הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 140, 2005-09-21 13:00

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, אני בשלב מסוים חשבתי לפנות למבקר המדינה גם בנושא ויכול להיות שנעשה את זה.

רן כהן: יש פה בעיה חוקתית למיטב ידיעתי, הלא החוק בעצם מחייב , סעיף 21 לתת את השירות הזה לילדים, למעשה קיום החוק מוטל על הממשלה.

רן כהן: הממשלה לא יכולה -.

רן כהן: אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות שנמצא כאן איתנו, ביקשתי ממנו שקודם כל הוא יציג את הדברים בפתח הישיבה מהו מצב הדברים , לא לפני שאני אומר במעמד של אילנה ושלי, במליאת הכנסת, העברנו לפני שעה החלטה מקיר לקיר, על דעת כל חברי הכנסת שהיו, שאנחנו קוראים לשר האוצר בפועל, לפעול מיידית לכך שהשירות של אחיות בתי הספר ואחות טיפות חלב יימשך, ושהחוק יקוים והכנסת כולה בראשות היושב ראש , מתייצבת בעניין הזה מאחורי העמדה של שר הבריאות, שמבקש שזה מה שיעשה.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, בבקשה, תאמר לנו איפה הדברים נמצאים ואם יש גם איזה שהם מועדים לדיונים על הדברים, בימים הקרובים, נשמח מאוד לדעת.

אבי ישראלי: תודה רבה, מה שקורה זה כדלקמן, בקיץ 97 הנושא של בריאות התלמיד עבר למשרד הבריאות, כל הסעיף הזה עבר עם שבעים מיליון שקל.

רן כהן: אז זה היה במשרד החינוך?

אבי ישראלי: זה היה במשרד החינוך, האחריות המיניסטריאלית הייתה של משרד החינוך, זה עבר למשרד הבריאות, כאשר התקציב עמד על שבעים מליון שקל ומספר התלמידים עמד על תשע מאות אלף, זה היה הבסיס, ככה זה עבר, ככה זה הצטרף לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לסעיף 21, בדיוק כמו שאדוני היושב ראש אמר.

אבי ישראלי: בעקבות הסכמי שכר לשנת 2002 היה צריך להעלות את התקציב לשמונים ושלושה מיליוני שקל.

רן כהן: זה עלה.

אבי ישראלי: זה עלה, בגלל הסכמי שכר שבהם נתנו כספים נוספים, שכר נוסף לאחיות, לרופאים ולכל מי שעוסק בדברים האלה, זה הגיע –

קריאה: לכל המשק.

אבי ישראלי: לכל המשק, כן, אבל אני מדבר במקרה הזה לכל מי שמועסק בתחום של בריאות התלמיד.

אבי ישראלי: בשנת 2004 התקציב ירד ל 54 מיליוני שקל, כאשר מספר התלמידים כמובן גדל.

אבי ישראלי: בשנת 2005, שנת הלימודים הנוכחית, התחלנו אותה בראשון לספטמבר, התקציב עומד על 54 מיליוני שקלים, כאשר מספר התלמידים עומד על מליון מאתיים אלף.

אבי ישראלי: זה בעצם שורש הבעיה.

אבי ישראלי: האם השבעים מיליון עם תשע מאות אלף תלמידים, אנחנו היום ב-54 מיליון עם מליון מאתיים אלף תלמידים.

אבי ישראלי: כאשר מספר בתי הספר הולך ולגדל מטבע הדברים.

רן כהן: כלומר יש גידול בעצם של 33% במספר התלמידים ויש ירידה של 16 מיליון שקל, אפילו יותר, מ-84 ל- 54, כלומר שלושים מיליון שקל.

אבי ישראלי: אפשר לחשב את זה.

אבי ישראלי: אנחנו, משרד הבריאות, יודע להפעיל את השירות הזה באמצעות האגודה לבריאות ה ציבור, יודע להפעיל את זה ב-71 מיליוני שקלים, זה מה שאנחנו יודעים לעשות, זאת התייעלות מאוד, מאוד גדולה.

אבי ישראלי: על זה אנחנו מנהלים משא ומתן כל הבוקר הזה, כולל בכל הימים האחרונים עם חברינו ממשרד האוצר, כאשר מה שאנחנו מבקשים זה להעמיד את התקציב הזה על מספר סביר, ואנחנו חושבים ש71 מיליון זה מספר סביר.

אבי ישראלי: בו בזמן אנחנו מוכנים לבחון אם יש אופציות בכלל להיות בתהליך הזה, אנחנו מוכנים לבחון את זה, למרות שלדעתנו כרגע זה לוט בערפל אם בכלל אפשר לייעל אותו יותר, אנחנו חושבים שלא, אבל אנחנו פתוחים לכל בדיקה כזאת.

אבי ישראלי: אנחנו חושבים שצריך להצמיד את השירות בכל מקרה למספר התלמידים, ולא יכול להיות שמספר התלמידים גדל, מספר בתי הספר גדל.

אבי ישראלי: צריך להבין שכשמספר בתי הספר גדל, אם מספר האחיות לא גדל, אז אותה אחות צריכה לתת, אפילו לאותו מספר תלמידים את הטיפולים במספר אתרים.

אבי ישראלי: אנחנו כולנו בדעה שמספר התלמידים בכל כיתה יקטן, זה כולנו בעד, זה חלק מהרפורמות וחלק ממה שכל המשק הזה מעוניין.

אבי ישראלי: אנחנו מעוניינים בזה, אנחנו לא יודעים מה קורה אבל אנחנו מעוניינים בזה.

אבי ישראלי: כאבא לילדים בוודאי אני גם מעוניין בזה.

אבי ישראלי: ברור שככל שמקטינים את מספר התלמידים בכיתה, אז כמות העבודה של כל אחות גדלה הרבה יותר.

אבי ישראלי: זה מובן מאליו, לא צריך להיכנס לכל הפרטים האלה.

אילנה כהן: אתה תצטרך גם תוספת כנפיים, כי תצטרך לעוף מבית ספר לספר, אז בוודאי שתהיה עלות יותר גדולה.

אבי ישראלי: מספר בתי ספר גדל כל שנה בכמה עשרות גם כן וזה ללא קשר רק בגידול התלמידים.

אבי ישראלי: זאת אומרת אנחנו מדברים על עוד ועוד אתרים, הקטנה במספר הכיתות, קיטון במספר התלמידים, מספר הכיתות גדל, מספר התלמידים בכיתה קטן שאנחנו מברכים על זה ואת כל זה צריך לקחת בחשבון, כי זה מביא לדרישות הרבה יותר גדולות מהאחיות.

אבי ישראלי: על זה עומד הדיון, על זה אנחנו מנהלים את המשאים ומתנים, זה שורש הסיפור, אלה עיקרם של דברים.

רן כהן: אולי רק מישהו יוכל לומר לנו, למיטב ידיעתי בעבר, ההקצבה של אחות לתלמידים הייתה בסדר גודל של אחת ל-1,500.

רן כהן: על כמה זה עומד היום?

קריאה: אחת ל-5,100.

אבי ישראלי: תלוי מה מחלקים, סך הכול אם מחלקים את המספרים נכון להיום, אנחנו מגיעים למשהו בסביבות אחת ל-3,000, אחת ל-3,200.

אבי ישראלי: זה תלוי, צריך להבין.

רן כהן: השבוע יש אפס – למיליון ומאתיים אלף תלמידים.

אבי ישראלי: ברשותך היושב ראש, אני אוסיף שני דברים קצרים.

אבי ישראלי: אחד, מזה זמן של כמה חודשים, אני לא יודע דיוק כמה, יש פה כאלה שאולי יודעים בדיוק להגיד את היום.

אבי ישראלי: בגלל החוסר בתקציב, כל אחות שפורשת , מכל סיבה שהיא –

אילנה כהן: זה ועדת חריגים, תסביר לו.

אבי ישראלי: התקן שלה לא מתמלא.

