הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 14, 2005-09-25 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: נחזור לסעיף 16.

אורלי חורש-קופמן: קוראת סעיף 16.

עידו בן-יצחק: יש תוספות; חברי הכנסת שטרן וגפני מציעים כפל קנס, שזה 400,000.

עידו בן-יצחק: חבר הכנסת שטרן מציע לכלול בהגדרה של הסיפה גם חברי דירקטוריון, ובהצעת החוק של מצנע לא מופיעים שותפים כחלק מההגדרה.

עידו בן-יצחק: בקשר לדברים שנאמרו כאן בסוף הישיבה שעברה, לפיהם זה סעיף חדש שלא מופיע בשום מקום- -

כרמית אהרון: זה לא מה שנאמר.

כרמית אהרון: עברנו על החקיקה בצורה מאוד מקיפה ואכן הנוסח הזה מופיע בחקיקה מסוימת וגם בחקיקה של איכות הסביבה.

כרמית אהרון: עם זאת, יש חוקים רבים וחשובים, לרבות בתחום איכות הסביבה, שמופיעים נוסחים אחרים, כמו חוק המים, שהוא חוק שמפנה לכל החקיקה שנוגעת לזיהום מים במדינת ישראל, הוא חוק לא פחות חשוב, חוק מקורות אנרגיה מ-89', בטיחות בעבודה ועוד.

יורי שטרן: בחוקים הטריים יותר הנוסח הוא נוסח שאימצנו פה.

יורי שטרן: כלומר הנורמה הציבורית נעשתה נוקשה יותר, וחבל שלא תוקנו גם החוקים הקודמים.

יורי שטרן: אני מקבל את בקשתך.

כרמית אהרון: הנוסח בחקיקה שלנו אומר שנושא המשרה הוא כביכול עבר עברה אם לא הוכיח שהעברה נעברה שלא בידיעתו ושנקט בכל האמצעים הסבירים להבטחת שמירתו של החוק, זה מופיע בנוסחים כאלה ואחרים, כלומר יש פה שני תנאים - שזה לא בידיעתו ושהוא נקט באמצעים סבירים.

כרמית אהרון: אלה שני התנאים המצטברים.

כרמית אהרון: בעבר די שהוא יוכיח זה או זה כדי שהוא לא ייחשב כמי שעבר את העברה, אך כיום התנאים הם מצטברים.

כרמית אהרון: אנו סבורים שחוק זה חשוב, אך העונשים בו הם מאוד חמורים, ורוחב היריעה למה שעשוי להיחשב כעברה הוא גם מאוד רחב כי למעשה כל הפרה של כל תנאי בהיתר, אין לגביו התרעה, וזה יכול להיות גם תנאים בנוגע למיומנות בודק או לגבי שילוט או כל מיני נושאים שהם כביכול פחות חשובים.

כרמית אהרון: גם לגביהם חלה העברה עם העונשים החריפים והמשמעות החמורה.

כרמית אהרון: אמרו פה בישיבה הקודמת: יש כתב אישום, אך הוא יוכיח שהוא לא.

כרמית אהרון: להגשת כתב אישום יש משמעות, ואין להקל בזה ראש.

כרמית אהרון: תנו לנושא המשרה להוכיח שנקט כל מה שסביר והגיוני.

כרמית אהרון: אפשר לנקוט פה בנוסח שונה.

רביד דקל: חלק מהפסיקה שהופנינו אליה עכשיו היא מחייבת את נושא המשרה באחריות ישירה כלפי העברות.

רביד דקל: אנו עושים הבחנה; החובה שאנו מטילים על נושאי משרה היא לפקח שלא יבוצעו עברות, ואם הוא מפר את החובה שלו, רואים אותו כאילו עבר עברה של הפרת חובת הפיקוח.

רביד דקל: אנו לא מעמידים אותו לדין על ביצוע העברה עצמה.

רביד דקל: לכן זה בא לידי ביטוי בעונש, אנו בדרך כלל קובעים אותו כמופחת, כי אנו רואים את חובת הפיקוח שהופרה כעברה יותר מינורית מהעברות עצמן.

רביד דקל: זאת הסיבה שאנו מטילים עליו אחריות כוללת שאומרת שאם נעברה עברה על-ידי מי מהאורגנים האחרים של התאגיד.

רביד דקל: נושא משרה בתאגיד צריך להטמיע נהלים ושיטות עבודה כך שיובאו הוראות החוק לידיעת מי שעוסק במלאכה.

יורי שטרן: מה לגבי ההבחנה בין אמצעים סבירים וכל מה שביכולתו?

רביד דקל: זה הנטל שאנו רוצים להטיל על מישהו שיש לגביו חזקה שהוא ביצע עברה של אי-פיקוח, והנטל של הפרכת החזקה מוטל עליו.

רביד דקל: זה משהו שהוא ברמת הנהלים, הוא צריך לוודא שמנהלים ומנהלי מחלקות מעבירים לעובדים הדרכות מדי פעם, יוצאים מזכרים בעניין, זאת המשמעות של העניין.

יורי שטרן: בגלל שהמערכות בארץ לא סובלות מהקפדה על נוהלי עבודה, אכיפת החוקים וכו' אלא להפך, אני לא חושב שאנו צריכים להחליש את הנוסח.

עמוס אור: עניין לשוני; לפי הנוסח שכתוב פה, זה כאילו הפקיד האחראי גם בתוך זה.

עמוס אור: לא כתוב פה: פקיד אחראי.

יורי שטרן: אלה ההגדרות של נושא משרה.

עידו בן-יצחק: פקיד אחראי הוא לא שותף.

יורי שטרן: מה ההתייחסות של משרדי הממשלה לשתי ההצעות - שזה יהיה כפל קנס ושזה יכלול חברי דירקטוריונים?

רביד דקל: זו עברה פחות חמורה מהעברות שמנויות בחלק העונשין של החוק, לכן גובה העונש צריך לתת ביטוי לכך שזו עברה פחות חמורה.

רביד דקל: לכן לעשות את העונש כפל קנס זה משדר מסר הפוך.

רביד דקל: לכן לנושא המשרה קבענו עונש רק של קנס ולא של מאסר.

רביד דקל: אולי אפילו צריך היה להנמיך את הקנס הזה, כי ממילא ברגע שמדובר בסעיף שקובע חזקה שביצעת את העברה, אנו מנועים מלהטיל עונש מאסר בפועל, כלומר ממילא גם אם היה קבוע פה עונש מאסר, סביר להניח שהוא לא היה מופעל.

רביד דקל: הקנס פה הוא גבוה, מרתיע ומתאים ועולה בקנה אחד עם הקונספט של העברה הזו.

רביד דקל: לגבי דירקטור, אנו נזהרים.

רביד דקל: אנו באמת רוצים שחובת הפיקוח והאחריות המוגברת תוטל על אנשים שצריכים לפקח.

רביד דקל: לגבי דירקטור, יש לברור את העברות שהפיקוח עליהן הוא ברמת הניהול הכללי יותר.

רביד דקל: יש הבדל בין דירקטור לפקיד שאחראי על תחום זה.

יורי שטרן: השאלה היא אם ההפקרה היא ברמה של מדיניות החברה או ברמת הביצוע.

רביד דקל: זה דורש לעבור על סעיפי החוק.

יורי שטרן: אתן מוכנות לעשות את זה?

יורי שטרן: כי יש דברים שהם ברמה של מקבלי ההחלטות המדיניות של התאגיד.

אורלי חורש-קופמן: יש נסיבות שמצדיקות העמדה לדין של נושא משרה בשני מובנים; אחד כמבצע עברה בעצמם וגם כמפרי חובת הפיקוח.

אורלי חורש-קופמן: כלומר יש שתי עברות נפרדות לנושא משרה בתאגיד מקום שנסיבות מצדיקות את זה.

אורלי חורש-קופמן: אז אנו בודקים כל תיק ותיק.

