הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 221, 2005-09-26 09:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם כאן בחדר וגם לצופים בנו בבית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בוועדת ביקורת המדינה בפרוייקט המרכב"ה ותקצובו.

מל פולישוק-בלוך: מרכב"ה - למי שלא יודע - זה שדרוג מערכת המחשוב של משרדי הממשלה בפרט והסקטור הממשלתי בכלל - בתי חולים, בתי משפט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע כמה דברים על הפרוייקט עצמו, כדי ללמוד על היקפו.

מל פולישוק-בלוך: זה אחד הפרוייקטים הגדולים שנעשו במדינת ישראל בתחום הטכנולוגי.

מל פולישוק-בלוך: אני חייבת נימה אישית בפתח הדברים - בתחילת דרכי כאן כחברת כנסת, שימשתי כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: בתפקיד הזה התאמצתי מאוד לקדם את הנושא הטכנולוגי במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה אנשים שפגשתי במסגרת הניסיון לקדם את הטכנולוגיה במדינת ישראל, להשתמש בהון האנושי שלנו כדי להיות מובילים בתחום.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת מאמציי אלו פגשתי, די בתחילת הדרך, את איציק כהן, סגן החשב הכללי, שהוא ממונה על התחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת של הוועדה לביקורת המדינה בעניין המרכב"ה, פגשתי אותו שוב.

מל פולישוק-בלוך: אני טוענת שבוועדת ביקורת צריכים להגיד גם את הדברים החיוביים ולא רק את השליליים.

מל פולישוק-בלוך: מובן שצריך להגיד גם את הדברים הלא תקניים, הלא נכונים, הלא מסודרים, כדי שנתקן ונצא מושלמים ככל שרק אפשר.

מל פולישוק-בלוך: אבל בכל עבודת ביקורת צריך למצוא את האיזון הנכון, ולא רק לבוא בטענות.

מל פולישוק-בלוך: צריכים לראות את הפרוייקט בכללותו.

מל פולישוק-בלוך: את זה אני אומרת בתחילת הדברים ברוח נעימה וחיובית, אבל שלא יהיה לך ספק, איציק, אנחנו נגיד גם את כל דברי הביקורת שצריכים להיאמר.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, צריכים לקבל את הפרופורציה הנכונה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיכנס לתוכן הדברים, אני רק רוצה להתחיל מסיומה של הישיבה הקודמת, כי זאת ישיבת המשך.

מל פולישוק-בלוך: היושב-ראש היוצא של הוועדה לביקורת המדינה, שנמצא פה - יורי שטרן - ניהל את הישיבה הקודמת, ואני אתחיל דווקא בציטוט של מה שאתה אמרת בסוף הישיבה: "זה פרוייקט הכי גדול בתחום הזה שמדינת ישראל יזמה ומממנת, הוא בהחלט מהפך ניהולי תרבותי שלא הייתי ער לעומקו עד ששמעתי כאן את ההסברים".

מל פולישוק-בלוך: ואמרת גם "בישיבה הקודמת התייחסתי גם לנושא של האחריות האישית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת הביקורת רוצים להטיל אחריות אישית, יחד עם זאת אנחנו לא רוצים למנוע מאנשים להפעיל את ראשם, ליזום, לדחוף דברים, שמא אחר כך יבואו ויגידו להם: עשיתם כך או אחרת".

מל פולישוק-בלוך: אז נבוא ונגיד, אבל בכל זאת אנחנו צריכים גם לתת גיבוי למי שמוביל מהלכים ופרוייקטים גדולים.

מל פולישוק-בלוך: אתה הבטחת, אדוני היושב-ראש היוצא, שאנחנו נמשיך ונדון בנושא בזמן הפגרה, עוד לפני חודש נובמבר, ואני מקיימת את מה שאתה הבטחת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ממשיכים לדון בפרוייקט לפני חודש נובמבר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מנציגי משרד מבקר המדינה להכניס אותנו לצד הביקורת, כי כבר אמרתי יותר מדי דברי שבח.

מל פולישוק-בלוך: אתם, בואו תנו קצת את הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

מירה גבל: הביקורת, כפי שנידונה גם בישיבה הקודמת, היתה על שלושה נושאים עיקריים - על תהליך קבלת ההחלטות על הקמת המרכב"ה, על קביעת האומדנים בדבר עלות הפרוייקט ואופן תקצובו ועל הפעלת מערכת בקרה על הפרוייקט וסדרי ניהולו, כולל הנושא של העסקת עובדים.

מירה גבל: לגבי תהליך קבלת ההחלטות, הנתונים העיקריים היו שהשלבים שנעשו לא תאמו את נוהל המפת"ח, שהוא נוהל המסגרת לטיפול כולל בניהול המחשוב הארגוני והקובע את המתכונת לתיעוד השלבים במהלך קבלת ההחלטות של פיתוח מערכת ממוחשבת.

מירה גבל: היו ליקויים במסמך הייזום שלא עמד בדרישות נוהל מפת"ח, אגף החשב הכללי ואגף התקציבים לא הכינו הערכה של העלויות של המערכת הממוחשבת, שתהיה מקובלת ומוסכמת על שני האגפים, וגם במסמך האפיון של הפרוייקט היו חסרים פרקים מרכזיים שמיועדים לתיאור תשתיות המחשוב והתקשורת שבהם תשתמש המערכת.

מירה גבל: אגף החשכ"ל גם לא פעל לפי העקרונות לניהול מחזור חיים מסודר של מערכת המידע.

מירה גבל: בנושא של קביעת האומדן בדבר עלויות הפרוייקט ואופן תקצובו, הביקורת העלתה שהיו כמה אומדנים בתחומים שונים לחלוטין זה מזה.

מירה גבל: האומדן הראשון היה 120 מיליון ₪, אחר כך היה אומדן של 385 מיליון ₪, ובמסמך מינואר 2002 היה אומדן של 780 מיליון ₪.

מירה גבל: לא היה הסבר אלו רכיבים נכללים בכל אומדן כדי לנסות להבין מה קרה בין קביעת האומדנים השונים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין.

מל פולישוק-בלוך: השינוי באומדנים זה מחוסר הערכה נכונה, או שהפרוייקט גדל?

מירה גבל: זה בין היתר בגלל שנכללו רכיבים שונים, נוספים, כגון עלות ההטמעה, שזאת עלות גבוהה מאוד, שלא נכללה באומדנים הראשונים.

מירה גבל: באומדנים הראשונים נכללו רק העלויות הישירות של רכישת הרשיונות, היועצים.

מל פולישוק-בלוך: זה בעצם משבש את כל ההערכה של הפרוייקט מהבחינה התקציבית.

מירה גבל: מבחינת הכדאיות הכלכלית שלו, כלומר כמה יעלה הפרוייקט לעומת התועלות שינבעו ממנו, והתועלות גם מכומתות.

רן כהן: בעצם זה היה צריך להיות באפיונים הראשונים.

רן כהן: אם האפיון הראשון לא הביא בחשבון את האפשרות של הטמעה, אז איך חשבו שהפרוייקט הזה יעבוד?

מירה גבל: ההטמעה היא רכיב מאוד חשוב בעלויות הכוללות.

צבי ורטיקובסקי: כשבאים למקבלי ההחלטות, צריך להניח את האומדן הכולל עם הראייה של כל מרכיבי המערכת כבסיס לקבלת החלטה וגם להיערכות תקציבית מתאימה.

צבי ורטיקובסקי: ברגע שהאומדן לוקה בחסר באופן מהותי, זה תהליך לקוי של קבלת החלטות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לגעת בדברים האלה, לפני שאת ממשיכה, גם כדי ללבן את הנושאים.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך נקבל כמובן תשובות מסגן החשב הכללי.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת שהאפיון היה רחוק מלהיות מדויק, כי אם התחלנו ב-120 מיליון וסיימנו ב-780 מיליון, זה פשוט שגוי מהבסיס.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת גם שלא לקחו בחשבון את הטמעת הפרוייקט, שככל שמגעת ידיעתי המזערית במחשוב - זה אחד הדברים המהותיים בפרוייקטים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שאני נתקלתי בהם, כשהסתובבתי בארץ ולמדתי את הנושא ופגשתי הרבה חברות בתחום הטכנולוגיה ובתחום ה-ERP - אמרו לי נציגי חברות ישראליות שהלכו למכרז לחברות בין-לאומיות ידועות בחו"ל משום שיש להן הניסיון והידע והתוכנות הכי מתקדמות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם את אומרת שלא לקחו בחשבון את נושא ההטמעה, היתרון שיש לחברה בין-לאומית מבחינת ההטמעה לעומת הצרכים וההתאמה לשוק הישראלי, בעצם מאבדים את הערך שלהם.

צבי ורטיקובסקי: גם ניסיון תעשייתי לא בהכרח מתאים לניסיון בשוק הממשלתי.

צבי ורטיקובסקי: איציק כהן: אני אענה על הכל.

מל פולישוק-בלוך: אחת הכוונות שהלכו לחברה בין-לאומית גרמנית ידועה כל כך, היא כדי למנוע את כל העלויות של פיתוח מקומי, של משק שעדיין בחיתוליו, כי הידע בגרמניה הוא יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: גם אתה אמרת לי שלחברת SAP יש לה לעין-ערוך יותר ידע ויכולת מאשר כל חברה ישראלית מקומית.

מל פולישוק-בלוך: אם האלמנטים של ההטמעה, ההתאמה לשוק הישראלי, ההתאמה לסקטור הציבורי, הם כל כך משמעותיים וגורמים לכך שהעלות היא יותר מפי שניים - ואנחנו גם יודעים מהדוח השמן שהעלות העיקרית היא היועצים ואלה שבאו לפקח או לבדוק - אז יכול להיות שמלכתחילה הלכו על מכרז לא נכון, לא שמו את ההדגשים הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אחת השאלות שאני שואלת אותך, מר איציק כהן.

מל פולישוק-בלוך: אך קודם אתן לגב' מירה גבל להשלים את דבריה.

מירה גבל: הבקרה והפיקוח - בדוח נכתב שלצורך הקמת המרכב"ה הקימו בתחילת 2002 מעין יחידת מחשב, שהועסקו בה למעלה מ-100 עובדים.

מירה גבל: רוב העובדים הם עובדים חיצוניים.

מירה גבל: היו ליקויים בדיווח והבקרה על שעות עבודתם של העובדים החיצוניים; חשב משרד האוצר ששילם את כל החשבונות עבור העסקתם של העובדים, בעצם לא ידע על מהות פעילותם.

מירה גבל: לא היה דיווח על מהות פעילותם אלא רק על סך הכל שעות העבודה.

מירה גבל: בארבע השנים הראשונות להפעלת הפרוייקט לא פעלה מינהלת בקרה בלתי תלויה, רק בסוף שנת 2004 מונתה המינהלת והיא היתה אמורה להתחיל את עבודתה בינואר 2005.

מירה גבל: כפי ששמענו מהחשב הכללי בדיון הקודם, היא אכן התחילה את עבודתה אבל לא קיבלנו עוד פרטים על התוצרים של עבודת מינהלת הבקרה.

מירה גבל: העדר הבקרה נבע במידה רבה מריכוז גדול של סמכויות בידי סגן החשב הכללי שאחראי על הפרוייקט.

מירה גבל: סגן החשב הכללי הוא זה שקבע את הוראות התכ"ם בעניין העסקת העובדים בפרוייקט, ששם העלויות הן הגדולות ביותר.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה לתת לנו סדרי גודל, על מה אנחנו מדברים?

מירה גבל: מאות מיליוני שקלים בסך-הכל, אבל בשנת 2004 עלויות הפרוייקט היו קרוב ל-100 מיליון שקלים, שזה בעיקר העסקת עובדים.

מירה גבל: ההוצאה על הרשיונות היא יחסית קטנה מאוד.

מירה גבל: סגן החשב הכללי הוא גם זה שחתם על ההתקשרויות עם הספקים, עם בתי התוכנה ועם החברות שמספקות את כוח האדם, שמספקות שירותים ומוצרים לפרוייקטים.

מירה גבל: הוא אישר את ההעסקה ואת תנאי העסקתם של חלק מהעובדים החיצוניים.

מירה גבל: הוא גם אישר את התשלומים עבור החשבוניות.

מירה גבל: כל חשבוניות שהתקבלה, סגן החשב הכללי הוא זה שחתם על החשבונית ואישר אותה וגם קבע לאלו תקנות תקציב ייזקפו התשלומים בגין החשבוניות, בין היתר נמצאו ליקויים גם בזקיפה לתקנות תקציב שהן לפרוייקטים אחרים, לא לפרוייקט המרכב"ה.

מירה גבל: בדרך כזו גם לא הציגו את העלות הנכונה של הפרוייקט בשנת 2002 ובשנת 2003.

מל פולישוק-בלוך: ושום גורם ציבורי אחר לא פיקח על הפעילות של סגן החשב.

מירה גבל: לא היתה מינהלת בקרה.

מירה גבל: עד תחילת שנת 2005 לא היתה מינהלת בקרה, ובעצם הסמכויות שהיו בידי סגן החשב הכללי היו לאורך כל הדרך, כאשר בדרך כלל צריכה להיות האצלת סמכויות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מכירים את אגף התקציבים, למשל, שזה ממלכה אחרת מהחשב הכללי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים איך אגף התקציבים לא נותן להוציא אגורה גם כשהחשב הכללי מאוד רוצה.

מל פולישוק-בלוך: אז לא היתה בקרה?

מל פולישוק-בלוך: הם לא בדקו?

מירה גבל: אגף התקציבים קובע את התקציב, בשלב הוצאת הכספים הוא לא מתערב, ובוודאי לא בשלב של אישור החוזים וההסכמים.

איציק כהן: היום, ה-26 לחודש, תקציב המרכב"ה לא מכוסה בגין חודש ספטמבר כי אגף התקציבים צריך לשבת איתנו על תוכנית ביצוע העבודה של חודש ספטמבר.

איציק כהן: לא משוחרר תקציב עד שאנחנו לא מראים את זה.

איציק כהן: לנו יש פיקוח חודשי על הפרוייקט הזה.

איציק כהן: נאמרו כאן טעויות על ימין ועל שמאל, אני חייב לדבר.

מירה גבל: בשנים שאנחנו בדקנו - בשנת 2003 לא ראיתי שאגף התקציבים לא שיחרר תקציבים.

מירה גבל: אגף התקציבים אמנם היה מעורב בעניין של זקיפת הוצאה לתקנה לא נכונה; באותה תקנה היה עודף, וזה היה על דעת אגף התקציבים.

מירה גבל: בעניין הזה הביקורת היא גם על אגף התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: מר איציק כהן, אני מבקשת ממך לתת סקירה, ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.

איציק כהן: גברתי היושבת-ראש, תני לי חמש דקות להסביר מה זה פרוייקט המרכב"ה.

איציק כהן: מרכב"ה זאת מערכת רוחבית כוללת בכל מוסדות הממשלה, זה לא פרוייקט מחשובי, זה פרוייקט ארגוני לכל דבר.

איציק כהן: ב-1999 - קרי באג 2000 - בא החשב הכללי ניר גלעד שהגיע מהתעשייה האווירית ואמר: אין יותר tailor made, אין יותר פיתוח מערכות.

איציק כהן: אם חייתם שלוש שנים במערכות שהיו צריכים לעשות הסבה ל-2000, אנחנו יכולים לחיות עוד שנה או שנתיים במערכות הישנות וללכת על מה שכל העולם הולך, ללכת ל-ERP.

איציק כהן: ERP זה Enterprise Resource Planning, הכוונה היא - מערכת לניהול משאבי הארגון כולו.

