ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2005-10-27 12:00

קולט אביטל: צהרים טובים.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו דנים ב"חברה", אנחנו מבקשים היום לחזור אחורה.

קולט אביטל: על השולחן מונחים שני סעיפים שלא סיימנו לגבי הגדרות החברה.

קולט אביטל: תמי סלע: מסמך שנקרא סעיפים רלוונטיים לדיון, יש בו שני סעיפים ראשונים שקשורים לחברה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: סעיף הגדרות - "החברה" – "החברה שהקימה הממשלה לשם ביצוע מטרות חוק זה, לפי הוראות סעיף 3".

קולט אביטל: סעיף 3: "הקמת החברה": (א) לשם ביצוע מטרת חוק זה, תקים הממשלה חברה לפי הוראות חוק החברות הממשלתיות" - ולא כפי שכתבנו פה "האפוטרופוס הכללי" – "שתפעל למטרות הציבוריות המפורטות בסעיף 4.

קולט אביטל: (ב) תקנון החברה יאסור על חלוקת רווחים לבעלי מניותיה.

קולט אביטל: דיברנו על כך שזאת תהיה חברה כמה שיותר עצמאית, אבל המניות הן הדבר היחיד שנשאר בידי הממשלה.

קולט אביטל: "(ג) החברה תפעל לפי הוראות חוק זה וכן לפי הוראות חוק החברות הממשלתיות, כפוף לאמור בסעיף 49".

קולט אביטל: ארז קמניץ: לעניין סעיף 49, יש שתי דרכים לפעול - להחליט שהחברה היא חברה ממשלתית ואז חוק החברות הממשלתיות חל באופן אוטומטי, אלא לגבי סעיפים שהוחלט להחריג אותם; או לא לקבוע שהחברה היא חברה ממשלתית, אלא לציין שסעיפים אלה ואלה מחוק החברות הממשלתיות יחולו.

קולט אביטל: יש נימוקים לכאן ולכאן מבחינת הנוחות החקיקתית של דרך חקיקה כזאת או כזאת, ועדיין היינו מעונינים להתייעץ.

קולט אביטל: עברנו עם רשות החברות הממשלתיות לאורך כל חוק החברות הממשלתיות ובדקנו כל סעיף לגופו, נביא זאת בפני הוועדה.

קולט אביטל: עדיין לא דנו בסעיף 49.

קולט אביטל: ארז קמניץ: אני מבקש לומר שיכול מאוד להיות שאנחנו נחיל את הוראות חוק החברות הממשלתיות באחת משתי הדרכים האלה, ואנחנו עדיין לא גיבשנו דעה באיזו דרך.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אינני מבינה כמה זמן זה לוקח.

קולט אביטל: היינו אצלכם בישיבה בנושא הזה לפני ארבעה חודשים.

קולט אביטל: כמה עוד צריך להתלבט בעניין הזה?

קולט אביטל: ארז קמניץ: זה עניין של טכניקה חקיקתית וכן שאלה של פרשנות – האם האופי של החברה הזאת יוצר אוטומטית חברה ממשלתית, או שצריך להגיד זאת באופן מפורש.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: מדוע לא להגיד זאת באופן מפורש?

קולט אביטל: נדב העצני: הנטייה היא דווקא לכיוון ההפוך, היא לא חברה ממשלתית.

קולט אביטל: ארז קמניץ: נכון, ואז השאלה האם צריך לפרט בדיוק את הסעיפים של חוק החברות הממשלתיות שחלים.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת שתפסיקו להתלבט בשאלה הזאת עד הישיבה הבאה.

קולט אביטל: ארז קמניץ: אנחנו נעביר לוועדה טבלה שלמה שמראה איזה סעיפים.

קולט אביטל: תמי סלע: אנחנו בסעיף תקציב החברה, סעיף 41.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: לידיעת

קולט אביטל: כם – יש כבר עורכי-דין מאוד נמרצים שמספיקים לשלוח אי-מיילים לכל העולם, לכל הממשלות, שכבר לוקחים על עצמם את הטיפול בנושאים של איתור מול החברה, והם דורשים מאנשים 20% עמלה.

קולט אביטל: קיבלתי את המידע משגרירות צ'כיה בארץ, אני אעביר לכם מידע על כך.

קולט אביטל: דפנה גלוק: אפשר לחשוב על הגבלה של שכר טרחת עורך-דין.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אני חושבת שחייבים לעשות משהו.

קולט אביטל: ארז קמניץ: עושים זאת בחוקים מסוימים כשיש נטייה לחשוב שייגבה שכר טרחה גבוה.

קולט אביטל: נדב העצני: לא צריך להיכנס לזה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אני חושבת שיש בכך טעם לפגם.

קולט אביטל: קודם כל, מוכרים את עור הדוב לפני שיש עור ולפני שיש דוב.

קולט אביטל: אנחנו טורחים ועושים מאמצים עילאיים כדי להגיע לכספים הללו ולהחזירם לאנשים.

קולט אביטל: עוד לפני שסיימנו, אנשים כבר חושבים איך לעשות כמה שיותר רווחים על חשבון היורשים - זה באיזשהו מקום מפריע לי, אני מוכרחה להודות, למרות שאני חושבת שהשוק חופשי והמדינה חופשית וכל אחד יכול להרוויח כרצונו.

קולט אביטל: תמי סלע: ניתן אולי בסעיף התקנות לאפשר סמכות להגביל את שכר הטרחה.

קולט אביטל: עצם האפשרות להגביל כבר תשדר מסר, ואם יראו שקיימת תופעה כזאת, שר המשפטים יוכל להתקין תקנות.

קולט אביטל: עדי הלפרן: האם בחוק החברות הממשלתיות אין את העניין של חוק חובת מכרזים?

קולט אביטל: תמי סלע: יש, אבל זה לא קשור.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:

קולט אביטל: ראובן מרחב: אינני מבין מדוע בתאונות דרכים אפשר להגביל שכר טרחה, וכאן אי-אפשר.

נדב העצני: זה הסדר מאוד יוצא דופן, זה הסדר ייחודי בתאונות דרכים.

נדב העצני: בחוק נפגעי תאונות דרכים אלה כספים של הממשלה, זהו חוק ייחודי.

נדב העצני: הוא מגביל דברים רבים, בין היתר את שכר הטרחה.

נדב העצני: כאן לא מדובר על כספים ממשלתיים.

נדב העצני: היו"ר קולט אביטל: כל כך הרבה שנים לא החזירו לאנשים מה שהגיע להם, הוציאו להם את הנשמה.

נדב העצני: אם החזירו - החזירו בסכומים מגוחכים, אם בכלל החזירו.

נדב העצני: אני מאוד חוששת מהתופעה הזאת ואני רואה בכך טעם לפגם.

נדב העצני: מדובר בכסף שממילא, עד שנצליח להוציא אותו בערכו האמיתי – תצא נשמתנו, ולכן אני חושבת שכדאי לחשוב על סעיף כזה.

אברהם רות: היתה בעיה כזאת בגרמניה עם תשלום פיצויים, ואז החליטו שהתשלומים יעברו ישירות אך ורק למי שרשאי לקבל את הכסף, לא דרך עורך-דין.

אברהם רות: היו"ר קולט אביטל: זה בלתי-אפשרי כי יכול מאוד להיות שיש יורשים שנמצאים בחוץ-לארץ, שלא יוכלו לטפל בכך לבד והם יצטרכו עורכי-דין.

אברהם רות: אני לא מתכוונת לקחת את פרנסתם של עורכי-הדין, אני רק חושבת שצריך לעשות זאת בצורה סבירה.

אברהם רות: תמי סלע: "41.

אברהם רות: תקציב החברה דירקטוריון החברה יקבע את התקציב השנתי של החברה.

אברהם רות: (1) התקציב השנתי של החברה שיוקצה לפעילותה השוטפת (בסעיף זה – התקציב השוטף) לא יעלה על שני אחוזים משווי הנכסים של נספי השואה המצויים בידיה בסוף שנת התקציב הקודמת, והוא טעון אישור השר ושר האוצר (בפרק זה – השרים).

אברהם רות: "

קולט אביטל: מה אנחנו עושים פה עם האישורים של "השר ושר האוצר"?

קולט אביטל: ארז קמניץ: בעניין התקציב לפחות, אנחנו לא מוצאים דרך לא לעשות איזושהי רגולציה על התקציב.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: למה לא הדירקטוריון הוא זה שקובע את התקציב?

קולט אביטל: ארז קמניץ:

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:

קולט אביטל: ארז קמניץ:

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:

קולט אביטל: ארז קמניץ:

תמי סלע: היא לא מפקחת על התקציב.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל:

דפנה גלוק: זה לא ניהול, מדובר פה בפיקוח.

דפנה גלוק: מטרת הפיקוח הזה היא לראות שהכסף מופנה לאן שהחוק ייעד את הכסף.

דפנה גלוק: הרעיון של הפיקוח הוא לא לחתור תחת כוונת החוק להחזיר את הכספים ליורשים ולסייע לניצולים, אבל אם אנחנו מניחים שיש שכר מסוים שראוי שישולם לדירקטורים ולעובדי החברה ושהחברה – אמור להיות לה כסף מתוך שני האחוזים הללו לפרסום - - - היו"ר קולט אביטל:

דפנה גלוק: ארז קמניץ: הפעילות של בנק לאומי היא פעילות בעולם המשפט הפרטי לחלוטין.

דפנה גלוק: זו חברה שנסחרת בבורסה כמובן, אבל זו חברה שחיה בעולם הפרטי.

דפנה גלוק: כאן אנחנו מדברים על איזושהי פעילות ציבורית.

דפנה גלוק: ראובן מרחב: הם חיו יפה מאוד בשני העולמות.

דפנה גלוק: כשהיה להם נוח – הם היו ציבוריים, וכשהיה להם נוח– הם היו פרטיים.

דפנה גלוק: ארז קמניץ: איזה אינטרס ציבורי יש בבנק לאומי?

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת שתגיד לי מבחינה תקדימית באיזה חברות אחרות הממשלה או השר מפקחים על ההוצאות.

דפנה גלוק: קריאה: בכל החברות הממשלתיות.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: אבל סיכמנו שזאת לא חברה ממשלתית.

דפנה גלוק: ארז קמניץ: אבל יש לה איזושהי זיקה ואי-אפשר לנתק.

דפנה גלוק: החוק הזה התחיל מכך שזו איזושהי יחידת סמך באפוטרופוס.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: סליחה, אל תגיד לי כרגע ממה התחיל החוק.

דפנה גלוק: אני יודעת ממה אנחנו התחלנו כאשר היינו אצלכם.

דפנה גלוק: סיכמנו דברים ברורים שזאת לא תהיה חברה ממשלתית, פרט לדבר אחד.

דפנה גלוק: אנחנו רצינו לקרוא לזה רשות, התפשרנו, ולאחר שאמרתם שאי-אפשר לקרוא לזה רשות, אמרתם שאתם מסכימים לכך שזה יפעל בכל הרמות כחברה שהיא לא חברה ממשלתית, פרט לדבר אחד – שהמניות תישארנה רכוש הממשלה.

דפנה גלוק: אתה בעצם עושה "רוורס" כל פעם באמצעות כל מיני סעיפים, ובמקום להתיר את הרצועה, אתה מחזק אותה כרגע.

דפנה גלוק: ארז קמניץ: יש התרת רצועה לחלוטין לעניין הפעילות של החברה.

דפנה גלוק: אנחנו מדברים פה על עניינים של פיקוח על פעילות תקינה של החברה.

דפנה גלוק: ישי עמרמי: יש דירקטוריון.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת להבין – אתם רוצים לפקח על הדירקטוריון?

דפנה גלוק: ארז קמניץ: בעניינים מאוד מאוד מסוימים, כן.

דפנה גלוק: בעניין הספציפי הזה של תקציב.

דפנה גלוק: אפשר להגיד שלא צריך שום פיקוח, הכל יהיה בידיים של אנשים שאנחנו מראש חושבים שאנחנו סומכים עליהם, ולא יהיה שום פיקוח.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: אבל יש הרי ועדת ביקורת, היא זאת שמפקחת.

דפנה גלוק: ארז קמניץ:

דפנה גלוק: נדב העצני: אני רוצה לחזק את השאלות שנשאלו על-ידך ולומר שאם אנחנו בוחנים את סעיף 41 כולו- וזה בא לידי ביטוי גם בסעיף קטן (ה), גם בסעיף קטן (ו) וגם בסעיף קטן (ח) – הקונספציה של הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח כעת, סותרת בצורה מוחלטת את ההסכמות הברורות והחד-משמעיות שהושגו כאן בוועדה ושהושגו לפני.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: נכון.

דפנה גלוק: לא רק כאן.

דפנה גלוק: עם המנכ"ל.

