הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 222, 2005-09-27 08:15

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת בפני כל מי שהיה צריך לקום מוקדם ולהגיע הנה, במיוחד אנשי אשקלון.

מל פולישוק-בלוך: החלטנו לקיים ישיבה דחופה בעקבות פרסומים בעיתון "ידיעות אחרונות" בסוף השבוע האחרון, שמדברים על הפרטת "עשות אשקלון".

מל פולישוק-בלוך: הזמנו את מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר אייל גבאי למסור לנו פרטים.

מל פולישוק-בלוך: אתחיל בסיפור אישי – לפני 13 שנים עסקתי בהפרטה, כמו כן, הייתי דירקטורית בחברה ממשלתית שנקראת חנ"ל – חברת הנפט הלאומית.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה החליטה להפריט את החברה, היתה חברה פעילה שחיפשה נפט במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: המחיר שנקבע לאותו קונה פרטי היה פחות מהכסף שהיה בקופה.

מל פולישוק-בלוך: היה חשבון בנק, מכרו את החברה בפחות מהכסף בקופה ולא היו חובות.

מל פולישוק-בלוך: החברה נעלמה, נמחקה כלא היתה.

מל פולישוק-בלוך: ואז אמרתי, חבל שלא קניתי.

מל פולישוק-בלוך: הצעתי לחבריי אז, חברי הדירקטוריון והעובדים, בואו נקנה ביחד את החברה, כדאי לנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל למלי פולישוק הבנק לא ייתן הלוואה כדי לקנות את החברה, לאחרים – כן, וכך היה.

מל פולישוק-בלוך: באותם ימים הלכתי למי שהיתה אז מנהלת רשות החברות הממשלתיות – היום השרה ציפי לבני – אמרתי לה, עורכת הדין לבני, את מוכרת חברה בפחות מהשווי שלה, בפחות מהכסף בקופה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי, תני לעובדים הזדמנות לרכוש.

מל פולישוק-בלוך: עוד אמרתי לה, לכי לבורסה, תמכרי אותה בבורסה.

מל פולישוק-בלוך: התשובה היתה, את צודקת אבל זה מאוחר מדי.

מל פולישוק-בלוך: עם התשובה הזאת אני יושבת כאן ואני שמחה שהיום אני בתפקיד הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה – ואני מקווה שחברי הוועדה יעזרו לי - - -

זבולון אורלב: כשהולכים לעשות עוול כזה לא נעזור לך?

מל פולישוק-בלוך: שתעזרו לי לעצור את ההליך, לא נגד ההפרטה, אלא את ההליך המסוים הזה כדי לבדוק אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר רוצה להציע, שאנחנו כוועדה נבקש ממבקר המדינה, לבדוק את הליך ההפרטה.

מל פולישוק-בלוך: אני אבקש לעצור את ההליך עד שתסתיים הבדיקה.

מל פולישוק-בלוך: זאת ההצעה שאני הולכת להציע לכם בסוף הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה היום תהיה קצרה בגלל אילוצים, אבל אני מקווה שנספיק למצות את העניין.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שיאמרו לי שוב, נזכרת מאוחר מדי.

זבולון אורלב: למה שלא תציעי, שהכל ייפתח מחדש כדי שהעובדים יוכלו להתחרות?

מל פולישוק-בלוך: המבקר יבדוק ויראה אם אפשר.

מל פולישוק-בלוך: אם יצאו למכרז, אתה לא רוצה שיהיה משפט.

מל פולישוק-בלוך: נבדוק, אם במכרז יש דברים לקויים, בלתי חוקיים, כפי שעולה בכתבה – בדרך כלל אני לא אוהבת להיות ניזונה מכתבות עיתונאיות, אבל דיברתי עם אנשים נוספים, קיבלתי מסמכים מגורמים שונים, חלקם חסויים, אני אומר לכם, על פניו זה נראה חמור.

מל פולישוק-בלוך: אם זה חמור, יש מי שצריך לבדוק וזה תפקידו של מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: עד שהעניין ייבדק, נעצור את התהליך.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לפתוח בכך שאני חושב שההצעה שלך במקום, הצעה נכונה.

מיכה לינדנשטראוס: הנושא של תהליך מכירת המפעל הזה מחייב בדיקה, הבדיקה צריכה להיות יסודית והיא משתלבת בפעילות משרד מבקר המדינה בשבועות האחרונים, שמטרתו היא, מלחמה בכל דבר שיש בו חלילה חשש לטוהר מידות.

מיכה לינדנשטראוס: אני אומר דברים ברורים, החומר שהגיע אליי מהעיתון הוא חומר מצוין, אבל מעבר לעיתון, יש חומר נוסף שקיבלנו מחברי כנסת שפנו אלינו.

מיכה לינדנשטראוס: אמרתי קודם, אנחנו לא יכולים לתת לנושא כזה לעבור מבלי שתיערך בדיקה.

מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה תיערך.

מיכה לינדנשטראוס: אני תומך ברעיון שאומר, לעצור את תהליך ההפרטה של המפעל עד סיום תהליך הבדיקה.

מיכה לינדנשטראוס: חד משמעית.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לפרוטוקול, זה לא המקרה היחיד שבו מטפל משרד מבקר המדינה, לצערי, אנחנו מטפלים בעוד נושאים שמדירים שינה מעיניי, רובם נבדקים אצלנו בעת מעשה, מה שקראתי פעם "על חם", אחד המקרים הוא גם המקרה הנוכחי.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להביע דעה, אנחנו בתחילת תהליך בדיקה, אני מניח שיהיו לנו תוצאות תוך כמה שבועות, קרי, מייד לאחר החגים.

