ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 600, 2005-10-27 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מניח שהתקדמנו בצורה משמעותית לקראת הנחת החוק לקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: אולי נשמע מה קורה אצל מבקר המדינה, כי אנחנו יכולים לחוקק מה שאנחנו רוצים, אבל אם מבקר המדינה לא יהיה ערוך לבצע, כל המאמצים שלנו יירדו לטמיון.

מרדכי בס: אבקש שנתחיל במשהו אחר כיוון שחסר לי מסמך חיוני, ומפקססים אותו כעת.

צבי ענבר: ההצעה שלפניכם, טיוטה מס' 4, היא הצעה שבגדול מתואמת עם משרד מבקר המדינה ומשרד המשפטים.

צבי ענבר: כמובן, ישנם פרטים נוספים שהם נושא לדיון נוסף.

צבי ענבר: כפי שסוכם בישיבה הקודמת, מדובר הפעם בהוראת שעה, ואליה מתייחס סעיף 1 בהצעת החוק.

צבי ענבר: סעיף 1 – הוראת שעה "פרק ב' לחוק המפלגות, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), יחול, מיום תחילתו של חוק זה, ועד ליום הבחירות לכנסת השבע עשרה, על בחירות מקדימות, בשינויים האמורים בחוק זה.

צבי ענבר: " נתחיל בסעיף ההגדרות: סעיף 2 – תיקון סעיף 28א "(1) בהגדרה "בחירות מקדימות", המלים "שזכאים להשתתף בהם כלל חברי המפלגה" – יימחקו.

צבי ענבר: " הנושא הזה נדון.

צבי ענבר: "(2) אחרי ההגדרה "בחירות מקדימות יבוא: ""הוצאה" – "לרבות התחייבות בשל הוצאה";" זו תוספת שבאה בעקבות הדיון בישיבה הקודמת.

צבי ענבר: היתה התלבטות לגבי הגדרת "מועמד", וההצעה כרגע, המופיעה בפסקה (3) היא: "(3) במקום ההגדרה "מועמד" יבוא: ""מועמד" – מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש או במשתמע, להתמודד כמועמד בבחירות מקדימות, לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית".

צבי ענבר: " כיוון שהחוק מטיל מגבלות חמורות על הכנסות, הוצאות והפיקוח עליהן, השאלה מיהו מועמד היא שאלה בהחלט לא פשוטה.

צבי ענבר: לכן השתדלנו לכלול בהגדרה של "מועמד" את כל מי שברגע זה אנחנו חושבים שזה יכול לחול עליו.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להרגיע אותך קצת: הרי כאן מדובר לצורך החוק הזה.

מיכאל איתן: אם כן, הקומבינציה של מועמד, גם כשהיא רחבה, עדיין לא עושה שום דבר, כי אנחנו מדברים על איסוף כספים.

מיכאל איתן: אם כן, ברור שגם אם אנחנו הולכים על הגדרה רחבה, המון אנשים ייחשבו מועמדים, אבל הם לא אוספים כסף ובמילא החוק לא חל עליהם.

צבי ענבר: אין לי בעיה עם זה.

צבי ענבר: השאלה שאני שואל את עצמי היא האם באמת יש צורך לענייננו במה שנכלל בהגדרה שבחוק המקומי - דהיינו:

צבי ענבר: גם ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית - או שמא די שנאמר "לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת".

דוד שמרון: זאת הוראת שעה לשנת 2005 - - - תוריד את זה.

דלית דרור: לגבי "במשתמע":

דלית דרור: אנחנו רצינו את "המשתמע" הזה – לא רק מי שמכנס מסיבת עתונאים ומודיע, אחרת כולם יתחמקו.

דלית דרור: אבל אולי אנחנו צריכים לומר את ה"במשתמע" לא על הודעה או הכרזה, אלא "המשתמע" במובן זה שאפשר ללמוד מההתנהגות שלו שהוא מתכוון להתמודד.

דלית דרור: לא שההכרזה או ההודעה היא "במשתמע", אלא משתמע מהתנהגותו שהוא מתכוון להתמודד.

דלית דרור: זה ענין של ניסוח, אבל זה יוצא מעט צר מדי כשאנחנו אומרים "הודיע במשתמע".

דלית דרור: הוא לא הודיע, לא במפורש ולא במשתמע, אבל הכל מלמד על כך שהוא מתמודד.

דלית דרור: מה זה "הודיע במשתמע"?

נורית ישראלי: אולי במקום "במשתמע" נכתוב: "על דרך ההתנהגות"?

נורית ישראלי: כי "במשת

נורית ישראלי: מע" זה באמת מין בין השיטין.

דלית דרור: האם יש מקום ליצור איזושהי חזקה, לפיה מי שאוסף כספים לצורך התמודדות עתידית, רואים אותו כאילו הוא מתכוון להתמודד?

דלית דרור: האם יש מקום, בנוסף ל"על דרך התנהגות", לומר גם באופן מפורש שגיוס כספים הוא התנהגות שמצביעה על כך שכוונתו להתמודד.

אליעד וינשל: הדוגמה היא שאם הוא גייס כספים, הלך לתורמים, אבל אמר לתורמים במפורש שהוא עדיין לא החליט אם להתמודד או לא, ואם הוא לא יתמודד הוא יחזיר להם.

אליעד וינשל: לפי הנוסח הנוכחי, הוא לכאורה יכול - - - וזה מצב שאני מניח שחברי הכנסת רוצים - - -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אמרתי שפעולת גיוס הכספים הופכת אותו באופן אוטומטי למועמד, מבחינתנו.

מיכאל איתן: לכן ההגדרה של מועמד פלוס איסוף הכסף – זה כבר צעד מעשי שהוא עושה.

אליעד וינשל: אז כדאי - - - כי זו חקיקה פלילית.

יולי תמיר: כי מי שמגייס כספים לצורך התמודדות אפשרית עתידית, רואים אותו כאילו היה מועמד.

נורית ישראלי: אף אם בסופו של דבר לא הפך למועמד.

נורית ישראלי: יש שלב של התלבטות, שבו הוא אומר אולי כן ואולי לא.

מיכאל איתן: הוא נחשב מועמד.

מיכאל איתן: באותו רגע הוא מועמד.

מיכאל איתן: גם מועמד שנרשם והתפטר היה מועמד.

מיכאל איתן: מה זה שייך כרגע אם הוא החליט אחר כך לא להיות או כן להיות?

מיכאל איתן: החוק אומר: הוא מועמד מבחינתנו, ולא משנה מה שהוא יעשה אחר כך.

מיכאל איתן: מה שהוא יעשה אחר כך חל גם אם הוא נרשם וגם אם הוא מוחזק מועמד בעיני החוק.

מיכאל איתן: החוק מתייחס באופן אחיד לסטטוס של אדם שמשחק אותה כאילו הוא מועמד, או לגבי אחר שמשחק אותה מתלבט, אבל שניהם עוסקים באיסוף כספים.

מיכאל איתן: בשני המקרים מדובר במועמד מבחינת החוק שלנו.

מרדכי בס: אני רוצה להזכיר שוב שזהו חוק שנאכף פלילית.

מרדכי בס: חוק פלילי לא סובל הגדרות עמומות.

מרדכי בס: אם כל החובות לפי החוק הזה הן חובות שיש כנגדן סנקציה פלילית, אי אפשר להגיד שמי שהתלבט האם להיות מועמד או לא--

מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד לך, תעשה לי טובה.

מיכאל איתן: ההגדרה ברורה.

מיכאל איתן: מה זה "אי אפשר להגיד התלבט או לא התלבט"?

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: אדם שאסף כסף לבחירות הוא מועמד בעיני החוק.

מיכאל איתן: הוא יכול לומר שהוא לא רוצה להיות מועמד?

מיכאל איתן: החוק רואה אותו כמעומד.

מיכאל איתן: הוא יודע שאנחנו רואים אותו כמועמד.

מיכאל איתן: מה זה משנה מה הוא אומר?

מרדכי בס: את זה אפשר לומר בלב שלם בחוק שהאכיפה שלו היא מנהלית.

מרדכי בס: בחוק שאכיפתו פלילית זו בעיה.

מיכאל איתן: אדוני, אין כאן שום בעיה.

מיכאל איתן: אומרים לאדם: דע לך שכשאתה הולך לאסוף כסף לבחירות, החוק רואה אותך כמועמד.

מיכאל איתן: מה יש יותר מזה?

מיכאל איתן: אנחנו אוסרים את פעילות איסוף הכסף אלא בכפוף להוראות החוק הזה – בין אם הוא מתלבט ובין אם הוא לא מתלבט.

מיכאל איתן: ברגע שהוא אומר שהוא רוצה לאסוף כסף לבחירות, החוק חל עליו.

מיכאל איתן: אין כאן שום דבר לא ברור.

מרדכי בס: כשלמדתי דיני עונשין, למדו אותי שאין ענישה בלי חוק ברור וחד משמעי.

מיכאל איתן: אבל מה צריך להיות יותר ברור מזה?

מיכאל איתן: אומרים לאדם: אם אתה הולך לאסוף כסף לבחירות חל עליך החוק.

מיכאל איתן: מה צריך להיות יותר ברור מזה?

מרדכי בס: אני מציע להוריד את הסנקציה הפלילית.

מרדכי בס: הסנקציה הפלילית רק מסבכת את החוק הזה.

מיכאל איתן: מר בס, אם אתה רוצה להתווכח על הסנקציה הפלילית, עליה אתה מתווכח כל הזמן, נשים את זה על השולחן ונתווכח על כך בעוד רבע שעה.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר לחזור על כך בכל סעיף.

מרדכי בס: אדוני היושב ראש, בכל הכבוד ארשה לעצמי לבקש רשות דיבור ולומר את דעתי.

מרדכי בס: אם אדוני חושב שדעתי איננה רלוונטית, אז אדוני יקבע שלא אגיד את דעתי.

מיכאל איתן: דעתך רלוונטית מאוד, אבל השאלה היא באיזה הקשר.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לומר: אני מתנגד חזיתית להחלת ענישה פלילית על אנשים שעוברים על כך, זה נושא לדיון.

מרדכי בס: לא אמרתי זאת.

מרדכי בס: אמרתי שהסנקציה הפלילית הקבועה בחוק הזה גורמת לסיבוך רב ביכולת לאכוף אותו, ואמרתי גם שהיא גורמת לדברים נוספים.

מרדכי בס: אם אדוני לא מרשה לי לפרט את הדברים הנוספים, דבריי יישארו באוויר וייראו כשטות.

מרדכי בס: אני מבקש לאפשר לי להצביע על כל אחד מהמקרים שבהם הסנקציה הפלילית גורמת סיבוך.

מיכאל איתן: בבקשה, אבל לא כרגע.

מרדכי בס: בכל סעיף שנגיע אליו, אם הסנקציה הפלילית גורמת לדעתי בעיה, אצביע על כך.

מיכאל איתן: עד כמה שאני מבין, בענישה פלילית יש הגדרת התנהגות.

מיכאל איתן: אומרים שברגע שבו אדם מתנהג בצורה מסוימת, הוא צפוי לעונש.

מיכאל איתן: אני מבקש שתכתבו שאדם שהולך לאסוף כספים לבחירות - ולא משנה לי בכלל מה הוא החליט, אם יילך לבחירות או לא – חלות עליו הוראות החוק הזה, ואם הוא מפר אותן הוא צפוי לעונש.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שייכתב.

מיכאל איתן: מותר לי? זה לא ברור?

מיכאל איתן: זה פוגע בעקרונות?

מיכאל איתן: תגידו לי אם אני טועה.

מיכאל איתן: אני לא איש מקצוע.

מיכאל איתן: אני לא משפטן.

מיכאל איתן: אתם צריכים לומר.

מיכאל איתן: אם תגידו לי לנסח את זה אחרת, אנסח את זה אחרת.

מיכאל איתן: תציע לי הצעה.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא אם רוצים לעשות את זה או לא.

מיכאל איתן: על כך נסוב הוויכוח ביני לבינך.

מיכאל איתן: לגבי האופן שבו יש לעשות את זה – אתה משפטן, תציע לי.

אליעד וינשל: להפך - לדעתנו זה מונע פרצה.

דוד שמרון: אולי אפשר לנסות וליישב את הענין.

דוד שמרון: היושב ראש אומר שמרגע שבו אדם מתחיל לאסוף כסף – אסף את הלירה הראשונה לטובת בחירות--

מרדכי בס: לא זו ההגדרה.

מרדכי בס: הגדרה שאומרת "אספת כסף" היא הגדרה מאוד - - - אין לי בעיה עם זה.

דוד שמרון: אם הוא לובש ג'קט אדום, ואומר: אני מועמד, ולא אסף גרוש, במילא החוק לא חל עליו.

מרדכי בס: זה לא נכון.

מרדכי בס: יש כאן חובות, כולל חובות פליליות, שלא קשורות לאיסוף עצמו.

מרדכי בס: כך למשל: חובת דיווח.

מיכאל איתן: אבל הוא לא הוציא כסף ולא אסף כסף.

מרדכי בס: הוא הוציא מכיסו - עשה קמפיין חשיפה, למשל.

דלית דרור: משוגע, שהחליט שהוא לובש ז'קט אדום, הודיע שהוא מועמד---

מיכאל איתן: מבחינת החוק שלנו הוא מועמד.

מיכאל איתן: ההגדרה שלנו ברורה למדיי.

מיכאל איתן: יכול להיות שהקונסטרוקציה כאן מיותרת.

מיכאל איתן: השתמשנו בקונסטרוקציה מסוימת: אמרנו שנקבע תחילה מי נחשב בעיננו מועמד, ולאחר מכן אמרנו שמועמד שנוהג באופן מסוים עובר עבירה פלילית.

מיכאל איתן: מר בס מציע: תכתבו ישר; עזבו את הקונסטרוקציה.

מיכאל איתן: תכתבו: מי שעושה כך וכך עובר עבירה פלילית, במקום לעשות חזקה שהוא מועמד--

דוד שמרון: הבעיה היא באמת חזקת המועמדות.

דוד שמרון: כל מי שעושה מעשה מפורש שהוא מעשה של מועמד, מכריז על מועמדות, מנסה לגייס כסף או מתחיל להוציא כסף, עושה מעשה של מועמד.

מיכאל איתן: אני מגדיר שוב את השאלה: האם אנחנו יכולים לוותר על כל הענין של "מי נחשב מועמד", ולומר שאיסוף כסף והוצאתו בכל הקשור לעריכת בחירות מוקדמות, כפופה להוראות חוק זה, וכל מי שיעשה זאת בניגוד להוראות החוק יהיה אשם?

מיכאל איתן: לאחר מכן יהיה כתוב מהן הוראות החוק.

אליעד וינשל: במקום "מועמד" לכתוב "אדם".

מיכאל איתן: כן – לכתוב "כל אדם".

מיכאל איתן: מה אכפת לי אם הוא מועמד או לא.

מיכאל איתן: ואם הוא לא מועמד ואוסף כספים עבור אדם אחר?

דלית דרור: יש כאן בעיה.

דלית דרור: הרי הדברים עמומים.

דלית דרור: קודם אתה אוסף למטרה של מלחמה בהתנתקות, למשל, ואחר כך אתה מחליט שזאת גם פלטפורמה טובה להכנס לעסק.

דלית דרור: אם כך, איפה אתה תופס את זה?

דלית דרור: באיזו נקודת זמן?

מיכאל איתן: את מעלה בעיה שמחזקת את הנקודה, לפיה לא צריך לומר עליו מועמד.

דלית דרור: איך תדע שזה כסף לצורכי התמודדות?

מיכאל איתן: הוא אומר.

מיכאל איתן: הוא הולך לאנשים ואומר שהוא אוסף כסף.

דלית דרור: הוא אומר שהוא בעד סביבה ירוקה ונקיה, למשל, ואחר כך--

יולי תמיר: אבל מוכרחים לתת גם אפשרות - - -.

יולי תמיר: יצאתי אתמול בקמפיין בנוגע לשכר לימוד לסטודנטים.

יולי תמיר: יגידו לי: זה פריימריס.

יולי תמיר: אני לא יכולה לעשות כלום.

יולי תמיר: אני צריכה לשבת בין בחירה לבחירה ולא לעשות שום דבר כי אסור לי לפעול, כי זה יהיה כביכול על חשבון הפריימריס שלי.

יולי תמיר: זה מטורף.

יולי תמיר: בפעם הקודמת עשינו ניסיון לעשות הבחנה advocacy על מישהו לבין advocacy פרטי, לקידום אישי.

יולי תמיר: אם נעשה את זה, כל אחד מחברי הכנסת יטפס על נושא ויעשה advocacy, והפוליטיקה הישראלית תרוויח מכך שהיא תהיה סביב נושאים.

יולי תמיר: אבל אחרת לא תתנו לנו לעשות שום דבר.

מרדכי בס: זה מוסדר במסגרת הגדרת תרומה.

מרדכי בס: הרי תרומה מוגדרת במסגרת מערכת בחירות של מועמד.

אליעד וינשל: - - -

יולי תמיר: לא, זה נוגע רק לגבי ההערה שכל פעילות שאתה עושה הופכת להיות פריימריס.

מרדכי בס: הניחי לי לצייר את הקונסטרוקציה: את אספת כסף לצורך מילגות לסטודנטים, ולא הגשת לי דוח למרות שהחוק מחייב אותך להגיש לי דוח על איסוף כסף לפריימריס.

מרדכי בס: בקביעה בדיעבד, אני אקבע שזה היה לצורך הפריימריס לפי ההתנהגות שלך - כי לבשת אדום באותו יום - ואת מועמדת לדין פלילי.

מיכאל איתן: אז מה מפתיע אותך?

מיכאל איתן: בהרבה חוקים באים בדיעבד לאנשים, ואומרים.

מיכאל איתן: אדם ירה באישה שהלכה עם סלים על הראש כי המפקד אמר לו, ואחר-כך שלושה שופטים נגד שניים בבית המשפט העליון אמרו שזאת היתה פקודה בלתי חוקית בעליל, והוא מואשם ברצח.

מיכאל איתן: כל החוק הפלילי בנוי בצורה כזאת.

מיכאל איתן: הוא אומר: לא, הייתם צריכים להגיד לי מראש.

מיכאל איתן: תגידו לי מראש כדי שאהיה בטוח ואדע אם מותר לי או אסור לי.

מיכאל איתן: אתה מגלה עכשיו דברים חדשים?

יולי תמיר: המטרה של שנינו היא להכשיר סוג של פעילות ציבורית של איש ציבור – שבשלב מסוים בחייו הוא גם מועמד – שהוא יכול לקבל עליה תרומות.

דלית דרור: זה נראה לי הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: אני רוצה להגדיר את הדילמה.

מיכאל איתן: אלה גבולות הדילמה כרגע, ואחר-כך נראה מה לעשות הלאה.

מיכאל איתן: אני לא פותר כרגע את כל הבעיות, אחרת הדיון לא התקדם.

מיכאל איתן: הדילמה כרגע היא האם ליצור קונסטרוקציה שאומרת מיהו מועמד, ואז החוק חל על מועמד.

מיכאל איתן: במקרה כזה נצטרך להרחיב את הגדרת המועמד ככל האפשר, כאשר אנחנו אומרים שהחלות של החובה בדיני עונשין תחול על קומבינציה של מועמד - וזה דבר רחב מאוד – ועל פעילות לאיסוף כספים למטרה של בחירות והיבחרות.

מיכאל איתן: זוהי אלטרנטיבה אחת.

מיכאל איתן: אלטרנטיבה שניה היא לנטוש את ענין הגדרת המועמד, ולומר שכל אדם שאוסף כסף על מנת להביא לבחירתו של אחר או של עצמו – אנחנו צריכים לחשוב גם על זה.

אליעד וינשל: לבחירתו שלו, כי כל החוק מנוסח כך.

מיכאל איתן: אבל מה יקרה אם מישהו אחר יעשה זאת עבורו?

אליעד וינשל: יש סעיפים אחרים.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: תחשבו על זה.

מיכאל איתן: במקרה הזה, אנחנו יורדים מענין הקונסטרוקציה של בנית המועמד, ואומרים שזו פעולה אסורה.

מיכאל איתן: את זה אל תעשו.

דוד שמרון: ברשות

דוד שמרון: כם, אני רוצה להציע נוסח שיוכל ליישב: "במקום "במשתמע" - "דרך התנהגות", וכולי.

דוד שמרון: בסיפה להוסיף: "לענין זה, התנהגות - לרבות איסוף כספים למטרת קידום מועמדות או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות".

מרדכי בס: ברגע שבו אמרת "לרבות", לא התמודדת בכלל עם הבעיה שלי.

מרדכי בס: אם אתה מוריד את המילה "לרבות" זה ניסיון להתמודד עם הבעיה שלי.

דוד שמרון: דרך התנהגות היא אם עליתי על במה ודיברתי.

דלית דרור: מר בס, בתיקון הזה אנחנו בעצם לא עושים את מה שוועדת דב לוין המליצה על כל הקדנציה.

דלית דרור: אנחנו בסך הכל מרחיבים את תקופת הבחירות – במקום תשעה חודשים זה יהיה מעכשיו ועד הבחירות.

דלית דרור: זה יכול להיות פחות וזה יכול להיות יותר.

מרדכי בס: אבל חברת הכנסת תמיר ציירה כאן מצב מציאותי מאוד.

דלית דרור: הבעיה חריפה מאוד כאשר זה לאורך כל הקדנציה.

דלית דרור: אבל אנחנו מדברים על תקופה מוגבלת.

דלית דרור: לכן זה נראה לי אפשרי.

צבי ענבר: כיוון שהחוק כולו מדבר על מועמד, לא הייתי מציע לנטוש פתאום את מועמד.

צבי ענבר: לדעתי, אנחנו צריכים להמשיך עם הנושא של מועמד.

צבי ענבר: באשר לבעיה העקרונית שמעלה מר מרדכי בס: הבעיה העקרונית קיימת, ולא דרך הגדרת המועמד נתמודד אתה.

צבי ענבר: בהצעת החוק יש לנו סמכויות - גם למבקר המדינה - במקביל במידה מסוימת לסעיף העונשין, וברור שבכל מקרה שבו לא תיראה על פני הדברים כוונה פלילית ברורה שאי אפשר--

מיכאל איתן: לזה אני לא מסכים.

מיכאל איתן: מבקר המדינה הוא לא שופט.

מיכאל איתן: אני מסכים בענין הזה עם מר בס.

צבי ענבר: אבל גם היום בחוק מימון מפלגות מבקר המדינה מטיל את הסנקציות הכספיות.

מיכאל איתן: אבל על כך בדיוק הוא מדבר – מדברים על הסנקציה הפלילית.

צבי ענבר: על הסנקציה הפלילית אתה צריך דברים חד משמעיים.

מיכאל איתן: אז זה מה שצריך לנסח.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אומר.

מרדכי בס: אבל סעיף נוסף, שהוכנס לבקשת היושב ראש, לפיו היסוד הנפשי הנדרש כאן די ברשלנות.

צבי ענבר: לגבי חתימה על מסמכים.

דלית דרור: על זה נדבר כשנגיע לכך - גם לנו יש הערות על כך.

צבי ענבר: זה נושא כבד בפני עצמו.

גלעד רוגל: שמי עו"ד גלעד רוגל, אני מייצג כאן עמותה בשם "אזרחים למען שאול מופז".

גלעד רוגל: זוהי עמותה שעיסוקה ועניינה באופן מוצהר הוא קידום מעמדו הפוליטי של מר שאול מופז.

גלעד רוגל: עניינה כמובן בפריימריז בהם מדובר.

גלעד רוגל: כששמעתי את הדיון כאן, וראיתי גם את הטיוטה, התעוררה אצלי בנוגע לגדרת מועמד השאלה הבאה: אותי לימדו שאם זה לא מקולקל, אל תתקן את זה.

גלעד רוגל: לא הבנתי מה היה חסר או פגום בחוק הקיים.

מיכאל איתן: על ההיסטוריה הזאת אנחנו לא נתחיל לחזור עכשיו מחדש.

מיכאל איתן: תודה.

אליעד וינשל: חלופה אחת שמציע עו"ד שמרון היא למחוק את המועמד, והחלופה השניה עונה בדרך אחרת על אותו קושי שהעלינו.

אליעד וינשל: אני חושב שלטווח ראשוני של הוראת השעה הרעיון הזה טוב, וכשנדבר על הוראה קבועה צריך יהיה לחשוב שוב על הרעיון של למחוק את המועמד ולשנות את כל החוק.

דלית דרור: אני חושבת שזה טוב.

מיכאל איתן: מה אתם ממליצים לי כרגע?

דלית דרור: הנוסח שהציע עו"ד שמרון מקובל.

אליעד וינשל: הנוסח שהציע עו"ד שמרון.

מיכאל איתן: עו"ד שמרון, האם תוכל להקריא אותו שוב?

דוד שמרון: ""מועמד" - מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד כמועמד בבחירות מקדימות, לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת.

דוד שמרון: לענין זה, התנהגות - לרבות איסוף כספים למטרת קידום מועמדות או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות".

מיכאל איתן: השאלה שלי היא למה אתה צריך את זה כ"לרבות", ולמה שלא תגדיר את זה כתנאי מחייב, שבלעדיו אין מועמד – לצורך החוק שלנו.

אליעד וינשל: זה מופיע - - - התרומה.

דוד שמרון: אתה צודק, אפשר להוריד.

דוד שמרון: אם כן: "לענין זה התנהגות – איסוף כספים למטרת קידום מועמדות או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות.

דוד שמרון: " כלומר, ברגע שנגעתי בכסף אני מועמד לצורך הדבר הזה.

אלישע צידון: שיהיה "איסוף או הוצאת".

מיכאל איתן: כשאני מוריד את המילה "לרבות", זה מוריד התנהגויות אחרות, שאין בהן בכדי גיוס כספים.

מיכאל איתן: אז שיעשה דברים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו מצמצמים את זה למצב שבו אדם עוסק בגיוס או בהוצאת כספים – אפילו שלו אישית – מבחינת החוק הוא מועמד באותו רגע.

מיכאל איתן: הוא לא נגע בכסף – הוא לא מועמד, גם אם הוא אמר שהוא מועמד ולא נגע בגרוש.

דוד שמרון: לא, במקרה כזה הוא כן מועמד לפי ההכרזה.

דוד שמרון: אם הוא הכריז--

מיכאל איתן: השאלה היא אם אני צריך אותו כמועמד לצורך--

נורית ישראלי: יש הרבה חובות, שאינן קשורות רק לתרומות: כל חובת הדיווח, פתיחת חשבון בנק.

מיכאל איתן: אבל אם הוא לא גייס כלום ולא הוציא כלום, למה הוא צריך את חובות הדיווח?

מיכאל איתן: מה מעניין אותי מה שאתם מטילים עליו.

דוד שמרון: נניח שאני יוצא החוצה, מכריז שאני מועמד ולא מוציא כסף אחר כך.

דוד שמרון: בדרכים חסכוניות מאוד אני מודיע ברבים שאני מועמד.

דוד שמרון: לאחר מכן אני שותק.

דוד שמרון: אני נרשם – אני מועמד בלי לשלם.

נורית ישראלי: למען הסדר הטוב אתה צריך להיות רשום.

מיכאל איתן: על זה לא אכפת לי שיהיה קנס מינהלי.

צבי ענבר: אני מועמד ולא עושה כלום, אבל יש לי עמותה שעוזרת לבחירתי, ועל פי סעיף 28יב(1), אני, המועמד, חייב לדווח למבקר המדינה.

מיכאל איתן: כשאתה לא עושה כלום זה כולל גם אי פניה לעמותה ואי קבלת כסף מהעמותה.

צבי ענבר: אני לא פונה לעמותה.

מיכאל איתן: העמותה קמה מעצמה?

מיכאל איתן: מהאוויר?

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: קראתי בעיתון שישנה עמותה שרוצה לתמוך בי.

צבי ענבר: הודיעו לי – התקשרו אליי ואמרו לי שהם רוצים אותי.

צבי ענבר: חובת הדיווח חייבת להיות ברורה, והיא צריכה לחול מרגע שאדם הכריז על עצמו כמועמד.

צבי ענבר: אמר: "אני מועמד" – תדווח.

