ועדת המשנה לתיקונים בחוקי הבחירות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2005-10-02 10:30

גדעון רהט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תיקונים בחוקי הבחירות.

גדעון רהט: הפעם הדיון הוא בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת אתי לבני וזהבה גלאון ושלי.

גדעון רהט: יש גם סקירה משווה של מרכז המחקר והמידע לפני הנוכחים.

גדעון רהט: אגיד כמה מילים: במשך 57 שנות קיום המדינה לא הצלחנו להגיע למצב של ייצוג הולם, ואנחנו עדיין נמצאים בתת-ייצוג בכל הנוגע לייצוג הנשים בכנסת, בפרלמנט.

גדעון רהט: ההבדלים בין הכנסות, לרבות מאמצים מצד המפלגות במהלך השנים לשריין מקומות או לקיים הבטחת ייצוג ברמה כזאת או אחרת, לא הצליחו לשנות באופן מהותי את המצב.

גדעון רהט: עסקנו בנושא הזה בוועדת הכנסת לקידום מעמד האישה, בראשותה של חברת הכנסת אתי לבני, והגענו לדעה שמעבר לטיפול בנושאים של ייצוג נשים בגופים מינהליים, בדירקטוריונים, בתאגידים ממשלתיים, עירוניים ואחרים – עלינו לתת את הדעת לנושא ייצוג הולם של נשים בכנסת.

גדעון רהט: הטכניקות בעולם להבטחת ייצוג הולם לנשים הן שונות – ואחר כך נקבל על כך סקירה.

גדעון רהט: יש מי שמחייבים את המפלגות לשריין מקומות לנשים בהיקף מסוים, יש מקומות שבהם הדבר קורה ללא צורך בהתערבות.

גדעון רהט: במקרה שלנו, חשבנו – לפחות שלושת המציעים, שתי המציעות והמציע – שנוכל להגיע לאיזון נכון, מבחינת חוקי היסוד של השיטה שלנו, אם נוכל לתמרץ את המפלגות לשלב נשים במקומות ריאליים, בשיעור סביר, כדבר שאינו בגדר התערבות באוטונומיה של המפלגות – דבר שהוא מאוד לא מקובל אצלנו.

גדעון רהט: אצלנו חוק המפלגות כמעט איננו מאפשר בכלל התערבות באוטונומיה של המפלגות, גם בנושאים אחרים.

גדעון רהט: גם יש אצלנו מפלגות שאינן משלבות לחלוטין נשים ברשימותיהן.

גדעון רהט: בעיני זו תופעה מוזרה, לא ראויה, ועם זאת למפלגות הללו מצביעות גם נשים.

גדעון רהט: השיטה שאנחנו הצענו מתמרצת את המפלגות להיות יותר שוויוניות, בלי שהיא כופה זאת עליהן.

גדעון רהט: עם זאת, מפלגה שאיננה הולכת בתלם הזה בוודאי מקבלת מימון מפלגות, אבל לא בשיעור שמקבלות מפלגות שהן שוויוניות יותר.

גדעון רהט: ההצעה זכתה לרוב גדול מאוד במליאת הכנסת, בכנס האחרון, בקריאה הטרומית.

גדעון רהט: לפי חוות דעת משפטית – קרן וינשל היא היועצת המשפטית של הוועדה כאן – היא זקוקה לרוב מיוחס.

גדעון רהט: לפי הפסיקה שלנו, רוב מיוחס של למעלה מ-61 ח"כים בכל אחת משלוש הקריאות הבאות.

גדעון רהט: כמובן, זאת משימה קשה ביותר.

גדעון רהט: אני מקווה שהיא אפשרית, אבל היא קשה.

גדעון רהט: אני רוצה לבקש מאחת המציעות, חברת הכנסת אתי לבני, לשעבר יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לומר כמה מילים.

אתי לבני: שלום לכולם, בוקר טוב.

אתי לבני: אני מייצגת גם את זהבה גלאון, שמתנצלת שלא הגיעה היום.

אתי לבני: אני רוצה להודות למיכל יודין, שעומדת בראש עמותת כ"ן, ולכל העוסקות במלאכה על הבאת הצעת החוק בפנינו.

אתי לבני: אני מודה גם על העזרה המתמדת להעביר אותו, לשכנע, גם ציבורית וגם פוליטית.

אתי לבני: אני מודה לחברי גדעון סער שמוביל את נושא שוויון הייצוג לנשים, ועשה זאת גם כאשר היה מזכיר הממשלה וגם בכנסת הזאת.

אתי לבני: העזרה שלו חשובה ביותר.

אתי לבני: החוק הזה הוא חוק מינורי.

אתי לבני: לא בדיוק לילד זה פיללנו.

אתי לבני: אני מקווה שיהיה ייצוג של 40% מכל מין לפחות, או כל ניסוח אחר של זה.

אתי לבני: ההערכה שלנו שזאת ההצעה היחידה שאפשר להעביר היום בכנסת ולגייס לה 61 חברי כנסת, אם אכן צריך 61 חברים – אולי כדאי שגם נדון בנושא המשפטי הזה.

אתי לבני: אולי יש דרכים לראות את זה לכאן ולכאן.

אתי לבני: בקריאה הטרומית הגענו לכל אחד מחברי הכנסת וביקשנו לתמוך.

אתי לבני: גם חברים מהמפלגות החרדיות, מהמפלגות הערביות.

אתי לבני: מהמפלגות הערביות תמכו בקריאה הטרומית.

אתי לבני: מהמפלגות החרדיות לא כל כך תמכו, אבל לא התנגדו.

אתי לבני: לפחות ההתנגדות לא היתה חד-משמעית.

אתי לבני: כי בסך הכול זה חוק שאינו פוגע.

אתי לבני: הוא מוסיף, אבל איננו פוגע.

אתי לבני: גם במפלגה שלי, שהיא מפלגה ליברלית מובהקת, חושבים שלתת תשלום כספי עבור ייצוג נשים זה דבר שפוגע בשוויון הזדמנויות כלשהו.

אתי לבני: אני מוכנה לשמוע הדברים האלה, אבל זאת הדרך היחידה – וכמובן יש אמירות יותר טובות – שבה אנחנו יכולים לומר אמירה ולבצע מעשה כדי להגדיל את ייצוג הנשים בחיים הציבוריים והפוליטיים.

אתי לבני: בפגרה הזאת הייתי בהודו, ופגשתי שם הרבה חברי פרלמנט, נשים בעיקר.

אתי לבני: יש שם תנועה פמיניסטית ובכלל קידום של נשים בצורה יוצאת מן הכלל.

אתי לבני: הם סיפרו לי שלפני עשר שנים הם הכניסו חוק שלפיו ברמה העקרונית חייבים 30% נשים ברמה המקומית.

אתי לבני: בבחירות הראשונות כל גבר הביא את אשתו, כי צריך 30%.

אתי לבני: בבחירות שלאחר מכן זה כבר לא קרה.

אתי לבני: הגיעו הנשים בעצמן, נשים טובות וראויות.

אתי לבני: היום יש מיליון נשים ברמה המקומית בהודו.

אתי לבני: מיליון – זה עושה רושם גדול, אבל זה מתוך מיליארד.

אתי לבני: אבל עשה שינוי עצום.

אתי לבני: עכשיו הם פועלים ברמה הארצית.

אתי לבני: אני מקווה שבכל דרך שנצליח להעביר את האמירות האלה, לעשות משהו – אחר כך זה כבר יקרה.

אתי לבני: דיון פורה.

גדעון רהט: תודה לחברת הכנסת לבני.

גדעון רהט: הדיון יתקיים כך: קודם נשמע את נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהכין סקירה על המצב בארצות שונות.

גדעון רהט: אחר כך נשמע סקירה משפטית לנקודה שהעליתי, על-ידי עו"ד קרן וינשל.

גדעון רהט: אחר כך נפתח את הדיון.

ליאור בן-דוד: אני נציג של מרכז המחקר והמידע בכנסת.

ליאור בן-דוד: המסמך שהכנו מונח לפניכם נמצא גם באתר האינטרנט.

ליאור בן-דוד: הכנו אותו לפני למעלה מחצי שנה, לבקשתה של חברת הכנסת אתי לבני, שהיתה יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה.

ליאור בן-דוד: התבקשנו לסקור את המצב בעולם מבחינת ייצוג הולם של נשים במפלגות פוליטיות, בעיקר מבחינת התייחסות לנושא של מכסות ייצוג.

ליאור בן-דוד: המסמך נשען בעיקר על המקורות האלה: מרכזי מחקר ומידע של פרלמנטים אחרים בעולם שפנינו אליהם; אינפורמציה שקיבלנו ממפלגות בחוץ-לארץ, בצורה ישירה או דרך אתרי אינטרנט שלהם; מידע ממפלגות בישראל; מאגרי מידע ואתרי אינטרנט של גופים כמו ה-IPU, ה-ECPRD של אירופה, אתר האינטרנט של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתר האינטרנט של עמותת כ"ן וגופים נוספים.

ליאור בן-דוד: קודם כול, כמה נתונים שבדקנו לגבי המצב העדכני בעולם מבחינת ייצוג נשים בפרלמנטים במדינות אחרות.

ליאור בן-דוד: נכון לשלהי 2004, הזמן שבו המסמך נכתב, ישראל היתה מדורגת במקום ה-56 בעולם.

ליאור בן-דוד: שיעור הייצוג של נשים בפרלמנט שלנו עמד על 15%, וזה תאם את הממוצע העולמי.

ליאור בן-דוד: בינתיים, נכון לסוף אוגוסט השנה, אנחנו במקום ה-64, לא בגלל שינוי אצלנו אלא משום שכמה מדינות הקדימו אותנו בינתיים.

ליאור בן-דוד: ישראל מקדימה בשיעור הייצוג שלה מדינות כמו אירלנד, צרפת, שווייץ, איטליה, יוון, ארצות-הברית.

ליאור בן-דוד: לעומת זאת, מקדימות את ישראל מדינות כמו מוזמביק, וייטנאם, טנזניה, סנגל – שבהן ייצוג הנשים עולה על ישראל.