מיכה לינדנשטראוס: הביקורות היום נעשות בזמן אמת, הן חדות וכך צריך להיות, אנחנו רוצים חברה טובה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש, התחלתי את דבריי בעיקר בעניין המחיר, אבל זה לא רק עניין של מחיר.

מל פולישוק-בלוך: מהכתבה לפחות והמסמכים שיש לי, עולים נושאים נוספים שהם בגדר פליליים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להשמיץ אף אחד ולא אטיל דופי באף אחד, לכן לא נכנסתי לפרטים, אבל הדברים ברורים והמבקר יעשה את עבודתו.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לפסוק בטרם מבקר המדינה יעשה את עבודתו.

יורי שטרן: רובו של החומר הגיע מהעיתונות, למרות שנשלח חומר נוסף על-ידי ועד העובדים.

יורי שטרן: התמונה מזעזעת, שזה מזכיר לי דברים שרבים שומעים עליו אבל מעטים יודעים במה מדובר.

יורי שטרן: התקשורת בעולם בכלל ובארץ בפרט עשתה סיפור ענק ממה שנקרא "המאפיה הרוסית".

יורי שטרן: אנשים שהתעשרו הואשמו בפלילים והשאלה שנשאלה, כיצד אדם שאתמול היה מהנדס או מדען, הפך למיליארד, אוליגרך.

יורי שטרן: הסיבה פשוטה, ברית-המועצות התפרקה, נכסי המדינה הועברו לידיים פרטיות בזול.

יורי שטרן: עכשיו הם מנסים להחזיר חלק מהנכסים, וזה הסיפור בין פוטין לאוליגרכיים.

יורי שטרן: היתה התפרקות של המשק הממשלתי, אנשים זריזים, אולי אפילו לא בצורה כשרה, קיבלו את הנכסים.

יורי שטרן: כשאני קורא את החומר הנ"ל, הוא מזכיר לי את סיפורי המאפיה הרוסית, כאשר נכסי המדינה מועברים בצורה מוזרה ובמחירים מצחיקים לידיים פרטיות.

יורי שטרן: מי אחראי לזה?

יורי שטרן: אנחנו רואים את משרד האוצר ואת הרשויות מטיפים מוסר לכל גורם במדינת ישראל, מתווכחים על כל גרוש, לפעמים מדובר בחיים או מוות, אם זה סל הבריאות, אם זה כסף לסיוע סוציאלי, נוער מנותק, ופה פתאום ביד רחבה ובלב נדיב מעבירים את מה ששייך לכולנו לידיים פרטיות.

יורי שטרן: ברוב המקרים של הפרטות, הכנסת עסקה רק בהגנת זכויות העובדים, אבל כעת אנחנו מגיעים לפן אחר בהפרטות.

יורי שטרן: אז אני רוצה להודות לך ולמבקר המדינה שלקחתם לידיכם את הנושא הזה כי אני חושב שחייבים לעצור את התהליך.

זבולון אורלב: גם המידע שיש בידי מציג תמונה מזעזעת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על ארגוני פשע, על כל מאפיות ועל כל מיני אנשים שגוזלים, לא מהמדינה, מאנשים פרטיים אחרים, תראה איזה מרדף ניהלנו אחרי שודד בנקים ששדד 50 אלף דולר.

זבולון אורלב: פה, עשרות מיליוני דולרים, נכסי הציבור, נכסי המדינה, בעיניי הם גם נכסים של העובדים, נמסרים כלאחר יד.

זבולון אורלב: הפער העצום בין השווי לכאורה של ההון העצמי, של חומרי הגלם, של הקרקעות, של הנכסים, של ההזמנות, מול מה שמוכרים ב-16 מיליון שקל, הוא זועק לשמיים.

זבולון אורלב: אני חושב שהמקרה הזה צריך ללמד לקח את רשות החברות ואת האנשים המופקדים במשרד האוצר, שמתנהגים כמו שזאת מדינת כל עשיריה, שמוסרים נכסים לעשירים, אנשים מתעשרים פה על חשבון הציבור והדבר צריך להיפסק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש דבר אחד, בניגוד לחברי כנסת אחרים, אני בעד הפרטה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לעצור תהליכי הפרטה במדינה, אני רוצה שזה יהיה ברור.

יורי שטרן: גם אני בעד הפרטה.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, כל הפרטה צריכה להיעשות בצורה נכונה, בפגיעה מינימלית ככל שניתן, אם אפשר בלי פגיעה בכלל בציבור העובדים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתתייחס בדבריך לנקודה, על-פי המסמכים שבפניי, קיבלתם החלטה להפריט עוד לפני שהגעתם להסכמה עם העובדים.

מל פולישוק-בלוך: קבעתם סכום של 30 מיליון פיצוי לעובדים.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך רק 20 מיליון או אולי 50 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם לא הגעתם להסכמה, איך אתם קובעים סכום?

מל פולישוק-בלוך: נתחיל בשאלה, למי מכרתם?

מל פולישוק-בלוך: למה במחיר כזה?

מל פולישוק-בלוך: למה בשיטה הזאת?

מל פולישוק-בלוך: זאת חברה בורסאית, אם זאת חברה בורסאית, התהליך קל יותר, למה אתם לא הולכים לבורסה?

מל פולישוק-בלוך: יש מחיר שוק, העובדים יירצו, ייקנו מניות, יקבלו אופציות במחיר שוק, אם המחיר גבוה, ייקנו ביוקר, אם המחיר נמוך, ייקנו בזול, אף אחד לא ירוויח ולא יפסיד, כולנו נצא נשכרים.

