו משפטנים ממשרד התמ"ת וממשרד המשפטים שבדקו כל סעיף וסעיף.

דורית נובק: גם לנו גם יש אינטרס לחשוף את זה.

דורית נובק: יש לנו עניין שהם יעזרו לנו לשמור על החברות האלה.

דורית נובק: בין יתר תפקידיי היה לשמור על האוכלוסייה ולא רק על החברות.

דורית נובק: נאמר לי לשמור על האוכלוסייה ויש לי כלים פחות חזקים ופחות פרוסים ממה שיש לכם, למרות שאני הממלכה.

אושרת מימון-טוקר: אני לא רוצה להתעכב יותר מידי על הנקודה הזאת.

אושרת מימון-טוקר: מבחינתי זאת רק דוגמא לבעייתיות שבהפרטת שירותים חברתיים.

אושרת מימון-טוקר: אין ספק שאם היו נהלי שירות התעסוקה, אף אחד לא היה טוען שאלה סודות מסחריים.

חיים אורון: אם תזהי נתון שאת חושבת שהעלמתו מהותית תעבירי אלינו.

יגאל יאסינוב: זה מאוד סודי איך הם נותנים קורס.

יגאל יאסינוב: זה דבר כזה סודי שאסור לך לדעת.

חיים אורון: האם בתוך ההסכמים הללו ישנם דברים כמו יעדים וכדומה?

דורית נובק: המודל הכלכלי הוא מודל אחיד לכולם.

דורית נובק: אם יש נקודה ספציפית אני אשמח לראות.

חיים אורון: המודל הכלכלי נקבע בכסא ההוא.

חיים אורון: הכוונה של המודל הכלכלי היתה ליצור מודל אחיד שעליו מתמודדים.

חיים אורון: אם המודל הזה הפך להיות אלסטי - - -

דורית נובק: כדאי שגם אנחנו נדע.

אושרת מימון-טוקר: לנו יש גם בעיה עם המודל.

חיים אורון: יש המון בעיות בחוק, לכן בסופו של דבר גם הצבעתי נגדו.

חיים אורון: אני יודע שתיקון חוק הוא לא המסלול שיעזור למוחמד בנצרת או לאולגה באשקלון.

חיים אורון: יכול להיות שאחרי כמה חודשים יצטברו נושאים שהם גם יהיו בקטגוריה של שינוי חוק.

אושרת מימון-טוקר: אחרי חודשיים של עבודה אנחנו מגלים שהרבה מהחששות התגשמו.

אושרת מימון-טוקר: התחושה שלנו, ושל ארגונים נוספים, היא תחושה קשה של אנשים שחשים יום יום מושפלים.

אושרת מימון-טוקר: אני מדברת על בן 60 ומעלה שנשאל אם הוא צחצח שיניים.

אושרת מימון-טוקר: אישה מבוגרת שמגיעה לראיון ושואלים אותה: "זה מה שלבשת לראיון"?

אושרת מימון-טוקר: אישה אקדמאית ששואלים אותה: "מה תלבשי לשוק ומה תלבשי לעבודה"?

אושרת מימון-טוקר: .

אושרת מימון-טוקר: אדם ששללו לו גמלה משום שהוא לא הצטלם.

דורית נובק: שיגיש מייד ערר.

מרינה סולודקין: גיל הפנסיה לנשים ברוסיה הוא 55.

אושרת מימון-טוקר: אנחנו רואים שההכשרה מאוד דלה.

אושרת מימון-טוקר: אני בכלל מתקשה לקרוא לה הכשרה.

אושרת מימון-טוקר: מאז שהופעלה התכנית אנחנו רואים הרבה אנשים שהוצאו לשירות בקהילה.

אושרת מימון-טוקר: שירות בקהילה, לפחות לפי מטרות החוק, נועד להקנות כישורי עבודה, וזה לא מה שאנחנו רואים בשטח.

אושרת מימון-טוקר: אנחנו רואים שאנשים מופנים לשרות בקהילה כעבודה לכל דבר.

אושרת מימון-טוקר: בעצם מקבלים עובדים זולים שאפילו לא מקבלים שכר מינימום.

אושרת מימון-טוקר: הם מקבלים 1,500 שקל עבור ביצוע עבודה.

אושרת מימון-טוקר: אנחנו חושבים שלא במקרה זה קרה.

אושרת מימון-טוקר: מי שקובע 30-40 שעות בשבוע להכשרה מקצועית נקלע לבעיה.

אושרת מימון-טוקר: אני כבר שמעתי שהמניע היה לתפוס אנשים שעובדים ב"שחור".

אושרת מימון-טוקר: שמעתי אנשים ממשרד התמ"ת שאומרים את האמירה הזאת.

אושרת מימון-טוקר: זאת הבעיה - קובעים לפי האנשים שמרמים כיצד כולם צריכים לפעול, וכאן מתחילה הבעיה.

אושרת מימון-טוקר: הסדנאות כרגע הן מאוד ראשוניות ומייד שולחים אנשים לעבודה בקהילה.

אושרת מימון-טוקר: יש ביניהם אנשים שכבר עבדו ולא היו צריכים שירות בקהילה כדי לקבל כישורי עבודה ראשוניים.

אושרת מימון-טוקר: גם אנשים בסביבות גיל 60 ששולחים אותם לעבודה בקהילה ולא בטוח שבכלל ימצאו להם עבודה.

אושרת מימון-טוקר: בחסות החוק אנחנו רואים עבודה בפחות משכר מינימום.

אושרת מימון-טוקר: פירטנו את הקבוצות הלא רלוונטיות שמגיעות, וחברת הכנסת סולודקין דיברה על כך.

אושרת מימון-טוקר: לגבי ועדות הערר: הצגנו במכתב את היצירתיות הרבה של המרכזים בכל מיני הליכים.

אושרת מימון-טוקר: הופתעתי שאמרת ש-17 אנשים פנו לועדות הערר.

אושרת מימון-טוקר: אנשים בכלל לא מודעים להליך הזה.

אושרת מימון-טוקר: ועדות הערר יושבות במקום נפרד וזה בסדר.

אושרת מימון-טוקר: אני פניתי לוועדות הערר אמרו לי שצריך להגיע אליהם כדי למלא בקשת ערר.

אושרת מימון-טוקר: העבודות שמוצעות מרביתן בשכר מינימום ועוד פחות מכך.

אושרת מימון-טוקר: בעצם זה הופך להיות פס יצור של עובדים עניים.

אושרת מימון-טוקר: אין פה שום הוצאה של אנשים ממעגל העוני אלא רק שינוי מסגרת רלוונטית.

אושרת מימון-טוקר: צריכים להיות עירניים כי הממשלה כבר שוקלת להרחיב את התכנית.

אושרת מימון-טוקר: אם אחרי חודשיים אומרים שאי אפשר לדעת מה משמעות התכנית, הרי שאסור ברגע זה להרחיב אותה.

חיים אורון: הסיבה העיקרית להקמת הוועדה היא מתוך כוונה שלא ירחיבו אותה.

אושרת מימון-טוקר: השר אולמרט כבר הביע את הרצון שלו.

אושרת מימון-טוקר: סעיף 49 לחוק הרלוונטי קובע שהשר יפקח על המרכזים.

אושרת מימון-טוקר: המרכזים הם לא שלוחה של המינהלת והם לא שלוחה של המדינה.

אושרת מימון-טוקר: המדינה צריכה להיות נפרדת מהם ולפקח עליהם.