יורי שטרן: השאלה אם פה ברמת ההגדרה, חברי דירקטוריונים, אם אנו לא מזכירים אותם, האם אנו לא מפספסים מקרים שבהם מי שחייב לשאת באחריות זה לא רק המנכ"ל, למשל, אלא גם מי שמחליט בעבור המנכ"ל מה הקווים המנחים לפעילות שלו?

יורי שטרן: אני מוכן להגדרה יותר מצומצמת, בבקשה תבדקו את זה.

רביד דקל: בסדר.

יורי שטרן: אם כך, משאירים כפתוחה את האופציה של הכנסת דירקטוריונים, שאני רוצה שיוזכרו אך בהקשרים מדויקים יותר.

יורי שטרן: בכל השאר אנו מקבלים את הנוסח הממשלתי ללא שינויים ותוספות.

יורי שטרן: אני מברך את כבוד המנכ"לית, ד"ר מיקי הרן, על כך שמעבר לקידום החקיקה הזו את מתייחסת במיוחד לסעיף הזה של פיקוח ואי-יצירת תלות כסעיף מרכזי.

יורי שטרן: הוא בהחלט מרכזי, לפחות בהתייחסות הציבור לחקיקה זו ולחקיקות כאלה אנו רואים שנושא הפיקוח הוא מאוד משמעותי, לכן אני שמח שבהתראה קצרה זה נעשה.

אורלי חורש-קופמן: קוראת סעיף 17.

עידו בן-יצחק: הצעת חבר הכנסת שטרן נמצאת בשני סעיפים שונים.

עידו בן-יצחק: קורא את הצעת חבר הכנסת שטרן.

זמיר שליטא: בכל העולם אדם שקונה מכשיר מדידה יכול למדוד אתו.

זמיר שליטא: כאן עשו ישות של מודד מוסמך.

זמיר שליטא: אם אני רוצה למדוד קרינה, איני רואה למה אני לא יכול לבדוק אותה, אם אין לי היתר של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אפשר למדוד.

יורי שטרן: המדידה פה מוזכרת לשתי מטרות.

אמיר עמר: למה החוק שנכנס לפרטים מבקש להמשיך לאפשר לאנשים שלא עברו את המסננת החשובה הזאת – תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שבמכון לרכב שאינו מוסמך עושים בדיקות, אך אומרים: זה רק בדיקה.

יורי שטרן: החוק מדבר על שני סוגי מדידה - לצורך קבלת היתר ולצורך מילוי דוחות תקופתיים.

יורי שטרן: לשני צרכים אלה אין להתחשב במדידה שלא על-ידי גורם מוסמך עם המכשירים שקיבלו הסמכה.

אורלי חורש-קופמן: החוק קובע בסעיף 3 שלא ייתן אדם שירות קרינה אלא אם בידו היתר.

אורלי חורש-קופמן: כל מי שמבצע מדידות קרינה חייב בהיתר, כי הוא צריך לדעת איך לעשותן, צריך לתת לו את השירות המלא.

אורלי חורש-קופמן: בסעיף 17 כתבנו שלצורך ביצוע המדידות המסוימות של קבלת היתר וביצוע מדידות תקופתיות, אז נבקש מודד שהוא גם חסר-תלות.

אורלי חורש-קופמן: כלומר כאן הוספנו עוד דרישה.

אורלי חורש-קופמן: כלומר אם ברגיל בחברת החשמל מיומנים בביצוע מדידות, ובשוטף חברת החשמל יכולה להמשיך להעסיקם כל עוד הם מקבלים היתר של המשרד לאיכות הסביבה ויודעים לבצע את המדידות.

אורלי חורש-קופמן: לצורך קבלת ההיתר חברת החשמל, לפי ההצעה הזו, אינה יכולה להשתמש במדידות של עובדיה אלא חייבת- -

יורי שטרן: אם אבקש ממכר שלי שיש לו מכשיר, לעשות לי מדידה, האם אנו עוברים עברה?

מיקי הרן: יש פה התייחסות מחמירה, אך במידה מסוימת זה כמו העיסוק ברפואה.

מיקי הרן: אתה רוצה פיקוח על דברים שמאוד חשובים לנו כחברה, שלא יסתובבו בינינו שרלטנים.

מיקי הרן: אנו רוצים להסדיר את התחום הזה.

זמיר שליטא: המקצוע שלי הוא רפואי, ואני יכול לתת הערכה, אם זה פוגע בבריאות.

זמיר שליטא: המודדים של איכות הסביבה, עם כל הכבוד, אין להם שום השכלה בשטח הרפואי, הם אומרים אם זה מסוכן או לא לפי התקן הזה.

זמיר שליטא: בזה הם מטעים אנשים.

זמיר שליטא: לדעתי, זה מטעה ויכול לגרום לבעיות.

זמיר שליטא: כשאני נותן הערכה, אני יכול לעשות זאת, כי זה בתחום מקצועי.

יורי שטרן: אנו מדברים על מדידה.

איתן שרון: הסמכה של כל מעבדה היא וולנטרית, לעתים היא נדרשת על-ידי הממשלה.

איתן שרון: יש בתקן הסמכת מעבדות, הבחנה ברורה בין ביצוע מדידה לחוות דעת ופרשנות.

איתן שרון: אלה שני סעיפים נפרדים, ניתנת להם הסמכה נפרדת.

איתן שרון: לא כל מי שיודע למדוד יודע גם לפרשן.

איתן שרון: בעניין מי מורשה לעשות מה, בהרבה מקומות פונים למעבדות מוסמכות.

איתן שרון: הסעיף הזה של אי-תלות וניגוד עניינים מוגדר בצורה חדה בתקן, ונבדק כאשר מסמיכים מעבדה, לוודא שאין תלות וניגוד עניינים.

רוני קלר: אני כתושב הייתי רוצה שיאפשרו לי למדוד את זה.

רוני קלר: רק על זה אני אסתמך.

רוני קלר: אני לא יודע מה עושה פורום החברות הסלולריות כשהם מביאים מודד.

מיקי הרן: בתחום הזה יש התפרעות מסוימת, לכן אנו חושבים שיש להבטיח את זה כמו בנושא הרופאים.

מיקי הרן: למשל, מצלצל אליי מישהו ואומר: אני מטעם המשרד לאיכות הסביבה, ואומר: אני מציע שתעשי בדיקה למיקרוגל שלך, כי הוא מתקלקל אחרי שנה.

מיקי הרן: זה לא פעם ראשונה.

מיקי הרן: אם אני יודעת על חברה כזו, היא לא תקבל ממני את ההיתר.

מיקי הרן: אני רוצה שכאלה אנשים לא יסתובבו בשוק כבודקים.

מיקי הרן: אנו רוצים לעשות סדר.

מיקי הרן: אני לא מאושרת מהסעיף הזה כי אני מעדיפה חוק חופשי עד כמה שניתן, אך לפחות שאנשים יידעו שיש אנשים מוסמכים ויש שלא.

מיקי הרן: לנושא האסמכתא, בעולם בדרך כלל יש הסמכה דרך רשויות הסמכה ספציפיות כמו הרשות להסמכת מעבדות לנושא של מודדים.

מיקי הרן: נותנים למשרד לאיכות הסביבה לקבוע את המסגרת ואת היכולת לומר: אני מבקש שהרשות להסמכת מעבדות תהיה הגוף שמסמיך, במקרה הזה אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה, אך יש להבחין בין אכיפה לפיקוח.

מיקי הרן: אני חושבת שצריך להשאיר את זה כהמלצה, לפתור את הבעיה המשפטית מול הרשות להסמכת המעבדות כך שהמשרד לאיכות הסביבה יבקש הסמכה למודדים מהרשות להסמכת מעבדות.

אורלי חורש-קופמן: בנוסף להסמכה שלנו.

יורי שטרן: אני הייתי מעדיף שהמודד המוסמך יוסמך על-ידי גוף חיצוני.

רוני טלמור: למשל היום, כשרוצים שמעבדה תהיה מאושרת, הממונה על התקינה במשרד התמ"ת לא מסמיך מעבדה להיות מאושרת אלא אם הסמיכה הרשות להסמכת מעבדות.