אילנה כהן: זה לא יהיה עוד מעט, אני מודיעה לך, לא יהיה אחיות, אני מודיעה לך, חד וחלק זה ייפסק תאמין לי.

אבי ישראלי: נכון להיום ישנם בתי ספר שבהם אנחנו לא נותנים שירות וזה בניגוד לעמדתו של משרד הבריאות ואנחנו מרגישים עם זה, אני לא רוצה להשתמש במילים אחרות, אז אני אגיד רע מאוד, זה הרי הרבה יותר חמור מזה, אנחנו מרגישים עם זה רע מאוד.

אבי ישראלי: אנחנו חושבים שבכל בתי הספר צריך להינתן השירות.

אבי ישראלי: מישהו החליט לעשות שבחלק מבתי הספר שהם נמצאים באשכולות היותר גבוהים, שם נקצץ בשירותים שניתנים לבתי הספר, ובתי הספר מהמעמדות הסוציו אקונומי היותר גבוה, החליטו לקצץ שם חלק מהשירותים, פשוט כי אין לנו עם מי לתת את זה, ואנחנו פשוט חשבנו שזה ייגמר הרבה יותר מהר, כל הדיונים והויכוחים ולכן לטווח קצרצר הסכמנו בלית ברירה באי רצון ואנחנו חושבים שזה לא בסדר לעשות את זה.

אבי ישראלי: בחלק מהמקומות אין היום שירות בכלל.

אבי ישראלי: אלה הדברים.

רן כהן: תודה רבה למנכ"ל משרד הבריאות, הייתי מבקש בכל זאת ממוריה, שתציגי אולי איך את רואה את זה מנקודת ראות של האחיות ושל השטח בפועל ומה הסכנות שאת רואה בעניין הזה.

רן כהן: יש כאן נציגות של ההורים?

רן כהן: כן, נכון, בבקשה , אז אחרי זה אני אבקש אותך.

מוריה אשכנזי: כאחות בריאות הציבור אני צריכה לעבוד בבית ספר על פי חוק, על פי נהלים שנתנה אותם הנהלת משרד הבריאות, שירותי בריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: עד לפני שנתיים, במכסה של 1580 תלמידים לאחות במשרה שלמה, שזה ארבעים שעות שבועיות, יישמנו את הפעילות על פי חוק מכיתה א' עד כיתה ט'.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לתת הערת ביניים, שפרופ' ישראלי ישב בועדת אמוראי ושם יש אפילו המלצה להרחיב את הרפואה המונעת בבתי הספר עד כיתה י"ב.

מוריה אשכנזי: היות שהייתה פה ראייה חיובית לחשיבות של התפקיד הזה והפעילות הזאת בבית הספר, בתחום הרפואה המונעת.

מוריה אשכנזי: מעבר לבתי הספר הרגילים שמספרם הוא זה, אנחנו מצויים גם באוכלוסיות אחרות, אם זה במגזר הבדווי, אם זה במסגדים, אם זה בכנסיות, בתלמודי תורה, בישיבות, אלה מספרים שלא נספרו במספר התלמידים הארצי.

מוריה אשכנזי: כי הנתונים שיש לנו פה כרגע, הם נתונים של משרד החינוך.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת היריעה הרבה יותר רחבה.

רן כהן: אני רוצה להבין אותן אחיות בבתי הספר, הם אלה שעושים את זה בכנסיות ובמסגדים?

מוריה אשכנזי: נכון, אותן אחיות.

רן כהן: איזה סידור עבודה זה?

מוריה אשכנזי: מאותה הקצאה של כוח האדם שישנו, אם אני מדברת, אני יכולה להצביע על בני ברק או על שכונה דתית בירושלים, מתוך ההקצאה הזאת אנחנו גם יוצאות לשם, אז כבר הגענו למצב –

רן כהן: אלה נושאים שבתחום משרד הבריאות –

מוריה אשכנזי: בהחלט, מדובר בילדים, ומדובר בתלמידים.

רן כהן: גם שם זה תלמידים?

מוריה אשכנזי: בוודאי לתלמודי תורה, כן.

רן כהן: מסגדים זה מוסדות שבו הם לומדים, לא למבוגרים.

קריאה: הוא שאל שאלה שגם אני התפלאתי עליה, האם במסגדים לומדים תלמידים.

קריאה: כן, במסגדים יש בתי ספר וגני ילדים, שמשרד החינוך מתקצב.

מוריה אשכנזי: המצב הנכון שעד 2003 התקציב היה 87 מיליון, יכולנו לתת את השירות, לפי הנהלים של משרד הבריאות – כיסוי מלא של חיסונים, בדיקות ראייה, כל מה שנדרש על פי נוהל, קוים.

מוריה אשכנזי: משנת 2003 כשהתקציב ירד ל-70 מיליון, למעשה הפעילות הפכה להיות מכיתה א' , קצת כיתה ז' וכיתה ח'.

מוריה אשכנזי: פעילויות מסוימות, כל הפעילויות של אורך הטבלאות, והפסקתי אותך במצגת, כל הפעילויות לאורך כל השנתונים, כל השנים, לא קיימים.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת אם אני לוקחת ילד, בכיתה א', עם השמנת יתר, אני לא רואה אותו עד כיתה ח', אז אם יש לו הפרעות אכילה, או יש איזה שהיא בעיה, אולי זה אפילו מחלה מטבולית כלשהי.

מוריה אשכנזי: הילד הזה ילך לאיבוד, אם זה הפרעת ראייה, מה שגדעון עזרא ציין עכשיו, מה שאמר עכשיו במליאה על אלימות, נושא של אלימות.

מוריה אשכנזי: ילד שלא רואה טוב מפני שהאחות לא עשתה בדיקה, לא שומע, מתחיל להפריע.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת שאיזה שהוא מקום אנחנו הגענו בעקבות הקיצוצים האכזריים של משרד האוצר, שאני לא רואה בהם שום ראייה מקצועית, אפילו מבחינה כלכלית, כי אם אני מדברת על ראייה כלכלית, אני מדברת על רפואה מונעת לטווח ארוך ולטווח קצר, כאשר העלויות לטווח הארוך עשויות להיות הרבה יותר חסכוניות מאשר היום שאני אתחיל להתווכח איתו כמו עם גבאי בבית הכנסת מקופת גמילות חסדים, שפה נותנים ארבעה מיליון ואחר כך נותנים שבע עשר מיליון ועכשיו נתנו רק מיליון אחד, וזה מספיק למעשה עד סוף השבוע.

מוריה אשכנזי: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, מצד שני, אנחנו מפירות את החוק.

מוריה אשכנזי: אנחנו בעצמנו עם העומס שנוצר, אחות הפכה להיות בממוצע, היום, נכון להיום, בתקציב של 74 מיליון בממוצע ארצי, עובדים כאילו על 70 אבל למעשה יש 54 מיליון, נכון?

אבי ישראלי: יש 54 מיליון.

רן כהן: אולי עוד מעט תפרטי את זה, מוריה אשכנזי, בבקשה.

מוריה אשכנזי: במצב הנוכחי, כאשר אחות צריכה לתפקד מול 2,500 ו-3,200 תלמידים, זה הפך להיות בלתי נסבל.

רן כהן: בית חרושת.

מוריה אשכנזי: זה לא בית חרושת, זה גם לא סרט נע, זה חוסר אחריות, אם אני מדברת על ניהול סיכונים ועל אחריות?

מוריה אשכנזי: איך אפשר לקבל דבר כזה.

אילנה כהן: אי אפשר במקרה והיא נחתה נפלה על מישהו תיתן לו טיפול, אפילו שלום היא לא יכולה להגיד לו, תספור כמה תלמידים, אבל הם לא סופרים, הם לא רואים, הם רואים כספומט.

מוריה אשכנזי: במצב הנוכחי של היום, כאשר הפיטורים עומדים בעינם, אני חושבת שעד סוף השבוע עומד הכסף –

רן כהן: מצב הדברים הוא שיש לכם מכתבי פיטורים?