צבי ענבר: חלות עליך החובות.

נורית ישראלי: אנחנו רואים את הסיטואציה הזאת במודעות תמיכה למיניהן.

נורית ישראלי: המועמד אמור לדווח עליהן, ופעמים רבות אומרים שזו יוזמה מקומית, לא ידענו, אנחנו לא שולטים בכך, זה איזשהו סניף בפריפריה.

מיכאל איתן: נכון, אבל אף אחד מאתנו לא מבקש להטיל סנקציה פלילית על אדם שפורסמה עבורו על ידי אחרים מודעת תמיכה במקום כזה או אחר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו כדי להרשיע אדם אפשר יהיה להוכיח קשר כלשהו בין האדם לבין הגוף הזה שבצע את המעשה.

מיכאל איתן: אם אין קשר, אנחנו לא יכולים להרשיע אדם בפלילים על מעשה שעשה אדם אחר.

דלית דרור: כתוב: "הפועל בידיעתו".

צבי ענבר: בסעיף קבענו "הפועל בידיעתו".

אליעד וינשל: החוק לא יהיה פלילי בלבד.

מיכאל איתן: המרחב כאן לא גדול.

מרדכי בס: אני באמת לא רוצה להתנצח, אבל יש דבר אחד שצריך לדעת, וההיסטוריה של אכיפת חוק מימון מפלגות מוכיחה אותו: בכל מקום שהיה בו פער בין מסלול האכיפה שלנו לבין מסלול האכיפה הפלילי, שם נוצר התסכול הציבורי.

מרדכי בס: כלומר, כשקבענו בדוח העמותות המפורסם או בדוח על הבחירות ב-1991 קביעות שמבחינתנו, לצורך האכיפה המנהלית שלנו, היו מספיק חד משמעיות, ורק אחר כך נפתחה חקירה פלילית, שנתקעה בגלל בעיות מובנות במשפט הפלילי, נוצר בציבור פער תסכול מפורסם, שכולנו מדברים עליו כל הזמן.

מיכאל איתן: אראה לך התבטאויות שלך, כאשר אתה ראית בכך דברים פליליים – בתוך הפרוטוקולים של החקירות, כאשר דיברתם עם האנשים.

מיכאל איתן: אז עם כל הכבוד, אל תגיד שנוצר תסכול בציבור, כאילו זה איזשהו דבר שאיננו הגיוני.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שצריך לעשות היום.

מיכאל איתן: צריך לבוא ולומר לאנשים: אתם לא תסתתרו מאחורי עונש שהמפלגה תקבל או העמותה תקבל, ואתם תלכו ותהיו אחר כך ראשי ממשלות ושרים, והציבור יראה איך עושים צחוק מהחוק.

מיכאל איתן: אתה רוצה להנציח את המצב הזה.

מיכאל איתן: אתה לא רואה מה שאתה עושה?

מרדכי בס: אני רוצה בדיוק מה שאדוני רוצה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים את אותו הדבר, אבל זאת תהיה התוצאה.

מיכאל איתן: אתה בעצמך התקוממת.

מיכאל איתן: קראתי את הפרוטוקולים.

מיכאל איתן: אם לא תהיה סנקציה פלילית, זה כאילו נתת הכשר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לגלוש שוב לוויכוחים מפלגתיים, אבל מה אמרו העמותות האלה?

מיכאל איתן: אין לכם סנקציה פלילית; תעשו נגדנו מה שאתם רוצים במישור המינהלי.

מיכאל איתן: זאת היתה הטענה שלהם.

מיכאל איתן: הם הסתתרו מאחורי הטענה הזאת.

מיכאל איתן: אז אם אנחנו רוצים לעשות צחוק מעצמנו, נשב עכשיו ונגיד שהעמותה תפשוט את הרגל, ולא יהיה לה מה לשלם לאחר הבחירות.

מיכאל איתן: יטילו עליה עונש לשלם סכום כספי, הם יסגרו את העמותה, יילכו הביתה ויצחקו עליי כל הדרך.

מיכאל איתן: ישב שם והכין חוק.

מיכאל איתן: מה, אני מטומטם?

מיכאל איתן: הייתי מספיק, ועכשיו לפחות למדתי לקח.

מיכאל איתן: למדנו לקח – ראינו מה עשו מאיתנו.

מיכאל איתן: עשו מאיתנו צחוק.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מוכרחים לסגור את הפרצות.

גלעד רוגל: ראשית, אני רוצה להבהיר שהדברים שאמרתי קודם התייחס ספציפית ונקודתית להגדרת מועמד.

גלעד רוגל: אני לא רואה את הבעיה בהגדרת מועמד בחוק הקיים – והדיון היום מעיד על כך.

גלעד רוגל: לגבי נושא העמותות וגופים דומים: כבר לפי החוק הקיים, אין ספק שכל הכנסה והוצאה של עמותה מהסוג שלנו נחשבים הכנסה והוצאה לפי הענין של המועמד.

גלעד רוגל: זה במילא המצב הקיים.

גלעד רוגל: בנוסף, אני רוצה להוסיף לכם פרט שאולי יענה על קושיה שעלתה כאן.

גלעד רוגל: רשם העמותות החדש-יחסית סיגל נוהל שייתכן שהוא בהחלט חיובי ותקין, לפיו כאשר הגשנו את העמותה הזאת לרישום הוא דרש שנציג מכתב מהמועמד שהוא מסכים להקמת העמותה הזאת.

מיכאל איתן: זה ברור.

גלעד רוגל: המתחכמים יכולים להקים עמותה למען הזקן באזורי העמקים, ומהצד לתרום גם לפעמים למועמדים בבחירות.

מיכאל איתן: הדרישה שלו לקבל אישור משאול מופז באה מאזכור שמו, ולא בגלל שזה קשור לבחירות.

מיכאל איתן: אם מחר אקים עמותה למען דלית דרור, למשל, והיא לא מתמודדת, רשם העמותות יכול לדרוש אישור ממנה.

גלעד רוגל: ואם היא במקרה גם מקבלת תרומה?

מיכאל איתן: בלי קשר לענין התרומות בכלל.

מיכאל איתן: כנראה ישנה הוראה בחוק או בתקנות – או אולי זוהי הבנתו כמדיניות – לפיה אם מישהו רוצה להשתמש בשם של אדם אחר, הרשם רוצה לברר אם אין פגיעה בזכויותיו של אותו אדם לפני אישור שם העמותה.

מיכאל איתן: אם אקים למשל עמותה למען הרב שלמה עמאר, שתפקידה יהיה הפצת חזיר.

מרדכי בס: הרשם רשאי לסרב בוודאי.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: עו"ד שמרון, האם תוכל לחזור על ההגדרה בנוסח המתוקן?

דוד שמרון: אקרא זאת עם התיקון שלך: ""מועמד" – מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, או בדרך של איסוף או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות".

דוד שמרון: אני חושב שהנוסח הקודם היה מוצלח יותר מבחינה לשונית.

דוד שמרון: הייתי מוסיף: "או על דרך התנהגות", ובסיפה: "לענין זה, התנהגות – איסוף או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות".

מיכאל איתן: מבחינתי הניסוח ברור ובהיר, אבל השאלה היא--

אליעד וינשל: הניסוח באמת ברור, אבל השאלה היא אם כדאי בכל זאת להחזיר את ה"לרבות" בגלל הדוגמה של העמותות.

מיכאל איתן: אדם שהכריז על עצמו, זה יחול עליו במילא.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם הוא לא הכריז על עצמו, ובכל אופן קמה עמותה.

מיכאל איתן: אז בואו נעזוב את זה.

אליעד וינשל: מה זה "הכריז על עצמו"?

אליעד וינשל: יש אנשים שיודעים שהם עומדים להתמודד.

אליעד וינשל: הם שוקלים חודשים רבים אם להתמודד אם לא.

אליעד וינשל: אי אפשר יהיה להוכיח שהוא הכריז על מועמדותו.

אליעד וינשל: הוא לא הכריז במפורש אלא אמר שהוא לא החליט.

אליעד וינשל: הוא אומר בתקשורת שהוא יחליט בבוא היום, ובמקביל פועלים כל מני גופים לבחירתו.

אליעד וינשל: לכן יש אפשרויות אחרות – "על דרך התנהגות"--

מיכאל איתן: ניקח את הדוגמה שנתת: נניח שקם גוף ואוסף כספים למען פלוני אלמוני.

מיכאל איתן: פלוני אלמוני כלל לא הודיע על כך שהוא מועמד, ואין לך שום הוכחה על קשר בין אותו פלוני אלמוני לבין הגוף הזה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה לעשות עכשיו?

שרית שפיגלשטיין: הוא אומר שעל דרך ההתנהלות שלו אתה מבין שהוא כן מכריז על עצמו כמועמד, ועדיין מגייסים עבורו כסף.

מיכאל איתן: אם על דרך התנהגותו הוא משדר שהוא מועמד, זה חל עליו.

שרית שפיגלשטיין: אבל אתה מגדיר עכשיו התנהגות שהיא רק איסוף כספים, אז זה לא חל עליו.

דלית דרור: זה לא חל עליו אם אתה מוריד את "לרבות".

דלית דרור: אתה יכול או להכריז או לאסוף כספים.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על ביטוי של איסוף כספים, האם אנחנו מדברים על כך שהוא צריך לעשות את זה באופן אישי, או שכספים נאספו בידיעתו?

אליעד וינשל: לא בטוח.

אליעד וינשל: הרי כל הוראות החוק בהמשך אמורות להחיל את איסוף הכספים גם על-ידי העמותות.

אליעד וינשל: אבל הגדרת מועמד לא עושה באמצעות עמותות.

אליעד וינשל: אז לכאורה, אם תכתוב "איסוף כספים" הוא עשה איסוף כספים כדי להכנס לחוק, ורק אחר כך יש את - - - הגדרת החוק צריכה להיות רחבה - - -

דוד שמרון: בסעיף 28 הוספתם כאן, בצדק, את (יב)(1): "מועמד ידווח למבקר המדינה על כל גוף, בין מואגד ובין שאינו מואגד, הפועל בידיעתו במטרה להביא לבחירתו".

דוד שמרון: אז אם יש גוף כזה, שפועל בידיעתו, במילא הוא חייב לדווח עליו.

אליעד וינשל: אבל צריך שהוא יהיה מועמד.

אליעד וינשל: אם הוא לא מועמד, הסעיף לא חל עליו.

דוד שמרון: אבל אם הגוף התחיל לאסוף בידיעתו--

אליעד וינשל: הוא עדיין לא מועמד כי החוק לא חל בכלל - - -

מיכאל איתן: זה מעגל כספים.

מיכאל איתן: ייתכן שבהגדרה צריך לכתוב.

קריאה: "בין בעצמו ובין באמצעות אחרים".

מיכאל איתן: ואז שוב אתה חוזר: צריך לכתוב "ובלבד שידע על כך".

אליעד וינשל: אני מציע לחזור להגדרה הראשונית המקורית, שהיא לכאורה הגדרה רחבה של מועמד, אבל זה למעשה רק כדי להכניס את הוראות החוק.

מיכאל איתן: מה תהיה ההגדרה אם נחזור להגדרה הרחבה?

אליעד וינשל: פשוט להוסיף את "לרבות".

דלית דרור: זוהי אלטרנטיבה אחת.

דלית דרור: אלטרנטיבה שניה היא לומר "באמצעות אחרים".

אליעד וינשל: כי בהגדרת תרומה יש לי עדיין את הכל במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד.

אליעד וינשל: כלומר, יש דרישה והוכחה שזה במסגרת מימון בחירות.

אליעד וינשל: אנחנו לא מאבדים בהגדרה הרחבה של מועמד את יתר הדרישות שבאמת נועדו למנוע חששות שהעלו חברי הכנסת, שלהגבלות על תרומות לכאורה למעשים ציבוריים שלא קשורים לבחירות.

יולי תמיר: אבל איך תגדיר מה קשור ומה לא קשור?

מיכאל איתן: כתוב: "למערכת בחירות".

מיכאל איתן: זוהי הגדרה - - -

שרית שפיגלשטיין: זה ענין של פרשנות.

אליעד וינשל: אם זה במובן המינהלי זאת פרשנות, ואם זה במובן הפלילי זה ענין של ראיות.

דלית דרור: יכול להיות - - - ויגיד שזה לא הכל במערכת הבחירות, כי אז עדיין התלבטתי?

דלית דרור: הוא יגיד: אני מועמד אבל זאת לא תרומה מכיוון שזה במסגרת - - -

יולי תמיר: לא שזאת לא תרומה, אלא שזה לא קמפיין.

דלית דרור: אליעד אומר שהתשובה היא שבהגדרת תרומה כתוב "והכל במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד".

מיכאל איתן: בסופו של דבר זה ענין של נסיבות.

מיכאל איתן: אתם מנסים לדקדק כאן בבעיות--

דלית דרור: כי זאת עבירה פלילית.

מיכאל איתן: זה קיים בכל עבירה פלילית בעולם.

דלית דרור: אני חושבת שזו צריכה להיות עבירה פלילית, רק צריך להגדיר אותה במדויק.

מיכאל איתן: הרי בכל עבירה פלילית יש ענין של נסיבות.

מיכאל איתן: לפעמים בא אדם, מציג נסיבות מסוימות, והשופט אומר לו שהוא עבר על החוק.

מיכאל איתן: בא חברו, היה איזשהו שוני בדבר קטן, והוא אומר לו שהוא לא עבר על החוק.

מיכאל איתן: הוא אומר: איך יכולתי לדעת כך וכך?

מיכאל איתן: אלו הן נסיבות.

מיכאל איתן: בא אדם והקים לעצמו עמותה למען החורשות הירוקות, והוא אוסף למענה כספים.

מיכאל איתן: אבל במהלך החקירה מתברר שהוא שם אנשים שעבדו במסגרת הזאת ופעלו למען בחירתו.

מיכאל איתן: אז יבואו ויגידו: אדוני, אל תבלבל לנו את המוח.

מיכאל איתן: אתה אספת כי רצית שהאנשים האלה ייבחרו, היית מעורב, אתה אמרת להם לפעול כך והם פעלו תחת מרותך.

מיכאל איתן: אז הם פעלו שם.

מיכאל איתן: לא יהיו מספיק, השופט יגיד שלא הוכח הקשר בין פעילות העמותה לבין זה.

מיכאל איתן: מה אנחנו יכולים לעשות?

מיכאל איתן: הם רוצים היום הגדרות מדויקות שיגדירו את ההתנהגות של בני אדם במאת האחוזים.

מיכאל איתן: אי אפשר.

אליעד וינשל: מלאכתנו היא למצוא הגדרה מדויקת ככל האפשר.

מיכאל איתן: אני חושב שבסופו של דבר כל אחד מאיתנו יודע היכן עובר הגבול כאשר אני פועל למען העמותה, גם כאשר יש איזשהו רווח קטן למען הפעילות שלי, וכאשר אני פועל למען מערכת הבחירות שלי ומשתמש בעמותה קיימת או בעמותה חדשה.

מיכאל איתן: אני מדבר כפוליטיקאי – כולנו יודעים את זה.

מיכאל איתן: כפי שאמר מר בס, אלה שיודעים פתאום מעלימים את זה.

מיכאל איתן: אחר כך הם אומרים "לא ידענו", אבל קודם כל הם טורחים להעלים את זה.

יולי תמיר: לדעתי, החשש שזה יקרה ימנע מהרבה אנשים לעשות פעילות שהיא כן מבורכת.

יולי תמיר: צריך להזהר מאוד שלא לשתק את המערכת הפוליטית.

יולי תמיר: גם כך הפוליטיקאים משותקים מרוב חשש.

יולי תמיר: דיברנו על כך בפעמים הקודמות.

יולי תמיר: מה קורה?

יולי תמיר: מי שרוצה להעלים רק הופך מתוחכם יותר, ומי שרוצה לפעול רק הופך משותק יותר.

יולי תמיר: זאת התוצאה האולטימטיבית של מה שקורה בשנים האחרונות.

דוד שמרון: בפעם הקודמת אמרנו דבר נוסף, ואני חושב שהיושב ראש הדגיש זאת: למעשה, אנחנו באים עכשיו לפתור את הבעיה הזאת של הוראת השעה, אבל באמת צריך לטפל בחוק באפשרויות להסדיר את הענין שעליו את מדברת, שהוא ענין חשוב מאוד.

יולי תמיר: אולי כאן אנחנו צריכים לתת את הפתרון.

מיכאל איתן: ענין המתנות, שוחד וכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: שנדע איפה אנחנו עומדים.

יולי תמיר: תגדיר את המותר.

אליעד וינשל: זה היתרון של הוראת השעה.

אליעד וינשל: כי אנחנו נמצאים בשלב שהוא באמת קרוב מבחינה זו או אחרת לבחירות.

מיכאל איתן: נחזור שוב לענין הגדרת מועמד.

צבי ענבר: ברגע זה רשום אצלי כך: ""מועמד" – מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד כמועמד בבחירות מקדימות, לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת.

צבי ענבר: לענין זה, התנהגות – לרבות איסוף או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות בבחירות מקדימות.

צבי ענבר: "

דלית דרור: זה בסדר.

אליעד וינשל: כשנבוא לחקיקה הקבועה, נצטרך באמת לשקול את כל השאלות האלה.

מיכאל איתן: תעלה השאלה, למשל: אם הוא אוסף את הכספים לקידום פעילות פוליטית שוטפת שלו, ולא לקידום מועמדותו.

צבי ענבר: אז לא הוכחת מטרה של קידום מועמדות.

צבי ענבר: הרי אם אתה מביא אותו לדין אתה צריך להוכיח את המטרה.

דלית דרור: יכול להיות שבסנקציה המינהלית יגידו מהי המטרה הדומיננטית, ואילו בסנקציה הפלילית יגידו--

מרדכי בס: ואז - - - סנקציה, ואחר כך הוא ייצא זכאי במשפט הפלילי, ויגידו--

יולי תמיר: ונגמרה לו הקריירה בזמן הזה שבו הוא מושהה.

יולי תמיר: יש כאן בעיה קשה מאוד, לומר שזה יובהר בבית המשפט.

מיכאל איתן: אבל לא רק פוליטיקאים; כל אדם שיש לו בעיות על הסף זה מוכרע בבית משפט.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: כל הזמן אנחנו מסתכלים על עצמנו בחקיקה.

מיכאל איתן: כשזה נוגע לנו אנחנו פתאום רואים את הבעיות.

מיכאל איתן: כשאנחנו מחוקקים כאן כל יום חוקים, אנחנו לא חושבים על זה בכלל שניה וחצי.

אליעד וינשל: אנחנו מדברים על הוראת שעה של 10 חודשים או 11 חודשים לפני הבחירות יגייסו סכומים אדירים שלא למטרת--

מיכאל איתן: עדיין לא דיברנו על סכומים.

מיכאל איתן: בחוק מימון המפלגות יש קביעה שרירותית, לפיה תקופה מסוימת היא התקופה, ואז מתחילים לספור את ההוצאות.

מיכאל איתן: כל תקופה אחרת היא תקופה שבה יש הוצאות למימון שוטף, וכביכול יש הבחנות בין הדברים.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מדברים כעת, גם לצורך הוראת השעה, אנחנו צריכים אולי להגדיר את הדברים כך שכל הוצאה תהיה הוצאת בחירות.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: נביא את זה בחשבון, ניתן סכום שיהיה סביר מבחינת ההוצאה, ואז נבוא ונאמר שכל סכום שהוצא בתקופה הזאת, מהיום ועד לבחירות הבאות בשנה הנוכחית - עד נובמבר - יהיה הוצאת בחירות.

מיכאל איתן: נביא את זה בחשבון, נבצע הערכת מצב כמה חבר כנסת צריך להוציא, ונגדיל קצת את הסכומים.

מיכאל איתן: נאמר: את זה מותר לך, אבל זה כולל הכל.

גלעד רוגל: את הענין הזה אני מבקש לחדד, כי מבחינתנו הנקודה שהעלית כעת היא קריטית מאוד.

גלעד רוגל: לדוגמה: העמותה שלנו לא קמה רק עבור בחירות מקדימות או בחירות כלשהן, אלא לקידום שוטף לאורך זמן של מעמדו הפוליטי והמדיני של שאול מופז.

גלעד רוגל: גם בהקמתה ובהפעלתה של עמותה כזאת יש גם השקעות יסוד מסוימות וגם הוצאות קבועות, שאינן משוייכות בהכרח לפריימריז.

גלעד רוגל: העמותה שוכרת משרד, היא זקוקה למערכת טלפונים ולצוות בסיסי שמפעיל אותה.

גלעד רוגל: היא לא מכוונת לבחירות בלבד; היא תמשיך לפעול גם לאחר הבחירות המקדימות.

גלעד רוגל: לקחת עמותה כזאת ולהגיד שכל הוצאה שהוצאה על ידה בתקופה הזאת נחשבת כהוצאה לבחירות, זה בעצם לגזור עליה גזירת מוות, משום שאי אפשר לעמוד בזה.

גלעד רוגל: אני חושב שהתוצאה כאן היא לא מידתית.

גלעד רוגל: יש השקעות והוצאות שלנו, שנעשו גם כהוצאות הקמה וכהוצאות לעתיד.

גלעד רוגל: הן לא מתייחסות בהכרח לפריימריז שעומדים להתקיים בחודשים הבאים.

אליעד וינשל: זו היתה מטרת הדברים הראשונית.

אליעד וינשל: הרי כשחשבו על מודל לחקיקה המהירה חשבו על שני מודלים: (א) המודל שהציעה ועדת לוין, של בין מערכת בחירות למערכת בחירות.

אליעד וינשל: לראות את כל התקופה כ- - -, ואז היושב ראש הוביל את המהלך, לפיו במקום ללכת ולהסדיר חוק כללי, לומר שמעכשיו ועד לבחירות זו התקופה שאותה אנחנו אומרים.

אליעד וינשל: זאת היתה למעשה המטרה הבסיסית.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: ותשובתי לך, עו"ד רוגל, היא: את כל מה שאתה צריך להשקיע היום עבור מה שיהיה אחרי הבחירות, תדחה ותשקיע אחרי הבחירות, אלא אם כן אתה מוכן שזה ייכנס בהוצאה הזאת.

מיכאל איתן: תתמקד בבחירתו של שאול מופז במקום הגבוה ביותר האפשרי.

מיכאל איתן: את ההוצאות עבור מטרות כמו להפוך אותו בעוד חמישים שנה ליקיר נשיא המדינה, תשקיע אחרי הבחירות.

מיכאל איתן: אחר כך נראה מה נעשה, כי אין לנו היום אפשרות לבנות את כל כללי ההתנהגות.

מיכאל איתן: .

גלעד רוגל: מי ששפר גורלו והוא בעל עסק, ומנהל את ענייניו מהמשרדים, או חבר כנסת, שגם לו יש שירותי משרד צמודים.

מיכאל איתן: אדוני, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: כל מועמד שמתמודד זקוק גם הוא למשרדים.

מיכאל איתן: הוא לא המועמד היחיד שמתמודד; גם אחרים מתמודדים.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע להוצאות ונעשה את החשבון מה סביר ומה לא סביר.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור כעת להגדרה.

מיכאל איתן: האם אפשר להקריא אותה שוב?

צבי ענבר: ""מועמד" – מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד כמועמד בבחירות מקדימות, לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת.

צבי ענבר: לענין זה: התנהגות - לרבות איסוף או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות בבחירות מקדימות.

צבי ענבר: "

דלית דרור: מבחינת השפה העברית זה צריך להיות: "איסוף או הוצאה של כספים".

אליעד וינשל: הערה טכנית, הנובעת מההערה של צבי ענבר לגבי ראש רשות מקומית וחבר מועצה: אם אנחנו מבטלים את התחולה של הוראת השעה עליהם, צריך לאפשר את - - - של - - - העיקרי במקביל.

אליעד וינשל: כי הרי כן יכול להיות מצב של בחירות מיוחדות ברשויות המקומיות, בתקופה שבה אנחנו נמצאים.

אליעד וינשל: אם כך, אפשר אחד משתיים: (א) להרחיב את הוראת השעה שלנו גם עליהם; (ב) להחיל עליהם במקביל את החוק הרגיל.

מיכאל איתן: לא נחיל עליהם הוראת שעה, כי אני לא יודע מה אני הולך לעשות.

מיכאל איתן: נחיל עליהם את החוק הרגיל.

מיכאל איתן: בסוף יהיה כתוב: היה ויתקיימו בחירות מוניציפליות, החוק יחול ללא הוראת השעה.

מיכאל איתן: הוא לא יבטל.

מיכאל איתן: אבקש שתרשמו זאת.

דלית דרור: צריך להיות: "על אף האמור בסעיף 1".

יולי תמיר: האם יש באיזשהו מקום בחוק הגדרה של מה שמותר למועמד נושא תפקיד לעשות במסגרת תפקידו לקידום מועמדותו?

מיכאל איתן: לא, וגם לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אחרת אסור יהיה לעשות שום דבר בטענה שזה מקדם.

מיכאל איתן: אם בנית גשר במסגרת תפקידך כשר התשתיות, קדמת את עצמך.

מיכאל איתן: אז אל תבנה גשרים, אל תנהל ואל תעשה.

יולי תמיר: אני לא מדברת על הוראת השעה; אנחנו חושבים גם לטווח הארוך.

יולי תמיר: צריכה להיות גם חשיבה בענין הזה.

מיכאל איתן: אני מסכים עם הדברים שאת אומרת, אבל בואי נתחיל עם הכסף.

מיכאל איתן: זה הדבר הכי מרגיז.

מיכאל איתן: השאר פחות אתי או יותר אתי, ויכול להיות שהם יגיעו גם לזה.

מיכאל איתן: את צודקת באלף אחוזים.

יולי תמיר: אני מדברת רק כאשר נגיע לשלב של החקיקה הכוללת.

דוד שמרון: בחוקות של המפלגות יש כל מני הגבלות.

דוד שמרון: נדמה לי שהברמן בליכוד מוציא מדי פעם הנחיות כאלה.

צבי ענבר: סעיף 3 – תיקון סעיף 28ב זה לא תיקון אלא החלפה.

צבי ענבר: אם כן: סעיף 3 – החלפת סעיף 28ב

צבי ענבר: החוק העיקרי קבע כתקופת בחירות את התקופה "תשעת החודשים שלפני יום הבחירות".

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נמשיך.

צבי ענבר: סעיף 4 – תיקון סעיף 28ג "בסעיף 28ג לחוק העיקרי, אחרי "לרשם" יבוא "ולמבקר המדינה".

צבי ענבר: " בישיבה הקודמת, סעיף 28ג הוא הסעיף שאומר: "מפלגה תודיע לרשם על מועד בחירות שפרק זה דן בהן".

צבי ענבר: בישיבה הקודמת נאמר שכבר אין צורך, אבל במחשבה שניה שלי אני חושב שיש להשאיר את הסעיף בנוסח המתוקן.

צבי ענבר: דהיינו: "מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות שפרק זה דן בהן".

צבי ענבר: מפני שצריך לתת את ההודעה גם אם אין לזה נפקות.

מרדכי בס: הערה לגבי הסעיף הזה ולגבי סעיפים אחרים: בכל פעם שבה אתה קובע חובה לדווח, להודיע, למלא טופס או לחתום, קבע מועד.

מרדכי בס: לא קבעת מועד – לא עשית כלום.

מיכאל איתן: תכתבו מועד: תוך 14 מיום קבלת ההחלטה במוסדות המוסמכים של המפלגה.

דוד שמרון: יש בליכוד כרגע ויכוח חי.

מרדכי בס: זה נשמע לי בסדר גמור.

מרדכי בס: אני מביא לתשומת לבך את העובדה שיש בליכוד היום ויכוח בשאלה הזאת.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: אני מכיר את הוויכוח.

דוד שמרון: לפי ההצעה של מר ענבר, תלך לפי התאריך המוקדם.

מרדכי בס: התאריך המוקדם ביותר של מה?

מרדכי בס: אם יש דעה בליכוד, לפיה אין עכשיו תקופת בחירות בליכוד.

מרדכי בס: אני רוצה שגורם מוסמך במפלגה יחויב לתת לי הודעה בדבר הזה בתוך מועד מסוים.

