ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 493, 2005-10-02 12:00

חיים כץ: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

חיים כץ: ישיבה מספר 3 להיום והפעם החלטת משרד הבריאות להגדיר בדיקת סי.

חיים כץ: טי.

חיים כץ: חדשנית לאבחון מחלות לב כמסוכנת וסירובו להכליל אותה בשל כך בסל התרופות.

חיים כץ: הישיבה הזאת נולדה מכתבה בעיתון, תחת הכותרת, דום לב, של שחר גינוסר.

חיים כץ: והכותרת, אלפי חולי לב עלולים למות בגלל שמשרד הבריאות מסרב לאשר בדיקת סי.

חיים כץ: טי.

חיים כץ: פורצת דרך.

חיים כץ: אז אמרתי שקשה לי להאמין שבמשרד הבריאות רוצים להוריד את תוחלת החיים ולשלוח אנשים למות למרות שמבחינה כלכלית, ראיתי סרטון אתמול בנשיונל ג'אוגרפיק בנושא הזקנה, אין ברירה, לא יודעים מה לעשות עם הזקנה, אבל יחד עם זה, אולי, לגעת מעט בנושא הזה.

חיים כץ: אז לפני שאני אגיד את דברי הייתי מאוד שמח לשמוע את הנציגים שהוזמנו לפה בנושא בדיקות הסי.

חיים כץ: טי.

חיים כץ: החדשניות ואם אכן זה ימנע צינתורים ואם אכן זה יחסוך כסף, ומדברים על כסף של מאות מיליוני שקלים, כסף שיוכל ללכת לסל התרופות ואני בטוח שכולם בלי יוצא מהכלל בחדר הזה, למרות הבעיות הכלכליות, רוצים להעשיר את סל התרופות ולהאריך את תוחלת החיים.

יצחק ברלוביץ: בוקר טוב לכולם.

יצחק ברלוביץ: משרד הבריאות נדרש לנושא לאחר שבמספר מכונים במדינת ישראל החלו לבצע את הבדיקה בבדיקת סי.

יצחק ברלוביץ: טי.

יצחק ברלוביץ: של כלי הדם של הלב.

יצחק ברלוביץ: הוחלט במשרד הבריאות לבחון את היעילות ואת המשמעות של ביצוע הבדיקה הזאת ועל סמך זה פנינו לשתי המועצות הלאומיות הרלוונטיות, המועצה הלאומית לדימות והמועצה הלאומית למחלות לב וכלי דם על מנת שיבחנו את הטכנולוגיה הזאת מבחינת יעילותה ובטיחותה.

יצחק ברלוביץ: במקביל או בעצם לאחר מכן נחשפנו למסע פרסום שנראה בעיני רבים כמסע פרסום מאוד אגרסיבי באמצעי התקשורת, שהרושם של מי ששמע את הפרסום היה שכל מה שאנשים צריכים זה ללכת ולעשות את הבדיקה בעצמם ללא הפניית רופא.

יצחק ברלוביץ: זה היה הרושם שניתן לבצע את הבדיקה, זו בדיקה קלה מאוד, בלי שום סכנות ובלי שום בעיות ולאחר מכן אנשים יכולים לדעת שמצבם הרפואי טוב והכל נהדר, זה היה הרושם.

יצחק ברלוביץ: כמובן שכאשר יצא כזה מסע פרסום תקשורתי, כאן כבר לא יכולנו יותר לשבת בצד ולחכות לקצב הרגיל של הבחינה המקצועית.

יצחק ברלוביץ: במקביל גם הייתה אלינו פנייה של נשיא האיגוד הקרדיולוגי שהפנה את תשומת ליבנו למסע הפרסום המאוד אגרסיבי וביקש שמשרד הבריאות יוציא הודעה מקצועית בנושא.

יצחק ברלוביץ: ואכן קיבלנו מסמך שבשלב ראשון היה כטיוטה, על ידי שני ראשי האיגודים, האיגוד הקרדיולוגי והאיגוד הרדיולוגי, וכמו כן של שתי המועצות הלאומיות, המועצה לדימות והמועצה ללב וכלי דם, כאשר בעצם על סמך ההמלצות שלהם הוצאנו הודעה לתקשורת.

יצחק ברלוביץ: ההודעה שלנו, מי שקרא אותה, ההודעה עצמה לא פסלה את הבדיקה, לא התייחסה לכל הנושא של הסל, מה שאנחנו בעצם הדגשנו היה שמדובר פה בבדיקה רפואית וכמו כל בדיקה רפואית באשר היא, יש לה גם יתרונות וגם חסרונות וכאשר מבצעים את הבדיקה, אנחנו חושבים שבדיקה כזאת חייבים לבצע אותה אך ורק על פי הפנייה של רופא שמכיר את היתרונות ואת החסרונות של הבדיקה, וזאת מאחר ומדובר בבדיקה יחסית חדשה, המידע על הבדיקה הזאת הולך ומצטבר.

יצחק ברלוביץ: בשלב זה אין הנחיות מקצועיות, אין כללים מקובלים לא בעולם וגם לא בישראל ולכן מן הדין להתייחס לבדיקה הזאת בזהירות ובתשומת לב מיוחדת מבלי כמובן לגרוע מחשיבות הבדיקה, אלא הדגש העיקרי הוא שזו לא בדיקה שכל אדם יכול לפנות ישירות למכון הלב ולבצע את הבדיקה כבקשתו אלא צריכה להיות הפנייה על ידי רופא.

יצחק ברלוביץ: עד כאן העמדה שלנו כמשרד הבריאות וחשבנו שעשינו עבודה טובה במובן הזה משום שההמלצות שלנו באמת השפיעו על ההתנהגות במדינת ישראל, אנשים לא הלכו לבדיקה הזאת למיטב ידיעתנו, בעקבות ההודעה שלנו, על בסיס של כל אדם באשר הוא רוצה אלא לאחר התייעצות רפואית ועל פי הפנייה של רופאים מתאימים.

יצחק ברלוביץ: כאשר יחד עם זאת בעקבות הכתבה שהתפרסמה בידיעות אחרונות, הבנו שהעמדה שלנו כנראה לא הובנה לציבור כמו שצריך ולא רק זאת אלא שאותם אנשים שהיו שותפים לעמדה הזאת, לא הבינו את העמדה ויצאו בחלקם גם בניסוחים שונים.

יצחק ברלוביץ: בעקבות זאת יזמנו פגישה חוזרת הפעם בשיתוף של ההסתדרות הרפואית, גם של האיגודים המקצועיים ושל שני ראשי המועצות וביקשנו מהם לנסח מחדש את העמדה שלהם.

יצחק ברלוביץ: את הפגישה הנוספת קיימנו ביום חמישי האחרון ואת הסיכום והעדכון הנכון, אני חושב שהמשא ומתן התקיים עד לפני שעתיים, ומה שמונח לכם פה על השולחן זה כרגע מסמך שנחתם כשאנשים הגיעו לפה, ביקשנו מהם לחתום כל אחד לגבי ההסכמה שיש בין כל האנשים שחשבנו שיש להם עניין חשוב בנושא ובמיוחד עמדה מקצועית לגבי המשמעות של הבדיקה, היתרונות שלה ולגבי השימוש הנכון בבדיקה הזאת לצרכים הנכונים.

יצחק ברלוביץ: בנוסף לזה ביקשנו מהאיגוד הרדיולוגי שיכין מצגת קצרה שתציג בפני החברים שמשתתפים כאן בדיון, מה זאת בעצם הבדיקה הזאת, למה היא נועדה ועל מה אנחנו מדברים כדי להשכיל אותנו, בבקשה.

אלי קונן: שלום לכולם, אני פשוט אעשה סקירה של 4 דקות על מה זה המכשיר למי שלא מתעסק איתו.

אלי קונן: אני רואה שרוב האנשים פה דווקא כן מתעסקים איתו, אבל למי שלא אני אמנה יתרונות וחסרונות עיקריים ואיפה ישראל עומדת מבחינת ההכנות לשימוש במכשיר.

אלי קונן: כפי שאתם רואים במצגת, זה מכשיר הסי.

אלי קונן: טי.

אלי קונן: הראשון שאפשר לראות אותו במוזיאון המדע בלונדון משנת 1972, מאז פותחו הרבה דורות של מכשירים והגענו למכשירים שנראים כיום בשנת 2005 כך.

אלי קונן: השיפורים העיקריים במכשירים הם קודם כל זמן סריקה, מכשיר כזה היה נותן פעם תמונה ב-5 דקות, היום תמונה נוצרת בחלקיקי שניות.

אלי קונן: איכות התמונה, אחד השיפורים העיקריים במכונה הזאת, זה לא המקום פה לפרט אמנם אבל אפשר לסרוק את הגוף בפרוסות מקבילות של גלאים וזה חוסך המון זמן לכן המכשיר החדש, מי שלא בעניינים שומע על מכשיר רב פרוסתי, מכאן שמו.

אלי קונן: יש הרבה גלאים שנוסעים במקביל סביב החולה בזמן הסריקה והם גם מסתובבים מאוד מהר.

אלי קונן: גם הטכנולוגיה והמחשוב השתפרו מאוד בשנים האלה ולכן הגענו למצב של מכשיר כיום של 16 ובשנה האחרונה יש מכשירים של 64 פרוסות - - -

יצחק ברלוביץ: שמקצרים את זמן הבדיקה בכמה זמן?

אלי קונן: כתוב פה, זה יכול לסרוק את כל הגוף בכמה שניות.

אלי קונן: והחולה עובר דרך המכשיר הרבה יותר מהר וזה מאפשר לנו את הדבר הבא, להקפיא למעשה במרכאות את הפעילות של אחד האיברים שזז הכי מהר בגוף וכאן הגענו ללב.

אלי קונן: הלב זה איבר שלא מפסיק לזוז ובזכות הטכנולוגיה המהירה הזאת בסי.

אלי קונן: טי.

אלי קונן: היום אנחנו מסוגלים אפילו להפיק את הסרט הזה שמקפיא את השלבים השונים של הלב בשלבים שונים של התכווצות.

אלי קונן: פה זה מאפשר לנו גם כך לראות את כלי הדם, כאן במבט חד תלת מימדי של הכלים, כאן במבט מתחת, רק למי שלא מכיר את הדברים האלה, אפשר לראות פה יפה מאוד, הכל עומד מלכת, חדר ימני, חדר שמאלי, עלייה ימנית, עלייה שמאלית, יש פה את העורק הימני הראשי, במבט מלמטה של הלב, הווריד הראשי שמנקז את הלב, התמונה כאילו קופאת וזה מאפשר לנו טכנולוגית להסתכל ולראות את העורקים הכלליים שמספקים את הלב.

אלי קונן: מה זה בדיקת סי.

אלי קונן: טי.

אלי קונן: של הלב?

אלי קונן: צריך קצת לעשות סדר.

אלי קונן: זו למעשה בדיקת סי.

אלי קונן: טי.

אלי קונן: רגילה, כמוה מתבצעות בארץ בכל מיני תחומים, בכל מיני התוויות, כ-600,000 בדיקות בשנה היום.

אלי קונן: מדובר באותה כמות חומר ניגוד, כמות דומה מאוד של קרינה כמו בדיקה תלת פאזית לבטן או מיליון בדיקות אחרות שאנחנו מבצעים יום יום באלפים.

אלי קונן: הסריקה נמשכת 10 שניות, עיקר העבודה היום והטכנולוגיה היא שאנחנו צריכים לעבוד במשך שעה ומשהו על הבדיקה, על תחנת עבודה.

אלי קונן: אלפי מגה וואטים של מידע עוברים מהמכשיר לתחנת העבודה ואני צריך לשבת ולהזיע או כל מי שמתעסק בזה, לפעמים חצי שעה, שעה, בשביל להוציא את הדבר הבא.