רוני טלמור: כרגע יש לנו פה בעיה פורמלית, שהיום החוק של הרשות להסמכת מעבדות מתייחס רק להסמכה של מעבדה, שמוגדר כמי שבסופו של דבר עושה עבודת מעבדה.

רוני טלמור: לנו בשלב זה לא ברור אם ניתן לראות בבדיקת המודד בדיקת מעבדה, אנו רוצים הליך שתהיה לו מסגרת ושלא יהיה יקר ומסורבל מדי.

רוני טלמור: אם אנו נכנסים לזה שזה בהגדרת מעבדה, החוק מתייחס היום למעבדות, וצריך לעשות את ההליך לפי החוק של הרשות, שזה מותנה בהסכמת שר התמ"ת ובהסכמת השר לאיכות הסביבה.

רוני טלמור: אם זה אפשרי חוקית, המסגרת כבר קיימת.

רוני טלמור: אך כבר כמה חודשים הרשות להסמכת מעבדות רוצה לעשות תיקון בחוק שלה, כדי להיכנס להסמכה של התעדה של כוח אדם והסמכה של גופי בדיקה.

רוני טלמור: בכל מקרה לא ברור לי כמה אדם יחיד שעושה מדידה הוא מעבדה או גוף בדיקה, או אנו רוצים להסמיך את מי שנותן לו את ההכשרה המקצועית.

רוני טלמור: בכל מקרה נרצה להשאיר שיקול דעת לשר התמ"ת ולשר לאיכות הסביבה שיבחנו את מכלול התנאים, כולל העלויות, כדי להבטיח את התוצאה הטובה ביותר לכולם.

מיקי הרן: אנו לא רוצים לקבוע את זה בחוק כי אז אין לך הגמישות הנדרשת, אך אם זה נשאר שהוא גם צריך הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות, אז זה סביר.

יורי שטרן: יש פה שתי שאלות; אחת, האם אתם לא צריכים כלים חיצוניים כדי להבטיח את הקטע המקצועי?

קריאה: איך?

מיקי הרן: הוצאנו תקן.

יורי שטרן: החוק חייב להתייחס לזה במסגרת הזמן.

יורי שטרן: הבודקים הם המכשיר הכי חשוב של המערכת הזו, לכן לדעת מהי המערכת להכשרה שלהם זה חיוני, ויש להגביל את זה בזמן.

אורלי חורש-קופמן: סעיף 8 מדבר על זה.

יורי שטרן: אני מסכים לא לקבוע את זה בחוק, רק כדאי שהשר יקבע את זה תוך שלושה או ארבעה חודשים מכניסת החוק.

מיקי הרן: התנאים קיימים - הכשרה, לימודים, בחינה, הוא צריך לדווח וכו'.

מיקי הרן: התנאים יישארו כולם.

יורי שטרן: החוק לא יחייב שינוי בתנאים אלה?

מיקי הרן: בינתיים לא, אך ננסה עם משרד המשפטים להוסיף את הרשות להסמכת מעבדות.

יורי שטרן: אם התנאים קיימים, אין האמירה: כפי שיקבע השר.

אורלי חורש-קופמן: נכון להיום הדברים נעשים כהיתר.

אורלי חורש-קופמן: כשאומרים "יקבע השר", הכוונה היא שהדברים ייקבעו בעתיד בתקנות.

יורי שטרן: תוך כמה זמן?

עידו בן-יצחק: תוך שנה.

יורי שטרן: שאלה שנייה שהועלתה פה היא צוות הבודקים, שצריך להיות לא תלוי במשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: כלומר אם הסמכתם היא החלטה של אותו ממונה- -

מיקי הרן: זה לא תלות.

מיקי הרן: הוא קובע תנאים.

רוני טלמור: אתה שואל, האם חייבים להסמיך כל אדם שעומד בתנאי ההיתר.

רוני טלמור: התשובה היא לא, לדעתי.

רוני טלמור: אני מציעה שנבדוק את זה עם היועץ המשפטי לוועדה.

רוני טלמור: למשל, בעניין אדם שתקופה ארוכה נתן חוות דעת לא מדויקות.

מיקי הרן: ברור שמצב שבו יש אי-הסכמה אישית והממונה לא רוצה מישהו כי הפרצוף שלו לא מוצא חן בעיניו, את זה יש למנוע.

מיקי הרן: אז אותו אדם ילך לבית משפט ויזכה.

מיקי הרן: אם התנאים מפורטים במידה מספקת, ואפשר להביא את זה כתקנות עם החוק הזה, הוא ילך לבית משפט ויזכה.

רוני טלמור: סעיף 17, בנוסח הראשון של תזכיר החוק לא היה קיים.

רוני טלמור: הוספנו אותו כולל בהצעת החוק שלך לעניין זה מתוך הבנה שיש מצבים שבהם אתה רוצה להתערב ומצבים מסוימים שלא.

רוני טלמור: למשל, אם אדם מהשורה מעונין להזמין שירות אצל אדם, אנו לא רואים סיבה להגביל את זה.

רוני טלמור: לכן התייחסנו לשני מצבים ספציפיים שבהם הבדיקה הנדרשת לצורך מתן ההיתר, ואמרנו שרק אז אנו רוצים ליצור מצב שהבודק הוא בלתי-תלוי.

רוני טלמור: הרי אדם ירצה לשמור על מקצועיותו.

משה גלילי: הרשות הממלכתית היא זו שצריכה לתת את ההסמכה הסופית, ואת הלימודים הוא יכול לעשות איפה שהוא רוצה, ויש לזה דוגמאות של תעודת בגרות וכו'.

יורי שטרן: הרשות להסמכת מעבדות היא גם ממשלתית.

משה גלילי: גם היא, אם היא רוצה להסמיך מעבדה, היא לא יכולה להסמיך את המעבדה לנושא המקצועי.

קריאה: אמרת את זה על דעת עצמך.

משה גלילי: לא נכון.

משה גלילי: אני רוצה להזכיר שחלק ממכשירי המדידה נחשבים למקלט, על-פי החוק, ועל-פי פקודת הטלגרף האלחוטי, גם מקלט בתנאים מסוימים מחויב ברשיון או אישור.

מירון ישראלי: ההגדרה מדברת על נותן שירות והטקסט מדבר על מדידות קרינה.

מירון ישראלי: המטרה של החוק היא לגבי נותני שירות שבאמת מיועדים לתת חוות דעת לצורך היתר, אך יש מדידות קרינה שנעשות לצורך מחקר, ואני לא חושב שהמשרד לאיכות הסביבה יסמיך דוקטורים לבצע מדידות לצורכי מחקר.

מירון ישראלי: אני לא בטוח שהניסוח סוגר את זה מספיק טוב.

מיקי הרן: אני מציעה שנביא את התנאים שלנו.

משה ניר: לשמחתנו, הקמנו ארגון בודקי הקרינה, הוא בהקמה.

משה ניר: כל אחד יכול לקחת מכשיר, אך לא כל אחד יודע לבדוק, וזה דורש מקצועיות.

משה ניר: לבדוק קרינה זה לא דבר פשוט.

משה ניר: היינו רוצים שהרשות להסמכת מעבדות לא תהיה גוף שמסמיך בודקים, אלא המשרד לאיכות הסביבה.

משה ניר: לגבי המשרד לאיכות הסביבה, בעל ההיתר הוא אישי, תאגיד אינו בעל היתר.

משה ניר: היינו שמחים אם ייכנס בחוק או בנוהל שגם החברה תקבל היתר כדי שיהיה רצף אחריות של החברה ושל הבודק.

מיקי הרן: למה שלא יהיה של החברה ושל הבודקים מטעמם?

משה ניר: היום אי-תלות, יכול להיות שיש תלות בין הבודק לחברת החשמל, אך בעל החברה, אין לו תלות.

משה ניר: נכון יהיה שההיתר יהיה אישי, אך שיהיה היתר גם לחברה.

יורי שטרן: זה נכון.