מל פולישוק-בלוך: גם אם מדובר בחברה ביטחונית, זה לא המקרה הראשון, היו עוד חברות שהופרטו.

מל פולישוק-בלוך: יש תהליכים, יש אפשרות לשמור על אינטרס המדינה בחברות כאלה, לא המצאנו את התורה.

רן כהן: מר גבאי, אני רוצה להוסיף כמה שאלות, האם במהלך ההפרטה של "עשות אשקלון" או של חברות אחרות בתע"ש, ציבור העובדים - שללא ספק הוא לא בעייתי, לפחות לא מבחינת הסודיות הביטחונית והמקצועית - היה שותף בתוך כל תהליכי ההפרטה של המפעלים?

רן כהן: כמו כן, האם ניתנה לציבור העובדים זכות ראשונה לרכוש את המפעלים?

רן כהן: האם הממשלה העמידה לרשות העובדים תנאים מסייעים על מנת שיוכלו להיות הרוכשים הראשונים לפני כל רוכש אחר?

אייל גבאי: הפרטה זה תהליך כלכלי, תהליך ציבורי, שני תהליכים שונים.

אייל גבאי: תחת האילוצים הציבוריים אנחנו מנסים לעשות את התהליך הכלכלי הטוב ביותר למדינת ישראל.

זבולון אורלב: למה אילוצים ציבוריים?

אייל גבאי: מייד אסביר.

אייל גבאי: לפני ארבעה חודשים נכנסתי לסניף של "קלאבמרקט" וביצעתי שם קניות.

אייל גבאי: אמרתי, תחרות, סניף מצוין.

אייל גבאי: שלושה שבועות אחר כך יצאתי, הקפאת תהליכים, נמכר בסכום של מיליארד שקל שנכנסו לקופת הנושים, הבעלים לא קיבלו כלום, הנושים יקבלו משהו בסביבות 60% מהחוב שלהם.

אייל גבאי: דהיינו, כל מי שראה את עשרות הסניפים של "קלאבמרקט" פרוסים ברחבי הארץ, ראה חברה משגשגת, שבסופו של דבר, הבעלים לא קיבלו ממנה שקל במכירה והנושים יקבלו 60 אגורות לשקל.

אייל גבאי: לפני שבועיים, בעקבות ועדת בכר, בנק לאומי עשה מהלך מהיר ומבריק, מכר את ניהול קרנות הנאמנות של "לאומי פיא" ל"הראל" בלמעלה מחצי מיליארד שקל בין לילה.

אייל גבאי: זה תהליך כלכלי מהיר, נכון, שמניב תשואה מהירה.

אייל גבאי: למה אני אומר תחת אילוצים?

אייל גבאי: כשהמדינה באה להפריט מפעל, להפריט את "עשות אשקלון", היא לא יכולה לעשות מהלך מהסוג השני והיא מאוד נזהרת שלא ייקרה לה מהלך מהסוג הראשון.

אייל גבאי: לא יכולתי למכור את "עשות אשקלון" בין לילה, אם הייתי יכול לעשות את זה, אולי היינו מקבלים מחיר גבוה יותר.

אייל גבאי: סיפור הפרטת "עשות אשקלון" התחיל בהחלטה של ועדת השרים לענייני הפרטה לפני למעלה משנתיים.

אייל גבאי: זה לא בא בחלל האוויר, בשנת 2001 ישבה ועדה שדנה בעיצוב תע"ש וקבעה איזשהו מצפה, איך הולכים לעיצוב התע"ש, בין היתר, מכירת הפעילויות שהן לא בליבה של תע"ש, אחת הפעילויות "עשות אשקלון".

אייל גבאי: ביולי 2003 אנחנו ניגשים להפרטת "עשות" ומעבירים החלטה בוועדת השרים לענייני הפרטה.

אייל גבאי: מאז ובמשך שנתיים מתנהל התהליך, שאם זה היה תלוי בי, הייתי מסיים אותו שלושה ימים לאחר מכן.

אייל גבאי: בינתיים התפרסמו הפסדי 2002-2003-2004 של המפעל, 50 מיליון שקל, 13 מיליון שקל ו-23 מיליון שקל, הפסדים בכל אחת מהשנים האלה.

יורי שטרן: מה היה ההפסד שנה קודם?

אייל גבאי: בשנת 2001 הוא הרוויח 500 אלף שקל?

יורי שטרן: למה לאחר קבלת ההחלטה על ההפרטה - - -

אייל גבאי: לא, זה לא לאחר קבלת ההחלטה, כבר בשנת 2002 הוא הפסיד 50 מיליון שקל.

אייל גבאי: ההחלטה היתה רק באמצע 2003.

מל פולישוק-בלוך: למען הדיוק, אם אתה מדבר על הפסדים, כדאי שנדע - - -

אייל גבאי: צריך להיכנס עמוק לתוך הדוחות, כאשר בודקים בדוחות מהו אותו רווח של 6 מיליון שקלים, רואים שזה תיקון עסקה שנעשה על-ידי משרד הביטחון, תשלומים לאחור, זה לא בדיוק רווח פרמננטי.

אייל גבאי: צריך לקרוא את הדוחות בזהירות.

רן כהן: מר גבאי, האם ההפסד הזה היה הפסד תפעולי או רק הפסד פיננסי בתשלום הפנסיות של העובדים?

אייל גבאי: בשנת 2002, חלק מההפסד היה תשלום הפנסיות של 35 מיליון שקל.