אושרת מימון-טוקר: פנינו לדורית, מבלי לפקפק בכוונות הטובות, והתשובות היו לא מספקות.

אושרת מימון-טוקר: אי אפשר לענות תשובות כמו: "הנחינו את מנהלי המרכזים לפעול כך וכך".

אושרת מימון-טוקר: האמירות צריכות להיות הרבה יותר חד משמעיות וברורות.

אושרת מימון-טוקר: למשל, יש את הסכם ההשתתפות שעליו מחתימים את האנשים.

אושרת מימון-טוקר: התראנו בפנייך שמאיימים על אנשים שאם הם לא יחתמו על ההסכם תישלל מהם גמלה.

אושרת מימון-טוקר: עד היום זה נעשה למרות שהזכרת למנהלי המרכזים לומר שהחתימה על ההסכם היא וולונטרית.

אושרת מימון-טוקר: עד היום מאיימים עליהם ומחתימים אותם.

אושרת מימון-טוקר: ברמה הזאת אי אפשר להנחות אותם.

אושרת מימון-טוקר: צריך להורות להם חד משמעית שיפסיקו עם זה.

דורית נובק: אני הוריתי להם ואני מצטערת לשמוע שזה לא בוצע.

גילי רעי: דורית, אמרת שהכוחות שלך קטנים משלנו.

גילי רעי: אני חושבת שיש פה עיוות.

גילי רעי: אני חושבת שעיקר הכוחות צריכים להיות מופנים כלפי הפיקוח.

דורית נובק: את צודקת.

דורית נובק: אמרתי שלכם יש דיאלוג בלתי אמצעי עם האנשים.

דורית נובק: אתם יכולים להיות הדוברים שלהם.

אושרת מימון-קוטר: הציפיות שלנו הן שההוראות יהיו הרבה יותר חד משמעיות ולא מנחות.

אושרת מימון-קוטר: מצד אחד את אמורה לנהל את התכנית ואתם מחוייבים להוביל את התהליך.

אושרת מימון-קוטר: הבעיה היא שאתם מחוייבים להוביל את התהליך אבל אתם מחוייבים לפקח עליו ולבחון אותו ולשים מעצורים במקום שצריך.

חיים אורון: ההחלטה שהמערכת הזאת מופרטת, זאת עובדה, אין מה לעשות.

חיים אורון: היא מחייבת את המדינה להיות המפקח והמבקר.

חיים אורון: זה מופיע בחוק, זה תפקיד המדינה ואי ביצוע התפקיד הזה - - - מה קורה במערכת הבריאות?

חיים אורון: משרד הבריאות מקבל מאות תלונות ביום על פרוצדורות רפואיות כושלות.

חיים אורון: לפעמים הוא ממנה ועדות חקירה ולפעמים הוא פועל בצורה אחרת.

חיים אורון: המדינה לא יכולה להשתחרר מחובתה לפקח.

חיים אורון: יש לראות מנקודת מבט חיובית את הרצון של משרד ממשלתי להיעזר ולהיענות לפניות של ארגונים חברתיים.

חיים אורון: הגופים פרוסים בשטח, הם במגע פחות חשדני עם ציבור הלקוחות.

חיים אורון: אני רואה את היכולת של ארגונים ועמותות למען חולים.

חיים אורון: הם מגיעים לרמת נגישות וידיעה מאוד גבוהים והרבה פעמים הן חושפות נושאים שגורם למשרד הבריאות לפעול.

דורית נובק: על פי החוק יש ועדת פיקוח מעל המינהלת, ישנה ועדת היגוי מעל ועדת הפיקוח.

דורית נובק: בראש ועדת הפיקוח עומד מנכ"ל התמ"ת ושותפים בה כל חברי המשרדים האחרים.

דורית נובק: בראש ועדת ההיגוי עומד השר ושותפים בה כל המשרדים האחרים.

דורית נובק: בנוסף לזה יש לנו רפרנטים במרכזים, יש לנו בקרה חשבונאית.

דורית נובק: יש לנו סל שלם של אמצעי בקרה.

דורית נובק: עדיין, אין לי היכולת להגיע ל-18,000 משתתפים.

חיים אורון: המדינה אינה רק גוף מפקח אלא שהיא גם משווקת התכנית.

חיים אורון: לכן הכנסנו לחוק את מכון ברוקדייל שיציג חוות דעת מדעית לאורך הפרויקט.

חיים אורון: אנחנו רוצים לקבל חוות דעת מקצועית ולכן מופיע המודל של בקרה חיצונית.

חיים אורון: הרמזים על הרחבה והניסיון להתהדר בהצלחה בטווחים מוקדמים מידי, יוצרת אצל הציבור תחושה שהפונקציה הפיקוחית של המדינה היא לא לחלוטין למעלה, כפי שתיארת, אלא היא בתוך התהליך.

חיים אורון: כאשר בתוך הסיפור יש גופים פרטיים זה מעורר חשדנות.

חיים אורון: זה נתון שאנחנו נהיה חשדניים.

סידני אזולאי: אני מירושלים, משתתף בתכנית ואני בקשר עם העמותה של הסינגור הקהילתי.

סידני אזולאי: יושבת ראש המינהלת אמרה שאין לה מספיק נתונים.

סידני אזולאי: איך הנתונים האלה יכולים להגיע אליך אם אנשים שנמצאים במרכז לא יודעים שיש להם לאן לערער?

סידני אזולאי: אנשים חושבים שהזכיין הירושלמי הוא תחילה וסוף פסוק.

סידני אזולאי: אני הראשון ואולי היחידי בירושלים שערער.

דורית נובק: איך ידעת שאפשר לערער?

סידני אזולאי: האופציה הזאת היתה קיימת גם בלשכת התעסוקה.

סידני אזולאי: החברה לא מזכירה אפילו ברמז את המינהלת או את ועדת הערר.

סידני אזולאי: בהסכם שנדרשנו לחתום עליו זה בכלל לא מוזכר.

סידני אזולאי: אנשים לא מתלוננים כי הם לא יודעים שאפשר להתלונן.

סידני אזולאי: נושא שני: אנחנו נדרשים לשיתוף פעולה מלא.

סידני אזולאי: פה יש פתח לעיוות ענק.

סידני אזולאי: כשאין הגדרה מה זה שיתוף פעולה, אז הם יכולים לתת כל סיבה.

סידני אזולאי: אחת הסיבות שאני מערער היא נושא שיתוף הפעולה.

סידני אזולאי: הם פשוט לקחו את המושג הזה ופתחו אותו והכניסו בפנים הכל.

סידני אזולאי: אני חשוף כל חודש לשלילת הגמלה בגלל סעיף של שיתוף פעולה.

סידני אזולאי: זה יכול להיות גילוח, זה יכול להיות תסרוקת.

סידני אזולאי: אני מגיע לתכנית יום יום ומשתתף בשיעורים.

סידני אזולאי: הגמלה יכולה להישלל מכל סיבה אחרת.

סידני אזולאי: איפה הגבול?

סידני אזולאי: אנחנו לא יודעים.

סידני אזולאי: חברת אמין בירושלים גם לא מוכנה לתת את הסיבות בכתב.

סידני אזולאי: אחת הסיבות שערערתי היא שאין לי כל מסמך שמוכיח שמה שהם אומרים זה נכון.

חיים אורון: הם יכולים לשלול לך גמלה מסיבה של אי שיתוף פעולה מבלי להסביר לך למה?

סידני אזולאי: כן.

סידני אזולאי: זה מה שקרה לי.

חיים אורון: זאת באמת שאלה עקרונית.