יורי שטרן: בתחומים אחרים, למשל חברות האבטחה, אנו רואים אותו סיפור, שגם אם קובעים דרישות מאבטח, כל עבריין יכול לפתוח חברת אבטחה דרך אחיו.

מיקי הרן: לא נעשה השוואה למאבטחים.

מיקי הרן: כאן אנו מדברים על מספר מאוד מצומצם שדורש מיומנות מאוד גבוהה.

מיקי הרן: מה זה נותן, בנוסף?

משה ניר: מבחינת החוקים של חברה בע"מ, יש לנו בעיה.

משה ניר: החברה היא ישות בפני עצמה.

מיקי הרן: אנו רוצים שמי שמודד, יהיה לו.

יורי שטרן: מזמינים בדיקה, המודד הוא תלוי בבעלים של החברה שלו, והם נמצאים בכל מיני קשרים עסקיים ולכן בניגוד אינטרסים עם הנבדקים.

יורי שטרן: האם אנו בסעיף זה לוקחים בחשבון תלות כזו, עקיפה?

משה משען: מרבית הבדיקות שנעשות בתחום זה, חוץ ממה שמוזמן על-ידי החברות הסלולריות והמשרד לאיכות הסביבה זה אלפי אזרחים שמזמינים בודקים פרטיים כדי לבדוק אם מה שהם קיבלו מהמשרד לאיכות הסביבה תקין, וכאן נוצר הקשר שיש למנוע.

משה משען: אותו מודד שתלוי בממונה על הקרינה למתן ההכשר או להסרתו יחשוב פעמיים אם הוא יבוא עם תוצאות שונות.

אורלי חורש-קופמן: לעניין ההערה של ד"ר ישראלי, לאחר קריאה של ההגדרה שנתנו לנותן שירות, הרי לא היתה כוונתנו לחייב גם ד"ר במעבדה בהיתר שלנו, לכן נבדוק שוב את ההגדרה.

משה ניר: היינו רוצים שלממונה לא תהיה הסמכות הבלעדית לקבוע נוהלי בדיקה והסמכה של הבודקים, אלא שתהיה ועדה מייעצת שתורכב מאנשי מקצוע.

יורי שטרן: גם אם נחליט על הקמת ועדה, היא תהיה מייעצת.

משה ניר: אני מדבר על ועדה מקצועית.

יורי שטרן: הסמכות היא בלעדית.

יורי שטרן: לא יכול להיות במדינה פיצול כזה.

יורי שטרן: השאלה היא אם אנו מקימים ועדה סטטוטורית ליד הממונה, כי הסמכויות שלו גדלות עם חקיקה זו ולכן צריך להיות מנגנון מאוזן יותר לקביעת הפרמטרים.

יורי שטרן: בכל מקרה זו תהיה ועדה מייעצת.

מיקי הרן: אני חושבת שצריך להעלות את מה שקיים היום כתקנות.

מיקי הרן: אנו מדברים על מה שנדרש מהמודד.

מיקי הרן: הקושי, כל אחד סוחב מאינטרס שלו, ולממונה יש האינטרס של המדינה, שהוא נייטרלי ונכון.

מיקי הרן: אם רשימת הדרישות היא סבירה, היא צריכה להישאר.

מיקי הרן: אתה לא יכול להכניס לוועדה מייעצת את המודדים עצמם כי זה מקור לבעיות אינסופיות.

מיקי הרן: כל אחד מושך לכיוון אחר.

מירון גיבלברג: לגבי חומרת סעיף 17; המעבדה שלי מוסמכת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה לבדיקות קרינה ועומדת לקבל הסמכה גם מהרשות להסמכת מעבדות.

מירון גיבלברג: הדוחות של המעבדה שלי לא פעם שימשו בבית משפט נגד חברת חשמל.

מירון גיבלברג: אני מבין שהסמכה, מובנה בתוכה שכותבים אמת ושהדברים מאוד פשוטים, אין לסטות מהמדידות.

מירון גיבלברג: הדוחות שלי הם מספרים.

מירון גיבלברג: אפשר לבדוק אותם, הם בפיקוח מתמיד של המשרד לאיכות הסביבה, ולמרות זאת לפי החוק הזה, לי אסור יהיה לעסוק, כי אני קשור לחברת חשמל.

מירון גיבלברג: יש בחברת חשמל עוד מעבדות מוסמכות על-ידי הרשות, למשל מוני חשמל, שזה מיליארדי שקלים, מודדת חברת החשמל בעצמה.

מירון גיבלברג: כמובן, מישהו מפקח עליה, וסומכים עליה.

מירון גיבלברג: אם הגוף מוסמך והוא נמצא בפיקוח מתמיד של הרשות להסמכת מעבדות ושל המשרד לאיכות הסביבה, איפה יכול להיות ניגוד עניינים?

יורי שטרן: מבחינת המדידות שאתה עושה לחברת החשמל, אין בעיה גם לפי החוק הזה.

יורי שטרן: מבחינת המדידה לצורכי היתר לתקנים אלה או אחרים של חברת החשמל לא תוסמך לעשות מדידה שעל בסיסה יינתן ההיתר.

מירון גיבלברג: אולי ניתן לסייג את הסעיף הזה כך שיהיה שיקול דעת לממונה.

יורי שטרן: זה מסוכן.

יורי שטרן: כשחברת החשמל תמתח קו מתח גבוה, מבחינת הקרינה תצטרך היתר להקמתו ולהפעלתו של הקו, לא אתה הוא זה שייתן את המדידה שעל בסיסה המשרד לאיכות הסביבה, הממונה על הקרינה יאשר את זה.

יורי שטרן: אני מניח שבסך הבדיקות שאתם עושים הבדיקה הזו לצורכי היתר מתבצעת- -

זוהר לביא: בנסיבות מסוימות גוף שעובד בתוך מעסיק כמו חברת חשמל, יש לו יתרון.

זוהר לביא: ברגע שאני מזמין את משה ניר לעבודה, התלות שלו בי הרבה יותר גבוהה.

זוהר לביא: יהיו לנו עשרות-אלפים במקרה המינימלי בשנה שנצטרך בעקבות החוק לעשות את זה, כל אחד ירצה להיכנס לרשימה של חברת החשמל, ומרגע זה נוצרה תלות.

זוהר לביא: יש הבדל בין מדידה להערכת רמת חשיפה.

זוהר לביא: בודקי הקרינה יכולים לעשות מדידה, ואני בוטח במדידה שהם יעשו.

זוהר לביא: לגבי הערכת רמות חשיפה, הם צריכים לקבל דוח שימושי קרקע, דוח ייעודי קרקע, כי אתה בא למקום חדש, צריך לראות מה תוכניות המתאר, וכדי לעשות את רמות החשיפה צריך לקבל נתון.

זוהר לביא: כדי לעשות את הערכת רמות החשיפה צריך לומר מה רמת הקרינה על מקום מסוים.

זוהר לביא: יש הבדל בין מדידה להערכת רמות חשיפה.

זוהר לביא: כשאני בשביל היתר הקמה רוצה לעשות הערכת רמות חשיפה, כיום מירון מקבל מגוף אחר בחברת חשמל את דוח שימושי הקרקע וייעודי הקרקע, על זה הוא מבצע את המדידה ואת החישובים, ומתוך זה יוצא דוח הערכת רמות חשיפה, אך צריך את המדידה, את המודל ואת דוח שימושי קרקע, למעט מצב כמו שנאי מתחת לדירת מגורים.

זוהר לביא: יתרון נוסף לקשר של מעבדת-על כזאת בגוף כמונו, שהוא לא מודד את המדידה, אלא אם אנו חושבים שיש פה בעייתיות במערכת, הוא אומר:

זוהר לביא: עכשיו תעשו כך וכך, כי את זה אני לא מגיש למשרד.

זוהר לביא: כלומר יש אפשרות לעשות צעדים לפני כן, אל תגישו את הבקשה להיתר.

זוהר לביא: זה איננו כשיש גורם חיצוני שעושה אקט אחד, שהוא הכי פחות חשוב בתהליך.

זוהר לביא: הלו"ז לקבלת היתרים; אני מעריך שנצטרך עשרות-אלפים בשנה.