מוריה אשכנזי: יש את האיום, היה לפני חודש זימון –

אילנה כהן: מוריה סליחה, אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני היו לי שיחות עם משרד הבריאות, יש מכתבים שעיכבו אותם, הם היו כתובים.

רן כהן: הם צריכים רק להישלח או להימסר.

אילנה כהן: בדיוק ככה, הייתה הוראה שאם עד תאריך זה וזה, אז בינתיים דחו את זה לסוף השבוע הזה.

אילנה כהן: כלומר מה שקורה, המכתבים ישנם, אז אמרו בגלל הדיונים, משאים ומתנים אולי בינתיים יוולדו עוד ילדים אז אולי יגידו שזה בעייתי יותר, בפועל , תראה אני מתפלאה שגם מוריה וגם חברנו מועד ההורים ופרופ' אבי ישראלי, תאמין לי, לא צריך לדבר, צריך לשים קסטה, תאמין לי, ולהסריט כל שנה זה אותו סיפור.

אילנה כהן: כי למה?

אילנה כהן: כי גם מה שהם יעשו שנה, אז יתנו עוד מיליון מיליון וחצי, ואולי עוד כפית לפה כפית לשם, ובשנה הבאה יבואו.

אילנה כהן: אני אגיד לך למה, ותסלחו לי שאני אומרת, לא אישית נגדכם, אתם יודעים שזה לא אישית, אבל אני אומרת המגמה שלכם.

אילנה כהן: הוציאו אתכם מהדלת בחוק ההסדרים אז ואתם נכנסים עכשיו דרך החלון, כי המטרה שלכם אחת פשוטה, אתם מחזיקים את משרד הבריאות כבן ערובה.

אילנה כהן: אתם אומרים לו – מותק, אבי, עד שאתה לא תיכנס לג'קוזי או בפיילה ועד שלא יעשו לך את הג'קוזי ואת הפיילה, לא תקבל תקציב מפה.

אילנה כהן: אתם עוברים על החוק רבותיי.

אילנה כהן: אם אני הייתי עוברת באור אדום, היו קונסים אותי.

אילנה כהן: אני אגיד לכם מה, מחוסר מקצועיות לא היה, אתה יודע מה מפליא אותי, גם יעל ורביד-

רן כהן: האחיות לא עוברות על החוק, מי שעובר על החוק –

אילנה כהן: הם עוברים על החוק.

רן כהן: משרד הבריאות עובר על החוק, הממשלה עוברת על החוק.

אילנה כהן: אלה שפה שלא נותנים, תראה, בסופו של דבר הוא חייב להוציא, אבל הוא המוציא בפועל את התוצאה שלהם.

אילנה כהן: אני אגיד לך מה, הם אמרו, אין להם מה להפסיד, אני שמעתי את המלים האלה, אני אגיד לך, אתה יודע שתמיד מה שאני אומרת זה נכון, אין לכם מה להפסיד, אתם מנסים ומנסים, עד שתעשו פגיעה לפיילוט.

אילנה כהן: אני אמרתי לכם דבר אחד, הילדים האלה לא תחנת ניסיונות ויכולים פה לדבר.

אילנה כהן: אני אגיד לכם דבר אחד פשוט מאוד, תפטרו את האחיות אני אסגור לכם את הכול, תגידו מה שתגידו.

אילנה כהן: אתם יודעים שכשלי נכנסת ה"ג'ננה" אלוהים לא עוזר.

אילנה כהן: אז אני אומרת לכם אני אסגור את הכול, ותעמדו אתם בפני כל עם ישראל ותגידו למה, הייתם חכמים נגד הנמלים, נגד הרכבות.

אילנה כהן: אני אגיד לכם למה, כי אלה מסורות, אם זה היה מקצוע אחר, מזמן הייתם רואים שמשביתים את המערכת ולא בגלל הפיטורים, בגלל שאתם נותנים להעסיק אותן בצורה הזאת, שהן לא נותנות את השירות שהן צריכות לתת, אני מודיעה לכם את זה.

אילנה כהן: לכן אני באה ואומרת תפסיקו עם זה, את יודעים מה, באמת תתבגרו קצת מהבחינה הזאת, ותאמינו לי שיושב רם כהן ואני פה ושנים אנחנו רואים.

אילנה כהן: האחיות לא נלחמות על שכר ולא נלחמות פה על תנאי עבודה ודברים כאלה.

אילנה כהן: אתם יודעים מה?

אילנה כהן: לפי דעתי הם צריכים להדליק את המשואה, תאמינו לי שהם מחזיקים את השירות המונע במדינת ישראל.

אילנה כהן: תפסיקו עם זה כי אני אגיד לכם למה, זה לא יעזור לכם כי בתי החולים יעזרו להם, שמע מה שאמרתי לך?

אילנה כהן: תיקחו א ותנו ל בית דין לעבודה, תיקחו לאן שאתם רוצים –

רן כהן: אחת הבעיות אילנה שאני לא בטוח שהם בעד שירות מונע.

אילנה כהן: בוודאי, זה כל הסיפור.

רן כהן: עד שיגיעו להיות חולים ורק אז יקבלו את הטיפול שיעלה פי עשר.

אילנה כהן: בוודאי, הם רוצים , סליחה שהתפרצתי, תראו מה קורה באילת, אין להם כסף, אם אי להם כסף לבתי חולים, תגידו לי איך יהיה להם כסף לקופות החולים לתת שירות מונע, מה עומד מול מה?

אילנה כהן: סמרטוטים ומגבות?

אילנה כהן: קודם כל חולים שצריך לטפל.

אילנה כהן: בבקשה דוגמית היום, תיקח את אילת, אז זה הכול.

רן כהן: מוריה, אני מבקש שתמשיכי וגם אם תוכלי להבהיר איפה עומד כל העניין של טיפות חלב בכל התמונה הזאת, כי זה גם מאוד חשוב.

מוריה אשכנזי: זו עבודה משולבת, כי הטיפול שלנו הוא על רצף חיים מגיל אפס, עד הצבא.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת אחות בדרך כלל נותנת שירות דרך המשפחה, דרך טיפת חלב, אחות בית ספר, טיפול שהוא הטרוגני משולב.

מוריה אשכנזי: בשנתיים האחרונות אנחנו הפכנו היות למעשה אפילו אחיות, שעובדות בשיטה של מבצעים.

מוריה אשכנזי: יוצאים בשיטת סרט נע לחסן כיתות א', בשיטת סרט נע , קבוצות משימה, ממש ככה, בצורת סרט נע התחלנו לעבוד.

מוריה אשכנזי: אני אתן לכם דוגמא, היה לפני כמה חודשים אירוע של חיל שחלה בחזרת, שלא חוסן בזמנו, ובמסגרת החקירה שנעשתה, חקירה משפחתית אפידמיולוגית, הגיעו לתיכון, וחיסנו שם שלוש מאות ילדים, שהם אפילו בחטיבת הביניים, מפני שהמודעות שלנו היא המניעה.

מוריה אשכנזי: לא לקחנו בחשבון שזה שייך לפה, שייך לשם, יצאנו וחיסנו.

מוריה אשכנזי: בפנימיית בן שמן היו ארבע מאות תלמידים, שגם אם נדבקו שני חיילים בחזרת.

מוריה אשכנזי: אני לא מדברת על דלקת קרום המוח, נדבקו, ואז אנחנו מאתרים את הילדים האלה ומחסנים אותם.

מוריה אשכנזי: הראייה שלנו היא ראייה אוניברסאלית, כאשר אני לא מפלה בין אף אחד לאף אחד, ואני גם לא מתחשבנת שמפני שהוא שייך לחטיבת ביניים, אני לא אגיש לו עזרה ראשונה בתור אחות שאני עובדת בחטיבה העליונה, בחטיבת הביניים, אני אחות אני נותנת שירות עד כיתה ט', אבל אם נפצע ילד מכיתה י"ב אני כן אגיש לו עזרה ראשונה, אני לא אתחשבן פה.