אייל גבאי: דרך אגב, בשנת 1995 היתה תוכנית עיצוב לחברה "עשות אשקלון" עצמה של 90 מיליון שקל, בשנת 2003, תוכנית עיצוב של המדינה לחברה של 60 מיליון שקל, בסך הכול, המדינה שמה 100 מיליון שקל בשתי תוכניות הבראה.

אייל גבאי: דרך אגב, כשמסתכלים מה קורה במחיר המניה למרות ההפסדים, רואים תופעה מאוד מעניינת, המחיר שהיה נמוך, אם את מכפילה את מספר המניות בשווי למניה, את מגיעה לכ-28 מיליון שקל, שיצאנו להפרטה שווי בבורסה, המחיר עולה, למה?

אייל גבאי: אני קורא לזה סימני נפט.

אייל גבאי: זה סימני הפרטה.

אייל גבאי: כולם הבינו, ברגע שקיבלנו את ההחלטה שהחברה הולכת להפרטה, לפעמים נדמה שמשתמשים בטיעון של הפרטה כנגד הפרטה.

אייל גבאי: כן, אחרי הפרטה, החברות המופרטות מרוויחות יותר כי הן מתנהלות טוב יותר מאשר בידיים של המדינה.

אייל גבאי: זה לגיטימי ולכן אנחנו מוכרים, לכן אנחנו חושבים שזה צריך להתנהל בידיים פרטיות, כך חשב גם מי שקנה ומכר מניות בבורסה.

מל פולישוק-בלוך: אתם שוכחים דבר מהותי בתהליכי הפרטה, חברות ממשלתיות הן לא העסק הפרטי של שר האוצר ולא של יו"ר רשות החברות, זה רכוש של אזרחי מדינת ישראל, צריך לזכור את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם המחיר הוא זול, האזרחים מרוויחים מזה, וזה הכי נכון, הבעלות היא שלנו, לא של מישהו ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאתה מוכר את זה לבעל הון פרטי, רק הוא מרוויח.

אייל גבאי: יש שתי אפשרויות, להפריט בשוק ההון או הפרטה של גרעיני שליטה, אני מוכן לקיים על כך דיון.

אייל גבאי: רק עכשיו פסלו את הדרך של שוק ההון בבנק לאומי והלכו לדרך של גרעין שליטה.

יורי שטרן: בוועדה כאן יצאנו בביקורת על כך.

אייל גבאי: יש דברים לכאן ולכאן, אבל אני רוצה לחזור לדברים שלי על התהליך הציבורי.

אייל גבאי: יש מפעל שצובר הפסדים, הבורסה היא לא אלטרנטיבה, הבורסה רואה סימני הפרטה והיא יודעת שאחר כך הוא יתחזק.

אייל גבאי: ביולי 2003 אנחנו מתחילים בתהליך ההפרטה שנמשך כשנתיים.

אייל גבאי: אם זה תהליך כלכלי, תהליך כלכלי שאורך שנתיים הוא לא תהליך כלכלי.

אייל גבאי: למה זה נעשה כך?

אייל גבאי: כי זה תהליך ציבורי.

זבולון אורלב: אינטרס ציבורי לא אילוץ ציבורי.

אייל גבאי: שאל אותי חבר הכנסת, מה היה כאן השיקול הציבורי?

אייל גבאי: דבר ראשון, כדי לאשר הפרטה, יש הליך של אישורים, ועדת שרים לענייני הפרטה וועדת הכספים של הכנסת.

אייל גבאי: אני מזמין אותך לרדת למטה ולראות את מספר הדיונים שהתקיימו בעניין הפרטת "עשות אשקלון" בוועדת הכספים של הכנסת לעומת הפרטת אל-על או הפרטת בזק, במשך שנה וחצי של דיונים.

אייל גבאי: בזמן הזה, המתעניינים שהיו למדינה הלכו ונשרו.

זבולון אורלב: אני קורא לזה אינטרס ציבורי.

אייל גבאי: אילוץ ציבורי זה שאני אומר לוועדה, רבותיי, אנחנו נינזק בסופו של דבר מהתמשכות התהליכים, תגידו כן או לא.

מל פולישוק-בלוך: מה היה הערך?

אייל גבאי: אני לא רוצה לומר זאת בפורום הזה.

מל פולישוק-בלוך: גבוה ממה שמוצע?

אייל גבאי: אמרנו, אדוני שר האוצר, אלה המספרים, תהיה כאן ביקורת ציבורית, להערכתנו, זאת האלטרנטיבה של מה שייקרה ב"עשות".

אייל גבאי: דרך אגב, מי שלא קורא כתבה אלא קורא דוח חשבונאי, נכנס לדוח החשבונאי, רואה את הערת רו"ח, רואה את מה שאנחנו אומרים, לא 170 מיליון שקל, אלא 170 מיליון שקל התחייבויות של החברה, שהבנקים לא מחדשים לה אשראי, ורואה מה האלטרנטיבה שיש.

אייל גבאי: יכול להיות שהאלטרנטיבה היא, שהמדינה תמשיך להזרים עוד תוכנית הבראה ועוד תוכנית הבראה.

אייל גבאי: אני חוזר ואומר, כולנו יכולים להיות מעולים בקריאת דוחות חשבונאים או מצוינים בלהציע כסף של אחרים, אבל היו כאן שני אלמנטים, האחד, תחרות – וזה השוק הטוב ביותר שהצלחנו להגיע אליו, בהתחשב באותם היבטים ציבוריים.

אייל גבאי: דבר שני, שני גורמים מקצועיים שישבו, לא רק קראו את הדוחות הכספיים שמתפרסמים בבורסה, נכנסו, בחנו את העסקאות, את החוזים, את ההתחייבויות לעובדים וכדומה.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את הפער בין שווי הקרקע, ההון העצמי, הנכסים, ההזמנות, לבין המחיר?