זוהר לביא: לוח הזמנים של התהליך הזה, לדעתי, זה יעשה בלגאן אדיר במערכת ובמשרד לאיכות הסביבה.

זוהר לביא: אזרח שכיום פונה למשה ניר בטוח שהוא לא תלוי בחברת חשמל, בבזק, בסלולר, הוא יודע שמשה ניר מייצג את האזרח כמו שצריך.

זוהר לביא: מחר בבוקר למעשה כל החברות האלה ייגשו למכרזים של החברות, ייכנסו לרשימה ואז יהיה להם ניגוד עניינים מול אזרח.

זוהר לביא: לכן יש בקשה; או הסעיף של אינו עובד של מבקש ההיתר יימחק, או לחילופין להסמיך את השר במקרים מסוימים לפטור מתלות זו, או כשיש בעל היתר שירות שעובד בתוך מעבדה שהוסמכה, כלומר גם וגם, הוא יכול להיות גם מעבדה שעובדת בתוך גוף.

זוהר לביא: נפגשנו כמה פעמים עם הממונה על הקרינה ואנשיו בסוגייה זו.

זוהר לביא: הם טענו בפנינו כמה פעמים שהם מעדיפים את המדידה של חברת החשמל, הם סומכים על הנתונים, לכן אין פה תלות, להפך, נראה שהכי תלותי - ברגע שמשה ניר מקבל את הכסף ממני, יש פה תלות.

זוהר לביא: לכן אני מציע שיהיה לשר סמכות או היתר שירות בתוך מעבדה שהוסמכה, אז הסעיף של אינו עובד שמבקש היתר, לא יחול.

מיקי הרן: אין ספק, המעבדות של חברת החשמל מקובלות עלינו, הן עושות עבודה מצוינת, אך זה לא רלוונטי.

מיקי הרן: חברת החשמל עושה את זה טוב יותר מכל האחרים, יש להם משאבים, כוח אדם, מחשבים טובים וכו'.

מיקי הרן: יש להם מעבדות מקצועיות וטובות.

מיקי הרן: אך אנו חושבים שבכל מקרה צריך שיהיה מישהו פרטי, לכן יש שוק חופשי, ואם נפקח על מי שנותנים את השירותים, הם יצטרכו לעשות את השיקולים שלהם, האם הם רוצים לעשות בדיקות לאיש פרטי או לחברת החשמל, אם ייתפסו פעם אחת, ניקח להם את ההיתר, כי זה תפקידנו, לגלות מי לא עובד לפי הנוהל, לכן אני חושבת שלא צריך להגביל את זה.

מיקי הרן: לגבי העשרות-אלפים, אני מעריכה שנבקש היתרי סוג.

זוהר לביא: האם את לא רוצה ברגע שיש לך גוף מהימן, שתהיה לשר סמכות לפטור את זה?

מיקי הרן: לא בגלל שאתם לא טובים.

מיקי הרן: מחר תבוא חברה סלולרית ותאמר: אני מקימה מעבדה- -

זוהר לביא: אם הם מפרידים את המעבדה, למה לא?

מיקי הרן: בחקיקה אני לא רואה דרך לפטור את חברת החשמל מבחינה ציבורית ממשהו שאני לא פוטרת את האחרים.

אהוד נאמן: הקונספט שהמזהם משלם מקובל על כולם, לדעתי, ואז היתה בעיה, מה הזיקה בין נותן השירות למזהם שמזמין שירות.

אהוד נאמן: אנו תומכים בגישת המנכ"לית שפוטרת את הממשל להחזיק 200 עובדים שעושים את העבודה.

אהוד נאמן: הפקידים של המשרד לאיכות הסביבה מיועדים לבדיקות על נותני השירותים.

אהוד נאמן: איך זה עומד עם המשפט שנותן השירות אינו תלוי במזמין באופן אחר?

אהוד נאמן: זה אומר שאם חברות הסלולר הן מזמינות שירות, הן משלמות.

אהוד נאמן: ברגע שהן משלמות, נוצרת תלות.

אהוד נאמן: איך המשפט הזה בקונספט שהציגה המנכ"לית, שצריך להיות מקובל על כולם, לדעתי?

יוסי מנשה: מצד אחד אתם מבקשים הסמכה מיוחדת לביצוע מדידות ומבקשים אחריות ממי שעושה את המדידות, ומצד שני אתם אומרים: אתה לא יכול לעשות דבר, כי גורם חיצוני חייב לעשות את הבדיקה.

יוסי מנשה: קונסטרוקטור שעובד אצלי, אני גם יכול לומר שיש לו ניגוד עניינים, יש לו אחריות למקצוע שלו, יש לו אישור מוסמך, הוא חייב לעבוד לפי התקנים.

יוסי מנשה: גם אני חייב לעבוד לפי ההמלצות של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי מנשה: לנושא אישור סוג; כבר חמש שנים שומעים את העניין הזה, הגשתי בקשות לזה לפני המון חודשים, ולא קיבלתי תגובות.

יוסי מנשה: יש דברים דחופים.

יוסי מנשה: אין לי אף אחד במשרד לאיכות הסביבה שמטפל בזה.

מיקי הרן: זו טענה צודקת, כשייצא החוק הזה, זה יקרה.

מיקי הרן: יש להקביל את זה לרואי חשבון.

מיקי הרן: חברות מעסיקות רואה חשבון שהוא לא מטעם החברה שלהן.

מיקי הרן: כאן זה אותו דבר.

מיקי הרן: הציבור מאוד חושש ולא מאמין, וגם המעבדות שלכם מצוינות, אך יש פה היבט ציבורי, והבודקים יהפכו מהיום להיות רואי חשבון, כלומר לא משהו פרטי שלך.

עמוס אור: חכמים מאתנו אמרו שאין החתול שומר על השמנת, לכן אני לא חושב שחברת החשמל יכולה לתת לעצמה להקים היתרי הקמה והפעלה.

יוסי מנשה: יש לנו רואה חשבון שעובד כמו שצריך בחברה.

יוסי מנשה: הוא מבוקר.

יורי שטרן: לא רואה החשבון הפנימי שלכם חותם על הדוח.

ליאור כץ: אנו שמחים על ההצעה הממשלתית שאימצה את הרעיון שבהצעת החוק הפרטית של כבוד היושב-ראש לעניין מניעת ניגוד עניינים.

ליאור כץ: אחד הרעיונות שעמד אחרי מה שהוצע בהצעה הפרטית היה שכדי למנוע את חששות הציבור, הרעיון היה ליצור מנגנון שיפריד בזיקה שקיימת כיום בין הבודקים לחברות הסלולר.

ליאור כץ: מנגנון כזה צריך להבטיח שלא יתקיימו קשרים כלכליים בין הבודקים מצד אחד לחברות הסלולר בעלי ההיתרים והמתקנים מהצד השני.

ליאור כץ: אנו לא רוצים לחשוד בקשרים- -

יורי שטרן: כשהמזמין משלם כסף, נוצר קשר.

ליאור כץ: הרעיון שלנו היה, כדי להבטיח את ניתוק הקשר הזה לבצע הפרדה מוחלטת, והכוונה היא שהתשלום לא יועבר מהחברה הסלולרית למודד, אלא הוצע מנגנון כללי, שהשר או הממונה במשרד לאיכות הסביבה יקבעו את המנגנון הספציפי.

ליאור כץ: הרעיון הוא לבנות מנגנון שייצור חיץ.

ליאור כץ: הציבור חושש כי החברות הסלולריות קובעות היכן יבוצעו בדיקות, מתי, הן משלמות למודדים, ובכל המקרים מדובר בחברות בדיקה חיצוניות, לא בעובדים של החברות הסלולריות, ולכן יש פה זיקה בין החברות לבודקים.

ליאור כץ: בסעיף 17 כתוב: "...

ליאור כץ: שאינו עובד של מבקש ההיתר".

ליאור כץ: אני מבקש להוסיף: מכיוון שלא מדובר על עובדים בתוך החברות הסלולריות, לדעתי יש להוסיף: ו/או שאינו נותן שירות.