אלי קונן: התמונות יוצאות בכל מיני פורמטים, כל חברה מתמחה בצורה אחרת אבל זה גם באיכות קצת ירודה, רק בשביל להעביר את זה לסרט, אפשר לראות את השחזורים של הלב, את העורקים הימני הראשי, העוקף השמאלי, בדו מימד ובתלת מימד ולמעשה זו תמונה שהיא אנלוגית או דומה מאוד לתמונה שמקבלים בצינתור ומכאן נכנס השם הלא נכון, הצינתור הוירטואלי, אבל זה עיבוד ממוחשב של סי.

אלי קונן: טי.

אלי קונן: רגיל.

אלי קונן: זה לא צינתור וכאן אני מבקש שבוועדה, אם נמשיך לדבר, לא להשתמש במונח, צינתור וירטואלי.

אלי קונן: זו צורה אחת להדגים את זה, ישנן צורות שונות.

אלי קונן: זו הדוגמא של מישהו בריא, ואם נראה דוגמא של מישהו חולה אז כל אחד, לא צריך להיות רופא גדול בשביל להסתכל ולראות שיש פה הצרות קשה בעורק השמאלי הראשי וכך זה נראה בצינתור במקביל והבדיקה היא בדיקה מבטיחה לכל הדעות.

אלי קונן: הספרות על 64 פרוסות היא מועטה מאוד, יוצאת בימים האלה, מאמרים קטנים, סידרות קטנות.

אלי קונן: הספרות היותר רווחת או שקיימות יותר עבודות לגביה היא של 16 פרוסות אבל זה כבר מכשיר שאנחנו מתחילים להיפרד ממנו.

אלי קונן: קשה היום להגיד כמה המכשיר סנסטיביטי או ספסיפיטי, כל סידרה מודדת את זה אחרת ומראה את זה אחרת, משהו אחד עובר כחוט השני בין כל הסדרות זה שהערך המנבא השלילי של הבדיקה, הוא כנראה מאוד גבוה.

אלי קונן: זאת אומרת שכשהבדיקה אומרת תוצאה למישהו היא נעשתה טוב והיא באיכות טובה ואומרים לו, זה תקין, הוא זכאי.

אלי קונן: זה כנראה תקין גם אם יעשו צינתור ב- 97, 99 אחוז, המספרים הם גבוהים מאוד.

אלי קונן: אז זה דבר אחד ולכן מפה נגזרת הסלקציה שאנחנו צריכים לעשות היום במצב הקיים לגבי החולים האלה, למי להפנות ולמי לא.

אלי קונן: אבל כוחותיה ויתרונותיה של הבדיקה הם גבוהים.

אלי קונן: ישנם עוד יתרונות לבדיקה הזאת - - -

חיים כץ: קודם כל כמה היא עולה?

אלי קונן: רגע, את זה תשאל עוד מעט ונאמר לך.

חיים כץ: למה רגע, אולי אנחנו יודעים לתרגם את זה ישר למעשה.

אלי קונן: היום בשוק היא עולה בין 3000 ל-4000 שקל.

חיים כץ: אין מספר מוגדר?

אלי קונן: תלוי במכון.

חיים כץ: אם יעשו את זה בצורה מסודרת בבתי חולים, כמה היא תעלה?

אלי קונן: 2500, 3000 שקלים.

חיים כץ: וכמה עולה צינתור?

אלי קונן: 10,000 אבחנתי ו-24,000 טיפולי.

אלי קונן: רק להגיד שישנם כמה יתרונות נוספים מעל בדיקות אחרות וזה שכאשר בא החולה, הוא לא בא עם כותרת, אני חולה לב, הוא בא עם כאבים, ויכול להיות שהוא בא עם כאבים אחרים ובעבודות שיש היום רואים ש-15 עד 30 אחוז מהבדיקות שאנחנו עושים מוצאים סיבות אחרות לכאבי חזה.

אלי קונן: דוגמא של זקנה מהשבוע שבאה עם כאבי חזה ומנהל הטיפול נמרץ שאל, מה יש לה?

אלי קונן: עורקים כליליים יצאו תקינים כמו שרואים פה, הוא שאל אם יש קרע באבי העורקים או דיסקציה מה שאנחנו קוראים, היה תקין, הוא שאל על תסחיף ריאתי באותה בדיקה של 10 שניות, אמרתי לו שזה תקין, אבל מצאנו לה ממצאים בחוליות שיכול להיות שזה גרורות והיא נשלחה לבירור בכיוון אחר לגמרי מהכאבים, זאת אומרת לבדיקה הזאת יש ערך נוסף.

אלי קונן: שאלה נוספת שעולה בתקשורת ובכל מקום, כמה חשיפה יש בבדיקה לקרינה מייננת.

אלי קונן: לפי הספרות שאספנו, לפי מומחים שהתייעצנו עימם, אלו הממצאים.

אלי קונן: בסי.

אלי קונן: טי.

אלי קונן: של הלב יש קצת יותר קרינה ב-30 עד 40 אחוז מצינתור לב, אבל יש חצי מהקרינה מאשר במיפוי תליום במאמץ, חצי מהקרינה וחצי מהסכנה לחשיפה לסרטן.

אלי קונן: מה קורה היום בארץ?

אלי קונן: אני ספרתי 12 מכונים שיש להם את הציוד, רובם גם מציעים את הבדיקה היום לקהל הרחב ולרופאים המפנים עם מכשירים מתקדמים וברובם יש צוותים שעובדים יפה מאוד, בחלקם זה צוות משולב של רדיולוג, קרדיולוג, אפשר לראות פה את הרשימה והיא גדלה כל יום וכמעט בכל חודש יש מרכז או שניים שמקבל מכשיר מתקדם שמסוגל לבצע את הבדיקה.

אלי קונן: בשורה תחתונה הוכשר כוח אדם די מכובד במרבית האזורים בארץ שיכול לכסות כל אזור מבחינת שירות.

אלי קונן: במקום 600 בדיקות, אם יהיו 620,000 בדיקות, המכונים האלה מסוגלים לזה, כוח האדם מסוגל לזה, אנחנו למעשה מוכנים להתחיל שימוש יותר כמותי בבדיקה הזאת היום בארץ.

אלי קונן: ישראל אני חושב עומדת במקום יפה מאוד יחסית לכל העולם המערבי מבחינת הכשרת אנשים וציוד.

אלי קונן: בשנתיים האחרונות יותר מ-3000 בדיקות בוצעו בתחום הזה ולהרבה מאוד אנשים יש היום ניסיון שיכול להקנות להם אפשרות להתחיל לעבוד, זהו תודה רבה.

יצחק ברלוביץ: אני מציע שלגבי השימושים הרפואיים, נשיא איגוד הקרדיולוגים, פרופ' דן צבעוני, יסביר את השימוש הרפואי.

דן צבעוני: קודם כל אני רוצה להגיד שהאיגוד הקרדיולוגי מברך על הכנסת טכנולוגיה חדשה זו ועל ההתקדמות הגדולה שחלה בסי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: כפי שציין ד"ר קונן, לבדיקה הזאת יש פוטנציאל שאנחנו חושבים שהוא פוטנציאל גדול אבל הדגש חייב להיות על המילה פוטנציאל כי כפי שהוא אמר, היום הסדרות שמתארות בספרות את יעילות השיטה כוללות כ-60 חולים כל סידרה, כלומר אלה סדרות מזעריות.

דן צבעוני: מרבית הסדרות שפורסמו עד עכשיו הם על ה-16 חתכים ויצא מאמר מערכת בעיתון מכובד ביותר בנושא הזה שמבקש עדיין להיות עם עיניים פקוחות לגבי השיטה היות והשיטה של ה-16 נמצאה כמדויקת או די מדויקת באבחנה של חולים שאין להם מחלה אבל בקבוצה גדולה מאוד של חולים באחוז נכבד מאוד של החולים השיטה הוכחה כלא יעילה.

דן צבעוני: חלק מהחולים עם הסתיידויות, לא כאן המקום להיכנס.

דן צבעוני: לכן באדיטוריה, במאמר מערכת שיצא לפני 3 חודשים ב-uropion society of kardyology שזה איגוד מכובד ביותר, הוא מזהיר מפני שימוש נרחב וצריכים להיות עם עיניים פקוחות.

דן צבעוני: וגם אנחנו עם עיניים פקוחות.

דן צבעוני: לכן אנחנו חושבים שהשיטה הזאת יש לה פוטנציאל גדול ואני רוצה לציין שהאיגוד הקרדיולוגי לקראת הכינוס השנתי הקרוב שלו הזמין את המרכז עם הניסיון הגדול ביותר באירופה לבוא ולתת הרצאות אצלנו ולערוך דיון, אנחנו גם שולחים מתמחים למרכזים שונים לבדוק את הנושא כך שאנחנו עם עיניים פקוחות מאוד ונשמח אם תהיינה שיטות מדויקות על מנת לאבחן או לשלול מחלת לב.

דן צבעוני: בשלב הנוכחי אבל אי אפשר להתייחס לבדיקה הזאת כפי שנאמר גם במסמך המשותף, כבדיקת סקר היות והבדיקה הזאת יש בה גם חומר ניגוד שיכול לפגוע בכליות, יש בה גם קרינה, אמנם לא גדולה מאוד אבל כמו כל בדיקת סי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: יש בה גם קרינה, כך שזה לא כמו בדיקת כולסטרול שמישהו מחליט שהוא נכנס לאיזשהו מקום, בודק לעצמו רמת כולסטרול ויכול להעריך את דרגת הסיכון שלו.

דן צבעוני: נאמרו עוד מספר דברים לגבי זה שעל ידי הכנסת השיטה ניתן יהיה לחסוך אלפי צינתורים, אלפי אנשים על ידי גילוי מוקדם לא ימותו.

דן צבעוני: אבל הדבר הוא בדיוק הפוך.

דן צבעוני: כבר עכשיו מאז שנכנסו הבדיקות מספר הצינתורים גדל.

דן צבעוני: גיסי עבר בדיקה כזאת והוא עומד לעבור צינתור.

דן צבעוני: יש לי קרובת משפחה שחשבתי שיש לה הסתברות קטנה של מחלה, שלחתי אותה לד"ר קונן וד"ר קונן אישר את מה שאני חשבתי שאין לה מחלה.

דן צבעוני: כלומר, בחלק מהחולים חשוב להפנות, ורק אדם שמתמצא יכול להפנות, בחלק אחר של החולים אין טעם לעשות את הבדיקה הזאת וצריך לדעת מתי כן ומתי לא ושוב אני אומר, אנחנו לא מסוגלים ברמת הידע היום, לצאת ולבוא עם קווים מנחים למי כן ולמי לא מאחר שבמכשיר הזה שעושה 64 חתכים יש סדרות של 60 חולים.

דן צבעוני: צריך לחכות שיהיו אלפי חולים שיעברו את הבדיקה הזאת, שהבדיקה הזאת תושווה לצינתור רגיל או לבדיקות אחרות עד שניתן יהיה לקבל מידע ברור.

דן צבעוני: ישנם בעולם איגודים נכבדים ביותר לקרדיולוגיה, האיגוד האירופאי לקרדיולוגיה, שני איגודים אמריקאים לקרדיולוגיה שממהרים לצאת עם קווים מנחים לכל בדיקה, לכל שיטה חדשה.

דן צבעוני: אף איגוד בעולם עדיין לא יצא עם קווים מנחים וזאת עקב כך שהמידע שנמצא היום לא מאפשר לצאת עם קווים מנחים.

דן צבעוני: האיגוד הקרדיולוגי הוא איגוד מסודר, אמין שקיים למעלה מ-50 שנה שכל הזמן מנסה להכניס שיטות חדשות.

דן צבעוני: אני הייתי אחראי על הנושא של מניעת מחלות לב, גילוי מוקדם של מחלות לב.