דפנה גלוק: נדב העצני: שהושגו לפני, שהושגו בוועדה ושהחוק תוקן עד עכשיו, לכל אורכו, בדיוק על-פי התפיסה שסותרת את כל אותם דברים שאמרת עד כה.

דפנה גלוק: ארז קמניץ: זה ממש לא נכון.

דפנה גלוק: נדב העצני: על-פי התפיסה שאומרת שהחברה הזאת איננה חברה ממשלתית, שהחברה הזאת היא חברה שהמבנה בה הוא אכן תאגיד, למעשה תאגיד סטטוטורי - שיש עליו פיקוח ציבורי אבל בהחלט אין עליו פיקוח ממשלתי – כיוון שהפיקוח הממשלתי סותר את המהות של בניית החברה הזאת כיוון שקבענו – ושר המשפטים לשעבר אף אמר, אתם אמרתם זאת בעצמכם, אמר את זה המנכ"ל – שלא ייתכן שמדינת ישראל, באמצעות הגופים הממשלתיים, היא זאת שתפקח על החברה.

דפנה גלוק: לכן האפוטרופוס יצא מן המשחק, כל הדברים האלה – סעיף אחר סעיף – הוצאו החוצה, וכאן יש בפירוש חזרה מוחלטת לנסות לקנות שליטה, וצריך לתקן את כל הסעיפים האלה, את כל תת-הסעיפים שבהם מוזכרים שרים – הגוף המפקח צריך להיות הדירקטוריון.

דפנה גלוק: יש דברים מאוד יוצאי דופן שבהם יכול להיות שהוועדה בראשות השופט היא זו שתוכל לפקח.

דפנה גלוק: ארז קמניץ: עורך-דין העצני, ישבת אצלנו בישיבה שבה בדקנו איזה הוראות מחוק החברות הממשלתיות צריכות לחול, וגם אתה הסכמת שיש מקומות מסוימים שבהם השרים לא מבטאים איזושהי פעילות התערבותית בניהול, אלא פעילות שיש בה סוג של פיקוח על פעולות מהותיות.

דפנה גלוק: להגיד עכשיו שאנחנו חוזרים לחלוטין אחורה ואנחנו כן רוצים לקנות שליטה בחברה – לא.

דפנה גלוק: המדינה לא רוצה לקנות שליטה בחברה.

דפנה גלוק: החברה הזאת תנוהל על-ידי ועדה בוחרת ועל-ידי הדירקטוריון.

דפנה גלוק: אנחנו מדברים רק על רמות הפיקוח.

דפנה גלוק: נדב העצני: אישור תקציב זה לא ניהול?

דפנה גלוק: ארז קמניץ: אישור תקציב, גם לפי חוק יסודות התקציב, נועד לצורך דברים מאוד מסוימים.

דפנה גלוק: למשל, לראות מה גובה השכר שמשולם לדירקטורים.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: אם הממשלה תממן את פעילות החברה מתוך תקציבה, כי אז אתה יכול להגיד: הממשלה מממנת את כל הפעילות השוטפת, אי לכך הממשלה רשאית לבוא עם איזשהו פיקוח לגבי המשכורות, ההוצאות וכו'.

דפנה גלוק: זה בהנחה שהפעילות השוטפת לא באה משני אחוז – כשאגב, אני לא חושבת ששני אחוז זה מספיק.

דפנה גלוק: נדב העצני: יש בעיה נוספת כאן, זה בלתי אפשרי.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: זה בלתי אפשרי כי מי שכתב את החוק הזה, חשב שאנחנו נשב על 80 מיליון או מיליארדים.

דפנה גלוק: אם אנחנו נגיע בשלב הזה למיליארד שקל – אנחנו נהיה ברי מזל, כך שבואו לא נגיד ששני אחוז יספיקו לנהל אותה, אבל זה במאמר מוסגר.

דפנה גלוק: אם אנחנו באים ואומרים שהממשלה היא זאת שמממנת את הפעילות, ניתן להגיד: צריכה להיות איזושהי רמה של פיקוח.

דפנה גלוק: נדב העצני: אנחנו מסתייגים גם מזה.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: אבל גם שהכסף לא בא מהממשלה וגם שאתם תפקחו - למה?

דפנה גלוק: בזכות מה?

מאיר בינג: בחוק יסודות התקציב יש הגדרות: תאגיד, תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של החוק, יש פירוט של איזה גופים או חברות ממשלתיות צריכים להיות בפיקוח של התקציב על-ידי שר האוצר.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	אבל קבענו שזאת לא תהיה חברה ממשלתית.

מאיר בינג: מאיר בינג:     	לא משנה, אבל זה עדיין בקריטריונים של חוק יסודות התקציב.

מאיר בינג: תמי סלע:     	גם את זה החילו ספציפית, אבל עדיין לא הגענו לזה.

מאיר בינג: נדב העצני:     	אנחנו בכנסת – להזכיר לך – אנחנו עוסקים בחקיקה.

מאיר בינג: אורי ויזנברג:     	ראשית, אסור לשכוח שהדירקטוריון כאן הוא דירקטוריון שנבחר בסופו של דבר על-ידי שופט בדימוס.

מאיר בינג: הוא למעשה מרכיב, כך שלפחות יש איזושהי הנחה שאלה לא יהיו אנשים בעלי אינטרס או אנשים שאין להם ידע בתחומים שהם פועלים בהם.

מאיר בינג: שנית, זה לא פיקוח.

מאיר בינג: כאן כתוב שהתקציב טעון אישור.

מאיר בינג: ברגע שהוא טעון אישור, זוהי הדרך הטובה ביותר להקפיא את הפעילות של החברה כי ברגע שלא מאשרים כי משהו לא מוצא חן, אזי החברה בזה הרגע משותקת.

מאיר בינג: מאחר שלא מדובר בכסף ממשלתי – לפחות בשלב הזה, חברה מממנת את עצמה – אם רוצים פיקוח, מה שניתן לעשות זה שהתקציב ייקבע על-ידי הדירקטוריון לאחר התייעצות עם השר.

מאיר בינג: נדב העצני:     	למה צריך את השר בכלל?

מאיר בינג: השר לא בתמונה עד עכשיו, גם לא צריך להיות בסעיף הזה.

מאיר בינג: תמי סלע:     	אני מבקשת להפריד בין השאלה האם צריך איזשהו פיקוח מעבר לדירקטוריון ולוועדת הביקורת – וצריך לזכור שגם בחברה רגילה יש אסיפה כללית, שפה אין לה כל כך משמעות.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	זה לא השר.

מאיר בינג: נדב העצני:     	זה ועדת השופט.

מאיר בינג: תמי סלע:     	פה אין לאסיפה כללית כל כך משמעות כי המניות הן בידי הממשלה, זאת אומרת יש גם איזושהי רמה אחרת של פיקוח שפה אנחנו מפספסים אותה.

מאיר בינג: קיימת שאלה אחת האם צריך עוד איזשהו גורם מפקח,  ויש שאלה אחרת מי הוא יהיה, כי בכל זאת אנחנו מפקידים כספים גדולים בידי אנשים שהם יקבלו גם את המשכורות.

מאיר בינג: נכון שמינינו אותם בתהליך מסוים שאמור להבטיח, אבל בכל זאת תהליכים מובילים פעמים רבות לכך שהמשכורות פתאום גדלות – גם בגופים עם אינטרסים מאוד חשובים.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	מה את מציעה?

מאיר בינג: האם את לא רואה סתירה?

מאיר בינג: תמי סלע:     	זה לא חייב להיות שרים.

מאיר בינג: זה יכול להיות גם ועדת כספים או יכול להיות משהו משולב.

מאיר בינג: נדב העצני:     	או ועדה של הכנסת, או הוועדה בראשות השופט.

מאיר בינג: אורי ויזנברג:     	יש חוק לעניין שכר דירקטורים.

מאיר בינג: בואו נחיל אותו על שכר הדירקטורים.

מאיר בינג: נועה בלכר:     	אם אמרנו שהוועדה הבוחרת תכהן כמו אסיפה כללית, ואת אומרת שאסיפה כללית בדרך כלל מפקחת, אז תנו לוועדה הבוחרת להיות גם מפקח.

מאיר בינג: קריאה:     	אבל אסיפה כללית מפקחת כשיש אינטרס כלכלי.

מאיר בינג: נועה בלכר:     	חוץ מזה, יש גם את מבקר המדינה.

מאיר בינג: תמי סלע:     	זה פיקוח אחר.

מאיר בינג: הפיקוח הוא בדיעבד.

מאיר בינג: באסיפה כללית יש פיקוח תוך כדי ניהול.

מאיר בינג: נועה בלכר:     	אם עד עכשיו הורדנו את השר בכל סעיף, למה פתאום דווקא בסעיף הזה צריך את השר?

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	אני מבקשת לשנות פה את המילים "הוא טעון אישור".

מאיר בינג: אני מקבלת את הטיעון שברגע שהתקציב טעון אישור של שר, זה אומר שהשר או האוצר, אפריורי, יכול להחליט מראש שהוא לא מאשר תקציב.

מאיר בינג: זה בלתי אפשרי, אין צורך ב"טעון אישור" ואני מבקשת לשנות את זה.

מאיר בינג: אסי מסינג:     	עם כל הכבוד, הטענה שאם זה נתון לאישור שר האוצר, שר האוצר יעשה שימוש בסמכותו ולא יאשר תקציב סתם משיקולים זרים, נראית לי טענה לא נכונה.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	זה לא משיקולים זרים.

מאיר בינג: הוא יכול גם לבוא ולהגיד משיקולים מאוד סימפטיים.

מאיר בינג: לא שמענו שהאוצר לא מאשר תקציבים?

מאיר בינג: אסי מסינג:     	אם יש שיקול ענייני לא לאשר את התקציב זה דבר אחד.

מאיר בינג: אני חושב שלעניין הזה לא צריכה להיטען טענה.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	אז למה אתה צריך אישור אם אתה במילא מאשר?

מאיר בינג: אסי מסינג:     	אם הטענה היא שזה משיקולים לא ענייניים אז כמובן שאפשר לפנות.

מאיר בינג: הטענה לפיה שר האוצר או שר המשפטים לא ישתמש בסמכותו ואילו ועדת כספים כן – זו נראית לי טענה לא ראויה להיטען.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	שמענו.

מאיר בינג: כיוון שאני לפחות בכנסת כמה שנים ואני רואה מה קורה עם אישורי תקציבים למיניהם, אני לא רוצה - גם אם לשר יש את הרצון הטוב ביותר – להכפיף את פעילות החברה הזאת שקמה לא forever אלא למטרה מסוימת, לזמן קצוב, אינני רוצה לעכב אותה.

מאיר בינג: אנחנו מדברים על חברה שתחייה 10 או 15 שנה, אולי פחות, שצריכה לשאוף לפעול כמה שיותר מהר ולהחזיר כמה שיותר כספים.

מאיר בינג: נדב העצני:     	רק להזכיר למשרד המשפטים שהוסכם איתם שבכל מקום שכתוב בחוק החברות הממשלתיות "השרים" – זה יתוקן לוועדה הבוחרת.

מאיר בינג: דפנה גלוק:     	לא בכל מקום.

מאיר בינג: נדב העצני:     	ברוב המכריע,  חוץ מאשר סעיף אחד או שניים.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     	לא נכון.

מאיר בינג: נדב העצני:     	חוץ מסעיף אחד או שניים, בכל הסעיפים.

מאיר בינג: הרציונל הוא אותו רציונל.

מאיר בינג: היתה הסכמה ברורה שיש ניגוד אינטרסים מובנה בין מה שרוצה הממשלה לבין האינטרסים של החברה הזאת.

מאיר בינג: מה שאתם עושים כעת לשני הצדדים – אתם בפירוש מושכים עכשיו, והתקציב זה אולי הדבר הכי חשוב.

מאיר בינג: אתם מושכים עכשיו לכיוון של לשמוט את השטיח מתחת לרגליים של ההסכמות כולן.

מאיר בינג: חבל מאוד שאתם עושים את זה.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     	צריך לזכור את הנקודה, שהתקציב לא תלוי במתן הכסף על-ידי משרד האוצר.

מאיר בינג: התקציב של החברה נמצא.

מאיר בינג: נדב העצני:     	זה לא משנה.

מאיר בינג: דה-פקטו, אתם עם היד על השאלטר.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	אז תסביר לי בבקשה, כמו להדיוטות, מה ההיגיון - אם התקציב תלוי בחברה והוא של החברה, מדוע אני צריכה לחכות לאישורו של שר האוצר    אורי ויזנברג:     	שני שרים.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     	אנחנו נמצאים פה במנגנון של חברה שהיא חברה לטובת מטרה ציבורית.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	למה שר צריך להתערב?

מאיר בינג: ארז קמניץ:     	זה שצריכה להיות איזושהי רגולציה – כפי שתמי ציינה – לטעמי, ברור הדבר וזה מופיע גם בתזכיר חוק החברות לתועלת הציבור.