חיים אורון: אני מבין שההליך הוא שאם נשללה גמלה ממשתתף הוא זכאי ללכת לוועדת ערר.

חיים אורון: זה נאמר לו בעל פה בלי שום מסמך.

אושרת מימון-קוטר: יש חובה בחוק להנמקה.

דורית נובק: המרכזים צריכים לדווח אם האדם שיתף פעולה.

דורית נובק: הם חייבים לתת לאדם אישור השתתפות ואם הם אומרים שהוא לא שיתף פעולה הם צריכים לנמק.

סידני אזולאי: לא קיבלתי כל הנמקה.

חיים אורון: גם על פי הנוהל וגם על פי החוק חייב להינתן הסבר כולל בכתב.

חיים אורון: מניעת גמלה זאת סנקציה והחוק אומר שזה חייב להיות בכתב.

חיים אורון: המינהלת תהיה חייבת לדאוג שכולם נוהגים כך.

חיים אורון: אי ביצוע זה הפרה של כללים.

דורית נובק: אם נשללת גמלה מאדם, הוא אמור לקבל אישור השתתפות ידני שבו כתוב: "לא שיתפת פעולה, בימים האלה נעדרת בלי הודעה מוקדמת ולכן דיווחנו לביטוח הלאומי".

דורית נובק: אם ביטוח לאומי שולל את הגמלה אז בתוך המכתב שלו מופיעה הכתובת של ועדות הערר ומופיעה בו אמירה שהאדם רשאי לפנות לועדת ערר.

סידני אזולאי: אני מציג לך את המכתב שקיבלתי מהביטוח הלאומי ולא כתוב שם כלום.

גילי רעי: זה לא שנקבע בחוק.

גילי רעי: נקבע שהפקיד במרכז התעסוקתי - - -

דורית נובק: אמרתי שישנם שני מנגנונים.

דורית נובק: האחד, הפקיד שמודיע - - - אני רוצה להקריא: "הינך רשאי להגיש ערר על קביעת מתכנן היעדים באישור ההשתתפות הנ"ל תוך 10 ימים מיום תחילת האישור לוועדת הערר בכתובת: רח' יפו 216, שער העיר, קומה 2 ירושלים".

דורית נובק: הנוהל המחייב הוא שהמרכזים מדווחים לביטוח הלאומי.

דורית נובק: בסוף החודש הם מדווחים לביטוח הלאומי - - -

גילי רעי: אבל זה אחרי שנשללה קצבתו.

דורית נובק: זה אחרי שנמסר הדיווח אבל לפני התשלום.

דורית נובק: התשלום מתבצע ב-14 לחודש.

דורית נובק: החודש הזה הקדמנו בשל החג.

דורית נובק: החברות נהגו בגמישות מאוד גדולה.

דורית נובק: במקרה של ספק החברות בחרו שלא לשלול גמלה.

דורית נובק: מסך כל המשתתפים יש לנו 3% של אנשים שלא שיתפו פעולה, זה מספר שלא צפיתי אותו.

חיים אורון: טענתך העיקרית, מר אזולאי, היתה שלא קיבלת בכתב שמנמק מדוע נשללה הקצבה.

חיים אורון: דורית אומרת שחובה על המרכזים לספק מכתב כזה ובכתב.

חיים אורון: אם החובה הזאת לא מתבצעת נטפל בזה בהתאם.

חיים אורון: עכשיו מגיע השלב של ועדת הערר.

חיים אורון: פה מופיעה כתובת הערר.

חיים אורון: למה רק אחרי שנשללה ממנו הגמלה אומרים לו שהוא יכול לערער?

חיים אורון: אני מציע שיובהרו ההליכים.

סידני אזולאי: רק ב-15 לחודש הודיעו לי שאני לא מקבל את הגמלה.

חיים אורון: אני מציע שיובהרו ההליכים.

חיים אורון: דבר אחד זה ההודעה בכתב.

חיים אורון: שלא ייצא מסמך ב-11 לחודש שמונע מהאדם גמלה ב-14 לחודש.

חיים אורון: צריך לפחות שבוע.

חיים אורון: אני רואה במניעת הקצבה תהליך מאוד ברוטאלי ומסוכן.

מרינה סולודקין: במיוחד בתקופת החגים.

חיים אורון: לכן זה מוכרח לבוא לידי ביטוי גם במשך הזמן.

חיים אורון: בואו נגיד שההליך תקין והאדם באמת לא שיתף פעולה ונשללת ממנו גמלה.

חיים אורון: הוא רוצה לערער ואי אפשר לתת לו רק יום או יומיים כדי להתארגן.

חיים אורון: הדבר השני, שלא ייווצר מצב שנשלח מכתב לאדם 3 ימים לפני התשלום שנמנעת ממנו גמלה.

חיים אורון: לפני שמודיעים למישהו שמפסיקים לו את הגמלה, צריכה להיות הודעה מראש של 10 ימים.

חיים אורון: אותי זה מספק.

דורית נובק: אדם שמתייצב במרכז בסוף החודש מקבל במרכז פתק ביד.

גילי רעי: מי שמקבל סירוב לא מתייצב כי אומרים לו לא לבוא.

גילי רעי: איך הוא יקבל את הפתק ביד?

דורית נובק: אדם צריך לבוא ולקבל את אישור ההתייצבות שלו.

דורית נובק: אם אמרו לו בתחילת החודש שהוא מקבל סירוב, הוא יכול לעשות זאת באותו יום והוא לא צריך שום פתק.

לאה בנדר: בידי שר התמ"ת יש את האופציה להתקין תקנות.

לאה בנדר: אנחנו מאמינים באמונה שלמה בממלכתיות של המדינה ובכוחה של המדינה.

לאה בנדר: קחו את הכוח לפקח ולבקר.

לאה בנדר: החוק מאפשר לכם לפקח.

לאה בנדר: ישנן בעיות עקרוניות שצריך לטפל בהן.

לאה בנדר: רואים את הבעיות של השלמת הכנסה.

לאה בנדר: צריך לקחת את המקרים הפרטניים שעולים פה.

דורית נובק: אמרתי שאני יכולה לפקח ובחרתי לפקח ולהיות חלק מהתכנית ואני מאמינה בה.

מרינה סולודקין: הכניסו את העולים ואת הציבור לקדחת של תכנית מהל"ב.

מרינה סולודקין: אני מבקשת עותק של חוזר מנכ"ל.

חיים אורון: אנחנו מדברים כרגע על הפאזה הראשונה, שעליה אין מחלוקת, שהמשתתף צריך לקבל הודעה בכתב על אי שיתוף פעולה.

חיים אורון: דורית אומרת שאין על זה ויכוח ואם המצב לא ברור היא תדאג לכך בכלים שעומדים לרשותה.

חיים אורון: לצורך כך אין צורך בתקנה חדשה כי זה עולה מתוך החוק.

חיים אורון: עלה פה נושא נוסף בהקשר של מניעת קצבה: מהו משך הזמן שבו האדם יודע שהוא יכול לערער.

חיים אורון: כתובת הערעור מופיעה בגוף המכתב.

חיים אורון: נשארה השאלה של לוח הזמנים.

חיים אורון: אני מבקש שמישהו מאנשי הארגונים, אולי עו"ד קוטר-מימון, תשב עם דורית ותבדוק את לוח הזמנים.

חיים אורון: אני מתרשם שאין מחלוקת.

חיים אורון: אם יתברר שיש מחלוקת, נדון בזה.