איציק כהן: זאת אומרת, יש חברות בעולם - חברה בין-לאומית בגרמניה, יש בארצות הברית ואחרות, לפחות חמש חברות כאלה - שיש להן מוצר שיושבים עליו 30 אלף מתכנתים, מפתחים מוצר בתחום הפיננסי, לוגיסטי, נכסי, משאבי אנוש וכל מה שמסביב.

איציק כהן: אין שום סיבה בעולם שישראל תמציא את הגלגל מחדש.

איציק כהן: דבר שני, בא החשב הכללי - עם התפר בין החשב הכללי הקודם לחשב הכללי החדש - ואמר: אין יותר שיטה של עבודה עם חשבונות מזומנים אלא מצטברת.

איציק כהן: זאת אומרת, אין יותר ניהול נכסי המדינה בשיטה של מכולת אלא כמו כל חברה שמנהלת את הנכסים שלה, המדינה עברה משיטת מזומנים לשיטה מצטברת.

איציק כהן: היה מכרז, המכרז עמד בבתי משפט, היו שתי חברות שהתמודדו על המכרז - SAP באמצעות נס, והשנייה Oracle עם מוצר בשם Oracle Application.

איציק כהן: זה עמד בערכאות משפטיות, בסוף יצא ש-SAP זכתה.

איציק כהן: כאמור, זה לא פרוייקט מחשובי.

איציק כהן: אז כל מה שאומרים - נוהל מפת"ח, נהלים, אפיון - לא קיים כי לא היה קיים נוהל מפת"ח ל-ERP.

איציק כהן: ERP זה משהו חדש במדינת ישראל, בעיקר בסקטור הציבורי.

רן כהן: זה לא חדש בעולם, אבל בישראל זה חדש.

איציק כהן: נוהל מפת"ח זה רק ישראלי.

איציק כהן: החשב הכללי הקודם, ניר גלעד, היה במשרד מבקר המדינה ואמר: אני החלטתי שיהיה ERP.

מל פולישוק-בלוך: הוא החליט עוד כמה החלטות, שעכשיו נמצאות בבית משפט.

מל פולישוק-בלוך: בוא לא ניקח אותו כאורים ותומים.

איציק כהן: אני לא מאשים.

איציק כהן: הוא בא ואמר: אני החלטתי לגבי הנושא הזה, אין יותר פיתוח.

איציק כהן: זה דבר נבון.

איציק כהן: תנו לי להסביר מה זה.

איציק כהן: יש לנו משרד קלאסי - אחריות, מערכות ייעודיות; למשל משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

איציק כהן: קחו לדוגמא את משרד הבריאות לבד, יש לו קרוב ל-28 התקנות עם בתי חולים, ויש לו 30 אלף עובדים.

איציק כהן: משרד הבריאות לא שולט בכלל על הסכום של HR, משאבי האנוש שלו.

איציק כהן: אתן לכם דוגמא, יש מוסד ביטחוני אחד שעשה מכרז, האומדן של המכרז שלו היה 20 מיליון שקל.

איציק כהן: הם עשו את ה"בלו פרינט" בין הרצוי למצוי - ובגימטריה ההבדל בין הרצוי לבין המצוי זה כסף - ואז המכרז נהיה 100 מיליון שקל.

איציק כהן: אותו גוף ביטחוני חזר אלינו ואמר: אנחנו רוצים המוצר שלכם, כי בתחילת הדרך אי אפשר לעמוד בכל האומדים.

איציק כהן: אני אומר חד וחלק.

איציק כהן: המסמך המקורי שלנו ב-2002 דיבר על 117 מיליון שקל.

איציק כהן: אבל יש התנהגות של אגף מסוים במשרד האוצר שבא ואמר: לא נותנים, קודם תעשו פיילוט ב-100 מיליון, נראה היתכנות.

איציק כהן: האומדן הראשוני במכרז היה 720 מיליון שקל, כאשר הוא דיבר על משנת 2003 עד 2010.

איציק כהן: אני יכול להראות את המסכים האלה, המסמכים נמצאים.

איציק כהן: זה מה שהוצג בזמנו, אבל האגף שמחליט את הדברים בא אמר: קודם נראה היתכנות, קודם פיילוט וכל הדברים האלה.

איציק כהן: המכרז היה לא בגין הטמעה אלא בגין המוצר.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אבל במקרה הזה ההטמעה היא חלק מהמוצר.

איציק כהן: לא, ההטמעה היא במפורש הקטע שלך, שאת באת ואמרת: רק חברות ישראליות יהיו בזה.

מל פולישוק-בלוך: רק אחרי שהתערבתי אתה שינית את זה, עד עכשיו זה לא היה ככה.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת אותך על כך.

מל פולישוק-בלוך: הוויכוח בינינו הוא שאתה אומר שההטמעה היא לא חלק מהמוצר, ואני אומרת לך שבתחומים האלה אי אפשר לנתק את ההטמעה מהמוצר עצמו.

איציק כהן: האומדן הראשוני היה 117 מיליון שקל, כולל עד הרמה של אחרון המשתמשים.

איציק כהן: אחר כך רצו פיילוט והאומדן עלה לכ-700 מיליון.

איציק כהן: זה שאגף התקציבים החליט על אומדן נמוך יותר, של 400 מיליון שקל - הביקורת צריכה להיות לכיוון אגף התקציבים.

איציק כהן: הם מודים בכך והולכים לתקן את הדברים האלה כי יש הרחבה של הפרוייקט.

איציק כהן: כשמדברים על הפרוייקט הזה, דבר ראשון, צריך לדעת שעברנו משיטת מזומנים לשיטה מצטברת.

איציק כהן: זאת מהפכה, היום המדינה יודעת מה הנכסים שלה, עד היום היא לא ידעה מה הנכסים שלה.

איציק כהן: בית חולים איכילוב נמכר שלוש פעמים דרך עיריית תל אביב ומדינת ישראל, כי אף אחד לא ידע מה הנכס שלה.

איציק כהן: המדינה לא יודעת מה הנכסים שלה במשטרה, ולא יודעת מה הנכסים שלה בקטע של משרד הבריאות וכל השאר.

איציק כהן: לא היו נכסים.

איציק כהן: ד"ר ירון זליכה שנכנס לנושא הזה, עשה את זה.

איציק כהן: דבר שני, המשאב הרציני הזה נתן לנו קטע שלא היה עד היום - מינהל הרכש.

איציק כהן: החשב הכללי הקים מינהל רכש.

איציק כהן: המדינה רוכשת ב-30 מיליארד שקל כל שנה קניות בארץ.

איציק כהן: לא היה קטלוג מרכזי.

איציק כהן: בנינו עם 18 משרדים קטלוג מרכזי, ומאז עליית המרכב"ה לאוויר כבר יש לנו חיסכון של 100 מיליון שקל.

איציק כהן: לדוגמא, קחו את המכרזים הווירטואליים שאנחנו עושים, שזה חלק מתוכנית המרכב"ה.

איציק כהן: המכרז הווירטואלי האחרון היה בנושא של הסלולרי.

איציק כהן: יש לנו גם SRM - זה אומר שבכל קצה יש מערכות של כל המשאבים החומריים.

איציק כהן: יש שקיפות, אין "מאכעריות".

איציק כהן: זאת אומרת, אין יותר קטע שספק בא אליי, ובגלל העיניים היפות של משרד האוצר מוכר לי מחשב ב-200 דולר כי הוא יודע שיש סבסוד צולב ממשרד החינוך או שמשרד אחר מממן את הנושא הזה.

איציק כהן: או כיסא שמוכרים בספטמבר למשרד החינוך ב-50 שקל, אותו ספק מוכר את זה למרכז ההסברה ב-100 שקל.

איציק כהן: אין את זה יותר.

איציק כהן: המחיר הנמוך ביותר נמצא בתוך קטלוג, וזה המחיר התקף.

איציק כהן: אין יותר לא לעבוד לפי מכרזי החשב הכללי.

איציק כהן: אם כך, הדבר הראשון היא שיטה מצטברת, הדבר השני הוא שקיפות, והשלישי הוא שאין יותר קטע של מאכעריות.

איציק כהן: אין יותר איש בנא"ם שיכול מחר בבוקר להחליט מה שהוא רוצה ולהמשיך להזמין הזמנות שהוא רוצה.

איציק כהן: כשמדברים היום, ערב ראש השנה, על קטע של ROI - החזר השקעה - צאו ולמדו.

איציק כהן: 18 משרדים באוויר, אין היום ארגון בעולם שעשה מה שאנחנו עשינו עבור הסקטור הציבורי.

איציק כהן: ואתן לכם דוגמאות.

איציק כהן: בפברואר היינו בכנס פראג, בחור בשם טימרס מהשוק האירופי המשותף שלח את פולין, את טורקיה, את רומניה, ואמר: אני רוצה את ה-road map של מדינת ישראל, אני רוצה בשיטה הזאת כי זה פרוייקט ארגוני.

רן כהן: מה זה 18 משרדים באוויר?

איציק כהן: הם כבר עובדים, הם כבר וירטואליים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו מדברים עכשיו על דוח הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: נחזור אליו.

מל פולישוק-בלוך: ניתן לאיציק כהן קצת להסביר, ונחזור לביקורת.

איציק כהן: עם ישראל צריך לדעת שהכספים שלו לא הולכים סתם.

רן כהן: איציק כהן מסביר עכשיו מה זה הפרוייקט.

מל פולישוק-בלוך: איציק כהן, אני נותנת לך להסביר יותר בהרחבה למרות שזה לא שייך לביקורת כי אני רוצה שאנשים יֵדעו מה עשו פה.

איציק כהן: ה-mason הגדול ביותר היה משרד הבריאות.

איציק כהן: משרד הבריאות עלו לאוויר עם 1,200 משתמשים ל-production, למצב של ייצור, היום הפרוייקט מוצלח מאוד בנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: במשרד הבריאות, זה רק לעניין רכש וניהול משרדים, ERP, או גם שירות ללקוח?

איציק כהן: מרכב"ה זה לא רק ERP, כל תוכנית המרכב"ה זה גם שירות ללקוח.

איציק כהן: כשאנחנו מדברים על משרד הבריאות, קחו את כל הקודים הגריאטריים.

איציק כהן: היו הרבה מאכערים בנושא הזה.

איציק כהן: מישהו יודע כמה מיליארדים שם לא היו תחת פיקוח?

איציק כהן: היום יש מערכת לניהול כל הקודים הגריאטריים, וכל זה נמצא תחת פיקוח.

איציק כהן: כל הנושא של משאבי אנוש של משרד הבריאות נמצא היום תחת פיקוח.

איציק כהן: עד היום זה לא היה כך.

איציק כהן: כל הנושא של התרופות נמצא תחת פיקוח, יש קטלוג מרכזי לכל הנושאים האלה.

איציק כהן: אנחנו חיברנו את כל הגזברויות.

איציק כהן: במשרד הבריאות, אנחנו עשינו את המערכות של המטה.

איציק כהן: מערכות של בתי חולים השארנו, כפי שהבטחנו, עם מוצר ישראלי.

איציק כהן: יש שם מוצר ישראלי בשם אביב, המשכנו עם המוצר הזה כי התחייבנו שמוצרים ישראלים לא יוחלפו במוצרים זרים.

איציק כהן: אותו הדבר קרה במשרד הבריאות בבתי חולים ואותו הדבר קורה בכל הנציגויות של משרד החוץ.

איציק כהן: אנחנו ממשיכים שם עם מוצר ישראלי בשם Magic.

איציק כהן: העיקרון אומר: מה שחייבים להחליף, נחליף.

איציק כהן: מה שלא חייבים להחליף, מוצרים ישראלים ימשיכו לעבוד שם.

רן כהן: זה כולל גם את משרד הביטחון?

איציק כהן: כן, אבל לא הפרוייקט עצמו.

איציק כהן: המדינה הולכת לעבור לשפה אחת.

רן כהן: כל מערכות משרד הביטחון גלויות בתוך התהליך הזה?

איציק כהן: לא.

איציק כהן: משרד הביטחון הלך על אותו מוצר - ERP של SAP, הם הקימו מערכת פנימית שלהם, עם המעבר משיטת מזומנים לשיטה מצטברת; את כל הגישה החשבונאית אנחנו נותנים להם.

מל פולישוק-בלוך: אתה נותן להם את הכלים הניהוליים.

איציק כהן: אנחנו נותנים להם את הפורמט איך אנחנו רוצים לעבוד, אבל אנחנו עובדים רק ברמת המקרו.

איציק כהן: מול משרד הביטחון אנחנו שואבים את הנתונים בלי לדעת מה הם, רק עבור החשב הכללי ברמת המקרו.

איציק כהן: אותו הדבר קורה עם המוסדות הביטחוניים.

איציק כהן: כל הביטחון עובד באותה סביבת עבודה, אבל לא באותו מוצר.

איציק כהן: המוסד וכל השאר עובדים על אותו הדבר, זאת אומרת שהיום כל המדינה, בלי פרסום, עובדת על אותו מוצר של ERP.

רן כהן: כלומר, אין פה סכנה של גילוי דרך המערכות?

איציק כהן: בכלל לא.

איציק כהן: יותר מזה, יש משרד מסוים שיש לו אנשים מסוימים שעובדים במקומות מסוימים - אנחנו לא מחברים אותו למרכב"ה.

איציק כהן: אנחנו לוקחים את המרכב"ה, שמים מחשב פרוקסי לפניו, שמים אחריו את המחשב של אותו משרד.

איציק כהן: אנחנו משדרים למחשב פרוקסי, ברגע ששידרנו את הכל המחשב שלנו מתנתק והוא משדר בחזרה.

איציק כהן: זאת אומרת, יש אבטחת מידע מלאה.

איציק כהן: אנחנו לא עושים את האתר שלנו נגוע מבחינה ביטחונית.

מל פולישוק-בלוך: א

מל פולישוק-בלוך: בטחת מידע צריכה להיות גם לגבי האזרח, שלא ייכנסו ל"קישקעס" שלו.

איציק כהן: המרכב"ה זה לא האזרח, זה ספקים.

מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת על המערכת של בתי החולים, על זה אני מדברת.

איציק כהן: זה כבר שירותי ממשל זמין עם כרטיס חכם, זה דיון אחר.

איציק כהן: בפרוייקט המרכב"ה, אם מדברים על החזר השקעה ואומדנים, אנחנו כבר החזרנו את ההשקעה בפרוייקט הזה.

איציק כהן: כשבאים ושאומרים שזה הפרוייקט הכי גדול במדינת ישראל, צאו ולמדו מה קורה בפרוייקטים שאנחנו מאוד מעריכים אותם, כמו בתי משפט, שהתקציב שלהם יותר גדול מהפרוייקט הזה.

איציק כהן: קחו את הפרוייקט האחרון של סחר חוץ שהאומדן שלו כמעט כמו הפרוייקט הזה.

איציק כהן: קחו את הפרוייקט של משרד המשפטים - -

רן כהן: איציק, לדעתי אתה קצת טועה.

רן כהן: הדיון הזה הוא לא סביב השאלה אם פרוייקט המרכב"ה צריך להתבצע או לא.

רן כהן: הדיון הזה הוא על פרוייקט שמתקיים, שיש ביקורת על דרך ניהולו.

רן כהן: לכן אתה לא צריך עכשיו להצדיק את הפרוייקט הזה מול פרוייקטים אחרים.

איציק כהן: אבל ברגע שאומרים לך שאין ROI ואין החזר השקעה ולא בטוח שיש כדאיות, בשטח אתה רואה שיש את זה.