רן כהן: ברור, תודה רבה, ועד ההורים הארצי, אבי גור, מה תוכל להגיד לגבי המצב שאתם רואים מה שהולך?

אבי גור: קודם כל יש הרבה אנשים ששואלים מה עושה אחות בבית ספר, אז יש פה מאות עמודים של מה שהיא עושה.

אילנה כהן: נתת להם העתק מזה?

אילנה כהן: כי גם כשהם רצו לסגור את פלימן, הם לא ראו קודם את בית החולים, אז אולי עכשיו תן להם שהם יראו את זה בעיניים.

אבי ישראלי: בואו נעבוד על שיתוף פעולה.

רן כהן: הספר הוא ממש, באמת, מדהים, אני קראתי את זה ממש, התפעמתי, גידלתי ארבעה ילדים, הגעתי פה בעצמי בתור ילד זה פשוט לא יאמן, אתה קורא את זה, אתה אוהב את המדינה אהבת נפש.

רן כהן: אחר כך אתה הולך לבית ספר –

אבי גור: אני יכול להגיד לך, שאת הספר הזה אפשר לקיים, צריך קצת חזון, קצת אמונה, קצת שיתוף פעולה, ואתה יכול לשאול, יש פה נציגה של משרד החינוך, אנחנו כבר חמש שנים עובדים ביחד, כל הנושא של חינוך לבריאות התקדם במשרד החינוך בצורה פנטסטית, יש היום שמונה מאות בתי ספר שבהם יושבות האחות, ביחד עם מנהלת בית הספר, מדברים על כמה ילדים עשו בדיקת עיניים, כמה ילדים חזרו עם משקפיים, כמה צריכים טיפול אחר, יש מודעות יותר לנושא של הבריאות.

אבי גור: בכל מערכת החינוך.

אבי גור: בזכות זה שיש שיתוף פעולה בין המערכת לבין ההורים לבין משרד הבריאות.

אבי גור: אותו דבר אפשר להגיע גם בנושא האחיות, צריך רק דבר אחד, להוסיף למשולש הזה גם את משרד האוצר, זה הכול, צריך לשבת כמו – אנחנו מתקיפים אותם והם מתקיפים אותנו ואחרים יתקיפו, צריך לגמור עם זה, עם הקטע הזה.

אבי גור: צריך כמו שעשה אהוד אולמרט לפני מספר ימים, לקח את כל הצמרת, לעיירת פיתוח, שיראו.

רן כהן: זה רעיון לא רע בכלל.

אבי גור: אני מציע שהועדה תזמין את שר הבריאות ואת שר האוצר לבית ספר, שיראה כיתה, שיראה למה אפשר להגיע.

אבי גור: אני אומר לכם, יש בתי ספר שאין חדרי אחיות, יש בתי ספר כמו בבית ספר שלי, חדר אחיות הוא לא חדר אחות הוא מרכז בריאות.

אבי גור: הילדים באים, יש שם פינות ישיבה, הם יכולים לקרוא, יש את כל הפרוספקטים של משרד הבריאות, הכול וכל מה שכתוב בספר הזה, כל שנה נהיה יותר ויותר.

אבי גור: זאת אומרת אנחנו לא מדברים על דברים שלא יכולים להיות, זה דברים שקורים, זה דברים שאנחנו צריכים לשאוף, שכמו שאמרת שאנחנו נחיה במדינה כזאת, יש מדינה שזה קיים, קרואטיה, אפילו מדינה פשוטה כזאת.

אבי גור: אפילו אצל הפלשתינאים יש יותר אחיות בבתי ספר מאשר אצלנו.

רן כהן: אגב, את זה הם למדו מאיתנו.

רן כהן: בסוף אצלנו האוצר יחסל את זה וזה יישאר ברשות הפלשתינית, זה הגורל של הציונות.

אבי גור: בקיצור מה שאני רוצה להגיד כאן, זה שצריך לעבוד כאן על שני מישורים, מישור אחד של לפתור את הבעיה הקטנה שקיימת כיום, אני בכלל לא רואה בזה בעיה, הרזרבה התקציבית של הממשלה זה 30 מיליארד, אז לקבל החלטה על 100 מיליון או 80 מיליון, זה כמו שאבי ישראלי - -

אילנה כהן: זה שבע עשרה.

אבי גור: חבר'ה, אני יודע מה צריך באמת, אנחנו ישבנו בתחילת השנה, שנה שעברה, פרופ' אבי ישראלי, הוא מנכ"ל בריאות הציבור, מנכ"ל שמבין את העניינים, הוא מומחה לנושא.

אבי גור: כמו שמוריה אמרה, יושב בועדת הבוררים, הוא דיבר איתי על 89.7, אני דיברתי איתו לאור מדדים אחרים על 120, על שנתי ואני אומר לכם שמאז המודעות בעולם והתקנים בעולם השתנו.

אבי גור: אבל יותר מזה, אני רוצה להגיד כאן, שתדעו כמה זה קטן ביום-יום, כי בספרייה בבית ספר, יושבת ספרנית שמתוקצבת בחמש עשרה שקל לחודש פר תלמיד, אותו דבר אני רוצה לאחות.

אבי גור: אם תתנו את החמש עשרה שקל האלה ותגיעו להסכמה עם האוצר, אז בבית הספר כשילד נפצע בהפסקה הוא יקבל טיפול.

רן כהן: רק שלא יעבירו גם את זה לתשלומי הורים.

אבי גור: אני יכול להגיד לך שמה שצריך כאן, זה שני מהלכים, מהלך אחד לפתור את הבעיה הזמנית שקיימת כרגע ולא לוותר.

רן כהן: אנחנו עוסקים בזה היום.

אבי גור: מהלך שני, אני חייב להקריא מה שאמר שר הבריאות.

אבי גור: שר הבריאות הבטיח לנו כאן:

אבי גור: למרות התקופה הקשה והצורך בקיצוצים, נעשה כל הניתן כדי למנוע פגיעה בשירותי בריאות התלמיד, ו- וכאן אני הולך לחזון שהצגתי כאן היום, - ונמשיך להיאבק למען הרחבת השירות וחיזוקו.

רן כהן: צריך להגיד שנשתדל.

אילנה כהן: הוא מאוד משתדל.

רן כהן: הוא משתדל לעשות את זה.

אבי גור: הוא משתדל אבל אנחנו לא יכולים להגיע למצב שאין אחות.

אבי גור: נתון נוסף ששאלת מקודם, יש היום אלף בתי ספר בישראל, שכמו שפרופ' ישראלי אמר, הוא לא יכול לתת להם אחות.

רן כהן: אלף?

אבי גור: אלף בתי ספר, יש 4,400 מוסדות חינוך, משרד הבריאות הודיע בציבור ש-25% הם לא מסוגלים, יש שני מחוזות, צפוני ודרומ,י שהם מגיעים אפילו לאחוז של 30, זה אומר שאם תחלק מ- 4,400 מוסדות חינוך, 25% עד 30%, אלף בתי ספר.

אבי גור: האם אתה תיקח רק את מה שהאוצר עשה עם הקטע הזה של עיכוב משרות, זה שבעים משרות.

אבי גור: אז תיקח, תחבר אחד, אחד, תבין שהמצב הוא חמור והפתרון שצריך לעזור למשרד הבריאות הוא מיידי, לא אתמול, לא מחר, כרגע, היום.

רן כהן: מאה אחוז, אני מאוד מודה לך, הייתי רוצה לשמוע גם את משרד החינוך.

רן כהן: בבקשה, דבורה רוזן.

דבורה רוזן: בתפקידי אני רפרנטית לחינוך לבריאות וקידום בריאות במערכת החינוך, במחוז חיפה, אני גם מחליפה את עירית לבנה ואני כאן רוצה באמת לחזק את הדברים שאבי אמר בנושא של שיתוף פעולה בין האחיות ובין תוכניות מקדמות בריאות בבתי הספר.