מאיר בינג: אנחנו חושבים שצריכה להיות רגולציה על ההתנהלות הכלכלית של החברה הזאת.

מאיר בינג: ראובן מרחב:     	אתה לא מסביר את הסיבה.

מאיר בינג: אתה מסביר תוצאה כסיבה.

מאיר בינג: אתה עושה דבר לא הגיוני ולא נכון.

מאיר בינג: אתה לא נותן נימוק אחד שמשכנע מדוע אתה צריך להוסיף את הסד הזה במנגנון של חברה שמנהלת את עצמה באופן יעיל.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     	איך אתה יודע שהיא מנהלת את עצמה באופן יעיל?

מאיר בינג: ראובן מרחב:     	האישור הזה יכניס את היעילות?

מאיר בינג: האישור הזה לא יכניס את היעילות.

מאיר בינג: האישור הזה הוא רק סד נוסף, ואנחנו יודעים בדיוק מה זה להשיג חתימות מהאוצר כשצריך אותן.

מאיר בינג: חברת הכנסת קולט אביטל מכירה זאת בדיוק כמוני, כולנו היינו באותו משחק.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     	כדי להשיג כסף, אבל פה לא צריך להשיג כסף.

מאיר בינג: פה התקציב נמצא.

מאיר בינג: ראובן מרחב:     	תמצא מנגנון יעיל – אני הראשון שאסכים איתך, אבל לא רגולציה מיותרת.

מאיר בינג: אברהם רות:     	הרכוש הוא לא של המדינה.

מאיר בינג: אנחנו מדברים על רכוש של נספי השואה.

מאיר בינג: לכן, אין מקום לרגולציה.

מאיר בינג: החברה מתפקדת לפי הוראות של שני שופטים –  ועדה שמחזיקה את המניות והשנייה ועדת רביבי.

מאיר בינג: לחשוד שאותם אנשים לא יהיו מספיק טובים לנהל תקציב – זה עלבון לניצולי השואה.

מאיר בינג: אנחנו חוזרים פה אחורה.

מאיר בינג: בצורה כזאת החוק הזה לא יהיה עוד חודשיים.

מאיר בינג: הרושם שנוצר פה הוא שגם באוצר וגם במשפטים לא רוצים את החוק.

מאיר בינג: זאת המסקנה שלי משום שאנחנו חוזרים על דיונים שהתקיימו כבר לפני חודשיים.

מאיר בינג: תמי סלע:     	אני חושבת שצריך לנסות לראות את הפיקוח גם מנקודת מבט חיובית של ניסיון לדאוג שאכן הכספים של החברה נוצלו למטרות שלשמן הם שם, ולא יוגדלו משכורות.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	אנחנו בעד פיקוח.

מאיר בינג: נדב העצני:     	אז יש ועדה בראשות שופט.

מאיר בינג: זה אורגן של החברה.

מאיר בינג: תמי סלע:     	הוועדה הבוחרת היא לא בדיוק אורגן של החברה.

מאיר בינג: זה שופט מסוים שהוא לא בעל תפקיד בחברה.

מאיר בינג: נדב העצני:     	שממונה על-ידי השר.

מאיר בינג: תמי סלע:     	הוא ממונה על-ידי השר, וכמו שבמקומות אחרים זה מחליף את הפיקוח של השרים, גם פה זה יכול להיות.

מאיר בינג: אני כן חושבת שצריך שיהיה איזשהו גורם מעבר לוועדת ביקורת – שהיא אורגן של החברה, והדירקטוריון שהוא אורגן של החברה – גורם חיצוני שמפקח על תקציב, כפי שיש בכל חברה, אם זה אסיפה כללית ואם זה בחברה ממשלתית, השרים.

מאיר בינג: נדב העצני:     	ועדה בוחרת יכולה למלא את התפקיד הזה – פעם בשנה לאשר תקציב - זה הגיוני וזה סביר, אבל לא הממשלה.

מאיר בינג: אורי ויזנברג:     	צריך לשים לב שמדובר כאן על שני שרים, זאת אומרת המצב עוד יותר מסובך.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	תאמין לי ששמנו לב.

מאיר בינג: גם שר המשפטים וגם שר האוצר, וחכה שנתיים עד ששניהם יחתמו.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     	צריך לזכור שגם רשם העמותות וגם רשם ההקדשות הציבוריים – שניהם רשמים שמפקחים פיקוח אקטיבי על ארגונים שפועלים ללא מטרת רווח, כך שהטענה הזאת שזה לא כסף של המדינה - - -  נדב העצני:     	הם לא מאשרים תקציב.

מאיר בינג: האסיפה הכללית מאשרת תקציב בעמותה, לא רשם העמותות.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     	לא מאשרים תקציב אבל בודקים את הדוחות ורואים אם הפעילות נעשית כפי שצריך, ורשם העמותות מוסמך לפרט, אז להגיד שאין רגולציה על חברות לתועלת הציבור זה לא נכון.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	אנחנו פה לא למטרת וכחנות.

מאיר בינג: אנחנו פה כדי למצוא את הפתרון, אז הפתרון לא יהיה בידי השרים.

מאיר בינג: אנחנו בעד שיהיה פיקוח.

מאיר בינג: התקציב צריך להיות מאושר לפי דעתי על-ידי הדירקטוריון או על-ידי הוועדה הבוחרת, והפיקוח יכול להיות בידי שופט או מי שימונה.

מאיר בינג: נדב העצני:     	לא.

מאיר בינג: מאושר על-ידי הדירקטוריון ויכול לאשר אותו השופט, הוועדה הבוחרת.

מאיר בינג: תמי סלע:     	הדירקטוריון קובע אותו, על כך אין ויכוח.

מאיר בינג: נדב העצני:     	הוועדה הבוחרת היא למעשה האסיפה הכללית.

מאיר בינג: היא תאשר אותו.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	הוועדה הבוחרת זה רק ארבעה אנשים.

מאיר בינג: צריך יותר.

מאיר בינג: נדב העצני:     	מי שביקש את הקונסטרוקציה הזאת זה דווקא משרד המשפטים, ורצה לומר -  דידי לחמן-מסר אמרה ושכנעה אותנו, וזה שאול מהקונספציה של מניות הבנקים – שישמש בכל מיני מקומות גם כאסיפה כללית.

מאיר בינג: אי-אפשר עכשיו לנסות לאחוז את המקל משני קצותיו.

מאיר בינג: אם זו אסיפה כללית היכן שצריך- שתהיה אסיפה כללית, תאשר את התקציב.

מאיר בינג: מאיר בינג:     	כאשר התקציב הוא רק מתקציב הנכסים, יכול להיות שלא צריך אישור של שר האוצר.

מאיר בינג: אם יהיה פה תקציב ממשלתי כלשהו – ברור שאנחנו נכנסים לחוק יסודות התקציב ואז אנחנו חייבים פיקוח של שר האוצר.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	אני בדיוק חושבת כמוך.

מאיר בינג: נדב העצני:     	אלא אם כן הכנסת חושבת אחרת.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	ברגע שהתקציב הוא לא ממשלתי, אזי לא צריך את האישור של השר.

מאיר בינג: מאותו רגע שהממשלה תחליט להקצות כסף כדי לנהל את החברה, אז לפי דעתי כן אפשר.

מאיר בינג: נדב העצני:     	גם במקרה שכזה, אם זה מימון חלקי - ונקבעו כל כך הרבה מנגנוני סינון, מנגנוני מינוי, פיקוח -  אין מקום לכך.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	אני איתך כל הדרך.

מאיר בינג: אנחנו רק צריכים לשים לב שאנחנו לא מדברים לא על מנגנוני סינון, לא על מינוי של אנשים, אלא על דרך הוצאת הכספים.

מאיר בינג: יכול להיות האיש הכי נחמד בעולם ולא להיות יעיל בדרך שבה הוא מוציא את הכסף, כך שצריך להיות איזשהו מנגנון פיקוח.

מאיר בינג: נדב העצני:     	אני מסכים.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	אתה לא יכול למנות את אותו אדם שגם ממנה, גם מפקח על האוצר.

מאיר בינג: נדב העצני:     	המנגנון שעוסק באישור התקציב הוא הדירקטוריון.

מאיר בינג: הדירקטוריון הזה – אנחנו מסכימים שיכול להיות מנגנון פיקוח עליו אותו מנגנון שמשרד המשפטים ביקש להקים, והקים, והוא הוועדה שבתחילה היתה רק גורם ממנה, ולאט לאט הורחבו סמכויותיה מתוך תפיסה שהיא תהיה תחליף אסיפה כללית.

מאיר בינג: הרי השר ממנה את השופט, והשופט ממנה את הוועדה.

מאיר בינג: השר בפני עצמו הרי לא מאשר את התקציב.

מאיר בינג: עושים את זה פקידים אצלו במשרד – שר האוצר, שר המשפטים – זאת אומרת, הוא מאציל סמכות לפקידים או לגורמים כאלה או אחרים.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     	זה לא משנה.

מאיר בינג: בכל מקום שכתוב "השר", אנחנו יודעים.

מאיר בינג: נדב העצני:     	האם אפשר לומר שלהאציל סמכות לפקיד כזה  במשרד המשפטים או במשרד האוצר זה בסדר, אבל להאציל סמכות לשופט מחוזי או עליון בדימוס, בראשות ועדה, זה לא בסדר?

מאיר בינג: זה באמת לא סביר.

מאיר בינג: לצערי, יש לי תחושה שמאחורי העניין הזה עדיין לא השתחררו מהרצון לשלוט, וזה בא לידי ביטוי בעניין התקציב שהוא עניין קריטי, ומזה צריך להימנע – גם אם יהיה מימון ממשלתי כזה או אחר.

מאיר בינג: תמי סלע:     אם אכן הוועדה הבוחרת מקבלת משקל מעט רב יותר מאשר היה בהתחלה לפי הצעת החוק, יכול להיות שיש מקום להוסיף נציג שתהיה לו הבנה כלכלית, שיוכל לתת את ההיבט הזה.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     מקובל.

מאיר בינג: אנחנו מציעים שזה יהיה הנוסח.

מאיר בינג: אני מסתייגת מאוד משני האחוזים, זה פשוט נשמע בלתי ריאלי.

מאיר בינג: מישהו קבע פה שני אחוזים לפני שידענו בכלל על איזה גודל של נכסים אנחנו מדברים.

מאיר בינג: נדב העצני:     הבעיה כאן הפוכה, ייווצר צוואר בקבוק.

מאיר בינג: בתחילת עבודתה של החברה יהיה לה מעט מאוד כסף.

מאיר בינג: דווקא אז, לצורך ההקמה – כשהיא תצטרך את התקציב הנרחב ביותר – היא פשוט תיחנק.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אם ועדת השערוך היתה מקבלת את מה שאנחנו הצענו – אנחנו יודעים שהחברה הזאת היתה מתחילה במיליארד.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     לא.

מאיר בינג: היא היתה מתחילה ביותר ממיליארד משום שיש גם נכסי מקרקעין.

מאיר בינג: שני אחוז זה מכל מיני נכסים שאמורים לעבור לקניין החברה או לניהולה.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אבל אף אחד עוד לא מצא.

מאיר בינג: אתה שוב מוכר את עור הדוב משום שעדיין אין לך את נכסי המקרקעין, אתה עדיין צריך לחפש אותם.

מאיר בינג: תמי סלע:     בשנה הראשונה זה נקבע לפי הערכה.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     ביקשתי להסביר מאין באו שני האחוז.

מאיר בינג: שני אחוז הם יותר מהמיליארד שקלים של הכספים, משום שמדובר גם בשני אחוז מכלל הנכסים.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אבל אין  גם את המיליארד בשלב הזה.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     אבל אנחנו מדברים רק על שני אחוז ממה שעובר לחברה – או לקניינה או לניהולה.

מאיר בינג: אני מזכיר שזה צריך לעבור תוך שלושה חודשים לפי ההוראות.

מאיר בינג: ראובן מרחב:     סליחה, אתה צריך להפוך את הדיסקט.

מאיר בינג: אתה צריך להתחיל בתקציב ההקמה שאתה צריך כדי להפעיל את זה.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אנחנו מדברים על מצב בלתי ברור מראש.

מאיר בינג: אני מבינה מה שכתבתם בחוק, אבל מי שכתב את החוק הזה לא ידע – כאשר כתב את החוק – מה שוויים של הנכסים.

מאיר בינג: זה תלוי בשערוך.

מאיר בינג: אם אנשים יקבלו את שיטת השערוך שלנו, אנחנו מדברים על התחלה של מיליארד.

מאיר בינג: אם לא יקבלו את השערוך, אנחנו מדברים על פחות.

מאיר בינג: לכן, אנחנו לא יכולים מראש לא לאפשר לחברה שקמה וצריכה לקחת אנשים וצריכה לפחות בהתחלה להשקיע עבודה הרבה יותר מאומצת כדי לחפש ולמצוא את האנשים – מראש להגביל אותה לשני אחוז של תקציב שאנחנו לא יודעים מהו.