יורי שטרן: אבל ההערכות ביסוד החישוב בזמן אישור הפרוייקט - היו מוטעות.

מל פולישוק-בלוך: אפיון הפרוייקט לא היה נכון.

איציק כהן: אני חייב להדגיש את זה כי יש כאן משהו לא מובן.

איציק כהן: ERP זה התאמת הארגון למוצר, ולא המוצר לארגון.

איציק כהן: אין כאן אפיון.

איציק כהן: מי שאומר את זה, לא מבין מה שהוא מדבר.

איציק כהן: ERP זה התאמת הארגון למוצר.

איציק כהן: צאו ולמדו בכל הספרים בנושא הזה וכל הניסיון.

יורי שטרן: יש לזה עלות.

מל פולישוק-בלוך: את זה היית צריך לתמחר.

מל פולישוק-בלוך: היית צריך לדעת כמה יעלה להתאים את האפיון למוצר.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהעניין.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא קונה תוכנה שתהיה בארון.

איציק כהן: יש את זה.

איציק כהן: באומדן של ה-720 מיליון היה את זה.

איציק כהן: זה שאגף התקציבים תיקצב את זה בפחות - תנו להם על הראש.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהם אשמים.

איציק כהן: לא הם אשמים.

איציק כהן: עוד פעם - -

רן כהן: איציק, אל תתרגש, זה לא כל כך נורא, זה לא בית משפט.

רן כהן: תסביר לנו את ההבדל בין הערכה ראשונית כתובה של 120 מיליון לבין 780 מיליון.

רן כהן: זה פי 6.

איציק כהן: כאשר אגף התקציבים דיבר איתנו בשנת 2001, הוא אמר: "בואו נעשה אומדן לפיילוט של הנושא הזה, בוא נראה אם יש היתכנות".

איציק כהן: פיילוט אתה לא עושה עם הטמעה, פיילוט זה היתכנות כדי לדעת אם הפרוייקט הזה יכול ללכת או לא.

איציק כהן: לאחר מכן בא ניר גלעד יחד עם אורי יוגב, ואמרו: אנחנו לא רוצים את הנושא הזה, אנחנו רוצים לקצר את לוח הזמנים.

איציק כהן: תגידו מה האומדן של כל הפרוייקט.

איציק כהן: נתנו להם אומדן בשנת 2002, וזה נמצא בכתובים.

מל פולישוק-בלוך: מה היה האומדן ב-2002?

רן כהן: 720 מיליון שקל.

רן כהן: בא אחר כך אגף התקציבים ואמר: לא יכול להיות 720 מיליון שקל, אין לנו בנמצא, בואו נראה איך מקדמים את הנושא הזה.

רן כהן: החלטת הממשלה ב-2003 היתה 375 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: כמה הוצאתם בפועל עד היום?

איציק כהן: חצי מזה - 150 מיליון.

יורי שטרן: איך זה?

מירה גבל: יצא גם דרך תקנות שלא קשורות לפרוייקט.

איציק כהן: יצא 20 מיליון שקל בתקנה של ממשל זמין.

איציק כהן: באמת, לא לזרוק סתם דברים.

צבי ורטיקובסקי: איציק כהן, יש לי בקשה אליך.

צבי ורטיקובסקי: אל תזרוק מילים.

צבי ורטיקובסקי: ביקורת המדינה עשתה את עבודתה נאמנה ויסודית, אני מבקש להימנע מההערות האלה.

צבי ורטיקובסקי: אני מבקש קצת דרך ארץ.

צבי ורטיקובסקי: ניתנה לך כל ההזדמנות לתת את מלוא ההסברים, את מלוא התשובות שלך בכתב.

צבי ורטיקובסקי: אז לאט-לאט.

איציק כהן: אני מתנצל.

איציק כהן: כנראה שאני מאמין בפרוייקט, אז אני מגן עליו בלהט.

צבי ורטיקובסקי: זה נחמד מאוד, חשוב מאוד שתאמין, אבל לא מזיק קצת דרך ארץ.

איציק כהן: אני מתנצל.

רן כהן: דרך אגב, גם הם מאמינים בביקורת.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו באמצע.

איציק כהן: האומדנים הראשונים - זה מה שהיה.

איציק כהן: היה אומדן ראשוני לנושא של היתכנות, האישור היה 375 מיליון יחד עם החלטת ממשלה בפורום של משרד ראש הממשלה בראשותו של ראש הממשלה.

איציק כהן: כמה הוצאנו עד היום?

רון גרפילד: בשנת 2004 הוצאנו 62 מיליון ולא 100 מיליון כפי שנאמר פה.

רון גרפילד: בשנת 2003 הוצאנו סדר גודל של 23-24 מיליון בסך הכל.

רון גרפילד: בשנת 2005 - התקצוב על שינוייו 96 מיליון, והוצאנו 50 מיליון בלבד.

יורי שטרן: בסכום הזה, שהוא מחצית מהסכום שהוקצב על-ידי הממשלה, כמה מהיקף עבודה ביצעתם?

איציק כהן: 18 משרדים נמצאים באוויר.

יורי שטרן: החלטת הממשלה דיברה על X של ביצועים, כך וכך משרדי ממשלה, כך וכך מערכות.

יורי שטרן: כמה מתוך זה ביצעתם בחצי הסכום שהוצאתם?

איציק כהן: הקטע החשוב הוא שמה שהושקע עד היום זה מבחינה רוחבית, המשותף למשרדי הממשלה.

איציק כהן: המודול של הפיננסית מוכן.

איציק כהן: הרי מה השלבים כאן?

איציק כהן: דבר ראשון זה התארגנות במשרד, דבר שני זה תכנון, זה ה"בלו פרינט" בין הרצוי לבין המצוי.

איציק כהן: בטוח שהמשרד הראשון - משרד המדע - התחיל במשהו הכי לקוי.

איציק כהן: ככל שמתקדמים יותר, זה משתפר.

איציק כהן: במשרד הבריאות, לדוגמא, השקענו 14 מיליון שקל עבור התאמת המוצר לארגון - למרות שאני אומר התאמת הארגון למוצר - כי לא היו לנו שם תמיכות.

איציק כהן: היום, אחרי משרד הבריאות, אני עם כמעט 90% מודולים מוכנים.

איציק כהן: היום המוצר מוכן 70% אחוז לכל המשרדים.

איציק כהן: זאת אומרת, שאני יכול להגיע היום לכל משרד as is.

איציק כהן: ההתאמה, ה"קיסטום" של המערכת זאת ההשקעה המירבית בשלב הראשון, בשנה הראשונה מרבית ההשקעה היא בצוות הפיתוח, וזה עולה הון תועפות.

מל פולישוק-בלוך: בוא נתמקד בשלב הפיתוח וההתאמה, שזה הון תועפות.

מל פולישוק-בלוך: גם אם הוצאת רק 150 מיליון, ואפשר היה להוציא 100 מיליון, עדיין ביזבזנו 50 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: זאת הטענה.

מל פולישוק-בלוך: לפי דוח המבקר, יש כאן העסקת יועצים בצורה לא מבוקרת, לא אחראית ובוודאי לא יעילה.

יורי שטרן: גם ללא בקרה.

מל פולישוק-בלוך: גם בישיבה הקודמת דיברו על הבקרה, לזה הם דווקא נתנו מענה תוך כדי הביצוע.

יורי שטרן: אבל הדוח מתייחס לתקופה מסוימת שלא היה מענה לזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לעניין של העסקת יועצים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מחזיקה את עצמי מומחית, אבל התייעצתי עם מומחים שהם לא מהפרוייקט, ושמעתי טענות קשות על אופן ההטמעה של הפרוייקט.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מתווכח אתך שהתוכנה של SAP היא מהטובות בעולם, אף אחד לא חולק על כך שהאנשים שיושבים כאן הם מהמקצועיים ביותר.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם אי אפשר היה לעשות את זה יותר ביעילות ויותר בזול בלי לפגוע באיכות.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, הטיעון שלך שישראל לא צריכה להמציא את הגלגל והיא צריכה ללכת למקומות זרים כי שם כבר פיתחו ולא צריך לפתח שום דבר מקומי - זאת טענה שלא מקובלת עליי.

יורי שטרן: אני מבקש לומר משהו.

יורי שטרן: קודם כל, הפרוייקט הוא מאוד חשוב.

יורי שטרן: אין ספק שבמינהל הציבורי אנחנו חייבים להצטייד בשיטות עבודה מתקדמות, שהמחשוב חלק אינטגרלי מהן.

יורי שטרן: לא שאני רואה שיפור כלשהו ברמת הלקוח של משרדי הממשלה, אבל יכול להיות שבעבודה הפנימית שלהם, ברכישות, יש שיפור.

יורי שטרן: בכל אופן, ללקוח הסופי זה לא הגיע.

מל פולישוק-בלוך: זה עוד באוויר.

איציק כהן: זה יהיה במצגת אחרת, של מימשל זמין.

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: לכן כל ההסברים על כך שהתוכנית הזאת היא חשובה והפרוייקט הזה הוא מהפך - את כל המצגות האלה אני מקבל כפי שהן, ואני מאמין שהמאמץ שנעשה כאן היה ראוי, וכל הכבוד לאנשים שיזמו.

יורי שטרן: אבל נשאלות שאלות - גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו - שאנחנו לא מקבלים להן שום מענה.

יורי שטרן: מסבירים לנו כך: בגלל שהפרוייקט הוא חדשני וחשוב, החשב הכללי יכול לפעול כנגד הדברים שהוא דורש מכל דבר שזז במדינה.

יורי שטרן: הרי החשב הכללי כגוף, לא כפרסונה, הוא זה שמוצץ את דמם של אנשים בכל משרד ומשרד על כל גרוש ועל כל סעיף.

יורי שטרן: ופה אנחנו רואים שטח פרוץ, כך זה נראה, ולא בתגובות הכתובות בדוח המבקר ולא בתגובות שקיבלנו בעל פה, לא מצאנו איך זה קרה.

יורי שטרן: זה שכעבור שלוש או ארבע שנים בא החשב החדש ושינה את הדברים - וכל הכבוד לחשב הכללי החדש - למה זה לא תוקן קודם?

יורי שטרן: למה מלכתחילה זה לא היה כך?

יורי שטרן: אנחנו רואים שהדברים נעשו שלא לפי הנוהל של החשב הכללי עצמו, שהאומדנים היו כאלה - אני לא מבין את המספרים שצוינו כאן.

יורי שטרן: האומדן היה 720 מיליון, משרד האוצר נתן הוראה וקיצץ את זה ל-400 מיליון, הממשלה אישרה 370, בפועל הוצא 170 או 160 מיליון.

יורי שטרן: איפה כל המספרים האלה?

יורי שטרן: האם הם מתייחסים בסופו של דבר לאותו פרוייקט או שהם מתייחסים לעולמות שונים לחלוטין?

יורי שטרן: אני לא מבין איפה אנחנו עומדים כעת.

יורי שטרן: מה שמתבקש כמסקנה מהדוח הוא, שהחברה שנכנסה לפעולה נתנה מחירים מאוד נמוכים בשביל לנפח אחר כך את הקטע של הייעוץ וכל מיני תוספות שעלותם היתה הרבה יותר גבוהה.

איציק כהן: בקושי 10 מהעובדים שייכים לחברה שזכתה.

יורי שטרן: לא ברור מה תפקידו של החשב הכללי הקודם, שקשור לחברת נס כפי שאנחנו יודעים.

יורי שטרן: האם הדברים האלה הם תקינים או לא?

יורי שטרן: עם כל העבודה החשובה, אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו - או שהמערכת הזאת, שאתם כאגף החשב הכללי בניתם במידה רבה מאוד, היא כזאת ששום דבר חדש לא יכול להתבצע לפי הנהלים שלה והכל חייב החלטות שלא לפי הכתוב ולא לפי המקובל.

יורי שטרן: אם כך, חייבים לשנות את זה כך שהחידושים ייכנסו למסלול מסודר ולא יהיו כל פעם מהפכות שמבקר המדינה חייב לחקור אותן אחר כך.

יורי שטרן: או שישנו נוהל נורמלי ואתם לא הלכתם לפיו, וזה מעלה שאלות מסוג אחר.

יורי שטרן: כך או אחרת, יש פה סוגייה מאוד מרכזית - האם הגוף שהוא מאוד חשוב מבחינת המשמעת התקציבית והכספית במדינת ישראל, הוא בעצמו בנה מערכת שלא מאפשרת בתוכה חידושים ואז כדי לעשות חידושים הוא היה חייב לעבוד לא לפי הנהלים שלו, או שהוא לא עבד לפי הנהלים שהם תקינים.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: בסוף השבוע הזה יש כתבה ב"ידיעות אחרונות" שמדברת אמנם לא על פרוייקט מסוג זה, אלא על פרוייקט אחר של הפרטה, אבל המדינה מרשה לעצמה להעסיק יועצים - במקרה הזה יועצי הפרטה - בלי שום מגבלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שאתם תחקרו את זה, כי בישיבה מחר נדבר על זה - על הפרטה של מרכיבים מתעש.

מל פולישוק-בלוך: המדינה עצמה - והביקורת שלי היא במיוחד למשרד האוצר, על שריו השונים, לא רק שר אחד, שמרשה לעצמו בזבוז מוגזם, חוסר יעילות מדהימה, כשמדובר בהעסקת עובדים לצורך קידום מדיניות שלו.

מל פולישוק-בלוך: כך זה במדיניות ההפרטה - אין שום מגבלה, לוקחים איזה יועץ שרוצים, רצוי כמובן שהוא יהיה מקורב לאיזשהו שר.

מל פולישוק-בלוך: אבל כמה שיותר יועצים, שכולם ירוויחו מהעניין עשרות אלפים, ואולי יותר, דולרים.

מל פולישוק-בלוך: הכל בדולרים שם.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו הרגשה שכך זה פועל גם פה.

מל פולישוק-בלוך: אז עשיתם עבודה נהדרת, אבל לא שמתם את היד שלכם קצת להחזיק את הכסף הציבורי, כדי גם לעשות את זה נכון אבל גם יעיל.

מל פולישוק-בלוך: ביקורת זה גם יעילות, לא רק התוצר הסופי.

איציק כהן: לגבי החשב הכללי הקודם שהזכרת, חבר הכנסת יורי שטרן, אם זה עמד בבתי משפט, אני חושב שמיותר לציין שייכות או אי שייכות.

איציק כהן: חברת נס זכתה רק בגין שיווק עם הדילר של SAP בארץ.

מל פולישוק-בלוך: לא זה הנושא.

מל פולישוק-בלוך: הביקורת היא לא אם המכרז היה נכון או לא.

מל פולישוק-בלוך: האפיון שלו לא היה נכון.

איציק כהן: חבר הכנסת שטרן טען נגד החשב הכללי הקודם.

איציק כהן: אני לא צריך להגן עליו, אבל רק הערה לסדר בנושא הזה.

איציק כהן: הדבר השני, האומדנים כמו שאמרתי היו היתכנות - 100 מיליון, 720 מיליון, 400 מיליון.

איציק כהן: היום הפרוייקט הורחב, יכול להיות שזה יוגדל, יכול להיות שלא.

איציק כהן: אנחנו נדווח לכם בפעם הבאה אם הסכומים יוגדלו או לא.

איציק כהן: הנושא של האפיונים - זה ERP, זה משהו שונה.

יורי שטרן: אנחנו חושב שאנחנו יכולים להבין את התשובה ש-ERP זה משהו שונה?

יורי שטרן: זאת התשובה כאשר מדובר במאות מיליונים של כסף ציבורי?