ליאור כץ: המלה "עובד" אינה רלוונטית פה.

ליאור כץ: כלומר ההזמנות לביצוע המדידות לא ייצאו מחברות הסלולר, אלא מגוף מרכזי.

מיקי הרן: הוא יהיה חתום על הבדיקה הזו.

מיקי הרן: חברות הסלולר מוכנות לסידור הזה.

מיקי הרן: הוא את הבדיקות שלו יגיש לי כשהוא משלם על זה.

מיקי הרן: האחריות עליו.

מיקי הרן: לכן זה מאוד חשוב שהם יעשו את הבדיקות, הם ישלמו והם יהיו חתומים.

ליאור כץ: בהקשר הזה אני סבור שיש ללכת כל אורך הדרך ולא להיעצר באמצע, ויש להקפיד שההפרדה תהיה עד הסוף, גם אם יש מכשולים בירוקרטיים.

ליאור כץ: מכיוון שמדובר במדידות קרינה, צריך לבצע הפרדה מוחלטת.

מיקי הרן: האחריות היא על החברה הסלולרית.

ליאור כץ: בסעיף המלים הבאות היו: "של מבקש היתר הקמה או היתר הפעלה".

ליאור כץ: בהרבה מקרים ההיתרים מתבקשים על-ידי אנשים שפועלים מטעם החברה הסלולרית, לעתים זה אנשי מקצוע שלהם, לעתים עורכי דין חיצוניים שחתומים על הבקשות.

ליאור כץ: לכן יש להוסיף גם את בעל המתקן, כי זו המטרה האמיתית של הסעיף.

ליאור כץ: בסעיף קטן הבא המלים האחרונות הן: "של המזמין".

ליאור כץ: במקום "המזמין" יש לרשום: הציבור.

ליאור כץ: עניינו של המזמין הוא שהבדיקות יראו על ערכים נמוכים.

יורי שטרן: יש לנו פה שתי גישות.

יורי שטרן: לדעתי, ההסכמה הכללית היא שמי שמבצע בדיקה צריך להיות חיצוני למערכת.

יורי שטרן: מי שמבצע בדיקה סטטוטורית- -

זוהר לביא: המצב הוא מעבדה שמתאימה לעשות את זה ואינה תלויה, תהיה אסורה לעשות.

זוהר לביא: יש להם שמונה צוותים שמתעסקים בנושא הזה.

זוהר לביא: מהר מאוד הם יהיו חסומים בנתיבים אחרים.

זוהר לביא: אם החוק קבע שזה אסור, אני לא רואה את הפעילויות האלה, שכולם מברכים על היכולות.

זוהר לביא: מכיוון שאין פה תלות, אני מציע שכל הסוגייה של ההוראות לעניין תלות וניגוד עניינים ייקבעו על-ידי השר בתקנות או בהוראות שהוא ייתן, אך לא אמירה כזאת, כי עם כל הכבוד למודדים הפרטיים, כשאני המזמין, הוא תלוי בי יותר ממירון.

זוהר לביא: ברגע שמירון מעורב בחיי המתקן ואנו רואים שיש בעיה עם המדידה, אנו יכולים לעשות את התיקון, וזה מתבצע בחברת חשמל, ואז הציבור ירוויח.

זוהר לביא: אם הסלולר יקימו גם חברה פרטית כזו, בבקשה.

זוהר לביא: חברת החשמל מפוקחת.

זוהר לביא: ברור שמרגע זה כדי לקבל את החתימה צריך לקחת מודד פרטי, כאשר כל התהליך מתבצע בחברת החשמל.

זוהר לביא: הפעילות הזו, אי-אפשר לגדוע דבר טוב.

רוני טלמור: הכוונה שלנו היתה לאפשר לכל גוף להמשיך להחזיק אצלו בודקי קרינה.

רוני טלמור: המקום היחיד שבו אנו מבקשים שהמדידה לא תיעשה על-ידי עובד של חברת חשמל או גורם אחר הוא מקום שבו מדובר בדיווח שצריך להימסר למשרד לאיכות הסביבה כחלק מבקשת הרשיון או כדיווח שמתחייב על-פי הרשיון.

רוני טלמור: במצבים כאלה ברור שאדם, כשמתקשר עם חברת חשמל לתת דיווח, שהוא יקבל תשלום מחברת החשמל, ונשמע פה שלכן הוא תלוי בה.

רוני טלמור: המשמעות של אי-תלות היא קצת יותר עדינה מזה, כלומר להבטיח שבטווח הארוך לא כל מקור פרנסתו של אדם יגיע ממקור אחד.

רוני טלמור: כרגע אנו לא מפרטים, איך תובטח אי-התלות, זה ייקבע בתקנות.

רוני טלמור: חלק מהרעיונות שעלו בשלב זה מתייחסים למשל לנושא של הגבלת אחוז ההכנסה של אדם מאותו מקור, וזה מקובל גם בעולם של ראיית חשבון.

רוני טלמור: עוד עניין שמקובל בעולם של ראיית חשבון הוא הנושא של רוטציה - כל כמה שנים יהיה צריך לתת שירות לאדם אחר.

רוני טלמור: אדם שנותן שירות קרינה, המטרה שלו היא להבטיח תוצאה אמינה.

רוני טלמור: יש לנו הציבור שחשוף לקרינה, ועבורו נחקק החוק הזה.

יורי שטרן: רואי חשבון עובדים בשוק ענק.

יורי שטרן: לעומת זאת נותני שירותי קרינה זה ציבור מוגבל, אך יותר מוגבל ציבור המזמינים.

יורי שטרן: הרוטציה במגרש כל-כך קטן, הבודק זה עשר חברות הבדיקה.

מיקי הרן: לכן יכולת הפיקוח שלנו היא חשובה.

מיקי הרן: יש 6,000 אנטנות סלולריות והן עושות בדיקה אחת לשנה.

מיקי הרן: מזוהר לביא שמענו שהולכות להיות אלפי בדיקות בחברת חשמל, אני מניחה שזו תהיה עבודה לכמה, כי מדובר בכמות עצומה.

מיקי הרן: יכול להיות שיהיו כמה בודקים, ויש לעשות מעקב עליהם.

מיקי הרן: מה האלטרנטיבה?

יורי שטרן: למשל, חברת החשמל, מי שצריך לבדוק אותה זה אנשים שאתם תשלחו.

מיקי הרן: יש להפריד.

מיקי הרן: מפעל שיש לו שפכים צריך לעשות את הבדיקה של עצמו על-ידי מעבדה מוסמכת ולשלוח את הנתונים אליי אחת בשנה.

מיקי הרן: חוץ מזה אני עושה בדיקה.

אורלי חורש-קופמן: נכון להיום גודל השוק אמנם קטן, אך עם החוק הזה אנו מרחיבים את מעגל ההיתרים.

אורלי חורש-קופמן: ברגע שחברת החשמל תיאלץ לצאת החוצה כדי לעשות מדידות וברגע שבזק ורשות השידור, מן הסתם יהיו יותר מ-30 חברות.

אורלי חורש-קופמן: יהיה מקום ליותר רוטציה.

יורי שטרן: מספר המזמינים של השירותים מוגבל.

יורי שטרן: אני יודע מראש את כל המזמינים שלי.

אורלי חורש-קופמן: אם השוק יתפתח, חברת החשמל תצטרך לעשות רוטציה בין יותר אנשים שנותנים את השירותים האלה.

אורלי חורש-קופמן: אנו מצפים שהשוק יתפתח.

אורלי חורש-קופמן: העברת האחריות לשליחת מודדים וביצוע מדידות למשרד לאיכות הסביבה זה בעיה מהותית, כי ממשרד שאמור לפקח על מודדים נהיה משרד שמרכז את כל השוק.

אורלי חורש-קופמן: פתאום תהיה לי אחריות על תוצאות מדידה.

אורלי חורש-קופמן: פה אתם אומרים פתאום שניתן לממונה על הקרינה אחריות על ביצוע המדידות.