מרדכי בס: אני לא מצב שבו אני אקבע; אני רוצה שהמפלגה תקבע.

מיכאל איתן: לא, המפלגה לא תקבע.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו חוזרים שוב לאותו סיפור.

דלית דרור: כשאומרים "מיד" זה תוך מספר ימים?

מיכאל איתן: המפלגה זה רוב במפלגה, והרוב במפלגה יקבע שאין בכלל.

מיכאל איתן: הוא יחליט יום לפני הבחירות שמחר מתחילה תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אתה לא רואה את זה.

מיכאל איתן: מלבד זאת, זוהי הוראת שעה.

מיכאל איתן: זה לא משנה לנו כלום.

מיכאל איתן: אל תודיעו לו בכלל – שלא יידע.

מיכאל איתן: מה אכפת לי?

מיכאל איתן: אני צריך להתווכח כעת על כל דבר?

מיכאל איתן: אתה יכול לכתוב את חובת ההודעה.

מיכאל איתן: הדברים שמר בס מדבר עליהם מתייחסים למה שקורה אם המפלגה לא הודיעה למבקר.

מיכאל איתן: זה לא פוסל את הסנקציות שישנן על פי החוק; זה רק מייצר מצב שבו אנחנו רצינו שכן יודיעו, והם לא הודיעו, והם גם יהיו פטורים מעונש על כך.

מיכאל איתן: אני לא אכנס כעת לוויכוח בן שש שעות בשאלה אם זה יהיה כך או אחרת על דבר שאין לו משמעות.

מרדכי בס: מפלגה שלא הודיעה זו עבירה פלילית, לא?

אליעד וינשל: זו עבירת קנס למפלגה.

קריאות: - - -

מרדכי בס: אבל גם תאגיד יודע לעבור עבירות פליליות.

מיכאל איתן: אז תורידו את זה.

מיכאל איתן: אני לא - - -

דלית דרור: אבל למה?

דלית דרור: המבקר צריך לדעת.

מיכאל איתן: לא כתוב מתי הוא צריך להודיע.

דלית דרור: נחליט עכשיו.

מיכאל איתן: כדי להחליט, את נכנסת לשאלה לא פשוטה.

מיכאל איתן: כך למשל: יש מפלגה שבחוקתה כתוב שהבחירות המקדימות תהיינה ביום י"א באדר בשנת הבחירות, ויש ויכוח האם מרכז המפלגה צריך להחליט שזה יהיה ביום י"א באדר, או שזה אוטומטית מכוח החוקה.

מיכאל איתן: אז הם לא מודיעים.

דלית דרור: בסדר, אז נחליט שזה יוכרע אחר כך.

מיכאל איתן: מה יוכרע אחר כך?

מיכאל איתן: לשם מה אני צריך את כל הוויכוח הזה?

צבי ענבר: נניח שהליכוד מודיע מחר לרשם המפלגות ולמבקר המדינה על מועד הבחירות.

צבי ענבר: את החוק הכנסת עדיין לא חוקקה, ולפיכך המשמעות של ההודעה אם המפלגה הודיעה לי שהחוק מתחיל לחול על מועמד מרגע ההודעה.

מיכאל איתן: סיימנו.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות: (א) אנחנו מוחקים את חובת ההודעה.

צבי ענבר: לדעתי לא.

צבי ענבר: הודיעו - ותקופת הבחירות תתחיל.

מיכאל איתן: תקופת הבחירות לא קשורה למועד שמקיימים בו את הבחירות.

מיכאל איתן: תקופת הבחירות בהוראת השעה שלנו חלה מהיום שבו החוק מתפרסם.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותנו כרגע.

צבי ענבר: דברנו קודם על כך שזה כן מעניין אותנו – אם הליכוד מודיע מחר שתקופת הליכוד התחילה, ההגבלות של החוק הזה כבר--

דוד שמרון: אבל היום הן חלות במילא.

מיכאל איתן: אם כך, תכתוב: "תוך 14 יום מיום קבלת ההחלטה על מועד הבחירות.

מיכאל איתן: "

דוד שמרון: ומה קורה אז?

דוד שמרון: אתה מוכרח את החלופה.

מיכאל איתן: תקופת הבחירות חלה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן רק על חובת הודעה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שזה לא כל כך חשוב.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על תקופת בחירות בכלל.

דלית דרור: השאלה כעת היא למה 14 יום?

דלית דרור: אומר רשם המפלגות שמודיעים מיד, ואין בעיה עם זה.

אלישע צידון: לשם מה צריך 14 יום?

מיכאל איתן: שלושה ימים.

דלית דרור: שאלה נוספת היא מה קורה במפלגות בהן אין צורך בהכרזה.

מיכאל איתן: אז לא יודיעו.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: אתם לא מדברים על תקופת בחירות; אתם מדברים על הדבר השולי ביותר, ואתם לא שמים לב למה שאתם עושים.

מיכאל איתן: כאן מדברים רק על הודעה.

מיכאל איתן: אם לא צריך להודיע, כי בחוקת הליכוד כתוב שזה ביום י"א באדר, הוא יודע שביום י"א באדר.

אליעד וינשל: ההודעה לא יוצרת תקופת בחירות.

מרדכי בס: בחוקת הליכוד כתוב שהבחירות המקדימות יתקיימו לא יאוחר מששה חודשים לפני הבחירות, לפי קביעת המרכז.

דוד שמרון: - - - שהמרכז יקבע את התאריך.

יולי תמיר: אבל הוראת השעה חלה מהרגע שבו היא חלה, וכל שאר ההכרזות של המפלגות לא רלוונטיות, אם הבנתי נכון.

מרדכי בס: זה נכון קדימה, אבל זה לא נכון אחורה.

מרדכי בס: כתוב כאן "לפי המוקדם".

מרדכי בס: כלומר, מפלגה שהחליטה קודם, תקופת הבחירות מתחילה קודם.

מרדכי בס: השאלה אם הליכוד החליט קודם או לא תלויה היום במחלוקת פרשנית בתוך הליכוד.

יולי תמיר: אני מניחה שגם אם יחילו את זה לחומרה, יחילו את זה רק מהרגע שבו תחול הוראת השעה.

יולי תמיר: זאת תהיה מטרת הוראת השעה – להסדיר את כל המערכת.

יולי תמיר: הדבר שמטריד אותי יותר מהכל, ועליו יסוב ויכוח, הוא הסכומים.

יולי תמיר: אני חושבת שזה חוסר מטורף מבחינת הסכומים.

יולי תמיר: מפלגת העבודה תוכל להוציא לפי החוק הזה 1.48 מיליוני ש"ח למועמד.

יולי תמיר: אלה הסכומים.

יולי תמיר: מי קבע את הסכומים?

מרדכי בס: היושב ראש.

יולי תמיר: אני חושבת שאתם צריכים להידרש לענין הסכומים, שלדעתי הם מחוץ לכל פרופורציות.

יולי תמיר: לפי העיקרון הזה, מועמד במפלגת העבודה יוכל להוציא 1.5 מיליוני ש"ח.

יולי תמיר: בפעם שעברה הסכום עמד על 132 אלף ש"ח.

יולי תמיר: כולם אומרים שזה מעט מדי, ושצריך קצת יותר.

יולי תמיר: אבל 1.5 מיליוני ש"ח?

יולי תמיר: אתם יודעים מה אתם תעשו?

אליעד וינשל: לא הבענו עמדה עדיין - - -

יולי תמיר: אדוני היושב ראש, הגעתי לכאן בנוגע לסכומים כי יש לנו ויכוח רציני מאוד בנושא הזה.

צבי ענבר: סעיף 5 – תיקון סעיף 28ה

צבי ענבר: גרסה ב' - בסעיף 28ה לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

צבי ענבר: לגבי הסעיף עלתה שאלה שטרם הוכרע בה: האם להוסיף את הסעיף הקטן.

מיכאל איתן: תשאירו את זה כך, בשתי גרסאות, ונביא את זה להכרעת הוועדה במליאתה.

יולי תמיר: להערכתי, מה שחשוב הוא גובה התרומה, ולא מקורה.

יולי תמיר: אם מישהו תורם לך אלפיים דולר מחו"ל, הסיכוי שהוא מתערב במערכת הבחירות באמצעות זה--

מיכאל איתן: אבל יש כאן ענין עקרוני.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים לתת זכות הצבעה לישראלים שנמצאים בחו"ל, שהם אזרחי המדינה, מחשש שיש שם כמה יורדים, וזה לא בסדר שהם יצביעו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שזה דבר חשוב לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אבל ללכת לאסוף כספים ממי שאיננו אזרח בכלל, ושהוא ישפיע על התוצאות על ידי תרומה - שמשפיעה לפעמים יותר מקול בודד שאני מונע מאזרח - לדעתי זה לא עקבי.

מיכאל איתן: בעיניי זה נראה לא בסדר.

מיכאל איתן: יש סתירה בין הגישות האלה.

מיכאל איתן: אפשר להיות ליברלי, ולומר: אני בעד דמוקרטיה ישראלית רחבה, ואני בעד.

מיכאל איתן: נהיה עקביים, ונאמר שאנחנו מוכנים לתת לישראלים זכות בחירה גם כאשר הם בחו"ל.

מיכאל איתן: זה אסור.

מיכאל איתן: אבל לקחת כסף מאדם בחו"ל שיביא אלפי דולרים – זה כן?

יולי תמיר: הוא לא יכול להביא אלפי דולרים.

יולי תמיר: הוא יכול להביא אלפיים דולר.

יולי תמיר: זה הגבול של מה שהוא יכול.

אליעד וינשל: לצד ההבט הנורמטיבי, אני חושב שחברי הכנסת יצטרכו לשקול – ואני מבין שזה יהיה גם במליאה – את ההבט של הקושי בפיקוח, שהוא קשה יותר בחו"ל.

דוד שמרון: אין קושי בפיקוח.

דוד שמרון: הסכומים מתקבלים בצ'קים בלבד, ומצוינים עליהם שם וכתובת.

מיכאל איתן: יש כאן אולי קושי רב יותר בפיקוח, אבל הבעיה היא ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: זה חורה לי מאוד.

מיכאל איתן: בעוונותיי גייסתי בעצמי פעם כסף בחו"ל.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבוא ולומר שלא.

מיכאל איתן: לא סכומים משמעותיים – זה לא מה שאחרים מוציאים.

מיכאל איתן: היה לי חבר שאמר לי: תגיע לכאן, אעשה לך ערב, אזמין כל מני אנשים, תדבר אתם והם יעזרו לך ויתרמו לך קצת כסף.

מיכאל איתן: זה היה בבחירות של הפריימריס הגדולים, והייתי צריך קצת יותר ממה שיכולתי להרשות לעצמי להוציא.

מיכאל איתן: בדרך כלל אני מוציא סכומי כסף גדולים מהתקציב באופן אישי מהכסף שלי.

מיכאל איתן: גם אז הוצאתי לפני שהלכתי.

מיכאל איתן: הלכתי לשם, ושאלתי את עצמי: הרי זו מערכת בחירות.

מיכאל איתן: אם אני כזה גיבור, כזה חכם, כזה מוכשר וכזה מתאים, וצריך כסף לשם כך, מי צריך לתת לי?

מיכאל איתן: הבוחרים.

מיכאל איתן: אני הולך לארצות-הברית, הם בקושי יודעים מי אני, הם מתערבים ועוזרים לי נגד מועמד אחר, שלא הלך.

מיכאל איתן: היכן עקרון השוויון כאן?

מיכאל איתן: אני צריך לפתח קשרים עם אנשים בחו"ל, עם תורמים פוטנציאליים.

מיכאל איתן: במקום לשרת את הציבור בישראל ולפעול כאן, אני צריך לנסוע כל שנה לחו"ל כדי לחזק את הקשר עם התורמים.

מיכאל איתן: זה לא בריא לנו וזה לא טוב לנו, אבל יש מציאות כזאת.

מיכאל איתן: כמה טלפונים קיבלתי על הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אמרתי לאחד האנשים שדיבר אתי, אותו אני מעריך ומכבד מאוד: תגיד לי את האמת, ביני לבינך, אחרי שאני מתווכח אתך – אתה לא מרגיש שאתה פועל מתוך אינטרס אישי שלך, כי לך מתאים יותר שאתה יכול לקבל תרומות בחו"ל, אבל אם לא היית מפתח קשר כזה, לא היית מרים אליי טלפון עכשיו?

מיכאל איתן: הוא אמר לי: נכון, אתה צודק.

מיכאל איתן: אם כן, אלה מאיתנו שתומכים בכך הם אנשים שכבר חיים את המציאות שלנו, של ראשי ממשלות, שרים וחברי כנסת, שעולים לרגל לכל מני גבירים בחו"ל.

מיכאל איתן: התמונה הזאת מחליאה בעיניי, אבל לא נתקן את כל העולם בבת-אחת.

מיכאל איתן: אני רואה שיש הרבה אנשים שמצלצלים אליי כאילו הסעיף הזה הוא מי-יודע-מה.

מיכאל איתן: נשאיר אותו בינתיים בשתי גרסאות, ומה שיחליטו – יחליטו.

מיכאל איתן: על זה לא נלך לרב, לא נפיל או לא-נפיל את החוק.

דוד שמרון: יש כאן גם בעיה, שנובעת מכך שאנחנו בתוך תקופת בחירות, והתרבות הפוליטית היא עד היום כזאת.

צבי ענבר: סעיף 6 – תיקון סעיף 28ו "במקום הסכום הנקוב בסעיף 28ו(א) לחוק העיקרי יבוא "עשרת אלפים שקלים חדשים".

צבי ענבר: " אני מקווה שכאן לא יהיו ויכוחים, כיוון שבסך הכל במקום 9,118 ש"ח, אנחנו קובעים עשרת אלפים שקלים חדשים.

צבי ענבר: סעיף 7 – תיקון סעיף 28ו1 "בסעיף 28ו1(ב) לחוק העיקרי, במקום "למוסד לביקורת של המפלגה" יבוא "למבקר המדינה" ובסופו יבוא "ורשאי המוסד לביקורת של המפלגה לקבוע כי על התורם להעביר הודעה והצהרה כאמור גם אליו".

צבי ענבר: " סעיף 28ו1 מדבר בסעיף קטן (ב) על כך שאם ניתנה תרומה של בן משפחה של מועמד על סכום העולה על מה שנקבע בסעיף, יודיע מיד התורם בכתב למוסד לביקורת של המפלגה.

צבי ענבר: כאן אנחנו אומרים: במקום לדווח למוסד לביקורת של המפלגה, המועמד ידווח למבקר המדינה.

צבי ענבר: בסופו יבוא: "רשאי המוסד לביקורת של המפלגה לקבוע כי על התורם להעביר ה ודעה והצהרה כאמור גם אליו".

צבי ענבר: כלומר, החובה תהיה להודיע למבקר, ולמוסד המבקר של המפלגה – רק אם המפלגה רצתה בכך.

צבי ענבר: סעיף 8 – החלפת סעיף 28ח

מיכאל איתן: תשאיר את זה בינתיים, נעבור הלאה.

מיכאל איתן: נחזור לזה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, באתי במיוחד עבור הסעיף הזה.

יולי תמיר: למה אתה רוצה לקפוץ עליו?

מיכאל איתן: כי זה סעיף כבד.

יולי תמיר: אין כאן יותר מדיי חברי כנסת, ובאתי במיוחד כי אני חושבת שיש כאן טעות אדירה, ואני רוצה זכות להיאבק על עמדתי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה בסך הכל הכנה לקריאה ראשונה, ויהיו עוד הצבעות וויכוחים גדולים.

מיכאל איתן: כיוון שזה נושא של התאמת מספרים בלבד.

יולי תמיר: אני חושבת שהמספרים כאן הם מטורפים.

יולי תמיר: אין לי ביטוי אחר.

יולי תמיר: חישבתי את הנתונים לגבי מפלגת העבודה: אם סעיף קטן (6) חל על מפלגת העבודה, שיש לה 110 אלף מתפקדים, יכול מועמד להוציא 1.48 מיליוני ש"ח.

יולי תמיר: בסיבוב הקודם היה מותר לנו להוציא על ספר בוחרים גדול יותר, שמנה 160 אלף איש, 132 אלף ש"ח.

יולי תמיר: אנשים אמרו שזה באמת לחוץ מאוד, היו טענות, ואמרו שאולי צריך להגדיל ל-150 אלף ש"ח, והנועזים-שבנועזים אמרו 200 אלף ש"ח.

יולי תמיר: אתה יודע מה יקרה במפלגת העבודה?

יולי תמיר: בלי לנקוב בשמות, יש שלושה אנשים במפלגת העבודה, שהפרוטה מצויה בכיסם, והם יוציאו את זה.

יולי תמיר: כל שאר המערכת תיגרר אחריהם להיסטריה של התרמה והוצאות שלא היתה כדוגמתן.

יולי תמיר: אני חושבת שזאת שערוריה שלא תיאמן.

מיכאל איתן: אולי זה נעשה גם היום?

יולי תמיר: זה לא נעשה גם היום.

יולי תמיר: אם היה מותר להוציא 132 אלף ש"ח, הם הוציאו 134 אלף ש"ח, ואולי הנועזים, שרימו קצת, הוציא 150 אלף ש"ח.

מיכאל איתן: על מה את מדברת?

מיכאל איתן: איפה את חיה?

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אתך כי אני לא יודע מה קורה אצלך.

מיכאל איתן: אני אומר לך עכשיו: בליכוד לא היו 150 אלף איש אלא 3,000 בעלי זכות בחירה.

מיכאל איתן: מותר היה להוציא 267 אלף ש"ח, ו-80% מהנבחרים הוציאו יותר.

דוד שמרון: המספר הזה הוא לפי הגוף הבוחר, מי שמתמודד בפריימריס פתוחים.

יולי תמיר: כן, זה הגוף הבוחר שלנו.

מיכאל איתן: אז איך אפשר?

יולי תמיר: אנשים שלחו מכתבים ביחד, ועשו כינוסים ביחד, וניהלו מערכת צנועה יותר.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שזה החזיק מעמד.

יולי תמיר: גם אני לא חושבת שזה צריך להיות 132 אלף ש"ח.

יולי תמיר: אני חושבת שאפשר להעלות את זה ל-250 אלף ש"ח או ל-300 אלף ש"ח.

יולי תמיר: אבל 1.4 מיליוני ש"ח?

מיכאל איתן: אם את רק שולחת מכתב אחד ל-160 אלף איש--

יולי תמיר: מכתבים הם דבר שקל לעקוב אחריו, כי אם שלחת מכתב לכולם – ידעו על כך.

יולי תמיר: אנשים הצטוותו.

מיכאל איתן: אבל במה שאי אפשר היה לעקוב הם לא הצטמצמו.

מיכאל איתן: החזיקו אנשים והפעילו אנשים.

יולי תמיר: כשיש לך רף של 130 אלף ש"ח, גם אם היתה ממנו חריגה מסוימת, אף אחד במפלגת העבודה לא הוציא 1.5 מיליוני ש"ח.

מיכאל איתן: יש כאן בחור שעשה הערכת מצב, ואני חושב שכדאי שתשמעי אותו.

מיכאל איתן: אני חושב שזו הערכת מצב ריאלית.

יולי תמיר: גם אני עשיתי הערכת מצב, אותה אני מוכנה לפרוס, אבל יש כאן שאלה של נורמה שאתה מכתיב.

יולי תמיר: אם הנורמה היא נורמה של רף גבוה מאוד, כל אחד יגיד: לא רק שאשלח לו מכתב, אשלח לו גם ספר במתנה, ואזמין אותו לקפה ועוגה.

מיכאל איתן: הם עושים את זה.

מיכאל איתן: אולי אנחנו באים משתי מדינות שונות.

יולי תמיר: אני יודעת מה היה במפלגת העבודה.

יולי תמיר: גם אם היו חריגות, אף אחד לא הגיע לרף המיליון, לא לרף החצי-מיליון, וגם לא לרף הרבע-מיליון.

מיכאל איתן: את טועה לגמרי.

מיכאל איתן: אני יודע מה קורה בליכוד.

מיכאל איתן: בבחירות הליכוד לראשות הליכוד, התמודדו שרון עם "אננקס מחקרים", אהוד אולמרט עם "Y מחקרים", ואחרים עם "Z מחקרים".

מיכאל איתן: זאת המציאות.

מיכאל איתן: עכשיו אי אפשר לבוא אליהם בטענות, במידה מסוימת, כשהם צריכים להתמודד מול 150 אלף איש, להפעיל מערכת יום בחירות עם בקרה על קלפיות בכל רחבי הארץ, ולבוא ולהגיד: תעשו את זה ב-300 אלף ש"ח או ב-400 אלף ש"ח.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

אליעד וינשל: צריך לזכור שיש סעיף הכפלה לבחירות למועמד לראשות מפלגה, ובצדק יש הפרדה בין הדברים.

יולי תמיר: ברגע שבו יש מועמד אחד במפלגה עם כסף - ולנו יש אחד כזה - זה מריץ את כל המפלגה למעלה לטירוף.

יולי תמיר: אם יתמודדו במפלגת העבודה 30-40 מועמדים, תחשוב על הסכומים.

יולי תמיר: מעבר לבעיה שזה נותן ייתרון אדיר לאנשים בעלי ממון, ומגביר את הקשר בין הון לשלטון, מדובר בסכומים לא ריאליים.

מיכאל איתן: לבחור כאן יש תחשיב שהוא הכין.

יולי תמיר: רק התחשיב נגזר מהכסף.

מיכאל איתן: הוא לא נגזר מהכסף אלא מהמציאות.

מיכאל איתן: תגידי לי מה לא צריך בתחשיב שלו.

דוד יהלום: שמי דוד יהלום, ואני משמש כמנכ"ל עמותת "אזרחים תומכי שאול מופז".

דוד יהלום: הכנתי תחשיב, שמדבר על גוף של 3,000 בוחרים.

דוד יהלום: אני לא מדבר כרגע על פריימריס פתוחים.

דוד יהלום: צריך להבין שיש עלויות קבועות, שלא קשורות לגודל הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: אני רוצה להגן עליו קצת: הוא נותן לך את התחשיב, אבל הוא לא מגיש את זה מטעם אף אחד.

מיכאל איתן: הוא מגיש את זה מטעם עצמו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקשור את שאול מופז לחלוקת חומרים וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: אני מגיש את זה, לא הוא.

מיכאל איתן: זה איזשהו מסמך שקיבלתי, וביקשתי ממנו להכין ולהביא לכאן.

מיכאל איתן: אגב, אני גם חושב שהוא בסך הכל מנדב את המחשבות שלו.

יולי תמיר: אתה מגן עליו כאילו מישהו תוקף אותו.

יולי תמיר: אני רוצה לראות מה הוא כתב.

מיכאל איתן: יש לי ניסיון, ואני יודע.

מיכאל איתן: ממך אין לו מה לחשוש, אבל בתוך הליכוד יש יריבים פוליטיים שאולי יגידו - אני כבר יודע את הסיסמה של מה יגידו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להכניס למישהו רעיונות, אבל אני מניח שהם יצוצו גם כך.

דוד יהלום: אני לוקח דברים בסיסיים ביותר, כמו השכרת משרדים; ששה קווי טלפון; שני מחשבים ולא יותר; ציוד משרדי בשוטף; הפקות דפוס ב-2,000 ₪ לפחות, כולל משלוח אירועים וכנסים ב-10,000 ₪ בחודש; הפצת הודעות המוניות בסך של אלף ₪ בחודש; ייעוץ אסטרטגי בסך של 22.5 אלף ₪; סקרים בסך של 3,300 ₪ בחודש; עלות מעביד למנכ"ל - 20 אלף ₪, רכב פלוס פלאפון, פלוס דלק; הוצאות רכזים אזוריים, שעובדים בהתנדבות וללא שכר, עד אלף ₪ בחודש עבור דלק, חניה וכולי; עלות של שתי מזכירות.

דוד יהלום: בסך הכל יוצא כ-112 אלף ₪ בחודש, כאשר אם אנחנו מדברים על תקופת הבחירות המקסימלית של 9 חודשים, אנחנו מדברים על כמיליון ₪ הוצאות לתשעה חודשים.

דוד יהלום: זאת אם לוקחים בחשבון שבאים ואומרים שכל ההוצאות האלה הן לצורך הבחירות.

דוד יהלום: בסך הכל זה צורך שנובע מהמציאות.

דוד יהלום: לא דיברתי כאן על עלויות הקמה של רכישת הציוד והריהוט המשרדי.

דוד יהלום: וכל זה ל-3,000 איש.

מיכאל איתן: אם מדובר ב-150 אלף איש זה יגדל בצורה אדירה, גם בלי קשר להוצאות הקבועות.

מיכאל איתן: כשמדובר בגוף של 150 אלף איש, אנשים ירצו שכל בוחר יקבל שני מכתבים שהם כותבים באופן אישי.

מיכאל איתן: זה לגיטימי.

מיכאל איתן: אנשים יגידו לי שהם רוצים שכל אחד מאותם 150 אלף איש יוזמן לאירוע, ויוכל לשמוע אותם.

מיכאל איתן: מה אגיד להם, לא - תופיעו ארבעה ביחד?

מיכאל איתן: הם יגידו לי שזכותם להזמין במסגרת הקמפיין שלהם כל אחד מאותם 150 אלף איש לאירוע.

מיכאל איתן: אני מקיים 150 אירועים עבור מאה איש.

מיכאל איתן: אם אני מזמין אדם לכוס קפה - ואני מתעסק בכך היום - זה עולה לי 30 ₪, ואני מהצנועים.

מיכאל איתן: אני מזמין אנשים לכוס קפה ועוגה.

מיכאל איתן: אני שב ואומר שאני לא עושה את החשבון שלי; אני מדבר מגרונם של מי שדיברו אתי, ואני יודע מה קורה בליכוד.

מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך על הזמנת אנשים לארוחות - אנשים עושים סטייקים וכל השטויות האלה.

יולי תמיר: כאן אתה קובע בכסף את התרבות הפוליטית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: התרבות הפוליטית קיימת.

מיכאל איתן: אני מנסה לחיות את המציאות.

יולי תמיר: תשנה אותה.

יולי תמיר: אתה רוצה לעשות ניקיון וטוהר כפים, ואתה נגרר לתרבות פוליטית.

יולי תמיר: מה, אם לא תתן להם עוגה הם לא יצביעו עבורך?

יולי תמיר: שלא יצביעו עבורך.

מיכאל איתן: מותר לי להזמין אדם לכוס קפה?

מיכאל איתן: איפה אני אעשה את זה?

יולי תמיר: מותר לך הכל, אבל המצב הזה יגרום לכך שכל מערכת בחירות תהיה כרוכה בהוצאה של מיליארדי שקלים למערכת.

מיכאל איתן: אבל מה לעשות?

מיכאל איתן: יש 150 אלף איש.

מיכאל איתן: לא אזמין את כל האנשים לכוס קפה - אולי אזמין אלף או אלפיים--

יולי תמיר: אתה למעשה אומר שרק אנשים בעלי הון אישי גדול מאוד יוכלו להתמודד.

מיכאל איתן: זה מה שקורה במציאות.

מיכאל איתן: אני רואה את זה בעינים שלי יומיום.

מיכאל איתן: אני מתמודד נגד אנשים.

יולי תמיר: אבל למה לתת לזה חיזוק?

יולי תמיר: אתה מחזק את זה.

מיכאל איתן: אני לא מחזק - אני רוצה לשים גבולות הגיוניים.

מיכאל איתן: גם מה שאני מציע יגביל אותם.

מיכאל איתן: היום הם אולי מוציאים יותר.

יולי תמיר: לא נכון.

מיכאל איתן: אני יודע מה קורה בליכוד.

יולי תמיר: אני אומרת לך שאף אחד במפלגת העבודה לא הוציא מיליון וחצי ₪.

יולי תמיר: אם אתה קובע מיליון וחצי שקלים, מי שיכול ישים את הסכום הזה, וכל האחרים ייגררו אחריו.

מיכאל איתן: היום אנחנו יודעים מה הוציא שרון.

מיכאל איתן: למה אני צריך לומר דברים דימיוניים.

מיכאל איתן: אגב, כמה הוציא שרון?

מיכאל איתן: כמה התגלה?