ליאור בן-דוד: בכל מקרה מדובר ב-15%, וזה עדיין תת-ייצוג של נשים לעומת החלק שלהן באוכלוסייה.

ליאור בן-דוד: אחת השיטות להתמודד עם זה, שבשנים האחרונות נעשתה מקובלת יותר ויותר, היא קביעת מכסות ייצוג של נשים, quotas.

ליאור בן-דוד: היום יותר מ-30 מדינות בעולם קבעו מכסות ייצוג לנשים, או באמצעות חוקות או בחוקי הבחירות למיניהן, שזו השיטה המקובלת יותר.

גדעון רהט: אילו מדינות עשו זאת?

גדעון רהט: אתה יכול לתת דוגמה לכל קטגוריה?

ליאור בן-דוד: למעלה מ-50 מדינות קבעו מכסות ייצוג על-ידי המפלגות עצמן ולא באמצעות חוקים.

ליאור בן-דוד: אם מכסת ייצוג קבועה בחוקה, בדרך כלל זו לא קביעה ישירה של מכסת הייצוג, אלא אמירה מפורשת בדבר מחויבות המדינה לקדם ייצוג הולם לנשים בתחומים שונים וגם בפוליטיקה.

ליאור בן-דוד: לפעמים מדובר בתיקונים שנכנסו לחוקות כדי להתגבר על מכשולים וכל מיני טענות שקביעת מכסות ייצוג סותרת את עקרון השוויון, או עקרונות אחרים שחוקי הבחירות מבוססים עליהם.

ליאור בן-דוד: בצורה ישירה יותר, מכסות ייצוג קבועות בחוקי בחירות למיניהם: למשל בצרפת, שזו הדוגמה המובהקת, חוק השוויון שם.

גדעון רהט: מה קובע החוק הזה?

גדעון רהט: הרי אמרת שהם אחרינו ברשימה.

ליאור בן-דוד: נכון, מייד אכנס קצת לעניין מבחינת השיטות.

משה גפני: היושב-ראש אומר שאולי לפעמים חוק יוצר אנטגוניזם, ומשיגים את המטרה ההפוכה.

אתי לבני: לא נכון.

גדעון רהט: אם תבהיר שבמקום ריאלי ברשימת דגל התורה לכנסת הבאה תהיה אישה, יכול להיות שאוותר על החוק.

מיכל יודין: אגב, הם הצליחו מאוד בבחירות המוניציפליות.

מיכל יודין: בבחירות לפרלמנט הם עשו מעקפים.

ליאור בן-דוד: קודם כול, חשוב להבהיר נקודה מסוימת: לא תמיד שיעור הייצוג של נשים בפרלמנט הוא פונקציה של חוק.

ליאור בן-דוד: דווקא בסקנדינביה שיעור הייצוג התקדם מאוד לא בזכות החקיקה.

משה גפני: אין בסקנדינביה חוק.

ליאור בן-דוד: בדנמרק היו חוקים והם בוטלו.

ליאור בן-דוד: במדינות אחרות, בשוודיה למשל, מעולם לא היו חוקים בנושא הזה.

ליאור בן-דוד: למרות זאת שיעור הייצוג של נשים גבוה מאוד שם.

ליאור בן-דוד: זה גם תלוי במערכת הפוליטית ובערכים של המערכת הפוליטית.

מיכל יודין: בדנמרק כבר לא היה צריך חוק.

משה גפני: אבל בשוודיה, למשל?

משה גפני: אין שום מכנה משותף בין החוק לבין ייצוג.

ליאור בן-דוד: לגבי צרפת, ואני לא יכול להגיד שום דבר על אנטגוניזם, יש נתונים על כך שמכסות ייצוג במכסה המוניציפלית הגדילו את שיעור הייצוג של נשים.

ליאור בן-דוד: אגב, יש נתונים כאלה גם לגבי ארגנטינה לפי חוק מכסות הייצוג שנקבע שם.

ליאור בן-דוד: לעומת זאת, אחת השיטות של החוק הצרפתי היא הענקת סנקציה כספית על מדינות שלא עומדות בקריטריונים, ברמה הארצית.

ליאור בן-דוד: למרות הקביעה הזאת, עדיין בבחירות בצרפת המפלגות לא עמדו בדרישת הייצוג.

ליאור בן-דוד: לפי מה שקראתי ההסבר הוא שמשיקולים אלקטורליים פוליטיים המפלגות העדיפו לקבל את הקנס ולא לקיים את מכסת הייצוג שנקבעה בחוק.

ליאור בן-דוד: זה אומר שקביעת תמריץ כספי שלילי לא בהכרח תוביל לייצוג כזה או אחר, יש שיקולים נוספים.

ליאור בן-דוד: אבל בהחלט יש מדינות שבהן סקרים העלו שמכסות הייצוג הביאו להעלאת ייצוג הנשים בפרלמנטים.

ליאור בן-דוד: כאמור, שיטה אחת היא חקיקה.

ליאור בן-דוד: עדיין, ברוב המדינות – גם באלה שיש בהן מכסות ייצוג הולם לנשים – זה נקבע ברמת המפלגות ולא ברמת החקיקה.

ליאור בן-דוד: רואים את זה במסמך שלנו.

ליאור בן-דוד: קיים עדיין בישראל, נכון להיום, וגם במדינות כמו ספרד, גרמניה, אוסטריה, אוסטרליה, בריטניה – שבהן יש ייצוג הולם לנשים בחלק מהמפלגות, אבל לא באמצעות חקיקה.

ליאור בן-דוד: מבחינת שיעורי הייצוג ההולם: במקומות שבהם זה קיים זה בדרך כלל נע בין 30% ל-40%, אבל יש מדינות שמגיעות גם ל-50% ייצוג הולם לנשים.

ליאור בן-דוד: קביעת מכסות ייצוג הולם יכולה להיות בכמה דרכים.

ליאור בן-דוד: לפעמים הקביעה חלה על נשים בלבד, כך למשל בחקיקה של ארגנטינה, אוסטריה וגרמניה.

ליאור בן-דוד: יש מקומות שנקבע בהם ייצוג הולם לגברים ונשים כאחד, כלומר שבמפלגה פלונית שיעור הייצוג המינימלי יהיה 40% לגברים ולנשים.

ליאור בן-דוד: לפעמים שיעור הייצוג הוא גם מינימלי וגם מקסימלי, במקומות שהוא עומד על 50% לכל מין.

ליאור בן-דוד: נקודה נוספת שבהרבה מדינות ומפלגות נתנו את הדעת עליה היא שלא מספיק לקבוע מכסה של ייצוג הולם.

ליאור בן-דוד: כדי להבטיח כניסה של נשים למקומות ריאליים, צריך לקבוע מכסות כפולות, שיאפשרו גם את כניסת הנשים למקומות ריאליים.

ליאור בן-דוד: כפי שראינו, זה נעשה בכמה דרכים.

ליאור בן-דוד: שיטה אחת היא שיטת המקומות המשוריינים, ואנחנו מכירים זאת גם ממפלגות פוליטיות בארץ.

ליאור בן-דוד: שיטה אחרת היא קביעה של שיעור הייצוג הנדרש בכל קבוצה של מקומות ברשימת המועמדים – למשל, אומרים שצריך להיות 40% ייצוג לנשים לא באופן כללי אלא בכל עשיריה או בכל חמישיה.

ליאור בן-דוד: שיטה אחרת, המקובלת בחוק השוויון הצרפתי ובמפלגות שונות בשוודיה ובגרמניה, היא שיטת הרוכסן, שהמשמעות שלה היא קביעה לסירוגין של גבר-אישה-גבר-אישה, לפי הסדר, בכל רשימת מועמדים.

ליאור בן-דוד: לגבי דרכי האכיפה: יש מדינות ומפלגות שבהן נקבעה בפירוש סנקציה של פסילת רשימות או מפלגות שלא מקיימות את דרישת הייצוג ההולם.

ליאור בן-דוד: כך נקבע בצרפת, בבלגיה, בפרו ובמדינות נוספות.

ליאור בן-דוד: שיטה אחרת היא הטלת תמריצים כספיים חיוביים או שליליים.

ליאור בן-דוד: תמריצים חיוביים יש בחוק של צרפת ובחוק של איטליה שנוגע לבחירות בפרלמנט האירופי.

ליאור בן-דוד: החוק מאפשר מתן תמריץ כספי חיובי למפלגה שמגדילה ועושה, וקובעת ייצוג הולם לנשים מעבר לדרישה המינימלית שהמחוקק קבע.

ליאור בן-דוד: מצד שני, יש גם מדינות שקבעו תמריץ כספי שלילי: הטלת קנס או קיצוץ בהחזרי תשלום הוצאות שהמפלגה היתה אמורה לקבל, אם המפלגה לא עמדה בדרישת הייצוג ההולם לנשים.

ליאור בן-דוד: מידע יותר מפורט אפשר לקרוא במסמך.

יולי תמיר: יש סטטיסטיקה שמראה על קורלציה בין החקיקה לייצוג?

משה גפני: קודם נאמר שאין.

ליאור בן-דוד: לא נתקלתי בסטטיסטיקה.

ליאור בן-דוד: סקנדינביה היא דוגמה טובה לייצוג הולם לנשים גם בלי חקיקה.

ליאור בן-דוד: יש מדינות, כמו בצרפת, שבהן שיעור הייצוג עלה בצורה מוגבלת בחלק מהמקומות.

ליאור בן-דוד: יש מקומות, גם בפרו, גם ארגנטינה, גם באיטליה, נדמה לי – אפשר לראות עלייה בשיעור הייצוג של נשים בעקבות חקיקה של מכסות ייצוג.

ליאור בן-דוד: כך גם באפריקה.

ליאור בן-דוד: רואנדה היא דוגמה בולטת.

ליאור בן-דוד: היום היא במקום הראשון בדירוג העולמי מבחינת שיעור הנשים בפרלמנט שלה.

ליאור בן-דוד: בוודאי יש לכך גם סיבות נוספות.

גדעון רהט: לא נשארו שם גברים.

יולי תמיר: השאלה אם יש אינדיקציה, במדינות שבהן זה הצליח.