חיים אורון: לעניין השפות: שיהיו הסברים ב עברית, רוסית, ערבית ואמהרית כדי שכולם יבינו.

חיים אורון: אם זה לא יתבצע יש כתובת למי לפנות.

חיים אורון: לגבי הסנקציות אם זה לא יתבצע: יש סנקציה אחת כלפי הזכיינים ויש סנקציה של הכנסת כלפי הממשלה.

חיים אורון: לנו אין סנקציה ישירה כלפי הזכיינים אבל יש לנו סנקציה לבוא למשרדי הממשלה ולבוא אליהם ולהגיד שהעניין מוסדר בתקנות אבל לא מבוצע.

יגאל יאסינוב: אני מציע שניקח את אחד מימי העבודה החודש וניסע לאחד המרכזים, אולי בחדרה, כדי שנראה מה קורה שם.

יגאל יאסינוב: ח"כ סולודקין ואני היינו שם ואנשים התלוננו על מה שמתרחש שם.

יגאל יאסינוב: נזמין לפגישה הזאת את אותם אנשים שבאו אלינו והתלוננו.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לפנות לארגונים ומבקש שיקימו מטה שיעבוד באופן שוטף מולנו.

יגאל יאסינוב: אתם תחליטו מי יהיו האנשים.

יגאל יאסינוב: קשה לעבוד כאשר פונים אלינו עשרות אנשים.

יגאל יאסינוב: אנחנו נעבוד מול הנציגים של כל הארגונים.

יגאל יאסינוב: אף אחד לא מונע מחברי הכנסת לפנות בשם הוועדה לאותם אנשים שהם כרגע אבודים בתכנית ויסקונסין.

יגאל יאסינוב: אנחנו חייבים לפנות אליהם ולומר להם שאנחנו כוועדה מוכנים לשמוע מהם את התלונות ושיש להם את כל הזכויות.

יגאל יאסינוב: בנוסף לכך אנחנו חייבים לפנות למינהלת ולדרוש ממנה לפקח ולהביא אלינו דיווחים: כמה אנשים פנו לועדות ערר?

יגאל יאסינוב: מה היו התלונות?

יגאל יאסינוב: מה החלטתם בנושאים האלה?

חיים אורון: זה נמסר לנו לפני שהגעת.

יגאל יאסינוב: מהשנייה הראשונה התנגדתי לתכנית ויסקונסין וגם פה בוועדה אני לא אהיה בעד התכנית הזאת.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה לשכנע אף אחד ואני לא חושב שאפשר לשכנע אותי.

יגאל יאסינוב: הלכתי בנושא הזה נגד הסיעה שלי.

יגאל יאסינוב: הצבעתי נגד בוועדה ובמליאה קמתי ויצאתי.

יגאל יאסינוב: הוועדה חייבת לטפל בעוול שנעשה ולעשות הכל כדי לתקן את החוק ולהביא הצעה לתיקון החוק.

רונית שמעוני: אני מאשקלון.

רונית שמעוני: אני לא אומרת לא לעבודה אלא לא לשיטה.

רונית שמעוני: אני אביא דוגמא מעצמי: אני אדם שלמד, יש לי הכשרות, אני דוברת שפות.

רונית שמעוני: לקחו אותי למרכז לגזור עיתונים עם מספריים של הגן, להדביק עיתונים ולצייר עם טושים.

רונית שמעוני: סליחה, זאת השפלה.

רונית שמעוני: יש סיפור מזעזע של קבוצה של 12-18 אנשים שעובדים בפארק הלאומי מ-8 בבוקר עד 15:30.

רונית שמעוני: נידבו אותם לעבוד ללא תוספת של שקל אחד.

רונית שמעוני: אני מקווה שעד שאני אגיע לאשקלון אף אחת מהן לא תעשה משהו לעצמה.

רונית שמעוני: באתי לפה בוכה בגלל אישה שאמרה שהיא רוצה לאבד את עצמה לדעת.

רונית שמעוני: לא יתכן שאתם תיתנו לאנשים נשק בשביל לחסל חשבונות עם אנשים אחרים.

רונית שמעוני: זה מה שקורה באשקלון.

רונית שמעוני: האנשים האלה עובדים בשמש.

רונית שמעוני: מסתובב לו החתן של ראש העיר, שהוא ואשתו מחזיקים את המרכז הזה.

רונית שמעוני: הוא מסתובב במזדה בתוך המזגן ושואל אותם: "איך העבודה"?

רונית שמעוני: כוס מים הם לא מקבלים, בעוד שהאנשים שעובדים שם מטעם רשות הגנים מקבלים אוכל מקייטרינג.

רונית שמעוני: אלה אנשים שאין להם כסף לקנות אוכל.

רונית שמעוני: הם שלחו ילדים לבית ספר בלי אוכל.

רונית שמעוני: מרוב שאני כועסת קשה לי לדבר.

רונית שמעוני: ניסיתי לצלם בפארק תמונות.

רונית שמעוני: זה עצוב לראות את זה.

רונית שמעוני: אנשים יצאו משם וויתרו על הבטחת הכנסה.

רונית שמעוני: את מדברת על 17 מקרים?

רונית שמעוני: אני אתן לך 80 מקרים מאשקלון.

רונית שמעוני: באשקלון הם לא מחתימים את האנשים, לא נותנים להם פתק שהם השתתפו בתכנית.

רונית שמעוני: את יודעת שאותי ניטרלו מהתכנית.

רונית שמעוני: אני מודה להם שהם ניטרלו אותי מהתכנית כי עכשיו אני יכולה לעשות את כל המהומה הזאת.

רונית שמעוני: לא נותנים להשתתף בתכנית.

רונית שמעוני: איך שאני מגיע לשם, מנהל התכנית מתנפל עלי כמו נינג'ה.

רונית שמעוני: איך שהוא שומע את הקול שלי הוא בא.

רונית שמעוני: הם לא נותנים לי שום פעילות לעשות.

רונית שמעוני: נתנו לי חופשה.

רונית שמעוני: אני מאוד מקווה שהחודש אקבל את הקצבה שלי.

קריאה: תסבירי להם למה.

רונית שמעוני: הגעתי לתכנית והתחלתי להעיר אנשים.

רונית שמעוני: אנשים התחילו להתלונן ואמרתי להם שצריך לעשות משהו.

רונית שמעוני: התחלתי להתסיס אנשים כי האנשים יושבים שם ובוכים.

רונית שמעוני: הם עוברים שם השפלות בצורה מדהימה.

רונית שמעוני: דורית, אתם חייבים לבוא לשם.

דורית נובק: הייתי אתמול בשדרות.

רונית שמעוני: אני מדברת על אשקלון.

רונית שמעוני: דרך אגב, לכל קבוצה צריך להיות מלווה מתוך התכנית שיראה שאכן הם עושים את העבודה.

רונית שמעוני: איך הם ידעו שאנשים אכן מתייצבים לעבודה.

דורית נובק: איזו הכשרה הם מקבלים?

רונית שמעוני: אין הכשרה.

רונית שמעוני: ההכשרה היא גיזום עצים בשמש.

רונית שמעוני: זאת עבודה שאדם מקבל עליה שכר.

רונית שמעוני: שאנחנו אומרים לא לשיטה.

רונית שמעוני: השיטה מאוד לא נכונה.

רונית שמעוני: היא לא הצליחה למיליון אמריקאים, אז היא תצליח פה?

רונית שמעוני: ואיפה?

רונית שמעוני: בערים מוכות אבטלה גבוה.