דבורה רוזן: לפחות במחוז חיפה, בחלק מבתי הספר האחות היא חלק מצוות מוביל של תוכניות קידום פעילות, למרות השעות המצומצמות שלהם, הם באמת נותנות מעל ומעבר.

דבורה רוזן: יש אחיות שמגיעות בשעות שהן לא צריכות להיות, בשעות אחר הצהריים והערב כדי להיפגש עם ועדות בריאות בבתי הספר, ולא צריך להסתכל באמת על התפקיד של האחות רק ברמה של לתת חיסונים ולטפל בעזרה ראשונה ובפציעה כזו או אחרת, של תלמיד, אלא הרבה מעבר לזה בתוכניות מניעה.

רן כהן: את אומת דבר מאוד – את אומרת בעצם שבית הספר הוא גם מוסד שבו מחסנים את הבריאות של התלמידים, אומנם לא נשמע מוסד בריאותי אבל זה בכל זאת מקום שבו המפגש עם האחות במרכזו, זה בעצם בריאות התלמידים.

דבורה רוזן: בהחלט, אני חושבת שהחיסכון לטווח ארוך כאן, מיותר אפילו לדבר עליו.

רן כהן: קודם כל הבריאות לטווח ארוך, פה זה חשוב, תודה רבה.

רן כהן: מה אתם עושים עם כל הפרשה הזאת, האם השרה מעורבת במחלוקת של משרד הבריאות עם משרד האוצר, יש פה איזה שהיא –

דבורה רוזן: אני לא יודעת עד כמה השרה מעורבת, אני שוב, רק פני יומיים, הוזמנתי כאן להחליף את עירית לבנה.

משה גפני: שרת החינוך ומנכ"לית משרד החינוך אמרו בועדת החינוך לפני שבועיים, שזה לא עניינם, הם לא מתערבים בעניין הזה, זה עניין של משרד הבריאות ומשרד האוצר, היא אמרה את זה בועדת החינוך.

רן כהן: שמעתי שהיא עושה מאמצים גדולים –

משה גפני: לא בנושא הזה,

אילנה כהן: עד שלא יפטרו את האחיות וייסגר השירות המונע, הם לא יירגעו, תאמין לי.

רן כהן: אני דווקא לומד מדבורה, אני חושב שאם זה כך, אז יש גם אחריות של שרת החינוך להיות מעורבת כאן, מאוד בנמרצות, כדי להבטיח שהתלמידים יקבלו את השירות הזה.

רן כהן: לעזור בזה לשר הבריאות.

רן כהן: הייתי מבקש לשמוע את עורכת דין נירה לאמעי מנציבות הדורות הבאים בכנסת.

נירה לאמעי: אנחנו דיברנו כאן על השלכות לטווח ארוך.

נירה לאמעי: אנחנו שיגרנו היום מכתב לשרת החינוך, לממלא מקום שר האוצר ולשר הבריאות בעניין הזה.

נירה לאמעי: מאוד סביר שמשרד החינוך יספק סביבה חינוכית בריאה, אני כבר לא מדברת על קרינה שהם חשופים אליה, חומרי דברה, כימיקלים אחרים בבית ספר, אני מדברת על מניעה בסיסית של תאונות.

נירה לאמעי: בראייה הלאומית הרחבה יותר, אני מחזיקה פה חוות דעת שכתבנו בזמנו לחוק ההסדרים.

נירה לאמעי: אחר כך – משתמש בה כשהביאו תוכנית פיילוט, עכשיו אני מביאה אותה חוות דעת, כי אני מרגישה שהשירות עומד כל הזמן בסכנה, אני מרגישה שחיקה, ניסיון של שחיקה במעמד של שירות שאף אחד לא חולק על היעילות שלו, אני לא שמעתי אפילו טיעון אחד בכל השנה וחצי האלה של ניסיונות לפגוע בשירות הזה, טיעונים נגד יעילות.

נירה לאמעי: תחשיבים של עלויות חיצוניות, מה שנקרא אקסטרנליטיס, הם בסיסיים ומקובלים היום בעולם.

נירה לאמעי: לוקחים בחשבון עלויות של זיהום אוויר, כמשמתמחרים מחיר חשמל, אז לא לוקחים בחשבון עלויות עתידיות?

נירה לאמעי: מדברים כאן על אבחון של הפרעות אכילה, בעיות ראייה ושמיעה, עקמת, מצבים נפשיים, ריטלין, הפרעות קשב, אנורקסיה.

נירה לאמעי: ילד שיתפסו את זה אצלו בזמן את המחלות האלה, אין ספק שלא יגדל-

רן כהן: אני לא מבין גדול בעניין בכלל, אבל באינטואיציה מה שאני מבין בעצם, שהרי רוב עצום, אני לא יודע אם זה שמונים אחוז, תשעים אחוז, שבעים אחוז, אולי פרופ' ישראלי ידע טוב ממני, בכלל לא יאבחנו אצלם איזה שהוא פגע או איזה היא מחלה או איזה שהוא ליקוי, אם לא יהיה מצב שבו ייבדק כל ילד.

נירה לאמעי: קופות חולים לא יכולות לתת את הדבר הזה.

רן כהן: כדי לגלות דבר, צריך לבדוק את הבריאים, לא את החולים.

נירה לאמעי: קופות חולים, כמו שיש לו שירות שהמדינה נותנת, זה הפרטה, פשוט מאוד.

נירה לאמעי: לא יכולים לתת את השירות הלאומי, הבסיסי, התשתיתי הזה.

נירה לאמעי: ישראל היא בין המדינות הראשונות בעולם, שלושים ושמונה אחוז מתחת לגיל שמונה עשרה.

נירה לאמעי: זאת אומרת זה נתח באוכלוסייה שדרך אגב, מבחינה משפטית יש לו גם זכויות מיוחדות.

נירה לאמעי: ילדים בחוקה מקבלים זכויות נפרדות, למרות שהם חלק מהאוכלוסייה והחוקה חלה עליהם בכל מקרה, הם אוכלוסייה פגיעה מלכתחילה.

נירה לאמעי: אתה פוגע בזכות של אדם, הזכות להתפתחות.

נירה לאמעי: אנחנו הולכים להכניס את החוקה בהסכמה, שתגבש עכשיו ועדת חוקה, זכות להתפתחות תקינה.

נירה לאמעי: רבותיי, מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא חוקתי, אם החוקה הזאת הייתה קיימת היום, בית משפט עליון גבוה לצדק, או בית משפט חוקתי, -

רן כהן: היה מכתיב שיעשו את זה.

נירה לאמעי: לחלוטין, זה לא חוקי.

נירה לאמעי: אני גם לא מבינה פה את משרד האוצר, מבחינת החישוב הכלכלי המאוד, מאוד ברור.

אילנה כהן: הם ישלמו על זה אחר כך.

רן כהן: עשו איזה שהוא מחקר שיוכיח את העניין הכלכלי?

נירה לאמעי: בוודאי, רק בהשמנת יתר חישבו הוצאות של מחלות שנגרמות כתוצאה מהשמנת יתר ואני מבינה שמעל גיל שש או שבע, ילד שמן מעל תשעים אחוז סיכוי שהוא יהפוך למבוגר שמן, זה אנשים שבאים בילט אין עם בעיות שהמדינה חייבת לדאוג להם, כולל סרטן דרך אגב.

רן כהן: יכול לבוא האוצר ולהגיד אני צריך להשקיע בעניין הזה שמונים ואחד מיליון שקל, אני אומר לכם זה לא שווה, כי כשיתגלו המחלות נטפל בהם וזה יעלה שבעה מיליון שקל.

נירה לאמעי: אבל המחלות קיימות.

רן כהן: אני הרי לא בעדם, לא כינסתי את הישיבה הזאת בגלל שאני בעדם.

אילנה כהן: חס וחלילה, זה כמו בפנימיות, חולה מת הוא הכי זול, חס וחלילה אמרתי, אני אומרת שוב חס וחלילה, בחישוב שבפנימיות, למה תיכף תראה גם בחורף המיטות, תראה אותם עולים פה.