דן צבעוני: הדבר הכי חשוב עבורי ועבור האיגוד הקרדיולוגי זה אבחון מוקדם, אבל אם נעשה היום לעוד מאה אלף איש את הבדיקה כאשר 90 אלף איש יהיו שלא לצורך, 90,000 איש מהם יקבלו קרינה שלא לצורך, 90,000 יקבלו חומר ניגוד שייתכן ובחלק מהם יפגע בכליות, לחלק לא קטן מהאנשים יגלו ממצאים חשודים למחלת לב, וכל אחד מהקרדיולוגים שיושב כאן ואחרים, כבר צינתר חולים פעם שנייה.

דן צבעוני: זאת אומרת פעם ראשונה הם קיבלו קרינה וחומר ניגוד בגלל שהם הלכו לסי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: שלא היה צריך לעשות אותו, ומכיוון שהיו ממצאים חשודים הם עברו צינתור שני.

דן צבעוני: לי יש חולה שצינתרתי לפני שבועיים, עורך עיתון חשוב שלא אזכיר את שמו.

דן צבעוני: פעמיים הוא בא אלי עם כאבי בטן, אמרתי לו זה כאבי בטן אתה לא צריך שום דבר.

דן צבעוני: פעם שלישית הוא הלך לרופא ששלח אותו לסי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: היה ממצא חשוד בסי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: , עבר צינתור והתברר שלא היה לו שום דבר כפי שאמרתי לו מהתחלה.

דן צבעוני: הסי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: טעה, למה?

דן צבעוני: כי היו שם הסתיידויות.

דן צבעוני: והאיש הזה קיבל פעמיים חומר ניגוד ופעמיים קרינה שלא לצורך.

דן צבעוני: אני מציע לכולם כמו שעושים ברפואה טובה, לנהוג במתינות.

דן צבעוני: כאשר יצטבר מידע על הדיוק של השיטה, האיגוד הקרדיולוגי יהיה הראשון להמליץ על הכנסת השיטה בצורה מסיבית.

דן צבעוני: אנחנו נלחץ ואנחנו נילחם את מלחמתו של החולה להכניס את הבדיקה הזאת ולעשות אותה לאנשים שצריך לעשות להם אותה.

דן צבעוני: כל עוד אנחנו לא יודעים בדיוק את השיטה, אי אפשר להכניס אותה כבר עכשיו כשיטה גורפת ובוודאי לא כשיטת סקר.

דן צבעוני: נאמר בכתבה הזאת שטות שלא ייתכן שרופא אמר אותה, שהשיטה הזאת תרומתה כמו המצאת הפנצילין.

דן צבעוני: זה צוטט מפי אחד הרדיולוגים.

דן צבעוני: אני בטוח שאף רדיולוג לא אמר שטות כזאת.

דן צבעוני: עוד נאמר שביצוע הבדיקה הזאת יקטין בצורה משמעותית את מספר הצינתורים וכפי שאמרתי קודם, ההיפך הוא הנכון.

דן צבעוני: אם יעשו את הבדיקה הזאת בצורה בלתי מבוקרת, מספר הצינתורים רק יגדל כפי שקורה כיום שמספר הצינתורים גדל.

דן צבעוני: אם יעשו אותה בצורה מבוקרת ייתכן ומספר הצינתורים יקטן.

דן צבעוני: אנחנו האיגוד הקרדיולוגי מחכה שאיגודים גדולים ייצאו בקווים מנחים, ואי אפשר על סמך ניסיון של כמה עשרות מקרים בכל מכון לב, כבר להוציא קווים מנחים שהאיגוד הקרדיולוגי בישראל יהיה החלוץ העולמי בהוצאת קווים מנחים.

דן צבעוני: אני גם רוצה לומר שהאנליזה של השיטה הזאת דורשת כמובן הרבה מאוד ניסיון, ולא כל מי שקנה מכונה כזאת יכול מייד לעשות אנליזה.

דן צבעוני: אני מקווה שיוכשרו, וכבר מוכשרים כיום, אנשים מתאימים על מנת שבמידה ומפענחים את הבדיקה, הבדיקה תצא אמינה.

דן צבעוני: לסיכום, האיגוד הקרדיולוגי עם עיניים פקוחות.

דן צבעוני: האיגוד הקרדיולוגי ישמח מאוד שהשיטה הזאת תוכיח את עצמה בהשוואה, באנליזה מקבילה לצינתורים או לבדיקות אחרות, ואנחנו נהייה הראשונים שנדחוף את הכנסת השיטה הזאת לכל אדם שמגיע לו.

דן צבעוני: גם כיום אני חושב שחולים מסוימים שלא מסוגלים לעבור צינתור, חולים מסוימים שכלי הדם אינם מאפשרים להכניס להם את הקטטרים, שיש סיכון גבוה, אנחנו בעד הכנסת השיטה.

דן צבעוני: אבל אני מזהיר מפני הכנסת השיטה הזאת לאלפי חולים שאינם זקוקים לה, זה יניב מידע שבחלקו הגדול לא אמין, מידע שיגרום לכך שהרבה יותר אנשים יעשו צינתורים ממה שנעשים כיום.

חיים כץ: אתה הבאת דוגמא של צינתור שנעשה בגלל הבדיקה והוא היה צינתור מיותר.

חיים כץ: יש לי שאלה הפוכה - - -

דן צבעוני: הסי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: היה מיותר והסי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: גרם לצינתור מיותר.

חיים כץ: נגיד שהסי.

חיים כץ: טי לא היה מיותר אבל הסי.

חיים כץ: טי.

חיים כץ: גרם לצינתור מיותר, צינתור שלא לצורך, זאת הדוגמא שאמרת, שהסי.

חיים כץ: טי.

חיים כץ: אמר שיש חשש, צינתרת והכל היה בסדר.

חיים כץ: השאלה כמה צינתורים עושים בשנה שמתברר שהם היו מיותרים?

דן צבעוני: תרשה לי לתקן אותך ואל תיעלב ממה שאני רוצה להגיד.

חיים כץ: אני לא נעלב, אתה בטח בקי יותר ממני בעניינים האלה.

דן צבעוני: אדם שמצנתר, רופא או מכון לב, שכל הצינתורים שהוא מצנתר יוצאים עם מחלה משמעותית זה מכון גרוע שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיכנס אליו.

דן צבעוני: מדוע?

דן צבעוני: זה כמו כירורג שכל בטן שהוא פותח עבור הפנדציט, מתגלה שיש לה פנדציט.

דן צבעוני: זה סימן שהיו מקרים אחרים של כאבי בטן שהיה צריך לנתח והוא לא ניתח.

דן צבעוני: לכן יש קבוצת אוכלוסיה שאנחנו מצנתרים אותם בסביבות 15 אחוז מהאנשים שיש להם כאבי חזה, שינויים בא.ק.ג.

דן צבעוני: שמאוד מחשידים שמדובר במחלת לב.

דן צבעוני: באנשים האלה אתה מצנתר ומוצא ש-15 אחוז מהחולים אין להם מחלה, וכך מתנהל מכון טוב.

דן צבעוני: אז אם ניתן היה להקטין את האחוז הזה אז אני אשמח מאוד, אבל מגיע חולה איש בן 60 עם כאבים בחזה ובסופו של דבר מסתבר שאין לו מחלה, ההסתברות שלגבר הזה בן ה-60 יש מחלה, עולה לאין ערוך על ההסברות שאין לו.

דן צבעוני: אז אם את כל האנשים האלה נשלח לסי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: 80 אחוז מהאנשים האלה אחרי הסי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: יצטרכו לעבור גם צינתור.

דן צבעוני: אז עדיף להפנות את החולים האלה שמגיעים לחדר המיון עם כאבים בחזה, עם שינויים בא.ק.

דן צבעוני: ג.

דן צבעוני: להפנות לצינתור שיתברר ש-15 אחוז התמזל מזלם ואין להם מחלה מאשר להפנות את כל האנשים האלה לסי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: ממוחשב ואז יתברר ש-70 או 80 אחוז מאלה יעברו צינתור.

דן צבעוני: כך ששוב אני אומר, האינדיקציות עדיין לא נקבעו, צריך להמתין שגופים ממוסדים ומאוד אחראים יקבעו את האינדיקציות ואז האיגוד הקרדיולוגי יהיה הראשון שידחוף וילחץ ואנחנו נבוא למשרד הבריאות ונלחץ שזה ייכנס לסל הבריאות.

חיים כץ: את זה כבר אמרת מקודם ואני מבין שלא הבנתי את מה שאמרת, ואני שוב חוזר ושואל.

חיים כץ: כמה צינתורים נערכים בשנה?

חיים כץ: לא באחוזים, במספרים מוחלטים, כשאנחנו אומרים 15 אחוז או 18 אחוז זה יפה מאוד אבל אני רוצה לשמוע מספרים מוחלטים, כמה צינתורים מתברר לך שהצינתור היה מיותר?

דן צבעוני: עושים בשנה כ-40 אלף צינתורים מסתבר שכ-6000, אבל זה לא צינתור מיותר, מי שהיה מצנתר ומוצא אצל כל האנשים סתימות בכלי הדם, עדיין היה מפספס או מחטיא עוד 6000 - - -

חיים כץ: מה שאתה אומר זה ש-24,000 אנשים מתוך 40,000 שמצונתרים, 36,000 עוברים או בלון או סטנטים - - -

דן צבעוני: לא, סליחה, לא כל היצרות מחייבת הרחבה.

דן צבעוני: יש אנשים שאתה עושה להם צינתור מתברר שהם צריכים להחליף מסתם, הם צריכים להחליף משהו, זה צינתורים שהיו מחוייבי המציאות.

דן צבעוני: יש כאלה שהולכים לניתוח מעקפים, לא בכולם אתה עושה.

חיים כץ: אבל אצל 6000 מתברר שהכל בסדר?

2540: האוטמים הקטלניים, הם על רקע של כלי דם שנראים מוצרים מאוד או שהם כלי דם שיכולים להראות קצת מוצרים?

דן צבעוני: אוטמים הם על רקע של חסימת עורק, הם לא קיימים אלא במקרים נדירים של 0,1 אחוז שהעורקים פתוחים.

דן צבעוני: עורקים קיימים כאשר עורק נחסם, כאשר ישנה היצרות וחסימה ויצירת כריש בתוך עורק.

דן צבעוני: אין דבר כזה שיש אוטם והכל תקין.

2540: לא כשעשית צינתור והכל בסדר ובעוד שבוע מתגלה שיש אוטם נרחב - - -

דן צבעוני: סליחה, אין לאדם הצירות, זה מה שאני אומר.

2540: אבל היצרות לא הורגת, הפלאק הורג.

דן צבעוני: שוב אני אומר ש-15 אחוז של אנשים - - -

חיים כץ: 6000 אנשים, דבר במספרים מוחלטים.

דן צבעוני: 6000 איש עוברים צינתור ולשמחתם מסתבר שהעורקים שלהם תקינים.

דן צבעוני: לו כל הצינתורים שהיו נעשים במדינת ישראל היה מסתבר שיש סתימות בכלי הדם, עוד 10,000 איש עם סתימות היו מפספסים וזה מה שהיה קורה שאנשים היו באים עם כאבים בחזה ונפטרים באופן פתאומי כפי שנפטרים היום אנשים שלא עוברים את הבדיקות.

דן צבעוני: לכן חדר צינתור טוב שעובד לפי ההנחיות, תמיד יש כ-15 אחוז של אנשים שמסתבר שגם הכאבים בחזה וגם השינויים בא.ק.ג.

דן צבעוני: לא הצביעו על מחלה.