משה ניר: אנשים לא יודעים מה זה בדיקות קרינה.

משה ניר: חברה סלולרית היום מציבה תנאים לבדיקה, וחלק מהחברות הסכימו.

משה ניר: אתה לא יכול היום לעשות דוח לא תקין לחברה שמשלמת לך.

משה ניר: בסיור שהיית ביום חמישי לפני שבועיים חברת החשמל מצאה שהכל תקין, ואני מדבר על תקופה של לפני שנה וחצי, חברת החשמל מצאה שהכל תקין כי היא בודקת את עצמה, אך כשהזמינו אותנו, התגלתה בעיה.

זוהר לביא: לא היו חילוקי דעות על התוצאות.

משה ניר: המסקנות וחוות דעת הן שונות, לא ייתכן מצב שחברה תעבוד מול מי שמשלם לה, והדברים נעשים היום במשרד לאיכות הסביבה, למשל בנושא גז ראדון, אם אתה עושה מדידות במקום מסוים, שם הקבלנים משלמים, אין בעיות בכלל.

משה ניר: לעומת זאת יש אזור שהיחידות הסביבתיות גובות את הכסף, היחס שם הוא הפוך.

אורית קיטה: ההשוואה לרואי חשבון לא מתאימה, לדעתי.

אורית קיטה: נושא אי-תלות צריך להיקבע במסגרת תקנות או כללים שיקבע השר, כפי שנעשה במקצועות אחרים כמו עורכי דין.

אורית קיטה: זה בדיוק בגלל נושאים של מורכבות.

אורית קיטה: המעבדה שלנו תוסמך בקרוב לפי התקן תוכל לקבל על עצמה גם הוראות מחמירות יותר.

איילת כהן: הפתרונות הם לא מעשיים.

איילת כהן: העניין של מדידות על-ידי החברות נולד בגלל צורך שנבע מהחיים, שצריך היה להוציא היתרים בלוחות זמנים מסוימים, ולא היו מספיק ערוכים.

איילת כהן: בנוסף, הרעיון של רוטציה, מדובר במיעוט מזמינים, אך יש פה עניין של מידע שעובר.

איילת כהן: לא בטוח שמעשית, אפשר יהיה שבודק מסוים יעבוד גם אצל גוף אחד וגם אצל הגוף המתחרה שלו.

מיקי הרן: לא מדובר פה בסוד מקצועי יוצא דופן.

איילת כהן: מה יקרה כאשר חוות הדעת של הבודק החיצוני תהיה שונה מזו של המעבדה?

איילת כהן: האחריות היא לחלוטין על הגורם המזמין, בעל המתקן.

איילת כהן: האחריות היא כבדה, הולכים להחמיר אותה מאוד, ובא בודק חיצוני, שיכול להיות שהממצאים שלו יהיו סותרים לכאן או לכאן ממצאים פנימיים שעד היום אותה מעבדה עשתה לצרכים פנימיים לא ברורים.

יורי שטרן: הבדיקות החיצוניות באות להצביע על בעיה.

איילת כהן: האחריות היא של הגוף הפנימי.

איילת כהן: ייווצר שהעבודה תתבצע על-ידי הגוף הפנימי, והגוף החיצוני יקבל את הכסף.

איילת כהן: זאת מראית עין.

תמר גנות: ההתייחסות למראית עין כמשהו שולי אינה נכונה.

תמר גנות: יש כאן בעיה ציבורית כבדה.

תמר גנות: הציבור לא מאמין.

תמר גנות: אני מקבלת הרבה פניות מאנשים שאומרים שלא סומכים על הבדיקות של חברת חשמל.

תמר גנות: כל עוד הבדיקה תישאר על-ידי הגופים עצמם, תהיה פה בעיה קשה ציבורית.

תמר גנות: אני חושבת שחייב להיות מנגנון שיפריד בין ההזמנה לביצוע הבדיקות.

תמר גנות: המנגנון חשוב במיוחד כי אנו מסתכלים על יכולות הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה, שהוא משרד עם בעיות תקציביות.

תמר גנות: מערכת שמתבססת קודם כל על פיקוח ולא על נוהל תקין במשך שאר הימים- -

מיקי הרן: בינתיים ראינו בעיות יותר בחברות המודדות מאשר במשרד לאיכות הסביבה.

ערן פולק: נכון שפה השוק יותר מצומצם, אך האלטרנטיבות האחרות הן או לתת למזמין לעשות בדיקה בעצמו, או להטיל את זה על הממשלה.

יורי שטרן: יש פתרון שלישי.

יורי שטרן: נגיד שיש לך מרכז ארצי למדידות, גם כשזה הממשלה, היא לא חייבת להעסיק עובדים.

יורי שטרן: היא מזמינה את השירותים אצל הבודקים.

ערן פולק: ואז ניתקת את הקשר ההכרחי, הקשר שמהותי כדי שתוכל לדרוש ממנו את האחריות.

מיקי הרן: יש בעיה של בזק וחברת חשמל, בוא נשים את זה רגע בצד.

מיקי הרן: מה שמוצע פה על גוף שאני אמורה לפקח עליו, אך שנקטעה הזיקה בין גוף זה לחברה שמזמינה את הבדיקה, אתה פוגע ביכולתי לפקח.

מיקי הרן: הנתונים שמועברים אליי אחת בשנה הם נתונים שהחברות אחראיות עליהם.

מיקי הרן: אני עושה בקרה על זה עם המודדים שלי, ואם אמצא לנכון, אולי אקנה אחת בכמה זמן שירותי חברה כדי שתפקח על זה בנוסף.

מיקי הרן: אז באותו רגע שמצאתי שאחד הבודקים החיצוניים נתן לי תוצאה שגויה, הוא יורד מרשימת החברות שמותר להן לעשות מדידה.

מיקי הרן: בשוק הזה הבדיקות של הקרינה הן מורכבות.

מיקי הרן: כשאתה לוקח שרלטנים, אין שום בעיה להפוך את זה לפה ולפה.

מיקי הרן: האחריות חייבת להיות של החברות הסלולריות, לתת לפי הנתונים שאנו דורשים.

מיקי הרן: מעבר לזה צריך מערכת פיקוח שלי.

מיקי הרן: אני לא מעונינת בכוח שאין לו ערך.

מיקי הרן: עניין החסימה שלכם הוא שולי לבעיה שלי כמשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אני די אדישה לעניין המעבדה של חברת החשמל.

מיקי הרן: הבעיה שמעלים פה, שאומרים: ניקח את הכסף ונשים אותו במקום אחד, זו בעיה שיש להבין מהותית.

מיקי הרן: מהותית לא נכון להביא את כל המודדים לפול כללי שבו אין אחריות לא של המודד, לא של החברה.

מיקי הרן: כדי למנוע אפשרות תיאורטית להחליף את האנטנה הזו באנטנה שכן משדרת וכדי להשתלט על הנושאים האחרים, שהם אנטנות של שידור, של רדיו וכו', יש פה בעיה מאוד מורכבת.

מיקי הרן: ברגע שהחברה לא אחראית על רואה החשבון שלה, אלא מישהו אחר אחראי עליו, כל האחריות יורדת מהחברה שאליה אני פונה.

מיקי הרן: אני רוצה בדיוק את המצב ההפוך.

יורי שטרן: החברה אחראית על הפגמים שהדוח מצביע עליהם.

אמיר עמר: אתן לך דוגמה; אני מייצג חברה סלולרית.

אמיר עמר: אנו צריכים לעשות בדיקה פעם בשנה.

אמיר עמר: אם החובה לבצע את הבדיקה לא תהיה עליי ותועבר למשרד הממשלתי, הפקיד לא עשה את הבדיקה אחרי שנה, ומישהו טוען לנזק בריאותי, אני אתכסה אחרי האחריות של המשרד.

אמיר עמר: זו שגיאה מבחינת האחריות.

אמיר עמר: מבחינת אחריות של החברה שאני מייצג אותה, עדיף היה לגלגל את זה הלאה.