רן כהן: אין גם מקומות בבתי הקברות.

אילנה כהן: לא רציתי להמשיך, אבל אני באה ואני אומרת חולה מתה הוא הכי זול, בעיניהם.

אילנה כהן: אין ספק שכשאתה מונע, שירות מונע, בסופו של דבר אתה תשלם הרבה, הרבה יותר.

רן כהן: אילנה , את כל כך נמהרת שלא הבנת את השאלה שלי.

רן כהן: השאלה שלי לנירה, אם ניתן להגיע לאיזה שהוא מחקר ששם את הנקודה, שחור על גבי לבן, כך וכך יקרה לבריאות, כך וכך יקרה עם עיוורון, שמיעה וגם בפן הכלכלי.

נירה לאמעי: מרכז מחקר למידע עשה את זה לגבי השמנת יתר, אני לא זוכרת את המספרים, השלכות של השמנת יתר בילדות, הם עשו את זה עבורנו ועבור חבר הכנסת ברופנמן, אני לא זוכרת בעל פה את המספרים, אבל זה מגיע לעשרות מיליארדים, כלומר היחס היה מאוד, מאוד ברור, של מה יצטרכו להוציא בעתיד.

נירה לאמעי: עכשיו עוד משהו, ישראל רוצה להתקבל ל-OECD, ה-OECD הציב את הנושא של מניעה ואקסטרנליטיס, עלויות חיצוניות ככלל בסיסי, איך הם מגדירים את זה שמה, תנאי לצמיחה.

נירה לאמעי: אנחנו רוצים להתקבל למדינות הOECD, אלה דברים מאוד בסיסיים, תשעים ושישה אחוז אנחנו מפנים היום לטיפול ברפואה ולא בבריאות, ארבעה אחוז מניעה מתוך תשעים ושישה אחוז מהמשאבים.

נירה לאמעי: הרי באיזה שהוא שלב לא תהיה תרופה לסרטן, יצטרכו לגלות למה יש סרטן.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, רון מיבר ואחרי זה אני מבקש מהאוצר.

רון מיבר: אני אומר דברים מאוד קצרים, אני מעמותת בריאות הציבור ובעברי הדי קרוב אחות מחוז חיפה ועבדתי מאוד צמוד עם דבורה.

רון מיבר: על מה שהיא מתארת הוא נכון, הולך, הוא היה נכון מאוד והוא הולך ופוחת בנכונותו פשוט משום שיש פחות ופחות אחיות.

רון מיבר: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה, משום שבאמת נאמרו הרבה מאוד דברים גם כאן וגם במליאה, שני דברים שאני רוצה להבין מהאוצר, המגמה הברורה היא לחסל בסופו של דבר את טיפול החלב ולהעביר אותם לקופות החולים, אף אחד לא מסתיר את זה באוצר, אף אחד לא מסכים לזה, או כמעט אף אחד –

רן כהן: כל ועדות הכנסת שדנו בעניין הזה, כולם פסלו את זה.

רון מיבר: אבל, את שירות לתלמיד בבתי הספר, קופות החולים לא רוצות, בכלל.

רון מיבר: זאת אומרת אם אתם נניח כל כך רוצים לחסל טיפות חלב, שהם חלק אינטגראלי משירות בתי הספר, אבל בתי הספר קופות החולים לא ערוכים ולא רוצים לקבל.

רון מיבר: אז מה נעשה?

רון מיבר: בכלל נפרק את השירות?

רון מיבר: נגמור אותו?

רון מיבר: אמרה אילנה כהן במליאה ואני מקבלת את זה, תקום המדינה ותגיד זה שירות לא נחוץ.

רון מיבר: מפני שהשירות כמו שהוא היום, אבי גור קצת לא דייק במספרים, אבל היום חמישה –

אילנה כהן: אמרתי שיש לנו שירות לתפארת מדינת ישראל, ואם האוצר רוצה לתת טיפול כמו בזנזיבר, מותר לנו לבוא ולהגיד אני אומרת, זה מה שאמרתי.

רון מיבר: אני לא מכירה את זנזיבר, אני לא יכולה להשמיץ את זנזיבר.

רון מיבר: לכן המגמה הזאת היא מגמה לא ברורה לי, זאת אומרת המגמה הזאת של לחסל את שירות בתי הספר.

רון מיבר: לא מחסלים, פעם אחת יש פיילה כמו שאומרת אילנה, פעם שנייה יש כל מיני דברים, היום לא אומרים כלום, פשוט לא נותנים כסף.

רון מיבר: לא אומרים שרוצים לחסל את השירות לבתי הספר, לא אומרים כלום, פשוט מחסלים אותו בפועל.

רון מיבר: כי כל שנה אי אפשר לקבל אחיות חדשות, כמו שנאמר קודם, ופשוט לאט, לאט, נושרות ואז פשוט לא יהיה, בלי להכריז כלום, בלי להתנגד לכלום, הכול בסדר.

רון מיבר: זה סיפור אחד שאני לא מבינה אותו, אני לא מבינה את האוצר.

רון מיבר: דבר שני, אני פשוט רוצה לראות את ההורה הראשון שיבוא ויגיד תביעה נגד משרד הבריאות, על זה שהוא לא ממלא את חובתו החוקית.

רן כהן: עוד מעט נשמע את נציגת משרד המשפטים בעניין.

רון מיבר: חובתו החוקית, כי גם הסל שמקבלים בשבעים מיליון, זה סל מקוצץ, זה לא הסל שעליו אנחנו מחויבים לפי חוק.

רון מיבר: השבעים מיליון לא מספיק, השבעים מיליון היה מספיק ל97, איפה אנחנו היום?

רון מיבר: לכן אני אומרת, כשההורה היחיד הזה יתבע את משרד האוצר, זה יעלה הרבה יותר.

רון מיבר: אני כבר לא מדברת על כל השירות המונע וכמה הוא חוסך, יש על זה המון מחקרים.

רן כהן: חבר הכנסת גפני ואחר כך אני מבקש את נציגי קופות חולים.

רן כהן: טלי שטיין תוכלי לומר אחרי זה אני מבקש, איך אתם עומדים במצב הזה שבו החוק לא מקוים, או עומד להיות מופר.

רן כהן: אבל מיד, אחרי משרד האוצר.

משה גפני: אני רוצה שרק נתאר לעצמנו את המצב מה קורה בפועל כאשר ילד שמגיע לבית הספר, ובאמת האחיות פה עושות מלאכת קודש, בכל המגזרים בכל המקומות.

משה גפני: ילד מגיע לבית הספר, יש לו בעיה בשמיעה, הוא לא יגיד בכיתה שום דבר, אבל יש לו בעיה.

משה גפני: סתם אני לוקח את הדוגמא הכי פשוטה.

משה גפני: הוא חוזר הביתה, בבית הספר הוא לא אומר כלום, האחות לא נמצאת או שהיא מגיעה, היא רשמה אותו, מגיע הביתה, והוא אומר לאימא שלו, לא שמעתי היום כל כך את המורה או את המורה בגלל , אז ככה אז אם הילד הזה הוא ממשפחה שמצבה הכלכלי קשה או בינוני אפילו, אז עוברים לסדר היום, תשתדל, תעבור מקום, אומרת לו האימא, תשב ליד המורה.

משה גפני: אם הוא ממשפחה במצב כלכלי טוב יותר, אז לוקחים אותו מיד לרופא פרטי, והרופא הפרטי אומר תשמעו יש לו בעיה וצריך לטפל בו.

משה גפני: ואז הולכים לקופת חולים וקובעים תור לעוד חצי שנה, אצל הרופא המקצועי, מכיוון שקיצצו גם בקופות החולים.

משה גפני: אז אם הוא ממשפחה רגילה, הוא בכלל לא יודע שיש לו בעיה, ואם הוא יודע שיש לו בעיה, הוא יחכה חצי שנה, אותו ילד ממשפחה עשירה, או אמידה או שיש לה יכולות, לוקחת אותו לרופא פרטי והבעיה נפתרת.