יולי תמיר: מה היה המאפיין של אותה הצלחה?

ליאור בן-דוד: לגבי מדינות סקנדינביה – נהוג לומר שזו תרבות פוליטית שוויונית.

יולי תמיר: בוא נשים את סקנדינביה בצד.

יולי תמיר: יש להן תרבות שוויונית להפליא, זה רחוק מאתנו, כנראה.

יולי תמיר: אני מדברת על מקומות אחרים.

יולי תמיר: אמרת שיש מדינות שבהן החקיקה סייעה, יש מדינות שבהן היא סייעה מעט ויש מדינות שבהן היא לא סייעה כלל.

יולי תמיר: האם אפשר לקבץ את המדינות האלה סביב מאפיין מכונן, שיכול לעזור לנו להבין את הסיבה.

ליאור בן-דוד: אני לא יכול לומר כאן משהו בצורה חד-משמעית, כללי.

ליאור בן-דוד: יש בוודאי סיבות רבות.

ליאור בן-דוד: גם במפלגות בודדות שקבעו מכסות ייצוג לנשים רואים עלייה בשיעור הנשים המיוצגות באותן מפלגות בפרלמנט.

ליאור בן-דוד: הרבה פעמים רואים קורלציה ישירה בין קביעת מכסות ייצוג לבין עליית מספר הנשים בפרלמנט, גם ברמה המפלגתית וגם ברמה הכללית.

ליאור בן-דוד: יש דוגמאות במסמך.

משה גפני: יש גם דוגמאות הפוכות במסמך.

אתי לבני: איפה יש דוגמאות הפוכות?

משה גפני: צרפת.

אתי לבני: זו לא דוגמה הפוכה.

אתי לבני: לא ברמה הארצית.

אתי לבני: לא נכון.

גדעון רהט: חבר הכנסת גפני, אני יכול לתת לך את זכות הדיבור עכשיו, ואם תרצה לשמוע עוד כמה מומחים להגיב אחר כך, אני מוכן.

גדעון רהט: תצטרך לסתור יותר את המומחים.

משה גפני: לא נראה לי, נשמע את משרד המשפטים, כי הבעיה חוקתית.

גדעון רהט: נשוב לנקודה שעלתה קודם.

גדעון רהט: בבקשה, ד"ר גדעון רהט.

גדעון רהט: יש לי הערה קטנה: אני מציע שנרד מצרפת, השיטה שם היא חד-נציגית, ובשיטה זו יש בעיה של ייצוג נשים, כי בכל מחוז רץ רק אדם אחד.

גדעון רהט: יש הוכחות ברורות שבשיטת הבחירות הרשימתית-יחסית, כמו של מדינת ישראל, הרבה יותר קל לקדם ייצוג נשים.

גדעון רהט: אם משווים את מדינת ישראל למדינות שיש בהן שיטות יחסיות-רשימתיות, מצבנו יותר רע ממה ששמענו.

גדעון רהט: לעשות ממועמד אחד גם אישה, גם גבר וגם עוד דברים – זה קשה.

גדעון רהט: אבל כאשר יש רשימה, יכולים להכניס כל שיקולי הייצוג יחד.

גדעון רהט: לכן אני מציע שנדון בבלגיה, ששם השיטה דומה יותר לשלנו, ושם נעשו פעמיים תיקונים של המכסות.

גדעון רהט: ייצוג הנשים שם אכן עלה.

גדעון רהט: זו דוגמה הרבה יותר רלוונטית לנו.

גדעון רהט: תודה.

גדעון רהט: עו"ד קרן וינשל, בבקשה.

גדעון רהט: שאלתי את עו"ד וינשל, בעקבות הערה של יושב-ראש הכנסת, אם אכן נדרש רוב מיוחס, כפי שסבר יושב-ראש הכנסת.

גדעון רהט: התשובה שלה היתה חיובית.

קרן וינשל: סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת קובע שהכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות ושוות.

קרן וינשל: את הסעיף הזה אין לשנות, אלא ברוב של חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

קרן וינשל: השאלה היא מה זה "שוות".

קרן וינשל: התשובה על כך ניתנה כבר בסוף שנות השישים בבג"ץ.

קרן וינשל: בית המשפט קבע שהשוויון הוא במובן כפול: גם בזכות לבחור וגם בזכות להיבחר.

קרן וינשל: לגבי הזכות להיבחר, נקבע שמשמעותה שוויון בסיכויים של רשימות המועמדים שמתמודדות בבחירות.

קרן וינשל: העמדה הזאת קיבלה חיזוק בפסיקה, אתן כדוגמה את בג"ץ לאור.

קרן וינשל: זאת העמדה שמקובלת היום לתיבה הזאת של "שוות".

קרן וינשל: האם העלאת מימון המפלגות רק למפלגות שבהן יש ייצוג נשים מעל 30%, ובעצם זו מכסה כפולה בצורה שליאור בן-דוד הסביר את זה – האם זה פוגע בשוויון הסיכויים של רשימות המועמדים להיבחר?

קרן וינשל: נראה שהתשובה על כך חיובית, בייחוד בקונסטלציה הפוליטית שיש בארץ, כשיש ציבורים שלמים שלא יבחרו נשים.

קרן וינשל: זה פוגע בשוויון ההזדמנויות של רשימות המועמדים שמתמודדות לכנסת.

קרן וינשל: שוב, זה השוויון כפי שהוא פורש על-ידי בית המשפט.

קרן וינשל: ברור שזה מקדם דברים אחרים, וזה מקדם שוויון.

קרן וינשל: ברור שזה נועד לקדם שוויון במובן אחר, שוויון של נשים בכלל, שוויון של ייצוג לנשים, אבל לא זאת המשמעות של התיבה הזאת, "שוות", כאן.

קרן וינשל: כעיקרון זו לא בעיה חוקתית, כי אין לשנות סעיף זה אלא ברוב של חברי כנסת.

קרן וינשל: המשמעות היא שכדי להעביר סעיף כזה צריך מעל ל-60 חברי כנסת.

יולי תמיר: יש לי שאלה לגבי הפרשנות.

יולי תמיר: זו נראית לי פרשנות בעייתית במידת מה, משני טעמים.

יולי תמיר: ראשית, יש לא מעט פסיקה שקובעת שהעדפה מתקנת אינה הפרה של שוויון.

יולי תמיר: שנית, אפשר לטעון שמפלגות שלא מאפשרות ייצוג של נשים כופרות מלכתחילה בערך השוויון.

יולי תמיר: הן לא יכולות לטעון טענה כלשהי כאשר מעלות טיעון השוויון, בשעה שהן עצמן מפרות אותו.

יולי תמיר: לכאורה יכולים היינו לקבוע שלא תהיינה במדינת ישראל מפלגות שפוסלות מלכתחילה את אפשרות התמנותן של נשים לכנסת, כי זה פוגע בערך השוויון.

יולי תמיר: נדמה לי שזה היה מתקבל כטענה מוסכמת.

יולי תמיר: המפלגות האלה קיימות, ומטעמים כאלה ואחרים נותנים להן זכות קיום.

יולי תמיר: לא יכול להיות שמעצם זה שיש להן זכות קיום על בסיס מפר שוויון, הן יטענו טענה כזאת על בסיס ערך השוויון.

יולי תמיר: אפשר להביא גם פרשנות אחרת, ולומר שאין כאן אפליה של נשים.

יולי תמיר: לכן לא צריך 61 חברי כנסת.

גדעון רהט: אני רוצה לחדד היבט נוסף.

גדעון רהט: אני מסכים עם הטיעון של חברת הכנסת תמיר במובן הערכי, אבל ברמה המשפטית יש פה שאלה.

גדעון רהט: דיברת על שוויון בסיכויים.

גדעון רהט: איני רואה פה פגיעה בשוויון לסיכויים.

גדעון רהט: גם אם יש מימון עודף לרשימה שיש בה יותר נשים, בעת מערכת הבחירות אין פגיעה בסיכויים.

גדעון רהט: גם אם אני קובע מימון שוטף עתידי על בסיס שוויון בייצוג, אני גם לא יכול לדעת כמה נשים ייבחרו, כי אינני יודע כמה מנדטים תקבל כל רשימה.

גדעון רהט: איך זה פוגע בסיכויים במערכת הבחירות?

קרן וינשל: כי אתה לוקח בחשבון כמה כסף יש לך כשאתה מתמודד.

גדעון רהט: אולי במערכת הבחירות שלאחר מכן.

גדעון רהט: אני מדבר על מערכת הבחירות כרגע.

גדעון רהט: הרי לא פגעתי בסיכויים של שום רשימה, כי המימון למערכת הבחירות אינו מושפע מזה.

גדעון רהט: המימון הוא שוטף.

גדעון רהט: המימון השוטף לאחר הבחירות, שנובע מהייצוג, הוא שמושפע.

גדעון רהט: לכן אני לא משוכנע לגבי התיבה הזאת של פגיעה בסיכויים.

קרן וינשל: הצעת החוק לפנינו באה לתקן שני דברים.

גדעון רהט: זה מימון הבחירות לכנסת ה-18.

קרן וינשל: איך נקבע המימון לבחירות לכנסת ה-18?

קרן וינשל: על-ידי ממוצע.

גדעון רהט: אבל זה לא נוגע למערכת הבחירות הקרובה.

גדעון רהט: זה לא ישפיע, כי אנחנו לא יודעים כמה חברות כנסת יהיו.

קרן וינשל: זאת עוד שאלה שרציתי לשאול: הרי עושים ממוצע של מה שהיה למפלגה בכנסת הקודמת ושל הנציגים שלה בכנסת הבאה.

קרן וינשל: הבנתי שבחישוב הזה אתם רוצים להכניס גם כמה היו בכנסת הקודמת.

קרן וינשל: גם אם לא, זה לא משנה.

קרן וינשל: כאשר מפלגה מתמודדת, היא לוקחת בחשבון את הצפי של מספר המועמדים שייכנסו, ובהתאם לזה היא מוציאה הוצאות.

גדעון רהט: היא מוציאה יותר כי אומרת שיהיה לה יותר כסף, זה מה שאת אומרת.