יורי שטרן: התשובה צריכה להיות נורמלית, לא במושגים טכניים של מחשוב או תוכנות.

איציק כהן: אבל זאת הטענה שלהם, אם עובדים בנוהל מפת"ח או לא.

איציק כהן: לגבי בקרה וחתימות - מעולם שום חשבונית לא חתומה על-ידי אדם אחד, מעולם לא שודרגו אנשים בחתימה אחת.

איציק כהן: נמצא כאן סגן הממונה על השכר, יעקב מועלם, תנו לו שתי דקות לדבר כי פעם שעברה לא נתנו לו לדבר; הכל עבר באישור של הסכמי שכר.

מל פולישוק-בלוך: עוד מעט הוא ידבר, אבל קודם כל אני רוצה לשמוע את הגב' אלה שמחוני ממשרד מבקר המדינה.

אלה שמחוני: אני רוצה קצת לאזן את התמונה לגבי פרוייקטים בכלל.

אלה שמחוני: פרוייקט של מחשוב הוא כמו כל פרוייקט הנדסי אחר - פרוייקט הנדסי של בנייה מורכבת או פרוייקט הנדסי של פיתוח פתרון תעופה; גם פרוייקט מחשוב הוא פרוייקט מורכב כמו פרוייקטים אחרים.

אלה שמחוני: מכיוון שהוא מורכב מאוד, יש בו רמה גבוהה של אי ודאות, ואי הוודאות מתבטאת ברכיבים של הזמן וברכיבים של עלויות.

אלה שמחוני: כל מערכות הבקרה נועדו להבטיח שגם נשלים את הפרוייקט ונגיע למטרה החשובה שאליה מעוניינים להגיע, וגם ננהל תוך כדי הפרוייקט בקרה על היעילות של הניהול שלו.

אלה שמחוני: כיוון שלא בכל מחיר משלימים את הפרוייקט.

אלה שמחוני: אנחנו מכירים פרוייקטים אחרים שלא הושלמו בגלל המחיר.

מל פולישוק-בלוך: אבל כאן יש לנו מצב הפוך.

מל פולישוק-בלוך: איציק כהן טוען שיש להם עוד יתרה.

איציק כהן: יש לנו 170 מיליון שקל יתרה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן תקצוב יתר.

מל פולישוק-בלוך: אם תיקצבו אותך בקרוב ל-400 מיליון והוצאת מחצית - -

איציק כהן: זה תקציב רב-שנתי, יש לי עוד שנה.

מל פולישוק-בלוך: כמה תוציא השנה?

מל פולישוק-בלוך: הוצאת עד עכשיו פחות מחצי.

רון גרפילד: הוצאנו קרוב לחצי, לפי התכנון אנחנו עומדים להוציא 96 מיליון עד סוף השנה.

אלה שמחוני: במועד הביקורת כבר מצאנו הוצאות יותר גבוהות.

רן כהן: הדאגה היא שהם לא יוציאו את הכסף?

רן כהן: הם יוציאו את הכסף.

אלה שמחוני: אנחנו לא יכולים לדבר על דברים שלא עשינו עליהם ביקורת, אלא רק על הדברים שעשינו עליהם ביקורת ועל התקופה של הביקורת.

אלה שמחוני: כאשר אנחנו עושים ביקורת, אנחנו מוכרחים להיעזר באמות מידה שתשמשנה סרגל למדידת ההתרחשויות, שלא יהיה ויכוח ולא תהיה פרשנות.

אלה שמחוני: אמות מידה זה נהלים, תקנות, חוקים.

אלה שמחוני: נוהל מפת"ח זה אחד מאמות המידה למעקב אחר ביצועם של פרוייקטים למחשוב.

אלה שמחוני: את הנוהל הזה גיבש ואישר משרד האוצר, והוא עשה מעשה מאוד מבורך מכיוון שבפרוייקטים של מחשוב יש מידה רבה של חוסר ממשיות, אתה לא רואה במה אתה משקיע הכסף, ואתה יכול רק לשמוע מאנשים שעוד מעט יהיה לך מוצר.

מל פולישוק-בלוך: טוען סגן החשב שנוהל מפת"ח לא התאים לפרוייקט הזה.

מל פולישוק-בלוך: תגידי לי בשפת הביקורת למה הוא כן יכול להתאים.

אלה שמחוני: לנוהל מפת"ח יש פרק מיוחד שנכתב לפרוייקטים של ERP.

איציק כהן: זה היה ב-2001?

אלה שמחוני: כן.

גידי דוד: בגרסה 5.2 של נוהל מפת"ח שיצא ב-1999, כשהפרוייקט רק התחיל, יש התייחסות ספציפית לנושא ERP.

גידי דוד: יש שם דרישה לבדיקה ולהערכה, עוד בשלב הייזום, שלERP מול חלופות אחרות, לראות מה יותר מתאים.

גידי דוד: אלה דברים שלא נעשו, וזה כתוב בדוח שלנו.

גידי דוד: כך שמבחינת נוהל מפת"ח היה לנו הסרגל.

איציק כהן: מתי יצא פרק ERP של נוהל מפת"ח?

גידי דוד: בדקנו עם "מתודה" את ההתייחסות ל-ERP בנוהל מפת"ח, אני לא מדבר על גלופות אלא התייחסות ל-ERP.

איציק כהן: הגלופות עוד לא יצאו.

איציק כהן: הגלופות יצאו אחרי המכרז.

גידי דוד: כל מילה שכתובה בדוח שלי היתה בנוהל מפת"ח בגרסה 5.2 שיצאה בשנת 1999.

צבי ורטיקובסקי: גם פרקERP בנוהל מפת"ח היה קיים ותקף במועד הביקורת.

איציק כהן: זה לא היה.

איציק כהן: זה היה רק ב-2002.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להגיד לאנשי ביקורת המדינה, שאומרים שיש נוהל מ-1999, שזה לא היה.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא ידעת על קיומו, אבל הם אומרים שהיה.

רן כהן: עובדי מבקר המדינה לא משקרים.

רן כהן: אם הצגתם להם את זה וזה ישנו - -

איציק כהן: מנכ"ל "מתודה" אמר שהוא הוציא את המסמך הזה, את הגלופות, ב-2002.

אלה שמחוני: אני חוזרת לעניין של נוהל מפת"ח.

אלה שמחוני: נוהל מפת"ח עוסק בפרוייקטים שיש בהם רכיב של מחשוב.

אלה שמחוני: כל מערכת מידע באה לפתור בעיה ארגונית, היא לא באה לנהל את עצמה.

אלה שמחוני: אז יש מערכת מידע לניהול תעודות זהות, ויש מערכת מידע לניהול רשיונות כלי רכב, ויש מערכת מידע לבקרה על טיסות ועל התעופה האזרחית, ויש מערכת מידע לניהול פעולות פיננסיות.

אלה שמחוני: כל מערכת מידע נוגעת לעניינים הארגוניים של הארגון, יש לזה השלכות בתהליך ההטמעה, וזה נושא שבהחלט צריך להיערך אליו.

אלה שמחוני: לכן כל כך חשוב לקחת את כל הדברים האלה בחשבון בתהליכי הייזום, בתהליכי האפיון, בתהליכים שבהם אומדים את עלויות הפרוייקט וחוזים את תהליכי הטמעה שלו.

אלה שמחוני: כי פרוייקט כזה יקום וייפול על ההטמעה, זה לא רק פיתוח הרכיב כי הרכיבים כבר מפותחים.

אלה שמחוני: כפי שנאמר, החברה כבר פיתחה את המוצר פחות או יותר.

איציק כהן: היום יש 2,500 משתמשים שעובדים במערכת.

אלה שמחוני: הדבר החשוב הוא הטמעה.

אלה שמחוני: ההטמעה כרוכה בעלויות רבות, וזה דבר חשוב מאין כמותו לקחת אותו בחשבון ולהבין את משמעותו.

מל פולישוק-בלוך: האם יש לכם איזושהי הערכה, אם היו עובדים לפי הנהלים שקיימים היום, או אפילו לפחות מתאימים אותם - הרי ברור שלא כל מילה מתאימה לכל דבר, אז יכול להיות שחלק צריך להתאים לפרוייקט מסוג זה - האם היה אפשר לחסוך הרבה כסף או שאנחנו מדברים על דבר תיאורטי לחלוטין.

אלה שמחוני: אנחנו לא יכולים לענות על זה בצורה רצינית.

אלה שמחוני: כשמנהלים פרוייקט, יש שיטות מסוימות לבקרה.

אלה שמחוני: אף אחד לא יכול, בלי לעשות ניתוחים מקצועיים, להגיד שהפרוייקט הזה כדאי או לא כדאי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על כדאיות הפרוייקט.

מל פולישוק-בלוך: הפרוייקט הוא חיוני, בלעדיו אי אפשר לקיים מערכות מסובכות.

אלה שמחוני: אבל מחירו לא ידוע.

מל פולישוק-בלוך: הרי אנחנו עושים נהלים כדי לייעל את המערכת, כדי לשמור על תקינות המערכת.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם - -

אלה שמחוני: הנהלים הם גם כדי שתהיה שקיפות ושתהיה נשיאה באחריות ויהיה דין וחשבון כל מהלך או מהלך, ושגורם שמתקצב פרוייקט יֵדע מה הוא מתקצב - אחד קשור בשני.

אלה שמחוני: כאשר הדברים אינם גלויים, אלה שמאשרים את המהלך לא מקבלים את התמונה המלאה.

אלה שמחוני: המסמכים שאנחנו מדברים עליהם הם מסמכים שמשרתים את מקבלי ההחלטות כיוון שהם נותנים את האישור לפרוייקט.

צבי ורטיקובסקי: כשמטמיעים פרוייקט בגודל זה, שהוגדר כפרוייקט לאומי, צריך לבוא לממשלה.

צבי ורטיקובסקי: כשבאים לממשלה, צריך לבוא עם אומדן עלות כוללת, כלומר עלות מחזור החיים של כל הפרוייקט לרבות ההטמעה, ולא רק עם חלק מהעלות.

צבי ורטיקובסקי: במקרה הזה, רק אחרי למעלה משנתיים באו לממשלה וגם אז האומדן לא היה מלא.

צבי ורטיקובסקי: מה שאנחנו מנסים להסביר, שיש פה תהליך קבלת החלטות לא תקין.

צבי ורטיקובסקי: וכשמשרד מבקר המדינה מנסה לבדוק מה היו האומדנים, יש קושי לעמוד על מלוא האומדנים.

צבי ורטיקובסקי: כאשר משרד מבקר המדינה מנסה לראות מה היו מלוא ההוצאות של הפרוייקט, יש קושי גם לעמוד על מלוא ההוצאות בגלל תהליך חיוב לא נכון של סעיפי התקציב וייחוס הוצאות ששייכות לפרוייקט המרכב"ה לסעיפים שהם לא חלק מהפרוייקט.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: כדי להפחית עלויות?

צבי ורטיקובסקי: אני לא יודע.

צבי ורטיקובסקי: אני לא מייחס את זה לזה.

מל פולישוק-בלוך: תן לי דוגמא, איפה ייחסו הוצאות של פרוייקט המרכב"ה לסעיפים אחרים?

מירה גבל: זה נזקף לפרוייקט להב"ה.

מירה גבל: סכום של 15 מיליון שקל בגין פרוייקט מרכב"ה נזקף לתקנה תקציבית ששמה היה פרוייקט להב"ה.

איציק כהן: שר האוצר אמר שפרוייקט להב"ה לא מתקדם ו-15 מיליון שקל ילכו לטובת זה.

איציק כהן: יש על זה חתימה של אורי יוגב, ניר גלעד ושר האוצר.

איציק כהן: מה צריך יותר מזה?

מירה גבל: לא היתה חתימה של שר האוצר.

מירה גבל: היתה חתימה של אורי יוגב בפתק.

מירה גבל: יש תהליך תקין שאישור של העברת תקציב מפריט אחד לפריט שני צריך להיעשות או באישור ועדת הכספים.

מירה גבל: חוק יסודות התקציב קובע בדיוק איך מעבירים סכומים.

יורי שטרן: שום משרד שהיה עושה את זה כך, לא היה מקבל שום אישור ממשרד האוצר.

יורי שטרן: נניח שהכל נעשה בתום לב והכל תקין מבחינת הכוונות, אבל לא יכול להיות שאותו משרד ואותו גוף שאחראי על המשמעת ועל הנוהל בכל המערכת הממשלתית הוא זה שלעצמו מאפשר לפעול כרצונו.

יורי שטרן: אמנם זה למען מטרה ראויה, על-ידי אנשים שהם אולי הכי טובים והכי מוכשרים, אבל או שאתם קובעים נוהל לכולם, כולל לעצמכם, ואתם צריכים להיות דוגמא, או שזה מצב משגע.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך לחלוטין.

יורי שטרן: זה כמו שהמשטרה מפעילה אלימות נגד אזרחים, או כמו בתי המשפט שיושבים בהם קרובי משפחה.

יורי שטרן: המערכות שמפקידים בידיהם את התפקיד הרגולטורי עבור כל האחרים, הם לעצמם שומרים מרחב פרוץ.

יורי שטרן: לא יכול להיות דבר כזה.

רן כהן: אני יכול להגיד בביטחון גמור - גם למען מטרה ראויה, כשהייתי שר התעשייה והמסחר, לא יכולתי להעביר מסעיף לסעיף ללא נוהל שלם כולל אישור ועדת הכספים.

רן כהן: אבל משרד האוצר משחק בתוך הסעיפים שלו כמו שהוא רוצה.

רן כהן: הביקורת היא נכונה.

איציק כהן: היא נכונה מאוד, אבל תיקנו את זה כי פיצלו את זה.

איציק כהן: אם יש לך משרד ובתוכו יש אגף ובתוכו יש תחום פעולה, ובתוכו יש תוכנית, רק התקנה היתה שונה - זה אותו תחום פעולה.

רן כהן: גם כדי להעביר מסעיף לסעיף הייתי צריך לקבל את האישור של משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה קיימים גם היום.

מל פולישוק-בלוך: איציק כהן, תבקש מהרדיו את הקלטת של דו-שיח מעניין שהיה בין שר הבריאות לשר האוצר על בית החולים יוספטל באילת.

מל פולישוק-בלוך: שר האוצר אומר שהוא העביר כסף, שר הבריאות אומר: הכסף אצלי, אבל אתם - האוצר - לא נותנים לי להזיז אותו.

מל פולישוק-בלוך: ואני מאמינה לשר הבריאות במקרה הזה, משום שכך עובד משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: מה שהוא מטיל, לפעמים לא בצדק, על אחרים - הוא לא מטיל על עצמו.

מל פולישוק-בלוך: זאת הביקורת העיקרית שיוצאת מפה, וכולנו שותפים לזה.

מל פולישוק-בלוך: הטענה היא אולי לא רק אליך אלא לכל המנגנון הגדול והמסובך של משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: יש פה בעיה, אתם עושים לעצמכם דין שונה.

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד לאוצר, אתם לא ממלכה נפרדת.

איציק כהן: יתוקן.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו שומעים פה כל מיני נתונים על היקפי ביצוע.

צבי ורטיקובסקי: לפי ממצאי הביקורת לתקופת הביקורת, היה קושי גדול מאוד לדעת מה באמת היה היקף הביצוע בפועל עקב תהליך רישום וחיוב לא נכון של סעיפים תקציב.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני רוצה להעיר עוד הערה עקרונית.

צבי ורטיקובסקי: איציק כהן הציג שפרוייקטE

צבי ורטיקובסקי: RP הוא לא פרוייקט מחשובי אלא פרוייקט ארגוני.