מאיר בינג: כל השיטה הזאת היא לא מובנת, ואני מציעה פה לאנשים סביב השולחן לבוא אולי עם רעיונות אחרים.

מאיר בינג: אורי ויזנברג:     אני חושב שאחד הדברים שחסרים לנו זה איזשהו נייר עבודה שינסה להכניס קצת מספרים כדי שתהיה לנו הערכה ונדע על מה אנחנו מדברים.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אין לנו ולא יכול להיות לנו עד שאין ועדת שערוך – ואני מקווה שהיא תקום.

מאיר בינג: אורי ויזנברג:     אני מדבר מבחינת הוצאות החברה – לנסות להגיע להערכה כמה עולה המנגנון, ואז נדע היכן המספר הזה עומד ביחס לאיזשהו מספר של נכסים.

מאיר בינג: נדב העצני:     הבעיה שאתה עלול ליצור כאן הגבלה.

מאיר בינג: צריך לנסות למנוע אותה כי יכול להיות שלא נצפה.

מאיר בינג: זאת הבעיה בהרבה מאוד חוקים.

מאיר בינג: תמי סלע:     יש עדיין גמישות בתוך הסעיף.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אבל צריך לדעת מהו המינימום הדרוש להפעלת חברה כזאת.

מאיר בינג: נדב העצני:     בסדר, ולמרות זאת כדאי לא ליצור את ההגבלה.

מאיר בינג: צריך מנגנוני פיקוח, אבל לא הגבלה כי יכול להיות שהנייר הזה גם יהיה שגוי.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אנחנו לא מדברים כרגע על הפיקוח; אנחנו מדברים על שני האחוזים.

מאיר בינג: נדב העצני:     אני לא יודע אם צריך להגביל.

מאיר בינג: ישי עמרמי:     זה לא שהשיטה היא לא מובנת.

מאיר בינג: היא בלתי אפשרית משום שכפי שנאמר, שני נתונים בסיסיים לא מצויים כרגע ביד – העניין של השערוך והעניין של כמה תצטרך החברה לצורך הוצאותיה, כי אף אחד עדיין לא טיפל בעניין הזה.

מאיר בינג: לכן, כפי שזה מנוסח כרגע – שני אחוז – זה בלתי מתקבל על הדעת, זה בלתי אפשרי.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אני חושבת שלא צריך לקבוע אחוזים בתוך החוק.

מאיר בינג: ישי עמרמי:     נכון.

מאיר בינג: לכן, אם יש את המנגנונים וייקבעו המנגנונים שיטפלו בפיקוח, במעקב, כפי שדיברנו בסעיף הקודם, הנושא הזה יצטרך להתבהר כאשר שני הנתונים המרכזיים האלה יהיו בידיעה.

מאיר בינג: אפשר כן להתחיל לגלגל את הבדיקה הראשונית של המחשבה לגבי היקף עקרוני מסגרתי של ההוצאות שחברה כזאת עשויה לצרוך.

מאיר בינג: כפי שנאמר, ההתחלה זה לא כמו ההמשך, אבל לקבוע היום שני אחוז זה פשוט בלתי מתקבל.

מאיר בינג: דפנה גלוק:     השאלה איך אנחנו יוצרים מנגנון שגם אם אנחנו לא בהכרח נגביל אותו בהתחלה משום שיש לנו חוסר ידע, תהיה לנו איזושהי אפשרות לדעת שלחברה יש גבולות מבחינת הכספים שהיא יכולה להוציא.

מאיר בינג: אולי זה כולל גם מנגנוני הגדלה או שינוי, אבל משהו יותר ברור.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     יש גם צדק במה שהיא אומרת.

מאיר בינג: מי שיודע כיצד פעל ICHEC, יודע שהם הוציאו יותר כסף על המנגנון מאשר על הפיצויים שהם שילמו לאנשים.

מאיר בינג: גם פה צריך להיות איזשהו היגיון ובכך את צודקת.

מאיר בינג: נדב העצני:     אנחנו מדברים על כך שייבחרו חמישה אנשים לדירקטוריון, שהם אנשים ראויים, שייבחרו בצורה שיותר מחמירה ממנה למעשה אין - אנשים בעלי ניסיון בתחום הזה שיודעים ויש להם מטרות חוק.

מאיר בינג: מעל האנשים האלה תשב אותה ועדה, ואכן חשוב שיהיה שם גם איש מקצוע - אפשר להוסיף את זה.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אני מבקשת לשאול את משרד המשפטים ואת משרד האוצר.

מאיר בינג: מבחינת החשיבה אני רוצה להתקדם מההתחלה לסוף ולא מהסוף להתחלה.

מאיר בינג: בואו נראה האם יש סבירות או אפשרות שנחשוב על איזשהו תסריט, על איזשהו מבנה של החברה הזאת - איך היא צריכה להיראות, כמה אנשים צריכים לעבוד בה בצורה יעילה, לפחות בשנה הראשונה - כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, משום ששני האחוז האלה זה סתם, אינני יודעת מי קבע את זה ואיך קבעו זאת.

מאיר בינג: אין לכך שום היגיון.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     היתה איזושהי הערכה כללית כמה מיליונים החברה הזאת צריכה.

מאיר בינג: קודם כל, זה שני אחוז לשנה.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אבל ההערכה הכללית הזאת היא לא מציאותית.

מאיר בינג: ישי עמרמי:     מי קבע את ההערכה הזאת?

מאיר בינג: ארז קמניץ:     שני אחוז לשנה זה שני אחוז מכלל הנכסים שאמורים להיות מוקנים לחברה.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אבל אתה לא יודע מה הנכסים.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     אנחנו יודעים שזה הרבה.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     גם אם אתה מנחש שיש שם הרבה, גם אם אתה משער - בשנה הראשונה אף אחד מאיתנו לא ידע כמה נכסים יש לחברה הזאת.

מאיר בינג: במקסימום, מה שהוועדה הזאת תעשה - היא תקבע כמה כסף יש.

מאיר בינג: אין שום דרך להעריך כיוון שעדיין לא נעשתה הבדיקה איפה נמצאים נכסי דלא ניידי, והוועדה שצריכה לעשות את הבדיקה הזאת עוד לא קמה.

מאיר בינג: אתה לא יודע מראש כמה כסף יש לך בנכסי דלא ניידי, כי זה לא רק מה שיש לאפוטרופוס.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     אבל לפחות מה שיש לאפוטרופוס.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     גם שם אין הערכה.

מאיר בינג: ארז קמניץ:     אבל אנחנו יודעים שיש הרבה נכסים.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     כנראה שלא ישבת בכל ישיבות הוועדה.

מאיר בינג: מאיר בינג:     אנחנו באמת לא יודעים מה יהיו הסכומים, אבל בכל מקרה, גם אם ההערכות יהיו יותר נמוכות, עם נכסי הנדל"ן אלה יהיו עדיין סכומים רציניים.

מאיר בינג: מעבר לכך, אני מציע לקבוע שבשנתיים הראשונות, או בשנות ההקמה, תהיה אפשרות לפנות לשרת המשפטים - לא נכניס את האוצר פנימה - כדי להעלות את האחוז בשנתיים הראשונות בהתאם.

מאיר בינג: עדיין צריך איזשהו פיקוח משום שכן יש פה כספי ציבור, לא כספי ממשלה, ולדירקטוריונים הרבה פעמים יכול להיות אינטרס.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     אתה מסכים איתי שאחוז, או שני אחוז או עשרה אחוז ממשהו שהוא לא ידוע - אתה מראש לא יודע כמה כסף ואיך אתה קובע את התקציב.

מאיר בינג: מאיר בינג:     גם לפי ההערכות הנמוכות, עם נכסי הנדל"ן אנחנו מדברים עדיין על מאות מיליונים.

מאיר בינג: אברהם רות:     אני חושב שיש חשיבות עליונה שמשרד המשפטים, למעשה כונס הנכסים, יתחיל לתת איזושהי הערכה.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     לא כדאי, כי אם האפוטרופוס היום מחזיר לאנשים כסף עבור נכס בתל ליטווינסקי – חמישה  דונם, 1,800 שקל - לא כדאי לך שהוא יגיד לך כמה כסף יש לו.

מאיר בינג: ישי עמרמי:     זה חלק מהחקירה ומהבדיקה שצריכה לעשות החברה.

מאיר בינג: אברהם רות:     שנית, אני מציע - וסליחה שאני אומר זאת - אבל לא הייתי דן כעת על שני האחוז.

מאיר בינג: הייתי ממשיך עם יתר סעיפי החוק.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:     כל יתר הסעיפים זה נע בין זה מינימום למקסימום, ואם חסר כסף - בסעיף של התקציב.

מאיר בינג: נדב העצני:

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל:

מאיר בינג: נדב העצני: את העקרונות האלה אפשר לכתוב במלל בחוק - אולם הדירקטוריון כך וכך, והוועדה תאשר אך ורק אם זה יעלה בעקרונות של ניהול חברה - אפשר לנסח את זה.

מאיר בינג: ואז, בכל שנה כאשר יאושר תקציב, יבוא גם הדירקטוריון - על-ידי אותם אנשים נבחרים ראויים - וגם אותה ועדה בראשות שופט שתצטרך לאשר, אם הקונסטרוקציה הזאת תתקבל, ויראו את ההנחיות שהחוק הנחה אותם.

מאיר בינג: אם מישהו יפעל בניגוד לחוק בדבר שכזה, אפשר יהיה ללכת לבית-משפט.

מאיר בינג: היו"ר קולט אביטל: זה מאוד אמורפי.

מאיר בינג: אסי מסינג:

מאיר בינג: נדב העצני: פה זה לא דמי ניהול.

מאיר בינג: אסי מסינג:

קולט אביטל: אתה ודאי זוכר שדיברנו על כמה דמי ניהול החברה יכולה לגבות תמורת הטיפול.

קולט אביטל: זה דובר כאן.

קולט אביטל: אסי מסינג: לא לקבוע סף מקסימלי לאחוז כזה ולהשאיר זאת לשיקול דעת של החברה, זה נראה לי דבר שהוא לא נכון.

קולט אביטל: הוא לא נעשה בשום מקום אחר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אני חושבת שבאיזושהי צורה אנחנו חייבים לנסות - אולי צריך לשאול את שרת המשפטים או את המנכ"ל - לפחות לשנה הראשונה כשאנחנו עובדים בחשיכה, כשאנחנו לא יודעים כמה יורשים יגיעו, כמה כסף יישאר, איזה כסף, מה השערוך, כמה נכסי דלא ניידי יש לנו, וכו', אני מציעה שלפחות לשנה הראשונה ננסה לקבוע מסגרת כללית של תקציב.

קולט אביטל: תמי סלע: שמבוססת על איזושהי הערכה.

קולט אביטל: נדב העצני: דווקא בתקופת ההקמה, כי ההוצאות גבוהות במיוחד דווקא בהקמה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: ודאי שכן, מה שאין בהמשך כי בהמשך אם יודעים מהו התקציב, ניתן לקבוע אחוזים.

קולט אביטל: בשנה השנייה כבר יודעים.

קולט אביטל: תמי סלע: צריך לשים לב לסעיף קטן (ח), שגם כך מתייחס לתקציב של השנה הראשונה, בשונה מההוראות האחרות של הסעיף, ואומר שזה יהיה מבוסס על הערכה - שכרגע נקבעת בידי השרים.

קולט אביטל: נדב העצני: כי אין תקציב של שנה קודמת, כי הקונסטרוקציה של (א) לא עובדת.

קולט אביטל: תמי סלע: לא, אבל אז אתה קובע את האחוז לפי הערכה של הנכסים שצפויים.

קולט אביטל: נדב העצני: ב- (א) כתוב: בסוף שנת התקציב הקודמת, והיא לא קיימת.

קולט אביטל: לכן קבעו את זה.

קולט אביטל: תמי סלע: אבל זה התקציב השוטף של החברה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: מה את מציעה?

קולט אביטל: תמי סלע:

קולט אביטל: לגבי השנה הראשונה - וזה אולי לא צריך להיות בחוק עצמו, צריך לחשוב על דרך - קודם צריך לראות הערכה של ההוצאות של חברה כזאת.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:

קולט אביטל: תמי סלע:

קולט אביטל: נדב העצני:

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:

קולט אביטל: נדב העצני:

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:

קולט אביטל: נדב העצני:

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:

ישי עמרמי: יש בכל זאת את המנגנונים שצריכים לדאוג לזה בסופו של דבר, גם באינטרס העליון של החברה שמוקמת, אם אומנם הכספים - ואני עוד לא הבנתי שהכספים שמשולמים לגבי החברה הזאת הם כספים שצריכים להילקח מהנכסים, לא הבנתי שזה נושא שהוא גמור - - - נדב העצני:

ישי עמרמי: אני אומר:

ישי עמרמי: אם הוא גמור, אבל נניח לרגע כפי שרשום פה - יש אינטרס עליון לדירקטוריון של החברה לנגוס ככל שאפשר פחות בנכסים האלה כדי שיעמוד יותר לרשות המטרות הבסיסיות של החברה.