גדעון רהט: הבנתי.

משה גפני: היא גם מקבלת הקדמת מימון גם בבחירות המוניציפליות וגם בבחירות לכנסת, לפי מספר המנדטים בכנסת הנוכחית.

אורית רשפי: במוניציפלי זה מוגבל.

משה גפני: לוקחים לפי הסיעה בכנסת.

קרן וינשל: מעצם זה שזה המימון השוטף.

קרן וינשל: לשאלת חברת הכנסת תמיר: אני מזדהה עם מה שאת אומרת.

קרן וינשל: באמת יש מדינות בעולם שבהן אם אין מכסה מסוימת של נשים ברשימות, הן נפסלות.

קרן וינשל: זה נמצא במסמך שלכם.

קרן וינשל: זו לא מחשבה שלא תעלה על הדעת.

גדעון רהט: איפה למשל?

ליאור בן-דוד: בבלגיה, למשל.

ליאור בן-דוד: אנחנו מדברים על מדינות שבהן זה נמצא בחקיקה.

ליאור בן-דוד: גם בחוק הבלגי זה נמצא.

ליאור בן-דוד: שוב, זה לא אומר שזה גורף לגבי כל מערכות בחירות, אבל זה נמצא בחוק הבלגי, בחוק האיטלקי, בחוק של ארגנטינה.

ליאור בן-דוד: זה קיים.

ליאור בן-דוד: יש גם מקומות שבהם ראינו שהכניסו שינויים בחוקה כדי לאפשר עקיפה של טענה נגד הפגיעה בשוויון.

קרן וינשל: למשל באנגליה עשו תיקון בחוקה.

קרן וינשל: הדגשתי בדברים שלי את המשמעות של התיבה "שוות" כיום.

קרן וינשל: אם זאת המשמעות, אני חושבת שדי ברור שזה אכן פוגע בשוויון כפי שהוא פורש.

קרן וינשל: שוב, זה יכול לקדם שוויון במובנים אחרים.

קרן וינשל: המגבלה היא שצריך להעביר זאת ברוב של 61 חברי כנסת, או לנסות לשנות את ההלכה בבית משפט, כך שייקבע ש"שוות" אינו שוויון הסיכויים של הרשימות והמועמדים, אלא צריך להתחשב בשוויון במדינה באופן כללי.

קרן וינשל: שוב, צריך לקחת בחשבון שאנחנו חיים במדינת ישראל, ויש כאן ציבורים שלא רוצים שיהיה ייצוג לנשים, צריך לקחת את זה בחשבון.

גדעון רהט: אני חושב שקיבלנו תשובות, גם אם אנחנו אוהבים אותן יותר וגם אם אנחנו אוהבים אותן פחות.

גדעון רהט: זו פרשנות משפטית ולא ערכית.

גדעון רהט: אני פותח סבב של חברי הכנסת.

משה גפני: אדוני, אני מתנגד לחוק הזה.

משה גפני: אני מתאר לי שכל אחד שנמצא או נמצאת בחדר הזה בטוחים שאני מתנגד לחוק הזה כי במפלגה שלי אין אישה.

משה גפני: אל"ף, זה נכון.

משה גפני: בי"ת, גם אם זה לא היה כך, הייתי מתנגד לזה מכול וכול.

משה גפני: אגב, האמירה הזאת שאולי עדיף שלא יהיו מפלגות חרדיות במדינה – גם זו אמירה שלאט לאט אולי תתקבל.

משה גפני: היתה אמירה כזאת.

אתי לבני: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדת הדת מהמדינה, הדת לא צריכה להיות בפוליטיקה.

אתי לבני: על אחת כמה וכמה אם הנשים המפוארות של העדה החרדית לא מיוצגות בכנסת.

משה גפני: כל המחקרים הראו שהאישה החרדית ברמה הרבה יותר גבוהה מהגבר החרדי.

גדעון רהט: זה נכון גם אצל החילונים.

משה גפני: לא תמיד, לפעמים.

משה גפני: על כל פנים, לגבי החוק עצמו, אם מישהו רוצה להשיג בחוק הזה דבר פופוליסטי, הוא יכול.

משה גפני: ברור שבתקשורת יתפרסם שחברי הכנסת לבני, גלאון וסער קידמו עידוד הייצוג לשני המינים והעבירו חוק בעניין הזה, אם יצליחו.

משה גפני: בצורה משמעותית לא יהיה שום דבר לנשים, כלום, בגלל כמה סיבות.

משה גפני: אתחיל מהסוף.

משה גפני: היום יש חברות כנסת, לא מספיק לטעמם של רבים.

משה גפני: אגב, גם אני חושב כך.

משה גפני: אם מפלגה אומרת שאישה צריכה להתמודד באופן שווה, אז שתבחר באישה.

משה גפני: אני לא אומר זאת.

משה גפני: אני הולך לבחירות כך.

משה גפני: אם לא רוצים, שלא יבחרו בי בגלל זה.

משה גפני: אבל מפלגה כמו הליכוד, למשל – לא שמעתי איש מהליכוד שאומר שלא צריך עידוד ייצוג לשני המינים.

משה גפני: ובכל אופן תראו את הרשימה.

משה גפני: אבל הנה, יש פה חברות כנסת מעולות.

משה גפני: ואני דן לגופו של עניין אם היא חברת כנסת טובה.

משה גפני: אם החוק הזה עובר, אני, ולא אני דווקא, אתחיל להסתכל על חברות הכנסת: זאת נכנסה בכסף.

משה גפני: זו תהיה תמונת המצב, גם אם לא נרצה בכך, בתת-מודע.

משה גפני: מדינת ישראל, לעומת מדינות אחרות, נמצאת אי-שם באמצע.

משה גפני: אבל נניח שאנחנו רוצים להיות – לאו דווקא ליברלים, כי מה שייך "ליברלי" לעניין?

משה גפני: צריך שוויון, אישה צריכה להתמודד כמו גבר, לא להתמודד אחרת.

משה גפני: המילה "ליברלי" – כשאני שומע אותה תמיד צורם לי באוזן.

משה גפני: אני לא ליברלי, בסדר.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי אני הולך עם בגדים שחורים?

משה גפני: נחליף לאדומים.

משה גפני: רוצים לקדם את העניין הזה?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה שבה יש מעט מפלגות, אבל יש, שהנשים שנמצאות בהן לא רוצות להיבחר לכנסת.

משה גפני: גם אם אנחנו בדגל התורה היינו מחליטים שאנחנו מכניסים 50% נשים, אני לא מוצא אישה שתרצה להיבחר לכנסת – ולא אומר להידרדר.

משה גפני: האישה לא תרצה – מסיבות חברתיות, הלכתיות, לא משנה.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: אנחנו נמצאים בחברה כזאת.

משה גפני: אפשר לקחת הציבור הזה ולהגיד יפה "הפרדת הדת מהמדינה", ויש כאלה שאומרים "הפרדת הדת מהפוליטיקה", כל מיני שמות ליברליים כאלה.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: המצב הוא שיש מפלגות שמתמודדות באופן הזה בבחירות שוויוניות, חשאיות, וכל אחד יכול לבחור או לא לבחור בהן.

משה גפני: עובדה שבוחרים.

משה גפני: מעט לטעמי, אבל בוחרים.

משה גפני: אתם רוצים לעשות שינוי?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: בכל מקום שבו המפלגה אומרת שצריך ייצוג שווה לשני המינים, תתחילו במפלגה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: יש אצלכם פריימריז?

אתי לבני: כן.

משה גפני: כי חשבתי שיש מועצת גדולי התורה.

משה גפני: חשבתי על טומי לפיד.

אתי לבני: כמה פעמים אפשר לחזור על זה?

משה גפני: עד שאנשים יבינו.

משה גפני: נניח שאתם שבשינוי, או בליכוד או במפלגת העבודה, סבורים שצריך ייצוג שווה לשני המינים.

משה גפני: אל תכריחו אותי, אני הולך לבחירות.

משה גפני: אם ארצה – אשים פתק, אם לא ארצה – לא אשים.

משה גפני: אתם רוצים לשים?

משה גפני: בקשה.

משה גפני: יש פריימריז.

משה גפני: על 50% אחוז מהמקומות יתמודדו נשים, ועל 50% מהמקומות יתמודדו גברים, כמו שנאמר קודם: אחד מכל מין.

משה גפני: הראשונה תהיה אישה, השני יהיה גבר, השלישית תהיה אישה.

משה גפני: על זה תהיה ההתמודדות.

משה גפני: ואז נבוא לכנסת, ולהוציא את ש"ס ואת יהדות התורה על שני מרכיביה נקבל שוויון.

משה גפני: כזה בלוף כל העניין הזה, אתם לא יכולים לתאר לכם.

משה גפני: מדברים על שוויון, ואנחנו החרדים מותקפים על ימין ועל שמאל שאנחנו לא ליברליים.

משה גפני: תעשו סקירה של מה שהיה כאן בכנסת בכל הממשלות, כמה אחוז נשים יש בממשלה.

משה גפני: הרי פה זה לא תלוי בכסף ולא בבחירות, זה מינוי.

משה גפני: בשינוי רצו למנות אישה, למנות שרה, ובסוף מינו את השר בריילובסקי.

משה גפני: בשלהי כהונתה של מפלגת שינוי בממשלה היו חמישה שרים.

משה גפני: מה מצפים?

משה גפני: ששניים וחצי יהיו נשים.

משה גפני: אחת לא.

משה גפני: חמישה גברים.

משה גפני: באים להטיף לי מוסר?

משה גפני: אני לא מדבר על עידוד הייצוג לנשים בכנסת.

משה גפני: אם אתם לא רוצים, אל תבחרו בי.

משה גפני: אבל אתם – איך אמרה אשתו של ינאי המלך, הרי אנחנו מדברים על נשים ונשים הן חכמות: אל תפחד, אמרה שלומציון המלכה, אל תירא מהפרושים – אלה החרדים, הלא ליברלים – ולא מן הצדוקים, אלא מהצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

משה גפני: הם באים אליכם ואומרים לכם: החרדים לא נותנים ייצוג.