דן צבעוני: אם נכניס רק על אנשים שיש להם סתימות במאה אחוז, אז יהיו לנו לא עוד 6000 אלא עוד 10,000 איש שפיספסנו והרבה יותר אנשים ימותו עקב כך מאשר אותם 6000 איש שעברו צינתור ובסוף למזלם הגדול הסתבר שאין להם מחלה.

2540: אני מנהל מכון הרנטגן בבית החולים כרמל.

2540: אנחנו אולי החלוצים ביחד עם ביקור חולים בנושא של הבדיקה הזאת.

2540: עשינו עד היום בעצמנו 1500 בדיקות שבערך בשליש גם צינתרנו כדי ללמוד כמה אנחנו מדייקים.

2540: כתבנו פה מכתב שאנחנו נקרא אותו בפניכם.

דן צבעוני: איפה זה התפרסם?

חיים כץ: סליחה, אבקש לא להפריע, בואו נקבע את הכללים.

חיים כץ: כל אחד יגיד את דעתו.

חיים כץ: אתם מומחים גדולים בנושאים שלכם.

חיים כץ: יכול להיות שמישהו יגיד את דעתו שהיא לדעת אחר לא נכונה אבל הוא יגיד את דעתו.

חיים כץ: כולם יקשיבו והשני אחר כך יגיב ויסתור, כל אחד בזמנו ואנחנו נשמע את כולם ואחר כך הוועדה שהיא פחות מבינה בנושאים מכל אחד שיושב פה בחדר, תקבל את ההחלטות שלה.

2540: אנחנו קודם כל הסכמנו פה ביחד כולנו, שני האיגודים, וחתמנו על נייר משותף, אז לכן זה קצת הפתיע אותי כיוון שבמכתב שכתבנו ביחד יש התוויות מאוד רחבות.

2540: אחד זה כשאי אפשר לבצע בדיקה בגלל בעיות טכניות, אז בעיות טכניות זה דבר מאוד רחב.

2540: כאשר מתקבלות תוצאות שאינן חד משמעיות, כאשר יש חולים שיש להם מעקפים מורכבים, כאשר יש חולים שיש להם סטנטים ועוד ועוד, ואנשים בבדיקות לא ברורות שהן בדיקות מאמץ ומיפויים שהם לא ברורים, זה אצל אוכלוסיה מאוד גדולה של חולים שיכולים לעבור את הבדיקה הזאת.

2540: אני קודם כל מסכים שזאת לא בדיקת סקר.

2540: ממש לא בדיקת סקר, היא לא ערוכה עדיין להיות בדיקת סקר ולא בטוח שהיא תגיע למצב של בדיקת סקר.

2540: מה שבטוח זה שאם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם הרפואי, אז יש מגמה מתמשכת ואי אפשר להתווכח על זה שכל הנושא של צינתור שזה לאו דווקא כלי דם כליליים.

2540: אם תיקח את אבי העורקים, אם תיקח עורקים של הכליות, עורקי הצוואר, בצורה שיטתית עברנו לעשות את זה בצורה לא פולשנית.

2540: זאת אומרת היום אין מצב כמעט שמנתחים נניח את אבי העורקים על סמך צינתור.

2540: עושים סי.

2540: טי.

2540: עושים M.R.I., כנ"ל לעורקים של הצוואר, כנ"ל לעורקים של הכליות, הלא אין על זה ויכוח.

2540: זה ברור שכשאנחנו מתגברים עכשיו על הבעיה הטכנית של תזוזת הלב, זה רק יהיה טבעי שהבדיקה האבחנתית תיעשה, אני לא מדבר על הטיפול, אני לא מדבר על ההתוויות שלה, אני מדבר על העניין הטכני.

2540: הרי גם אתה תשמח שתהיה לך בדיקה שאתה לא צריך להכניס מחט.

2540: אם תוכל לקבל את האינפורמציה בצורה נוחה ושקטה בלי לחשוף את החולה לסיכון, ועזוב את הסקר, אני מדבר על החולה שאתה רוצה לצנתר אותו כדי לדעת מה קורה איתו, תעשה לו את הבדיקה בצורה לא פולשנית, זה יהיה סי.

2540: טי.

2540: או M.R.I.

2540: וזאת המגמה וזה יקרה בין אם נאהב את זה או לא, זה רק עניין של זמן כמה הטכנולוגיה תרוץ מהר קדימה ואז יקרה מה שקורה ברפואה כרגיל שאנחנו מקבלים בדיקה מאיזושהי מחלקה בבית החולים, עושים את האבחנה ושולחים אחרי זה להמשך טיפול.

2540: כרגע יש איזושהי אנומליה שהיא ארוכת שנים שבזמן האבחון, בחלק גדול מהמקרים, הם עושים גם את הטיפול שזה מצב לא נורמלי כי הדיון אם יבצעו פעולה פולשנית או לא יבצעו פעולה פולשנית מתבצע כשהחולה נמצא על השולחן, ואז גם עושים דיון איזה סטנט יכניסו לו שזה מצב שהוא לא תקין.

2540: הרבה יותר בריא היה אם החולה היה עושה בדיקה אבחנתית - - -

דן צבעוני: סליחה, כאן יש מישהו שמלמד את הקרדיולוגים איך עושים קרדיולוגיה.

דן צבעוני: לא ייתכן שדבר כזה ייעשה.

חיים כץ: סליחה, אתה דיברת, תאמין לי אף אחד לא הפריע.

חיים כץ: שמעו אותך בקשב רב ואני בטוח שזה שדובר עכשיו לא הסכים איתך והוא לא התפרץ לדברים שלך, הוא נתן לך את הכבוד שלך, אז תן לו בחזרה את הכבוד שלו.

חיים כץ: התפקיד שלי פה הוא לנסות לשמור על זכות הדיבור ולהקשיב ולנסות ללמוד במקצת את מה שאתם כבר שכחתם.

2540: בפועל יש בינינו הסכמות רחבות מאוד.

2540: יש הסכמה רחבה מאוד, בוודאי על הנושא של בדיקת סקר, אני חוזר לזה.

2540: אבל המגמה הזאת היא בלתי נמנעת, אנחנו נעבור לעולם של פעולות לא פולשניות, לא יעזור שום דבר, לפחות הדמייה לא פולשנית.

2540: את האינדיקציות, איזה חולים יבצעו את הבדיקה, מתי יבצעו את הבדיקה, אתם תקבעו.

2540: אני לא מזמין לעצמי חולים, תלמדו.

2540: אני עוד לא הפניתי לעצמי אף חולה.

2540: אני מקבל חולים מכירורגים, מכירורגים כלי דם, כלליים, נוירולוגים, כולם שולחים אלי חולים, אני לא מפנה לעצמי חולים.

2540: אתם תחליטו אם אתם רוצים לשלוח את החולה אלי או לא.

2540: אבל החולה יצטרך לדעת שהוא לא חייב ללכת לעשות צינתור בכל מיני אינדיקציות והן תלכנה ותתרחבנה, את זה אתם חייבים להבין.

2540: ואני חושב שזה טוב גם לכם שהעניין הזה של הדמייה מתרחב.

2540: זה מצב לא בריא שאתה מפנה לעצמך את החולה ואתה גם ביחד איתו מחליט על הפעולה ואתה גם ביחד איתו מחליט על הסטנט, זה דברים שצריכים לקחת שיקול דעת, לתת להם את הזמן.

2540: לחולה מותר לעשות בדיקה וללכת יום אחרי זה ולהתייעץ עם הרופא שלו ולהחליט מה הוא רוצה לעשות.

2540: ויכול להיות שהוא רוצה לעשות ניתוח ולא צינתור, ויכול להיות שהוא לא רוצה שום דבר, או שהוא רוצה טיפול שמרני.

2540: אתם לא מותירים לו פעמים רבות את האפשרות הזאת כיוון שהוא נמצא על השולחן ממילא ולהערכתי, כיוון שאתם נמצאים עם הצנתר בפנים, אז אתם עושים פעולות שלא תמיד הן מחויבות המציאות כי אתה לא רוצה להיכנס פעם שנייה לעשות שוב פעולה.

2540: אבל בואו נסיים כאן.

2540: יש כרגע כמה הבנות מאוד ברורות בינינו.

2540: זו לא בדיקת סקר.

2540: יש שורה של אינדיקציות שהולכות ומתרחבות.

2540: יש בארץ ניסיון מצוין, בבית חולים כרמל, בתל השומר, באיכילוב, אפילו בהדסה ובבתי חולים אחרים, יש אנשים שיודעים לפענח את הבדיקות האלה ולבצע אותן יפה מאוד.

2540: בישראל אין בעיה בתחום הזה, אם תחליטו אז אפשר לעשות.

חיים כץ: תודה, בבקשה פרופ' משה גרייף, יושב ראש איגוד הרדיולוגים.

משה גרייף: את הבדיקה הציגו כבר ולא אחזור על כל הדברים שנאמרו.

משה גרייף: ד"ר נתן פלד אמר דבר חשוב שהצינתור כבדיקה אבחנתית נמוג למעשה במרבית האזורים בגוף בו הוא היה נהוג כבדיקה אבחנתית, במוח בבטן, באבי העורקים וכיוצא בזה, וכנראה שזאת המגמה העתידית.

משה גרייף: לרפואה המודרנית יש שני צירים גדולים שהיא הולכת עליהם ואנחנו רואים את המגמה הזאת.

משה גרייף: ראשית הבדיקות הופכות להיות פחות ופחות פולשניות, זה הטרנד של הרפואה המודרנית.

משה גרייף: הדבר השני זה היכולת לגילוי מוקדם של דברים ועצירת המחלה בשלב מוקדם.

משה גרייף: לכן מהסיבות האלה, כיוון שיש לנו פה כלי מצוין כפי שראינו, עם אחוזי דיוק גבוהים, הכלי הזה עונה על רוב המגמות שמתפתחות ברפואה המודרנית.

משה גרייף: אני רוצה להגיד על אחוזי הצינתורים המיותרים או הלא מיותרים.

משה גרייף: באתר שלכם נתונים של שנת 2000, 50 אחוז מהצינתורים הסתיימו בפעולה פולשנית.

משה גרייף: ניקח בחשבון, היה אז המספר שאתם ציטטתם באתר, היה 28,000 בשנת 2000, היום זה 40,000 , כ-15,000 בערך הפכו להיות בדיקות פולשניות.

משה גרייף: עוד 4000 הלכו לביי פס, ולמעשה היתר שזה היה כ-36, 37 אחוז, לא עברו לא ביי פס ולא ניתוח פולשני ומרביתם בעצם מתייחס לקורונריות.

משה גרייף: אז לכן אנחנו מדברים פה על למעלה משליש מבדיקות מ-40,000, שאפשר לעשות את החישוב על כמה מדובר.

משה גרייף: הבדיקה הזאת, צריך לקחת בחשבון את העלויות, העלות שלה היא כרבע, אנחנו מעריכים, מהצינתור האבחנתי.

משה גרייף: בנושא קווים מנחים דרך אגב, חלק גדול מהבדיקות שמבוצעות מבוצעות כי יש את הבדיקה ואנחנו עושים סי.

משה גרייף: טי.

משה גרייף: של אבי העורקים, למשל לחולה שבא בתאונה או לכל מיני חולים שיש חשד לדיסקציה מחדר מיון, ומחליטים ומחכים ואין קווים מנחים לסי.

משה גרייף: טי.

משה גרייף: ראש, אלה בדיקות שנעשו באופן פרקטי נכנסו לעבודה, המכשירים קיימים, היכולת קיימת והן מבוצעות על סמך התוויות קליניות כפי שהן נוצרו במשך העבודה.

משה גרייף: הבדיקה הזאת היא בדיקת סי.

משה גרייף: טי.

משה גרייף: ובאופן עקרוני אני מבין שנמצאת בסל הבריאות כבדיקת סי.

משה גרייף: טי.