ישי עמרמי: היו"ר קולט אביטל:

ישי עמרמי: אנחנו כבר הסכמנו מזמן.

ישי עמרמי: הבעיה עכשיו זה המשפטים והאוצר.

ישי עמרמי: ארז קמניץ:

ישי עמרמי: נדב העצני:

ישי עמרמי: אף אחד לא ערך בדיקה, אתה אומר שנעשתה הערכה.

נועה בלכר: אתה לוקח שני אחוז ממספר לא קיים.

נועה בלכר: ארז קמניץ:

נועה בלכר: נדב העצני:

נועה בלכר: ארז קמניץ:

נועה בלכר: היו"ר קולט אביטל:

נועה בלכר: ארז קמניץ:

נועה בלכר: נדב העצני:

נועה בלכר: ארז קמניץ:

נועה בלכר: היו"ר קולט אביטל:

ראובן מרחב: יש יועץ ארגוני, יתן לנו הצעה, תוך שבועיים נקבל מסמך מסודר שאומר כמה עולה ההקמה.

איל פרוסט: אני רוצה להביא לכאן את הניסיון של ICHEC למשל.

איל פרוסט: הוגשו עד היום כ- 120,000 תביעות.

איל פרוסט: יש תביעות שלמעלה מחמש שנים עדיין לא באו לסיומן.

איל פרוסט: היו"ר קולט אביטל:

איל פרוסט: בדיוק בהתאם לזה צריך לבנות את המדרג, תקציבית.

איל פרוסט: צריך לצפות לכך שבהתחלה יוגשו מרבית התביעות, ואת מירב התקציבים להפנות דווקא להתחלה.

איל פרוסט: צריך ליצור איזשהו מדרג של צפי.

איל פרוסט: מעבר לכך אפשר להפריד את ההוצאות הקבועות של הפעילות.

אברהם רות: מניסיון בעמותה הממלכתית בעולם, בדיוק כמו פה, חברה מוקמת, שם במשך חמש שנים התקציב הממשלתי שעלה להם - שזה אפס לעומת מה שקורה פה - הוא 40 מיליון יורו.

אברהם רות: מי שחושב שמדברים פה על סכומים קטנים - תביעות, כשזה כולל ניירות ערך, זה כולל קרקע וזה כולל חלוקה לבודדים - מי שחושב שזה יעלה פה פחות, לא יודע על מה הוא מדבר.

קולט אביטל: אני מבקשת מכם לשבת על נייר תוך שבועיים ולהגיש לנו מה שהציע ראובן מרחב - מסגרת תקציבית.

קולט אביטל: נדב העצני:

אברהם רות: אני אומר מה הבעיה, והבאתי את זה גם לאוצר.

אברהם רות: היו"ר קולט אביטל:

אברהם רות: נדב העצני:

אברהם רות: היו"ר קולט אביטל:

נועה בלכר: זה לא עניין של הקמה שנתיים.

נועה בלכר: נכון שלגבי נכסים בנקאיים נוספים כבר יש רשימות על דיסקטים, אבל נדל"ן או טיפול בתביעות שיבואו, יארך יותר משנה אחת.

נועה בלכר: יש תקופת פרסום ואחר כך יש את הטיפול.

נועה בלכר: ההוצאות הגדולות יהיו בעיקר בשנתיים הראשונות.

נועה בלכר: נדב העצני:

נועה בלכר: היו"ר קולט אביטל:

נועה בלכר: הוא כולל את כל הפעילות בתחום החברה, כפי שכתוב בחוק: איתור הנכסים, השבה שלהם, הטיפול בתביעות, הסידור.

נועה בלכר: אנחנו נהיה מאוד אופטימיים - עד כדי אפילו נאיביים - להגיד שבמשך שנה אחת יהיה אפשר לטפל בכל הנושאים, וגם להתחיל לטפל בצורה יעילה ועניינית, כי בסופו של דבר החברה הזאת צריכה לעבוד בצורה מאוד יעילה.

תמי סלע: לא בטוח, אבל יכול להיות משום שיש אלמנט גדול של אי-ודאות.

תמי סלע: לגבי השנה הראשונה צריך לנסות לעשות הערכה ולפי זה לקבוע, אבל לאפשר שתוך שנה ממועד תחילת פעילותה של החברה יותקנו תקנות שכן יקבעו איזושהי מגבלה של אחוזים, אבל אז יהיה מושג הרבה יותר רחב מה הנכסים שיהיו.

תמי סלע: נדב העצני:

תמי סלע: אם אתה רוצה לקבוע מגבלה של אחוזים שמגבילה גם את הדירקטורים ואת החברה כולה, ברור שזה חיצוני.

תמי סלע: נדב העצני:

תמי סלע: זה בדרך כלל שר, באישור ועדה.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל:

תמי סלע: נדב העצני:

אני אומר: היו"ר קולט אביטל:

אני אומר: תמי סלע:

אני אומר: היו"ר קולט אביטל:

תמי סלע: עדיין הוועדה הבוחרת, רק שעל בסיס אמות מידה שהם לא אחוזים מתוך הנכסים, אלא של ההוצאות.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל:

תמי סלע: נדב העצני:

תמי סלע: תמי סלע:

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל:

תמי סלע: נדב העצני:

תמי סלע: תמי סלע:

תמי סלע: ארז קמניץ:

תמי סלע: נדב העצני: זה אפשרי.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: זה אפשרי, בהחלט.

תמי סלע: אורי ויזנברג: צריך גם לקחת בחשבון שלא בטוח שהחברה תתחיל לפעול ב-1 בינואר.

תמי סלע: אם היא תתחיל לפעול ב-1 בספטמבר או ב-1 באוקטובר, צריך לראות מה קורה עם התקציב של החודשיים-שלושה האלה.

תמי סלע: נדב העצני: מדובר על פעילות בפועל.

תמי סלע: אורי ויזנברג: כשאומרים שנה ראשונה, הכוונה לשנת פעילות ולא לשנה קלנדרית - מבחינת ההגדרה.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: מר ראובן מרחב, האם אתה מוכן לעמוד בראש ועדה כזאת?

תמי סלע: ראובן מרחב: לא בראש הוועדה, אבל אני מוכן לעזור.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: אני רוצה שמישהו ירכז את העניין הזה כדי לקבל איזושהי הערכה.

תמי סלע: נדב העצני: אנחנו ניקח זאת על עצמנו.

תמי סלע: אני לא משוכנע שתוך שבועיים זה ניתן לביצוע.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: אתם תגישו לנו נייר, הנייר צריך להיות מבוסס על קונספציה של כמה אנשים יצטרכו לעבוד שם, איזה סוג אנשים - חוקרים, עורכי-דין.

תמי סלע: אנחנו מצידנו נפנה ל- מ.מ.מ אצלנו שיאסוף נתונים מהאוצר וממקומות אחרים.

תמי סלע: תבדקו על-פי מודל של איזשהו ארגון או גוף שכבר קיים ועושה עבודות דומות.

תמי סלע: נדב העצני: נבדוק גם את כל הנושא של חוץ-לארץ.

תמי סלע: ראובן מרחב: ניקח נתונים מאלישבע לגבי ההיקפים.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: אצל אלישבע כבר פועל אדם אחד.

תמי סלע: בזמנו, כשהוא התחיל לפעול, חשבנו שצריך לפחות עשרה כאלה.

תמי סלע: מאיר בינג: אני לא יודע מה הגודל של תקציב נדרש לגוף כגון זה.

תמי סלע: אני רק רוצה להעיר שלפי המספרים שנזרקו פה קודם, זה ייראה רע מאוד אם לצורך חלוקה של כמה מאות מיליונים יידרש תקציב של כמה מאות מיליונים לכמה שנים הראשונות.

תמי סלע: יש פה משהו מעוות לחלוטין.

תמי סלע: נדב העצני: אז עדיף להשאיר את זה באוצר ושלא יחולק... נדרש מה שנדרש.

תמי סלע: אנחנו מדברים על דרישה עניינית.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: אנחנו נשתדל לא לבזבז.

תמי סלע: אני מבטיחה לך שאני לא אקח משכורת.

תמי סלע: תמי סלע: אולי על (ב) כרגע נוותר ונמשיך ל- (ג) שעוסק בנכסים השמורים, שזה עניין נפרד.

תמי סלע: ישי עמרמי: בכל זאת, איפה עניין המימון?

תמי סלע: אני רוצה להבין במובן הענייני איפה נמצא כרגע הנושא מבחינת הסטטוס במובן של מי בכל זאת מממן את החברה - האם הנכסים, או הממשלה, או איזשהו סידור.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: כפי שהחוק כרגע מנוסח, החברה מממנת את עצמה.

תמי סלע: אחת המטרות שלנו היא לנסות לשכנע את שר האוצר החדש, על-פי מודל שלפיו היתה נכונות של שר האוצר הקודם.

תמי סלע: שר האוצר הקודם אמר שאם זו יחידת סמך במשרד המשפטים הם מוכנים לממן, סימן שיכלו למצוא לכך כסף.

תמי סלע: אם נצליח לשכנע את שר האוצר שהוא יממן לפחות את השנה הראשונה או השנייה של מימון החברה, כי אז המודל יהיה אחר, ואז אפשר תמיד לשנות את זה בחוק.

תמי סלע: בינתיים אנחנו יוצאים מתוך הנחה - כי אין לנו שום אישור מהאוצר - אבל נמשיך.

תמי סלע: מאיר בינג: כשהאוצר דיבר על מימון, הוא דיבר על כך שאם זה יהיה ביחידה בתוך הממשלה - האוצר יממן.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: אני יודעת, תאמין לי שהייתי שם.

תמי סלע: אני רוצה לקוות שאולי אני אשכנע את השר.

תמי סלע: תמי סלע: גם בהצעה הזאת טמונה אפשרות לבקש תקציב מהממשלה.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: נכון, אבל זה אם חסר תקציב.

תמי סלע: ארז קמניץ: אולי כן שווה לעבור ל- (ב)(2) ו-(3).

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: לא.

תמי סלע: כרגע, (ב)(2) ו-(3) הם פונקציה של זה.

תמי סלע: נדב העצני: ב- (ב)(2) אין בעיה בעיני, כפי שהוא, וב- (3) יש בעיה אבל זה לא קשור לבעיה הקודמת.

תמי סלע: תמי סלע:

תמי סלע: "(2) בתקציב השוטף" - הכוונה בתקציב השוטף שזה לא כולל למשל את התקציב שמתוכו מסייעים לניצולי שואה, זה התקציב של הפעילות - "ייקבע פריט נפרד לענין מימון תפקידי החברה לאיתור ולהשבה כאמור בסעיף 5(א)(1) עד (3).

תמי סלע: " נדב העצני: זאת אומרת שיפצלו את זה - תקציב כזה, תקציב כזה - בסדר.

תמי סלע: תמי סלע: "(3) לא ישולמו תשלומים כלשהם לפעילותה השוטפת של החברה ובכלל זה תשלומים לנושיה, לרבות בהליכים לפי סעיף 350 לחוק החברות, אלא מהתקציב השוטף.

תמי סלע: " נדב העצני: אני חושב שזה קצת קושר יותר מדי את הידיים.

תמי סלע: אני גם לא יודע למה חוק צריך להיכנס לרזולוציה כזאת.

תמי סלע: אני לא מדבר על נושים.

תמי סלע: לגבי נושים אין לי שום בעיה - אפשר לכבול תשלומים לנושים בחוק, אבל אם אתה קובע בחוק דבר כל כך חד-משמעי שאתה לא יכול להוציא, ואם ייווצרו נסיבות שכן צריך, באישור האסיפה הכללית?

תמי סלע: למה שזה יהיה קבוע בחוק?

תמי סלע: אין בכך צורך.

תמי סלע: הטכניקה הזאת של לקבוע בחוק דברים שאתה ממש לא מבין, ואחר כך בפעילות השוטפת להיתקע ולהתחיל לנסות לחוקק מחדש ולתקן - חבל, זה מיותר.

תמי סלע: את ההגנה מפני נושים אני מקבל.

תמי סלע: ארז קמניץ: בסעיף קטן (3) יש שני נושאים: אחד הוא הנושא של הגנה מפני הנושים.

תמי סלע: הנושים צריכים לדעת שהם יכולים להיפרע רק מהתקציב השוטף, וזה חוזר אחר כך בהמשך.

תמי סלע: זה דבר אחד שיש לגביו הסכמה.

תמי סלע: הנושא השני אולי קשור באמת לתקציב.