רונית שמעוני: באשקלון לא נוצרו מקומות עבודה חדשים, אני אשקלונית מיום היוולדי.

רונית שמעוני: ההפך, נסגרו מפעלים והרבה.

רונית שמעוני: עכשיו תחליטו מה לעשות עם הנתונים האלו.

רונית שמעוני: כרגע סיימתי את דבריי, אבל אל תגידי לי 17 תלונות כי לי יש פה ערימה.

קריאה: יש אנשים שפשוט ויתרו או לא ידעו על האפשרות לערער ולכן לא רואים אותם בסטטיסטיקה.

מרים שירקון: אני מנצרת עלית, נציגת משפחות חד הוריות.

מרים שירקון: אני בעצמי חלק מהתכנית למרות שאני עובדת.

מרים שירקון: כאדם עובד לא ברור לי למה אני צריכה להתייצב 4 שעות ביום במרכז?

מרים שירקון: אני מקבלת מהביטוח הלאומי 1,500 שקלים.

מרים שירקון: למה אדם שלא עובד בכלל ואדם שעובד כמה שעות צריכים להתייצב אותו מספר שעות כל יום?

מרים שירקון: מי שלא עובד כלל מקבל פי שניים ממני מביטוח לאומי, למרות שאנחנו נמצאים אותם שעות.

מרים שירקון: דבר נוסף, למה כל הנסיעות הן על חשבוני?

מרים שירקון: אין לי סידור לילדה ואני צריכה לבוא איתה.

מרים שירקון: יש לי הוצאות נסיעה גם לי וגם לילדה.

מרים שירקון: מה קורה עם הכסף הזה?

מרים שירקון: מתי אני אקבל אותו?

מרים שירקון: גם היום כשאמרתי שאני צריכה להופיע בוועדת הכספים אמרו לי שישללו ממני את הגמלה.

מרים שירקון: מילא אם לא הייתי אישה עובדת, אבל אני כן עובדת.

מרים שירקון: פונות אלי הרבה משפחות חד הוריות.

דורית נובק: אמרו לך שאת זכאית להעדר יומיים בשבוע?

מרים שירקון: נעדרתי יומיים כי בתי טסה לפולין עם משלחת נוער והייתי חייבת להיות קצת איתה.

מרים שירקון: אני לא רוצה סתם לבזבז ימי מחלה.

מרים שירקון: להכריח אותנו להשתתף במכון כושר?

מרים שירקון: באמת.

מרים שירקון: ישנם דברים שהם מסמרי שיער.

מרים שירקון: כפי שרונית אמרה, אני מציעה לכם לבוא ולראות את הדברים מקרוב.

מרים שירקון: חלק מהמנחים והמדריכים הם באמת אנושיים בלי לב טוב ומקסימים, אבל יש חלק, שאני בכלל לא יודעת אם יש להם בכלל מודעות ליחסי אנוש.

מרים שירקון: ישנה אישה שעובדת 6 שעות ביום ורוצים שהיא תבוא בשעה 12:00.

מרים שירקון: אם היא לא תהיה ב-12:00 היא לא תקבל 600 שקל ביטוח לאומי.

אסתר יוסטר: לגבי הנסיעות: ביום הראשון אמרו לנו שצריך להיות שבועיים בסדנה.

אסתר יוסטר: אמרו לנו שאם לא נצטלם לא נקבל קצבה.

אסתר יוסטר: לגבי הנסיעות עשינו בלאגן.

אסתר יוסטר: לא רצינו לצאת עד שלא היו כרטיסיות.

אסתר יוסטר: המנהל שכב על הרצפה ואמר שאין לו כרטיסיות.

אסתר יוסטר: רק אחרי יומיים קיבלנו את הכרטיסיות.

אסתר יוסטר: משפילים אותנו ומאיימים עלינו.

אסתר יוסטר: אני אישה חולה ויש לי פסוריאזיס.

אסתר יוסטר: אמרתי להם שאני צריכה לטפל בעצמי, מזה אני חיה.

אסתר יוסטר: מה עושים במצב כזה?

אסתר יוסטר: אמרו לי שאם אני לא אגיע כל פעם, יבטלו לי את הקצבה.

מינזרד משה: אני מחדרה.

מינזרד משה: בשנת 1999 נפגעתי בעבודה.

מינזרד משה: המדינה לא רצתה להכיר בזה שנפגעתי בעבודה.

מינזרד משה: יש לי כאן מכתב שמראה שאני סובל מהדיסק.

מינזרד משה: ב-1.9 ערערתי ועד היום לא קיבלתי תשובה מהוועדה בחדרה.

מינזרד משה: ביום הראשון שהתייצבתי התייצבו איתי 300 איש.

מינזרד משה: את כולם שלחו לראיון עבודה.

מינזרד משה: לדעתי, החיוכים של דורית קצת מוקדמים מידי, כי מתוך 300 איש, לא יכול להיות שרק אני הייתי צריך ועדה רפואית.

מינזרד משה: רשמו לי כאן ועדה רפואית ורשום ה-8.8.

מינזרד משה: ב-8.8 שלחו אותי לעבודה פיזית קשה.

מינזרד משה: אלה עבודות שמצריכות כוח פיזי.

מינזרד משה: אחרי זה, בתור עונש, נשלחתי לעבודה בגיזום והכנסת חולות ים לגני ילדים.

מינזרד משה: אני ועוד 3 אנשים זקנים הכנסנו 4-5 טון של חול לגני ילדים.

מינזרד משה: אחר כך הלכנו לעבוד בגינון.

מינזרד משה: אחרי יומיים היו צריכים להביא משאית ובולדוזר כדי להרים את מה שעשינו.

מינזרד משה: אני רוצה להראות לכבודו את התמונות של לפני ואחרי, זה מהעיתון בחדרה.

מינזרד משה: לראש העיר יש עוד מעט תחרות ארצית של העיר הנקייה.

מינזרד משה: הוא לא משתמש בכלל בעובדים שלו וכל עובד בעירייה הפך להיות מנהל העבודה שלנו.

מינזרד משה: כל עובד שם יכול לרשום לנו סירוב.

מינזרד משה: זה דבר שלא ראיתי בשום מקום.

מינזרד משה: גם אם אתה בא עם אישור רפואי, הוא אומר לך: "אני לא רופא".

מינזרד משה: אני רוצה להראות לך מהם הקורסים שיש להם להציע - קורס ב"שפת הגוף".

מינזרד משה: אומרים לי שאם אני עושה תנועה עם האף בזמן ראיון עבודה, לא יקבלו אותי.

מינזרד משה: אני באמת חושב שזה מוגזם.

מינזרד משה: המורה אמרה לנו: "מוטיבציה שלילית אלה אנשים בדיכאון".

מינזרד משה: אמרתי לה שאולי כדאי שהיא תגיד לנו בפנים שהיא חושבת שאנחנו לא רוצים לעבוד.

מינזרד משה: יש פה 40 אנשים שכולם מבוגרים ממנה.

מינזרד משה: היא בת 20 והם בני 60 שכבר הספיקו לעבוד 40 שנה והיא אולי עבדה יומיים.

מינזרד משה: אחרי 40 שנה של עבודה אומרים להם שאין להם מוטיבציה?

מינזרד משה: אני עובד כבר 20 שנה.

מינזרד משה: בשנה האחרונה אבא שלי עבר ניתוח מעקפים.

מינזרד משה: בגלל זה ובגלל בעיות גב, לא יצאתי לעבודה בשנה האחרונה.

מינזרד משה: 20 שנה אני משלם ביטוח לאומי.