משה גפני: אני קצת תמה על הנאיביות שאנחנו יושבים פה ומקיימים דיון כאילו שהוא דיון מקצועי, הוא איננו דיון מקצועי.

משה גפני: משרד האוצר יש לו מדיניות כבר כמה שנים, שהיא הולכת ומחריפה בשנים האחרונות, של לתת למי שיש לו ולפגוע במי שאין לו, זאת המדיניות, רק לפעמים למזלנו יש אחיות בריאות הציבור, לפעמים יש לזה גם הצדקות אידיאולוגיות.

משה גפני: שמענו את שר האוצר הקודם שאומר כל הזמן – נפסיק תשלומי העברה כדי שאנשים יצאו לעבוד, זאת הצדקה אידיאולוגית, אפשר להתווכח איתה, אבל זאת הצדקה.

משה גפני: איזה הצדקה יכולה להיות למשרד האוצר, בנושא של האחיות של השירות הזה של הטיפול המונע, בבתי הספר או בטיפות החלב, בעיקר בבתי הספר, אבל גם בטיפות החלב.

משה גפני: איזה הצדקה יש?

משה גפני: מלבד זה שישבו פה אנשים מוכשרים, וכנראה יושבים פה אנשים מוכשרים ממשרד האוצר, שהם לא קובעים את המדיניות ואומרים להם מה להגיד.

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק, הנאום מוכן מראש, נתנו כסף למשרד הבריאות והיה סיכום, אנחנו לא מתערבים, אתה תשמע את – אני לא כל כך מכיר את הרפרנטים של משרד האוצר, אבל אם זה כמו שאלה שאתה מכיר אותם, אתה תשמע נאום יוצא מן הכלל.

אילנה כהן: כשדנו בועדת העבודה והרווחה על הפגיות, אז אמרו תיקחו מהפנימיות, שימותו מהפנימיות, כל פעם הם מציעים שבמקום אחר תיקח, רק שהם לא יתנו.

משה גפני: אז יבואו משרד האוצר ויגידו מה פתאום, אנחנו בעד טיפול מונע, מה אתה עושה חשבון כלכלי, אתה צריך מחקר, אתה צריך ללכת לאוניברסיטה בשביל זה?

משה גפני: זה ברור לחלוטין שאם ילד מקבל טיפול מונע שעולה גרושים, הוא נמנע מללכת שנתיים אחרי זה או חמש שנים אחרי זה, לבית חולים שזה עולה הון תועפות, לא מדבר על בריאות, מדבר על כסף, צריך לזה מחקר, צריך ללמוד באוניברסיטה, אפילו בישיבה למדנו את זה.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות ברורה וחד משמעית.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם מה שאילנה אמרה, האוצר מבין רק כוח.

אילנה כהן: הם לא הפעילו כוח, הם שנתיים שלוש לא השביתו יום אחד.

משה גפני: אני יודע ולכן הם כל הזמן – ולכן כל שנה זה חוזר על עצמו, מכיוון שמדובר בנשים שהם צדיקות, הן סובלות וממשיכות הלאה.

משה גפני: משרד הבריאות באמת עושה כמיטב יכולתו, אין למשרד הבריאות יכולת, נקודה.

משה גפני: מי שמנהל את המדינה זה האוצר, וכל סיפורי המעשיות האלה, כאשר באים אליהם בטענה, הם אומרים לא, המשרד קיבל את התקציב.

משה גפני: יש להם טענה נכונה מפעם לפעם, מכיוון שהם טוענים שהשרים הצביעו בעד בממשלה וזה טענה שמתקבלת על הדעת.

משה גפני: אבל הם מנצלים את זה.

משה גפני: התוצאה של הדבר, זה שאנחנו הולכים להיות יותר ויותר מדינה של פער מעמדות נוראי, לא בעבודה, לא בהשכלה, לא בדברים שהם אתה יודע, בדבר הכי בסיסי של חיים ומוות.

משה גפני: אנחנו הולכים להיות מדינה של הבדלי מעמדות.

משה גפני: מי שעשיר יחיה ומי שעני יהיה כמו האסקימוסים, שישלחו אותו לשלג.

רן כהן: אם מותר לי להפריע לך, זה יהיה גם פער מעמדי מאוד קוטבי, אבל גם שירותים חברתיים מאוד ירודים, זה האפשרות .

אילנה כהן: העולם השלישי יעקפו אותנו.

משה גפני: אנחנו בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו לא נהיה זנזיבר, לא נהיה, מכיוון שיהיו פה עשירים גדולים מאוד שאין שם ותהיה פה בהרבה מאוד מהמקרים תהיה גם תקשורת שתיתן לזה גיבוי, הרבה פעמים, לא תמיד.

משה גפני: אני סבור ואני חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים לדרוש ממשרד האוצר באופן פרטני את העניין הזה של הטיפול המונע, לא לעבור על זה לסדר היום.

משה גפני: אתה יודע מה, אני אפילו לא מאיים שלא נצביע בעד חוק ההסדרים, בגלל שאני לא יודע בכלל מה יהיה עם חוק ההסדרים ומה יהיה עם חוק התקציב.

משה גפני: אני חושב שמשרד הבריאות צריך להיות יותר חזק ממה שהוא, חזק אבל לא מספיק.

משה גפני: שרי הבריאות לדורותיהם טענו כל הזמן שצריך את הכסף הזה, אגב, היו שלוש ועדות שישבו יחד, ועדות בכנסת, ישבו יחד, קיימו ישיבה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: הם מצפצפים גם על הכנסת, זה לא רק שהם עושים צחוק מהשרים, מהשרים לא איכפת לי שיעשו צחוק, ומי שלא רוצה שלא ישב איתם, אבל הם עושים צחוק מהכנסת.

משה גפני: אני לא מדבר על הרפרנטים שהם באמת עושים עבודתם נאמנה, הרי ברור שאם הם היו ממשרד הבריאות הם היו אומרים –

רן כהן: רוב השנים האחרונות הכנסת ניצחה אותם.

רן כהן: בשנת 2004 הם כבר חתכו ל-54, הכנסת התערבה והוסיפה עוד 17 מיליון.

אילנה כהן: אבל הם אמרו מראש, זה רק לשנה אחת.

משה גפני: היות ואני קצת עובד במשרד האוצר, קצת, נמצא מפעם לפעם שם.

משה גפני: אז אני אגיד לך, ישבו שם באיזה חדר במשרד האוצר ואמרו אתה יודע מה, הכנסת השתוללה, באמת צריך להחזיר חזרה, ואמרו אנחנו נשב בצד, נחכה שנה הבאה נראה להם.

משה גפני: ועכשיו הם מראים לנו, מראים לנו את זה.

משה גפני: לכן צריך לעמוד בתוקף על העניין הזה, זה דבר שנמצא בקונצנזוס, אין לו שום הצדקה אידיאולוגית של המצב הזה, זה לא נתון לויכוח, לא דתיים וחילוניים, לא ימין ושמאל לא ערבים ויהודים.

משה גפני: אני מציע לכם, תגידו לאלה ששלחו אתכם, אני מציע לכם בחברות הכי טובה, המלחמה הזאת שלכם תיכשל, כאן לא תוכלו להפריד בין רן כהן לאילנה כהן, לא בין אילנה כהן לביני, לא ביני לבין טאלב אלסאנע, אנחנו כולם נהיה נגדכם ולפעמים אנחנו אתכם בגלל שאנחנו רוצים כסף, אז תיקחו את זה בחשבון.

רן כהן: אני מודה לך, מאחר ואתה צריך ללכת, אני חותר לזה שאנחנו נסכם כאן בכמה דרישות שאני כבר אומר אותן ואני מקווה שאתה מצטרף אליהן, אנחנו נתבע משר האוצר בפועל להקצות מיד שבע עשרה מיליון שקל, כדי שהשירות הזה יינתן , עד סוף השנה ולחדול מהמאמצים לחסל את השירות הזה.