תמי סלע: זה קשור להגבלה על החברה, על הפעילות שלה.

תמי סלע: צריך להחליט שהיא פועלת מתוך סכום מסוים, וזה באמת יהיה אולי תלוי-תקציב - מה שיוחלט לגבי השנה הראשונה והשנייה, אבל אם החברה תוכל לעשות את הפעילות לא מתוך התקציב השוטף, זה אומר שהיא יכולה לפרוץ את המסגרת.

תמי סלע: תמי סלע: ממילא, ב- (1) אנחנו אומרים שהתקציב שיוקצה לפעילות השוטפת - מגדירים אותו כתקציב שוטף, לא צריך מעבר לכך להגיד את זה ב- (3).

תמי סלע: ברגע שמגדירים את התקציב השוטף בצורה מסוימת, בעצם משם נובעת ההגבלה.

תמי סלע: נדב העצני: ואם תהיה הגבלה שם, אז די בכך, לא צריך להוסיף הגבלה נוספת.

תמי סלע: ארז קמניץ: אז מה מהות ההתנגדות?

תמי סלע: נדב העצני: זה מתייחס רק לגבי הנושים.

תמי סלע: תמי סלע: "41(ג) נכסים ששוויים הכולל 20 אחוזים משווי כלל הנכסים של נספי השואה שהוקנו"- וזה גם כולל הועברו - "לחברה ואשר לפחות מחציתם, על פי שוויים, הם כספים, יישמרו וינוהלו בנפרד, לצורך תשלום ליורשים ולבעלי זכויות אחרים בנכסים של נספי השואה (להלן - הנכסים השמורים); נכס או שוויו של נכס שהושב לפי סעיף 30, יופחת מהנכסים השמורים.

תמי סלע: " היו"ר קולט אביטל: זאת אומרת שזה כסף שלא מושקע, אלא נשאר במעין עו"ש.

תמי סלע: נדב העצני: לא, הוא מושקע, רק אי אפשר להוציא ממנו, אי אפשר לבזבז אותו.

תמי סלע: מאיר בינג: יכול להיות כסיוע לניצולי שואה.

תמי סלע: נדב העצני: אחר כך הוא הולך ויורד.

תמי סלע: תמי סלע: הוא גם נשאר לאחר שהחברה מתפרקת.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: האם לא אמרנו שאנחנו צריכים לשאוף לסיים את הכל, ואם נשאר כסף - לתת לזיכרון?

תמי סלע: מאיר בינג: כן, למעט איזשהו אחוז, כי יכול להיות שבעוד עשר שנים עדיין יהיו יורשים.

תמי סלע: תמי סלע: אבל זה לא בהכרח יהיה באחוזים האלה.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: האם סעיף (ג) מקובל עליכם?

תמי סלע: נדב העצני:

תמי סלע: ארז קמניץ: זה השלמה של זה, זה ראי.

תמי סלע: רק צריך להסתכל עליהם כעת ביחד ולראות שהם קוהרנטיים.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: "31(ג) מבלי לגרוע בכלליות האמור בסעיף זה, לא ייעשה שימוש בנכסים השמורים כמשמעותם בסעיף 41(ג), אלא לצורך השבת נכסים של נספי השואה או שווים, ליורשים ולבעלי זכויות אחרים בהם, לפי הוראות סעיף 30.

תמי סלע: " בסדר.

תמי סלע: תמי סלע: זה מתאים אחד לשני.

תמי סלע: נדב העצני: היתה לנו איזושהי בעיה, אני פשוט לא זוכר מהי.

תמי סלע: תמי סלע: מה שלי קצת הפריע - ברגע שנכס או שוויו של נכס - משיבים אותו - אזי הוא מופחת מהנכסים השמורים, ביחס ישר.

תמי סלע: נניח נכס מקרקעין שהיה שווה הרבה מאוד כסף והוא היה חלק מהנכסים השמורים, ברגע שמשיבים אותו, פתאום האחוז של הנכסים השמורים יכול לרדת בצורה מאוד משמעותית.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: זה לא revolving fund, שאתה לוקח ומחזיר סכום?

תמי סלע: תמי סלע: שאלה אם זה נשאר 20 אחוז.

תמי סלע: יש פה סעיף שמאפשר להוריד את האחוזים עצמם אם חושבים שכבר אין סיכוי למציאת יורשים, זה דבר אחר.

תמי סלע: ארז קמניץ: לא, בהשבה.

תמי סלע: תמי סלע: אבל פה מדובר על כך שמפחיתים נטו את הערך של הנכס שהושב מהנכסים השמורים, וזה יכול להיות הרבה יותר באחוזים.

תמי סלע: ארז קמניץ: נקודת המוצא פה היא לא יותר מ-20 אחוז משווי כל הנכסים כולם.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: אתה שוב נכנס למלכוד פה.

תמי סלע: אורי ויזנברג: אם יתברר שאתה צריך להשיב יותר מ-20 אחוזים - לסעיף הזה כבר אין משמעות.

תמי סלע: אם אתה צריך להחזיר 21 אחוז - אתה פה במינוס.

תמי סלע: ארז קמניץ: נכון, יש פה הגבלה על החברה מתוך נקודת הנחה - וזה על-פי אומדנים שכן התקבלו בעולם, ודובר על כך פה בוועדה - שלא יימצאו יותר מ- 20 אחוז מהשווי הכולל של הנכסים להחזיר ליורשים.

תמי סלע: זאת נקודת מוצא מסוימת, ועל-פי נקודת המוצא הזאת נקבעה פה איזושהי הגבלה על החברה על מנת שלא תוכל להוציא יותר מכך.

תמי סלע: יש פה איזון מסוים.

תמי סלע: מצד אחד, אנחנו רוצים שהחברה כן תעזור לניצולים, ותעזור להם מהר.

תמי סלע: מצד שני, אנחנו גם רוצים לשמור על הזכויות של היורשים.

תמי סלע: לכן, נלקחה נקודת ההנחה הזאת.

תמי סלע: אם זה יעלה מעבר ל-20 אחוז - תהיה חובה של החברה, בתקווה שהיא לא הוציאה.

תמי סלע: תמי סלע: הבעיה שלי נניח שאומרים איזשהם אחוזים, ודווקא בדיוק נכסי המקרקעין שהיו בנכסים השמורים הם אלה שהושבו.

תמי סלע: ארז קמניץ: קודם כל, זה לפחות מחציתם.

תמי סלע: תמי סלע: אז למה שזה לא תמיד יישאר 20 אחוז?

תמי סלע: הרי אם יושבו נכסים, השווי הכולל של הנכסים יירד, ואז זה 20 אחוז משווי אחר של נכסים, לפי מה שיש בידי החברה.

תמי סלע: אם מחליטים שזה אחוז גבוה מדי, יש דרך להוריד אותו, אבל למה גם להפחית נטו?

תמי סלע: נדב העצני: אני חושב שצריך לקבוע מנגנון של הפחתת האחוזים.

תמי סלע: תמי סלע: יש מנגנון.

תמי סלע: נדב העצני: לא.

תמי סלע: יש מנגנון שנותן אפשרות להפחית אחוזים.

תמי סלע: אני מדבר על מנגנון שמפחית בפועל בחוק, ואני אסביר.

תמי סלע: בכל העניין הזה יש היגיון בשלב הראשוני, בשלב אי הוודאות, אבל אחרי חמש שנות פעילות אי הוודאות ברובה, הייתי אומר אפילו המכריע, תוסר.

תמי סלע: לאחר שאי הוודאות הזאת תוסר אחרי חמש שנים, לדעתי אפשר להפחית את ההגבלה הזאת בצורה ניכרת - בוודאי לא יותר מ-10 אחוז.

תמי סלע: אחרי עשר שנים של פעילות אפשר לדעתי לבודד את זה לחלוטין, או להוריד את זה ללא יותר מ-5 אחוזים כי פשוט אין בכך טעם וזה יכול לגרום לתוצאות אבסורדיות.

תמי סלע: אורי ויזנברג: יש לנו בחוק את התהליך של שלב האיתור.

תמי סלע: אני חושב שאנחנו נמצאים בשני מצבים שונים: עד לתום שלב האיתור יש אי-ודאות.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: איתור של האנשים או של הנכסים?

תמי סלע: אורי ויזנברג: שלב האיתור כפי שהוא מוגדר כאן בחוק, והפנייה לאנשים והפרסום להגשת תביעות.

תמי סלע: בשלב הזה אנחנו נמצאים באי-ודאות.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: יש שני סוגי אי-ודאות.

תמי סלע: יש אי-ודאות לגבי היורשים, יש אי-ודאות לגבי נכסים.

תמי סלע: אני רוצה להזכיר שאם היינו משלימים את העבודה של ועדת החקירה - היום היינו יודעים על מה אנחנו מדברים, אבל אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

תמי סלע: יש לנו חמש-שש חברות שאיתן חתמנו ושעדיין צריכות להיחקר, ומי יודע כמה נכסים נמצא שם.

תמי סלע: אורי ויזנברג: בשלב של איתור היורשים יש את הפרוצדורה בחוק.

תמי סלע: בשלב של הגשת התביעות אנחנו לפחות נדע כמה תובעים.

תמי סלע: נדב העצני: שנתיים זה מוקדם מדי.

תמי סלע: אורי ויזנברג: לדעתי צריך לקבוע את התקופה הראשונה עד שמוגשות כל התביעות, ואחוז אחר או מדרג אחר לאחר התקופה הזאת.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל:

תמי סלע: דפנה גלוק: אפשר לקבוע מינימום לפחות למשך תקופה מסוימת.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: נכון.

תמי סלע: גם פה יש בעיה - קביעת אחוזים כאלה קשוחים היא לא נכונה.

תמי סלע: נועה בלכר:

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: כל המתודולוגיה לא נכונה כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

תמי סלע: דפנה גלוק: אנחנו כן יכולים לומר שגם לאחר שמשיבים את הנכסים, לא יקרה מצב שנרד פחות ממינימום מסוים, שנדבר עליו פה.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: בסדר.

תמי סלע: נניח אפילו שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שתוך שנתיים נדע כמה נכסים יש לחברה הזאת.

תמי סלע: מדוע שלא נעשה את זה כ- revolving fund?

תמי סלע: ברגע שיורד כסף מתוך ה-20 אחוז, אתה צריך להגיע חזרה למצב שבו אתה מפריש סכום כדי להגיע ל-20 אחוז.

תמי סלע: ארז קמניץ: ככל שיירדו יותר מה-20 אחוז, אז לא נצטרך יותר את ה-20 אחוז.

תמי סלע: זאת ההנחה, אבל אפשר לעשות את זה כך ולחכות עד הסוף.

תמי סלע: תמי סלע: אחרי חמש שנים אפשר להוריד אחוזים.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: מה את מציעה?

תמי סלע: תמי סלע: אני חושבת שהכיוון שעורך-דין העצני הציע הוא יותר נכון - לקבוע אחרי תקופה מסוימת ירידה באחוזים.

תמי סלע: נדב העצני: כל פעם מחדש.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: אבל גם יכול לקרות שבמרוצת הזמן שוויו של נכס ישתנה.

תמי סלע: תמי סלע: 20 אחוז מתוך השווי הכולל.

תמי סלע: נדב העצני: שיש בתקופה נתונה לחברה.

תמי סלע: תמי סלע: נקרא את הסעיף המשלים של סעיף קטן (ג), שהוא סעיף קטן (ו) - כי הוא נותן את השינוי.

תמי סלע: "41(ו) השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים להקטין את השיעור המרבי הקבוע בסעיף קטן (ב)" - זה צריך להיות (ג) - "אם נוכחו לדעת כי השיעור האמור גבוה בהתחשב בסיכויים למציאתם של יורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים של נספי השואה שהוקנו לחברה, ובלבד שלא יעשו כן לפני מועד סיום תהליך האיתור המיוחד, כאמור בסעיף 26.

תמי סלע: " שוב, אנחנו לא יודעים.

תמי סלע: הרי ההוצאות הגדולות הן בשנתיים הראשונות.

תמי סלע: קריאה: לכן הגמישות.

תמי סלע: תמי סלע: אולי אחרי חמש שנים, אם רואים שהוגשו כבר הרבה מאוד בקשות.

תמי סלע: דפנה גלוק: או אם עברו חמש שנים, ורק 2 אחוז נמצאו - אין סיבה לשריין עדיין 18 אחוז כשרק 2 אחוז נמצאו.

תמי סלע: נדב העצני: זה בסדר גמור.

תמי סלע: מעבר לתיקון שדיברנו עליו קודם, אפשר להשאיר זאת, חוץ מאשר המילה "השרים".

דפנה גלוק: לא מדובר פה על טרפוד.

דפנה גלוק: אנחנו מדברים פה על שינוי משהו שקבוע בחוק.