משה גרייף: לאחר תמחור מתאים אפשר להפעיל אותה ולספק אותה לאלה שצריכים את הבדיקה וחבל לעכב בדיקה שיכולה כן לתת תוצאות טובות וכן להציל חיים ולמנוע בדיקות יותר פולשניות.

משה גרייף: יש לנו הסכמה על מיגוון די רחב של בדיקות אני חושב שכאן יש לנו בדיקה שעונה על רוב הבעיות האלה.

משה גרייף: להתחיל להגיד שהבדיקה הזאת היא מסוכנת זה לא המקום.

משה גרייף: הבדיקה הזאת היא בדיקה שיש לנו ניסיון רב איתה.

משה גרייף: מתבצעות מאות אלפי בדיקות כאלה בשנה.

משה גרייף: הסיכונים שקיימים הם קיימים אבל הם מזעריים, והסיכונים שקיימים בצינתורים יש בהם אותם סיכונים, גם בנושאי הקרינה וגם בנושאי חומר הניגוד, משתמשים בדיוק באותם חומרים בצינתורים.

משה גרייף: מעבר לכך יש עוד סיכונים בצינתורים שהם בסדרי גודל של אחד למאתיים או 300 חולים שיכולים להיות סיכונים מסוכנים מאוד.

משה גרייף: דימומים, סטרוקים, התקפי לב וכו'.

משה גרייף: אני לא אומר שבכל צינתור זה קורה אבל אלו צינתורים שקיימים וידועים בספרות.

משה גרייף: לכן אני לא חושב שצריך לחכות יותר מדי עם הבדיקה הזאת והניסיון שנצבר בארץ הוא ניסיון טוב ורחב יחסית, גם יחסית לעולם.

משה גרייף: כדאי להזכיר אולי את הנקודה הישראלית בסיפור הזה.

משה גרייף: אלסינט הייתה הראשונה שהמציאה את הטכניקה הרב פרוסתית, היא הניחה את התשתית בעצם למכשיר הזה שאנחנו משתמשים בו כיום, כבר לפני כ-10, 15 שנה, ואני חייב לציין שזה מוטיב לגאווה כחולה לבנה.

חיים כץ: זה בא ממגזרות הלביא, לא?

חיים כץ: הטכנולוגיה של הלביא שסגרו וזה עבר לשם.

חיים כץ: זה מראה לך איך איך טכנולוגיה צבאית הופכת לאזרחית.

משה גרייף: אני חייב להגיד שאני זוכר שאלסינט יצאו עם הרב פרוסתי הראשון שזה בתשתית של הדבר שאנחנו רואים כאן, ועשו להם בעיות בארצות הברית והם דחפו את זה כנגד הרבה בתי חולים שחשבו שזאת לא דרך נכונה, ואני חושב שהגענו היום למצב שכולם מכירים בזה.

משה גרייף: לכן יש לנו גם ניסיון קליני על המכשירים האלה כמכשירים קליניים לכל דבר, יש לנו את העומק של הניסיון הזה ואפשר כבר להגיד בוודאות כמה דברים שקיימים.

משה גרייף: כשאין למישהו מחלת לב, העורקים שלו תקינים, יש ודאות של 99 אחוז שזה תקין.

משה גרייף: אם הצינתור היה בדיקה לא פולשנית ולא יקרה, הויכוח הזה היה מתחיל להתקיים כבר לפני שלושים שנה.

משה גרייף: אם הייתה איזושהי בדיקה שהייתה יכולה לספק אלטרנטיבה לא פולשנית ולא יקרה אלא בעלות סבירה ומדויקת למדי, היינו כבר עושים את זה לפני 30 שנה.

יצחק יעקב: אני יושב ראש המועצה הלאומית לדימות ובכובע הזה אשאר היום, לא כפרופסור בתל השומר.

יצחק יעקב: אני רוצה למקם את הבדיקה הזאת ברמה לאומית בתפיסה הכללית של דימות במדינת ישראל.

יצחק יעקב: יש לנו בארץ כיום קרוב ל-50 מערכות סי.

יצחק יעקב: טי.

יצחק יעקב: חלקן במגזר הפרטי, מרביתן במגזר הציבורי, קרי קופת חולים הכללית או משרד הבריאות או בתי חולים עירוניים.

יצחק יעקב: אנחנו מבצעים בשנה כ-600,000 בדיקות סי.טי.

יצחק יעקב: 50 אחוז מהן מיותרות.

יצחק יעקב: תאמינו לי, אבל זה המצב כמו שאומרים.

יצחק יעקב: אנחנו לא רוצים לתפוס רק מחלות ואינני רואה את השוני בין בדיקת סי.

יצחק יעקב: טי.

יצחק יעקב: כללית לבודי או לראש.

יצחק יעקב: כאשר קיימת טכנולוגיה והטכנולוגיה הזאת רצה, אני מניח שבבתי החולים הציבוריים מהר מאוד, תוך שנה, כולם יעברו ל-64 פרוסות.

יצחק יעקב: העלות של בדיקת סי.

יצחק יעקב: טי.

יצחק יעקב: היום הרגילה, יש מחיר ממשלתי ויש מחיר על השולחן, וזה בדרך כלל מחיר אחר.

חיים כץ: תפרט בכמה כסף מדובר.

יצחק יעקב: במשרד הבריאות הבדיקה עולה כ- 1100 שקל אם אני מדייק, זה נמכר בשוק ב-700 שזה מחיר טוב, 500 זה המחיר המקובל.

יצחק יעקב: להערכתי בשלוש מכפלות כאלה ניתן להגיע לבדיקת סי.

יצחק יעקב: טי של הלב.

יצחק יעקב: הבעיה של הקרינה, אם היא משמעותית או לא, שוב אני אומר, אנחנו עושים 600,000 בדיקות, 50 אחוז מהן מיותרות, ואנחנו לא מדברים עדיין על סקרינינג.

יצחק יעקב: אני רק אזכיר את הסקרינינג שעשינו לפני 10 שנים, הסקרינינג של בדיקות שד, 5 שנים רצנו עד שהגענו להחלטות שיוצאים לאוכלוסיה ועושים סקרינינג.

יצחק יעקב: סקרינינג יש בו עלויות, יש בו קרינה ברורה לאוכלוסיה אבל הדבר החשוב ביותר בחשבון הזה, מה שנקרא, עלות תועלת, גם ברמת הקרינה, גם ברמה הכספית וגם ברמה שאתה עושה גילוי מוקדם, אתה ברמה לאומית ולא מגיע לחולה מאוחר עם כל התסבוכות.

אלכס בטלר: קודם כל אני רוצה לחזור ולהגיד מה שנאמר כדי להסיר כל ספק.

אלכס בטלר: כל מי שיושב סביב השולחן כאן רואה את הבדיקה הזאת כפריצת דרך, כבדיקה חשובה ביותר, אנחנו שמחים שקיימת הבדיקה הזאת ואנחנו בטוחים שיהיו בה פיתוחים רבים נוספים ובסופו של דבר הבדיקה אולי אפילו תשמש כבדיקה שתהיה שווה לכל נפש.

אלכס בטלר: יחד עם זה האיגוד הקרדיולוגי, וכאן אני שם עלי את הכובע השני, אני קרדיולוג, מנהל מחלקה קרדיולוגית, האיגוד הקרדיולוגי היה מאז ומתמיד איגוד אחראי ביותר.

אלכס בטלר: אגב אני בטוח שכל מי שישב כאן סביב השולחן ודיבר עד היום, כולל כבוד יושב ראש הוועדה, כשתהיה לו בעיית לב, הוא יפנה לקרדיולוג, הוא לא יפנה לרדיולוג, אני בטוח.

אלכס בטלר: אני חושב שכמעט מיותר להזכיר את זה.

חיים כץ: אני עברתי צינתור לפני חודש וחזרתי למחרת לעבודה ולא פניתי לאף אחד.

אלכס בטלר: מאה אחוז אבל מה שאני רוצה להגיד הוא שכשיש בעיות הפנייה היא לקרדיולוג.

אלכס בטלר: וכמו שאתה, גם רבים אחרים סומכים על הקרדיולוגים שלהם, ואני חושב שהאיגוד הקרדיולוגי גאה בכך שבאופן אובייקטיבי ובסקרים רבים שהוא מארגן עם משרד הבריאות ועוברים פיקוח מאוד יסודי של איגודים בין לאומיים, הקטין את התמותה ממחלות לב במדינת ישראל למדינה עם התמותה הקטנה ביותר שקיימת.

אלכס בטלר: זאת אומרת יש לנו הוכחות מאוד ברורות שמה שאנחנו עושים כבר שנים, אנחנו עושים את זה מצוין.

אלכס בטלר: ולכן יש לי איזושהי בעיה ואני חייב להגיד את זה סביב השולחן הזה כדי שבכל זאת לא יצא פה הרושם שיש איזה חוסר אחריות וכך הלאה.

אלכס בטלר: אנחנו עושים עבודה אחראית.

אלכס בטלר: כשאנחנו מצנתרים חולה לפי הטכנולוגיות שקיימות היום, אז אנחנו באמת מחליטים שזה חולה שצריך צינתור ושעושים לו צינתור טיפולי, אז חס וחלילה שנגיד לחולה, ואני לא מאחל שיהיה מישהו מכם אבל חלק כבר עברו כאן, שיגידו לו בוא, עכשיו נעצור ונוריד אותך מהשולחן ותחשוב מה לעשות, כי אף אחד לא רוצה בזה ואין שום הצדקה לזה.

אלכס בטלר: לכן קשה לי קצת לקבל מרדיולוג שאני מאוד מאוד מכבד את ההישג שלו בפיתוח הטכנולוגיה הזאת וברדיולוגיה, אין לי בעיה בתחום שהוא מומחה בו.

אלכס בטלר: אבל כשהוא נכנס לתחום שלי, בכל זאת , יש כאן תחומים שכל אחד למד הרבה מאוד שנים עד שהוא בא לרמה שבאמת באים ומתייעצים ודנים איתו מה לעשות.

אלכס בטלר: לעצם העניין, זה היה פשוט רק הערות ראשוניות, אני חושב שהנושא החשוב ביותר זה הנושא הבא.

אלכס בטלר: המסמך שמונח כאן וחתום על ידי כולם, חתום על דעת האנשים עם הוועדות שעומדות מאחוריהם שזה הרבה מאוד אנשים שחתמו בהסכמה על המסמך הזה.

אלכס בטלר: המסמך הזה לא שונה מהותית ממה שמשרד הבריאות פרסם לפני מספר שבועות ואפשר להסתכל על זה אחד לאחד.

אלכס בטלר: המסמך שפורסם על ידי משרד הבריאות, משרד הבריאות במקום לפרסם אותו בעיתונות - - -

חיים כץ: תראה את השינויים "בדיקה חדשה יחסית ואין מספיק נתונים על רמת הדיוק שלה, הבדיקה הינה בדיקה חשובה ויש לה פוטנציאל אבחנתי רב".

אלכס בטלר: נכון, אין שום קשר בין הדברים.

אלכס בטלר: הנושא המרכזי, ותרשה לי רק להבהיר מאיפה בא הדבר, כולל הגדרתך לגבי נושא הישיבה, זה בא מכך שמשרד הבריאות פרסם לעיתונות ולא פרסם בעיתונות.

חיים כץ: שר הבריאות צלצל לכאן לפני 5 דקות ולא הסכמתי לקבל את השיחה.

אלכס בטלר: כשהוא מפרסם לעיתונות טיבם של עיתונאים, ומזה הם חיים, וכל בעל מקצוע חי מהמקצוע שלו, הוא לקחת את הקטע שנראה לו הכי סנסציוני ואותו לשים בכותרות.

אלכס בטלר: והכותרת שהייתה, ואני מדבר עכשיו כשפורסם מסמך משרד הבריאות באחד או יותר מעיתונים, הייתה, הבדיקה מסוכנת.