צבי ורטיקובסקי: לא מדובר פה על שינוי המבנה הארגוני של משרדי הממשלה אלא על פרוייקט מחשובי שבעקבותיו משרדי הממשלה יוכלו לדבר בשפה אחת משותפת מבחינת סדרי הרישום של התהליכים הכספיים, התהליכים הלוגיסטיים, תהליכים של כוח אדם, של נכסים.

איציק כהן: זה משתנה.

איציק כהן: כל הכוח עבר מהחשבות אל אנשי הרכש.

איציק כהן: זה שינוי ארגוני בכל משרדי הממשלה.

יורי שטרן: אבל זאת תוצאה.

יורי שטרן: המבקר אומר שהפרוייקט ביסודו הוא פרוייקט מחשובי, אבל הפלטפורמה המחשובית שמחייבת או מאפשרת שינוי ארגוני.

יורי שטרן: אבל יסודו של הפרוייקט הוא מחשוב, יצירת שפה אחידה לכל הניירת הממשלתית.

צבי ורטיקובסקי: לא מדובר על שינוי של מבנה משרדי הממשלה, אלא מדובר קודם כל על פרוייקט מחשובי שפה ושם מחייב התאמות ארגוניות.

צבי ורטיקובסקי: לנסות להציג שפתאום איציק כהן וכל הצוות שלו הפכו מאנשי מחשבים לאנשי ארגון ויועצים ארגוניים, או שהופכים עכשיו את כל המבנה הארגוני של משרדי הממשלה - נדמה לי שזאת הצגה לא נכונה.

מל פולישוק מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפנות לרביב צובל, מנכ"ל חברת נס טכנולוגיות.

מל פולישוק מל פולישוק-בלוך: תסביר לי את מהות העבודה, ולמה היו צריכים דווקא אתכם, מה היתרון שלכם.

רביב צולר: קודם כל, אנחנו חברה פרטית ולא גוף מבוקר.

רביב צולר: אנחנו הוזמנו לכאן היום.

רביב צולר: החלק שלנו בפרוייקט היה שענינו למכרז שהוציאה המדינה, שבעיקרו היה בחירה במוצר טכנולוגי ליישום ERP.

רביב צולר: אנחנו זכינו במכרז, הסיבה לזכייה היתה כי המחיר שהצענו היה יותר נמוך, ומאותו רגע ואילך אנחנו מספקים רשיונות תוכנה ושעות ייעוץ לפי דרישת הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה ששעות הייעוץ הן כדי להטמיע את התוכנה.

רביב צולר: שעות הייעוץ הן כדי להתאים את התוכנה לצורכי המדינה.

רביב צולר: ההטמעה זה דבר הרבה יותר מורחב.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל בין הטמעה לבין שעות הייעוץ?

רביב צולר: כפי שנאמר כאן, ERP זה פרוייקט ארגוני שהמרכיב של התוכנה בו הוא לא החלק המרכזי.

רביב צולר: החלק המרכזי הוא עבודה ניהולית.

רביב צולר: גם בתעשייה הפרטית פרוייקטים כאלה בדרך כלל מובלים על-ידי מנכ"ל, לפעמים אפילו על-ידי מנהל כספים, מכיוון שתכלית הפרוייקט היא לגרום לכך שתהיה שליטה מרכזית של הארגון במשאביו השונים.

מל פולישוק-בלוך: אתה, כמי שעומד בראש החברה שזכתה במכרז, עשית תמחור כמה זה עולה לך.

מל פולישוק-בלוך: לפי דבריך ולפי התוצאה, אני יכולה להבין שהתייחסת רק לתוכנה עצמה, לא לשעות של הייעוץ, של ההטמעה, של העזרה, ולכן המחיר שלכם יצא זול.

רביב צולר: במסגרת המכרז הזה נתבקשנו לתת מחירים גם לרשיונות וגם לשעות ייעוץ ושירותים נוספים נלווים, שהמשמעות שלהם היא תמיכה כזאת או אחרת בפרוייקט.

מל פולישוק-בלוך: מה זה ייעוץ, מה זה תמיכה?

רביב צולר: ייעוץ - אנשים שהם מומחי SAP.

מל פולישוק-בלוך: הייעוץ הוא לא בשביל שמישהו ידליק את המחשב והתוכנה תעלה.

מל פולישוק-בלוך: אתם רוצים לדעת איך אותו פקיד במשרד הממשלתי יוכל להשתמש לצרכיו הוא בתוכנה שאתה סיפקת לו.

מל פולישוק-בלוך: כך אני מבינה את הייעוץ.

רביב צולר: אחלק את זה לשני מרכיבים.

רביב צולר: דרך אגב, בשביל לסבר את האוזן לחברי הוועדה, גם בחברת נס עצמה עשינו פרוייקטERP לפני מספר שנים, וזה הפרוייקט היחיד שהובל על-ידִי, זאת אומרת שזה פרוייקט שהובל על-ידי מנכ"ל ומנהל כספים, בדיוק מהטעם שהוא פרוייקט ארגוני.

רביב צולר: היועצים שלנו הם המומחים מספר אחת בארץ איך משתמשים בתוכנה הזאת כדי לממש את מטרות הארגון.

רביב צולר: התפקיד שלהם הוא לקחת את התוכנה הבסיסית, ביחד עם הלקוח, לאפיין את כל התהליכים העסקים, התהליכים המבניים והתהליכים שרוצים להגיע אליהם בארגון, ולעזור להתאים את התוכנה לצרכים המעשיים של הארגון, בדרך כלל על-ידי בניית תבניות שמאפשרות זאת.

רביב צולר: תהליך ההטמעה הוא כבר תהליך אחר לגמרי, ויש הרבה מאוד חברות שעוסקות בזה.

רביב צולר: ההטמעה אומרת, לדוגמא, בהינתן שמשרד הבריאות יש לו את התוכנה שמותאמת לצרכים שלו, עכשיו צריך ללמד את אנשי הארגון איך משתמשים בתוכנה הזאת לתועלת שלהם ואיך מפיקים מה שאפשר להפיק ממנה.

רביב צולר: זאת עבודת ההטמעה וזה כבר מרכיב שונה.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא היה קשור במשרד.

איציק כהן: אני רוצה להדגיש שכל אנשי ההטמעה הם אנשים מובטלים - 80 איש מובטלים שעשו הסבת אקדמאים, שעברו בבתי-ספר להכשרה מקצועית של משרד התמ"ת.

איציק כהן: 80 האנשים הללו בכלל לא שייכים לנס.

מל פולישוק-בלוך: אנשי משרד מבקר המדינה, הביקורת שלכם על היועצים היא לגבי שלב ההטמעה או לגבי שלב הייעוץ?

מירה גבל: הביקורת שלנו התחלקה לכמה חלקים.

מירה גבל: אנחנו התייחסנו גם לנושא של המכרז.

מירה גבל: בנושא המכרז, הביקורת היתה שלא נקבע מנגנון של קביעת תעריף מירבי ליועצים של החברה שתזכה במכרז.

איציק כהן: הם הציעו הצעה.

מירה גבל: נכון, הם הציעו הצעה, נקבעו תעריפים, התעריפים האלה הם גבוהים יחסית והם מתפרסמים בדוח, הם מעל 400 שקל לשעה.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהמכרז?

מירה גבל: זה חלק מהתוצאות של המכרז.

מירה גבל: במכרז היו גם תעריפים לשעות ייעוץ.

איציק כהן: זה היה 400 והורד ל-330 שקל.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, למרות שתעריפי הייעוץ היו חלק מהמכרז, נס יצאו יותר זולים מ-Oracle.

מירה גבל: הם יצאו יותר זולים.

מירה גבל: לא בדקתי את המכרז, מכיוון שהוא כבר אושר בבתי משפט.

מירה גבל: בדיעבד, מקצת היועצים הם יועצים של חברת נס, הם בתעריפים גבוהים, ועליהם לא חלים כל הנהלים שנקבעו אחר כך עם ועדת חריגים, עם קביעת תעריף מירבי ואישורים שנדרשים לצורך שינוי שכר.

מירה גבל: הביקורת שלנו היתה שמלכתחילה במכרז לא נקבע מחיר מירבי.

מירה גבל: יש מכרזים שבמכרז עצמו אומרים: התעריף לשעה לא יעלה על כך וכך.

מירה גבל: פה העניין היה פתוח.

מל פולישוק-בלוך: איציק כהן, אולי תלמד אותנו איך עשיתם את זה כי גם אחרים רוצים לעשות את הפטנט הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לכם שהבוקר, בדרך לירושלים, עסקתי בהעסקה של מדריכה במועדונית בבית-ספר שהנהלים - של משרד הפנים כנראה - לא מאפשרים לה, מכיוון שהיא עברה את גיל 60, לא מאפשרים לה לעבוד בכלל, ואנחנו לא מדברים על שכר כזה.

מל פולישוק-בלוך: שלא לדבר על כך שזאת אחת המורות הכי טובות שיש שם, כולם רוצים שהיא תחזור אבל הנהלים לא מאפשרים לה לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני שואלת - יש שתי ממלכות במדינת ישראל?

מל פולישוק-בלוך: אותה מורה מסכנה שמרוויחה שכר מינימום לא יכולה לעבוד כי הנהלים לא מאפשרים לה, ואתם חופשיים בלי נהלים?

רביב צולר: אני רוצה רק להוסיף לעניין הזה, שאנחנו בסך הכל זכינו במכרז.

מל פולישוק-בלוך: הטענה היא לא אליכם, אלא לאלה שהעסיקו אתכם.

רביב צולר: אני מאוד מכבד את ביקורת המדינה, ויש לי דוד - נבנצאל - שהיה מבקר, ובשבילי זאת סגירת מעגל יפה.

רביב צולר: אבל כשעושים ביקורת, צריך לזכור שיש אנשים מאחורי הביקורת.

רביב צולר: לא רק שזכינו במכרז, אלא אנחנו עובדים בנאמנות עם משרד האוצר במחירים שהם נמוכים משמעותית ממחירי השוק.

רביב צולר: עובדים שלי עובדים יום ולילה מסביב לשעון ומקריבים את נפשם - ואני לא מגזים - את המשפחות שלהם ואת כל מה שיקר להם כדי להצליח בפרוייקט, ואז הם קוראים שהם עובדים בתעריפים גבוהים והם לא מבינים למה זה לא משתקף במשכורת שלהם.

רביב צולר: לכן אני חושב שצריך מאוד להיזהר מדברים כאלה.

רביב צולר: בסך הכל אנחנו חברה עסקית שענתה למכרז, משתדלת לעשות את העבודה הכי טובה שהיא יכולה, במקרה הזה עובדת בתעריפים שהם משמעותית נמוכים ממחירי השוק, והעובדים הם האנשים הכי טובים בארץ בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא מדברים על מחירי השוק בתחום ההייטק, אנחנו מדברים על מחירים שהממשלה קבעה שהם המחירים המקסימליים.

רביב צולר: מול המדינה אנחנו עובדים לפי מכרזים.

רביב צולר: זכינו במכרז, ואני חושב שמעבר לזה אין מקום לשום דבר נוסף.

איציק כהן: כשהם ניגשו למכרז הם הורידו את המחירים ב-10% ואחר כך הם הורידו את זה בעוד 10%.

איציק כהן: מ-400 שקל הגענו ל-305 שקלים.

איציק כהן: אנשי יישום ב-ERP - וזה פרוייקט למקסימום שנתיים - הם האנשים הכי יקרים, כמו שחקני כדורגל וכל השאר.

איציק כהן: אחרי שנתיים הם הולכים הביתה.

איציק כהן: זה פרוייקט שנגמר, הם לא נשארים עשרים שנה.

מל פולישוק-בלוך: מר יעקב מועלם, אמרו שאתה אחראי על ענייני שכר יועצים.

מל פולישוק-בלוך: אז איך יש כאן איפה ואיפה?

מל פולישוק-בלוך: זה שאנשי מחשוב מרוויחים יותר ממומחים אחרים בשוק, את זה אנחנו יודעים אבל לא זה הנושא.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הוא - האם יש תעריף ליועצים, בכירים וחכמים ומוצלחים ככל שיהיו, במשרדי הממשלה, שזה תעריף מחייב, או שאין כללים?

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שגם בתחום של עורכי-דין, יש עורכי-דין שמרוויחים קצת יותר ממה שהמדינה נותנת.

יעקב מועלם: דבר ראשון, אני אתייחס לביקורת כי בפעם הקודמת היה כעס, ודווקא אותי, כאזרח, המעמד הזה מאוד מרגיע.

יעקב מועלם: אני מרגיש טוב שיש ביקורת, שיש דוח ודנים בדוח, אני רואה בזה הליך מאוד חשוב, הליך תקין שלי אישית גורם הרגשה טובה.

יעקב מועלם: עם זאת, במקרה הזה, כשיש דברים שאני טיפלתי בהם ואני מכיר אותם והם שונים ממה שעולה בדוח, לפחות כפי שאני רואה אותו - אני חייב להגיד את זה, בשביל זה אני פה.

יעקב מועלם: אני אתייחס רק לנושא שאני טיפלתי בו, אני טיפלתי רק בנושא של העסקת יעצים, כמובן לא בתקופת המכרז.

יעקב מועלם: אנחנו נכנסנו לעבודה בנושא בשנת 2002 בעקבות פנייה של החשב הכללי, במיוחד של איציק כהן סגן החשב הכללי, שפנה אלינו ואמר:

יעקב מועלם: אני רוצה לצמצם את עלויות השכר, אנחנו צריכים למצוא דרך לעשות זאת.

מירה גבל: 2002, זה שנתיים אחרי שכבר התחילו לעבוד.

יעקב מועלם: ישבנו בהתחלה על "קוסט פלוס", אחר כך ישבנו על הנושא של SAP.

יעקב מועלם: אלה הליכים שלוקחים זמן.

יעקב מועלם: לפני שניכנס למהות, רציתי להתייחס לנושא מבחינה כלכלית.

יעקב מועלם: מבחינה כלכלית, הנושא של תעריפים הוא בסופו של דבר נושא של היצע וביקוש.

יעקב מועלם: ככל שיש ביקוש יותר גבוה ואין היצע, התעריף יותר גבוה.

יעקב מועלם: ככל שיש יותר היצע ופחות ביקוש, התעריף יותר נמוך.

יורי שטרן: מבחינת הממשלה זה שוק חופשי או שיש מגבלות ידועות מראש על גובה השכר, והממשלה לא משלמת מער לזה?

יעקב מועלם: אני אתייחס, כרגע אני מדבר במקרו.

יורי שטרן: גם זה במקרו.

יעקב מועלם: אני אענה על כל דבר.

יעקב מועלם: בסופו של דבר מדובר בהיצע וביקוש, והמטרה שלנו - מהרגע שהממשלה החליטה לצאת לפרוייקט מרכב"ה ונמצאת בתהליכו, אנחנו צריכים למצוא את התעריפים שמתאימים מצד אחד להמשיך את הפרוייקט ומצד שני לא לעכב את הפרוייקט, לא לתקוע אותו, למנוע מצב שמקבלים איכות של אנשים שתפגע בפרוייקט בשלבים הבאים ובסופו של דבר זה יהיה הרבה יותר יקר כי הביאו אנשים ברמה נמוכה, ומצד שני לדאוג ליעילות, לדאוג לכך שהעלויות יהיו כמה שיותר נמוכות שאנחנו חושבים שיכולות להיות בסיטואציה הזאת.

יעקב מועלם: הנושא הזה הוא לא פשוט.

יעקב מועלם: עוד פרמטר הוא זמן.