דפנה גלוק: לגבי סמכות השרים, יש גם צורה מסוימת שמדינה פועלת לפיה ושיטת משטר פועלת בה.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: אנחנו חוזרים שוב לאותם טיעונים.

דפנה גלוק: דפנה גלוק: אבל לא מדובר בטרפוד פעולות החברה.

דפנה גלוק: מדובר בשחרור עוד כספים לפעילות החברה, לפי הבקשה שלה.

דפנה גלוק: קריאה: זה מכספי החברה.

דפנה גלוק: דפנה גלוק: אבל זה לא כסף שהמדינה תיקח וזה לא כסף שהמדינה תמנע מהחברה להשתמש בו.

דפנה גלוק: מאיר בינג: לכולנו ברור היום שבעוד עשר שנים, גם אם החברה כילתה את כל נכסיה ויבוא יורש – היורש זכאי לקבל את כספו.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: כבר עברנו את זה.

דפנה גלוק: פה אתה מדבר על שרים שרשאים להפחית, זה כבר נושא אחר.

דפנה גלוק: מאיר בינג: זה יצטרך לבוא מתקציב המדינה, ולכן יש פה משמעות לשרים.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: אבל אין פה תקציב מדינה.

דפנה גלוק: מאיר בינג: יש פה בעיה שאם החברה תחליט להוריד את האחוזים, ויבוא יורש בעוד 10 או 15 או 20 שנה – הוא זכאי לקבל את כספו.

דפנה גלוק: זה לא משנה שהכסף שלו לכאורה ניתן לפעילות החברה והוא ניתן לסיוע לניצולי שואה.

דפנה גלוק: את האדם הספציפי זה לא מעניין וזה לא צריך לעניין.

דפנה גלוק: לכן צריך שתהיה למדינה איזושהי שליטה באיזשהו אחוז – שיכול לרדת עם השנים, אני מסכים, הוא לא צריך להיות 20 אחוז.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל:

דפנה גלוק: קריאות: לא.

דפנה גלוק: תמי סלע: לא.

דפנה גלוק: זה האחוז של מה ששומרים.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: סליחה, אני חוזרת בי, אתה צודק.

דפנה גלוק: הסעיף הזה בכלל מיותר.

דפנה גלוק: אפשר לוותר עליו?

דפנה גלוק: נדב העצני: אם נעשה את התיקון הקודם – הוא מיותר.

דפנה גלוק: ארז קמניץ: אפשר לכתוב סטטוטורית את המדרגות.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: אז בואו נכניס פה מדרגות.

דפנה גלוק: תמי סלע: בסדר.

דפנה גלוק: זה יהיה ב- (ג), ואין צורך בסעיף קטן (ו).

קריאה: בתוך החמש שנים, ה- 20 אחוז יהיו כל הזמן 20 אחוז מכל הנכסים.

קריאה: קריאה: מהנכסים שקיימים בכל עת נתונה.

קריאה: תמי סלע: למחוק את הסיפה ולהגיד שהשיעור הקבוע ברישה לאחר חמש שנים יהיה 10 אחוזים, ולאחר עשר שנים יהיה 5 אחוזים.

קריאה: היו"ר קולט אביטל: האם זה מייתר את (ו)?

קריאה: תמי סלע: כן.

קריאה: אורי ויזנברג: אבל הרישה מדברת על נכסים שהוקנו לחברה.

קריאה: תמי סלע: הוקנו והועברו.

קריאה: אורי ויזנברג: זאת אומרת, ה-20 אחוז לא יפחתו אם אנחנו מחלקים רכוש.

נדב העצני: הוקנו זה הוקנו במקור, ואת זה צריך לתקן כפי שאת הצעת.

נדב העצני: לא שהוקנו, אלא הקיימים בידי החברה.

נדב העצני: היו"ר קולט אביטל: מקובל.

נדב העצני: תמי סלע: "41(ד) יתרת הנכסים של נספי השואה שהוקנו לחברה" – גם שהועברו – " אשר אינם נכסים שמורים ואינם מיועדים לפעילות השוטפת של החברה באותה שנה, לרבות הסכומים שיוקצו לסיוע ולתמיכה כאמור בסעיף 5(א)(4) ו-(5), ינוהלו בנפרד מהתקציב השוטף.

נדב העצני: " תמי סלע: כל יתר הכספים ינוהלו בנפרד.

נדב העצני: נדב העצני: אין לי התנגדות דרמטית, אני חושב שזה מיותר שדבר כזה יהיה כתוב בחוק.

תמי סלע: (5) יורד.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: "41(ה) נוכחו השרים כי אין די בשיעור המרבי המוקצה לתקציב השוטף של החברה, כאמור בסעיף קטן (ב), כדי להבטיח את תפקודה התקין של החברה להגשמת מטרותיה, רשאים הם: להעלות את השיעור המרבי הקבוע בסעיף קטן (ב), באישור ועדת הכספים של הכנסת;" זה בסימן שאלה כי זה קשור למה שדיברנו.

תמי סלע: נדב העצני: זה קשור לכל התקציב.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: "(2) לאשר לחברה להקצות לתקציב השוטף נכסים שאינם נכסים של נספי השואה שיעמדו לרשותה;" תמי סלע: למשל, תרומות .

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: שאלה מי מאשר את זה.

תמי סלע: "(3) לפנות לממשלה בבקשה כי יוקצה לחברה תקציב, מתקציב המדינה.

תמי סלע: " פה, כיוון שלא מדובר על פיקוח על המשכורות, אפשר להסתפק בפונקציה של מי שיעמוד בדירקטוריון.

תמי סלע: תמי סלע: פנייה לממשלה.

תמי סלע: למה השרים צריכים לפנות?

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: השרים יפנו לעצמם?

תמי סלע: תמי סלע: החברה יכולה לפנות ולבקש תקציב מהמדינה.

תמי סלע: היא לא צריכה שהשרים יפנו בשמה.

תמי סלע: נדב העצני: נכון.

תמי סלע: זה יכול לעשות הדירקטוריון.

תמי סלע: מאיר בינג: אני חוזר למה שדובר קודם, שאם פונים לבקש תקציב מהמדינה, עדיין שר האוצר צריך לפקח על התקציב.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: על חלקו בתקציב?

תמי סלע: מאיר בינג: לא על חלקו.

תמי סלע: ברגע שהמדינה משתתפת, שר האוצר - בתאגיד כלשהו, או בחברה ממשלתית – צריך לאשר את התקציב של החברה.

תמי סלע: עדי הלפרן: אפשר למחוק את סעיף (3).

תמי סלע: נדב העצני: ושוב, ב- (ה) – השרים.

תמי סלע: תמי סלע: נצטרך לדון שוב ב- (ה) כאשר נדון ב- (ב).

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: כשאנחנו מדברים על (ה)(1)(2) ו-(3), בעצם כן אפשר לתת את זה לדירקטוריון, זה לא מחייב את הפיקוח.

תמי סלע: אם החברה פונה לשר – אז החברה פונה, לא השרים פונים לעצמם.

תמי סלע: מאיר בינג: להעלות את השיעור המרבי – וזה קשור לדיון הקודם – מה שאנחנו חוששים תמיד, מניסיון עבר שלנו – וחלילה בלי לפגוע במי שימונה - שחברות ממשלתיות רוצות לדאוג לקיום של עצמן.

תמי סלע: החשש שלנו שאם אין פיקוח – אם יוכלו להגדיל את השיעור, הם יגדילו את נפח הפעילות.

קולט אביטל: מה זאת אומרת יגדילו את נפח הפעילות?

קולט אביטל: יש לך אינטרס שהפעילות הזאת תתבצע כמה שיותר אינטנסיבי, כמה שיותר מהר, כדי לחסל כמה שיותר תיקים.

קולט אביטל: מאיר בינג: כאשר הכל קורה בצורה תקינה – אני מסכים איתך במאה אחוז.

קולט אביטל: לצערנו, במציאות יש בעייתיות ואם אין פיקוח זה יוצר בעיה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: כמה פעמים אתה מעונין שנחזור לעניין הפיקוח?

קולט אביטל: מאיר בינג: אם הם יכולים להעלות את השיעור המרבי, בלי פיקוח של איזושהי ועדת כנסת – לא מדבר על שרים – יש פה בעייתיות.

קולט אביטל: אני מעלה זאת שוב כי זה קשור גם לפה.

קולט אביטל: תמי סלע: כשנגיע לסעיף שמדבר על אחוזים – כמה אחוזים מתוך הנכסים של נספי שואה – זה גם יהיה קשור לאיך אפשר לשנות את השיעור הזה.

קולט אביטל: אם זה יהיה בתקנות, לי לפחות ברור שזה לא יהיה הדירקטוריון לבד שמשנה את השיעור, אחרת מה כל הטעם.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: סליחה על בורותי המשפטית.

קולט אביטל: האם יש דרך להתגבר על כך על-ידי צירוף תקנות?

קולט אביטל: תמי סלע: לחוק עצמו?

קולט אביטל: המטרה של העובדה שאמרנו שזה יהיה בתקנות בשלב יותר מאוחר היתה מבוססת על כך שאז יהיה פחות אי-ודאות.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: מי יכתוב את התקנות?

קולט אביטל: תמי סלע: שר, באישור ועדה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: שוב השר?

קולט אביטל: נדב העצני: זאת בדיוק הבעיה, אבל החוק בהחלט יכול לקבוע פרוצדורה שצריך לחזור לוועדה של הכנסת, ולמעשה זה עוקף פרוצדורה של שר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אני חשה שאנחנו חוזרים בלי סוף על אותן שאלות ועל אותן תשובות.

קולט אביטל: עורך-דין העצני, האם אתה מוכן לנסח סעיף, נקרא לזה אלטרנטיבי לסעיף הזה, וכן לצרף לכך מנגנון פיקוח, כדי שהכל יהיה גם שקוף, גם יהיה פיקוח.

קולט אביטל: הרי אנחנו לא מתנגדים לנושא של איזשהו פיקוח.

קולט אביטל: נדב העצני: האם אנחנו מדברים רק על סעיף קטן (ה), או שמדובר על כל סעיף 41?

קולט אביטל: תמי סלע: אנחנו מדברים על (ה).

קולט אביטל: תמי סלע: דיברנו כבר על (ב) שנביא הצעה, וזה קשור ל- (ה)(1).

קולט אביטל: נדב העצני: אני אנסח.

קולט אביטל: ארז קמניץ: זה הגדלת השיעור המרבי - כל סעיף (ה) קשור ל- (ב) כי זה מגדיל את השיעור המרבי.

קולט אביטל: יכול להיות שלא יצטרכו להגדיל אותו.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: "41(ז) לעניין פרק ד' לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, יראו את החברה כתאגיד".

קולט אביטל: תמי סלע: זה חוזר שוב לשאלות של הפיקוח של הממשלה.

קולט אביטל: פה ספציפית מגדירים את החברה כתאגיד לצורך הפרק הזה, והפרק אומר שצריך להיות אישור של שר האוצר לתקציב.

קולט אביטל: כמובן שאם אנחנו נקבע שלא צריך אישור של שר האוצר אלא אישור של הוועדה הבוחרת - - - היו"ר קולט אביטל: אז הסעיף הזה מיותר.

קולט אביטל: תמי סלע: העניין הוא שכאשר יש השתתפות של הממשלה בתקציב, יותר קשה לברוח מזה משום שזה חל בלי קשר למה שנגיד בחוק.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: כיוון שקיבלתי את הטיעון כאשר יש השתתפות – במידה ותהיה השתתפות של הממשלה, אזי גם הממשלה יכולה להשתתף במנגנון פיקוח כלשהו.

קולט אביטל: תמי סלע: זה יחול גם אם לא נגיד את זה.

קולט אביטל: ברגע שיש השתתפות של הממשלה בתקציב, גם אם לא נגיד דבר – הוראות החוק הזה יחולו.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אם כך, הסעיף כולו מיותר.

קולט אביטל: מה את מציעה?

קולט אביטל: תמי סלע: אני מציעה למחוק את (ז).

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: מחקנו את סעיף קטן (ז).

קולט אביטל: "41(ח) על אף הוראות סעיף קטן (ב) התקציב השוטף של החברה, בשנה הראשונה לאחר הקמתה, ייקבע בידי השרים על פי שווי נכסי נספי השואה שצפויים להיות מוקנים לה במהלך אותה שנה.

קולט אביטל: " כל זה בסימן שאלה גדול משום שפה אנחנו נציע אלטרנטיבה.

קולט אביטל: "42(א) ועדת ביקורת על אף האמור בסעיפים 114, 115, 117 ו-118 לחוק החברות תמנה הוועדה הבוחרת, האמורה בסעיף 39(ב), ועדת ביקורת שמספר חבריה לא יפחת משלושה; בוועדת הביקורת לא יהיו חברים נושאי משרה בחברה; על מינוים של חברי ועדת הביקורת ותנאי כשירותם יחולו הוראות סעיף 39, בשינויים המחויבים.