משה גפני: הם נותנים?

משה גפני: כשזה מגיע לתפקיד אמיתי שצריך לבחור אדם, ושם יש תפקיד ביצועי של שר בממשלה,

יולי תמיר: תיזהר, בסוף נחוקק שגם בממשלה יהיה חצי-חצי.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: עמדתי ידועה.

משה גפני: אני לא אוהב שמטיפים לי מוסר.

משה גפני: אני מבקש שיטיפו לי מוסר אבל על דבר אמיתי.

משה גפני: כך אני הולך לבחירות.

משה גפני: אני אומר לכם, מי שמתכוון ברצינות לעודד ייצוג של שני המינים – ויש בחדר כאלה שמתכוונים ברצינות – צריך להתחיל את זה במפלגות.

משה גפני: נשאל אצלנו.

משה גפני: אם לא ירצו, נלך כך לבחירות.

משה גפני: נגיד: אין לנו ייצוג לנשים.

משה גפני: מי שלא רוצים, שלא יבחרו בנו.

משה גפני: ש"ס תגיד: אין אצלנו נשים ברשימה.

משה גפני: לא יבחרו, כן יבחרו – זה השוויון.

משה גפני: כל המפלגות האחרות ללא יוצא מן הכלל, כולן מדברות על עידוד הייצוג לשני המינים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: למה באים לפה, שפה יש מחלוקת?

משה גפני: הרבה קודם אפשר לפעול.

משה גפני: תתקנו את זה בחוקת המפלגה: בפריימריז על המועמדים בכנסת יהיה ייצוג לשני המינים, 40% או לא חשוב כמה.

משה גפני: תתחייב המפלגה: כאשר מגיעים לממשלה, חצי מנציגי המפלגה בממשלה יהיו נשים.

משה גפני: אני תומך בזה.

משה גפני: תעמדו באומץ מול הציבור ותדברו אמת.

משה גפני: אל תשחקו.

משה גפני: למזלכם יש פה חרדים.

משה גפני: אם לא הייתי חרדי, אם הייתי חילוני חס וחלילה, הייתי צודק.

משה גפני: למה אני לא צודק?

משה גפני: כי אני חרדי.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: אתם רוצים להתחיל מהפכה?

משה גפני: אנחנו עם 15% ייצוג לנשים.

משה גפני: המהפכה מאוד פשוטה.

משה גפני: הרי פה תהיה מלחמה.

משה גפני: גדעון סער, כיושב-ראש הקואליציה, ינסה להשיג 61 חברי כנסת כדי להעביר את החוק.

משה גפני: אני אהפוך את העולם שלא יהיו 61 חברי כנסת.

משה גפני: אני אעשה משבר קואליציוני, כמו תמיד.

משה גפני: הוא לא יתרגש מזה.

משה גפני: בקיצור, אסחב חברי כנסת החוצה.

מיכל יודין: אנחנו נכניס אותם חזרה.

משה גפני: כל זאת כאשר יש מהלך הרבה יותר קל, הרבה יותר ליברלי, הרבה יותר דמוקרטי הרבה יותר נכון.

משה גפני: הרי הרוב המוחלט של המפלגות ששולחות לכאן חברי כנסת הן מפלגות שאומרות שצריך ייצוג שווה.

משה גפני: תתחילו בבית.

משה גפני: בואו נחוקק חוק, יש חוקים על הפריימריז: אישה תוכל לקבל בפריימריז תקציב יותר מגבר.

משה גפני: המפלגה תהיה חייבת לשריין מקום לנשים ברשימה.

משה גפני: חצי מהנציגים שיישלחו לממשלה יהיו נשים.

משה גפני: אלא אם אתם מתכוונים למשהו אחר: חוק פופוליסטי, שלא יצא ממנו שום דבר.

משה גפני: אם מתכוונים לגופו של עניין, אני מציע ללכת בדרך הזאת.

משה גפני: אז נראה שכנים דבריכם, וגם תהיה לדבר תוצאה.

משה גפני: רק אני מבקש שהמפלגות שלכם ישלחו נשים חכמות.

אתי לבני: לא קרה?

משה גפני: קרה.

משה גפני: גברים לא חכמים שלחתם.

משה גפני: סתם.

משה גפני: זה לא היה לעניין.

גדעון רהט: תודה, חבר הכנסת גפני.

גדעון רהט: הזמן שלנו מוגבל, אנחנו חייבים להתקדם.

גדעון רהט: היום לא תהיה הצבעה.

גדעון רהט: נמשיך בסבב של חברי הכנסת, חברות הכנסת, ואחר כך נשמע מוזמנים שביקשו לדבר.

אתי לבני: חבר הכנסת גפני, הדברים שאמרת נכונים.

אתי לבני: יפה מאוד להתחיל בתוך המפלגות.

אתי לבני: הייתי מאוד שמחה שבמפלגות, במפלגה שלי, יהיה ייצוג הולם לנשים, כלומר 40%-50%.

אתי לבני: חלק מהמפלגות עשו זאת בצורה כזאת, אבל הגיעו ל-20%-25%.

אתי לבני: מרצ הגיעה עכשיו ל-40%, יפה מאוד.

גדעון רהט: איך?

גדעון רהט: יש לה שישה חברים בכנסת, מתוכם אישה אחת.

ליאור בן-דוד: בחוקה החדשה.

גדעון רהט: אז יהיו לה עוד פחות מנדטים.

גדעון רהט: כביכול הם הניפו את הדגל הזה, אבל יש להם חברה אחת מתוך שישה.

גדעון רהט: לפחות לנו יש שמונה חברות בסיעה.

גדעון רהט: עוד לא הנפנו את הדגל, וכבר עברנו אותם בהרבה.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שהליכוד מפלגה מושלמת.

אתי לבני: אתה יכול להצטרף לחוק הזה, הדברים לא מבטלים זה את זה.

אתי לבני: הייתי מאוד שמחה שבמפלגות יהיה חוק כזה, זאת הדרך הנכונה, בטח ברמה המקומית.

אתי לבני: לא בכל המפלגות אנחנו מצליחים לעשות את זה.

אתי לבני: אנחנו חושבים שהדרך הזאת, ברמה הארצית, היא משלימה.

אתי לבני: כשאין שם – צריך להיות כאן, ועל זה אנחנו נלחמות.

אתי לבני: לגבי הצורך ב-61 קולות.

אתי לבני: בגלל הקושי שיהיה לגייס 61 קולות, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל חוות דעת משפטית.

אתי לבני: לטעמי אפשר בהחלט לנמק בצורה מאוד קוהרנטית למה זה לא פוגע בערך השוויון.

אתי לבני: אני מוכנה להתגייס לכך, אבל צריך שמומחה יאמר: בארצות-הברית זה נידון בבית המשפט העליון, גם נדחה.

אתי לבני: יש מקומות שבהם זה התקבל, יש מקומות שבהם זה נדחה.

אתי לבני: העולם מכיר את נושא הפגיעה בשוויון בהקשר הזה.

אתי לבני: אני חושבת שאנחנו צריכים להציג את זה כאן, ואני בהחלט רוצה לתמוך בטענה שזה לא פוגע בשוויון.

אתי לבני: אפילו מהדברים שחבר הכנסת גפני אומר – אם נרצה, נשים; אם לא נרצה, לא נשים: ישבתי עם רבנים, אני לא רוצה לומר שמות.

אתי לבני: הם אמרו: בעצם אין בעיה הלכתית לייצוג נשים, אפשר שתהיינה נשים, אבל זה לא מקובל, אי-אפשר לשבת זה ליד זה.

אתי לבני: אם תהיינה רק נשים, אין בעיה אצלכם, נכון?

משה גפני: לא אמרתי שום דבר.

משה גפני: את יודעת יותר ממני.

משה גפני: אני לא יודע הכול.

אתי לבני: פנתה אלי בתו של אחד הרבנים היותר חשובים.

משה גפני: פנתה גם אלי.

אתי לבני: היא אמרה: אני רוצה להיות בכנסת, תעזורנה לי.

גדעון רהט: תגידי לה שתתמודד בליכוד.

גדעון רהט: אצלנו יש עכשיו גם גברים חרדים.

אתי לבני: כאשר מישהי מנתיבות העזה להתמודד מטעם ש"ס בבחירות המוניציפליות, עשו לה אנתיפאדה, והיא משכה את המועמדות.

אתי לבני: לפחות בעיני חלק מהרבנים, יש לכם האופציה.

אתי לבני: אילו לא הייתם יכולים, אולי אפשר היה להעלות את עניין השוויון.

אתי לבני: אבל אתם יכולים.

אתי לבני: זו בחירה שלכם.

אתי לבני: אתם בחרתם.

אתי לבני: נכבד הבחירה שלכם.

אתי לבני: אתם הולכים לציבור, זה לא יפגע בכם בכלל.

אתי לבני: לכן לדעתי עניין השוויון לא רלוונטי כאן.

יולי תמיר: אני כבר אמרתי חלק ניכר ממה שרציתי לומר בשאלותי.

יולי תמיר: אגיד עוד דבר אחד, שהוא עקרוני בעיני.

יולי תמיר: קודם כול, חבר הכנסת גפני, אתה צודק, חולשתנו היא שלא הצלחנו להעביר את זה במפלגות.

יולי תמיר: אם היינו מצליחות להעביר את זה במפלגות, אדרבא.

יולי תמיר: אם כולנו היינו מצליחים להיות כמו הליכוד – ובלי אירוניה, כי אני חושבת ששם היה תהליך נכון, שאפשר לנשים נוספות להתמודד – זה היה הדבר הנכון.

יולי תמיר: אבל זה לא מייתר את החוק הנוכחי, מסיבה אחת: המפלגות הן ארגונים וולונטריים, שמחליטים בעצמם על ניהולם.

יולי תמיר: המדינה היא לא ארגון וולונטרי.

יולי תמיר: היא מחויבת לאזרחיה, בתוקף עקרון השוויון.

יולי תמיר: היא לא יכולה להתחמק מזה, גם אם ארגונים וולונטריים פועלים בניגוד ליעדים שהמדינה הציבה לעצמה.