יעקב מועלם: כל פעילות שמנסים לעשות, כל פרוייקט שמנסים לקדם - ככל שמנסים לקדם אותו יותר מהר, הוא עולה יותר כסף.

יעקב מועלם: אם מורחים אותו על פני זמן, הוא יותר זול.

יעקב מועלם: אבל גם לזמן יש משמעות, במיוחד בגופים ציבוריים.

יעקב מועלם: כיוון שלפרוייקט הזה היה לו"ז מסוים, זה בא לידי ביטוי מבחינת התעריפים.

יעקב מועלם: ככל שרצו להעסיק יותר אנשים ואין היצע, היה צריך לתת תעריפים יותר גבוהים.

יעקב מועלם: אני מתייחס לנושאים שאני מכיר, אני לא הייתי שותף - -

מל פולישוק-בלוך: לא אחת פורסם בעיתונות כמה איציק כהן קשוח במשא ומתן.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה מדבר על היצע, יש הרבה חברות ישראליות, כולל זאת שזכתה במכרז, שכדי להיכנס למערכת הממשלתית - היו עובדים, אני לא רוצה להגיד בכל מחיר, מובן שאף אחד לא צריך לתרום, אבל גם במחירים שהם לא ב-10% יותר נמוכים אלא הרבה פחות מזה.

מל פולישוק-בלוך: לכן בוא לא נרחם על אלה שנכנסו עכשיו ל-18 משרדים.

מל פולישוק-בלוך: נפגשתי עם יותר מחברה ישראלית אחת שמוכנה להחליף אותם במחירים הרבה יותר זולים.

יעקב מועלם: לגבי המכרז, אנחנו לא היינו שותפים לקביעה של המכרז, לתעריפים שהופיעו במכרז, אבל כשיש מכרזים והמכרז כולל תעריפים מסוימים, זה הליך שקורה בממשלה, אני לא נכנס אליו.

יעקב מועלם: העסקת יועצים שלא באמצעות פרוייקט שלם שזכה במכרז, יש לה תעריפי גג.

יעקב מועלם: כאשר פנה אלינו איציק כהן ב-2002 ואמר שצריכים להסדיר את הנושא הזה ויש עלויות גבוהות - אני לא מתייחס למה שהיה קודם, לא הייתי שותף ואני לא מכיר - אנחנו יצרנו מצב של הגבלה מאוד-מאוד משמעותית של עלויות השכר, וזה ממש משתלב עם מה שנאמר כאן.

יעקב מועלם: ההגבלה כוללת הורדת תעריפים בצורה מאוד דרסטית לרמה שבין 80 שקלים ל-200 שקלים לשעה.

איציק כהן: לא מדובר על מומחי יישום.

יעקב מועלם: כל מי שרוצים להעסיק אותו כיועץ במסגרת SAP מער ל-200 שקלים, צריך לקבל אישור אישי שלי ושל איציק כהן, שנינו צריכים להיות חתומים על זה.

יעקב מועלם: גם האישור שלנו מוגבל, אנחנו לא יכולים לאשר כל דבר; אנחנו מוגבלים בזמן - אנחנו יכולים לאשר את החריגה מ-200 שקל רק לתקופה של שנה אחת, אנחנו יכולים לאשר רק 30 אנשים כאלה, בהתחלה זה היה 15 אנשים בלבד.

יורי שטרן: מה היה לפני כן?

יורי שטרן: הרי חלק ניכר מהדוח מתייחס לתקופה שהיתה לפני כן.

יורי שטרן: דוח הביקורת הופנה דווקא לתקופה שקדמה להחלטת הממשלה, קדמה ל-2002, לכל מיני הסדרים שלטענת הדוח היו אז.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו שומעים שמאז 2002 אתה, מר מועלם, באת והסדרת את הדברים.

יורי שטרן: מה היה לפני כן, איזה הסדר חל גם על תשלום פר שעה וגם על כמות השעות שאישרו ליועצים?

איציק כהן: חוץ מיועצי נס, לא היו בכלל יועצים בפרוייקט.

איציק כהן: לא היינו צריכים עובדים כאלה.

יעקב מועלם: אני מבקש להמשיך בדברים שלי, ואני אחזור ואתייחס גם לנושא של לפני 2002.

יעקב מועלם: אבל בגדול, קשה לי לענות על התקופה לפני 2002 כי לא הייתי שם, אז מישהו אחר צריך לענות על זה.

יעקב מועלם: אני מדבר על מה שאנחנו עשינו מ-2002, ולדעתי זה היה צריך לקבל ביטוי נאות בדוח כי הדוח אומר: תעשו בדיקה חוזרת.

יעקב מועלם: העבודה שנעשתה היא לדעתי מאוד מקיפה, היוזמה היתה של החשכ"ל, לא שלנו, והתוצאות הן הגבלה משמעותית של העלויות וזה לא מופיע בדוח, ולדעתי זה אמור לקבל ביטוי בדוח.

יעקב מועלם: לגבי התקופה שקדמה, אפשר לדבר על זה אחר כך.

יעקב מועלם: אני אתייחס לנושאים שלי.

יעקב מועלם: כפי שאמרתי, התעריפים הוגבלו, הגבלנו גם את גובה החריגה, שזה לא יכול לעבור את ה-305 שקלים, וזה רק חריגים שאנחנו מאשרים אותם אישית, לאחר שנבדקים הנתונים שלהם.

איציק כהן: 30 איש זה 10% מכל האנשים.

יעקב מועלם: אם רוצים להכניס מישהו לרשימת החריגים, מישהו אחר צריך לצאת מהרשימה, וזה קרה בפועל.

יעקב מועלם: כשבדקנו את המצב, מצאנו גם שיש עובדים שקיבלו שכר גבוה ללא הצדקה, והורידו להם, חלקם עזבו את הפרוייקט כתוצאה מזה, לא היו מוכנים להישאר.

מל פולישוק-בלוך: כמה עזבו את הפרוייקט?

יעקב מועלם: אני מכיר שניים-שלושה שבעקבות דרישה שלי הורד השכר שלהם, הם פשוט עזבו בעקבות זה.

מל פולישוק-בלוך: האם הם לא היו חתומים או מחויבים לפרוייקט?

איציק כהן: דבר ראשון, ייאמר לזכותו של רביב צולר, מנכ"ל נס - הם היחידים מתוך כל החברות שעובדות איתנו שהצליחו לשמר את בעלי המקצוע אצלנו.

איציק כהן: במקרים אחרים, מכשירים מישהו, הוא מומחה במודול מסוים, ואז הוא הולך למקום אחר ומשלמים שם הון תועפות.

איציק כהן: אני יודע על חברות אחרות שמשלמות יותר מ-100 דולר לשעה.

איציק כהן: חברת נס הצליחה להעמיד לרשותנו את האנשים, שילמה להם בונוסים וכל השאר, ובלעדיהם היינו אוכלים קש בפרוייקט הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא היה חלק מההסכם שלכם?

איציק כהן: לא, יש חופש העסקה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה הולך לפרוייקט, אנשים צריכים להיות מחויבים לפרוייקט.

רביב צולר: אנחנו לא במצב חוזי ולא היינו במצב חוזי מהיום הראשון.

רביב צולר: רק כדי לסבר את האוזן, שיובן שיש פה עד כדי ציונות - היום דווקא בגלל שהפרוייקט נחשב מאוד מוצלח בעיני SAP העולמית ובעיני מדינות אחרות, היום מוכנים לשלם לנו כמעט כל סכום כדי לקחת את הגרעין, את היועצים הבודדים שמובילים את התהליך, למקומות אחרים בעולם.

רביב צולר: בשיקול כלכלי טהור, יש לנו אינסנטיב אין-סופי לעשות את זה, ולמרות זאת אנחנו משמרים, וכנראה שנצטרך להמשיך לשמר עוד פרק זמן, לפחות את הצוות הגרעיני שהוא בעל כל הידע.

מל פולישוק-בלוך: על איזה סדר גודל של צוות מדובר?

רביב צולר: מדובר על כמה אנשים בודדים שמסביבם על הפרוייקט.

איציק כהן: חמישה מומחים שמובילים את הפרוייקט.

מל פולישוק-בלוך: אתה רק מחזק את דעתי שאנחנו צריכים לפתח את המומחים ולא לרוץ כל הזמן לחברות בין-לאומיות, מה שהחשב הכללי עושה כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: החשב הכללי - חבל שהוא לא פה, אני אומרת לו את זה בכל הזדמנות - כל הזמן מחפש מומחים בחוץ לארץ.

איציק כהן: כולם ישראלים.

רביב צולר: תשימי לב שפה זה בדיוק הפוך.

רביב צולר: מכיוון שנוצרו כאן הידע וההתמחות, עכשיו בחו"ל מחפשים את היועצים הישראלים, ואני חושב שזה הכבוד למדינה.

רביב צולר: לא סתם SAP יצרה פה 600 מקומות עבודה בפיתוח בשנה וחצי האחרונות, זה מכיוון שמכירים ביכולת של ישראלים שלומדים את המקצוע, ולומדים אותו טוב.

רביב צולר: אם במכרז היינו נדרשים להתחייב שנשמר לאורך זמן אנשים שלנו, היינו מציעים מחירים אחרים לחלוטין.

רביב צולר: אבל מכיוון שאנחנו כבר שם, יש לנו אחריות.

איציק כהן: אפרופו עובדים, במסגרת הפרוייקט הזה, גייסנו בשבועיים האחרונים 34 נשים חרדיות מביתר עילית, מהפרוייקט של הסבת חרדים למחשוב.

יעקב מועלם: הטענה המרכזית שעולה בדוח היא שסגן החשכ"ל מקבל את כל ההחלטות בתחום הזה לבד.

יעקב מועלם: אחרי שאנחנו - הממונה על השכר - התערבנו בנושא, זה פשוט לא כך.

יעקב מועלם: כפי שאמרתי, את התעריפים אנחנו קבענו בתיאום עם החשכ"ל, אני בדקתי רשימות של כמה עובדים יש, כמה היצע יש בשוק, כמה ביקוש של אנשים לפי התוכניות, מה הצפי של הגיוסים; לפי זה קבענו את התעריפים, והתעריפים הם מחמירים ביותר.

יעקב מועלם: כשהגבלנו עד 200 שקלים, שבשביל זה לא צריך את האישור שלי - וזה נדיר לקבל אישור שלי לתעריף יותר גבוה - זה לא תעריף גבוה בתחום המחשוב.

יעקב מועלם: בדוח כתוב שיש עלויות גבוהות מאוד של העסקת אותם עובדים.

יעקב מועלם: חשוב לציין שההגבלה לא חלה על הקבוצה של "דור המדבר", מי שאישרו אותו לפני כן.

יעקב מועלם: לא באנו ואמרנו שעכשיו מורידים את כולם בלי הגבלה, אלא בקבוצה מסוימת שהיא גרעין הידע לא נגענו.

יעקב מועלם: היום קיימים בין 6 ל-8 אנשים כאלה, שנשארו מתוך 300 עובדים.

יעקב מועלם: זה לא ההיקף כמו שכתוב בדוח: "עקב המספר הגדול של העובדים החיצוניים בפרוייקט והעלות הגבוהה של העסקתם והתקופה הארוכה של הפרוייקט, היה ראוי שאגף החשכ"ל ינקוט אמצעים לצמצום עלויות ...

יעקב מועלם: כגון קביעת תעריפים מירביים".

מירה גבל: בקטע הזה דיברנו על דור המדבר, בכלל לא דיברנו על העובדים החיצוניים האחרים.

יעקב מועלם: אבל זה לא מצוין.

מירה גבל: כל הכותרת של תת-הפרק הזה היא על המכרז המקורי.

יעקב מועלם: הרושם שנוצר הוא שכל ההעסקה בפרוייקט נעשתה בצורה לא מסודרת.

יעקב מועלם: התפקיד המרכזי היה להרים את הפרוייקט, ויצאו לדרך.

יעקב מועלם: מצאו שיש בעיה עם עלויות השכר, פנו להסדיר את זה.

יעקב מועלם: הנושא קיבל הסדרה מאוד מקיפה ומאוד מחמירה, שאני הייתי אחראי עלה.

מל פולישוק-בלוך: בתגובה של החשב הכללי לדוח כתוב: "הממונה על השכר והסכמי העבודה מעורב באופן פעיל בקבלת ההחלטות" - זה בעצם מה שאמרת עכשיו "בדבר קביעת התעריפים ליועצים המומחים ופרסומם.

מל פולישוק-בלוך: למעשה, ההחלטה לא לפרסם התעריפים ליועצי SAP נתקבלה על סמך הוראה מפורשת של הממונה על השכר".

מל פולישוק-בלוך: זה נראה לך בסדר?

איציק כהן: יש לנו מכרז בתי תוכנה.

איציק כהן: במכרז הזה המחיר המקסימלי לשעת ייעוץ הוא 220 שקל.

איציק כהן: לא רצינו שכל השוק יתחיל להגיד: אם אלה המחירים ל-ERP, נרצה את זה גם לבתי תוכנה.

איציק כהן: רצינו לשמור על המחירים.

מל פולישוק-בלוך: דיברת בהתחלה על שקיפות, וזה קצת סותר את השקיפות.

מל פולישוק-בלוך: יעקב מועלם, תמשיך בבקשה.

יעקב מועלם: זה באמת אחד הדברים שרציתי לגעת בהם, זה באמת אחד הדברים שמופיעים בדוח.

יעקב מועלם: זה מופנה כלפי החשכ"ל, אבל זה בעצם כלפינו ואני אענה על זה.

יעקב מועלם: הדרישה לא לפרסם את התעריפים זאת דרישה שלנו, והיא נובעת בעיקר בגלל נושא הניסיון וההכשרה פורמלית בתחום של ייעוץ SAP, מכיוון שזה תחום חדש.

יעקב מועלם: מספר שנות הניסיון הנדרשות בתחומים אחרים הוא יותר גבוה, יש דרישות מאוד מפורטות לגבי מספר שנות ההשכלה, מספר שנות הניסיון.

יעקב מועלם: כאן, מכיוון שהתחום של יועצי SAP הוא חדש, אני לא יכול לדרוש עשר שנות ניסיון, אני דורש שנה או שנתיים ניסיון.

יעקב מועלם: רק עכשיו הוצאנו הנחיות.

יעקב מועלם: עד לא מזמן לא היו הנחיות מקיפות לגבי העסקת עובדי מחשב, כל משרד היה מקבל תקציב, מחליט איזה פיתוח הוא עושה, מתי הוא עושה, מעסיק איזה יועצים שהוא רוצה; הנושא פרוץ, ואנחנו עושים בו סדר.

יעקב מועלם: כשאני בא לעשות סדר ואני מוציא הנחיה, החשש הוא שישתמשו בזה כתירוץ לעשות כל מיני דברים אחרים.

יעקב מועלם: הדבר השני - כשהממונה על השכר מפרסם הנחיות, ההנחיות האלה מפורסמות בכל השירות הציבורי, ל-700 אלף עובדים.

יעקב מועלם: פרוייקט המרכב"ה והתעריפים שאנחנו אישרנו נוגעים רק לממשלה ורק לפרוייקט ספציפי אחד לתקופה מוגבלת.

יעקב מועלם: לכן, מכיוון שכאן זאת הנחיה פנימית ורק אנחנו צריכים להיות מודעים לזה מול החברות שעובדות, החלטנו לא לפרסם זאת.

יעקב מועלם: זה השיקול של הממונה על השכר - הוא ראה את הנזק הכלכלי בפרסום, הוא לא ראה את התועלת הכלכלית, והוא קיבל את ההחלטה שבסמכותו.

מל פולישוק-בלוך: דבר כזה הוא בסמכותו?