מינזרד משה: אף אחד לא יכול להגיד לי שאני אוכל על חשבון המדינה.

מינזרד משה: עבדתי בתע"ש, עבדתי ביהלומים ובכל מיני מקומות.

מינזרד משה: אם זאת ההכשרה שנותנים, אולי כדאי שאני אלך להיות חבר כנסת.

מינזרד משה: באותו יום, כשהערתי למדריכה, היא הזמינה שוטרים שיוציאו אותי החוצה.

מינזרד משה: בגלל שהשוטרים לקחו אותי אמרו שלא הייתי בהדרכה ושללו לי את הקצבה.

מינזרד משה: תגיד לי אתה, מה צודק פה?

מינזרד משה: בימים של הגיזום ושל הכנסת חולות ים, הביאו אותי למפעל בוטנים שצריך רק נשים, והעבירו אותי לעבודה בשבת.

מינזרד משה: מכריחים אותנו לשבת מול 22 אתרים של אינטרנט ומול עיתונים.

מינזרד משה: בחדרה אין עבודה.

מינזרד משה: כל העבודות זה מחיפה והלאה ובגוש דן.

מינזרד משה: גם אחרי זה נשלחתי שוב לעבודות פיזיות.

מינזרד משה: כשהתפרסמה כתבה בעיתון הארץ, אמר לי המנהל: "אני לא מבין למה אתה עושה לי בעיות.

מינזרד משה: בוא תעבוד אצלי".

מינזרד משה: אמרתי לו: "אני במפעל קומוניסטי כמו שאתה מחזיק את האנשים אני לא מוכן לעשות את מה שעשו לי".

מינזרד משה: כל ההפגנות שהיו בשבוע שעבר בחדרה, זה לא מראה שהאנשים מרוצים מהתכנית.

מינזרד משה: אלה אנשים זקנים, אנשים שלא דוברים עברית.

מינזרד משה: אלה ערבים.

מינזרד משה: יש מקרים של עשרות אנשים אחרי התקפי לב ואנשים עם גידולים.

מינזרד משה: ומה אומרים לי?

מינזרד משה: אומרים לי: "תסתום את הפה".

מינזרד משה: זה גם מה שדורית אמרה לי.

מינזרד משה: היא אמרה לי: "אל תדבר על אחרים אלא רק על עצמך".

מינזרד משה: כשאני מדבר על כולם, בא קצין ביטחון ומוציא אותי החוצה.

מינזרד משה: לכן אני פונה לתקשורת ולאמצעי התקשורת שיכולים להשפיע.

חיים אורון: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

חיים אורון: אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה.

חיים אורון: אני מברך על זה שאנשים בקהילה מתגייסים למען אנשים שנמצאים במצב דומה.

חיים אורון: לכן אני עושה אבחנה בין הנושאים הכלליים ובין המקרים הפרטיים שלכם.

חיים אורון: אין לנו כלים לבדוק את המקרים הפרטיים שלכם.

חיים אורון: אני חושב שנעשה טעות בכנסת אם נהפוך לעוד ועדת ערער ואני מקווה שזה לא מה שאתם מצפים ממני.

חיים אורון: לגבי הנושא הכללי, טוב שאתה משמש פה גם לאנשים שנמצאים באותו מצב.

מינזרד משה: כאשר אני מתגייס למען אחרים שוללים לי את הקצבה כדי שאני לא אוכל להתקיים.

חיים אורון: בנושא הזה אנחנו נטפל.

חיים אורון: אני עושה אבחנה בין המקרה הפרטי שלך, כפי שהצגת, שאין לי כלים לבחון אותו.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות ועדת ערר עליונה על המקרה הפרטי.

חיים אורון: העלו פה שאלות כלליות שקשורות לציבור הרחב ולביצוע החוק, ופה אנחנו הכתובת.

חיים אורון: אתה ורונית, תבורכו שאתם ממלאים את שני התפקידים – אתם גם מקרה פרטי אבל גם מייצגים ציבור יותר רחב.

חיים אורון: אנחנו פה נתייחס לייצוג היותר רחב.

חיים אורון: במקרה הפרטי יטפלו הגופים שמוסמכים לכך.

חיים אורון: בשאלה האם מי שנתפס כעושה בעיות ניזוק בזכויות שיש לו כן נטפל, כי זה מקרה כללי ולא פרטי.

דורית נובק: לעניין ההסברה והמידע למשתתפים: רשמתי לעצמי.

דורית נובק: נעשה מאמץ להגביר את פעילות ההסברה.

דורית נובק: אנחנו נעלה את פרופיל ההסברה גם למשתתפים וגם לציבור הרחב.

דורית נובק: כי נדמה לי שחלק גדול מההתנגדויות נובעות מחוסר ידיעה וחוסר הבנה של התכנית.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שהאדם מכיר את התכנית אבל פשוט הוא לא יכול להשתלב בה.

דורית נובק: לגבי השלמת הכנסה: על פי החוק האנשים שעובדים במשרה חלקית חייבים להתייצב לתכנית אישית משלימה כדי להגדיל את היקף המשרה שלו.

דורית נובק: המטרה היא להעביר את האנשים לעצמאות כלכלית.

דורית נובק: מי שעובד עבודה חלקית הדבר יישאר אותו סמוך על שולחן המדינה.

דורית נובק: זאת הזדמנות לומר גם משהו על הגינוי הסוחף לעבודות נמוכות בשכר מינימום.

דורית נובק: אני בעד שכל האנשים ירוויחו הרבה מעל שכר מינימום.

דורית נובק: אבל שכר מינימום הוא כפול מהגמלה.

דורית נובק: מי שמקבל שכר מינימום כבר הכפיל את הכנסתו.

מינזרד משה: קודם כל שיהיו להם עבודות.

מינזרד משה: הזכיין בחדרה אמר שיש לו 2,000 מקומות עבודה.

מינזרד משה: אז איך זה שיש לו 4,500 איש?

מינזרד משה: כי אין לו עבודות.

דורית נובק: לי יש רשימה של 5,000 מקומות עבודה שמחכים לאנשים.

דורית נובק: הנחת העבודה שלי היא שאנשים רוצים לעבוד ולא שהם רוצים לנצל את המערכת.

דורית נובק: באשקלון יש למעלה מ-1,900 משרות.

דורית נובק: אבל יש תהליך שצריך להעביר את האנשים כדי שהמעסיק ירצה להעסיק אותם.

דורית נובק: חלק מהתהליך מחייב הכשרה של אנשים.

דורית נובק: לחלק מאנשים אין רקורד בעבודה ואז בשוק שיש יותר פונים מאשר עבודות קשה להם למצוא עבודה.

דורית נובק: השירות בקהילה הוא חלק מתהליך ההכשרה של האנשים.

דורית נובק: לשירות בקהילה יש כמה תפקידים.

דורית נובק: יש רצף שלם של פתרונות ששירות בקהילה יכול לתת.

דורית נובק: הפתרון המינימאלי זה לייצר לאנשים רקורד עבודה.

דורית נובק: 4 חודשים אנשים מתייצבים בזמן, עושים את העבודה, יש מישהו שיכול להמליץ עליהם.

דורית נובק: "רונית עובדת איתי כבר 4 חודשים בקהילה והיא עובדת נפלא וכדאי לקחת אותה לעבודה".

דורית נובק: שמעתי מה שאמרת לגבי האישה שרוצה לתלות את עצמה.