משה גפני: אפשר להגיב בקריאת ביניים?

משה גפני: המפלגות כבר מזמן אינן ארגונים וולונטריים.

משה גפני: החקיקה עוטפת אותם מכל הכיוונים.

משה גפני: הם בחקיקה מוחלטת.

יולי תמיר: גופים וולונטריים שיש כללים להתנהגותם.

גדעון רהט: חבר הכנסת גפני, בהשוואה לחקיקה בעולם, הן מאוד וולונטריות.

גדעון רהט: גם כאשר נידון בממשלה חוק הפריימריז, היועץ המשפטי לממשלה דאז רובינשטיין אמר שזה מאוד לא מקובל.

גדעון רהט: יש מדינות בעולם שבאמצעות חקיקה כפו על המפלגות שיטות בחירה.

גדעון רהט: אצלנו, וזה נולד כתוצאה מהמסורת שהתחילה להתפתח בימי היישוב, עדיין יש אוטונומיה גדולה למפלגות.

יולי תמיר: זה עיקרון מכונן של מפלגות פוליטיות: גם אם יש רגולציה, אלו ארגונים וולונטריים – ברצותך אתה משתייך אליהם, ברצותך אתה עוזב אותם.

יולי תמיר: אלו ארגונים שהם ממילא סקטוריאליים.

יולי תמיר: אבל יש עיקרון כולל, והוא לא קשור רק לעניין שלפנינו אלא גם לעניינים אחרים: כל הסדר בתוכם אינו מייתר את הסדרי המדינה.

יולי תמיר: לכן גם אם כל היצרנים היו כולם לגמרי הוגנים וישרים, אם המדינה היתה מחליטה לפקח עליהם, זכותה לעשות זאת, כי אין דין הארגון כדין המדינה.

יולי תמיר: כאן זאת הצהרה של המדינה, ולכן חשיבותה.

יולי תמיר: זו הצהרה של המדינה בדבר עקרון השוויון בזכות לבחור ולהיבחר.

יולי תמיר: החוק הזה, אני לא מאמינה שיהיה הבדל משמעותי.

יולי תמיר: יהיו עוד שתי חברות כנסת.

יולי תמיר: אם יש היום 20%, יהיו 30%.

יולי תמיר: אצלנו יש 20%.

יולי תמיר: אגיד לכם את האמת, בעיניי כלכלית המשמעות היא לא כזאת שמישהו יפרגן לחברת כנסת שתיכנס כי המפלגה תקבל עוד כסף.

יולי תמיר: בואו נהיה ריאליים.

יולי תמיר: אבל החוק הזה חשוב בעיני כי הוא אומר מה המדינה אומרת על ערך השוויון.

יולי תמיר: אגב, לכן יש בינינו מחלוקת.

יולי תמיר: זה דיון בזכותה של המדינה לקדם השוויון גם באמצעי אכיפה או במתן העדפות כדי להגיע למצב רצוי בעיניה.

יולי תמיר: גם אם כל אחת מאתנו אמורה לנסות, אם בכוחה לעשות זאת, לשנות את המצב במפלגתה, זה לא מייתר את רצוננו לחוקק ולשנות את עמדת המדינה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, משפט אחד שכחתי.

משה גפני: אצטט אותך: למה החוק הזה לא יקדם שום דבר?

משה גפני: יושב-ראש הוועדה אמר באחת הישיבות הקודמות שיש דבר מפתיע שצריך לדעת: פעם בחוקי מפלגות היו מגיעים נציגי כל המפלגות.

משה גפני: היושב-ראש מנהל דיונים ארוכים על נושאים שונים שקשורים למפלגות, והיום נציגי המפלגות לא מגיעים.

משה גפני: חל פה שבר נורא.

משה גפני: היום חבר כנסת הוא חבר כנסת – את זה כבר אני אומר, אני לא רוצה שיאשימו אותי שאמרתי שחבר הכנסת סער אמר את זה – לא מעניינת אותו המפלגה.

משה גפני: הוא רוצה להיבחר, הוא נמצא במפלגה כי הוא נמצא במפלגה.

משה גפני: אבל מה שהיה בתקופת מפא"י ואחרי זה, שהמפלגות היו חלק מהעניין, היום לא קיים.

משה גפני: את תגידי שאם יהיה ייצוג של למעלה מ-30% המפלגה תקבל יותר מימון, בגלל זה אני הגבר אוותר על המקום שלי?

משה גפני: זאת אפילו לא הצהרת כוונות.

משה גפני: זה רק להגיד לי: דע לך, אתה חושב שלא צריך חוק כזה, אבל יש חוק כזה.

משה גפני: זה לא יוסיף שום דבר לשום אישה בשום מקום.

יולי תמיר: אל תחמיא לעצמך עד כדי כך שאנחנו מחוקקים רק בשבילך.

אתי לבני: אתה מוכן שנעשה פיילוט לארבע שנים ואתה תתמוך?

אתי לבני: אם צדקת, לא צריך.

גדעון רהט: נשמע את גב' פלוטקין.

משה גפני: אני צריך לעזוב.

אתי לבני: לא יהיה עם מי להתווכח אם תצא.

יהודית פלוטקין: אני שמחה שנשארת, חבר הכנסת גפני, כי רציתי לומר שאני תומכת בכך שיהיו מפלגות חרדיות ויהיו מפלגות דתיות, והכנסת תהיה הטרוגנית.

יהודית פלוטקין: אבל אני מאוד מאוד תומכת בחוק הזה.

יהודית פלוטקין: אם הוא לא ישנה כלום, כדבריך, אין מה לחשוש ממנו, צריך לתמוך בו.

יהודית פלוטקין: אם הוא ישנה לטובה, הוא ישנה לטובה.

יהודית פלוטקין: גם אנחנו עזרנו להביא חברי כנסת לקריאה הטרומית, ונעזור גם בעתיד.

יהודית פלוטקין: אנחנו מאמינים שזה עיקרון של שוויון הזדמנויות, זה עיקרון חברתי.

יהודית פלוטקין: זה שהמפלגות, בעיקר הגדולות, התקדמו, והן לא התקדמו מספיק – אני חושבת שמגיע צל"ש לחברי הכנסת – חברות הכנסת וחבר הכנסת – שיזמו את החוק, וגם לחברי הכנסת שתומכים בחוק, כי הם מתעלים מעבר לסטטוס-קוו המפלגתי שלהם.

יהודית פלוטקין: אולי הם אפילו יפסידו קול או שניים או שלושה או עשרה מהגוף הבוחר שלהם.

יהודית פלוטקין: זה דבר מאוד יפה.

יהודית פלוטקין: אולי איזה גבר יגיד: גדעון סער דואג לנושא הנשים?

יהודית פלוטקין: קודם כול, כל הנשים במפלגות צריכות להצביע בעד חברי הכנסת וחברות הכנסת שתומכים בחוקים האלה.

גדעון רהט: בואי לא ניכנס לסוגיה הזאת.

גדעון רהט: אני גם רוצה לקבל כמה מהקולות של הגברים.

יהודית פלוטקין: אני מגיעה לזה.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שזה גם האינטרס של הגברים, כי הנשים רק מוסיפות לרשימות.

יהודית פלוטקין: ראינו גם את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על הנוכחות של הנשים ועל הרמה שלהן.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שלמפלגות שהכניסו נשים יצא רק טוב.

יהודית פלוטקין: חברי הכנסת שמובילים את החוק היום הולכים קדימה מעבר למפלגות, אבל לדעתי הם משקפים את הדעה של הנשים והגברים במפלגות שלהם.

יהודית פלוטקין: לדעתי לא צריך להתייחס לנושא של צרפת, כפי שאמר ד"ר בהט.

יהודית פלוטקין: אנחנו רואים את זה פה במושבים.

יהודית פלוטקין: כשנשים רוצות להתמודד בבחירות למושבים, במקומות שבהם יש נציג אחד בארגון הגדול הן לא מצליחות להתמודד.

יהודית פלוטקין: לכן זה אי-שוויון הזדמנויות טוטלי, וגם את זה צריך לשנות, יש לנו הצעה.

יהודית פלוטקין: אני בהחלט חושבת שאם למרות התוספת הכספית עדיין לא יהיה מצב של שוויון הזדמנויות במפלגות, זה אומר שצריך לפעול הרבה יותר חזק לשוויון הזדמנויות של נשים, לא פחות, כי אז מצבנו יהיה יותר גרוע.

יהודית פלוטקין: הסמל המינימלי של המפלגות שתומכות בזה שהן רואות בכבוד את הנושא של שילוב נשים בעשייה פוליטית.

מיכל יודין: חבר הכנסת גפני, לפני שאתה יוצא: אתה טוען שאין נשים חרדיות שמעוניינות להתמודד.

מיכל יודין: אנחנו נפגשנו עם נשים חרדיות.

משה גפני: פגשתי אותן כמוכן.

מיכל יודין: לא נכון לומר שנשים לא רוצות.

משה גפני: תעשי חוק כזה, אז הן ייכנסו לרשימה?

מיכל יודין: לא לרשימה שלך, הן ייכנסו לרשימות אחרות, אם אתה תפסיק להשפיע עליהם מבחינה רעיונית.

משה גפני: אני לא משפיע עליהן.

משה גפני: במדינה שוויונית נותנים לכל אחד לבחור במי שהוא רוצה, ברשימה שהוגשה.

משה גפני: יש לנו רשימה בלי האישה הזאת מנתיבות, מה לעשות.

משה גפני: בחרו.

משה גפני: לצערי מעט מדי, אבל בחרו.

מיכל יודין: התייחסות של הממסד היתה כזאת שהאישה הזאת נאלצה לפרוש כי היו הפחדות ואיומים, ועוד כל מיני מעשים שנשים לא מוכנות להיכנס אליהם.

מיכל יודין: צריך ליצור תנאים אופטימליים.

משה גפני: מה לעשות, אני מכיר את הנשים החרדיות טוב ממך.

משה גפני: ניתן פה תיאור איום, המצב לא כזה.

משה גפני: הנשים מקודמות בכל התחומים בציבור החרדי, הרבה יותר מאשר בכל ציבור אחר.