מיכאל איתן: הוא הוציא יותר, אבל כמה התגלה?

דוד שמרון: נדמה לי ש-6 מיליוני ₪.

מיכאל איתן: הוא הוציא מיליונים, וזה מה שהתגלה.

מיכאל איתן: אני אומר לך שאנשים גם הוציאו.

מיכאל איתן: אני חושב שאולמרט הוציא יותר משרון.

יולי תמיר: אבל המטרה שלך היא לחנך למערכת פוליטית רזה וצנועה.

מיכאל איתן: אבל אם הוציאו 6 מיליוני ₪, לאיזה סכום את רוצה שאני ארד?

מיכאל איתן: ל-130 אלף ₪?

מיכאל איתן: ל-200 אלף ₪.

מיכאל איתן: אני לא מאמין ב-200 אלף ₪.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שאלה הם הסכומים.

יולי תמיר: אני רוצה לעשות הבחנה בין בחירות לראש הממשלה, שזה דבר אחר--

מיכאל איתן: פואד ובורג הוציאו 150 אלף ₪ אצל הדרוזים, כשהם מילאו שם את כל הטפסים ואת הכל?

מיכאל איתן: על הזיופים האלה במפלגת העבודה האנשים האלה מועמדים היום לדין.

מיכאל איתן: תפסו רק את דגי הרקק - 6-7 איש - על זיופים.

מיכאל איתן: הם עשו את הזיופים האלה בהתנדבות?

מיכאל איתן: הם עשו כי הם קבלו כסף.

יולי תמיר: זה לא משנה.

יולי תמיר: מי שירצה לזייף לא יילך לפי הכללים שלך בכל מקרה.

מיכאל איתן: הוא יילך כשהוא יידע שיש עונש, ולא עבירות מינהליות.

מיכאל איתן: אבל אני צריך לתת לו גם אפשרות לחיות.

יולי תמיר: אבל מיליון וחצי ₪?

יולי תמיר: אתה יודע מה זה?

יולי תמיר: תעשה חשבון.

יולי תמיר: אתה יודע מה יקרה במפלגה שאפשר להתמודד בה רק אם יש לך מיליון וחצי ₪?

יולי תמיר: אני מודיע לך שאני לא אתמודד עם מיליון וחצי ₪.

יולי תמיר: זה טירוף מוחלט.

מיכאל איתן: גם זה לא מדויק.

מיכאל איתן: כשאת קובעת גג מסוים, זה לא אומר שזה קובע את הכל.

מיכאל איתן: אני רואה בעינים שלי, בתוך הליכוד, מועמדים שמוציאים סכומים גדולים מאוד, וזה לא עוזר להם.

מיכאל איתן: הם לא נבחרים.

מיכאל איתן: הם באים פעם אחר פעם עם המון כסף, ולא לומדים שהכסף מזיק להם.

יולי תמיר: מיקי, אתה איש ישר, ובכוונה טובה אתה גורר את המערכת כאן לטירוף.

מיכאל איתן: היא קיימת שם.

מיכאל איתן: את פשוט לא רואה את זה.

יולי תמיר: אתה הופך כעת את הטירוף לא רק ללגיטמי אלא להכרחי.

יולי תמיר: לא יהיה אדם שיוכל להתמודד עם סכום נמוך מזה.

מיכאל איתן: אני מציע שנשאיר את הוויכוח, נשמע את דעת החברים ונקבע איזושהי אמת מידה.

דוד שמרון: אבל השאלה היא גודל הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: היא רוצה 300 אלף ₪ ל-150 אלף חברים.

יולי תמיר: אני אומרת לך שאפשר לנהל פריימריז כאלה.

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: זה יתרון למי שמפורסמים, חברי כנסת שגם רוצים להישאר כאלה.

מיכאל איתן: כי אדם חדש שרוצה להגיד ולהציג את עצמו, את הורסת אותו.

מיכאל איתן: מה הוא יכול לעשות ב-300 אלף ₪?

מיכאל איתן: הוא כותב מכתב אחד, ובכך גמר את כל התקציב.

מיכאל איתן: מכתב אחד ל-150 אלף איש זה כ-200 אלף ₪.

יולי תמיר: אז תכתוב עם אדם נוסף.

מיכאל איתן: למה שהוא יכתוב עם אדם נוסף?

יולי תמיר: כי אין לך כסף.

יולי תמיר: כי אי אפשר לשרוף כסף.

מיכאל איתן: לא כי אין לו כסף, כי הוא צריך להתמודד מול יולי תמיר או מיכאל איתן, שהשמות שלהם בעיתונים וכולם כבר יודעים מיהם?

מיכאל איתן: אז את רוצה לסתום לו את הפה כדי שלא יוכל להביע את דעתו?

יולי תמיר: לא, אני רוצה שלא יהיה מצב שרק הבן של שרי אריסון יתמודד בבחירות.

יולי תמיר: היא תדבר בעצרת של רבין כי היא שלמה כסף, היא תתן לבן שלה כסף להתמודד, וזה יהיה כמו באמריקה - רק מי שיש לו מיליונים מתמודד.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: יש אנשים שנולדים עם שכל ויש אנשים שנולדים עם אבא עשיר.

מיכאל איתן: אין שיוויוניות.

מיכאל איתן: מוכרחים להתחשב במציאות ובחיים.

יולי תמיר: זאת תהיה שערוריה שלא תיאמן.

יולי תמיר: אתם לא יודעים מה יהיה כאן.

מיכאל איתן: זה קורה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל הנושא של שרון כבר יצא החוצה, אז מותר להשתמש בו כדוגמה.

מיכאל איתן: אנחנו רואים מה קורה.

מיכאל איתן: מיליון וחצי דולר לפי שער חליפין של ארבע ₪ - זה רק הכסף שהתגלה.

מיכאל איתן: זה שישה מיליון.

מיכאל איתן: אבל היו עוד, וזה רק למערכת בחירות מצומצמת, לגוף של כ-100 אלף בוחרים, כשהליכוד היה בתחתית, במפלגת אופוזיציה.

מיכאל איתן: שישה מיליוני ₪ הלכו אצל אחד שאנחנו יודעים.

מיכאל איתן: הלכו יותר, והוא לא הוציא סתם - יריבים שלו הוציא גם הם.

מיכאל איתן: אז את רוצה לומר לי שאני משחית?

מיכאל איתן: אני מנסה לבלום.

יולי תמיר: אז בפעם הבאה יוציא מישהו 10 מיליוני ₪, ויגידו שאם כך, אנחנו ניתן 11 מיליוני ₪ כדי שהוא לא - - - וכך נגיע לסכומים אינסופיים.

יולי תמיר: אתם לא נורמלים.

דוד שמרון: להבדיל מאותם 6 מיליוני ₪ ששרון הוציא לפי מה שפורסם, כאן התקרה היא כ-3 מיליוני ₪ לראש ממשלה.

יולי תמיר: מבחינתי, תקצה לראש ממשלה פי שלוש מהסכום שמועמד יכול להוציא, ותוריד את הסכום שמועמד בודד יכול להוציא.

יולי תמיר: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

יולי תמיר: רק אנשים מושחתים מאוד, שמכרו את נשמתם לפני שהם באו לכנסת כדי לקבל כסף, או עשירים מאוד, יוכלו להתמודד.

דוד שמרון: או מפורסמים מאוד.

יולי תמיר: למפורסמים אל תדאג - עם זה ובלי זה הם יתמודדו.

מיכאל איתן: לכן שתי המפלגות הגדולות מייצרות תנאים, כך שלאנשים חדשים יהיו תנאי סף הוגנים יותר.

מיכאל איתן: נותנים להם אזורים, ואומרים להם להתמודד באזורים.

מיכאל איתן: שם יש פחות בוחרים, ושם הוא יצטרך להוציא פחות.

יולי תמיר: וברמה הארצית יישארו רק המושחתים או העשירים.

יולי תמיר: זה מה שקורה.

יולי תמיר: אז אל תתן 300 אלף ₪ - תן חצי מיליון ₪.

יולי תמיר: אבל אתה לא יודע לאלו סכומים אתה גורר את המערכת.

מיכאל איתן: אי אפשר לנהל בחירות ל-150 אלף ₪.

יולי תמיר: אפשר לנהל בחירות נהדר בסכום הזה, וגם בסכום נמוך יותר.

מיכאל איתן: תעבירו את זה למפלגות.

יולי תמיר: אני בעד - תעביר את זה למפלגה.

מיכאל איתן: כל מפלגה תקבע את הנורמה, והחוק יחייב אותה.

מיכאל איתן: יהיה סעיף בחוק.

מיכאל איתן: זה יהיה המקסימום, וכל מפלגה תקבע לעצמה את הסכום שהיא רוצה.

מיכאל איתן: אז אתם תבואו, ותגידו: אנחנו ישרים והגונים - אצלנו הסכום עומד על 150 אלף ₪ בלבד.

מיכאל איתן: הליכוד יגיד: אצלנו זה אחרת, וגמרנו.

דלית דרור: יש לי הצעת ייעול.

דלית דרור: אתה לא מצביע היום, נכון?

דלית דרור: יש לנו ישיבה בשבוע הבא, ואפשר להשאיר את זה לשבוע הבא.

מיכאל איתן: רבותי, אין לנו הרבה ישיבות.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים את זה, אני מביא את זה כמות-שהוא להצבעות בין החברים.

מיכאל איתן: כל אחד יכין את עצמו, יצביעו על נוסחים ונביא את זה לקריאה ראשונה.

דלית דרור: ההצבעה ביום חמישי הבא?

מיכאל איתן: אני לא יכול לומר באופן סופי, אבל אני נוטה לזה.

צבי ענבר: יש לי בעיה עם יום חמישי.

דוד שמרון: אפשר להוסיף כאן שמפלגה רשאית לקבוע סכומים קטנים יותר.

מיכאל איתן: תכתוב: מפלגה רשאית--

אליעד וינשל: בדיון הראשון על הסכומים, חבר הכנסת גדעון סער העלה הצעה לקבוע סכום מקסימום.

מיכאל איתן: יהיה מקסימום.

אליעד וינשל: כרגע אין מקסימום - "למעלה מ-10,000".

אליעד וינשל: כלומר, אם יהיו 300 אלף, זה יכול להגיע גם ל-3 מיליוני ₪.

יולי תמיר: אני חושבת שזה לא יכול לעלות על מיליון ₪ בכל מקרה.

אליעד וינשל: למיטב זכרוני, בדיון הראשון, אמר גינוסר: נקבע מיליון ₪ כרף לחבר כנסת.

מיכאל איתן: זה לא בוער לי כרגע.

מיכאל איתן: נכניס את זה בין קריאה שניה לשלישית.

יולי תמיר: זה כן בוער לי.

יולי תמיר: אבקש להכניס זאת כהסתייגות שלי.

יולי תמיר: הרי מפתחים כלים בהתאם ליכולות.

יולי תמיר: ככל שתוכל להוציא יותר, יפתחו כלים יותר - - -

מיכאל איתן: אני מציע שנרד למציאות של שנינו.

מיכאל איתן: הוויכוח ביננו נובע מכך שכל אחד רואה מציאות אחרת.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, החיים הם כאלה שאנחנו לא מתווכחים כרגע על עיקרון אלא על גובה סכום.

מיכאל איתן: אני מציע להשאיר את זה.

מיכאל איתן: בקריאה ראשונה נתבשל עם זה.

מיכאל איתן: את אומרת מיליון ₪, אני אומר 3 מיליוני ₪.

מיכאל איתן: אני מציע שנכניס גם סעיף, לפיו בכל מקרה, אם קבעה מפלגה סכום נמוך מזה, זה הסכום הקובע מבחינת החוק לגבי האחריות וכל המשתמע ממנה.

מיכאל איתן: זה יהיה מנגנון אחד.

מיכאל איתן: בנוסף, אני לא קובע עדיין מה יהיה.

מיכאל איתן: אנחנו נתווכח ביננו.

מיכאל איתן: הוויכוח יתקיים לקראת קריאה ראשונה, ויכול להיות שיהיה ויכוח גם אחר כך.

יולי תמיר: בסדר.

יולי תמיר: אבל אני אבקש שצבי יכניס לכל הפחות את המשפט הזה - "קבעה המפלגה סכום".

צבי ענבר: סעיף 28ח: "המפלגה רשאית לקבוע סכום--"

דלית דרור: "המפלגה רשאית לקבוע סכום נמוך מהסכומים הנקובים"--

מיכאל איתן: זה צריך להיות מנוסח חזק יותר.

אליעד וינשל: "ויראו בסכום זה כסכום הקובע לענין סעיף זה.

אליעד וינשל: " מפלגה רשאית לקבוע סכום אחר.

מיכאל איתן: סכום שאינו עולה.

דלית דרור: בסעיף 28 ט כתוב: מפלגה רשאית לקבוע בתקנון או בהחלטת המוסד המוסמך סכומים מרביים שונים למערכות בחירות שונות, ורשאים לקבוע כאמור סכומים מרביים נמוכים יותר מהסכומים הקבועים ב--

אליעד וינשל: אבל כתוב שהוראות החוק לא חלות על הסעיף ההוא.

מיכאל איתן: כתוב או לא כתוב - תכתבו.

מיכאל איתן: תכינו סעיף, לפיו: רשאית המפלגה במוסדותיה המוסמכים לקבוע סכומים נמוכים מהסכומים הקבועים בחוק, ויראו את הסכומים האלה כסכומים המחייבים מבחינת החוק.

מיכאל איתן: זה צריך להיות מחייב גם מבחינה מינהלית ופלילית.

מיכאל איתן: הכל צריך להיות ברור.

דוד יהלום: ראשית, אנחנו צריכים לברך על כך שסוף סוף מנסים להתמודד בצורה אמיתית עם חוק מימון הבחירות, על אחת כמה וכמה כשרוצים להחיל את החוק הפלילי על הנושא הזה.

דוד יהלום: צריך לאזן מן הצד השני במתן כלים מתאימים למי שבאמת רוצה לעמוד בחוק.

דוד יהלום: אם נגיע למצב שבו יהיה את החוק הפלילי מצד אחד, ויהיו סנקציות - וזה בסדר שיהיו סנקציות במדינת חוק מתוקנת - צריך לבוא ולתת אפילו כלים יותר מסבירים, כדי שאפשר יהיה לבוא ולומר: נתנו לך, המתמודד, את כל הכלים.

דוד יהלום: אבל דע לך שאם עברת על החוק אתה צריך לחטוף את מה שקבוע בחוק.

דוד יהלום: אני חושב שאם זה יהיה אחרת, נגיע למצב שבו נהיה משותקים ולא נוכל לפעול.

יולי תמיר: אם היית יכול להוציא חצי, היית מוצא דרך לעשות את זה - לא ברמאות.

יולי תמיר: אם מופז לא יכול למצוא אדם אחד שיעבוד עבורו בהתנדבות כמנכ"ל, שלא יהיה ראש ממשלה.

מיכאל איתן: זה לא על ראשות ממשלה - הוא מתמודד לכנסת.

יולי תמיר: לכנסת על אחת כמה וכמה.

יולי תמיר: אם הוא צריך להפיק הפקות דפוס ב-6,000 ₪--

דוד יהלום: כל חודש - 1,980 ₪.

יולי תמיר: אז מה זה 6,000 ₪?

דוד יהלום: זה עלות יחידה.

דוד יהלום: זה שליש בחודש.

דוד יהלום: תראי מהי העלות בחודש.

יולי תמיר: כל חודש הוא צריך לרכוש ציוד משרדי ב-1,500 ₪?

דוד יהלום: מתכלה - כולל ניירות למדפסות ודיו.

מיכאל איתן: אתמול קניתי טונר - עלה לי 500 ש"ח.

גלעד רוגל: ברשות היושב ראש, הייתי רוצה להוסיף: לדעתי, הסכום שהיה קבוע בחוק עד היום היה נמוך ובלתי ריאלי.

גלעד רוגל: לדעתי, גם הסכום שמוצא כאן בהצעת החוק ביחס למרכז הליכוד כמודל רלוונטי עבורנו, הסכום נמוך בצורה בלתי ריאלית.

גלעד רוגל: אני חושב שהסיבה שחיו עם זה עד היום - מבלי להטיל דופי באף אחד - היא שכנראה כל אחד מצא את הדרך שלו לעקוף את החוק.

גלעד רוגל: לכן לאף אחד לא הפריע מה כתוב.

גלעד רוגל: אבל כעת, באמת נפל דבר.

גלעד רוגל: עכשיו מטילים כאן סנקציה פלילית.

גלעד רוגל: עכשיו נפל דבר נוסף בישראל: אנחנו אחרי פרשת אננקס מחקרים.

גלעד רוגל: כללי המשחק השתנו.

גלעד רוגל: כשרוצים שיעבדו במסגרת החוק, צריך לקבוע סכומים ריאלים כדי לאפשר להם לחיות במסגרת החוק.

גלעד רוגל: צריך לקבוע סכומים ריאלים.

גלעד רוגל: אי אפשר להכשיל אנשים.

גלעד רוגל: לטעמי, הסכומים שנקבעו כאן הם שרירותיים, ולא נובעים מניתוח או מבניית מודל בצורה מקצועית של מערכת בחירות סבירה - לא בזבזנית, לא בנוסח הוליווד - אבל מצד שני בואו לא נהיה צדקניים אלא ריאליים.

גלעד רוגל: מכינים עבודות כספיות וכלכליות הרבה יותר מורכבות.

גלעד רוגל: לא מדובר כאן במבצע חלל.

גלעד רוגל: צריך ליצור איזשהו מודל, לבדוק את העלות שלו, ולגזור מזה את הסכומים.

גלעד רוגל: הסכום פר בוחר בגוף בוחר הוא נכון בהקשרים מסוימים, ומאוד לא נכון בהקשרים אחרים.

גלעד רוגל: הוא לא נותן ביטוי להוצאות קבועות ובלתי משתנות.

גלעד רוגל: יש עקומה שאם עוברים אותה, מספר חברי הגוף הבוחר הוא לא בהכרח הקריטריון הרלוונטי.

גלעד רוגל: לדעתי, אם לוקחים כמודל יחיד את המודל שהוצג כאן במהלך הדיון - ולוועדה יש יכולות ליצור מודלים נוספים ולבדוק אותם - אני חושב שאפשר להתרשם בנקל מכך שקשה מאוד לנהל קמפיין מקצועי בתקרה נמוכה מ-700 אלף ש"ח.

מיכאל איתן: אבל הקמפיין המקצועי צריך להיות לדעתי שלושה חודשים לכל היותר.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות תשעה חודש.

דלית דרור: אפשר לקבל מאנשי הכלכלה והחשבונאות של מרכז המחקר והמידע תחשיב לא מוטה?

מיכאל איתן: אני לא צריך את מרכז המחקר והמידע.

מיכאל איתן: מישהו מבין יותר טוב ממני?

מיכאל איתן: את מעלה בדעתך?

מיכאל איתן: אני צריך לשאול את מרכז המחקר והמידע כמה מוציא מועמד?

דלית דרור: אבל מדובר במפלגה גדולה.

דלית דרור: לך יש בראש את אותם 3,000 איש.

קריאות: - - -

יולי תמיר: אדוני היושב ראש, אם היו לי 1.5 מיליון ש"ח, הייתי לוקחת ומשלמת למאה איש 10,000 ש"ח.

יולי תמיר: לא הייתי צריכה קמפיין.

גלעד רוגל: אני מזמין אותך לבדוק אותנו.

גלעד רוגל: גם אם נניח שקצת הגזמנו, אם תבדקי תראי שהסטיות לא יכולות להיות כל כך גדולות.

יולי תמיר: כמה אתה מקבל, 20 אלף ש"ח לחודש?

דוד יהלום: זאת עלות מעביד.

גלעד רוגל: אני מתנדב.

מיכאל איתן: כמה יישאר נטו למנכ"ל הזה ביד מ-20 אלף ש"ח?

יולי תמיר: בערך 7,000 ש"ח.

מיכאל איתן: נו, זה הרבה?

מיכאל איתן: מה את רוצה?

מיכאל איתן: אנשים בעבודות האלה עובדים משעות הבוקר עד שעות הלילה המאוחרות.

מיכאל איתן: זאת עבודה מחייבת לשבתות.

מיכאל איתן: צריך לנסוע עם המועמד לכל מני מקומות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שאת אומרת ולא בודקת את עצמך.

מיכאל איתן: את שאלת למה צריך לשלם 20 אלף ש"ח.

מיכאל איתן: אז אני שואל: אם אני, מיכאל איתן, צריך לקחת אדם שילווה אותי בכל שעות פעילותי, ויהיה צמוד אליי - - - אני לא אקח.

מיכאל איתן: באופן אישי קיבלתי החלטה לעשות פחות ממה שעשיתי בפעם הקודמת.

דוד שמרון: אדוני היושב ראש, יש לך יתרון בכך שאתה איש מפורסם, ופעיל כל השנה.

דוד שמרון: אנשים שלא מתמודדים מתוך עמדת פרסום - - -

יולי תמיר: אם יש לך אומץ, תגיד שחברי כנסת מכהנים יכולים להוציא פחות מחדשים.

מיכאל איתן: אני מסכים עכשיו, על המקום.

מיכאל איתן: אגב, גם בענין הזה הליכוד הלך מרחק מוגזם, לא צודק, שערורייתי ומזיק, בכך שקבע שיטת בחירות שהותאמה בזמנו לצורך מישהו.

מיכאל איתן: עכשיו תראו מה קרה.

מיכאל איתן: מי שהיה קדנציה אחת בכנסת לא יכול להתמודד באזור בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: כלומר, כיוון שיש עשרה אזורים, עשרה חכי"ם חדשים מוכרחים להכנס באזורים.

דוד שמרון: אתה תראה שלמי שבלט מאוד יהיה קל, ולא משנים כרגע הדעות והמחנות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: אני מדבר על העובדה שבאו לנו הרבה טירונים.

מיכאל איתן: עד שהם למדו קצת מה קורה כאן והבינו מה זו כנסת, הם חייבים לעוף.

מיכאל איתן: או שהם ייכנסו דרך הארצי, אבל בשנה הבאה יהיו שוב אנשים שיהיו ברמה נמוכה יותר מהם, כי הם מובטחים באזור.

מיכאל איתן: זה מעודד מועמדים חלשים להכנס בכוח לערוץ הכנסת.

מיכאל איתן: הוא אומר: מה הבעיה שלי?

מיכאל איתן: אני רץ באזור.

מיכאל איתן: אין מי שיתמודד מולי.

מיכאל איתן: לא נותנים לאף אחד להתמודד, אז אני רץ.

מיכאל איתן: אני אומר לך: יש מועמדים שזו בושה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי מהיכן אנשים לקחו את האומץ לומר שהם רוצים לרוץ.

מיכאל איתן: ואז אני אומר: הם צודקים במאת האחוזים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הם מסתכלים סביב, ואין מי שיתמודד מולם.

יולי תמיר: אם היתה ביננו הסכמה בענין הזה לפחות, צריך לבדוק אם יש ניסוח, לפיו מי שמתמודד מתוך תפקיד יכול להוציא סכום נמוך יותר ממתמודד חדש.

יולי תמיר: לכל הפחות נגביל את האנשים שפועלים מתוך המערכת.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אבל יש כאן בעיה אחרת, שגם אותה אני רוצה לשים על השולחן.

מיכאל איתן: שוב, זה לא נוגע אליי; אני מנסה להסתכל על בעיות של אחרים.

אליעד וינשל: אפשר להפחית את הקשר עם הבוחר.

דוד שמרון: למשל: להקטין ב-20% או ב-30%.

יולי תמיר: זה לא רק קשר עם הבוחר.

יולי תמיר: יש לך משרד, עוזרים, רכב וטלפון.

יולי תמיר: המדינה תתן לך פעמיים?

מיכאל איתן: אבל יש כאן בעיה אחרת, שאת צריכה להיות מודעת לה.

מיכאל איתן: אקח דווקא את הדוגמה של מופז.

מיכאל איתן: למופז יש אספרציות להיות ראש ממשלה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לשים את עצמו במצב כזה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם מופז צריך להיות באותו תקציב, או אפילו נמוך, מזה של אדם שרוצה להיות לראשונה חבר כנסת.

מיכאל איתן: הוא רוצה להגיע למקום הרבה יותר גבוה.

יולי תמיר: כן, אחרת כולם ירצו להיות ראשי ממשלה.

יולי תמיר: חוץ ממני, אצלנו כולם מתמודדים לראשות הממשלה.

יולי תמיר: למי שמתמודד מתוך תפקיד יש שירותים מקרב המדינה.

יולי תמיר: לכל הפחות נפחית לו את ההוצאות.

צבי ענבר: בחוק שקיים היום יש תשובה כמעט לכל השאלות שהועלו.

צבי ענבר: ראשית, יש לנו את אותו סעיף קטן (ג), שאומר שבבחירות של המועמד לתפקיד ראש הממשלה, יהיה הסכום לענין סעיף זה כפול מהסכומים.

צבי ענבר: יש לנו את סעיף 28ט הקיים, שבו לא נגענו, שאומר שמפלגה רשאית לקבוע בתקנון או בהחלטת המוסד המוסמך לכך, ובגבולות האמורים בסעיף 28ח, סכומים מרביים שונים למערכות בחירות שונות, ורשאית היא לקבוע סכומים מרביים נמוכים יותר מהסכומים הקבועים בסעיף האמור, וכן אמות מידה לקביעת הסכומים, בשים לב לאופי התפקיד ולהיקף בעלי הזכות לבחור.

אליעד וינשל: אבל יש סעיף שאומר שכל זה הוא לא פלילי.

צבי ענבר: "לא נקבעו סכומים מרביים כאמור" - כלומר, אם המפלגה לא קובעת כלום - "יחול מחצית הסכום שאמור בסעיף ח".

יולי תמיר: זה טוב מאוד.

יולי תמיר: שיישאר כך.

צבי ענבר: כלומר: או שהמפלגה קובעת עד הסכום הזה, או שהמפלגה לא אומרת כלום, ואז זה חצי מהסכומים האמורים.

יולי תמיר: מאה אחוז.

צבי ענבר: ברגע שבו המפלגה קבעה בתקנון את הסכומים המרביים של התרומות, אלה הם גם הסכומים המרביים לענין הפלילי, מפני שזה גובה התרומה המותר.

אליעד וינשל: את זה צריך לתקן, כי החוק הקיים מנוסח אחרת.

צבי ענבר: תכף נראה, כשנגיע לסעיפים - - - אם זה עונה או לא.

יולי תמיר: תנסה לנסח את הענין הזה: בעלי תפקידים, שיש להם מתוקף תפקידם--

מיכאל איתן: צריך לכתוב: "חברי כנסת מכהנים או שרים".

יולי תמיר: יפחת הסכום שהם יכולים להוציא ב-30%.

מיכאל איתן: יהיה ויכוח על זה.

יולי תמיר: יהיה ויכוח, אבל בואו ננסה.

אליעד וינשל: אני חושב שצריך לשקול את היחס בין סכום התקרה לבין הסכום שאפשר לגייס מתורם.

אליעד וינשל: כאן אפשר לומר 1.5 מיליון ש"ח או 2 מיליון ש"ח - - - ואם אנחנו מדברים על תרומה בודדת של 10,000 ש"ח - במיוחד אם נגביל תרומות מחו"ל - זה אומר 200 אלף ש"ח, שיתרמו את הסכום המקסימלי.

אליעד וינשל: השאלה היא אם חברי הכנסת חושבים שזה הגיוני.

מיכאל איתן: מדובר ב-2,000.

מיכאל איתן: איך הגעת ל-200 אלף?

אליעד וינשל: סליחה, 20 אלף.

מיכאל איתן: 20 אלף כפול 1,000 זה 20 מיליון.

מיכאל איתן: זה 200 איש.

קריאות: - - -

יולי תמיר: אני מצטערת - אני צריכה לצאת.

יולי תמיר: תודיעו לי מראש, כדי שאני אוכל לתאם.

גלעד רוגל: ייתכן שהפתרון לקושי עליו הצביעה חברת הכנסת תמיר טמון בכך שאולי תקופה של תשעה חודשים היא ארוכה מדיי, ויוצרת תמריץ או פיתוי להוציא סכומים מופרזים ביותר.