אלכס בטלר: זו הייתה הכותרת, וכל מה שהיה כתוב מתחת לא היה חשוב.

אלכס בטלר: לכן אני מבקש שוב לחזור ולהגיד סביב השולחן הזה אליו מסובים כל האנשים שקובעים את המדיניות של הבריאות במדינת ישראל, ועד היום אני חושב ומאמין שנעשו דברים טובים.

אלכס בטלר: אנחנו יודעים מה מצב הבריאות, אני יכול להגיד על הקרדיולוגיה, יש נתונים, כולם חתומים על זה ומסכימים על מה שחתום כאן.

אלכס בטלר: אז אחד אומר דבר כזה והשני דבר אחר אבל קיימת הסכמה.

אלכס בטלר: אבל הייתי מאוד שמח שהמסמך הזה של המקצוענים שלכם, אנחנו אנשים מקצוענים, מה לעשות, ההסתדרות הרפואית עם האיגודים המקצועיים עם כל מה שקשור עם המועצות, יתקבל בתור הדבר הנכון עכשיו לחודש אוקטובר, עוד מעט ראש השנה 2005.

אלכס בטלר: ואנחנו כותבים ואומרים כאן, הבדיקה הזאת נלמדת ואנחנו רואים מה קורה.

אלכס בטלר: אני רוצה להזכיר, למרות מה שאמר פרופ' יצחק יעקב על היחס בין בתי חולים, הסט האקדמי נקרא לו כך והסט הפרטי, המקומות המועטים שעושים את זה בצורה בפרטית, בחלקם ישנה בעיה אמיתית, איך עושים, מי מפענח וכך הלאה.

אלכס בטלר: אין לי שום בעיה איפה שעושה ד"ר נתן פלד או בתל השומר או בכל מקום ציבורי אחר שהבדיקה נעשית כי שם כללי המשחק הם שונים, הפיקוח אחר.

אלכס בטלר: וכאשר יוצאות מודעות ענק בעיתון שמזמינים כל אדם תבוא תחת המיטה וב-5 שניות תדע מה יש לך, ואני יודע מחברים שלי, צפון תל אביב, שבמקום לקנות איזה מסג' בספא ליום הולדת, אומרים, קנינו לך בדיקת סי.

אלכס בטלר: טי.

אלכס בטלר: של הלב, לא משנה אם אתה צריך אותה, אני חרד לבריאות הציבור.

אלכס בטלר: כי כל מה שיגידו על קרינה כאן, כולם יסכימו שיש פה קרינה, וכל מה שיגידו על חומר ניגוד כאן, כולם יסכימו שחומר ניגוד פוגע באחדים מהאוכלוסייה, לכן אני מבקש לקבל באחריות מלאה את מה שנאמר כאן מתוך כך שאנחנו רוצים את הבדיקה ואנחנו רוצים את טובת הציבור, לא רוצים לפגוע בציבור ולא רוצים לעשות את זה למי שלא צריך ומופיעות פה האינדיקציות להיום למי צריך לעשות את זה היום, וזאת בקשתי.

שחר גינוסר: שוחחתי עם פרופ' בטלר לפני כמה חודשים, ושמעתי ממנו דברים מאוד עוינים לבדיקה הזאת.

שחר גינוסר: התרשמתי שגם פרופ' בטלר וגם משרד הבריאות, בעצם במתכוון או שלא במתכוון, בטיפול הקודם בעניין הזה, לפני המסמך החדש שהוא לחלוטין שונה, תיכף אצביע לך על המשפט שהופך אותו לבאמת שונה באופן דרמטי, ניסו בעצם או בלי שניסו, היה פה בעצם איזשהו חיסול ממוקד של הבדיקה הקודמת.

שחר גינוסר: פרופ' בטלר אמר לי במילים מפורשות, אני מקווה שה M.R.I.

שחר גינוסר: יתקדם מהר וזו תהיה הבדיקה בכדי שלא יעשו שימוש בבדיקה הזאת.

אלכס בטלר: אני חושב שכולם כאן

אלכס בטלר: מסביב לשולחן היו שמחים אם ה M.R.I.

אלכס בטלר: היה הופך להיות הבדיקה המתאימה כי אין שם לא קרינה ולא חומר ניגוד.

אלכס בטלר: אז אני עומד מאחורי דברי.

אלכס בטלר: הבעיה היא שהעיתונאים שומעים מה שהם רוצים ומבינים מה שהם רוצים, אני מתפלא על העורך שבכלל פרסם את הכתבה שלך, עד כמה שידוע לי אף אחד לא הבין כלום על הבדיקה על פי הכתבה שלך.

חיים כץ: פרופ' בטלר, אנחנו לא נתקן את העיתונות, הם כותבים מה שהם רוצים.

חיים כץ: הערת ביניים, לפני שבוע ישבתי לתומי בבית וקראתי כתבה שאני משוחד כנראה בנושא ועדת בכר.

חיים כץ: הסתכלתי למה וראיתי שיש לי 3 דירות ממושכנות בפתח תקוה, ולי אין אף דירה בפתח תקווה, ויש לי גם 7 מכוניות ממושכנות, ולי יש רכב מהכנסת ואין לי אף מכונית ממושכנת.

חיים כץ: אז קראתי, וביום ראשון הייתה התנצלות עם תמונה, התברר שטעו.

חיים כץ: אז זה הצד של העיתונות, אבל יש גם דברים אחרים.

שחר גינוסר: אם פרופ' בטלר ירצה אני אעביר לו את הקלטת של הראיון.

שחר גינוסר: הוא אמר דברים מאוד נחרצים בגנות הבדיקה, אני שמעתי אותו ואמרתי לעצמי שהדברים שלו באמת שינו את תפיסתי, הוא בוודאי מבין בזה עשרת מונים יותר ממני.

שחר גינוסר: הוא גם אמר לי שהדברים התקבלו פה אחד על דעת כל המועצות.

שחר גינוסר: חשבתי, מי אני הקטן והמגמגם שאחלוק על כל המומחים האלה.

שחר גינוסר: ואז כשהתחלתי לשוחח עם אנשים מתוך הוועדה, הסתבר לי שיש דעות הפוכות לחלוטין.

שחר גינוסר: שרוב חברי הוועדה חולקים על דעתו של יושב ראש הוועדה.

שחר גינוסר: אני אומר חד משמעית, רוב חברי הוועדה חולקים על המסמך הקודם וכנראה שהם יותר שלמים עם המסמך הנוכחי.

שחר גינוסר: הדברים מוקלטים ואין לי קושי אם פרופ' בטלר לא בטוח שהבנתי אותו כהלכה, להעביר לו את תמלול הקלטת.

אלכס בטלר: ידידי, יש פרוטוקולים של הוועדות, אני מבקש את זכות התגובה.

חיים כץ: תקבל.

שחר גינוסר: אני רוצה דווקא להתייחס למה שאמר פרופ' צבעוני וללכת עם המספרים שלו.

שחר גינוסר: הוא אמר, תראו, נעשה את הבדיקה ל-100,000 איש, 90,000 איש יעשו אותה לחינם ו-10,000 יעשו אותה לצורך.

שחר גינוסר: בסטטיסטיקה שיש היום, חבל שהנתונים הסטטיסטיים לא הובאו בפרסום הקודם, כי לדעתי זה לב העניין.

שחר גינוסר: את הסיכונים אפשר לקמט, את הסיכויים אפשר לקמט, בוועדה שכזו לא יכול להיות שישבו רק רופאים שיש להם גם עניין בטובת הציבור וגם עניין בטובת החולה, ברור לי שזה נר למרגלותיהם, אבל יש להם גם עניין כלכלי בבדיקה.

שחר גינוסר: מצב כזה שיש את שני העניינים קוראים לו ניגוד עניינים וחבל שבוועדה כזו לא יושב עוד מישהו שאין לו שום עניין בבדיקה, הוא רק יודע חשבון פשוט.

שחר גינוסר: ניקח את המספרים של פרופ' צבעוני.

שחר גינוסר: אם 90,000 איש יעברו את הבדיקה הזו לשווא אזי מתוכם, לפי הסטטיסטיקות, רבע ממילא ילקו בסרטן, כלומר משהו קרוב לקצת יותר מ-20,000 ילקו בסרטן כי זאת הסטטיסטיקה.

יצחק יעקב: הוא אומר דברים מאוד מקוממים.

שחר גינוסר: התוספת לאוכלוסיה שתלקה בסרטן בגלל הסי.

שחר גינוסר: טי.

שחר גינוסר: ויש תוספת.

שחר גינוסר: הקרינה גורמת סרטן לאפס נקודה משהו אנשים, התוספת תהיה, מכיוון שזה אפס נקודה אפס שתיים מעל גיל 60, ויש פה שלל פרסומים על התוספת של הקרינה, אם יהיו 100,000 איש, עשרים נוספים מהם ילקו בסרטן.

שחר גינוסר: אבל 10,000 איש, פרופ' צבעוני, לא עברו את הבדיקה הזו לשווא.

שחר גינוסר: 10,000 איש, בנוסף ל-90,000, אובחנו.

שחר גינוסר: אז אתה מצביע על ה-20 שילקו בסרטן?

שחר גינוסר: יש פה ציבור גדול שאפשר לאבחן אותו והוא גדול עשרת מונים מהציבור שילקה בסרטן וחשוב להצביע על הסיכונים, אבל אי אפשר לעשות מזה דיון בספרות, יש מספרים ואפשר לקמט אותם, ובוועדה כזו רצוי שיישב אדם שיושב ועושה את החשבון ומגיש אותו למשרד הבריאות כי מדובר בוועדה מייעצת, ואז כאשר יראו את הסיכונים ואת הסיכויים במדויק, יוכלו לקבל החלטה שקולה ומאוזנת.

שחר גינוסר: אני רוצה לומר שאחרי ששוחחתי עם רבים מהקרדיולוגים ושמעתי מהם מה הסיכון בצינתור האבחוני, אמר לי פרופ' בטלר, עד 0.5 אחוז.

שחר גינוסר: הבנתי אחר כך שהוא קצת הלך לחומרה, בעצם אחד לאלף מהמצונתרים צינתור אבחוני בגיל 60 ומעלה, עלול למות על שולחן הניתוחים.

שחר גינוסר: זה לא הרבה אבל זה בכל זאת הרבה יותר מהבדיקה הוירטואלית או מהסי.

שחר גינוסר: טי.

שחר גינוסר: אז צריך להביא את הסיכונים האלה ולקמט אותם במקום לומר זה מסוכן או לא מסוכן.

שחר גינוסר: צריך לעשות את הדברים האלה ולא לבוא עם סיפורים על איזה סבתא שבמקרה עברה צינתור והצליחה.

שחר גינוסר: גם לי יש סיפורים באמת מכל הכיוונים, על אלה שניצלו ועל אלו שלא ניצלו.

שחר גינוסר: יש סטטיסטיקה כדי לבדוק את הדברים האלה ולא לבוא עם מקרים אישיים שאני בטוח שיש סופרמרקט של דוגמאות שאפשר ללמוד עליהם לכאן ולכאן.

שחר גינוסר: לשמחתנו את הסיכונים אפשר לקמט וחשוב שיעשו את זה.

שחר גינוסר: אני רוצה להגיד משהו במקרו.

שחר גינוסר: תסלחו לי שזה קשור דווקא לבדיקה שונה אבל היא מאוד דומה, לקולונוסקופייה הוירטואלית.

שחר גינוסר: לפני שנה בדיוק משרד הבריאות יצא בפרסום מאוד עוין לבדיקה שהיום מקובלת כקולונוסקופיה וירטואלית.

שחר גינוסר: הסביר שהיא לא מדויקת, שהיא מסוכנת וכו'.