משה גפני: אני מכיר את הנושא הזה.

מיכל יודין: יש חוק מימון מפלגות, שממומן על-ידי משלמי מסים, נשים וגברים.

משה גפני: למשל אני משלם מסים.

מיכל יודין: נכון, וגם נשים.

מיכל יודין: אבל הן לא מקבלות הזדמנות.

גדעון רהט: דיאלוג הוא שיטת דיון מרעננת מאוד.

מיכל יודין: בשלב הזה אני לא רוצה להמשיך הוויכוח.

מיכל יודין: אני חושבת שיש מקום לבחון לפי מה שהציעו גם חברת הכנסת תמיר וגם חברת הכנסת לבני – לבחון את החוק לפי הדברים שאת העלית, לבחון מחדש את הנושא של 61 קולות, מאחר שלדאבוננו התנהגות המפלגות – זה לא יהדות התורה, שינוי זו אותה התנהגות, ואגודת ישראל אותו הדבר – בכל המפלגות יש אפליה נגד נשים, חד-משמעית.

מיכל יודין: רק חוק שיעבור כאן

מיכל יודין: בכנסת יהיה בעל השפעה על רמת הייצוג ומספר הנשים שתיבחרנה לכנסת.

מיכל יודין: יכול להיות שיש כאלה שהם יותר ספקנים.

מיכל יודין: אני כן מאמינה שהחוק הזה יעודד יותר נשים להתמודד.

מיכל יודין: היום נשים נרתעות, כי הן מבינות שהסיכוי שלהן אפסי.

מיכל יודין: לכן כרגע יש מקום לבחון דרך שלא לצפות ל-61 תומכים בחקיקה הזאת.

מיכל יודין: אני מאמינה שנוכל לעשות את כל המאמצים.

מיכל יודין: בקריאה הטרומית הגענו ל-53 קולות לעומת 22 קולות, ודרך אגב היו שניים משינוי שהתנגדו לחוק הזה.

אתי לבני: לא צריך לציין את זה.

אתי לבני: אנחנו יודעים.

אתי לבני: זו תפיסה ליברלית.

מיכל יודין: תפיסה ליברלית, אבל מאוד בולשוויקית.

מיכל יודין: אני חושבת שצריך לעשות כל מאמץ למצוא את התשובה המשפטית כדי שלא יהיה צורך ב-61 קולות.

ערן פולק: אין לי הערות לגבי הנכונות של החוק, או עמדה כלשהי אם צריך לעשות אותו או לא.

ערן פולק: הבעיה היא השיטה.

ערן פולק: נזכרו כאן כמה שיטות במסמך מרכז המחקר והמידע, וחבר הכנסת גפני הציג עוד שיטה.

ערן פולק: השיטה שמוצעת כרגע היא השיטה דווקא השיטה שעולה כסף.

ערן פולק: בבלגיה, שהיא מדינת ההתייחסות הרלוונטית, התמריץ אינו כספי אלא יש מכסות.

יולי תמיר: האוצר מציע מחיאות כפיים.

גדעון רהט: נאפשר לנציג האוצר לדבר, אבל יש לי שאלה אליך: הממשלה קיבלה החלטה, לממשלה יש עמדה.

גדעון רהט: האם האוצר מציג עמדה נפרדת מעמדת הממשלה?

ערן פולק: לא, אני בסך הכול מציג את המשמעויות הכלכליות של החוק.

גדעון רהט: הן לא ידועות.

גדעון רהט: איננו יודעים כמה מפלגות יקבלו.

ערן פולק: אשלים הדברים, אציג מה האפשרויות: לגבי המשמעות התקציבית – אם החוק יגשים את מטרתו המוחלטת, ויהיו 30% חברות כנסת שפרושות על פני המפלגות כך שבכל מפלגה יהיו 30% נשים, העלות מגיעה לכ-30 מיליון שקל בשנת בחירות.

מיכל יודין: מול מיליארד ש"ח של מערכת הבחירות זה שום דבר.

יהודית פלוטקין: פעם בארבע שנים.

ערן פולק: אפשר להגיד שזה שום דבר, אבל זה כסף שחסר במקומות אחרים.

גדעון רהט: שמעת נציג של מפלגה מסוימת, ואתה יודע שהתרחיש הקיצון הזה לא יכול להתממש אצלנו.

גדעון רהט: אבל בסדר.

ערן פולק: יש לזה כמה אספקטים נוספים.

ערן פולק: ראשית, בעצם יש פה עקיפה של הוועדה לקביעת גובה מימון מפלגות.

ערן פולק: בתיקון לחוק מימון מפלגות משנת 1994 הועברה הסמכות לקביעת המימון מחברי הכנסת לוועדה, ויש פה מעקף של הוועדה והחזרה של מימון המפלגות לכאן.

גדעון רהט: עוד לא העברנו להם את הסמכות לחוקק.

גדעון רהט: אני רוצה להזכיר לך שכאשר משרד האוצר רצה לחוקק את הקטנת מימון המפלגות בבחירות המוניציפליות, הוא לא חשש לפנות למחוקק ולא חשב שזה לא בסמכותו.

גדעון רהט: הוא פנה אלינו כאשר זה היה בהתאם לאינטרסים שלו.

גדעון רהט: נושא החקיקה הוא בשום אופן לא בתחום של אף אחד אחר, חוץ מהכנסת.

ערן פולק: עניין הבחירות המוניציפליות – זה לא היה עניין הוועדה.

ערן פולק: אבל נכון שפנינו גם לבחירות הרגילות, וזאת התשובה שאמרו לנו אז, ואני חוזר.

יולי תמיר: יש לך הנחת יסוד אחת מוטעית: מדובר כאן על חלוקת המשאבים ולא על הגדלת העוגה.

יולי תמיר: תחליטו שאין כסף, תחלקו את המשאבים אחרת.

יולי תמיר: תפחיתו ממימון, תכפילו לנשים.

יולי תמיר: קח את אותו כסף.

יולי תמיר: החוק לא קובע שמימון הבחירות יגדל, הוא קובע שמימון הבחירות יתחלק אחרת.

יולי תמיר: לכן לאוצר לא צריכה להיות עמדה.

יולי תמיר: זה חוק שעלותו אפס.

גדעון רהט: העלות שלו אינה אפס.

גדעון רהט: אילו העמדת הדברים בצורה שאת מעמידה אותם עכשיו, לא היית מצליחה להעביר את החוק, אפילו לא ברוב רגיל.

אתי לבני: זה היה התנאי להצבעה בעד בקריאה הטרומית.

יולי תמיר: זה לא נאמר בשום מקום בחוק.

אתי לבני: זה משתמע.

גדעון רהט: החוק בנוי על העיקרון שיש מימון עודף למי שפועל ביתר שוויוניות.

גדעון רהט: אני חושב שזה כן כתוב בחוק.

ערן פולק: עוד שתי נקודות קצרות והצעה.

ערן פולק: בעיה נוספת היא שקבלת החוק תיצור השלכה נוספת וציפייה לשינוי במדיניות המימון ברשויות המקומיות.

ערן פולק: שם זה קצת שונה, אבל המשמעות התקציבית יכולה להתגלגל גם לשם.

ערן פולק: על מנת לשפר את הרציונל הכלכלי של הצעת החוק, אנחנו ממליצים שהתוספת תינתן רק בעבור חברות הכנסת שהן מעל ל-30% ייצוג, ולא בעבור כל חברות הכנסת של הסיעה.

גדעון רהט: זאת הכוונה.

קרן וינשל: כתוב "כל מנדט", כל אישה.

ערן פולק: למשל אם בליכוד יוחלפו חמישה חברי כנסת בחמש חברות, כל 13 הנשים מקבלות את התוספת, ולא רק המספר העודף.

ערן פולק: זה מבחינתנו מימון גדול.

גדעון רהט: תודה.

גדעון רהט: בסך הכול החוק הזה לא נכנס לעניינים של המפלגה, אלא הוא נותן תמריץ.

גדעון רהט: כל הגברים הם בעד ייצוג נשים כל עוד זה לא על חשבונם.

גדעון רהט: הבעיה בייצוג הנשים היא שכל המכהנים הם גברים, ולעניות דעתי הדרך ליצור שוויון בטווח של דור היא לגרום לכך שכל מקום פנוי יתחלק בין השנים והגברים שווה בשווה.

גדעון רהט: אני לא בעד להעיף גברים מכהנים, כי לא תתקן עוול היסטורי על-ידי העפת יותר מ-40 חברי כנסת גברים כדי ליצור צדק.

גדעון רהט: כלומר, מדובר בתהליך דורי, בערך בשנות דור רוצים להגיע ל-40%-50% אחוז נשים.

גדעון רהט: יש מי שרוצה להגיע לזה יותר מהר, אני לא מאמין שזה יקרה, אני גם מנסה להיות ריאלי.

גדעון רהט: לכן אני אומר שדווקא טוב לתת תמריצים חיוביים ולא לכפות, זה צעד בכיוון הנכון.

גדעון רהט: אני גם חושב שיכול להיות שצריך להוסיף פסקה – אני לא יודע איך עובד משפטית – שתקבע שבעוד 20 שנה החוק יידון שוב, ויאושר או יבוטל, ולו כדי להסביר שאנחנו לא באים לגרום לאי-צדק.

גדעון רהט: להיפך: אנחנו משווים עכשיו את התנאים כדי שבעוד 20 שנה לא נצטרך את זה.

גדעון רהט: אפליה מתקנת זה משהו שחייב להיות זמני, אולי ל-20 שנה.

אתי לבני: העדפה מתקנת.

גדעון רהט: העדפה.

גדעון רהט: צריך להזכיר שבשנות החמישים ישראל היתה חלוצה בייצוג נשים.

גדעון רהט: בשוודיה ובסקנדינביה בכלל לא היו כל כך הרבה נשים.

גדעון רהט: ישראל נעצרה במשך 40-50 שנה בכל הנוגע לייצוג הנשים.

גדעון רהט: זה רק מדגיש את העובדה שאנחנו חייבים להשתמש בעזרים.

גדעון רהט: בתוך המפלגות יש מכסות.