קולט אביטל: " אני מציעה להגדיל את ועדת הביקורת.

קולט אביטל: תמי סלע: לא יפחת משלושה, ואם החברה חושבת שהיא צריכה יותר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: למה צריך להיות כתוב לא יפחת משלושה?

קולט אביטל: ברגע שכתוב "לא יפחת משלושה", אנשים יגידו: שלושה וזהו.

קולט אביטל: נדב העצני: מדובר על חברים.

קולט אביטל: זה לא אומר שהיא לא תוכל להעסיק אנשי מקצוע.

קולט אביטל: זה שוב מהתקציב, לא בטוח שצריך יותר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: נשאיר את זה.

קולט אביטל: ארז קמניץ: "על מינוים של חברי ועדת הביקורת ותנאי כשירותם יחולו הוראות סעיף 39, בשינויים המחויבים".

קולט אביטל: תמי סלע: כמו לגבי חבר דירקטוריון.

קולט אביטל: ארז קמניץ: צריך להגיד פה: כאילו היו דירקטורים, כי בסעיף 39 יש גם כשירות ליושב-ראש.

קולט אביטל: תמי סלע: נכון.

קולט אביטל: יש שם כעת הבחנה בין יושב-ראש דירקטוריון.

קולט אביטל: ..

קולט אביטל: נדב העצני: זה שונה, תיקנו את זה כבר.

קולט אביטל: ארז קמניץ: צריך להיות כתוב פה: כאילו היו דירקטורים.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: "42(ב) אחריותם, זכויותיהם, וחובותיהם של חברי ועדת הביקורת יהיו כשל דירקטורים בחברה.

קולט אביטל: .." "כשל דירקטורים" מופיע כבר כאן.

קולט אביטל: תמי סלע: פה זה לגבי הכישורים.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: מדוע אי אפשר לכתוב: כישוריהם, אחריותם, וכו' – הכל במשפט אחד?

קולט אביטל: תמי סלע: אפשר להכניס את זה ל- (ב).

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: "כישוריהם, אחריותם, זכויותיהם וחובותיהם של חברי ועדת הביקורת יהיו כשל דירקטורים בחברה, ואולם רשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות לענין שכרם של חברי ועדת הביקורת.

קולט אביטל: " שוב השר.

קולט אביטל: האם פה זה בסדר?

קולט אביטל: גם כאן מדובר על השכר.

קולט אביטל: עדי הלפרן: הוועדה ממנה.

קולט אביטל: נדב העצני: מה פתאום שר עוד פעם?

קולט אביטל: עכשיו אנחנו דווקא מהצד של הביקורת, שאני לא רוצה לפגוע ביכולת לתפקודה של ועדת הביקורת.

קולט אביטל: ארז קמניץ: יש פה בעיה.

קולט אביטל: אנחנו מרגישים פה שהשר הוא מין גוף מוקצה לחלוטין לכל דבר ועניין.

קולט אביטל: נדב העצני: בהחלט.

קולט אביטל: ארז קמניץ: אנחנו נגיע לזה גם בחברות ממשלתיות.

קולט אביטל: נמשיך את הוויכוח גם שם.

קולט אביטל: תמי סלע: יש כללים שכבר קיימים, שנקבעו לפי חוק החברות הממשלתיות, לגבי גמול של דירקטורים.

קולט אביטל: אני שואלת – אני לא מספיק יודעת – אם זה יכול להתאים, ואז אלה דברים שהם כבר קבועים וזה לא משהו חדש שהולכים לקבוע רק עבור הגוף הזה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: יש איזשהו שכר מקובל לדירקטורים?

קולט אביטל: קריאה: אבל פה זה ועדת ביקורת, זה לא דירקטורים.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אבל אם אומרים על ועדת הביקורת: אחריותם, זכויותיהם, חובותיהם, אפשר להגיד שגם משכורתם לפי הדירקטורים.

קולט אביטל: ארז קמניץ: יש להם פחות עבודה מדירקטורים.

קולט אביטל: עדי הלפרן: אז לא נכתוב שכר, נכתוב גמול.

קולט אביטל: נדב העצני: גם הביטוי "זכויות" הוא ביטוי מאוד בעייתי.

קולט אביטל: אני לא יודע מה זה זכויות.

קולט אביטל: אפשר להגיד זכויות הצבעה.

קולט אביטל: זה מאוד פרובלמטי להגיד זכויות.

קולט אביטל: ארז קמניץ: כתוב פה זכויות הצבעה?

קולט אביטל: אין פה זכויות הצבעה.

קולט אביטל: יש להם זכויות לבדוק תוך התייעצות, לעמוד על ליקויים.

קולט אביטל: ..

קולט אביטל: נדב העצני: זו לא זכות, זאת חובה.

קולט אביטל: אורי ויזנברג: יש להם זכות לבקש לקבל מידע מכל גורם .

קולט אביטל: נדב העצני: אז צריך לכתוב: לעניין קבלת מידע.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: פתרנו את זה.

קולט אביטל: נכתוב: זכויותיהם לקבלת מידע, ולגבי השכר זה יהיה 75 אחוז מדירקטורים.

קולט אביטל: נדב העצני: בסדר גמור.

קולט אביטל: ארז קמניץ: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

קולט אביטל: זה כפוף לבדיקה, אני לא יודע אם זה סביר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: "42(ג) תפקידי ועדת הביקורת הם: לבדוק, תוך התייעצות עם רואה חשבון המבקר, את עניניה הכספיים של החברה ואת פנקסי החשבות שלה, לרבות ייעוד כספי החברה לקידום מטרותיה, ולהביא לפני הדירקטוריון והאסיפה הכללית את מסקנותיה לאור הבדיקה כאמור; לעמוד על ליקויים בניהול החברה, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של החברה או עם רואה החשבון המבקר, ולהציע לדירקטוריון דרכים לתיקונם;" נדב העצני:

קולט אביטל: תמיד יש.

קולט אביטל: יש אדם שהפונקציה הפנימית שלו בכל ארגון זה לעשות את הביקורת הפנימית, ואחר כך זה הולך לגוף חיצוני .

קריאה: מבקר הפנים מביא את הממצאים שלו בפני ועדת הביקורת.

קריאה: נדב העצני:

קריאה: היו"ר קולט אביטל:

קריאה: נדב העצני:

קריאה: ארז קמניץ:

קריאה: היו"ר קולט אביטל:

קריאה: עד 275 לחוק החברות, בהתאם להוראות סעיף 49(4); נדב העצני:

קריאה: תמי סלע:

קריאה: נדב העצני:

קריאה: היו"ר קולט אביטל:

קריאה: ארז קמניץ:

קריאה: היו"ר קולט אביטל:

קריאה: תמי סלע:

קריאה: נדב העצני:

קריאה: תמי סלע:

קריאה: ארז קמניץ:

קריאה: תמי סלע:

קריאה: נדב העצני:

קריאה: ארז קמניץ:

קריאה: נדב העצני:

קריאה: היו"ר קולט אביטל:

דפנה גלוק: אבל זה לא כל עסקה.

דפנה גלוק: נדב העצני:

ראובן מרחב: ועדת ביקורת לא יכולה לבוא במקום דירקטוריון.

ראובן מרחב: אם לדירקטוריון שמכבד את עצמו יש שאלה – הוא מפנה אותה במהלך עניינים רגיל ליועץ משפטי ושואל אם יש פה ניגוד עניינים.

ראובן מרחב: הוא יכול גם להגדיל ולעשות ולהעביר זאת לוועדת ביקורת, אבל אי-אפשר לשים את ועדת הביקורת במקום דירקטוריון.

ראובן מרחב: תמי סלע:

ראובן מרחב: היו"ר קולט אביטל:

ראובן מרחב: ארז קמניץ:

ראובן מרחב: היו"ר קולט אביטל:

ראובן מרחב: תמי סלע:

ראובן מרחב: הרי לא מדובר על המצאה, בסך הכל הולכים בתלם של חוק החברות.

ראובן מרחב: נדב העצני:

ראובן מרחב: נדב העצני: לא חריגות.

ראובן מרחב: אם מדובר במקרה של ניגוד עניינים, זה משהו אחר.

ראובן מרחב: זה הרבה יותר נרחב, אנחנו עברנו על הסעיפים בחוק.

ראובן מרחב: ארז קמניץ: סעיף 255 מדבר על: "יימנע מכל פעולה שיש בה ניגוד עניינים..." היו"ר קולט אביטל: האם יש לך בעיה שבמקום להפנות את זה לסעיף כך וכך – שאף אחד לא יבין במה מדובר- לכתוב במפורש: כשיש ניגוד עניינים?

ראובן מרחב: תמי סלע: אולי אפשר לכתוב: להחליט אם לאשר פעולות ועסקאות חריגות.

ראובן מרחב: נדב העצני: "חריגות" זה ביטוי מאוד מסוכן ומעורפל.

ראובן מרחב: מה זה חריגה?

ראובן מרחב: הדבר היחידי שאפשר לדבר עליו הוא ניגוד עניינים, ואני גם לא אוהב שזאת תהיה ועדת ביקורת.

ראובן מרחב: שזה יהיה האסיפה הכללית, שיהיה השופט.

ראובן מרחב: זה ערבוב מושגי.

ראובן מרחב: ארז קמניץ: אז מה, בחוק החברות יש ערבוב מושגי?

ראובן מרחב: נדב העצני: יכול להיות.

ראובן מרחב: אתה יודע כמה דברי חקיקה שגויים קיימים?

ראובן מרחב: ארז קמניץ: אנחנו מדברים פה על פעולות שנעשות מניגוד עניינים.

ראובן מרחב: אני לא מבין מה ההתנגדות הגדולה כל כך שוועדת ביקורת תאשר את זה.

ראובן מרחב: נדב העצני: שהוועדה עם השופט תאשר.

ראובן מרחב: ארז קמניץ: הוועדה שממנה?

ראובן מרחב: נדב העצני: ודאי.

ראובן מרחב: כשהיא ממנה, היא צריכה לבדוק ניגוד עניינים.

ראובן מרחב: תמי סלע: יש פה למשל התקשרות של החברה עם הדירקטור לגבי תנאי העסקה שלו, כך שאלה לא עניינים שהוועדה הבוחרת היא זאת שתאשר אותם.

ראובן מרחב: אני לא רואה למה צריך לשנות את זה.

ראובן מרחב: נדב העצני:

ראובן מרחב: היו"ר קולט אביטל: זה בדיוק מה שאני הצעתי.

ראובן מרחב: תמי סלע: סתם להגיד ניגוד עניינים?

ראובן מרחב: ככה מפנים לסעיפים ספציפיים.

ראובן מרחב: נדב העצני: את רוצה סעיפים ספציפיים – בבקשה, אבל לא לפרקים.

ראובן מרחב: תמי סלע: לפי סעיפים 255 ו-268 עד 275.

ראובן מרחב: נדב העצני: למה מפנים לכל כך הרבה סעיפים?

ראובן מרחב: הרי אנחנו מגיעים לבתי-משפט ומתחילים לריב מה התכוון המחוקק.

ראובן מרחב: דפנה גלוק: אם הסעיפים כתובים במפורש, אני לא מבינה מדוע יש ויכוח.

קולט אביטל: משום שזה לא ברור, משום שהיינו צריכים את הפרשנות כדי לדעת שזה מתייחס לזה, אז מה אכפת לכם שיהיה כתוב שזה מתייחס לזה, במקום להפנות לכל מיני סעיפים שאף אחד לא יודע מה כתוב בהם.

קולט אביטל: נדב העצני: אתם רוצים להפנות לסעיף 270- עסקאות הטעונות אישורים מיוחדים – בסדר.

קולט אביטל: ככה אתה מפנה ל-20 סעיפים.

קולט אביטל: ארז קמניץ: אני לא מפנה ל-20 סעיפים.

קולט אביטל: אני מפנה סך הכל ל- 8 סעיפים.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: לסיכום הישיבה – אני מבקשת שיהיה כתוב בסעיף הזה באופן מפורש: להחליט אם לאשר פעולות בעסקאות הטעונות אישור ועדת הביקורת, שיש בהן ניגוד עניינים, או משהו כזה.

קולט אביטל: נדב העצני: זה מאוד רחב, אבל אני מסכים כי מה אנחנו רוצים?

קולט אביטל: אנחנו רוצים שיהיה ניגוד עניינים?

קולט אביטל: אני מייצג גם דעה עניינית.

קולט אביטל: קריאות: את סעיף (4) למחוק.

קולט אביטל: תמי סלע: עוד לא קראנו אותו.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:

קולט אביטל: ארז קמניץ: חשבנו שצריך עוד איזשהו גוף שיבדוק את המכירה של נכס.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אני מציעה שוועדת הביקורת תמנה עוד ועדת ביקורת.

קולט אביטל: .. תודה רבה, הישיבה נעולה.