דורית נובק: לפני לא הרבה זמן פגשתי אימהות חד הוריות שלא רצו לעבוד בעבודה קהילתית אולם אחרי 8 חודשים הן כמעט סקלו אותי כי הן היו צריכות לעזוב.

יגאל יאסינוב: אם הלכת לפופוליזם כזה, אז אני אשאל אותך שאלה: העץ הזה שהגברת צריכה לטפל בו, הוא ייתן לגברת הזאת הכשרה?

דורית נובק: זה פופוליזם.

יגאל יאסינוב: אני הגבתי למה שאמרת.

יגאל יאסינוב: זה לא יאומן, במקום לענות לשאלה את אומרת שהם לא רוצים לעבוד.

דורית נובק: זה לא מה שאמרתי.

דורית נובק: אני מאמינה שכולם רוצים לעבוד.

דורית נובק: אני מאמינה שכל משתתפי התכנית רוצים לעבוד.

דורית נובק: אני מוכנה שרונית רוצה לעבוד.

דורית נובק: זאת הנחת העבודה שלי.

מינזרד משה: אנחנו נמצאים במקום ורואים מה קורה באמת.

חיים אורון: הנוהל פה הוא לדבר ברשות דיבור.

חיים אורון: נתתי לך אפשרות לדבר.

חיים אורון: כרגע אני מבקש שתיתן לדורית לדבר.

דורית נובק: אני חושבת שעדיף לקבל שכר מינימום מאשר הבטחת הכנסה.

דורית נובק: אני באה מהמגזר החברתי ולא מהשוק הכלכלי.

דורית נובק: אני מאמינה שצריך לסייע לאנשים לחזור לעבודה.

דורית נובק: זאת מטרת התכנית.

דורית נובק: לתכנית הזאת יש כלים יותר גמישים מאשר שיש למדינה ולשרות התעסוקה.

דורית נובק: נכון שאני הזרוע הארוכה של המדינה וזה יוצר מורכבות מסוימת כי אני מופקדת על הבקרה ועל הפיקוח, אבל אני גם רואה עצמי כמחויבת לעזור למקבלי אבטחת הכנסה לסמן להם את הדרך, את התקווה ואת האמונה.

דורית נובק: יש לי מכתב מאיש בן 61 מירושלים, שעבר בדיוק את אותה סדנה.

דורית נובק: הוא אומר: "באתי כועס ולא מאמין.

דורית נובק: עמד מולי צעיר מצעיר בניי" - - -

לאה בנדר: בגיל 61 במה הוא יעבוד לאחר שהוא יסיים את ההכשרה?

דורית נובק: אני לא יודעת.

דורית נובק: השאלה הזאת תיבחן.

דורית נובק: מדינת ישראל קבעה מהו הגיל שבו אפשר להפסיק לעבוד.

דורית נובק: עד אז יש תקווה.

דורית נובק: אני יודעת שזה קשה מאוד.

דורית נובק: כל מי שמרגיש מושפל אני מבקשת שהוא יפנה אלינו.

דורית נובק: אני מבינה שיש כאן הרבה כעס.

דורית נובק: מנהל המרכז בבקעה אל גרבייה אמר בנוכחותי ובנוכחות חבר הכנסת מג'אדלה: "אם מישהו השפיל אתכם, אותו אדם לא יעבוד במרכז מחר בבוקר".

דורית נובק: בואו נבדוק אותו במבחן הביצוע.

דורית נובק: לגבי הכשרות מקצועיות: זה נושא מאוד בעייתי.

דורית נובק: כמות האנשים המובטלים עם "דיפלומות" הוא עצום.

דורית נובק: אנשים עברו הכשרות קצרות וארוכות.

דורית נובק: הרבה פעמים ההכשרות יצרו תסכול כי האנשים פיתחו ציפיות ובסוף הדרך מצאו תהום ואין עבודה.

דורית נובק: למרכזים יש תקציב להכשרות שינוצל אך ורק להכשרות שבסופן יש עבודה.

דורית נובק: זאת האסטרטגיה של כל המרכזים.

דורית נובק: ההכשרות יהיו ייעודיות.

דורית נובק: זה יכול להיות גם בהכשרות מפעליות, גם בכיתות במפעל, ובכל מיני סוגי הכשרות.

דורית נובק: לא יהיו הכשרות רק לשם הכשרות.

דורית נובק: עשרות שנים זה היה המנגנון להזרמת אנשים לתוך הצנרת כשבסוף היה בעיקר תסכול גדול.

דורית נובק: אני מאוד מקווה שבתכנית שלנו לא יהיה תסכול בסוף הדרך.

דורית נובק: פתרונות לילדים: יש רבים ועובדים על זה.

דורית נובק: המרכזים כולם מפתחים מערכות.

דורית נובק: אני לא יכולה להגיד לכם שכל הפתרונות זמינים ונמצאים אבל לכל המרכזים יש תקציב לכך.

דורית נובק: התקציב לילדים מכוסה במלואו על ידי המדינות.

רן מלמד: הבעיה היא שהפתרונות לא מבוצעים.

דורית נובק: בנצרת נעשית עבודה מדלת לדלת.

דורית נובק: יש נכונות לפתוח מרכזים גם אחרי הצהריים כולל ציוד.

רן מלמד: חודשיים אחרי שהתחילה התכנית אין בנצרת פתרונות לילדים, זאת העובדה.

דורית נובק: שירות בקהילה זאת איננה עבודה.

דורית נובק: עניין ה-30 שעות נקבע בחוק.

דורית נובק: הוא לא נועד לתפוס את הרמאים אלא כדי ליצור מסגרת שדומה לעולם העבודה כדי שתאפשר התנסות וכדי ליצור מאזן כדאיות שמטה את הכף לכיוון יציאה לעבודה.

דורית נובק: העובדה היא שהרבה אנשים התקשרו למרכזים, כשהם נפתחו, ואמרו שמצאו עבודה.

דורית נובק: המרכז חייב למצוא עבודה לאלה שאין להם עבודה.

דורית נובק: ניסינו לייצר אחדות אינטרסים בין המרכזים לבין מדינת ישראל.

דורית נובק: לכן הוצאת אנשים ממקומות עבודה קיימים, כדי להביא אותם לעבודות לא בטוחות, נראה לי אידיוטי מבחינת האינטרס העסקי של החברות.

דורית נובק: דלת מסתובבת עולה לזכיינים יותר כי הם משקיעים בהשמה וכאדם חוזר אליהם למרכז זה עולה להם.

דורית נובק: אני מזמינה את חברי הוועדה לבקר במרכזים, אפשר גם מחר בבוקר.

חיים אורון: בנושאים מהסוג הזה תמיד תהיה ראייה חלקית.

חיים אורון: לא יהיה מצב שלכולם תהיה אותה זווית ראייה, ושמענו פה את הדברים.

חיים אורון: המטרה שלנו היא לא להגיע לנקודה אחידה אלא למצוא איזון ולהגיע לכוונה המשותפת של כולם.

חיים אורון: אנחנו מבקשים לקבל נתונים יותר כוללים.

חיים אורון: למשל, אם יתברר שמתוך אוכלוסיה של 16-18 אלף משתתפים מתייחסים לאוכלוסיה יותר מבוגרת, יותר חולה, יותר חד הורית מאשר הדימוי שהיה קודם, אז אולי נגיד שהכלי לא מתאים.

חיים אורון: אם מתוך 150,000 בתי אב שמקבלים הבטחת הכנסה מכל מיני סוגים יש רק 10% אנשים מעל גיל 55% ובתכנית יש רק 20% מעל גיל 25, אז נגיד שיש כאן בעיה.