זבולון אורלב: אני לא כלכלן אבל יודע לקרוא מספרים.

זבולון אורלב: או שתגיד שאין פער.

אייל גבאי: למאזן יש שני צדדים, יש צד נכסים וצד התחייבויות.

אייל גבאי: אני מציע לקרוא את שני הצדדים, לא לקרוא רק את צד הכסף של הנכסים, לקרוא גם את צד ההתחייבויות ואז רואים באיזה מספרים נמצאים.

אייל גבאי: דרך אגב, היה כאן תהליך שהובא מסיבות פוליטיות, שהועבר כסף מכיס כל אזרחי המדינה לקבוצה מאוד מצומצמת, בזה שבהפרטת המפעל הזה נדרשנו לתת תנאים הרבה יותר טובים מאשר ניתנו בתנאים אחרים לעובדים.

אייל גבאי: אין מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: כאן הצעתם לעובדים?

אייל גבאי: כאן העובדים יכלו להצטרף לתהליך.

אייל גבאי: למרבה הפלא, ואני יכול להבין גם למה, הם לא שמו ערבות ולא חברה שתהיה רוכשת, הם לא אמרו, אני אדם פרטי שרוצה לרכוש, שום דבר.

אייל גבאי: היה קל מאוד לשלוח מכתבים: שישפכו נהרות של דם אם תהיה הפרטה, לאיים, להרתיע רוכשים.

אייל גבאי: זאת לא חוכמה, יש גם דיני מכרזים במדינה, אי אפשר לבוא לאחר מכירה ולומר למישהו חדש להצטרף.

אייל גבאי: לאחר מכן הגיע אברהם בורג וביקש להתמודד.

אייל גבאי: במהלך המידע שקיבלנו, נמסר לנו שיש לו קשרים כאלה ואחרים עם אותה קבוצה שנפסלה.

אייל גבאי: ביקשנו הבהרה לעניין המימון שיקבל.

אייל גבאי: קיבלנו הבהרה מגורמים שהוא קשור אתם עסקית ואז ביקשנו להציב חומה סינית.

אייל גבאי: חשבנו שבאיזון בין זכותו של אברהם בורג לרכוש לבין זכותם להלוות, לבין האיסור עליהם להתמודד בכל דרך שהיא על רכישת המפעל, צריך לעשות איזשהו איזון.

אייל גבאי: אני מזכיר לכולנו, שעדיין יש זכויות להלוות גם למי שהוא חשוד פלילים.

אייל גבאי: אבל לא רצינו שתהיה להם איזה שהיא דריסת רגל מכל סוג.

אייל גבאי: נשאלת שאלה פילוסופית שאפשר לדון עליה, למה לאסור עליהם לרכוש אם מחר מותר להם לרכוש חברה בשוק?

אייל גבאי: אלה שאלות מוסריות שהכנסת צריכה לשאול, לא תפקידה של הרשות החברות לשאול.

אייל גבאי: רשות החברות חשבה שיש לה הזכות להגיד בסיבוב הראשון, אנחנו לא רוצים לנהל משא ומתן עם מי שחשוד בעבירות מסוג מסוים.

אייל גבאי: לא רוצים לנהל משא ומתן עם מי שכזה, או מי שישים את היד על החברה מייד כאשר היא נמכרת מידי המדינה.

אייל גבאי: בעקבות שאלות כאלה ואחרות, פנו גם למשרד המשפטים בשבועיים האחרונים ושאלו לעמדתו.

אייל גבאי: משרד המשפטים אמר, שבנסיבות האלה אין מניעה להשלים את המכירה במבנה שאותו בנתה הלשכה המשפטית של רשות החברות.

מל פולישוק-בלוך: אותו משרד משפטים אמר גם שהוא לא בדק.

אייל גבאי: אני לא חי מפי העיתון.

מל פולישוק-בלוך: זאת התשובה הרשמית שקיבלת?

אייל גבאי: אני רואה שמבקר המדינה מחזיק את המכתב.

מיכה לינדנשטראוס: אבל זה לא אומר שמבקר המדינה מסכים עם מה שנאמר במכתב.

אייל גבאי: יכול להיות שיהיו גורמים אחרים שיעשו שיקול דעת אחר, יכול להיות שיהיו גורמים אחרים שיחשבו אחרת, אני חושב שכל זמן שהמצב המשפטי הוא כפי שהוא, שיקול הדעת עדיין מסור לגורמים שמבצעים את הליך המכירה, אף אחד לא צריך להפעיל את שיקול הדעת, צריך אולי לקבוע סטנדרטים אחרים, אולי צריך לקבוע מחר שאסור למכור גרעיני שליטה.

אייל גבאי: אני חושב שזאת תהיה טעות מצד מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מדבר על זה.

אייל גבאי: יכול להיות שאפילו לנחקר בעבירה אסור לקנות מהמדינה.

אייל גבאי: השאלה הזאת נשאלת במינוי דירקטורים.

אייל גבאי: בדיוק עכשיו, בדיון מינוי דירקטורים מטעם המדינה וחברות ממשלתיות, קיימנו דיון עקרוני בנושא הזה אצל היועץ המשפטי לממשלה, מתי לא ממנים דירקטורים, הוא נחקר, מוגש נגדו כתב אישום, אלה בדיוק שאלות שנמצאות על שולחננו.

מל פולישוק-בלוך: קיבלנו תשובות, אם כי לא מוכרחים להסכים אתן.

מל פולישוק-בלוך: אופציה אחת שלא העלית – אני לא באה אליך בטענות כי קיבלתי הנחייה מהשר שלך – אולי לא מוכרים בתקופה של שפל.