שחר גינוסר: אני ייחסתי לזה 3 פסקאות בכתבה שעסקה בניגודי עניינים והסתבר לי שמי שעומד מאחורי הפרסום הזה היו הרופאים שעושים את הבדיקה הישנה של הקולונוספקופייה הידנית, והם אלו שדחפו את הפרסום שכאילו שזה לא בטוח וכאילו שזה לא מדויק.

שחר גינוסר: מדובר בסרטן הכי נפוץ בקרב גברים, סרטן המעי הגס.

שחר גינוסר: אבחון מוקדם של הסרטן הכי נפוץ.

שחר גינוסר: אמרו לי, שמע, יש איזה רופא זוטר בהדסה, תדבר איתו, הוא מכיר את הנתונים.

שחר גינוסר: אחרי ששוחחתי איתו הסתבר לי לתדהמתי שיש ערב רב של מחקרים ושאי אפשר להתווכח איתו שהבדיקה הזו מדויקת.

שחר גינוסר: שהקולונוסקופיה הוירטואלית מדוייקת להפליא, או מדויקת מספיק כדי לאמץ אותה בתור שיטה.

שחר גינוסר: העברתי את זה למשרד הבריאות ותוך שבוע זה הסתדר.

שחר גינוסר: תוך שבוע הרופאים חזרו בהם והבדיקה אושרה.

שחר גינוסר: זה לא מקרה שהסינדרום הזה חוזר על עצמו.

שחר גינוסר: המשרד מכנס ועדות שיושבים בהם רופאים שלצד העניין האמיתי והמובהק שיש להם בטובת החולה, יש להם גם עוד איזשהו עניין, וחשוב שבוועדות כאלה הם לא יישבו לבד.

שחר גינוסר: חשוב שבראש ועדה כזאת תשב אוסנת לוקסנבורג, או כלכלן או מי שיודע את החשבונות ועושה את הסדר הנכון, ואז אני מניח שכאשר יש עוד יד מכוונת, השיקולים הזרים שכל רופא טוב, ואני בטוח שבטלר, אני התרשמתי מהקסם האישי שלו, אני שוחחתי איתו מספר פעמים, אני באמת חייב לומר, באמת התרשמתי ממנו מאוד.

שחר גינוסר: אבל אני בטוח שכל אדם, באשמת משרד הבריאות, עלול להיקלע למצב של ניגוד עניינים והמשרד צריך לתת על זה את הדעת והמשרד צריך לכונן ועדות כאשר האנשים שיושבים בהם יש אצלם איזשהו איזון ובאלנס ומידתיות, וזאת המלצה יותר חשובה שאני מקווה שהמשרד יאמץ לעצמו, והמסמך החדש הוא אכן מסמך טוב יותר.

חיים כץ: ומשפט המחץ אדוני?

שחר גינוסר: משפט המחץ הוא בסוף.

שחר גינוסר: כאשר הרופא השולח חושב שלבדיקה זו יש יתרון ממשי על בדיקות אחרות, אם הוא יכול לנמק ולהסביר למה יש לזה יתרון ממשי, זה מדבר בעד עצמו.

שחר גינוסר: במסמך הקודם היה רשום באופן משתמע שזאת הבדיקה האחרונה בסדר העדיפויות, רק לאחר שכל הבדיקות האחרות מוצו.

חיים כץ: הבטחנו לפרופ' בטלר את זכות התגובה.

אלכס בטלר: כמה הערות.

אלכס בטלר: אנחנו בדיונים שדנים על החלטות לגבי בדיקה ברמה של המועצות הלאומיות, האיגודים, מסמכי עמדה, לא דנים בצד הכלכלי.

אלכס בטלר: כאשר זה בא לדיון בסל הבריאות, משרד הבריאות, הוזכרה כאן אוסנת לוקסנבורג וכלכלנים, הם עושים את החישובים הכלכליים.

אלכס בטלר: אנחנו לא דנים בכלכלה, אנחנו דנים דבר ראשון בשאלה אם בדיקה זו או אחרת בשלב הנוכחי שלה יש מקום להכניס אותה במגבלות כאלה או אחרות.

אלכס בטלר: ואחר כך בא דיון אם כן לסל הבריאות לא לסל.

אלכס בטלר: זו נקודה ראשונה.

אלכס בטלר: נקודה שנייה, כמו שאתה אמרת ישנן הקלטות, אז ישנם פרוטוקולים שמדברים על כך שכל ההחלטות שנדונו בשתי הישיבות של הוועדה, הופצו באימייל לכל חברי הוועדה לפני שהם פורסמו.

אלכס בטלר: פרופ' יוסי רוזמנן שהוא קרדיולוג, היה היחיד שביקש לשנות שם משהו.

אלכס בטלר: הוא אמר שלא ברור לו שם משהו בנושא האינדיקציות.

אלכס בטלר: לא הייתה הערה מאף אחד, לא רדיולוג ולא קרדיולוג ואז בעצה אחת עם פרופ' יצחק יעקב, כי אנחנו ישבנו כשתי מועצות ושני יושבי ראש, הוצאנו את מה שהוצאנו.

אלכס בטלר: כך שבמידה והיו, וזה אנושי וזו זכותו של כל אחד כשהוא מדבר עם עיתונאי לשנות את דעתו, היו שתי דעות שונות.

אלכס בטלר: הייתה דעה אחת כאן מגובה בכל מה שמקובל לגבות כשמוציאים מסמך, הכל פרוטוקולי, הכל מופיע, ומה שנאמר אחר כך נאמר אחר כך.

אלכס בטלר: אולי אנשים התביישו, פחדו, פרופ' יצחק יעקב ואני כנראה מאוד מפחידים ולא רצו להגיד בפנינו את דעתם.

אלכס בטלר: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד.

אלכס בטלר: הכתבה, אני אפילו לא יכול להגיד אם היא עזרה או הזיקה.

אלכס בטלר: אני עשיתי סקר קטן ובאופן טבעי גם קיבלתי תגובות מאנשים.

אלכס בטלר: אנשים אמרו לי, תשמע, לא הבנו מהכתבה אם אתה תומך בבדיקה או לא תומך בבדיקה.

אלכס בטלר: לא הבנו מהכתבה אם היא באה להתריע מהבדיקה או להמליץ עליה.

אלכס בטלר: אז לפחות אני יכול להיות שמח שלאנשים נשארו הספקות ואני שמח גם שיש את הדיון הזה שמביא בצורה מקובלת וברורה קבל עם ועדה את המסמך, שאני מקווה שהוא יאומץ, ואני חושב שעשינו בכך שירות לציבור.

יורם בלשר: אני מציע לא להתייחס לכתבה.

יורם בלשר: הכתבה עשתה את שלה בכך שהביאה במידה מסוימת לדיון הציבורי שמתקיים כאן היום ובכך היא עשתה שירות כזה או אחר לציבור ובזה לדעתי סיימה את תפקידה.

יורם בלשר: המסמך שמונח לפניך, כבוד היושב ראש, הוא מסמך מאוזן מאוד שגובש לאחר דין ודברים ודיונים בין שני גופים אחראים - - -

חיים כץ: הייתי מבקש בו רק שינוי אחד, אז יהיה גם טוב לוועדה.

חיים כץ: בסיפא שלו נאמר, המלצות אלה יבחנו שוב בעוד שנה שנתיים.

חיים כץ: אני מבקש למחוק את המילה שנתיים.

חיים כץ: מקובל על החותמים?

יורם בלשר: אין שום בעיה.

חיים כץ: מאה אחוז.

יורם בלשר: ובאמת המסמך מאזן מצד אחד את מה שנאמר על ידי בכירי הקרדיולוגים בישראל שלבדיקה הזאת יש פוטנציאל שצריך לבחון איך הוא מתממש בעתיד ומצד שני את מידת הזהירות הדרושה בבדיקה שהיא עדיין לא הפכה לבדיקת סקר, וגם זה מקובל על שני בעלי המקצוע הרפואיים הללו.

יורם בלשר: מה שאותי מדאיג זה דבר אחר לגמרי, והיה לנו דיון עם משרד הבריאות, האם הבדיקה נכללת בסל הבריאות.

יורם בלשר: הדעה שאני שמעתי ממשרד הבריאות, מד"ר ברלוביץ, שהבדיקה כבדיקת סי.

יורם בלשר: טי.

יורם בלשר: נכללת בסל הבריאות ומשום שיש כל מיני בדיקות סי.

יורם בלשר: טי.

יורם בלשר: ואין פירוט זאת כן וזאת לא.

יורם בלשר: יש בדיקת סי.

יורם בלשר: טי.

יורם בלשר: של המוח ושל הבטן וכו', ובכולן אין ויכוח אם הן נכללות או לא בסל, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול של הוועדה, ואני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, בקול ברור מאוד, שהבדיקה נכללת בסל הבריאות.

יורם בלשר: הבדיקה תבוצע על פי הכללים שגובשו בידי אנשי המקצוע אבל שלא ייתפסו את המסמך הזה כאיזושהי אפשרות של הקופות להגביל את השימוש בבדיקה לכשיתממש מה שכתוב במסמך.

יוסף רוזנמן: אני מנהל מכון הלב בבית החולים וולפסון, ומאחר והעיתונאי הופיע אצלי במרפאה בתור חולה מדומה אז אני רוצה לומר מה בעצם אמרתי לו, כמו שאני אומר לכל החולים, שזה משקף את מה שאני חושב נכון לגבי הבדיקה הזאת, וזאת גם תשובה לגבי חלק מהאנשים שמדברים על המשמעות של הבדיקה בתור בדיקה של סקרינינג.

יוסף רוזנמן: אולי זה יפתיע חלק מהאנשים אבל לכולנו יש מחלת לב בשלבים התחלתיים.

יוסף רוזנמן: אף אחד מאיתנו לא מחוסן מפני טרשת של העורקים הכליליים.

יוסף רוזנמן: אתה לצערי, כבוד היושב ראש, נאלצת לעבור צינתור, אבל כל אחד מאיתנו נמצא בסכנה הזאת כל הזמן.

יוסף רוזנמן: ההתמודדות עם הבעיה הזאת של מחלת לב שיש אצל כולנו שהיא במימדים אגפתיים, ההתמודדות שמצילה חיים בסיטואציה הזאת היא בראש ובראשונה שינוי של אורח החיים, בראש ובראשונה הפסקה של עישון, פעילות גופנית, שמירה על משקל גוף תקין, איזון של כולסטרול, איזון של לחץ דם.

יוסף רוזנמן: הנושא של צינתור וההשלכות שלו לגבי בריאות הציבור בהקשר הזה הן זניחות לחלוטין ולכן אם מישהו כאן רוצה לומר שאבחון מוקדם של מחלה על ידי בדיקה של קרדיוסיטי הוא דבר שיכול להשפיע על בריאות הציבור, הדבר הזה הוא לא נכון לחלוטין כי בריאות הציבור לא מושפעת על ידי זה.

יוסף רוזנמן: לא צריך לעשות אבחון מוקדם, לכולנו יש את זה, כולנו צריכים להתמודד עם זה, כולם צריכים לקבל את הטיפול כמו שהזכרתי.

יוסף רוזנמן: זה גם מה שאמרתי לכתב שהנושא של הביצוע של הצינתור האמיתי אחרי הבדיקה הזאת הוא שולי בחשיבות שלו בהשוואה לדברים אחרים שהוא צריך לעשות.

יוסף רוזנמן: הכתב שמע את זה אבל בחר שלא לצטט את זה כי זה הופך את כל הנושא ללא מעניין.

יוסף רוזנמן: אין שום הוכחה שעל ידי ביצוע של הבדיקה הזאת כבדיקה של סקרינינג, אנחנו נשנה באיזושהי צורה את בריאות הציבור, ולכן מופיע כאן בצורה מאוד בולטת, אין מקום לעשות את הבדיקה הזאת כבדיקה של סקרינינג.