יעקב מועלם: לדעתנו זה בסמכותו.

יעקב מועלם: מותר כמובן לבקר.

מירה גבל: אנחנו לא ראינו את ההחלטה, רק נאמר בתשובה שההוראה היתה מצד הממונה על השכר.

מירה גבל: אנחנו בתור מבקר המדינה - ומבקר המדינה אישר את הנוסח - סבורים שכשיש הוצאה מתקציב המדינה, מכספי ציבור, על יועצים התעריף צריך להיות גלוי.

מירה גבל: יכול להיות שתעריף גלוי היה מוריד מחירים, אולי היו חברות אחרות שהיו מציעות מחירים יותר נמוכים.

מירה גבל: במיוחד לאור התשובה שלך, שאתם הורדתם תעריפים ואתם גאים בפעולה שעשיתם להורדת התעריפים, אין מה להסתיר גם את התעריף הזה.

מירה גבל: זאת הוצאה מכספי ציבור, ולכן עמדת מבקר המדינה היא שתעריף כזה היה צריך להיות גלוי.

צבי ורטיקובסקי: הסלקטיביות כלפי משרד האוצר, של חוסר שקיפות, היא לא מובנת.

מל פולישוק-בלוך: זה שוב איפה ואיפה בנהלים.

יעקב מועלם: בדוח המבקר כתוב שיש 80 חריגים שאישרנו, למעשה אישרנו רק 15.

יעקב מועלם: כתוב פה שהיה צריך לקבוע מעת לעת, לפי התקדמות הפרוייקט, מכסה של יועצי SAP בציון נימוקים לקביעתם ובציון הקריטריונים בעניין התעריף החריג".

יעקב מועלם: כפי שאמרתי, נקבעו 15 יועצים, המספר הוגדל 30, שוב לפי התקדמות הפרוייקט.

יעקב מועלם: זה הוגדל ל-30 כאשר בא החשכ"ל ואמר: אני רוצה לקדם את הלו"ז, והיה צריך לגייס עוד קבוצה גדולה של אנשים ולא היתה אפשרות, אז נאלצנו להגדיל את מכסת החריגים.

יעקב מועלם: לכל ההחלטות מפורטים הסברים, ואפשר לראות הסבר להחלטות ועדת החריגים.

יעקב מועלם: יש ביקורת לגבי "קוסט פלוס" - איך זה שנותנים למי שרוכש את השירות להחליט על גובה התעריף.

יעקב מועלם: מותר להחליט על גובה התעריף עד הגובה המקסימלי, אסור לעבור את הגובה המקסימלי.

יעקב מועלם: מותר לקבוע תעריף נמוך מהמקסימלי ואחר כך להגיד: אם הוא טוב, אני אעלה לו.

יעקב מועלם: זאת גמישות מסוימת של הניהול, זה קיים בכל העסקה של יועצים, לא רק לגבי יועצי מחשב ולא רק לגבי יועצי מחשב בתחום מרכב"ה.

יעקב מועלם: זה לא יוצא דופן, זה כלל רגיל.

יעקב מועלם: היה כתוב שלא נמצאו נימוקים להעלאת תעריף שעה בוועדת החריגים.

יעקב מועלם: יש אצלי כל התיעוד, כי אני מאשר אז אני שומר אצלי תיעוד.

יעקב מועלם: אני גם העברתי את זה לידיעת משרד מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אתה שומר את זה לעצמך ולא העברת למבקר?

יעקב מועלם: הם לא פנו אליי בנושא.

מירה גבל: אנחנו קיבלנו את התשובה אחרי שהדוח כבר נמסר על-ידי מבקר המדינה.

מירה גבל: המתנו ארבעה חודשים ולא קיבלנו תשובה מהממונה על השכר.

יעקב מועלם: הם צודקים במאה אחוז שאני לא הגבתי בזמן לדברים.

אלה שמחוני: איך הביקורת תעשה את עבודתה?

אלה שמחוני: זה מכשיל את משרד מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: הכל עליך?

מל פולישוק-בלוך: אין עוד פקידים באוצר?

יעקב מועלם: הנושא הזה הוא עליי.

יעקב מועלם: טיפלתי בזמנו בהסכם מע"ץ, והיתה עליי ביקורת למה הסכם מע"ץ לא מתקדם שזה גורר עלויות של מיליארדים במקום אחר.

יעקב מועלם: השתדלתי שהוא יתקדם כמה שיותר מהר, אבל בינתיים לא הספקתי להגיב לדוח הזה.

יעקב מועלם: התקשרתי אליהם וביקשתי זמן, הם השתדלו לתת לי כמה זמן שהם יכולים.

מל פולישוק-בלוך: אבל ארבעה חודשים זה נראה הרבה.

יעקב מועלם: זה לא ארבעה חודשים.

יעקב מועלם: ביקשתי חודש הארכה.

מירה גבל: העברנו את הפנייה באוקטובר, וקיבלנו תשובה בסוף פברואר, כאשר ב-15 בפברואר מבקר המדינה חייב על פי חוק להעביר את הדוח לראש הממשלה.

צבי ורטיקובסקי: יש פה התנהלות לא תקינה.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא היחיד מהאוצר שבא לישיבות ועדת הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: אני מנצלת את המומנטום הזה כדי להביע את עמדתי כלפי כל אנשי האוצר, ואנחנו נדאג שיקבלו את זה לא רק מפה בישיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אנשי הממשלה כולם, ובמיוחד אנשי האוצר, צריכים להבין שביקורת זה חלק מהעבודה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אם מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה של הכנסת, כל אחד לחוד וביחד, פונים לאנשי האוצר, הם צריכים לעשות את זה בעדיפות - אני לא אומרת ראשונה אבל בוודאי לא אחרונה, והם צריכים להכניס את זה כחלק מתהליך העבודה שלהם.

איציק כהן: האנשים שלי עבדו על זה במשרה מלאה.

מל פולישוק-בלוך: הביקורת היא כלי ניהולי, כך אנחנו מתייחסים לה, ולכן כאן בוועדה אנחנו משתדלים לעשות ביקורת בזמן אמת.

מל פולישוק-בלוך: לא רק ביקורת על מה שהיה, אלא גם ביקורת על מה שקורה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אם תבוא מחר, תשמע את הביקורת שיש לנו על ההפרטה של עשות אשקלון, שזה קורה עכשיו ואנחנו נעשה את כל המאמצים לעצור את זה.

מל פולישוק-בלוך: בכל אופן, אי אפשר שאתם לא תתייחסו במלוא הרצינות לביקורת, כי אחרת נפסיק להתייחס ברצינות אליכם ואני ממש לא רוצה שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתייחסת מאוד ברצינות אליכם, במיוחד אליך באופן אישי, איציק כהן.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת שדבר כזה, ששלושה-ארבעה חודשים אנשי המבקר מחכים לתגובה - זה לא יעלה על הדעת, אסור שזה יקרה.

יעקב מועלם: אני מקבל את הביקורת.

איציק כהן: אצלי ארבעה אנשים עבדו במשרה מלאה, לפחות ארבעה חודשים, על דוח הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: כי היה לך הרבה מה לשפר ולהגיד.

איציק כהן: נכון, אנחנו מתייחסים ברצינות לזה.

יורי שטרן: עדיין התגובה שלכם לא מתייחסת אפילו לרוב הטענות בדוח.

יעקב מועלם: לסיום, כתוב שלא נקבעו כללים איך לאשר.

יעקב מועלם: אנחנו קבענו את הכללים, קבענו את הכללים לאישור.

יעקב מועלם: מבחינתי המהות של הנושא - אני לא מתייחס לניואנסים - היא שיצאו עם פרוייקט מאוד גדול וייחודי שלא היה לו תקדים, לא היה ממה ללמוד.

יעקב מועלם: הושקע מאמץ אדיר של המערכות להרים את הפרוייקט.

יעקב מועלם: כשהרימו אותו, גילו שיש טעות ובנושא השכר יש בעיות.

יעקב מועלם: עוד לפני דוח הביקורת, היתה ביקורת פנימית, גילו את זה בזמן ופנו לתקן את זה.

יעקב מועלם: תיקנו את זה בעזרתי, ועשו מערכת מאוד מגבילה.

יעקב מועלם: זאת מהות העניין, וזה לא משתקף בדוח.

יעקב מועלם: לא עניתי לחבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: שני דברים.

יורי שטרן: אל"ף, הרי היו דברים שקרו לפני 2002.

יורי שטרן: נכון שאתה לא היית, אבל באיזו מסגרת התקבלו ההחלטות על גובה השכר לפני כן?

יורי שטרן: בי"ת, איך מחליטים על כמות שעות הייעוץ?

יורי שטרן: כי יש מחיר פר שעה ויש כמות השעות, ששניהם ביחד קובעים את גובה התשלום.

איציק כהן: לפני 2002 היה מכרז שזכו בו חברת נס שהיו לה הרשיונות וגם היועצים.

איציק כהן: מה שאושר אז בוועדה בראשותו של החשב הכללי - היו 15 יועצים לפרוייקט, שעולים הרבה כסף.

איציק כהן: מה לעשות, בשלב הראשון, 15 מומחי מודול פיננסי לוגיסטי, כדי להכניס אותנו למערכת הזאת, נלקחו על-ידי נס באמצעות מכרז עם מחירים גבוהים מאוד.

יורי שטרן: הם התקבלו במכרז, גם עם עלות התוכנה והכל וגם עם עלות היועצים?

איציק כהן: על תוכנה אתה לא משלם שום דבר עד שזה לא עולה ב-production, והיועצים הם חלק אינטגרלי, לפי פרק 5 בנוהל מפת"ח.

יורי שטרן: כמה שעות ייעצו היועצים?

איציק כהן: הממוצע שלנו הוא 160 שעות לחודש, לאורך כל הפרוייקט.

איציק כהן: נמצא כאן מיכל מזרחי שהיא אחראית על כוח אדם אצלנו, היא מנמ"רית של משרד האוצר יחד עם דוד חתמוף.

איציק כהן: הם מקפידים על כך שהממוצע של האנשים הללו הוא 160 שעות לחודש.

איציק כהן: היום גם המרכב"ה מחייבת את זה.

איציק כהן: במרכב"ה אתה לוקח את העלויות של אדם מינואר עד דצמבר.

איציק כהן: יש אומדן לכל העלויות של האנשים.

יורי שטרן: כשהחברות התחרו במכרז, מספר שעות הייעוץ פר חברה היה ידוע מראש כאותו מספר?

איציק כהן: אנשי החברות יודעים שמשרה של יועץ הוא בממוצע 160 שעות לחודש, אי אפשר יותר מזה.

איציק כהן: אפילו אם אתה עושה 210 שעות בחודש, אתה לא יכול להגיע לממוצע של יותר מ-160, אם אתה מוריד את כל החגים.

איציק כהן: זאת הנורמה בתחום שלנו - 160 שעות.

מל פולישוק-בלוך: מי קובע את זה?

איציק כהן: כבר שנים זאת המציאות בתחום הזה.

יעקב מועלם: בהוראה של ה"קוסט פלוס" שיצאה, נקבע 160 שעות.

יעקב מועלם: לא אכפנו את זה על יועצי SAP, מכיוון שהיה לנו אינטרס שפרוייקט המרכב"ה יתקיים מהר.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד כמה פרוייקטים שאנחנו רוצים שיתקדמו מהר, ובכל זאת עובדים לפי נהלים מסוימים, לא הכל הפקר.

מל פולישוק-בלוך: גם עם הפינוי זה היה בלי סוף וכל הזמן עלו המחירים.

יעקב מועלם: בהוראה של "קוסט פלוס" הגבלנו את מספר השעות שאפשר להעסיק.

יעקב מועלם: בנושא של יועצי SAP אנחנו, כממונה על השכר, לא הגבלנו את מספר השעות.

יעקב מועלם: היה לנו חשוב לא להגביל את מספר השעות, כדי לא לגרום לעיכוב בנושא בגלל הלו"ז המהיר של התוכנית.

יעקב מועלם: אני חושב שאנשי המבקר עשו עבודה מאוד טובה, הם עשו עבודת קודש.

יעקב מועלם: אבל היו דברים שבהם אנחנו ראינו עובדות אחרות, והייתי חייב להגיד אותן.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: גב' מירה גבל, בבקשה.

מירה גבל: אנחנו הבאנו כמה וכמה דוגמאות בפנייה - הפנייה שנשלחת בשלב הראשון לגופים המבוקרים.

מירה גבל: בהתאם לתשובות אנחנו בונים אחר כך את הדוח הסופי.

מירה גבל: במקרה הזה לא קיבלנו בזמן, אלא לאחר ארבעה חודשים, את התשובה של הממונה על השכר, ושזה היה מאוחר מדי.

מירה גבל: דווקא בדוח הסופי הורדנו חלק מהדוגמאות, כשבתשובה של מר מועלם נאמר למשל: "המקרה הספציפי שהועלה איננו מוכר לסגן הממונה על השכר ולא הובא לאישורו בוועדת חריגים.

מירה גבל: אנו נבדוק המקרה ונגיב בהמשך".

מירה גבל: לא נבדק.

מירה גבל: דוגמא נוספת: "שכרו של עובד כך וכך, אושר שכר מסוים.

מירה גבל: לאור זאת אישור רכב צמוד בעלות של 3,300 ₪ לחודש לאותו עובד נעשתה בניגוד לאישור ועדת חריגים".

מירה גבל: ויש דוגמאות נוספות, שבתשובה סגן הממונה מודה שזה נעשה או לא לפי האישור או ניתנה תוספת בניגוד לאישור ועדת חריגים.

מל פולישוק-בלוך: זה דור המדבר שדיברת עליו?

מירה גבל: זה לא דור המדבר.

מירה גבל: הבאנו דוגמאות.

קריאה: רכב צמוד לא נותנים ליועצים.

יעקב מועלם: יש מקרים שבהם לא פעלו בצורה תקינה, אבל אלה מקרים בודדים ולא הכלל.

יעקב מועלם: הכלל הוא שעשו הסדרה במקרו, ואני רואה את המקרו.

מל פולישוק-בלוך: המקרו יוצא מן הכלל, הפרוייקט נהדר, חשוב, מצליח.

יעקב מועלם: גם המקרים האלה שעלו, טיפלנו בהם.

יעקב מועלם: אני יודע שלפחות הנושא של הרכב הופסק בעקבות הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: נוכל להגיד שהביקורת חסכה 3,000 שקל.

מירה גבל: אנחנו מצביעים על הליקויים, אנחנו לא נותנים שבחים.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הצעה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבכל הליקויים שאתם בודקים, חוסר תקינות היא גם מוסרית אבל בהרבה מאוד מקרים היא כספית וגורמת הוצאות מיותרות לציבור.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך להתחיל לחשב - אולי SAP יספקו לכם תוכנה מיוחדת לעניין - את החיסכון שעשוי היה להיגרם אם היו פועלים לפי הנהלים הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: בכל דוח שלכם, אם יהיה לנו מחיר כמה זה עלה לנו - -

מירה גבל: לא תמיד ניתן לכמת.

מל פולישוק-בלוך: איפה שאפשר, ככל שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: מינוי פוליטי גרוע שעשה כך וכך ליקויים - אם אתם תתמחרו את הליקויים שעשה אותו מינוי פוליטי גרוע, זה יכול מאוד להועיל לעצם הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מאוד חיוני.

אלה שמחוני: בהרבה דוחות זה קיים.

אלה שמחוני: על הוצאה מיותרת יש לפעמים דיווח.