מל פולישוק-בלוך: למה אני מתכוונת, אם יש לי דירה, אני רוצה למכור אותה, כשמחירי הדירות בירידה, אני לא אמכור אותה, אולי אקנה דירה אחרת אבל לא אמכור את הדירה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: כשהמטרה היא הפרטה כמטרה, באמת מוכרים בכל מחיר, כמה שיותר מהר.

מל פולישוק-בלוך: הדגשתי ואמרתי שאני בעד הפרטה, אבל לא בכל מחיר, לא בכל מקרה ולא בכל זמן.

מל פולישוק-בלוך: גם את ההפרטה צריך לעשות בחוכמה.

מל פולישוק-בלוך: גם על-פי ההסברים שלך, אני חושבת, למרות השנתיים שעברו, זה לא הזמן למכור.

דן כץ: היות ואנחנו הגוף הנמכר ולא היינו צד בכל תהליך המכירה, העמדנו את הנתונים לפי מה שהתבקשנו ובעצם אף אחד מהרוכשים לא ביקר בחברה, לא ראה את החברה.

דן כץ: מה שתחליטו היום, אני לא צד בזה, אני רק מבקש דבר אחד - - -

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת, הם לא קיבלו מכם את כל הניירות?

דן כץ: הם קיבלו את כל הנתונים, נפתח חדר מידע בתע"ש, לא ב"עשות" כי לקונים לא נתנו להיכנס ל"עשות אשקלון", מעולם הם לא נכנסו לשטח - - -

מל פולישוק-בלוך: לא נתנו להם להיכנס.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר, הם לא נכנסו, משתמע כאילו הם לא היו מעונינים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מדויק.

דן כץ: הם היו מעונינים, לא נתנו להם להיכנס.

אייל גבאי: העובדים חסמו את שערי המפעל.

דן כץ: ולכן חדר המידע היה בתע"ש.

דן כץ: לכן, הבקשה שלי כחברה, כממלא מקום המנכ"ל, שכל הליך שיבוצע, שיבוצע מהר.

דן כץ: יכול להיות שהצדק ייצא לאור, אבל ל-400 עובדים לא יהיה מקום עבודה.

מל פולישוק-בלוך: בעקבות מה שאתה יודע ומה שאמרתי בתחילת דבריי, נתתי דוגמה של חברה, שלאחר שנרכשה היא נעלמה מהמפה, האם יש לך יכולת לצפות, האם החברה תחזיק מעמד גם לאחר שירכשו אותה?

דן כץ: אני אומר כך, אני לא מכיר את הרוכשים, אני לא מכיר את הכוונות שלהם, פגשתי אותם פעם אחת, הם בוודאי לא אמרו לי מה הם מתכוונים לעשות.

דן כץ: אני יכול להסתמך על שתי תוכניות הבראה שהיו בחברה בשנות התשעים, אני יכול לומר, בכל פעם שלקחנו וטיפלנו נקודתית בבעיות שהיו, החברה עלתה בחזרה על פסים נכונים.

דן כץ: זאת בעלות ממשלתית אבל הממשלה לא התערבה.

דן כץ: החברה פועלת כחברה עסקית במשך עשרות שנים.

דן כץ: לכן, החברה בנויה מעל 50% - - -

אייל גבאי: מי הזרים את הכסף הזה?

אייל גבאי: מי עשה את תוכניות ההבראה?

דן כץ: הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון לגבי כל תע"ש, לא רק לגבי "עשות אשקלון".

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר, יש תקווה, יש עתיד, 2002 היא נקודת השפל, יש מי שחיבר את זה לגורמים אחרים, אתה אומר שיש תקווה.

מל פולישוק-בלוך: אי ודאות בחיי חברה זה הדבר הכי גרוע.

רן כהן: דן, אתה יכול להסביר לי, איך חברה שיש לה עסקים עם "בואינג" ו"איירבס" ויש לה הזמנות חתומות עם מחיר, היא חברה שלא מצליחה להבריא את עצמה באופן כזה שמבטיח גם את הרווחים שלה וגם את עתיד העובדים שלה?

דן כץ: חברה שבה ההנהלה איננה מצליחה לנהל את החברה כי אין לה את הגמישות הניהולית המינימלית בלקחת ולנייד עובדים - - -

מל פולישוק-בלוך: בגלל ועד העובדים?

דן כץ: כן, בגלל ועד העובדים.

דן כץ: חברה שלא מסוגלת לבצע את הדבר - - -

מצרפי פרץ: עובדים בלתי מאורגנים.

דן כץ: אני לא רוצה עובדים בלתי מאורגנים, אני רוצה עובדים שעובדים.

דן כץ: פרץ, אל תכניס לי מילים לפה.

דן כץ: חברה לא יכולה לפעול כאשר במשך שנתיים, קרוב ל-1.5% מכוח העבודה שלה לא עושה שום דבר פרט לחבל בפעילויות שלה.

דן כץ: אני מתכוון לאנשים שכל העיסוק שלהם זה לקחת ולפעול לזכויות העובדים.

דן כץ: בתפקידים השונים שלי אמרתי, אני בעד העובדים, אני בעד עבודה, זה מקום העבודה שלי, זה מקום העבודה שלהם.

דן כץ: מה שקורה כרגע ומה שקורה בשנה-שנה וחצי האחרונות, זה דאגה לעובדים.

דן כץ: אני מוכרח לומר, למרות כל מה שייאמר אחר כך ומה שנאמר בעבר, אנחנו כחברה, גם עובדים וגם מנהלים, אנחנו מנסים לשמור את החברה עם הראש מעל המים.