גלעד רוגל: יכול להיות שהדרך הנאותה היא לקחת את הסכום הזה, ולהצמיד אותו לתקופה סבירה של שלושה חודשים, ולא להטריף את המערכת.

דלית דרור: הרוח היתה הפוכה בדיוק.

אליעד וינשל: אני חושב שהכוונה של ההערה היתה להגביל רק לשלושה חודשים, ושכל שאר התקופה--

גלעד רוגל: ממש לא.

מיכאל איתן: זה לא בחוק הנוכחי, אבל אנחנו יכולים לקבוע גם תקרת הוצאות שוטפת.

מיכאל איתן: בסוף לא יהיה מנוס מכך.

מיכאל איתן: יצטרכו לקבוע מהי תקרת ההוצאות בפעילות פוליטית.

מיכאל איתן: ואז תהיה קביעה לגבי גובה הסכום שאדם יכול להוציא לפעילות שוטפת, ולגבי הסכום בזמן הבחירות.

דוד שמרון: - - -

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: זה כבר לא קשור אליו.

אליעד וינשל: נעשה פיצול: במקום לקבוע תקרה כוללת לכל התקופה, תקבע שתי תקרות - חודשית וכוללת.

מיכאל איתן: נכון.

דלית דרור: אבל לא בהוראת השעה עכשיו אלא לעתיד לבוא.

מיכאל איתן: לא נעשה, כי ההנחה שלנו היא שהחקיקה תכנס לתוקפה במקרה המהיר ביותר בדצמבר או בסוף נובמבר.

מיכאל איתן: הפריימריס יהיו באפריל-מאי - אנשים יסתדרו עם הסכומים האלה, עליהם מדברים, ואחר כך נראה.

מיכאל איתן: לעתיד, לדעתי אין מנוס.

מיכאל איתן: צריך לקבוע תקרה להוצאה שוטפת על בסיס רבע שנתי או חודשי.

מיכאל איתן: צריך לעשות תחשיב לגבי הצרכים של חבר כנסת, ולקבוע שזה הסכום שאפשר להוציא, פלוס-מינוס.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להוציא לקידום מעמדך האישי סכום שעולה על הגבולות המותרים האלה.

מיכאל איתן: פעילויות אחרות יהיה מותר לך, אבל תמיד יצטרכו לעשות הבחנה: אם אתה פעיל בגוף ציבורי מותר לך לגייס כסף, ומותר לגוף הציבורי להוציא.

מיכאל איתן: זאת לא צריכה להיות בכלל מגבלה עליך.

מיכאל איתן: אבל לגבי עצמך, צריך לעשות איזושהי הערכת מצב לגבי גובה הסכום שמותר לגייס, ולאחר מכן נותנים לך היתר - שזה לא שוחד ולא קבלת מתנה על ידי עובד ציבור, אלא תרומה מוגדרת להוצאה שוטפת של פוליטיקאים.

מיכאל איתן: זה יעשה סדר.

מיכאל איתן: לא נכנס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: נניח שמפלגה מסוימת תגיד לי: בסדר, נניח שבדצמבר אתה קובע חוק.

מיכאל איתן: אם אתה קובע שהבחירות יתקיימו בנובמבר, אנחנו רוצים לקיים את הפריימריס בחודש אוקטובר.

מיכאל איתן: מה אני אומר להם?

אליעד וינשל: זה בדיוק הכיוון שהלכנו עליו בהוראת השעה.

אליעד וינשל: אתה אומר להם שהחוק הגדיר את התקופה שמתחילתו- - -

מיכאל איתן: אבל איך אני קובע את תקרת ההוצאה לצורך הענין הזה?

אליעד וינשל: את תקרת ההוצאה אתה עושה למעשה פלאט.

אליעד וינשל: אתה לא קובע תקרה כהוצאה חודשית, אלא תקרת הוצאה לכל התקופה הזאת.

מיכאל איתן: אם חברת הכנסת תמיר רוצה כ-300 אלף ₪.

מיכאל איתן: נניח שהיא תסכים למיליון ₪ כתקרת הוצאה - יש הבדל אם מחשבים את זה כולל ההוצאה השוטפת מהיום ועד ליום הבחירות, או שאנחנו אומרים שזה לא קשור להוצאות השוטפות.

אליעד וינשל: עד עכשיו לא התעסקנו בסכומים, אבל על פני הדברים נראה שהסכומים יכולים לחיות גם עם הפעילות השוטפת.

מיכאל איתן: אלו סכומים?

אליעד וינשל: התשובה היא שכדאי לא לפצל בתקופה הזאת את הסכומים.

מיכאל איתן: הוגש לפנינו תקציב של 100 אלף ₪ בחודש לגוף של 3,000 איש.

מיכאל איתן: זה הרבה.

אליעד וינשל: בהגינות נאמר שלעמותה יש גם פעולות לטווח ארוך.

גלעד רוגל: בהקשר לזה אני רוצה להוסיף שכאן בדיוק נמצא המלכוד.

גלעד רוגל: זאת משום שעל פי פרשנות מסוימת של הוראות החוק, עלולים להגיע למצב בלתי רצוי, ולדעתי זאת לא היתה הכוונה: לקחת את כל ההוצאות, כולל אלו השוטפות והקבועות, ולייחס את כולן לבחירות.

גלעד רוגל: על ידי כך לגרום לשתי תוצאות--

מיכאל איתן: אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לעשות את זה.

מיכאל איתן: צריך להגדיל את הסכום, אבל מוכרחים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אחרת לא נצא מזה.

דוד יהלום: אז תגדילו את הסכום.

דוד יהלום: כי 300 אלף ₪ זה לא הגדלת הסכום - זה בסך הכל מ-267 אלף ש"ח.

דוד יהלום: אלא אם כן יוגדר בהוראת שעה של שלושה חודשים, ואז אפשר בהחלט לחיות בצורה מכובדת עם אותם 300 אלף ש"ח.

אליעד וינשל: הסכום צריך להיות סכום ריאלי לפעילות הפוליטית של המועמד עד הבחירות הקרובות.

אליעד וינשל: זאת מבלי להתייחס לשאלה אם סכום של 300 אלף ש"ח, 150 אלף ש"ח או 700 אלף ש"ח.

אליעד וינשל: הסכום צריך להיות סכום הגיוני לתקופה שעד הבחירות.

אליעד וינשל: זאת המטרה.

מיכאל איתן: זאת הבעיה שלנו, שאנחנו לא יודעים מתי הבחירות באופן סופי.

מיכאל איתן: בנוסף, אנחנו לא יודעים את זה מראש.

מיכאל איתן: אני שואל אותך מה לעשות.

מיכאל איתן: אתה נותן לי הגדרות יפות - תיישם את זה.

מיכאל איתן: הנה, בא אליך אדם שאומר שיש לו עמותה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לפעול כחוק ואלו הן ההוצאות שלו.

מיכאל איתן: מה לעשות אתו?

מיכאל איתן: מה להגיד לו?

מיכאל איתן: הוא רוצה שאני אאשר לו עכשיו 100 אלף ש"ח לחודש.

מיכאל איתן: זה מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא אומר: אותי לא מענין.

מיכאל איתן: אתה רוצה תקופת הבחירות מעכשיו?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: בתקופת בחירות אני צריך 100 אלף ש"ח בחודש.

מיכאל איתן: אתה רוצה תקופת בחירות שלושה חודשים?

מיכאל איתן: אני גם רוצה 100 אלף ש"ח בחודש.

מיכאל איתן: אבל עכשיו הוא אומר לך שבזמן שהוא לא תקופת בחירות הוא עושה מה שהוא רוצה במילא.

מיכאל איתן: אין לו הגבלה.

אליעד וינשל: למיטב זכרוני, החוק העיקרי, שאנחנו עושים לו הוראת שעה, הפריד בין תקופת בחירות קצרה לתקופת בחירות ארוכה.

אליעד וינשל: למעשה, הוא יצא מתוך נקודת הנחה, לפיה בתקופת בחירות קצרה מוציאים פחות בהשוואה לתקופת בחירות ארוכה.

אליעד וינשל: האם ההנחה הזאת נכונה?

אליעד וינשל: אני מציב את השאלה הזאת בפני חברי הכנסת.

אליעד וינשל: האם באמת בתקופת בחירות קצרה של שלושה חודשים מוציאים פחות או יותר?

אליעד וינשל: הדוגמאות שציין אדוני היושב ראש לגבי קמפיינים שהיו, לא בהכרח חיזקו את המסקנה הזאת.

אליעד וינשל: אבל זו בהחלט שאלה שצריך לשאול.

גלעד רוגל: כבעלי ניסיון שטח מסוים בענין, אנחנו סבורים שבתקופה קצרה ההוצאה מצומצמת בהרבה.

דוד שמרון: כמי שהתנסה במספר מערכות כאלה, אני מוכרח לומר שיש שני סוגי הוצאות: (א) הוצאות המטה וההוצאות השוטפות, שהן באמת פונקציה של זמן; (ב) הוצאות בחירות מובהקות, כמו: פרסום, יום בחירות.

דוד שמרון: ההוצאה המאסיבית היא לא תלוית-תקופה.

דוד שמרון: אני יכול לומר ששלושה חודשים או תשעה חודשים זה בקורלציה ישירה, אבל יש הוצאה מאסיבית שאיננה תלוית-תקופה.

דוד שמרון: אם הבחירות יתקיימו בעוד 60 יום היא עדיין תוצא.

דוד שמרון: עדיין יהיה קמפיין גדול מאוד של פרסום.

גלעד רוגל: הבעיה היא שאתה מדבר כל הזמן על מועמד לראשות הממשלה, ולא על מועמד לכנסת.

דוד שמרון: לא, גם לכנסת.

דוד שמרון: אם אתה צריך להוציא מכתב למתפקדים, למשל, אתה צריך להוציא את המכתב בכל מקרה, בין אם מדובר בשלושה חודשים ובין אם מדובר בששה חודשים.

דוד יהלום: אבל אצלנו זה זניח, במקרה של 3,000 חברים.

דוד שמרון: אבל אצלם מדובר בפריימריז של כ-120 אלף איש - גם לחבר כנסת.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שכל המועמדים - - -

דוד יהלום: מניסיון, משמועות, כל הנושא של מטות, שלוקחים מתנדבים שהם מתנדבים-כביכול, ואחרי הבחירות מוצאים את הדרכים לתגמל אותם.

מיכאל איתן: תעזוב את זה - זאת פרשה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על מצבים של אנשים, שאתה מפעיל אותם, ממנה אותם לרכזים ולפעילים, ומשלם להם.

מיכאל איתן: כשיש 150 אלף בעלי זכות בחירה, אתה רק רוצה להגיע לאותם אנשים.

מיכאל איתן: הדברים שחברת הכנסת תמיר מספרת לא נשמעים לי הגיוניים.

אליעד וינשל: לגבי הסכומים שכתובים כעת בנוסח - ואני נזהר שלא לנקוט עמדה: אם יוצאים מתוך הנחה שהביע עו"ד שמרון, לפיה עיקר ההוצאה היא הוצאה קבועה, בין אם תקופת הבחירות קצרה או ארוכה, אפשר ללכת עם נוסח שניסחנו עכשיו, של פלאט.

אליעד וינשל: הנוסח הזה נוטה לומר: לא משנה אם זה ארוך או קצר, כי זה עיקר ההוצאה.

אליעד וינשל: אם יוצאים מתוך נקודת מבט אחרת, שהציגו כאן נציגי עמותת אזרחים תומכי שאול מופז, לכאורה צריך לשקול דרכים אחרות--

דוד שמרון: בעיניי, הגישה הרצויה היא זו שהוצעה כאן על ידי בפעם הקודמת, של פונקציה של גודל הגוף הבוחר, ולא פונקציה של משך הזמן.

דוד שמרון: נדמה לי שזהו הדבר המרכזי - גודל הגוף הבוחר הוא מספר האנשים שמולם אתה מתמודד ומספר האנשים שאליהם אתה צריך להיחשף.

מיכאל איתן: אומר לך היכן הקושי: אני מסכים אתך, אבל אז אני צריך להחליט מהי מערכת בחירות ומה לא מערכת בחירות.

מיכאל איתן: אני לא אצא מזה לעולם.

מיכאל איתן: לכן אני מעדיף לשים את הכל במקשה אחת, ולומר: יש לך סכום.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר שזו מערכת בחירות?

מיכאל איתן: עבורך זו מערכת בחירות.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר שזה שוטף?

מיכאל איתן: בסדר, ובלבד שזה אותו הסכום.

מיכאל איתן: אחרת לא נצא לעולם מההגדרות.

דוד שמרון: אני מסכים עם זה.

גלעד רוגל: יש הוצאות מסוימות, שאין להן שום זיקה לגודל הגוף הבוחר, כמו: שכירות משרד וכמו הוצאות מן הסוג הזה, שמופיעות כאן, ואינן מותנות בגודל הגוף הבוחר.

גלעד רוגל: חייבים לתת לכך מענה.

גלעד רוגל: גם אם ניקח סכין כירוגית וניצור את ההבחנות - תהליך מורכב ומסובך - צריך לקבוע סכום כולל ריאלי--

מיכאל איתן: אם הייתי מחוקק חוק לדורות, הייתי אומר:

מיכאל איתן: אני קובע סכום של תקרת הוצאה שוטפת לחבר כנסת נבחר, וסכום מסוים, אותו אני מעריך שהוא יזדקק לקמפיין בחירות שלו.

מיכאל איתן: אני הולך בעקבות חוק מימון המפלגות, לפי הקונספט הזה.

מיכאל איתן: אני אומר לו: אתה הולך להיות חבר כנסת?

מיכאל איתן: אני מאשר לך 50 אלף ש"ח גג, לתקופה שבה אתה לא בבחירות.

מיכאל איתן: אני מניח שמערכת בחירות נמשכת שלושה חודשים, כפול 100 אלף ש"ח בשלושת החודשים האחרונים.

מיכאל איתן: עכשיו תקרת ההוצאה שלך שלושת החודשים האחרונים היא 300 אלף ש"ח.

מיכאל איתן: תקרת ההוצאה שלך בשוטף - אם נניח שהוא מדווח ברבעון - היא 150 אלף ש"ח לכל שלושה חודשים.

מיכאל איתן: תעשה מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אתה רוצה להוציא 150 אלף ש"ח כדי לקנות דבר מסוים?

מיכאל איתן: תקנה.

מיכאל איתן: באותו חודש תצמצם.

מיכאל איתן: נניח שנקח את זה עד ששה חודשים, וזה יהיה עד 300 אלף ש"ח.

מיכאל איתן: אתה רוצה 300 אלף ש"ח?

מיכאל איתן: תקנה ציוד.

מיכאל איתן: אתה לא יכול?

מיכאל איתן: תשלם אותו בחודשים, ותעשה סחר-מכר.

מיכאל איתן: אתה יכול להוציא כל ששה חודשים או כל שלושה חודשים סכום מסוים.

מיכאל איתן: תחיה עם זה.

מיכאל איתן: תעשה מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני חושב שאני בגישה הגיונית.

דוד שמרון: אני מסכים עם הגישה שלך באופן עקרוני, אבל אני חושב שהגישה שבאה לידי ביטוי כאן, שמדברת על מספר חברי הגוף הבוחר, לוקחת גם את זה בחשבון.

דוד שמרון: אני לא מדבר על הסיטואציה המיוחדת שמופז נמצא בה: הוא מתמודד על 3,000 איש, אבל למעשה מכין את עצמו להתמודדות אחרת.

דוד שמרון: אני לא נכנס לזה, ואני לא מדבר על הרמה הפוליטית אלא הפרקטית.

דוד שמרון: אם אתה מתמודד מול גוף בוחר של 500 איש, אתה מקים את המשרד ואת המחשוב בהיקף קצת יותר קטן.

דוד שמרון: אתה למעשה זקוק לטלפון ולמעט היכרויות.

דוד שמרון: לא ליותר מכך.

מיכאל איתן: אמרתי להם את אותו הדבר, והם אמרו לי שעם כל הכבוד אני טועה.

מיכאל איתן: הם אמרו: אני רוצה להוציא חוברת, ואני מתמודד מול אחרים שמוציאים חוברות מהודרות מאוד, וכשמדובר ב-500 איש, הציפיות של אותם 500 איש הן הרבה יותר גבוהות מהציפיות של אותם 3,000 איש.

מיכאל איתן: הם אומרים שמתחילה תחרות, והם מצפים שאני אזמין אותו לארוחה, ואשב אתו.

מיכאל איתן: אנחנו רק 500 איש.

מיכאל איתן: מה, הוא לא יכול להזמין אותי לארוחה, לשבת ולדבר אתי כמו שצריך?

דוד יהלום: ראיתם מטה בחירות אחד, שמדבר על שני מחשבים בלבד?

דוד יהלום: אנחנו מדברים כאן על דברים מינימליים באמת.

גלעד רוגל: אני מבקש להוסיף הערה אחת:

גלעד רוגל: נכון שאתם דנים בהוראת שעה, אבל במקומותינו שעה יכולה להמשך גם שנה.

צבי ענבר: כתוב במפורש מתי היא נגמרת.

גלעד רוגל: מאריכים הוראות שעה מעת לעת, ואני מכיר את זה מחקיקה אחרת.

גלעד רוגל: זה נפוץ מאוד במקומותינו.

מיכאל איתן: אגב, היה לי ויכוח על כך עם נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: הוא הגיע לכאן לוועדה, ובניגוד להחלטות בג"ץ רצה להאריך בהוראת שעה נוספת את מספר השופטים בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: כשזה הגיע בזמני, כבר רצו להאריך בפעם השלישית לחמש שנים בכל פעם, בהוראת שעה.

מיכאל איתן: אמרתי: עד כאן.

מיכאל איתן: זה נגמר.

מיכאל איתן: אמרתי: נדמה לי שבית המשפט העליון פסק פעם משהו בענין הוראות שעה כאלה, ובזה נגמר הוויכוח.

גלעד רוגל: מכל מקום, אני חושב שבאותו מעמד, גם כשמדובר בהוראת שעה, אפשר היה ליצור איזשהו אומדן ריאלי של סכום, שנגזר מהעולם האמיתי שבחוץ.

גלעד רוגל: אני חושב שלא מדובר במאמץ גדול כל כך.

גלעד רוגל: גם הוראת שעה יכולה ליצור בכל זאת איזושהי נורמה.

גלעד רוגל: יש לה השלכות, מעבר לטווח שהוגדר לה.

גלעד רוגל: אני לא חושב שזה מאמץ בלתי סביר לעשות עבודה מקצועית של אומדן, ליצור איזשהו מודל שאפשר לחיות אתו, ולגזור מזה את הדברים.

גלעד רוגל: כי יש לי תחושה שהמבחן שננקט כאן בהצעת החוק הוא איזשהו מבחן אצבע.

גלעד רוגל: אולי אני חוטא למישהו, אבל יש לי תחושה שהסכומים לא מבוססים על ניתוח מדעי של משהו או על יצירת איזשהו מודל.

גלעד רוגל: ישנו חוסר שוויון בולט מאוד בין מועמדים בנושא של שירותי משרד, ואחד הדברים שאנחנו מדגישים כל הזמן הוא ההוצאות הקבועות של החזקת משרד וכל מה שנובע מכך.

גלעד רוגל: אקח את הדוגמה של המועמד שמזוהה עם חברי, עו"ד שמרון, כנתון אובייקטיבי: הוא נהנה משירותי לשכה בהיותו ראש ממשלה בדימוס, וזה נותן לו יתרון גדול, שאי אפשר להתעלם ממנו.

גלעד רוגל: ישנם מתמודדים שהם בעלי עסקים וחברות, והם יכולים להשתמש במשרדים שלהם.

מיכאל איתן: יורד במדרג: לראשי ממשלות לשעבר יש לשכות כאלה; לשרי ביטחון יש לשכות אחרות; לשרים זוטרים יותר יש קצת פחות; לחברי כנסת יש קצת פחות.

מיכאל איתן: אז מה נעשה עכשיו?

גלעד רוגל: יש שרים שלא רוצים לנהל פעילות מן הסוג הזה מתוך המשרדים.

מיכאל איתן: במידה רבה זה אסור גם על פי החוק.

דוד שמרון: ראש ממשלה - - - מטעמי בטחון או טעמים אחרים, מזמין חברי מרכז אליו הביתה, לבית ראש הממשלה.

דוד שמרון: זה שווה כסף?

דוד שמרון: כן.

גלעד רוגל: אני מנסה לבודד את ההוצאות הקבועות, השוטפות, מההוצאות עבור מערכת בחירות.

מיכאל איתן: לא תוכל לעולם לבודד.

מיכאל איתן: האמת היא שכל אחד מאתנו, בשניה שהסתיימו הבחירות, מתחיל את מערכת הבחירות הבאה.

מיכאל איתן: זה קורה באותה שניה.

מיכאל איתן: אומרים שבין רצף יש איזשהו "בין השמשות".

מיכאל איתן: אפילו הפער הזה לא קיים.

מיכאל איתן: ברגע שבו אתה מקבל את התוצאה, אתה שואל את עצמך מהן המסקנות לבחירות הבאות.

מיכאל איתן: אתה מסתכל על הצג וזה מיד עובר בראש שלך.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם: לאחר שהכנסנו את ההצעות האלה, יתקיים דיון בישיבה המסכמת, ומה שיחליטו - יחליטו.

מיכאל איתן: נריץ את זה הלאה לקריאה ראשונה, ונעשה את התיקונים אחר כך.

מיכאל איתן: כוונתי לסכומי הכסף.

דלית דרור: האם אנחנו מנסחים שזה יהיה 20% פחות מהסכומים הללו לשר או לחבר כסת מכהן?

צבי ענבר: ח"כים ושרים יוכלו ב-30% פחות?

מיכאל איתן: ב-20% פחות.

דוד יהלום: ואז כל מי שמתמודד באזורי במילא צריך פחות.

מיכאל איתן: זה לפי מספר האנשים.

דוד יהלום: באזורי זה אותו גוף בוחר.

מיכאל איתן: נכון, מה זה משנה?

דלית דרור: במקרה שלו מדובר בחבר כנסת מכהן, אבל יכול להיות ראש ממשלה לשעבר, שאינו חבר כנסת מכהן או שר מכהן.

דלית דרור: השאלה היא אם לוקחים את זה בחשבון.

מיכאל איתן: לא - זה יהיה רק לגבי מכהנים.

אליעד וינשל: תבוא טענה של פגיעה בשיוויון, כי לראש ממשלה לשעבר יש לשכה, לרבות קשר עם הציבור.

מיכאל איתן: אני אבדוק הסתייגות שלי - - -

גלעד רוגל: אבל אני מייצג כאן שר שאיננו חבר כנסת.

גלעד רוגל: הוא מתמודד היום על מקום בכנסת.

גלעד רוגל: אז מה אם הוא שר?

מיכאל איתן: זה יתרון של שר.

דוד שמרון: כשר, הוא מקבל יתרון לחשיפה, למשל.

דלית דרור: אין לו קשר עם הבוחר?

מיכאל איתן: יש לו לשכה ואנשים.

אליעד וינשל: לשר אין תקציב.

אליעד וינשל: יש לו עוזר פוליטי.

מיכאל איתן: יש לו עוזר פוליטי ויש לו טלפונים, מהם מתקשרים לחברי מרכז מתוך הלשכה.

מיכאל איתן: יש לו את היתרונות שלו.

מיכאל איתן: אגב, לחברי כנסת יש לא פחות.

מיכאל איתן: לחברי כנסת יש דף לבוחר, שכולו הוגדר כקשר עם הבוחר.

אליעד וינשל: לכן מבחינות מסוימות, קל לו יותר להפחית את הקשר עם הבוחר מאותו סכום, או להפחית את חלקו.

אליעד וינשל: למועמד שיש תקציב מהמדינה גם לקשר מהבוחר, התקציב הזה או חלקו יופחת מהסכום הכולל.

מיכאל איתן: תעבירו את זה בעוד שנתיים.

מיכאל איתן: אם אני אגיד להם שהצעת את זה, לא תוכל להכנס.

מיכאל איתן: התוצאה תהיה שיחוקק כאן חוק שכל מי ששמו הפרטי מתחיל באל"ף ושם משפחתו בוי"ו, ויש לו קרבת משפחה למישהי שעובדת במחלקה משפטית, לא יכול להכנס לכנסת ל-24 השנים הבאות.

אליעד וינשל: ההצעה להפחית לא באה מאתנו.

מיכאל איתן: אני בטוח שזה לא יעבור.

מיכאל איתן: יולי הציעה - אני אומר לך שזה הוגן, אבל אני גם אומר שזה לא יעבור בסוף.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתעכב על זה יותר מדיי.

מיכאל איתן: נשב ונתפלפל, ובסוף הם הרי ימחקו את זה לגמרי.

אליעד וינשל: לכן ההערה היא על דעת כך שאם זה יעבור, זה צריך להיות הסדר שוויוני.

מיכאל איתן: אבל זה על סעיף לא שוויוני.

אליעד וינשל: - - -

צבי ענבר: סעיף 9 מתקן את סעיף 28יב, שמדבר על תרומה שנתנה לחבר בני אדם.

צבי ענבר: כיום נאמר שהמוסד לביקורת של המפלגה קבע שהפעולות שלו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד.

צבי ענבר: אם כך, במקום "שהמוסד לביקורת של המפלגה", יבוא "שמבקר המדינה קבע".

צבי ענבר: סעיף 9 - תיקון סעיף 28יב "בסעיף 28יב לחוק העיקרי, במקום "שהמוסד לביקורת של המפלגה", יבוא "שמבקר המדינה".

צבי ענבר: "

מיכאל איתן: כאן זה ענין של בקרה אונ-ליין, לא?

מיכאל איתן: מתי מבקר המדינה יקבע?

צבי ענבר: בכל עת שהוא יכול לקבוע.

צבי ענבר: בכל עת שהנושא התעורר.

מיכאל איתן: אולי בהזדמנות זו תרחיב את הדיבור על האופן שבו אתם נערכים.

מרדכי בס: ראשית, ביקשת שנבדוק בכמה תקציב הענין כרוך.

מרדכי בס: מדובר כאן במשהו עמום מאוד, כי אנחנו לא יודעים איזה פנים החוק ילבש בצורתו הסופית.

מרדכי בס: כך שאומדן תקציבי רציני אפשר יהיה לעשות רק לאחר החקיקה.

מרדכי בס: עם זאת, נכון לרגע זה, בגבולות היכולת לחזות איך החוק ייראה, מדובר בכ-1.25 מיליון ש"ח הוצאה חד פעמית - לפיתוח מערכת מחשוב ולרכישות; כ-600 אלף ש"ח חד פעמי פר פריימריז - רכישת שירותים - - - ; וכ-800 אלף ש"ח בבסיס התקציב של המשרד לשנה.

מיכאל איתן: תסתפקו בחצי.

מרדכי בס: אם נסתפק בחצי תהיה גם חצי אכיפה, כמובן.

מיכאל איתן: הרי - - - אמרתם: תסתפקו בחצי, אז בואו נעשה את זה פי שלוש מכפי שצריך.

מרדכי בס: אין לי בעיה לעשות את זה פי שלוש: 3 מליון ש"ח חד פעמי; 1.8 מיליון ש"ח חד פעמי לפריימריז, ו-2.4 מיליוני ש"ח בבסיס התקציב של המדינה לשנה.

מיכאל איתן: אנחנו נשב על הפריטים הללו אחד לאחד.

מרדכי בס: תקציבים - - - ועדת הכספים של הכנסת.

מרדכי בס: אבל בקשת אומדן - זהו האומדן.

מרדכי בס: אני לא מתחייב לדיוק.

מיכאל איתן: מה אתם מכינים מבחינת הפעילות?

מיכאל איתן: התחלתם לשבת על התקנות?

מרדכי בס: לא, את זה אנחנו עושים רק לאחר שהחוק יהיה חוק.

מיכאל איתן: נדמה לי שביקשתי שנעשה את זה במקביל.

מרדכי בס: למבקר המדינה לא נותנים תקנות - מדובר בהנחיות, וההנחיות של מבקר המדינה ינוסחו בהתאם לחוק.

מרדכי בס: כל עוד אין חוק אי אפשר לנסח אותן.