חיים אורון: אותו דבר לגבי הנושא של אנשים עם מוגבלויות שונות שיכול להיות שמספרם גבוה מידי בקבוצת המבחן הזה ואפשר היה להעביר אותם במסנן טוב יותר ובכך לחסוך חלק מהמצוקות.

חיים אורון: בכל מסננת יהיה מקרה שלא יעבור, אבל אם זה לא מקרה אלא תופעה, צריך לטפל בזה.

חיים אורון: אני מבקש לקבל פרופיל של המשתתפים.

חיים אורון: במהלך החקיקה היו הרבה ויכוחים.

חיים אורון: יכול להיות שהבעיה יותר גדולה מכפי שחשבנו עליה.

חיים אורון: יש לי עמדה שלא קשורה לחוק הזה.

חיים אורון: אני חושב שהבונוס על כניסה לעבודה היה צריך להיות הרבה יותר גדול, אבל החברים באוצר לא אוהבים את זה.

חיים אורון: היה צריך לתת בונוס יותר גדול גם למי שהתחיל לעבוד באופן חלקי ולהפחית לו את הקצבה באופן יותר איטי.

חיים אורון: אגב, זאת לא המצאה שלי.

חיים אורון: קראתי על מודלים כאלה בכמה מקומות בעולם, אפילו בוויסקונסין.

חיים אורון: שילמנו לאדם שעובד בחצי משרה אבטחת הכנסה במשך שנה נוספת ואפשרנו להם להיכנס לשוק העבודה.

חיים אורון: עלה פה הנושא של ההסברה.

חיים אורון: אני לא יודע אם יש מסמך שהוא מסמך זכויות.

חיים אורון: אם הוא קיים אז כנראה שיש צורך לפעול בנושא המודעות.

חיים אורון: אם כל כך הרבה אנשים אומרים שהם לא יודעים, זה לא עוזר שאנחנו אומרים שזה כתוב במקומות כאלה ואחרים.

חיים אורון: יש כלים ויש תקציב לעשות את זה.

יגאל יאסינוב: הם יכולים לתרגם ולהסביר את כל המסמכים באתר האינטרנט שלהם.

יגאל יאסינוב: ממילא הם מכריחים את האנשים לשבת מול המחשב, אז שקודם ילמדו את האנשים להיכנס לאתר שלהם ויסבירו להם.

יגאל יאסינוב: אם מישהו לא יכול לקרוא, אז שמישהו מהמרכז יסביר לו.

רן מלמד: ישנם שני נושאים שצריך להתייחס אליהם: נושא אי שיתוף הפעולה – אני מבקש שדורית תביא את הנימוקים ל-400 הסירובים שניתנו.

רן מלמד: שנית – שתהיה הגדרה מה זה שירות בקהילה.

חיים אורון: הנושאים הללו עמדו על הפרק והיתה התלבטות גדולה לגבי השירות בקהילה.

חיים אורון: אף אחד מאיתנו לא התכוון ששירות בקהילה יהיה תחליף לעבודה.

חיים אורון: לכם יש תפקיד חזק מאוד מול המרכזים.

דורית נובק: אנחנו מאשרים ספציפית כל שירות בקהילה.

חיים אורון: אני חושב שהסכנה הזאת נמצאת בחריץ שבין השיקול העסקי לשיקול האחר ואין רגולאטור חוץ מאשר אתם וזאת תהיה חובתכם.

חיים אורון: אם נתעורר בעוד שנה ונגלה שרוב האנשים בילו את זמנם בשירות בקהילה, בשביל זה יש חוק ביטוח לאומי.

חיים אורון: הנושא של שירות בקהילה נתפס כבטן הרכה בסיפור.

חיים אורון: הוא לא בוטל כי ראינו בו גם יתרון: מסלול יותר רך להיכנס לעבודה ולפעמים מסלול יותר תומך.

חיים אורון: אבל המסלול הזה יכול גם להתעוות באופן מרחיק לכת.

חיים אורון: אני חושב שאתם היחידים שיכולים לפקח.

חיים אורון: אנחנו נצטרך לתת תשומת לב לנושא זה.

חיים אורון: עלתה כאן הערה שהביטוח הלאומי לא משתתף בפרויקט בשל עיצומים.

חיים אורון: האם זה פוגע?

דורית נובק: זה פוגע מאוד.

דורית נובק: זה פוגע באיכות השירות שהאנשים מקבלים.

דורית נובק: הביטוח הלאומי ממשיך לעבוד במשרדיו.

דורית נובק: העובדה שאין פקידי ביטוח לאומי גורמת לטרטור מיותר וגורם לתקלות ספציפיות.

דורית נובק: בסניפים של הביטוח הלאומי עושים מאמצים כדי לתקן.

דורית נובק: אם היו תקלות ואנשים לא קיבלו שיקים, הם נתנו לאנשים שיקים ביד.

בנימין אלון: לביטוח הלאומי יש מסורת שבסכסוכי העבודה שלהם הם לוקחים את מקבלי הקצבאות כבני ערובה.

חיים אורון: אני מאוד משתדל וזאת מסורת שהכנסת לא מתערבת בסכסוכי עבודה, ואני מקווה שהגופים שיושבים פה יתמכו במסורת הזאת.

חיים אורון: אני לא הולך כרגע להיכנס לנושא שהוא כולו סכסוך עבודה.

חיים אורון: חשבתי לרגע שיש משהו שנוכל לעזור בו, אבל כרגע לא.

חיים אורון: באשר למשה מינזרד, יש חוק שמגן על חושפי שחיתויות כדי שלא יגעו מהם במקום העבודה.

חיים אורון: העובדה שבתוך הקהילה של ציבור הנזקקים ישנם אנשים שרוצים לייצג את הקהילה, אל תיתנו להם מכות בראש כי הם לא בסדר.

חיים אורון: היות וגם משה וגם את אמרתם שאתם מרגישים נפגעים בגין העובדה שאתם מופיעים פה, אני חושב שזאת חובתנו לתת להם הגנה.

חיים אורון: אני פונה אליך למנוע את זה.

חיים אורון: גם אם זה לא נוח לך, תתמודד עם זה.

חיים אורון: אנחנו נבקש מדורית להציג לנו נתונים לא על 17 מקרים אלא נתונים על הדברים שאינם ברורים.

רן מלמד: הייתי מבקש, מהחברות שמפעילות את המרכזים, בשם הוועדה, לומר איך הם מגדירים אי שיתוף פעולה.

רן מלמד: לכל חברה יש נהלים שלה.

דורית נובק: זה נמצא בחוק.

חיים אורון: היות ועל כל אי שיתוף פעולה יש מסמך, לא יהיה קושי לבקש את המסמכים מהמינהלת.

חיים אורון: לפני הישיבה הבאה נבקש מדורית למיין את הפניות לקטגוריות ואז נוכל לקבל פידבק.

חיים אורון: אני מנסה לפעול לא כוועדה שמחליפה את המינהלת אלא כוועדה שמנסה לפקח על העבודה של כולם ברמה הכי כללית, כאשר כולנו יודעים את המחלוקת הבסיסית שקיימת.

חיים אורון: יגאל יאסינוב ביטא אותה בצורה יותר קיצונית ממני.

חיים אורון: בשלב הנוכחי יש לנו חובה כלפי הציבור.

יגאל יאסינוב: אבקש להעביר את החומר כמה ימים לפני הישיבה.

יגאל יאסינוב: אני מבטיח לעבור על זה.

חיים אורון: הישיבה נעולה.