דן כץ: אין ספק שהחברה צריכה לעבור שינוי.

דן כץ: אני מניח שרשות החברות והתעשייה הצבאית הגיעו למסקנה, שהם כבעלים לא יכולים לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: כמה עובדים יש לכם?

דן כץ: 403 עובדים.

דן כץ: לכן חייב להיות שינוי.

דן כץ: אני לא נמצא בצד שקובע מה יהיה השינוי אבל המצב הקיים הוא מצב בלתי אפשרי.

מצרפי פרץ: בפתיחה שלך אמרת, שבאת לציפי לבני וביקשת לרכוש, בזמנו אמרתי את אותן מילים.

מצרפי פרץ: אמרו לי, שווי ההפרטה זה 60-70 מיליון, תשיג 60-70 מיליון ואז נדבר.

מצרפי פרץ: אמרתי, 60-70 מיליון אני לא יכול להשיג, אני יכול לדבר על תנאי העובדים בזמן ההפרטה.

מצרפי פרץ: העניינים התגלגלו וראינו ששווי ההפרטה מגיע ל-15-16 מיליון, התקשרתי ואמרתי, אני מציע מיליון שקל יותר על כל הצעה שתהיה.

מצרפי פרץ: עד היום לא חזרו אליי.

מצרפי פרץ: לא כך מתנהגים.

מצרפי פרץ: לגבי הרוכשים, אם הם חשודים בפלילים, איך שולחים אותי אליהם לסכם אתם הסכמים?

מצרפי פרץ: איך אגיע להסכמים עם הרוכשים כשאני לא בוטח באמינות והנאמנות שלהם?

מצרפי פרץ: אם אתם רוצים להפריט, סכמו אתנו את התנאים.

מצרפי פרץ: אני לא נגד הפרטה, אני בעד הפרטה, אבל מה עם העובדים, הם כלבים?

מצרפי פרץ: הם עבדים?

מל פולישוק-בלוך: תענה בבקשה על הטענה של מר כץ - - -

מצרפי פרץ: אני אענה.

מצרפי פרץ: אני רוצה לומר לך, המפעל הזה כושל רק בגלל ההנהלה, היא חסרת אונים, היא אימפוטנטית.

מל פולישוק-בלוך: חסרת אונים כלפי העובדים.

מצרפי פרץ: אני מבקש דבר אחד, שלא לסכם את הליך המכירה לפני שיהיה סיכום עם העובדים.

מל פולישוק-בלוך: נכחתי בחלק מהישיבות בוועדת הכספים, גם אז תמכתי בכם.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, יש לי תחושה – אני לא מכירה את כל העובדות – חברה שיש לה התחייבויות והיא בקשר עם חברות בינלאומיות כל כך חשובות, יש לה אפשרות להרוויח, ובכל זאת היא לא מרוויחה, היא מפסידה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להבין, שאנחנו במאה העשרים ואחת, צריך לעשות שינויים.

מל פולישוק-בלוך: לפי כל המאבקים שאני עדה להם, גם פה בכנסת, גם על גבי העיתונים, גם משיחות עם אנשים, יש לי הרגשה שאתם לא מפנימים את העניין.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שצריך לעשות שינויים כואבים אבל אין ברירה.

מל פולישוק-בלוך: אל תהיו כמו המתפנים מעזה שבסוף קיבלו על הראש פעמיים, חבל.

רן כהן: כדי שזה ייווצר, צריך שתהיה הנהלה במפעל שיוצרת אמון עם העובדים.

מצרפי פרץ: בדיוק, אין אמון בין ההנהלה לעובדים.

מל פולישוק-בלוך: אבל האמון צריך להיות הדדי, הוא לא יכול להיות חד צדדי.

מל פולישוק-בלוך: יצא לי לדבר עם דירקטורים בחברה, האמון לא יכול להיות שרק ההנהלה עושה מה שאתם רוצים, זה לא עובד כך, זה צריך להיות משני הכיוונים.

מל פולישוק-בלוך: יש תחושה חזקה מאוד, שבכיוון שלכם כמעט ואין רצון טוב.

מצרפי פרץ: זה לא נכון, הכוח שהפעלנו היה רק בזמן ההפרטה.

מצרפי פרץ: תמיד שיתפנו פעולה עם העובדים ועם ההנהלה.

מצרפי פרץ: יתרה מזאת, ועד העובדים והעובדים עצמם אחראים הרבה יותר מאשר ההנהלה הזאת שלא אכפת לה מכלום, כל היום נוסעים לחו"ל, מטיילים, מבזבזים את כספי המפעל ובאים לבכות שאין כסף.

מל פולישוק-בלוך: נוסעים לחו"ל לעשות עסקאות, נו באמת.

יצחק יהודה: כבוד היושבת ראש, כבוד מבקר המדינה, חברי הוועדה, רציתי לומר כמה מילים.

יצחק יהודה: נדמה לי שב"עשות אשקלון" אנחנו נמצאים במצב של קצה הקרחון שהולך לקרות בכל התעשייה הצבאית.

יצחק יהודה: בתעשייה הצבאית נמכרו עוד שני מפעלים, מפעל מגן ומפעל התעופה, נמכרו בנזיד עדשים ועם הזמנות ענק, באותו מצב של "עשות אשקלון".

יצחק יהודה: אבל מה, כאן היתה החלטת הפרטה, ובמפעלים שמכרנו, היה הסכם קודם עם העובדים מלפני שלוש שנים אז נאלצנו לעשות את זה.

יצחק יהודה: העובדים לא מעורבים במחיר מכירת המפעלים בכלל.