מרדכי בס: אבל זאת לא הבעיה; זה ענין פשוט יחסית.

מרדכי בס: השאלה היא מהי האוריינטציה של האכיפה.

מרדכי בס: והאוריינטציה שאנחנו מתחילים לחשוב עליה דומה לזו שקיימת באכיפה של מימון הבחירות הראשונות, דהיינו: של רכישת שירותים מחוץ--

מיכאל איתן: בסעיף הזה מדובר על כך שצריך להודיע למבקר המדינה - - - "על חבר בני אדם או תאגיד שאין כן" - שמה?

צבי ענבר: זה מופיע בסעיף הבא, סעיף 10, שבא להוסיף חובת דיווח: סעיף 10 - הוספת סעיף 28יב1 "אחרי סעיף 28יב לחוק העיקרי, יבוא: סעיף 28יב1 - חובת דיווח: מועמד ידווח למבקר המדינה על כל גוף, בין מואגד ובין שאינו מואגד, הפועל בידיעתו במטרה להביא לבחירתו".

מרדכי בס: כמו שהערתי קודם, חובה לקבוע מועד לחובת הדיווח הזאת.

מרדכי בס: למשל: "מיד כשנודע לו", או "תוך 14 יום מיום שנודע לו".

מרדכי בס: חובה שאין בצדה מועד היא חובה חסרת משמעות.

מיכאל איתן: תוך 48 שעות.

צבי ענבר: בסדר - בתוך 48 שעות מיום שנודע לו.

צבי ענבר: סעיף 11 דומה לסעיף 9.

צבי ענבר: סעיף 28יג מתייחס לענין תרומה מקיבוץ או מאגודה חקלאית - במקום שהמוסד לביקורת של המפלגה יקבע אם זהו סכום סביר או לא, מבקר המדינה הוא זה שיקבע.

צבי ענבר: סעיף 11 - תיקון סעיף 28יג בסעיף 28יג לחוק העיקרי, במקום "המוסד לביקורת של המפלגה", יבוא "מבקר המדינה".

צבי ענבר: סעיף 12 מתייחס להחלפת סעיף 28יד, שהוא סמכות המוסד לביקורת.

צבי ענבר: היות שכל הנושא הזה של סמכות המוסד לביקורת לקבוע אם תרומה שנתנה היא למימון מערכת הבחירות, בא סעיף חדש לגמרי, שמקנה סמכות למבקר המדינה בענין חוות דעת.

צבי ענבר: סעיף 12 - החלפת סעיף 28יד "במקום סעיף 28יד לחוק העיקרי, יבוא: (א) מועמד או חבר בני אדם, כאמור בסעיף 28יב, רשאים לבקש ממבקר המדינה חוות-דעת אם תרומה מסוימת, הוצאה מסוימת או סוג מסוים של הוצאות, מהווים תרומה או הוצאות למימון מערכת הבחירות.

צבי ענבר: (ב) חוות הדעת תינתן תוך עשרה ימי עבודה, ותימסר למועמד ולמוסד לביקורת של מפלגתו; היתה הבקשה של חבר בני אדם כאמור, תימסר חוות הדעת לאותו חבר בני אדם, למועמד שלבחירתו הם פועלים, ולמוסד הביקורת של מפלגתו".

צבי ענבר: לדעת מבקר המדינה, דרושים לפחות 21 ימים.

מרדכי בס: זאת לא דעה אלא עמדה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מרדכי בס: אפשר להטיל עלינו חובה לעשות את זה בפחות מ-21 יום, אבל אי אפשר לצפות שגם נעמוד בחובה הזאת.

מרדכי בס: כי יש יותר ממועמד אחד בפריימריז - יש יותר מ-10 מועמדים ויותר ממאה מועמדים; יש יותר משאלה אחת למועמד.

מרדכי בס: אנחנו נתקלנו בדברים האלה ואנחנו יודעים.

מרדכי בס: יש לנו מנגנון, אבל לפני רגע דיברת אתי על תקציב.

מרדכי בס: בתקציב הזה, למשל, הנחתי חצי עורך דין.

מרדכי בס: חצי עורך דין לא יודע להכין חוות דעת יסודית, שצריכה לבוא לבקרה ולהגיע לבסוף לשולחנו של מבקר המדינה, ומבקר המדינה צריך להחליט.

מרדכי בס: כל זה לוקח זמן.

מרדכי בס: בחוק יסוד: השפיטה יש הוראה שפסק דין יינתן תוך 30 יום.

מרדכי בס: ככל הידוע לי, ההוראה הזאת לא מקוימת.

מרדכי בס: אפשר לשים סעיף, ולדעת מראש שמבקר המדינה יצטרך להפר את החוק, ואפשר לתת מועד שאנחנו יודעים לעמוד בו.

מרדכי בס: אתם המחוקק.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן 7 ימים, גג.

צבי ענבר: כבר סיכמנו 10 ימים.

מיכאל איתן: 10 ימים.

מיכאל איתן: הרי יש מערכת בחירות.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיד: - - - תוך שלושה שבועות.

מיכאל איתן: נגמרה מערכת הבחירות.

מרדכי בס: לכל דבר יש מחיר.

מרדכי בס: אני יכול להקים מדור, שבו 30 איש יעסקו רק בכך.

מרדכי בס: בגוף האמריקאי המקביל - FEC - יש גוף שמונה כמה עשרות אנשים, שתפקידם הוא לקיים מערכת של help desk, של הוטליין.

מרדכי בס: אפשר להרים אליהם טלפון, לשאול שאלה ולקבל תשובה.

מרדכי בס: זה מנגנון, וזה עולה הון תועפות.

מרדכי בס: אתה רוצה שנקים מנגנון כזה?

מרדכי בס: בסדר.

מרדכי בס: אנחנו מתכוונים - וכך בצענו את האומדן התקציבי - למינימום של מינימום של מה שדרוש באמת.

מרדכי בס: ולזה יש מחיר.

מיכאל איתן: מותר לכם לגבות תשלום עבור כך.

מיכאל איתן: אנשים יטילו עליך כל מני משימות, ואתה תשב כמו חמור ותתחיל לתת להם תשובות?

מיכאל איתן: לכל הפחות שהם ישלמו משהו תמורת הבירורים.

מיכאל איתן: אדם בא לקנות מכשיר שמיעה.

מיכאל איתן: המוכר הראה לי מכשיר שמיעה מסוים, קטן.

מיכאל איתן: הוא שאל: כמה זה עולה?

מיכאל איתן: 1,000 ש"ח.

מיכאל איתן: הוא אמר: אין לי כל כך הרבה.

מיכאל איתן: אז הוא הראה לו מכשיר קצת יותר גדול, פחות אלגנטי, וקצת יותר זול - רק 500 ש"ח.

מיכאל איתן: הוא אומר לו: גם את זה אין לי.

מיכאל איתן: בסוף הוא מראה לו מכשיר ענק, ושם לו על האוזן.

מיכאל איתן: הוא אומר לו: לא שומעים כלום.

מיכאל איתן: אז הוא עונה לו: נכון, אבל במחיר שאתה רוצה לפחות יידעו שאתה לא שומע, ויצעקו.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב כאן 21 יום, אבל זה לא יעזור לי.

מיכאל איתן: מה זה יעזור לי כשהרבה מאוד שאלות מתעוררות.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו חודש לפני הבחירות, והוא רוצה לדעת אם הוא יכול לגייס.

מיכאל איתן: אני אגיד לו שבעוד 21 יום הוא יקבל תשובה?

מיכאל איתן: אני אתן לו תשובה אחרי 21 יום - שבוע לפני הבחירות - מה הוא יעשה עם הכסף?

מרדכי בס: אתה יכול להניח הנחה נוספת, לפיה ברמה גבוהה של הסתברות, לנוכח ניסיון העבר עם המבקר המדינה, לא נכין את חוות הדעת ונשהה אותה 21 יום, אלא ניתן אותה ברגע המוקדם ביותר שנוכל.

מרדכי בס: אבל להטיל עלינו חובה שלא נוכל לעמוד בה, ולהטיל אותה בחוק?

מרדכי בס: אולי אפשר יהיה להעמיד את המדינה לדין פלילי, כיוון שהחוק הזה נאכף פלילית.

מיכאל איתן: אם רוצים, אפשר לעשות הכל.

מיכאל איתן: אין דבר שאי אפשר לעשות.

מיכאל איתן: לתת עצה לאדם, ולומר לו, זה דבר אפשרי.

מיכאל איתן: אמרת לפני רגע שזה תלוי בסכום, למשל.

מיכאל איתן: אז אפשר.

מיכאל איתן: אבל אם מחליטים שהדבר הזול ביותר הוא פשוט להפר את החוק, זאת השיטה במדינת ישראל.

מרדכי בס: בשלב החקיקה צריך להשתדל לחוקק חוקים שניתנים לביצוע.

מיכאל איתן: אני אומר: תוך עשרה ימים גג.

מיכאל איתן: יותר מזה אין טעם בהצעה הזאת.

צבי ענבר: (ג) "מבקר המדינה רשאי לפרסם את חוות הדעת לכל המפלגות או ברבים, אם הדבר נראה לו רצוי".

צבי ענבר: סעיף 13 מחליף את סעיף 28יז הקיים היום.

צבי ענבר: הסעיף הזה מדבר על החזרת תרומות, וכאן התפיסה היא אחרת: אין החזרת תרומות.

צבי ענבר: סעיף 13 - החלפת סעיף 28יז "במקום סעיף 28יז לחוק העיקרי, יבוא: סעיף 28יז - דין תרומות אסורות (א) נתקבלה תרומה בניגוד להוראות חוק זה או בסכום העולה על הסכום המרבי המותר על פיו, יעביר המועמד לאוצר המדינה, מיד כשנודע לו על כך, את התרומה או חלקה שהוא מעל למותר.

צבי ענבר: "

מרדכי בס: "או את חלקה".

צבי ענבר: אפשר.

צבי ענבר: מדובר כאן בתורם בודד.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שבו צריך לתת שיקול דעת למבקר המדינה.

צבי ענבר: לא כאן.

צבי ענבר: כאן קבלת 15 אלף ש"ח ממישהו, בעוד שהיה מותר לו לתת 10,000 ש"ח - המועמד לוקח מיד 5,000 ש"ח ושולח לאוצר המדינה.

מרדכי בס: כשאני אבוא לעשות את הביקורת, אם אראה שכך עשה - לא אראה בכך הפרה.

מרדכי בס: זה הרעיון.

מיכאל איתן: ואם החזרתי לאדם?

צבי ענבר: אסור.

מיכאל איתן: מה קורה לגבי אדם שטעה, ושלח 15 אלף ש"ח?

מרדכי בס: אין לנו עמדה - - -

מיכאל איתן: תפעיל את הראש, תעזור לי.

מרדכי בס: אני לא רואה הבדל.

מרדכי בס: אני רוצה שברגע שבו נודע לו על כך, האדם ייפטר מהכסף הזה.

דוד שמרון: אבל למה שלא יחזיר את הסכום לתורם?

מרדכי בס: בדרך כלל תרומות כאלה מגיעות ממישהו שאתה לא יודע - - -

צבי ענבר: בחוק הקיים יש לנו הוראה שאומרת כך:

צבי ענבר: אם התרומה היא בעילום שם - - - יעבירנה המועמד לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: העבירו כספים לכל מני חשבונות בנקים--

דוד שמרון: תרומה אנונימית - אסור.

דוד שמרון: צריך להעביר אותה לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: אני מציע שייאמר כך: הוא יחזיר את התרומה לתרומה, או יעביר אותה לאוצר המדינה.

צבי ענבר: ההוראה הקיימת היום אומרת:

צבי ענבר: אם התקבלה תרומה מעבר למותר, יחזיר המועמד לתורם את התרומה או את חלקה שהוא מעל המותר - לתורם.

צבי ענבר: נתקבלה תרומה בעילום שם, יעביר אותה המועמד לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: בסדר.

מרדכי בס: אין לי בעיה.

צבי ענבר: אז לא נחליף את הסעיף.

צבי ענבר: נשאיר את הסעיף - - -

דלית דרור: זה יכול לאפשר שירקס בין המועמד לבין התורם: אם נתפס - אני אחזיר לך בחזרה.

מרדכי בס: שלא יהיה ספק: אם זה מתגלה בביקורת שלי, ההחזרה כבר לא עוזרת.

מרדכי בס: מדובר במצב שבו מועמד, בבקרה פנימית שלו, עלה על זה, עוד לפני הביקורת שלי.

אליעד וינשל: צריך להתייחס למועד ההחזרה.

דלית דרור: היום כתוב "מיד".

צבי ענבר: סעיף 13 להצעת החוק בטל.

צבי ענבר: סעיף 28יז הקים נשאר בעינו.

אליעד וינשל: סעיף 28יז(ב) קובע, שיעביר המועמד את הסכום העודף מיד כשנודע לו על כך, "ולא יאוחר מתום עשרה שבועות לאחר יום הבחירות".

אליעד וינשל: זה ממש לא ברור לי.

אליעד וינשל: הרי יש תפיסה לפיה המועמד אחראי וצריך לדעת בזמן אמת.

אליעד וינשל: זוהי התפיסה של כל החוק, אותה אנחנו מנסים לשדר.

אליעד וינשל: ואילו כאן, זוהי תפיסה - - -

מרדכי בס: יש כאן בעיה בחישוב הסך הכל, ולא תמיד אתה שם לב לכך.

מרדכי בס: לכן אומרים: מיד כשאתה יודע, ובכל מקרה לא יאוחר מעשרה שבועות לאחר תום הבחירות.

מרדכי בס: זהו מועד הדיווח.

מרדכי בס: ברגע שבו אתה מגיש את הדוח למבקר אתה כבר בטוח יודע.

מרדכי בס: חזקה עליך שאתה כבר יודע.

מרדכי בס: אדוני היושב ראש, סעיף כזה, למשל, שאכיפתו פלילית, הוא בעיה.

מרדכי בס: באכיפה המנהלית אני אומר שיש לך אחריות מוחלטת.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר גם על המנהלית.

מיכאל איתן: למה אני רשע כזה?

מיכאל איתן: אם זה צודק, אני מוכן ללכת לקראת האדם.

אליעד וינשל: השאלה היא אם בכלל צריך אכיפה לסעיף הזה.

אליעד וינשל: הרי כל מה שהסעיף יוצר הוא ניסיון לתת הגנה למועמד למקרה של טעויות.

אליעד וינשל: זה לא הסעיף הנורמטיבי של האכיפה.

אליעד וינשל: השאלה היא אם סעיף 13 - - - סנקציה בצדו.

קריאה: לדבריך, האלטרנטיבה גרועה יותר מבחינת המועמד.

אליעד וינשל: כן, כי אם הוא לא עשה את זה, יש את המסלול - הוא למעשה קבל תרומה לא חוקית.

אליעד וינשל: אם הוא עשה את זה, אנחנו לא כותבים את ההשלכה, אבל אנחנו יודעים - - - את ההשלכות--

רביד דקל: יכול להיות שכדי לתמרץ אותו לבצע את מה שכתוב בסעיף 28יז היום - הרי כשהוא מקבל תרומה בלתי חוקית, הוא במילא מקבל תרומה בלתי חוקית ועובר את ההגדרה המושלמת שמנויה בחלק של העונשין.

רביד דקל: אבל כאן, אם הוא מקבל את התרומה הבלתי חוקית, ומחזיר אותה לתורם, צריך לקבוע שזה ייתן לו איזושהי הגנה מפני העבירה--

מרדכי בס: זה מובן מאליו.

מיכאל איתן: זאת לא עבירה.

מיכאל איתן: הוא לא קבל אותה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: הסעיף הזה אומר: "נתקבלה תרומה בניגוד להוראות חוק זה או בסכום העולה על הסכום המרבי המותר על פיו".

מיכאל איתן: מה פירוש "נתקבלה תרומה"?

מיכאל איתן: אדם שלח לי, ואני יודע שהתרומה הזאת היא תרומה שלא כחוק, ואני לא מחזיק אותה תוך פרק זמן סביר.

מיכאל איתן: הושלמה העבירה: היה לי כאן מעשה וידיעה - אני עבריין.

מיכאל איתן: העובדה שאני מחזיר את התרומה בעוד חודשיים או שלושה, זה כבר לא מענין.

מיכאל איתן: אבל כאשר קבלתי תרומה, ולא ידעתי שהיא פסולה - כי הסך הכל לא היה לפניי.

מיכאל איתן: כאשר נודע לי הסיכום הכללי, החזרתי.

דלית דרור: אבל אפשר לכתוב את זה בצורה ברורה מבחינה פלילית: תהא זו טענת הגנה טובה אם הוא החזיר מיד כשנודע לו, בהתאם להוראות--

נורית ישראלי: זה מובן.

נורית ישראלי: לא קמה כאן עבירה.

נורית ישראלי: ברגע שנודע לו, הוא שלח אותה בחזרה.

נורית ישראלי: מה הבעיה?

נורית ישראלי: כמו בחוק שירות הציבור (מתנות).

נורית ישראלי: יש קונסטרוקציה מאוד דומה בחוק שירות הציבור (מתנות): יחזירנה לשולח, או תקום לאוצר המדינה.

אליעד וינשל: האם באמת יכול להיות מצב שבו הוא לא יודע את הסך הכל?

מיכאל איתן: בהחלט.

מרדכי בס: בוודאי.

דוד שמרון: אתן לך דוגמה פרקטית: אסור לך לקבל מבני משפחה שחיים מאותו כיס או שולחן.

דוד שמרון: קבלת משני תורמים, ופתאום מסתבר לך שהם אחים.

דוד שמרון: אתה מחזיר מיד - אבל אתה לא עבריין.

אליעד וינשל: אבל זה סעיף 28יז(א).

אליעד וינשל: סעיף 28יז(ב) עוסק במצב אחר, כאשר קבלת תרומה, שמעבירה אותה מעל הסך הכולל.

קריאות: - - -

אליעד וינשל: האם אין לו חובה קודם לבדוק בצורה תקופתית?

מיכאל איתן: גם כאן אני חושב שיש טעות לגבי כך שהוא יכול לדעת את זה רק אחרי הבחירות.

מיכאל איתן: הוא יכול לדעת את זה תוך 24 שעות עד 48 שעות לכל היותר מרגע נתון.

מיכאל איתן: לא צריך יותר.

מיכאל איתן: יש לו פנקס הכנסות וחשבון בנק.

דוד שמרון: זה בנוגע לאדם שיש לו פנקס אחד.

דוד שמרון: אבל יש מועמד אחר, שמפעיל 32 מתרימים, ו-32 פנקסים.

דוד שמרון: הוא לא בהכרח יודע בזמן אמת.

אליעד וינשל: זאת פרצה לבחירות הבאות.

אליעד וינשל: אתה בא ואומר שברגע שמועמד יפעיל הרבה אנשים, ויעשה משהו לא מסודר, תהיה לו הגנה, כי הוא יוכל לומר שהוא לא ידע.

דוד שמרון: ברגע שזה נודע לו הוא צריך לתקן את זה.

מיכאל איתן: הוא גם לא יכול להוציא את הכסף.

מיכאל איתן: מה אכפת לו שהוא יאסוף סתם כספים ולא יוכל להוציא?

מיכאל איתן: לא צריך את זה כך.

מיכאל איתן: אתה קצת מגזים בענין הזה, אליעד.

מיכאל איתן: הוא יתאם 32, ייצאו קבלות, הוא גם הסתבך כאן בהכנסה מיותרת - - -

אליעד וינשל: כלומר, בהוצאות צריך לעשות בדיקה.

מיכאל איתן: אז לא כדאי להתעסק בזה.

מיכאל איתן: אבל אני חושב ש-10 שבועות זה יותר מדיי.

דלית דרור: אני חושבת שזה צריך להשאר כו(א)(1) הקיים.

דוד שמרון: בפריימריז, כשזה מערכות גדולות, 10 ימים זה סביר.

דוד שמרון: באמת לא צריך 10 שבועות.

מרדכי בס: הקו הוא האם הוא גילה את זה בעצמו לפני שהגעתי, או לא.

מרדכי בס: כך ש-10 שבועות זה לא משנה.

רביד דקל: - - - זה מופיע בתור הבהרה בנוסח הקיים.

רביד דקל: צריך לחשוב--

מיכאל איתן: מה תהיה כאן העבירה?

רביד דקל: נכון להיום, העבירה היא: קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה, או שלא החזיר תרומה כאמור בסעיף 28יז, או לא העביר אותה לאוצר המדינה, כאמור באותו סעיף.

רביד דקל: לפחות מהאמצע עד הסיפה--

נורית ישראלי: אתם דברתם על פרק הזמן שבו - - - אבל אם הוא לא החזיר, זו בוודאי עבירה.

דלית דרור: לגבי סעיף 28כו(א)(1) - צריך להשאיר - - - הקיים, ולמחוק את (3) בנוסח החדש.

רביד דקל: אבל "קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה" מופיע כבר בנוסח החדש.

דלית דרור: לא, אבל זה נבלע בו.

צבי ענבר: אם כך, אמרנו שאת סעיף 13 מוחקים, ומשאירים את סעיף 28יז המקורי כמו שהוא.

צבי ענבר: סעיף 14 - תיקון סעיף 28יח "בסעיף 28יח(א) לחוק העיקרי, במקום "עד תום תקופת הבחירות", יבוא "עד למועד הבחירות".

צבי ענבר: הסעיף נוגע לשימוש ביתרה, שבה נאמר: "לא הוציא מועמד את מלוא הסכום המותר על פי פרק זה עד תום תקופת הבחירות".

צבי ענבר: במקום זה הוחלט לשנות: "עד למועד הבחירות"

מרדכי בס: בחוק מימון מפלגות ובחוק הרשויות המקומיות, המועדים הרלוונטיים בתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות.

מרדכי בס: עד היום לא הבנתי למה זה כך.

מרדכי בס: מבחינתי "מועד הבחירות" זה טוב.

דוד שמרון: הערה לעצם הענין, ולא לניסוח: ההוצאות למעשה לא מוצאות עד יום הבחירות.

מרדכי בס: התחייבות היא גם הוצאה.

דוד שמרון: אבל יש גם הוצאות בלתי ידועות.

דוד שמרון: אתה שומר איזושהי רזרבה - הוצאות של יום בחירות או הוצאות של מכתב תודה.

מיכאל איתן: מסיבת ניצחון - קונים פרחים--

מרדכי בס: הייתי מציע תוך חודש, מכל מני סיבות חשבונאיות.

דוד שמרון: בסדר, תוך חודש.

דוד שמרון: אני לא מתווכח על הניסוח, על הדקות - אבל המהות היא שלא נכון לומר שבחצות הלילה של יום הבחירות נגמר הענין.

דוד שמרון: יש עדיין איזשהו פרק זמן, תגדירו אותו כיצד שתגדירו אותו - שבועיים, עשרה ימים, שבוע.

דוד שמרון: זה במילא קורה, וחשוב לעשות את זה נכון.

מיכאל איתן: שבועיים - 14 יום.

צבי ענבר: אם כך, בסעיף 28יח(א):

צבי ענבר: עד 14 יום לאחר תום הבחירות.

אליעד וינשל: לאחר מועד הבחירות.

צבי ענבר: "לא הוציא מועמד את כל הסכום המותר על פי פרק זה עד 14 יום לאחר תום הבחירות, ונשארה בידו יתרה, רשאי הוא להמשיך ולהחזיק בה, ולהשתמש בה למימון מערכת הבחירות הבאה".

צבי ענבר: כל הסעיף הזה מדבר שימוש - - -

מיכאל איתן: אתם מערבבים.

מיכאל איתן: זאת לא הסיטואציה.

מיכאל איתן: כאן מדובר על כך שלאדם נשארה יתרה, והוא יכול להשתמש בה לצרכי הבחירות הבאות בעוד 4 שנים.

מיכאל איתן: זה סיפור אחר.

צבי ענבר: אם כן, לא נכניס שינוי בסעיף הזה.

אליעד וינשל: צריך לתקן את סעיף 28ח, כי כרגע "לא הוציא מועמד באותה מערכת בחירות" - עד מועד הבחירות, ואנחנו רוצים לאפשר לו להוציא עד 14 יום לאחר יום הבחירות.

מיכאל איתן: לא, ויתרנו עכשיו.

אליעד וינשל: האם ויתרנו על כך גם מהותית?

מיכאל איתן: לא, את זה צריך לתקן גם.

דוד שמרון: צריך לתקן את זה בהגדרה של מערכת בחירות, ולקבוע שהתקופה היא עד 14 יום לאחר התאריך הזה.

מיכאל איתן: אבל צריך - - - שהוא מוציא את זה רק לצרכים שהיו קשורים למערכת הבחירות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להוציא את זה לדברים חדשים.

דוד שמרון: לדברים שהיו במערכת הבחירות.

מיכאל איתן: נניח, מתן אפשרות לערוך מסיבה לפעילים או מודעת תודה.

אליעד וינשל: צריך לתקן את סעיף ההוצאה, שקשורה למערכת הבחירות.

דלית דרור: מה סוכם?

אליעד וינשל: סעיף 28ח(א) - שם צריך איכשהו לעשות את התיקון.

דלית דרור: לא סעיף 28ב(א)?

אליעד וינשל: הסעיף של ההוצאה.

מיכאל איתן: האם מוטלת חובה על המועמד להוציא כספים רק לצורכי הבחירות שלו, או שהוא יכול להוציא גם על מה שהוא רוצה?

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא רוצה לנסוע לחו"ל.

מרדכי בס: זאת שאלה קשה.

מרדכי בס: זה לא כתוב במפורש, וזה נושא שהתלבטנו בו קשות בחוק מימון מפלגות.

מרדכי בס: מדובר במפלגות קטנות, מפלגות יחיד.

מרדכי בס: נתקלנו בתופעות של אנשים שרכשו מקרר או הזמינו קורס טיסה.

נורית ישראלי: מבקר המדינה גינה את זה.

מרדכי בס: זה יורד לשורש השאלה: עד כמה מותר למדינה להתערב בניהול הפנימי של המפלגות.

מרדכי בס: לאורך השנים מבקרי מדינה שונים נקטו גישות שונות.

מרדכי בס: היו מבקרים שרק דיווחו על העובדה, והיו מבקרים שגם גינו אותה.

מרדכי בס: גם אם נניח שאסור, השאלה היא מי צריך לאכוף את האיסור הזה.

מיכאל איתן: אם אני מקבל תרומה בארצות-הברית, ומוציא אותו, למשל.

מיכאל איתן: קופת הבחירות היא מין נאמנות, שבה מנהלים אותה לצרכים מוגדרים של אותו מועמד.

דלית דרור: קבלת דבר במרמה.

רביד דקל: אני תורמת כסף כי אני יודעת שהוא ישמש אותך במערכת הבחירות, ואתה הולך וקונה אתו למחרת מסך פלסמה?

מרדכי בס: זה לא כל כך פשוט להגיד שזו קבלת דבר במרמה.

מרדכי בס: כשגייסתי את הכסף רציתי להשתמש בו לבחירות, ורק אחר כך.

מיכאל איתן: היו בחירות, נגמרו הבחירות, ונסעתי עם משפחתי לחו"ל בעודף שנותר.

מיכאל איתן: היה פעם סיפור כזה עם שאקי: למה התכוון התורם כשהוא נתן את הכסף.

מיכאל איתן: אתם לא זוכרים?

מרדכי בס: היו אחרים, אבל אני לא זוכר שנקבנו שמות.

מיכאל איתן: מה סיכמנו בענין הזה?

צבי ענבר: אני מניח שלא סיכמנו כלום, מלבד את זה אנחנו מוחקים, ולא מתקנים את סעיף 28יז ולא את סעיף 28יח.

אליעד וינשל: השאלה אם אנחנו רוצים לקבוע בסעיף ההוצאה, שההוצאות שלו בשבועיים שלאחר הבחירות הם חלק מאותה מערכת בחירות.

אליעד וינשל: אז צריך לתקן את סעיף 28ח.

מרדכי בס: לדעתי כן.

אליעד וינשל: אז צריך לכתוב שם: "ולא יוציא מועמד" - במקום "באותה מערכת בחירות" - "במערכת הבחירות, ובמהלך 14 יום לאחר יום הבחירות", ולהמשיך את הסעיף.