מל פולישוק-בלוך: זה מעבר לכך, אני מדברת גם על השיקולים הלא נכונים, ההוצאות המיותרות, ההוצאות הלא תקניות.

מל פולישוק-בלוך: תעשו רשימת מלאי, רשימת מחיר, ושבסוף הדוח שלכם יהיה כתוב סכום.

אלה שמחוני: אנחנו חושבים להטיל על המבוקרים את העלות של עובדי משרד מבקר המדינה.

אלה שמחוני: הם יצטרכו לכסות את העלויות שאנחנו חושפים.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני באמת מבקשת, תשתדלו ככל שאפשר, בדוחות שאתם מביאים לנו, שיהיה סכום.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכך אנשים יבינו יותר את המשמעות של כמה זה עולה לנו.

מל פולישוק-בלוך: כמה עולה לנו החלטה לא נכונה, חוסר אחריות של מי שמקבל החלטות, חוסר חשיבה, ולפעמים גם יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שזה המקרה הזה, חלילה, אני רק אומרת שאנחנו צריכים לקבל את המחיר.

מל פולישוק-בלוך: כאן השקיפות היא מאוד חשובה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על נושא המרכב"ה במהלך שתי ישיבות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בהחלט מעריכים לחיוב את הפרוייקט, אני חושבת שנעשתה כאן עבודה יוצאת מן הכלל.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן חזון, יש כאן ביצוע ויש תוצאות, מה שאין בהרבה מאוד מקרים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, בהתעמקות בדברי הביקורת של אנשי המבקר, אנחנו מעלים כאן בעיות מעבר לבעיות הספציפיות של מחיר גבוה ליועץ, מכונית ששכרו שלא כדין, אנחנו רואים כאן משהו חמור הרבה יותר בסיסי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים שיש כאן שתי ממלכות - יש ממלכת האוצר ויש ממלכת שאר הממשלה, ובממלכת האוצר הדין שונה.

מל פולישוק-בלוך: מה שמותר למשרד האוצר לא בהכרח הוא מאפשר למשרדים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: זה אחד הדברים החמורים ביותר שעולים מהדוח הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה הפועל היוצא מהדוח, גם אם לא רק לזה התכוונתם.

מירה גבל: כתבנו בין היתר שדווקא האוצר צריך להקפיד, יותר מהמשרדים האחרים, על קיום הנהלים.

צבי ורטיקובסקי: מה שאסור לאחרים, אסור גם לאוצר.

מל פולישוק-בלוך: את זה התכוונתי לומר במשפט הבא שלי.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אנחנו מחייבים שמשרד האוצר ישתמש באותם נהלים שהוא מחייב את כל המשרדים האחרים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שנקרא המובן מאליו, אבל כנראה לא מובן מאליו ולכן אנחנו אומרים את זה בצורה מפורשת.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר חייב להשתמש בנהלים שהוא מחייב משרדים אחרים, הוא לא ממלכה שונה.

מל פולישוק-בלוך: יתרה מכך, משרד האוצר צריך להקפיד על עצמו יותר ממה שהוא מחייב משרדים אחרים, הוא זה שצריך לשמש דוגמא ממלכתית אישית למשרדים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: נקודה נוספת חשובה - נושא השקיפות.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת הרעיון ואני חושבת שצריך לאמץ אותו, אבל לא רק בפרוייקטים של האוצר אלא גם בפרוייקטים אחרים, שתהיה איזושהי גמישות ניהולית.

מל פולישוק-בלוך: כי לפעמים, מה לעשות, צריך לאפשר להביא מומחה.

מל פולישוק-בלוך: בדרך כלל מומחה טוב הוא יותר זול ממומחים גרועים.

מל פולישוק-בלוך: אבל כדי שנוכל לאפשר זאת, אנחנו צריכים שתהיה שקיפות מלאה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדעת מיהו אותו יועץ מומחה, למה הוא שם וכמה הוא עולה לנו, ולפעמים גם למה הוא שווה את זה.

מל פולישוק-בלוך: כי אם לא תהיה לנו השקיפות זאת, אנחנו מתחילים לשאול שאלות, לחפש את האפל שמתחת לשולחן וזה לא עושה הרגשה טובה וגם לא תוצאה טובה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, גמישות בפרוייקטים - מקובל עליי, כי אי אפשר לנהל פרוייקטים בהיקפים כאלה בלי גמישות ניהולית.

מל פולישוק-בלוך: זה מזרז, זה מייעל, אבל הבקרה הכי טובה היא השקיפות.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שכולנו, ובמיוחד אתם תדרשו נייר ומיד תקבלו אותו וכל הציבור יוכל לראות ולקרוא, זאת הבקרה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לכן גם האוצר צריך לשים דגש על נושא השקיפות.

מל פולישוק-בלוך: לגוף הנקודות שעולות מתוך הדוח, גם מדברי החשב הכללי בישיבה הקודמת וגם מדברי סגן החשב הכללי בישיבה הזאת, לעניות דעתי - וכאן אני קצת חולקת על חבר הכנסת שטרן - רוב הליקויים כן תוקנו, במיוחד בתחום הבקרה.

איציק כהן: מאז כניסתו של ד"ר ירון זליכה, הדברים תוקנו.

מל פולישוק-בלוך: תמיד טוב להאשים את אלה שהיו קודם.

מל פולישוק-בלוך: בכל אופן, במפורש יש כאן שינוי דרמטי במיוחד בתחום הבקרה וההפרדה בין מי שמוציא את הכסף לבין מי שמבקר אותו.

מל פולישוק-בלוך: לעניין תהליך קבלת ההחלטות, אני בהחלט חושבת שתהליך קבלת ההחלטות מבחינת אפיון הפרוייקט לא היה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: היה כאן ליקוי מהותי, כי אי אפשר להפריד את התוכנה מהיישום ומההטמעה, שלושת המרכיבים האלה צריכים להיות כלולים באפיון, ככל האפשר - ברור שיש שינויים ובעיות במהלך פרוייקט.

מל פולישוק-בלוך: ברכבת, למשל, התחילו ב-X כסף והגיעו ל-2X, אמרו שזה פרוייקט תשתיתי.

מל פולישוק-בלוך: האם לא צריך הערכה נכונה של פרוייקטים במדינת ישראל?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שבחלק מהחברות הממשלתיות, ואני מכוונת לחברה מסוימת, זה הפך להיות שיטה.

מל פולישוק-בלוך: מתמחרים בקטן כדי להתחיל להניע, ואחר כך אומרים: כבר התחלנו, אז תנו לנו את ההמשך, אחרת נפסיד.

מל פולישוק-בלוך: השיטה הזאת היא פסולה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, תהליך קבלת ההחלטות בפרוייקט המרכב"ה היה לקוי, במיוחד בתחום של האפיון וקביעת הנהלים.

מל פולישוק-בלוך: היה נוהל, אבל הוא לא היה מספיק אז זה לא פתרון.

קריאה: כל מה שכתבנו בדוח מצוטט מהנוהל שהיה.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, ברור לי שהייתם צריכים נהלים תוך עבודה.

איציק כהן: החברה פיתחה אחרי הפרוייקט שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אתם, כאנשי האוצר, הייתם צריכים לפתח נהלים תוך כדי העבודה.

מל פולישוק-בלוך: לטעמי, עשיתם את זה קצת מאוחר מדי וגם אחרי שקיבלתם ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: לגבי עלויות לא לפי הצפי - כבר דיברנו.

איציק כהן: לגבי העלויות, יש פה המסמך המקורי מאפריל 2002, שהועבר בזמנו בהחלטה.

איציק כהן: אנחנו דיברנו על עד 2010 - 700 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: המסמך הזה היה לרשותכם?

איציק כהן: כן, הוא היה לרשותם.

מירה גבל: אחרי שהפרוייקט רץ כבר שנתיים.

מירה גבל: המכרז היה ב-2000.

איציק כהן: המכרז היה ב-2000, ב-2001 התחלנו את היתכנות, תחילת העבודה היתה ב-2002 אחרי הפיילוט הראשון.

איציק כהן: גיוס העובדים וכל השאר היה ב-2002.

איציק כהן: זה האומדן הראשוני שהיה גם אז, זה היה לאורך כל הדרך.

איציק כהן: שעם ישראל ישמע - זאת תהיה העלות של הפרוייקט.

מל פולישוק-בלוך: עדיין יש לנו מחלוקת לגבי ההטמעה והיישום.

איציק כהן: על מה?

איציק כהן: על כך שאנחנו מעסיקים חרדים?

מל פולישוק-בלוך: איציק, אל תתחיל מההתחלה.

מל פולישוק-בלוך: יש דברים שלא נעשו נכון, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים עכשיו על הדברים שלא נעשו נכון, בירכנו אתכם על מה שכן נעשה נכון.

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד לך, אתה צריך גם לדעת לקבל ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: כאן אנחנו בקטע של הביקורת.

יורי שטרן: אני רוצה לומר שני דברים.

יורי שטרן: דבר ראשון, הדברים תוקנו, בחלקם הגדול אולי כולם, אבל זה לא נותן שום הסבר איך הם קרו לפני כן בצורה לא תקינה.

יורי שטרן: שמענו שהחשכ"ל החדש שינה באופן דרמטי את מערך הבקרה ואני הייתי מאוד שבע רצון ממה שהוא סיפר לנו, אבל איך עד 2004 מהלך הבקרה היה כל כך פגום, כפי שהדוח מתאר?

יורי שטרן: עדיין אין לנו תשובות איך בתוך המערכת של החשבות הכללית, של אגף התקציבים והממשלה כולה שאישרה את הפרוייקט, בסופו של דבר בדיעבד כאשר הוא כבר יצא לדרך - איך כל ההחלטות האלה התקבלו?

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו לא יכולים להסתפק במה ששמענו.

יורי שטרן: נכון שתיקון הדברים הוא הכי חשוב, אבל אם אנחנו מדברים על האחריות האישית ועל המינהל התקין - שום תיקון לא יכול למחוק את הפגמים של העבר.

יורי שטרן: התיקון הוא דבר מרכזי לעתיד, אבל הוא לא יכול למחוק טעויות העבר.

יורי שטרן: לזה לא קיבלתי תשובות גם היום.

יורי שטרן: כי כל פעם מספרים לנו בעיקר איך הדברים מתקדמים ואלו דברים יפים עשו.

יורי שטרן: ובאמת הפרוייקט עם הנשים החרדיות במודיעין הוא יופי של דבר, אני באמת מברך על כך.

יורי שטרן: אבל זה לא נותן שום תשובה למה ששאלנו.

יורי שטרן: דבר שני, נטענה פה טענה שכדי לגלגל דבר חדש, דבר כל כך גדול ומסובך, שאין בו עדיין מצבור ידע, חייבים לעשות את זה אחרת מהדברים הקיימים והנוהל מתגבש תוך כדי ביצוע.

יורי שטרן: אם כך, אני מבקש שמשרד האוצר יחליט על הכלל הזה גם לשאר המשרדים.

יורי שטרן: לא יכול להיות שהפרוייקטים שמשרד האוצר מבצע פטורים מהנהלים שהוא בעצמו כותב; אחרים חייבים לרוץ על כל גרוש ולהילחם חודשים רבים על כל העברה תקציבית הכי מזערית, ובממלכת האוצר הכללים האלה לא קיימים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה איך אנחנו יכולים לשנות את המצב, אולי בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שאנחנו נַפנה מכתב לשר האוצר, שלאור המסקנות של הישיבה הזאת והדוח הזה אנחנו דורשים לראות את הנהלים של פרוייקטים גדולים, פרוייקטים של תשתית.

מל פולישוק-בלוך: גם זה פרוייקט של תשתית בעיניי.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על פרוייקטיים תשתיתיים - אם זה פרוייקט ארגוני, אם זה כבישים ואם זה מנהרות - שמנוהלים על-ידי הממשלה, וצריכים להיות להם נהלים ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אז יש נהלי גג ויש נהלים מפורטים לפי הסוג השונה.

מל פולישוק-בלוך: לעניות דעתי, אנחנו צריכים לדרוש משר האוצר את פירוט הנהלים.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה הולך לפרוייקט, מה הנהלים שלך - איך אתה מגייס את הכסף, איך אתה קובע את האפיונים, איך אתה קובע את היועצים, את השכר, מה הבקרה כמובן, מה הסנקציה על מי שחרג, זה אחד הדברים שאין בשום מקום.

יורי שטרן: החשב הכללי, כפי שהוא הסביר לי בשיחה שקדמה לדיון בפרוייקט, די שינה את הדרישות למכרזים ממשלתיים, דווקא בכיוון שמנסה לפחות לסגור את הפרצה שבה אתה נכנס - -

מל פולישוק-בלוך: השאלה איך עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: האם בנהלים שלו יש סנקציה למי שמוביל פרוייקט וחרג?

יורי שטרן: אולי בנוהל יש, אבל בפועל אין.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לבדוק, קודם כל שזה יהיה בנוהל.

מל פולישוק-בלוך: אם זה לא יהיה בנוהל, אולי אנחנו צריכים לחשוב על אופציה של חקיקה בתחום הזה, משום שלא ייתכן - אנחנו חוזרים לאחריות האישית שאיתה פתחנו את הישיבה - שאדם שמוביל פרוייקט, איש שעובד בסקטור הציבורי, בממשלה, מוביל פרוייקט ואומר: "טעיתי, לא עשיתי נכון, אז תיקנתי".

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת את זה, אדם צריך לדעת שאם הוא לא עושה את עבודתו נאמנה, יש עונש, יש סנקציה.

מל פולישוק-בלוך: יש גם שכר שאומרים לך "כל הכבוד" אבל יש גם סנקציה שאומרים: את זה עשית לא נכון.

יעקב מועלם: עוברת עכשיו בוועדת ייעוץ וחקיקה, נושא שאנחנו ביקשנו - חיוב אישי של מנהלים בעבירות כלכליות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזאת אחת המסקנות החשובות של הישיבה הזאת, אנחנו רוצים לקדם את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני אודה לך מאוד אם תעביר לי את הנוהל שאתם מדברים עליו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפנה גם לשר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים אחריות אישית של מי שמקבל החלטות בהיקפים כאלה כבדים ומנהל פרוייקטים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: רוצה את הכבוד?

מל פולישוק-בלוך: שיהיה גם אחראי לדברים לא תקינים שהוא מוביל.

יורי שטרן: בצד השני אני אומר - אם משרד האוצר מבין כל כך את עניין הגמישות, שיבין את זה גם כשמדובר על אחרים.

מל פולישוק-בלוך: את זה כבר אמרתי.

מל פולישוק-בלוך: הנושא של הגמישות חייב להיות בפרוייקטים, אבל הוא חייב להיות לכלל הפרוייקטים ובכלל המשרדים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נסכם את הישיבה הזאת, נעביר מכתב לשר האוצר כדי שיקדם את הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך להבהיר את זה גם לשרים אחרים שעניינם פרוייקטים תשתיתיים, כי המסקנות שלנו הן כלליות, גם לרוחב.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להודות שוב לכל אלה שעסקו במלאכה - גם מהסקטור הפרטי, גם מהסקטור הממשלתי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה פרוייקט אדיר, טוב מאוד, אני שמחה שהוא בוצע, אני חושבת שזה מוביל את מדינת ישראל ואת הסקטור הציבורי למקומות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: באתי עכשיו מסרביה וצפון מאירלנד, וראיתי שיש לנו מה למכור לעולם.

מל פולישוק-בלוך: אחרי הסיבוב שעשיתי בשתי המדינות האלה, חזרתי עוד יותר גאה.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, זה לא יקהה את הביקורת כשיש לנו ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם, שנה טובה.