מל פולישוק-בלוך: הם לא צריכים להיות מעורבים במחיר, אלא אם כן הם רוצים להיות צד בקנייה.

מל פולישוק-בלוך: הם צריכים להגן על הזכויות שלהם, אבל לא לקבוע את מחיר המכירה.

יצחק יהודה: ככל שקיבלת מחיר נמוך יותר, הזכויות באופן אוטומטי נמוכות יותר.

יצחק יהודה: כאן, אם מוכרים מפעל ששווי 20 מיליון דולר – קודם הזכיר חבר הכנסת יורי שטרן את מפעל מגן, שההצעה הראשונה היתה 25 מיליון דולר והוא נמכר לסמי קצב ב-2.6 מיליון דולר, עם זכויות העובדים, שהוא אדם ציוני נפלא אבל הוא הצליח לקנות במחיר כזה כאשר על המדף היו 7 מיליון דולר, זה רק סימפטום לאן התעשייה הצבאית עלולה להידרדר.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את הפרוטוקול.

יצחק יהודה: גברתי יושבת-ראש הוועדה, ראשית, אני מקבל כל החלטה שתחליטי, ודאי שאנחנו סומכים על מבקר המדינה, אנחנו מבקשים שלא לראות סימפטום של חברה ביטחונית גדולה – הרבה יותר מ"עשות אשקלון" - שהולכת לקרוס, ויש מעשים חמורים שגם כתובים בעיתון אבל זה לא רק בעיתון.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי, הישיבה הזאת היא רק התחלה של דיון, היא היתה חיונית על מנת שנוכל לבקש מהמבקר – מכיוון שאנחנו נכנסים לתקופה של חגים, אני לא רואה שייעשו פעולות - - -

רן כהן: אי אפשר לדעת.

מל פולישוק-בלוך: אגב, לעניין המהירות, ראיתי שמכרו חברות מהר מאוד במדינת ישראל, גם בהפרטה היה סיפור כזה, שגם אתם הופתעתם שנמכרה במהירות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מאנשי מבקר המדינה, לעשות את הבדיקה כמה שיותר מהר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רוצים שהנכס ייפגע, גם לא 400 איש שעובדים שם, אנחנו רוצים להמשיך את התהליכים בצורה תקינה ונכונה, שהעובדים ייפגעו כמה שפחות, שהחברה תמשיך לפעול כעסק חי, ושירכוש את החברה מי שראוי לרכוש מהממשלה חברה במדינת ישראל.

אייל גבאי: אני לא רוצה להטעות את הוועדה, אבל אני רוצה להתייחס לשאלה, האם אנחנו יכולים להמתין, היא שאלה כפולה, היא שאלה כלכלית ומשפטית.

אייל גבאי: מבחינה משפטית - יש לנו מצב שבו נבחר מציע מועדף, הערבויות שלו הן עד סוף החודש.

אייל גבאי: אני לא בטוח שמבחינה משפטית אנחנו רשאים לעצור את זה.

אייל גבאי: מבחינה כלכלית - מכיוון שמדובר בחברה ציבורית, לא ארחיב, אבל קיימת סכנה, אמר המנכ"ל בעדינות, שיכולה להגיע לפירוק ואז אני בטוח, שלא תקציב רשות החברות, לא תקציב הכנסת ולא תקציב ועד העובדים, יממנו את הבעיות שיהיו שם אחר כך.

אייל גבאי: אף אחד מאתנו לא רוצה לראות את המפעל מפסיק לעבוד, על כל ההשלכות שכרוכות בכך.

אייל גבאי: אי לכך, כל מהלך שאנחנו נעשה יתחשב בשני המצבים, כלכלי ומשפטי, שאני מחויב להם.

מל פולישוק-בלוך: תחת המגבלות הללו, אדוני המבקר, שמעת את הדברים, אני בטוחה שתבדוק את הדברים.

רן כהן: אני רוצה רק משפט, לעניות דעתי יש כאן בעייתיות של כבדות וחשד לסרבול גדול בעבודת הממשלה בנושא הזה.

רן כהן: הסכנה הגדולה היא, ברגע ששר האוצר ומשרד האוצר מחליטים למכור, מאותו רגע השוק יודע איך להתנהל אל מול הממשלה הביורוקרטית, הכבדה, המסורבלת.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה לא מתרגש.

רן כהן: לא, הוא גם יודע מה להציע ומה לא להציע, העיקר להוריד את המחיר ולהרוויח על חשבון הציבור והעובדים.

רן כהן: צריך שתהיה גמישות אלמנטרית בממשלה.

רן כהן: ההחלטה שהולכים על מכירה היא בעצם האסון הגדול של העניין.

יורי שטרן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רן כהן, הייתי רוצה שהמבקר יתייחס ויבדוק את המהלך שבו עצם ההחלטה להפרטה מדרדרת את החברה, זה שנתיים לאובדן ערך של החברה, משהו כאן לא נכון במהלך.

מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת שטרן, אנחנו בודקים עכשיו גם את זה.

מל פולישוק-בלוך: החשיבות של הבדיקה הזאת היא בדיוק בגלל שאנחנו מדברים על תע"ש ולא רק על "עשות אשקלון".

מל פולישוק-בלוך: מה שנמכר כבר נמכר, זה סיפור אחר, אבל מכיוון שכל הפרטת תע"ש לפנינו, הנושא מקבל עוד יותר משנה תוקף ולכן חשוב לעצור את התהליך.

מל פולישוק-בלוך: כמובן שאנחנו כפופים לחוק, זה לא צריך לומר, ברור שצריך לעבוד על-פי חוק, זה ברור מאליו.