מרדכי בס: או להכניס להגדרת "מערכת בחירות", שסופה 14 יום לאחר הבחירות.

אליעד וינשל: זה לא מתאים לנו להגדרה.

צבי ענבר: אנחנו מדברים על 28ח(א)?

אליעד וינשל: כן.

צבי ענבר: סעיף 14 - תיקון סעיף 28יט "בסעיף 28יט לחוק העיקרי: (1) בסעיף קטן (א), בכל מקום, במקום "הרשם" יבוא "מבקר המדינה"; (2) בסעיף קטן (ג), אחרי "לביקורת של" יבוא "מבקר המדינה ושל".

צבי ענבר: " סעיף 28יט עוסק בניהול חשבונות ועל כך שההנחיות יהיו של מבקר המדינה במקום של רשם המפלגות.

צבי ענבר: סעיף 15 - החלפת סעיף 28כ "במקום סעיף 28כ לחוק העיקרי, יבוא: סעיף 28כ - פרסום מוקדם (א) מועמד ימסור למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה ____ ימים לפני הבחירות המקדימות את רשימת התורמים לפי סעיפים 28ו ו-28ו1; מבקר המדינה יפרסם לפני הבחירות, בדרך שיקבע, את שמות הת ורמים אשר תרמו 1,000 שקלים חדשים או יותר ואת הסכומים שתרמו, והוא רשאי, על פי שיקול דעתו, לפרסם גם את שמות אלה שתרמו סכומים קטנים יותר".

נורית ישראלי: אם אמרנו "מקדימות" קודם, אולי גם כאן צריך לומר "מקדימות"?

צבי ענבר: "הבחירות" - בה"א הידיעה.

צבי ענבר: במהלך החוק הזה אנחנו מתייחסים מספר פעמים ל"הבחירות", והכוונה היא למקדימות.

צבי ענבר: "(ב) מועמד ימסור למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה, הודעה על כל תרומה שהתקבלה לאחר מסירת הרשימה לפי סעיף קטן (א), וזאת לא יאוחר מחלוף 24 שעות ממועד קבלת התרומה; מבקר המדינה יפרסם את ההודעות לפני הבחירות בדרך שיקבע.

צבי ענבר: "

דלית דרור: כמה ימים צריך לכתוב בסעיף קטן (א)?

מיכאל איתן: נדמה לי שהשארנו את זה לשיקול דעתו של מבקר המדינה.

מרדכי בס: מבחינתי, יש זמן מינימום, כי אני צריך לפרסם את זה לפני הבחירות.

מרדכי בס: לפיכך, אני מציע לקבוע שלושה שבועות לפני הבחירות.

מרדכי בס: אחר כך יש את הענין - - - גם הפרסום צריך להיות בזמן אפקטיבי, כדי שציבור הבוחרים יראה את זה.

מרדכי בס: 21 יום.

צבי ענבר: נעבור לסעיף 16, המדבר על - - - של המועמד למוסד לביקורת של המפלגה.

צבי ענבר: גם כאן מוסיפים את מבקר המדינה לשני הסעיפים הקטנים.

צבי ענבר: סעיף 16 - תיקון סעיף 28כא "בסעיף 28כא לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), במקום הרישא המסתיימת במילה "אך", יבוא "מועמד ימסור למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "המוסד לביקורת", יבוא "מבקר המדינה".

צבי ענבר: סעיף 17 - תיקון סעיף 28כג "בסעיף 28כג לחוק העיקרי, במקום "הרשם" יבוא "מבקר המדינה".

צבי ענבר: סעיף 28כג מדבר על הנחיות הרשם, ובמקום "הנחיות הרשם" יבוא "הנחיות מבקר המדינה".

מרדכי בס: למה רק לענין ביצוע סעיפים כ ו-כא.

מרדכי בס: אני רוצה גם הנחיה בענין אופן ניהול חשבונות וכולי.

צבי ענבר: זה הרי כבר נאמר בסעיף הקודם.

מרדכי בס: למה לא "הנחיות לענין ביצוע פרק זה ככל--"

דלית דרור: אין לנו התנגדות.

צבי ענבר: אין לי שום בעיה.

מרדכי בס: סעיף כולל, כמו בחוק מימון המפלגות.

דלית דרור: זה צריך להיות החלפה - כדאי להחליף כבר את כל הסעיף.

מרדכי בס: בנוסח של הסעיף בחוק מימון מפלגות.

צבי ענבר: סעיף 18 - תיקון סעיף 28כד "בסעיף 28כד לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הרשם" יבוא "מבקר המדינה".

צבי ענבר: " "במועד שקבע הרשם" - לא קובע הרשם אלא מבקר המדינה.

צבי ענבר: כעת נעבור לסעיף 19 - יש לנו כאן סעיפים בעייתיים.

צבי ענבר: סעיף 19 - הוספת סעיפים 28כה1 ו-28כה2 "אחרי סעיף 28כה לחוק העיקרי יבוא: סעיף 28כה1 - הצהרת מועמד "מועמד יגיש למבקר המדינה הצהרה על פיה הוא קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבונות בבחירות מקדימות, כפי שנקבעו בחוק, בתקנות ובהנחיות מבקר המדינה".

צבי ענבר: סעיף 28כה2 - עבירה במסמך "מועמד ישא באחריות בשל עבירה במסמך עליו חתם, בין אם עשה את העבירה במחשבה פלילית ובין אם עשה אותה מתוך רשלנות".

צבי ענבר: אין כאן אחריות קפידה, אבל יש צורך ברשלנות לפחות, ולא רק במחשבה פלילית.

צבי ענבר: - - - בעקבות הקביעה המשפטית במשפטים מסוימים, שמועמד שחתם על מסמך וכולי לא היה מודע.

צבי ענבר: זאת היתה רשלנות, ולכן הוא לא הורשע.

מרדכי בס: כי בחוק מימון מפלגות, כתוב "ביודעין".

מרדכי בס: בסעיף 28כה1 כתוב: "מועמד יגיש למבקר המדינה הצהרה".

מרדכי בס: בחוק מימון מפלגות כתוב - - - לפי דיני העונשין של מדינת ישראל, הצהרת שקר איננה עבירה פלילית, ותצהיר כן.

מרדכי בס: בחוק מימון מפלגות עשו תיקון בצורה מוזרה - הכניסו סעיף מפורש, שאומר: הצהרת כזב ביודעין.

אליעד וינשל: למה צריך עבירה פלילית?

אליעד וינשל: הוא בסך הכל מצהיר שהוא קרא.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: סעיף 28כה1 נועד לבסס הרשעה כדי שהוא לא יוכל לומר שהוא לא ידע, כי הוא חתם.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל לומר "לא ידעתי".

אליעד וינשל: אבל - - - העבירה עצמה, לא תעמיד אותו לדין כי הוא לא קרא.

אליעד וינשל: כאן הוא חותם שהוא קרא.

אליעד וינשל: זה לא משמעותי מבחינתך.

אליעד וינשל: משנה שאם הוא לא קרא, ואחר כך גם קיבל תרומות, הוא לא יוכל לומר שהוא לא ידע, כי הוא חתם שהוא קרא.

אליעד וינשל: זאת המטרה של הסעיפים האלה.

רביד דקל: נניח שהוא קיבל - - - של אי ידיעת הוראות מהחוק?

רביד דקל: נניח שהוא קיבל הוראות, ובא לבית המשפט ואמר שהוא לא היה מודע בכלל להנחיות שהוציא מבקר המדינה.

מיכאל איתן: לא לכך הכוונה.

רביד דקל: האם אדוני יוכל להגדיר את ההתנהגות שהוא מבקש למגר כאן?

מיכאל איתן: מה שאני מבקש לא בא לידי ביטוי בסעיפים, כפי שהם מנוסחים כרגע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: בגלל המציאות, בה אנחנו נתקלים פעם אחר פעם, כאשר המועמדים עצמם מטילים את האשמה על גורמים שמתחתיהם, התפתחה נורמה שבה המועמדים יכולים לומר שהם לא יודעים, לא מתעסקים, אלו הם כספים, וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נבוא ונאמר להם שמהיום והלאה הם לא יוכלו לומר את זה, כי עצם האמירה שלהם שהם לא התעסקו בכך, מעידה על כך שהם בצעו את תפקידם בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: אני לא בא ואומר שמפלגה שמנהלת תקציב של 50 מיליוני ש"ח בתקציב הבחירות שלה, מי שמועמד לראשות המפלגה - - - אם הייתי עושה את זה במקביל לחוק מימון המפלגות, כאשר גם שם יש הצהרות ואנשים חותמים, הייתי אומר:

מיכאל איתן: אני לא דורש מאדם כזה לדעת מה קרה עם כל שקל מתוך 50 מיליוני השקלים, בכל 1,000 ש"ח או בכל 10,000 ש"ח.

מיכאל איתן: לא אעמיד אותו לדין על כך שהוא לא בדק 10,000 ש"ח.

מיכאל איתן: אבל אם אני אדע שהוא גייס מערכת בחירות, וגייסו, והוא לא ביקש דין וחשבון, לא התעניין אצל הגזברים שלו ואמר שהוא לא יודע - לא שאלתי, לא התעניינתי, אני לא מתעסק בכך - אומרים לו שאם הוא לא התעסק, הוא עבר עבירה.

רביד דקל: יש פתרון בחוק לבעיה שאדוני מעלה, בנוסח הקיים: בסעיף 28כז, שכותרת השוליים שלו מטעה.

רביד דקל: זה נקרא "סייג לאחריות", ולמעשה הוא מטיל אחריות על מי שהוסמך על ידי המועמד, שעשה מעשה שאילו היה המועמד מבצע אותו הוא היה עבירה על פי הוראות חוק זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להמציא כאן דברים חדשים - עקרונות חדשים במשפט הפלילי.

מיכאל איתן: אני רוצה להשתמש במה שקיים.

מיכאל איתן: תנו לי את הכלים הקיימים.

מיכאל איתן: אני גם לא רוצה שיעשו מאתנו צחוק.

מיכאל איתן: קראתי את מה שאמר אחד המועמדים למבקר המדינה.

מיכאל איתן: כפי שאני מכיר אותו ואת ההיסטוריה שלו, הוא ניהל מערכות גדולות.

מיכאל איתן: הוא מבין ומתעניין בכל פרט, אבל הוא אמר: אני לא מתעסק בזה, זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: היה בזמנו ראש מפלגה שחתם, ושאלו אותו: אדוני, למה חתמת?

מיכאל איתן: הוא השיב: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: באו אליי, וחתמתי.

רביד דקל: במצבים כאלה, שקיימים גם באחריות של נושא משרה בתאגיד, כאשר הבוס שלמעלה צריך להיות אחראי על מה שנעשה תחתיו, אנחנו קובעים חובת פיקוח, וברגע שמבוצעת עבירה על ידי אחד מהכפופים, אנחנו אומרים כאילו הופרה חובת הפיקוח.

רביד דקל: זה משהו שהוא סטנדרטי.

מיכאל איתן: מבחינת עונשין זה דבר קשה.

רביד דקל: זה משהו שהוא סטנדרטי לחלוטין בכל החוקים.

מיכאל איתן: אני מנהל את העסק שלי - פירמה, ואחד העובדים פעל לטובת הפירמה באופן לא ראוי.

מיכאל איתן: למה להרשיע אותי?

רביד דקל: בסעיפים האלה יש פתח מילוט, כאשר אם אתה מראה שעשית ככל יכולתך - כלומר, הטמעת הנהלים והסברת לכל הכפופים לך שאלה הוראות החוק, בקשת שיקראו את הנחיות מבקר המדינה ושיהיו בקיאים בכל ההוראות הנוגעות--

מיכאל איתן: אני עכשיו תופס שאת עונה על משהו אחר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על כך; אני מדבר על משהו אחר.

מיכאל איתן: הרי מדובר כעת בקמפיין אישי.

מיכאל איתן: אני ראש המערכת, ומועמד.

מיכאל איתן: זה לא שהוא עשה את העבירה - אני אפילו הנחיתי אותו.

מיכאל איתן: אני במצב שאני לא יכול להכנס לדו-שיח ביניהם, ולכן אני מחפש כעת משהו אחר.

מיכאל איתן: כראש המערכת, אני לא רוצה לבוא ולומר שהוא בצע עבירה, ולכן העבירה מיוחסת אליי.

רביד דקל: העבירה העיקרית איננה מיוחסת אליך.

רביד דקל: לא יראו אותך אחראי להפרת סעיפי חוק המפלגות.

רביד דקל: זה אומר: אתה צריך לפקח שלא יהיו עבירות, ואם בוצעה עבירה, רואים אותך כאילו הפרת את חובת הפיקוח.

רביד דקל: לא בצעת עבירה לפי חוק המפלגות.

רביד דקל: בדרך כלל, העונש גם הרבה פחות חמור בהשוואה לעונשים על העבירות העיקריות.

רביד דקל: אנחנו מבחינים בין הפרת חובת פיקוח לבין ביצוע של עבירות - - - לפי החוק.

רביד דקל: זה נועד להביא את ראשי הפירמידה לגלות יותר אחריות לגבי מה שקורה מתחתם.

רביד דקל: זהו סעיף סטנדרטי.

מיכאל איתן: אם אני יכול להשתמש בפרפראזה, נאמר על מישהו שהיו צריכות להדלק אצלו נרות אדומות.

מיכאל איתן: השאלה היא איך אני אומר: דע לך, היו צריכות להדלק נורות אדומות, ואתה היית צריך לעשות משהו.

אליעד וינשל: החוק אומר את זה היום.

אליעד וינשל: הוא אומר שאם המועמד לא נקט את כל האמצעים הסבירים--

רביד דקל: --רואים אותו אחראי, כמי שבצע עבירה עיקרית, ולא מה שאני מציעה, שזה - - - יותר רך.

אליעד וינשל: בשני המודלים יש עדיין את הבעיה שמטרידה את חבר הכנסת איתן, כיוון שעדיין משתמשים במושג "אמצעים סבירים" ובמושגים המקובלים במשפט הפלילי.

אליעד וינשל: ובאמת, התוצאה שלהם היא שמועמד רשאי להקים מערכת פיקוח, ובלבד שהוא עמד שתהיה מערכת פיקוח ראויה - הוא בנה אותה בצורה תקינה וסבירה.

אליעד וינשל: במקרה כזה הוא לא יימצא אחראי.

אליעד וינשל: אם המחוקק רוצה לבוא ולומר שמועמד לא יכול לבנות כזאת רשת פיקוח, אלא חייב לעשות את הדברים בעצמו - זה דבר אחר.

אליעד וינשל: צריך לכתוב את זה במפורש.

אליעד וינשל: זה לא כתוב היום.

מיכאל איתן: אני שוקל מהי אחריות המועמד כאן.

מיכאל איתן: אם תהיה אחריות של המועמדים, יש סיכוי שהם יעשו משהו, ואז חלק ניכר מהבלגן ייעלם.

מיכאל איתן: מה הם עושים?

מיכאל איתן: הם יודעים הכל.

מיכאל איתן: אין דבר שהם לא יודעים.

מיכאל איתן: הם אומרים: אני לא רוצה לדעת על כך.

מיכאל איתן: פלוני מגיע לארוחה, מגייסים שם כספים, כולם יודעים, והיחיד שלא יודע זה הוא.

מיכאל איתן: בדרך כלל הוא מתמצא בכל דבר וענין - הוא מנהל את עניני המדינה - אבל כאן, ראו זה פלא: כולם יודעים.

מיכאל איתן: הוא מגיע לארוחה, ונואם.

מיכאל איתן: לפני כן גייסו כספים, אחר כך העבירו את הצ'קים.

מיכאל איתן: העוזרים שלו נמצאים שם.

מיכאל איתן: והוא - כלום.

מיכאל איתן: הוא לא בענינים.

מיכאל איתן: זה מקומם.

רביד דקל: האנלוגיה שאנחנו משתמשים בה בדרך כלל היא מה שקורה בתאגיד.

רביד דקל: גם בתאגיד יש את אותה בעיה בדיוק.

רביד דקל: מישהו מבצע עבירה בתאגיד, והמנכ"ל יושב למעלה, ומתכסה בכיסוי הזה של חוסר ידיעה, כי היה שם פיון בתחתית הפירמידה.

רביד דקל: לכן, המודל שאני מציעה כאן הוא מודל שאומר כך: אדוני, אנחנו נחייב אותך באחריות.

רביד דקל: תבוצע איזושהי עבירה בתאגיד שלך, נראה אותך כאילו הפרת את חובת הפיקוח שלך.

רביד דקל: זה מחייב אותך לפיקוח ראוי.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: תבנו את זה.

רביד דקל: זהו סעיף סטנדרטי.

מיכאל איתן: יש מישהו שמתנגד לכך?

מיכאל איתן: מה שחל על מנהל יחול על מועמד.

קריאה: - - - עבירת רשלנות?

מיכאל איתן: במקום עבירת רשלנות.

מיכאל איתן: זה נשמע לי סביר.

מיכאל איתן: אם אני דורש את זה ממנכ"לים - למה לעשות דין שונה?

מרדכי בס: חוק מימון מפלגות - - -

מיכאל איתן: אבל כאן הוא מועמד.

רביד דקל: כשקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, חשבתי שאדוני הוטרד מהמחשבה של אי טענת הגנה מטעמו של נאשם ברגע שאומרים לו: לא ידעת שיש הנחיות של מבקר המדינה, והוא אומר שהוא לא מכיר את הנחיות מבקר המדינה.

רביד דקל: מבחינת ההנחיות של מבקר המדינה, אין להן מעמד של דין ואין לגביהן חזקה.

מרדכי בס: בפירמידה של - - - ודאי שהן דין.

קריאה: בפקודת המשטרה היה צריך לקבוע באופן מפורש שמעמדן כדין, לצורך הענין הזה.

קריאה: זה משהו ששווה בדיקה, כי כאן זה יכול - - -

דלית דרור: בהגדרת דין בחוק הפרשנות - דין כל אחד מאלה: חיקוק - וזה לא - דינים דתיים - - - חיקוק הוא חוק או תקנה.

דלית דרור: תקנה היא הוראה שניתנה מכוח חוק, והיא בת פועל תחוקתי.

דלית דרור: מה פירוש "בת פועל תחוקתי"?

דלית דרור: כשזה משנה זכויות וחובות, וחל על מספר בלתי מסוים של אנשים.

דלית דרור: החלק השני ברור, אבל השאלה היא אם זה משנה זכויות וחובות לאור העובדה שהנחיה היא דבר שניתן לסטות ממנו, להבדיל מ--

מרדכי בס: אני לא מדבר על מנהלי.

מרדכי בס: מבקר המדינה הוא לא הרשות המבצעת, ולכן הוא לא מתקין תקנות.

דלית דרור: יש גם צווים שעונים על הגדרת תקנה, וקוראים להם צו.

דלית דרור: אבל הנחיה היא במיוחד להבדיל כי ניתן לסטות ממנה.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: הנחיה מבחינת מבקר המדינה היא הוראה מחייבת.

מיכאל איתן: מבקר המדינה נותן הוראה שחייבים לעמוד בה.

נורית ישראלי: זאת לא הנחיה מנהלית.

דלית דרור: דיברנו על כך בפרוייקט החוקתי - בפרק החקיקה: למה זה נקרא פעם כללים, פעם תקנות ופעם צווים.

מרדכי בס: חלק מזה נובע מהיסטוריה, בלי הסבר מהותי.

מרדכי בס: חוק מימון מפלגות הראשון הוא משנת 1969.

מרדכי בס: השני - משנת 1973.

מרדכי בס: קשה מאוד להבין מה חשבו אז.

מרדכי בס: הרי המושגים המשפטיים השתנו.

מרדכי בס: להבנתי, כיוון שמבקר המדינה איננו רשות מבצעת, וכיוון שהתקנת תקנות הוא תפקיד קלאסי של הרשות המבצעת, קראו לזה הנחיות.

דלית דרור: אבל לא ניתן לסטות מהן.

נורית ישראלי: לא, מה פתאום.

מרדכי בס: זה התפרסם ברשומות - - -

מיכאל איתן: היו מקרים בעבר, כאשר אנשים קבלו קנסות או עונש על הפרת הנחיות?

מרדכי בס: בוודאי--

מיכאל איתן: דלית, הם קנסו אנשים.

מרדכי בס: ניהול חשבונות שלא לפי הנחיות מבקר המדינה הוא אחד משלושת הנושאים שעליהם מקבלים סנקציה בחוק מימון מפלגות.

צבי ענבר: מה עושים עם סעיף 28כה1 ומה עם סעיף 28כה2?

מיכאל איתן: אולי נשאיר את סעיף 28כה1?

מיכאל איתן: מה אתם אומרים?

מרדכי בס: אני רק הייתי הופך את ההצהרה לתצהיר.

מרדכי בס: אחרת אין סנקציה.

צבי ענבר: זה בסדר.

צבי ענבר: את זה רשמתי - זה יהיה תצהיר לפי פקודת הראיות.

אליעד וינשל: המטרה של הסעיף הזה היא לא סנקציה שתהיה לצדו, אלא למנוע טענה של אי ידיעת הדין.

אליעד וינשל: אבל טענת אי ידיעת הדין היא טענה כללית, אז השאלה היא אם בכלל צריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: השאלה היא אם כדאי או לא כדאי.

דלית דרור: אני חושבת שמבחינה חינוכית ומבחינת הפרקטיקה זה נותן תחושה למועמד--

מיכאל איתן: אני גם חושב כך.

מיכאל איתן: אנחנו בהוראת שעה - מה אכפת לנו.

צבי ענבר: אם הוא חותם על תצהיר לפי פקודת הראיות, כאשר הוא יבוא לבית המשפט - נניח שיש לזה ערך או אין לכך ערך - אבל הוא יבוא ויגיד שהוא לא קרא.

צבי ענבר: ולמה חתמת על תצהיר?

צבי ענבר: חתמתי--

מיכאל איתן: אבל הוא חתם על תצהיר כוזב.

צבי ענבר: לא, אנחנו עושים את זה תצהיר לפי פקודת הראיות.

צבי ענבר: לכן הייתי רוצה להשאיר את זה.

צבי ענבר: אם כן, משאירים את סעיף 28כה1, עם תיקון: במקום "הצהרה" זה יהיה "תצהיר לפי פקודת הראיות".

צבי ענבר: מה לגבי סעיף 28כה2?

מיכאל איתן: יורד, והיא תביא לנו קונסטרוקציה במקום זה.

צבי ענבר: הקונסטרוקציה שהיא תביא תהיה במקום סעיף 28כז.

מיכאל איתן: מקבילה לאחריות מנהלים בחברות - שלא יגידו אחר כך שאנחנו מטילים עליהם עומסים בלתי ראויים.

צבי ענבר: כעת הגענו לסעיף הגדול, סעיף העונשין.

מרדכי בס: אני מודה שאת הערת שולים 3 לא הבנתי.

מרדכי בס: או שזה הסעיף שאנחנו הצענו, המקביל ל-8ה ול-10ה, בא במקום הערת שוליים 3.

צבי ענבר: את ההערה הזאת כתבתי לפני שתיקנתי את סעיף 20.

צבי ענבר: הערת שוליים 3 מיותרת, כיוון שזה נעשה.

צבי ענבר: עשיתי את זה לעצמי, כתזכורת לכך שאנחנו צריכים לסגור את הנושא הזה.

צבי ענבר: סעיף 20 - החלפת סעיף 28כו "במקום סעיף 28כו לחוק העיקרי, יבוא: סעיף 28כו - עונשין (א) מי שעשה אחת מאלה, דינו - מאסר שנה או קנס פי ארבעה מהסכום העולה על המותר - (1) קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה;"

דלית דרור: במקום סעיף קטן (1), יכול לבוא סעיף 28כו(א)(1) הקיים.

רביד דקל: אני לא חושבת, כי סעיף 28כו הקיים כולל כמה התנהגויות באותו סעיף, ואנחנו דווקא רוצים לפרק את זה להתנהגות אסורה פר-סעיף: קיבל תרומה, נתן תרומה או לא עשה מה שהוא היה צריך לעשות לפי סעיף 28יז.

דלית דרור: אין בעיה לפצל, אבל זה צריך לכלול גם: לא החזיר תרומה ולא העביר לאוצר המדינה, באותם מקרים בהם הוא כן צריך להעביר לאוצר המדינה.

צבי ענבר: זה מופיע בפסקה (3): "לא העביר תרומה לאוצר המדינה, בניגוד להוראות סעיף 28יז.

דלית דרור: היכן מופיע "לא החזיר תרומה"?

צבי ענבר: עכשיו אנחנו צריכים להוסיף את ה"לא החזיר".

דלית דרור: נכון, כי שם החלטנו לא לתקן.

אליעד וינשל: למה אי החזרה היא עבירה?

רביד דקל: כי הוא לא החזיר תרומה לתורם, במילא - - -

אליעד וינשל: דיברנו על כך שזאת לא תהיה עבירה, שזאת למעשה הגנה--

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אי-החזרה היא לא עבירה.

מיכאל איתן: היא הופכת את התרומה לבלתי חוקית.

אליעד וינשל: אם הוא לא החזיר, הוא קבל תרומה.

אליעד וינשל: אם הוא החזיר, הוא לא קבל תרומה.

דלית דרור: גם במצב הקיים זה לא היה צריך להיות - - -

מיכאל איתן: אליעד צודק.

מיכאל איתן: זה מיותר.

צבי ענבר: היום סעיף (א)(1) אומר: "קיבל תרומה בניגוד להוראות--"

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר לו: גם גנבת וגם לא החזרת.

מיכאל איתן: על עבירת גניבה, למשל: אם לקחת, מרשיעים אותך על גניבה.

מיכאל איתן: אבל אתה רוצה לעשות לו פעמיים - גם גנבת וגם - - -

נורית ישראלי: יש כאן רעיון שאפשר לקבל, ובעצם להזדכות על העבירה.

נורית ישראלי: לכן, מי שחוקק אז חשב שצריך לחוד "קיבל" ולחוד "לא החזיר".

נורית ישראלי: כי החזרה יכולה למעשה לטהר אותך מהעבירה.

מיכאל איתן: נכון - אבל גם בגניבה זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: אם לקחת ואתה מחזיר, בטלת את העבירה.

נורית ישראלי: אבל בגניבה יש בכוונה ניסיון - - - אתה נושא ונותן בכוונה לשלול עולמית.

נורית ישראלי: זה דומה אבל זה שונה.

מיכאל איתן: זה דומה, כי אתה לא תעניש אותו על כך שהוא לא החזיר.

מיכאל איתן: אתה אומר לו: גנבת, ועכשיו אני מוסיף לך עבירה נוספת על כך שלא החזרת.

מיכאל איתן: הרי כבר הרשעת אותי על גניבה.

אליעד וינשל: למעשה, אמרת שאם הוא החזיר, הוא לא קיבל תרומה.

נורית ישראלי: הוא היטהר מזה.

אליעד וינשל: נכון.

אליעד וינשל: לכן זה לא מסתדר - - -

נורית ישראלי: רק הסברתי מה היה ה-state of mind של מי שחוקק - - -

מיכאל איתן: תמחוק את הענין של החזרה.

מיכאל איתן: אם הוא לא החזיר, זאת לא עבירה.

צבי ענבר: ואם הוא לא העביר תרומה לאוצר המדינה בניגוד להוראות סעיף 28יז?

מיכאל איתן: אם הוא קיבל בניגוד לחוק, הוא כנראה החזיר.

מיכאל איתן: לא צריך.

צבי ענבר: אם כך, אני משאיר את סעיף 28כו(א) כמו שהוא, פרט לפסקה (3).

אליעד וינשל: פסקה (4) הופכת לפסקה (3).

דלית דרור: למה?

דלית דרור: הרי יש סיטואציה שבה צריך להחזיר לאוצר המדינה גם היום - תרומה בעילום שם.

צבי ענבר: אם הוא לא מעביר אותה, הוא קיבל אותה בניגוד להוראות הפרק.

צבי ענבר: הרי בסעיף שלפנינו דובר על כך שאי החזרה או אי העברה מהווים קבלת תרומה.

צבי ענבר: מבחינתי, לא אכפת לי להשאיר את הנוסח הקיים, אבל אומרים שאין צורך.