יוסף רוזנמן: כל מי שמנסה לומר שיכול להיות שאם אנחנו נאתר פלאק רך או מישהו מנסה לומר, נעשה איתור מוקדם ובצורה כזאת נוכל להשפיע על בריאות החולים, לא נשפיע על בריאות החולים על ידי האיתור הזה, נשפיע על בריאות החולים על ידי הטיפול שמתחייב ללא קשר לתוצאה של הבדיקה הזאת.

יוסף רוזנמן: הצנתור הוא שולי בחשיבות שלו, הצינתור האמיתי, וגם בדיקת קרדיוסיטי, לצורך הנושא של אבחון מוקדם של משהו שהוא בעצם קיים אצל כולנו כבר בשלב הנוכחי.

חיים כץ: פרופ צבעוני, בבקשה.

דן צבעוני: אני רוצה להגיב על מה שנאמר לגבי דיוק השיטה.

דן צבעוני: אני קונה מה שאמר הכתב לגבי סי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: של מערכת העיכול.

דן צבעוני: הוא אמר שעשו מטאנליזיס של הבדיקה שהוכח שבאחוז מסוים של החולים הבדיקה גילתה והבדיקה משתלמת.

דן צבעוני: אני מצהיר כאן שברגע שיעשו מספיק בדיקות של סי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: יהיו מספיק עבודות שיאפשרו לעשות מטאנליזיס, האיגוד הקרדיולוגי יהיה הראשון שיסכים.

דן צבעוני: האיגודים הבין לאומיים יהיו כאלה שיבואו בהמלצות מתי לעשות ומתי לא לעשות.

דן צבעוני: מה יש היום?

דן צבעוני: על סי.

דן צבעוני: טי.

דן צבעוני: של 64 חתכים יש שני מאמרים על 60 חולים, תזכרו את הדבר הזה, הרי זה מגוחך ואי אפשר היום לצאת בהמלצות.

דן צבעוני: ברגע שיהיו מטאנליזיס, אנחנו הראשונים שנבוא למשרד הבריאות ונדרוש לאפשר למקסימום של אנשים לעשות את הבדיקה באינדיקציות כפי שייקבעו במטאנליזס.

דן צבעוני: .

2540: כרגע זה בסדר?

דן צבעוני: כן.

דן צבעוני: אני מאמין ואני מצהיר שהאינדיקציות תתרחבנה כאשר נדע את מידת הדיוק.

דן צבעוני: דבר נוסף שנאמר כאן שאחד לאלף איש נפטרים בצינתור.

דן צבעוני: אז רק על מנת לדייק, חלק מהחולים שמגיע לצנתור מגיע מהבית מצבו הכללי טוב, וחלק מהחולים נכנס לחדר צינתור בזמן התקף לב ושמצבו קריטי.

דן צבעוני: אז כולם ביחד, אחד לאלף יכול למות.

דן צבעוני: אבל מי שמגיע בסקרינינג, ועל זה אנחנו מדברים, על אנשים שבאים מהבית, שיעור התמותה והסיבוכים בצינתור הוא הרבה יותר נמוך.

דן צבעוני: כך שאי אפשר לצטט את כלל החולים שנכנסים לצנתור.

דן צבעוני: אדם שבא מהבית במצב כללי טוב הסיכון שלו הוא הרבה יותר קטן מאשר אחד לאלף.

דן צבעוני: אחד לאלף זה כאשר כבר עושים בלון והרחבה על ידי בלון.

דן צבעוני: לכן צריך מאוד לדייק ואי אפשר להפחיד את הציבור מפני הצינתור.

דן צבעוני: הצנתור נעשה היום בדרגת מיומנות גבוהה ביותר ואחוז הסיבוכים לאדם שבא מבחוץ, שאין לו מחלה קשה, שאין לו אי ספיקת כליות, שהוא לא באי ספיקת לב, נמוך לאין ערוך מאשר אחד לאלף.

יצחק יעקב: אני רוצה רק להעיר לגבי הכתב.

יצחק יעקב: המועצות הלאומיות לדימות הן מועצות מייעצות למנכ"ל משרד הבריאות.

יצחק יעקב: בכל מועצה כזאת יש נציג של כל המשרד, גם הכלכלי וגם יחסי הציבור וגם המעקבים, כך שבסך הכל אלה קבוצות שמייעצות למנכ"ל ולמשרד.

יצחק יעקב: לגבי סקרינינג.

יצחק יעקב: אני זוכר את המאבקים שהיו לפני 10 שנים להכיל כאן סקרינינג לגידולי שד.

יצחק יעקב: היו מתנגדים מכל הכיוונים.

יצחק יעקב: לסקרינינג יש מחיר אבל אין ספק, אנחנו מגיעים לסקרינינג אנחנו יודעים שיש עלות אבל היתרון הגדול שלו גם הוא ידוע, לתפוס את המחלה בשלב הקריטי, כולנו חולי לב.

יוסף רוזנמן: הטיפול הוא לא צינתור.

יצחק יעקב: לא הצנתור אבל הזיהוי המוקדם.

יוסף רוזנמן: כל האוכלוסייה צריכה לקבל את אותו טיפול, אין הבדל.

יצחק יעקב: ישנה קבוצה בסיכון.

יצחק יעקב: גברים בגיל 50 שמעשנים, יש להם סיכון למחלת לב גבוהה, יש להם סיכון של גידולים בריאות באחוז גבוה.

יצחק יעקב: יום אחד יתחילו כאן, וזה לא רחוק, סקרינינג של גידולי ריאות.

יצחק ברלוביץ: קודם כל אני מבקש להבהיר בצורה הכי חדה והכי חד משמעית, אנחנו לא אמרנו מעולם, ואני מחזיק פה את ההודעה לעיתונות, שהבדיקה היא מסוכנת.

יצחק ברלוביץ: מי שקורא את ההודעה יודע שמדובר פה שכמו בכל בדיקה יש את הסיכונים וצריך לשים לב אליהם לפני שמבצעים את הבדיקה, אותו דבר גם לגבי הנושא של קולונוסקופיה וירטואלית, אני מבקש להבהיר שההמלצה של משרד הבריאות לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס, זו בדיקת צואה לדם סמוי וזו לא בדיקה וירטואלית ולא קולונוסקופיה וזאת ההמלצה הרשמית של משרד הבריאות.

יצחק ברלוביץ: בכל מה שקשור לוועדות, משרד הבריאות מאוד מקפיד שכאשר מדובר על נושאים שהם בויכוח, שהרכב הצוותים יהיה מאוזן שבמסגרתם יבואו לידי ביטוי כל הדעות הנחוצות, אם בתחום הנושא של צינתור לב והסי.

יצחק ברלוביץ: טי.

יצחק ברלוביץ: הקרדיאלי.

יצחק ברלוביץ: היה צוות שהיה מורכב באופן מאוזן מאנשי מקצוע משני התחומים, ובסופו של דבר קיבלנו את ההמלצה הנכונה ועל סמך זה קבענו את עמדתנו.

יצחק ברלוביץ: זה שהתקשורת בחרה לבחור מתוך ההודעות שלנו שתי מילים והפכו אותם לכותרת וכתוצאה מזה גם הגיעו למסקנות אחרות, זה נעשה על בסיס אלה שעשו את זה ועל אחריותם בלבד.

יצחק ברלוביץ: בהתייחס למה שאמר ד"ר בלשר בנושא של סי.

יצחק ברלוביץ: טי לב, האם הוא בסל?

יצחק ברלוביץ: לא בסל.

יצחק ברלוביץ: אני מבקש להבהיר שבהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בדיקת סי.

יצחק ברלוביץ: טי.

יצחק ברלוביץ: הנה בסל.

יצחק ברלוביץ: השינויים שלאורך השנים הבדיקה הזאת עברה והמכשירים החדשים שהוכנסו, גם הם חלק מההתפתחות הדינמית של סל שירותי הבריאות ולכן היא כלולה.

יצחק ברלוביץ: בפרוש הבדיקה איננה כלולה כבדיקת סקרינינג.

יצחק ברלוביץ: , כלומר, כאשר אדם צריך לקבל את הבדיקה וקרדיולוג קובע שזאת הבדיקה שהוא זקוק לה והוא מנמק אותה מבחינה רפואית ויש לכך הצדקה מבחינה רפואית, על קופת החולים לממן בדיקה זו כמו כל בדיקת סי.

יצחק ברלוביץ: טי אחרת באשר היא.

שלמה בן-יונה: אני נציג הנהלת צרכני בריאות ישראל.

שלמה בן-יונה: אינני מומחה, אני הדיוט בנושא כך שאני מקבל את דעת הרופאים.

שלמה בן-יונה: אבל אני מבקש רק להדגיש שהבדיקה תהיה בסל הבריאות.

חיים כץ: אז שמעת עכשיו את הדברים.

שלמה בן-יונה: אז אני מאוד מרוצה שזה נמצא בסל הבריאות.

חיים כץ: בסדר, ד"ר ברלוביץ, לא הבהרת, רופא או קרדיולוג, כי פה כתוב רופא.

יצחק ברלוביץ: העמדה מבחינה רפואית היא כמו שהיא מופיעה בהודעת הסיכום.

יצחק ברלוביץ: כאשר מדובר על סל שירותי הבריאות, ואנחנו מדברים פה על סל שירותי הבריאות, כמו בכל תחום אחר קופות החולים לא יאשרו בדיקות אלא אם כן הרופא המומחה הרלוונטי יחליט שהבדיקה הזאת יש לה הצדקה.

יצחק ברלוביץ: לכן, אם רופא כללי או רופא משפחה יחליט על סי.טי.

יצחק ברלוביץ: גם היום קופת החולים לא מאשרת אוטומטית בדיקות סי.

יצחק ברלוביץ: טי.

יצחק ברלוביץ: כאשר רופא כללי או רופא משפחה מפנה.

יצחק ברלוביץ: יש לזה שיקול דעת, בכל קופה יש את האדם המקצועי שבוחן את הבדיקות ומקבל החלטה מתי יש לזה הצדקה ומתי לא.

יצחק ברלוביץ: אותו דבר אני מניח שקיים גם היום לגבי הבדיקה הזאת.

חיים כץ: לסיכום, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מקבלת בברכה את המסמך שחתמתם עליו, ואתם תעבירו לנו מסמך חדש עם השינוי שציינו הוא לשנה אחת, ואכן אנחנו נדאג לכנס את הישיבה לפני פיזור הכנסת.

חיים כץ: במצב הרגיל אם הכנסת תמלא את ימיה, אז הבחירות לכנסת יהיו בשבוע האחרון של אוקטובר 2006.

חיים כץ: אני אנסה לכנס את הוועדה הזאת, מאחר ואנחנו חיים במדינה מתקדמת, וההיי טק מתקדם, סביר להניח שיהיו תגובות טכנולוגיות לבדיקות.

חיים כץ: ואז יהיו לכם ממצאים הרבה לפני, ואם אנחנו נתכנס ואתם תגידו, הטכנולוגיה לא התקדמה ואנחנו לא רואים את ההשפעה של הכנסת הבדיקה הזאת ככל בדיקת סי.

חיים כץ: טי אחרת עם האישורים של הגורמים המוסמכים, אז אמר ד"ר ברלוביץ שזה נכנס לסל התרופות אם בדרך ישירה ואם בדרך עקיפה, זה בסל התרופות כמו כל בדיקת סי.

חיים כץ: טי.

חיים כץ: אחרת אז אנחנו גם שמחים לעניין הזה ובשם הוועדה אני מקבל בברכה את המסמך שלכם ואני מקווה שהוא יביא עוד קצת מזור לחולים במדינת ישראל, תודה רבה לכם.