גדעון רהט: אגב, בליכוד הצליחו לא רע, גם משום שהליכוד גדל.

גדעון רהט: צריך להודות בזה.

גדעון רהט: אילו היו רק 19 מנדטים, אפשר היה להכניס רק שתי חברות כנסת, זה מה שהיה.

גדעון רהט: המפלגות נורא נדיבות לגבי המקומות הלא ריאליים.

גדעון רהט: זה כלל, אפשר לכתוב את זה בתקנון.

גדעון רהט: המבחן האמיתי של ייצוג נשים במפלגה הוא לא כשהמפלגה עולה.

גדעון רהט: לכן אין ברירה אלא להשתמש בעזרים האלה.

גדעון רהט: שוב, לא עושים את זה בשמחה, אף אחד לא חושב שזה חושבים שזה אידאלי, אבל אלו אמצעים זמניים חשובים כדי לקדם את זה.

14470: אחד, לגבי הנושא של "שוות", אני רוצה להעלות שתי מחשבות נוספות לבחינה.

14470: ראשית, האם אפשר לבחון את הרעיון של "שוות" בנוגע לאפשרות של המפלגות לעמוד בקריטריון.

14470: אם למפלגות אין מניעה לעמוד בקריטריון עצמו, אז מבחינה תיאורטית הן שוות.

14470: האפשרות שלהן להתמודד היא שווה, כי לו רצו הן יכלו לעמוד בקריטריונים.

14470: אני חושבת שזה היבט אחד ששווה לבדוק.

קרן וינשל: חשבנו על זה.

קרן וינשל: אנחנו לא "טבולה רסה", אנחנו לא חיים בחברה דמיונית.

קרן וינשל: אנחנו יודעים מי לא מיוצג.

קרן וינשל: אנחנו שוללים מהאוכלוסייה הזאת זכות שווה.

14470: אבל לאוכלוסייה הזאת אין מניעה אמיתית לעמוד בקריטריונים, אולי יש לה מניעה רצונית.

14470: זה דבר חשוב.

14470: אם מסתכל על המניעה של יכולת לעמוד בקריטריון, זה יכול לשנות חוות הדעת.

14470: שנית, את מסתכלת על המפלגות כיחידה אחת.

14470: אבל הן עוברות שינוי, והשאלה של "שוות" צריכה להיבחן לא רק לאור השאלה אם למפלגות כקבוצה יש יכולת שווה להתמודד, אלא אם למתמודדים בתוך המפלגות ניתנה הזדמנות שווה להתמודד.

קרן וינשל: בית המשפט כבר פירש את זה גם כשוויון כזה.

14470: כשוויון של המתמודדים?

קרן וינשל: זאת המגמה.

14470: לדעתי זה עוד כיוון אחד שיכול לאפשר לפחות לקבל חוות דעת שתאפשר לרדת מהנושא של 61 חברים.

14470: אני רוצה לפתוח את הדברים האלה כאן, לא לסגור, שהם יהיו בבדיקה נוספת.

14470: דבר שני, לגבי האוצר.

14470: כשעושים חישובים רציניים, צריך לעשות חישובים סטטיסטיים.

14470: צריך לבדוק את הסבירות הסטטיסטית של מה שיקרה בכנסת כתוצאה מהחוק.

14470: צריך להסתכל על התרחיש הכספי לפי הסטטיסטיקה, בוודאי לא לפי התרחיש הקיצון, שכרגע הסטטיסטיקה שלו היא אפס אחוז.

14470: אפס אחוז כפול 30 מיליון זה אפס.

14470: תסתכל להסתכל כמה בדיוק, ולא להציג סתם תרחישים.

14470: הערה אחרונה, שנוגעת ללב תפיסתו הליברלית של חבר הכנסת גפני, לרצונו שעיצוב דמותה של המדינה ייעשה על-ידי המפלגות, ולרצון שלו להימנע לעשות שימוש בחוקים לעצב את דמותה המדינה.

14470: כמובן, זו לא דרכן של המפלגות.

14470: כל הזמן נעשה שימוש בחוקים כדי לעצב את דמותה הציבורית של מדינת ישראל.

14470: אין ספק שלכך נועד החוק הזה, זה לא דבר קטן.

14470: מובן שהיינו רוצים ללכת רחוק יותר, אבל יש חשיבות לשלוח איתות לגבי מהם ערכיה של מדינת ישראל ולאן היינו רוצים ללכת, כפי שאמרה חברת הכנסת תמיר.

אורית רשפי: כיוונתי לדעת גדולות, אוסיף עוד מילה.

אורית רשפי: לעניין מגבלת הזמן, עד שמגיעים לאחוזים מסוימים, אני חושבת שזה יכול לתת לנו עוד כלי מול המתנגדים.

אורית רשפי: צריך להבהיר שזה עד שזה יקרה, ואז אפשר להירגע.

אורית רשפי: שלא לדבר על זה שיכול להיות מצב אחר: ברעננה ברשימה המקומית של מרצ עשו העדפה מתקנת הפוכה, כי לא היו מספיק גברים.

אורית רשפי: קודם כול, זה לשני המינים, לא רק לנשים.

אורית רשפי: אולי המגבלה של הזמן וההיפוך של המינים יכולים לעזור לנו.

אורית רשפי: כוונתי למגבלת זמן עד שמגיעים לתוצאה.

קרן וינשל: לעניין ה"שוות": אני יכולה לעזור לכם למצוא טיעונים אחרים.

קרן וינשל: בחירות "שוות" – זה מתייחס גם לזכות לבחור וגם לזכות להיבחר.

קרן וינשל: אפשר להגיד שמדובר בזכות לבחור ייצוג.

קרן וינשל: זה טיעון שהולך לשני הכיוונים.

קרן וינשל: העניין הוא שכל זה יפה ונחמד, ואפשר להתפלסף ולמצוא הרבה טיעונים, אבל זה יהיה שינוי הלכה.

קרן וינשל: המצב המשפטי הוא די ברור.

קרן וינשל: המקרים שהיו בבית משפט – הכול כאן פסיקה –מאוד דומים למקרה שלפנינו.

קרן וינשל: אפשר לנסות ליצור הלכה חדשה, אבל אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא בית משפט.

קרן וינשל: בהלכה שיש כיום "שוות" זה בדיוק הדבר הזה: שוויון סיכוייהן של רשימות מועמדים, שזה נמדד בבחירות.

קרן וינשל: שוב, אני יכולה למצוא הרבה טיעונים אחרים, אפשר למצוא שוויון בהרבה דרכים, אבל זאת הדרך שבה זה פורש.

אתי לבני: עוד מילה: השוויון נפגע בזה שהמפלגה מוציאה יותר כסף כי היא מצפה – זה לא בבחירות עצמן, זה רק בציפייה לעתיד.

אתי לבני: זו פגיעה קלה.

יולי תמיר: המימון שלנו נבנה על-פי הציפיות.

גדעון רהט: תודה רבה, אני רוצה לסכם.

גדעון רהט: קודם כול, אנחנו צריכים לומר לעצמנו: אנחנו מקבלים ייעוץ משפטי כדי לא לטעות וכדי לעשות עבודה נכונה.

גדעון רהט: אני מבקש מהיועצת המשפטית לבחון עוד.

גדעון רהט: אני יודע שהתייעצת עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אולי כדאי להרחיב את המעגל גם ליועצת המשפטית לכנסת, היועצת הנכנסת, כדי לראות אם יש תמימות דעים בעניין.

גדעון רהט: בהנחה שזה הייעוץ המשפטי, לא הייתי רוצה לעשות מאמץ גדול בחקיקה ובסוף הדרך לראות שאין לו שום ערך, שהוא נפסל בערכאה שיפוטית.

גדעון רהט: כך פעלתי תמיד.

גדעון רהט: מאוד רציתי שיושב-ראש ההסדרות לא יהיה חבר כנסת מייד, אבל קיבלתי חוות דעת משפטית, ואמרו לי שאם זה ייכנס לתוקף בעוד כמה חודשים זה בטוח יעמוד במבחן משפטי.

גדעון רהט: התאפקתי, כדי להשיג את התוצאה.

גדעון רהט: במהלכים כאלה אני תמיד רוצה לראות גם תוצאה, ולא להגיד רק מה אני חושב.

גדעון רהט: בנקודה הזאת אנחנו מסיימים.

גדעון רהט: עו"ד וינשל, אני מבקש שתרחיבי את מעגל ההתייעצויות, תראי אם יש תמימות דעים בין כולם, ואם זו נקודת המוצא שצריך להביא בחשבון לצורך המשך הליכי החקיקה.

גדעון רהט: אנחנו נקיים ישיבה נוספת שבה נצביע, ואחר כך יעבור למליאת הוועדה, כמובן.

גדעון רהט: לנושא התקציבי: לא בכדי ציין נציג האוצר שמדובר בתרחיש קיצון לשנת בחירות.

גדעון רהט: בשנה רגילה ההבדל שולי ממש.

גדעון רהט: גם בשנת בחירות לא תתממש ההערכה הזאת, מהטעמים שצוינו כאן בדיון.

גדעון רהט: אם אינני טועה עמדת הממשלה היתה תמיכה בחוק.

קריאה: לא להביע דעה.

גדעון רהט: הממשלה אינה מתנגדת לחוק, ולכן לצורך העניין של חקיקה תקציבית אנחנו לא צריכים 51 קולות.

גדעון רהט: אך אנחנו צריכים 61 קולות מטעמים אחרים, כך שלא הרווחנו הרבה, אבל גם בעלויות התקציביות הזניחות שיש להצעת החוק, השוויון הוא ערך שמצדיק את זה.

גדעון רהט: אם אנחנו בכנסת ה-16 ולא ראינו שיפור, כפי שציינו ד"ר רהט ואחרים, אנחנו צריכים לעשות מאמץ.

גדעון רהט: ברגע זה לא איננו רואים דרך אחרת לקדם את העניין.

גדעון רהט: הדיון יימשך בישיבה הבאה.

גדעון רהט: אני מודה לכולכם.

גדעון רהט: שנה טובה, גמר חתימה טובה, חג שמח.