צבי ענבר: "(4) הוציא סכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה.

צבי ענבר: "

מיכאל איתן: מוחקים את סעיף קטן (ב).

אליעד וינשל: זה הסיכום עליו דיברתם קודם.

אליעד וינשל: סעיף קטן (ב) אומר היום שאם מפלגה קובעת לעצמה סכום--

מיכאל איתן: לא, סעיף קטן (ב) נמחק.

רביד דקל: אדוני, המחיקה של הסעיף יוצרת איזושהי בעיה.

רביד דקל: במצב הנוכחי של החוק, יש את המנגנון הממשלתי.

מיכאל איתן: מה את מציעה כפתרון?

רביד דקל: אין לי פתרון.

רביד דקל: אדוני צריך להכריע מה הוא רוצה.

מיכאל איתן: אני מסכים עם הדברים שאת אומרת.

רביד דקל: קיימת הוראה שיורית, שאומרת שבכל מקרה יראו את הסכומים כמופחתים בחצי.

רביד דקל: זה אומר שיש כאן שני סכומי מקסימום בחוק.

מיכאל איתן: יש יותר משניים.

רביד דקל: לא, זה אומר שיש את ההוראה לגבי סכומי המקסימום שהחוק נותן.

מיכאל איתן: של המפלגה, ושל החוק באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: יש שלושה סוגים.

רביד דקל: מה מהם הסכומים המקסימליים--

מיכאל איתן: לכל מקרה נקבע הסכום הגמיש שלו.

צבי ענבר: אני בהחלט בעד מחיקת סעיף קטן (ב).

דלית דרור: אני לא מבינה.

דלית דרור: למה שלושה סכומים?

צבי ענבר: אם המפלגה קבעה - הסכום שייקבע.

צבי ענבר: אם המפלגה לא קבעה--

רביד דקל: יש הוראה שיורית - - -

צבי ענבר: יש לנו את הסכום המרבי שהמפלגה רשאית לקבוע, וזה הסכום.

צבי ענבר: יש לנו את הסכום שהמפלגה החליטה לקבוע, ובמקרה שהמפלגה לא החליטה שום דבר, יש לנו את הסכום שהוא חצי מהסכום המרבי.

דלית דרור: אז זה לא יכול להיות שלושה סכומים - יש רק שניים.

צבי ענבר: יש לנו סכום אחד, שהוא סכום הגג, שעד אליו יכולה המפלגה לקבוע.

צבי ענבר: ברגע שהיא קבעה אותו, זה הופך להיות סכום אחד.

צבי ענבר: סעיף קטן (א) ו-(ב) מתמזגים.

צבי ענבר: לא קבעה כלום - זה אחרת.

צבי ענבר: את סעיף קטן (ב) אנחנו מוחקים, כי אנחנו רוצים שאם המפלגה כן קבעה סכום, זה בהחלט הסכום שאסור לעבור אותו.

אליעד וינשל: זה לא דבר יום ביומו, שאנחנו מאפשרים - - -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זאת בעיה קשה.

צבי ענבר: אבל מהי המשמעות אם ייקבע חצי.

רביד דקל: אבל למה לקבוע חצי אם היא לא קובעת כלום.

רביד דקל: למה חצי?

צבי ענבר: כי כך כתוב בחוק.

רביד דקל: אז אני אומרת שצריך למחוק את הסיפה.

צבי ענבר: זה עונה על הטענות של חברת הכנסת תמיר.

צבי ענבר: אנחנו אומרים לה: או שמפלגה נותנת את הדעת, וקובעת סכום נמוך יותר.

צבי ענבר: אם היא לא נותנת את הדעת, זה חצי - זה לא יותר מדיי.

צבי ענבר: היא אומרת: אם כך, אני לא מתווכחת.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה קשה.

מיכאל איתן: הבעיה שאליעד מעלה היא שמפלגות אינן הגוף היציב ביותר.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים איך מקבלים שם החלטות, ויש שם בלגנים וכל מני דברים.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים ונותנים להם אפשרות לקבוע נורמה, על פיה אנשים יעמדו לדין.

מיכאל איתן: אנשים יילכו לבית סוהר כי המפלגה קבעה סכום, שהפך אור למחוקק.

אליעד וינשל: שלא לדבר על כך שאחר כך יהיו עתירות - מיהו הגורם המוסמך במפלגה ומי לא, והאם קבלנו את ההחלטה הנכונה.

אליעד וינשל: כמערכת אכיפת חוק, אני לא חושב שאנחנו יכולים לפעול על פי כזאת קביעה.

אליעד וינשל: אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

אליעד וינשל: הבעיה היא כללית: האם אנחנו מאפשרים למפלגה להוציא הנחיה, שהמשמעות שלה תקבע את הרף החוקי, שההשלכות שלו לעבירות פליליות שלצדן מאסר.

דלית דרור: אבל יש גם מקסימום ומינימום - מבין מחצית הסכום למלוא הסכום.

אליעד וינשל: זה נכון, אבל גם בטווח הזה זאת עדיין בעיה.

צבי ענבר: הרי יש סמכויות מינהליות למבקר המדינה.

צבי ענבר: אנחנו אומרים: עבירה פלילית לא, אבל עבירה--

מיכאל איתן: אני לא מסכים בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אנחנו נלחמים על עקרון השיוויון.

צבי ענבר: אם כך, נמחוק את סעיף קטן (ב).

מיכאל איתן: אני רק מוכן לשלול מהמפלגה את הסמכות - לתת לה סמכות או לא לתת לה סמכות.

מיכאל איתן: אבל גם לתת לה סמכות ולרוקן את החוק מתוכן - זה לא נראה לי טוב.

רביד דקל: אני מניחה שסעיף קטן (ב) נכתב כאן מתוך הנחה, לפיה במנגנון המפלגתי יש איזשהן סנקציות למי שחורג מההנחיות של המפלגה.

רביד דקל: לכן הם עשו אבחנה בין הסכומים שהחוק קובע, שאי אפשר לחרוג מהם, לבין מה שהמפלגה קובעת באופן כללי.

מיכאל איתן: אבל היום אנחנו יודעים שאף אחד לא קבל מעולם עונש מהמפלגה, ולכן זה לא אפקטיבי.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים שבכל מקרה זה יהיה עונש מהמדינה.

מיכאל איתן: עכשיו נשאלת השאלה האם לתת למפלגה את היכולת לנוע - - - חופשי, במקום לתת חצי כמובנה, או לומר לה: אתם לא קובעים בכלל.

מיכאל איתן: הכל נשאר בגבולות התקרה המרבית, אותה קובע החוק.

מיכאל איתן: אפשר לומר שלמפלגה יש אפשרות להוריד את זה בחצי, ולא לומר שכל סכום.

מיכאל איתן: נניח, כמודל ביניים, מפלגה יכולה להגיד ששיעור ההוצאות יהיה חצי, ולא לתת לה חופש לקבוע לגמרי.

דלית דרור: אם לא יהיו סנקציות פנימיות במפלגה, שוב ניצור מצב שבו מי שמציית לכללי המפלגה הוא פראייר, ומי שלא, כל עוד הוא מגיע בסכום המרבי בחוק הוא לא מסתכן--

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני עומד על כך שהסכום המוסכם יהיה גם הגורם הקובע לגבי העבירה הפלילית.

מיכאל איתן: אחרת אנחנו יוצרים מצב של אי שיוויון, וזה ימוטט את כל הענין.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אני נותן סכום קובע גמיש, ובעקבות זאת, עם כל התוצאות - וזה דבר משמעותי מאוד; יכול להיות שצריך גם פרסום ברשומות.

מיכאל איתן: אני כבר לא יודע מה.

מיכאל איתן: מישהו יגיד שהם --

דלית דרור: מועמדים לא ידעו מה שהמפלגה - - -

רביד דקל: זאת בעיה בעיקרון החוקיות, המצב שבו המפלגה קובעת את הסכומים, והם יכולים להשתנות.

מיכאל איתן: מה תעשי אם יחליטו כך או אחרת, בצורה לא ברורה?

דלית דרור: יש סעיף שמסמיך אותם, סעיף ט.

אליעד וינשל: אני באמת נוטה לחשוב שזה לא עולה בקנה אחד עם עקרונות החוקיות.

אליעד וינשל: אבל כיוון שבכל זאת חברת הכנסת יולי תמיר העלתה את זה כהצעה של חבר כנסת, אולי כדאי שנבדוק את זה יותר לקראת הישיבה הבאה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: בינתיים שימו את זה בנוסח, אבל באופן אישי כבר השתכנעתי שזה לא טוב.

מיכאל איתן: שימו בנוסח בינתיים את ההצעה של חברת הכנסת תמיר.

מיכאל איתן: הנוסח אומר שמפלגה יכולה לקבוע את הסכומים, אבל אם מישהו עובר את הסכומים האלה, זאת תהיה ענישה פלילית.

מיכאל איתן: הוא עבר על הוראות הפרק.

מיכאל איתן: הוא ייחשב כמי שעבר על הוראות הפרק.

אליעד וינשל: את סעיף 28כו(ב) צריך להשאיר בסוגריים מרובעים--

מיכאל איתן: אני בעד להוריד אותו לגמרי כעת, בכל מקרה.

אליעד וינשל: אם אנחנו מורידים, אנחנו כנראה--

מיכאל איתן: את זה להוריד בכל מקרה.

מיכאל איתן: הפתרונות יהיו בכפוף לכך שאנחנו מורידים.

מיכאל איתן: אחרת אתה נותן פטור.

מיכאל איתן: אתה עושה צחוק.

מיכאל איתן: אתה אומר: המפלגה תחליט על פחות, ואז - - -

אליעד וינשל: אתה אומר שאם נחליט שאי אפשר פלילי, אתה - - - מוחק את הסעיף לפיו מפלגה רשאית לקבוע סכום פחות?

מיכאל איתן: כן.

רביד דקל: אבל לפי הצעתה של חברת הכנסת תמיר, נוצר מצב שבו אם מפלגה לא מחליטה דבר, זה חצי או הסכומים המקסימליים שקבעתם כאן בחוק.

צבי ענבר: לא - חצי.

רביד דקל: למה חצי?

מיכאל איתן: אמרתי שיש שלושה מצבים: (א) הסכום המרבי שקובע החוק, על פי החלטת המפלגה.

מיכאל איתן: למעשה, יש שני מצבים; (ב) המפלגה לא החליטה שום דבר.

מיכאל איתן: זה חצי מהסכום המרבי; (ג) המפלגה החליטה.

מיכאל איתן: אבל אז היא נעה לאן שהיא רוצה.

דלית דרור: אין שלושה מצבים.

דלית דרור: או שהיא החליטה או שהיא לא החליטה.

דלית דרור: אם היא לא החליטה - רק חצי.

דלית דרור: אם החליטה - רק מה שהיא החליטה עד לגג.

מיכאל איתן: אני אלך לפשרה עם חברת הכנסת תמיר: בכל אופן ניתן למפלגה את הכוח, אבל היא יכולה לקבוע או גובה או חצי.

מיכאל איתן: אלה שתי האפשרויות: או מלא או חצי.

מיכאל איתן: ואז אני אומר שהחצי הוא עבירה פלילית והמלא הוא עבירה פלילית.

צבי ענבר: תסתכלי על סעיף 28ט.

מיכאל איתן: אם כן, את סעיף קטן (ב) מבטלים, ואתה קובע בשלב הנוכחי: "הוציא סכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה, בין אם נקבעו--"

צבי ענבר: לא צריך לומר שום דבר.

צבי ענבר: "הוציא סכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה".

צבי ענבר: המותר לפי הוראות פרק זה הוא הסכומים שסעיפים 28ח ו-28ט מדברים עליהם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: גם אם - - -

צבי ענבר: נכון.

דלית דרור: והקושי שנצטרך להתמודד אתו מדבר על - - -

צבי ענבר: כל דבר שדוחים אותו לפעם הבאה הוא ברוך - בשל השעה המאוחרת.

מיכאל איתן: בפעם הבאה תעמוד ההצעה - האם לתקן את סעיף 28ח.

מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה גם בין הקריאה השניה לשלישית - האם ניתן למפלגה או לא.

דלית דרור: שיהיה ברור שאז יהיו שאלות שעולות במשפט הפלילי:

דלית דרור: האם המפלגה קבלה את ההחלטה הזאת בהתאם לתקנונה - ולכל מפלגה יש את התקנון שלה לגבי קבלת ההחלטות שלה.

דלית דרור: נניח שקבלו החלטה במרכז--

מיכאל איתן: אנחנו ערים לזה.

מיכאל איתן: הרי העליתי את זה קודם.

מיכאל איתן: בשלב זה, אנחנו משאירים.

מיכאל איתן: את תעלי את השאלות, ונחליט באופן סופי בין הקריאה השניה לשלישית.

צבי ענבר: "(ג) מועמד העושה אחת מאלה, דינו מאסר שישה חודשים, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין): (1) השתמש ביתרת התרומות שנותרה או לא החזירה, בניגוד להוראות סעיף 28יח; (2) ניהל חשבונות כספי תרומות והוצאות, בניגוד להוראות סעיף 28יט; (3) לא מסר לפרסום מוקדם את רשימת התורמים, בניגוד להוראות סעיף 28כ; (4) לא העביר דוח על תרומות שקיבל והוצאות שהוציא, בניגוד להוראות סעיף 28כא; (5) לא הגיש למבקר המדינה הצהרה לפי סעיף 28כה1, עד ____ ימים לפני הבחירות המקדימות".

צבי ענבר: לגבי סעיף 28כה1, אמרנו שזאת לא הצהרה אלא תצהיר.

צבי ענבר: מלבד זאת, זה נשאר בתוקף, ועד כמה ימים לפני הבחירות המוקדמות--

רביד דקל: כמה ימים לפני הבחירות צריך להיות קבוע בנושא מיוחד, ולא בסעיף של האיסור.

רביד דקל: זה צריך להיות קבוע בסעיף שקובע את ההתנהגות, ולא בסעיף האיסור.

מרדכי בס: זה התפספס לי.

מרדכי בס: במסגרת ההערות על - - -

צבי ענבר: נחזור לסעיף 28כה1: "מועמד יגיש תצהיר--"

מרדכי בס: לא יאוחר משבועיים לפני הבחירות, או שלושה שבועות?

דלית דרור: אולי 14 יום?

נורית ישראלי: זה המועמד, זה לא אנחנו.

צבי ענבר: כמה ימים לפני הבחירות?

מרדכי בס: זה לא כל כך משנה.

מרדכי בס: זו הצהרה על משהו שהיה.

מרדכי בס: זה לא משהו שמחייב פעולה.

מרדכי בס: זאת הצהרה שהוא קרא והבין.

דלית דרור: אז בואו נעשה 14 יום, ולא 21 יום - אז זה יכלול כמה שיותר אחורה.

דלית דרור: זה צריך להיות כמה שיותר מוקדם.

דוד יהלום: ההתייחסות צריכה להיות אחרי הכרזת הבחירות - איזשהו מועד שנקודת ההתייחסות היא הכרזת הבחירות.

דלית דרור: למעשה, מרגע שנכנסנו למערכת הבחירות, הוא צריך לומר כמה שיותר מוקדם שהוא מודע להכל.

דלית דרור: אם הכוונה היא שמדובר בסעיף שדורש איזושהי רצינות.

צבי ענבר: צריך כמה שיותר מוקדם, ואולי לא לתת את זה מימים לפני הבחירות המקדימות--

אליעד וינשל: "לאחר שנודע לו על מועד הבחירות המקדימות".

אליעד וינשל: בסעיף 28כה1--

דלית דרור: או מרגע שהכריז, לפי המאוחר.

דלית דרור: ואם הוא לא ידע שהוא מועמד?

דלית דרור: הודיע על בחירות, והוא עדיין לא ידע שהוא מועמד.

דלית דרור: רק אחרי חודש הוא התחיל.

רביד דקל: לא יאוחר משבוע אחרי - - -

דלית דרור: מה קורה בהכרזה על דרך התנהגות?

אליעד וינשל: אולי נמחק את סעיף 28כה1?

אליעד וינשל: יש בו כל כך הרבה בעיות.

צבי ענבר: עדיין לא הגענו להסכמה לגבי התצהיר - כמה זמן.

צבי ענבר: חשבנו על האפשרות של "מרגע שבו הוא נעשה מועמד", אבל זה דבר שקשה לשים עליו את האצבע.

צבי ענבר: הדבר היחידי שאפשר לשים עליו את האצבע הוא מועד הבחירות עצמן.

מיכאל איתן: לא, מועד הרישום.

מרדכי בס: זה מועד אובייקטיבי לגמרי.

דלית דרור: יש מועד של רישום מועמדים?

מיכאל איתן: בוודאי.

דלית דרור: בכל המפלגות יש מועד רישום מועמדים?

מרדכי בס: אחרת לא יכולות להיות בחירות.

מרדכי בס: אפילו בוועד הכיתה יש מועד רישום מועמדים.

צבי ענבר: אם כך, נעשה: תוך שבעה ימים מיום שנרשם כמועמד.

מיכאל איתן: הוא צריך לתת את ההצהרה שהוא קרא?

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: תוך שבעה ימים.

מיכאל איתן: הייתי עושה את זה פחות - תוך שלושה ימים.

מיכאל איתן: הוא יכול לקרוא את זה קודם.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לקרוא את זה בעקבות זאת.

מיכאל איתן: למה אני אומר שלושה ימים?

מיכאל איתן: כי יכולות להיות מפלגות שיקבעו - - - מזורזים, תוך שלושה או ארבעה ימים.

דלית דרור: אם כך, חוזרים לסעיף 28כו(ג)(5) - למחוק בו את הסיפה.

דלית דרור: הוא יסתיים ב: "לפי סעיף 28כה1".

צבי ענבר: "לא הגיש למבקר המדינה הצהרה לפי סעיף 28כה1.

צבי ענבר: בסעיף 28כה1 אנחנו קובעים עד מתי החובה להגיש.

מיכאל איתן: תכתוב 5 ימים בכל אופן.

צבי ענבר: "(ד) לא מילא מועמד אחר הוראות סעיף 28יב1, או לא מילאה מפלגה אחר הוראות סעיפים 28ג, 28יט או 28כד, דינם - כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

דלית דרור: למה סעיף 28יב1 הוא מלכתחילה כפל?

צבי ענבר: הצעת העונשין היא שלכם.

דלית דרור: סעיף 28יב1 לא היה שם במקור.

צבי ענבר: אז אולי הוספנו אחר כך את סעיף 28יב1.

צבי ענבר: הסעיף הזה הוא הדיווח.

רביד דקל: זה גם מנוסח בדרך שאנחנו לא מנסחים היום: לא מפנים - - - אלא מפרטים את ההתנהגות שאנחנו רוצים לאסור בסעיף.

רביד דקל: בסעיף 28יט, למשל, יש כל מני התנהגויות בסעיף עצמו, שבכלל לא אמורות להיות עבירה פלילית.

רביד דקל: לכן אני מבקשת להעביר נוסח של התנהגויות מפורטות.

צבי ענבר: סעיף העונשין הוא נוסח שלכם.

צבי ענבר: לכן תעבירו נוסח לסעיף העונשין.

דלית דרור: אנחנו נעביר נוסח.

דלית דרור: מהותית: האם סעיף 28יב1 צריך להיות כפל העונש?

מרדכי בס: זה צריך להיות כמו שאר העבירות של אי הדיווח.

דלית דרור: בכל מקום שמדובר על המפלגה, אנחנו אומרים שעל המפלגה יחול כפל העונש--

צבי ענבר: הגענו לסעיף סמכויות מבקר המדינה.

צבי ענבר: סעיף 2 - הוספת סעיף 28כו1 "אחרי סעיף 28כו לחוק העיקרי, יבוא: סעיף 28כו1 (א) הוראות סעיפים 10ב(ג), 16ד(ז), ו-16ה(ו) לחוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959, בדבר חובת דיווח למבקר המדינה, יחולו גם על בחירות מקדימות לפי חוק זה, ורשאי מבקר המדינה לדרוש פרטים נוספים, כפי שיקבע.

מרדכי בס: אני שליח של עו"ד שמרון, שביקש לכתוב בסעיף קטן (ב) כאן: "מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה בניגוד לאמור בחוק זה, ולא נהג כאמור בסעיף 28יז, יעביר המועמד לאוצר המדינה" וכן הלאה.

מרדכי בס: כלומר, הסנקציה תהיה רק אם הוא לא החזיר ביוזמתו.

מיכאל איתן: אנחנו מסתבכים כל הזמן, כי משום מה אתם מפרשים את הביטוי "קיבל" כאילו הוא קיבל טכנית.

אליעד וינשל: נכון.

אליעד וינשל: אנחנו לא מפרשים את זה טכנית.

אליעד וינשל: להפך - אנחנו - - - שהוא לא קיבל במצב הזה.

מרדכי בס: אם הוא החזיר, זה לא נקרא קיבל.

מרדכי בס: הדגשתי שאני אפילו לא שלוח אלא שליח.

מיכאל איתן: אנחנו לא עקביים.

מיכאל איתן: או שהולכים אתו גם לכאן, או שאנחנו מתקנים אחורנית.

אליעד וינשל: אם הולכים אתו כאן צריך לעשות גם הגנה בפלילים.

מיכאל איתן: השאלה היא כזאת: אדם שקיבל תרומה, והתרומה היא בלתי חוקית.

מיכאל איתן: הוא לא ידע שאדם תרם לו את הסכום, ולאחר מכן הביא את האח שלו, שתרם גם הוא.

מיכאל איתן: אין להם את אותו שם משפחה.

מרדכי בס: אם הוא החזיר ברגע שנודע לו, מבחינתי הוא לא - - -

מיכאל איתן: נכון, גם מבחינתי.

צבי ענבר: קבענו - - - לענין הסנקציות.

צבי ענבר: הורדנו.

צבי ענבר: אמרנו שאם הוא החזיר, כאילו הוא לא קבל.

צבי ענבר: אם כן, אותו דין צריך לחול גם בענין הזה.

צבי ענבר: אנחנו לא יכולים לומר שלענין מבקר המדינה זה כן, ולענין פלילי - לא.

מרדכי בס: יש הערת שוליים מספר 4 לשם הסעיף.

מרדכי בס: מאוד לא מקובל עלינו.

מרדכי בס: אין שום צורך בו.

צבי ענבר: זה שייך להתכתבות הפנימית.

צבי ענבר: הערת שוליים מספר 4 יורדת.

צבי ענבר: הערת שוליים מספר 5 ירדה גם היא.

מרדכי בס: יש לי בעיה עם "מועד שיקבע מבקר המדינה".

מרדכי בס: אני לא רוצה שהמבקר יקבע.

מרדכי בס: אני רוצה שהמועד יהיה קבוע בחוק - מספר ימים מסוים מיום הגשת דוח מבקר המדינה.

מרדכי בס: שיבואו משלחות, ויבקשו על נפשן - תן לי יום אחד--

צבי ענבר: בסדר.

צבי ענבר: כמה ימים?

נורית ישראלי: המועמד צריך לקבל דוח, ולהתארגן להביא את הכסף.

מרדכי בס: זה צריך להיות זמן סביר, כי באמת פוגעים כאן בכיס שלו.

צבי ענבר: פסקה (ג)(1) מנוסחת ממש כמו הסעיף המקביל.

מרדכי בס: גם כאן אין מועד: "יעביר המועמד לאוצר המדינה--"

צבי ענבר: גם כאן אותו הדבר - במועד.

נורית ישראלי: פסיק נוסף שצריך להיות - - -

מרדכי בס: בסעיף (ג)(1), בשורה מספר 4, הפסיק לא במקום הנכון, וזה מהותי: "יעביר המועמד לאוצר המדינה סכום שגובהו 15% מסך הוצאות הבחירות - וכאן צריך להוסיף פסיק - שהוציא לפי קביעת מבקר המדינה".

מרדכי בס: הקביעה של מבקר המדינה מתייחסת לשאלה כמה הוא הוציא, ולא לגובה הסכום.

צבי ענבר: בסדר.

מרדכי בס: לגבי פסקה (2).

מרדכי בס: כתוב: "הוציא המועמד במערכת הבחירות שלו".

מרדכי בס: צריך להוסיף: "קבע מבקר המדינה כי המועמד הוציא סכום".

נורית ישראלי: "קבע" או "מצא".

מרדכי בס: "מצא".

מיכאל איתן: "מצא מבקר המדינה כי מועמד הוציא במערכת הבחירות שלו סכום העולה על הסכום שנקבע בסעיף 28ח, יעביר המועמד לאוצר המדינה שליש מסכום החריגה".

אליעד וינשל: מדוע אין שם סעיף שמאפשר למבקר המדינה להפחית את הסכום?

אליעד וינשל: דווקא כאן זה הגיוני, כי יכול להיות מצב שבו הוא גם קיבל תרומה וגם הוציא, ומכל הנסיבות אין אינטרס לחייב אותו בסכומים אסטרונומים.

מרדכי בס: אין לי הסתייגות מכך שיהיה שיקול דעת להפחית.

מרדכי בס: אם כי נדמה לי שגם בחוק מימון מפלגות על חריגה מתקרה אין שיקול דעת להפחית.

מרדכי בס: אבל אין לי בעיה עם זה.

צבי ענבר: או-קיי - שיקול דעת להפחית.

צבי ענבר: "(ד) על סכום שיש להעבירו לאוצר המדינה לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), תחול פקודת המסים (גביה) כאילו היה מס".

צבי ענבר: רשמתי בהערה: "או, לחלופין, הסדר אחר שייקבע על פי המלצת המרכז לגביית קנסות".

צבי ענבר: אולי משרד המשפטים יבדוק עם המרכז לגביית קנסות אם יש להם הצעת הסדר אחר.

שרית שפיגלשטיין: אין בעיה מבחינת המרכז לגביית קנסות.

שרית שפיגלשטיין: הם רק צריכים להיערך.

אליעד וינשל: יהיה להם זמן להיערך - במילא הם רק גובים את הקנס.

צבי ענבר: סעיף 22 - הוראות מעבר "הוראות סעיף 28ה כנוסחו בחוק זה, לא יחולו על תרומות שקיבל מועמד לפני תחילתו של חוק זה, ויחולו עליהן הוראות החוק העיקרי".

צבי ענבר: סעיף 28 ה - בנוגע לכך שמועמד לא יקבל תרומות במישרין או בעקיפין.

דלית דרור: לא, הכוונה היא שכל איסורי התרומה לא יחולו, כי הוא כבר קיבל - - - חובות דיווח כן יחולו.

מיכאל איתן: הוראת המעבר היא לגבי תרומות שהתקבלו עד עכשיו.

דלית דרור: אם זה עדיין לא היה אסור, זה לא יכול להיות - - - לעומת זאת, חובת הדיווח צריכה להכיל גם את התרומות שהתקבלו לפני.

מרדכי בס: צריך לעשות התאמה מלאה, כשהרעיון הוא שגם ההגבלות על תרומות לא יכולות לחול, וגם ההגבלות על הוצאות שכבר הוצאו.

אליעד וינשל: בנוסף, מה שדיברנו עכשיו עם - - - שגם ההגבלה לגבי שקיפות, צריך לאפשר למועמד לא לפרסם את - - - אלא להחזיר לתורם.

אליעד וינשל: כי יכול להיות שלפני - - - הוא הבטיח לו חשאיות.

מיכאל איתן: מתי אנחנו נפגשים?

צבי ענבר: דווקא 3 בנובמבר הוא התאריך היחיד שלא מתאים לי בשבוע.

צבי ענבר: יש לי כאן רשימה שלמה של תאריכים אפשריים.

צבי ענבר: את הישיבה הבאה אנחנו מוציאים כבר עם הנוסח שכולל את כל הסיכומים מהיום.

מיכאל איתן: להצבעות - להכנה - - - להעברה לכחול.

מיכאל איתן: הרי יש לנו עוד זמן.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה אני אביא את חברי הכנסת ואעמיד את זה להצבעה.

מיכאל איתן: מה שאתם רוצים עדיין לתקן - אתם בדיאלוג עם צבי ענבר.

מיכאל איתן: מה שיתברר אחר כך כטעון תיקון - יש לנו זמן בין קריאה שניה לשלישית.

מיכאל איתן: נשב על זה שוב.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.