רוני טלמור: אנו רוצים לבנות את המשרד לאיכות הסביבה בתור רגולטור שהאינטרס שלו הוא האינטרס של הציבור, הוא בא להבטיח שהוראות החוק מתקיימות.

רוני טלמור: אם אתה הופך אותו למי שאחראי על כל הדיווחים, הוא יתחיל להיות מזוהה עם החברות האלה במקום עם הציבור.

רוני טלמור: התפקיד של מפקח צריך להיות לא מזוהה.

מיקי הרן: בעבר היתה למשרד לאיכות הסביבה מעבדה.

מיקי הרן: לשמחתי, סגרנו את אותה מעבדה פרטית שלא היתה מסוגלת להתמודד עם המעבדות הפרטיות בחוץ, וגם אין סיבה.

מיקי הרן: אני היום רוצה לבדוק מה קורה במפעל מסוים - אני מוציאה מכרז.

מיקי הרן: אני לא מחזיקה את המעבדה אצלי.

מיקי הרן: זה עובד מצוין.

מיקי הרן: ברגע שאתה עושה גוף כללי שאני חייבת לפקח עליו, זה פחות או יותר אותו דבר.

אמיר עמר: לדעתי, אם רוצים להרגיע את הציבור, החוק הזה צריך לתת מסכת מאוד קשוחה של תנאים שהופכים בודק לבודק קרינה מוסמך.

אמיר עמר: אז הציבור ישתכנע.

אמיר עמר: פה צריך לרכז מאמץ שלא נעשה.

אמיר עמר: פה יש לחתור לפתרון שבו יגדירו מה מסכת הכללים הזו, שאולי תכלול סעיף או שניים שמדבר על ניגוד עניינים, ואז הציבור יוכל להיות רגוע, שמי שבודק בפועל הוא לא חלילה שרלטן.

זמיר שליטא: בצורען היו בזמנו בדיקות אמת.

זמיר שליטא: אחרי שהראיתי לאנשי צורען שב-10 וולט למטר יש סימנים תוך שלוש דקות, אחרי זה הכריזו על זהירות מונעת.

זמיר שליטא: לקחתי שני מכשירים, ועד של צורען צילם את זה, אחד מראה 8 וולט למטר ואחר מראה 90 וולט למטר.

זמיר שליטא: אני עוזר לאנשי פורת שחטפו סרטן שם – 60 מתוך 450.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה הגיע למסקנה ש-10% מהתקן המוכר בעולם זה מספיק.

מיקי הרן: כאשר הקימו את בית הספר בצורען אמר המשרד לאיכות הסביבה: אל תקימו בית ספר מתחת לאנטנות.

מיקי הרן: ואז לא היתה בעיה של מכשירים.

מיקי הרן: כשאתה משדר, אתה מגיע ל-10% מהתקן ומעלה.

מיקי הרן: לא שמעו לנו.

מיקי הרן: אגב, היום מקשיבים לנו יותר.

מיקי הרן: זה לא שייך למכשיר.

יורי שטרן: שלוש שאלות; דובר על כך שהבעלים של המתקן זה מה שחשוב פה, וכשמדובר בניגוד העניינים, זה גם מול החברה שעוסקת בבדיקות.

יורי שטרן: חייבים להבהיר את זה בטקסט.

אורלי חורש-קופמן: נבדוק את זה.

יורי שטרן: העניין של ניגוד האינטרסים הוא לא עניין של בודק בודד.

אורלי חורש-קופמן: נבדוק את זה.

יורי שטרן: הייתי כותב פה מפורשות: מודד או גוף שעוסק בבדיקות.

אמיר עמר: יש בעל היתר.

אמיר עמר: לא חובתו לדווח למי שנתן לו את ההיתר אם יש לו ניגוד עניינים לגבי מקרה מסוים?

אמיר עמר: אם אדם פועל בניגוד עניינים, הוא פועל תוך הפרת ההיתר שניתן לו.

אמיר עמר: מישהו מטיל עליו עבודה.

מיקי הרן: זה חייב להיות עליו.

מיקי הרן: אחרת החברה תאמר: הוא לא אמר לי.

יורי שטרן: תעשו פה שילוב של שתי רמות אחריות.

יורי שטרן: אולי החברה שולחת אותו בתקופה מסוימת, והוא לא יודע בכלל.

אורלי חורש-קופמן: זה צריך להיות גם וגם.

יורי שטרן: יש פה התוספות שלי בירוק.

אמיר עמר: הן לא רלוונטיות לאור הדיון.

רוני טלמור: זה בחקיקה אחרת.

יורי שטרן: אז אנו מוחקים את זה.

יורי שטרן: ענייני תאגידים, חברת החשמל ובזק, שהמעבדות שלהם מוסמכות, השאלה היא אם הם יכולים לבדוק את עצמם דרך המעבדות שלכם והמשרד לאיכות הסביבה יפקח רק מדי פעם על הבדיקות או בתדירות גבוהה יותר, או אצלם ההסדר יהיה כמו אצל אחרים?

אמיר עמר: יש להכניס הרשאה של בעל רשיון להגיש בקשה מפורטת בהתאם לתנאים לאישור מעבדה או לאישור מקור בדיקה, ולמשרד לאיכות הסביבה תהיה סמכות לאשר.

יורי שטרן: נשאיר את ההסדר ככללי.

יורי שטרן: זה יוצר כפילות, אך היא נדרשת.

יורי שטרן: את סעיף 17 אנו מאמצים עם הבקשות שהיו פה; לשלב גופי בדיקה בלשון המפורשת של החוק; לבדוק שוב את הגדרת ניגוד העניינים כמו שהציע עו"ד ליאור כץ והגדרת המזמין.

עידו בן-יצחק: וההגדרה של נותני שירות.

יורי שטרן: כן.

זוהר לביא: בעניין התייחסות הציבור; אנו ערכנו סקר באמצעות חברת טלסקר, והנתונים הם לא כאלה שתומכים במה שאומרת תמי.

יורי שטרן: הציבור מודאג מהאנטנות יותר מהמכשירים עצמם, והשפעת המכשירים היא הרבה יותר חזקה, כנראה.

יורי שטרן: הציבור מודאג מהקרינה הסלולרית הרבה יותר ממתקני חשמל, למרות שאלה בעוצמה הרבה יותר גדולה.

יורי שטרן: אני לא בונה את הפעילות שלנו בחקיקה על סמך הדעה הקיימת בציבור.

זוהר לביא: כפי שיש לתמי פניות, גם לנו יש פניות.

זוהר לביא: הגדלת השוק, אני לא רואה איך השוק גדל, אני רואה קטיעת דבר נכון.

יורי שטרן: אנו חיים במציאות כלכלית שהופכת להיות שונה.

זוהר לביא: ברגע שהאחריות בחוק היא עליי, ברגע שקרינה נכונה זה תלוי בציוד שאני רוכש, בספקי הציוד, עם כל הכבוד למשה ניר, הוא לא יהיה פסיק במערכת.

זוהר לביא: ברגע שנתוניו יהיו שונים מהנתונים של המודדים של חברת החשמל, לא נסתמך עליו.

יורי שטרן: זה סוג ההתפתחויות שרצוי לנו ליצור כי זה יוצר מערכת איזונים נכונה.

יורי שטרן: המדידה יוצרת את הבקרה הציבורית שהיא הפיקוח.

זוהר לביא: הוא לא יכול לעשות הערכת רמות חשיפה.

יורי שטרן: תנו לו את הנתונים.

יורי שטרן: היתה חברת החשמל שהיתה חלק מהמשק הממשלתי.

יורי שטרן: היום היא כבר לא ויותר ויותר נוצרים גופים מתחרים.

יורי שטרן: חברת החשמל, ברגע שיש לה אינטרסים כלכליים, יש גם אינטרס כלכלי לעשות כמה שפחות הוצאות ולחסוך איפה שאפשר, ולפעמים זה דורש ממך שינוי טכנולוגיות.

יורי שטרן: הבקרה החיצונית תהיה רבה יותר.

יורי שטרן: שנה טובה.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.