רן כהן: אנחנו רואים בשירות הזה שירות חיוני ביותר לבריאותם של ילדי ישראל, זאת הסוגיה הראשונה.

רן כהן: השנייה, אנחנו נפנה לשר הבריאות לבקש להשמיד את מכתבי הפיטורים, בשום פנים ואופן שלא להוציא אותם, גם אם יתהפך העולם, והדבר השלישי, זה אני מתכוון מאוד לפנות בפנייה נוספת ליועץ המשפטי לממשלה ולדרוש ממנו להפעיל את החוק.

רן כהן: אני מקדים את עורכת הדין טלי שטיין, בבקשה טלי.

טלי שטיין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר שופמן יידרש לעניין ביום שני הקרוב, אם העניין לא יסתיים עד אז, אבל אנחנו סבורים שאת החוק צריך לקיים, אנחנו לא יודעים בדיוק כלכלית כמה צריך על מנת להפעיל אותו, אבל אין ספק –

רן כהן: משרד הבריאות אומר, שבע עשרה מיליון.

אבי ישראלי: לא, יש בסיס תקציב שהחוק נחקק וזה הרבה יותר מזה, משרד הבריאות ביקש.

רן כהן: אני מתכוון, טלי שטיין, אני מתכוון לדבר פשוט.

רן כהן: אומר היום משרד הבריאות, אני כדי לקיים אותו ברמה הבסיסית ביותר שאני יכול, אני צריך עוד שבע עשרה מיליון.

רן כהן: יכול להיות שאפשר למלא אותו ברמה יותר מרווחת עם יותר מיליונים.

משה גפני: מה שאת אומרת עכשיו אתם אומרים כל שנה אותו דבר, למה כשאני עובר באור אדום, וזה מגיע ליועץ המשפטי לממשלה אני נענש, למה לא הענשתם את משרד האוצר?

משה גפני: הרי את אותו דבר אני שומע פה כבר שלוש או ארבע שנים, שהם עוברים על החוק, יש כתובת, יש כתובת למי שעובר על החוק, למה הוא לא עומד לדין?

טלי שטיין: אנחנו לא יכולים לבדוק את העניינים מבחינה מספרית, מה שאנחנו ביקשנו משני המשרדים – משה גפני מתי?

טלי שטיין: רק לאחרונה, אנחנו בהתכתבות מתמדת עם שני המשרדים, אנחנו דורשים מהם ומופעל עליהם לחץ, לסיים את העניין.

טלי שטיין: את החוק צריך לקיים, סעיף 21 צריך לקיים.

רן כהן: מזה אפשר להבין שהחוק מופר, ברגע שבו הדבר הזה לא מתקיים.

טלי שטיין: אנחנו קיבלנו חוות דעת מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שנראתה לנו על פניה, אנחנו ביקשנו תגובה של משרד האוצר, אנחנו מכנסים ישיבה אצל מר שופמן ביום שני, רק אנחנו מקווים שעוד לפני כן ניתן יהיה לפתור את הבעיה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

אילנה כהן: אני חייבת להעיר הערה אחת.

אילנה כהן: גם פה מהבחינה המשפטית ואני אומרת לכם, כיוון שאיך אני תמיד אומרת?

אילנה כהן: אני ותיקה במערכת הבריאות, הארכיון אומנם ארכיון יפה אבל אני מכירה את האוצר.

אילנה כהן: צריך מאוד להיזהר פה, אני אומרת שיש לי ותק מקצועי במשרד הבריאות וגם באוצר.

רן כהן: ובזכותך גם לי יש, שאני ליוויתי את המאבק שהיא הנהיגה כבר לפני שמונה עשרה שנה.

אילנה כהן: מה שאני באה ואומרת, הם מומחים להתחכם ואבי ישראלי יגיד לכם את התוצאה שהו אלא יכול להגיד אותה פה, אבל אני אגיד אותה פה, הם חכמים, מה הם באים ואומרים?

אילנה כהן: יגידו שהם צריכים לקיים את החוק, יגידו בסדר, זה הסכום , אנחנו נותנים, נותנים את זה למשרד הבריאות ואז אומרים לו – אתה תיקח את זה, אנחנו לא נתנו לך?

אילנה כהן: בטח נתנו לך, אבל אז מחייב את אבי ישראלי להוריד מהפסיכיאטריה מהכול, והוא לא יכול.

אילנה כהן: תפסיקו להתחכם עם זה, כי אתם גם עם ועדת חריגים עושים את זה וכל הדברים האלה.

אילנה כהן: אחות יצאה לפנסיה, הוא מקבל חצי אחות מה זה חצי אחות?

אילנה כהן: היא תבוא ככה תיתן טיפול חצי, חצי?

אילנה כהן: אז אתם מתחכמים עם הסיפור הזה.

רן כהן: גם זריקה רק –

אילנה כהן: כן, חצי, אני יכולה לעשות רק ביד ימין, יד שמאל אני לא נותנת לך.

אילנה כהן: אז לכן אני באה, תקשיב לי דבר אחד, אני מכירה אתכם כמו את כף היד שלי, ואז הם יגידו לא, אנחנו לא עוברים, נגיד יש מאה מיליון, אז הם יבואו ויגידו, שבעים אנחנו נתנו, אתם עם השלושים תסתדרו עם הפסיכיאטריה ועם הכול.

אילנה כהן: הרי אתם משקרים אותם, אתם מזיזים , לא שאני אומרת שאתם שקרנים, אמרתי אתם מזיזים מפה לפה, רק להראות שאתם בסדר.

אילנה כהן: הרי אתם יודעים דבר אחד פשוט, אתם רוצים לחסל את השירות המונע, אתם עבריינים כי אתם עוברים על חוק, חד וחלק.

אילנה כהן: אני אגיד לכם מה, תסתכלו עלי טוב פה, אתה זוכר את זה, תסתכלו עלי פה טוב, אני אומרת לך, תסתכל על הבנות האלה, כל זמן שהן נמצאות פה, השירות המונע, יהיה, כי אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה.

רן כהן: גם הכנסת לא תיתן לכם, זה אני כבר אומר לכם חד משמעית.

אילנה כהן: זה בטוח, אבל אני אומר לך תסתכל עלי פה טוב, אתם בחוק הסדרים, איך ביבי אמר לי, תאמין לי ביבי בא ואמר לי – אילנה, אני לא נוגע בשירות המונע, בישיבות שישבנו עם העידוד והצמיחה, אמר לי לא נוגע.

אילנה כהן: ואמיר לא חתם עד שגמרו את הסיפור עם הטיפות חלב, כולם שמעו על טיפול החלב.

אילנה כהן: אבל אלה הוציאו אותם מהדלת, נכנסים דרך החלון.

אילנה כהן: אני אומרת לכם שאנחנו נטביע אתכם בג'קוזי.

איריס גינצבורג: ממה שהוצג פה ניתן לטעות ולחשוב שמשרד האוצר החליט לעשות קיצוץ ייעודי כירורגי בשירותי בריאות הציבור, לא כך הדבר, לא רק שלא היה קיצוץ ייעודי וכירורגי שכפה האוצר על משרד הבריאות, אלא שהתקציב הזה בכלל הוחרג תמיד מקיצוצי פלט, שהיו קיצוצי פלט המוכרים על כל משרדי הממשלה, התקציב הזה היה בחוץ ולא הושת עליו אפילו הקיצוץ הרוחבי.

איריס גינצבורג: מאיפה בעצם נובע הקיצוץ של שבע עשרה מיליון שקל ונכון, התקציב בעבר עמד על 71 מיליון והיום כבר שנתיים בספר התקציב הוא עומד על 54 מיליון?

איריס גינצבורג: זה דבר שמשקף את סדר העדיפויות של משרד הבריאות, הנושא –

אילנה כהן: מה אמרתי לכם?

איריס גינצבורג: אנחנו לא יצירתיים בהסברים, אנחנו רק נותנים אותם באופן אובייקטיבי.

איריס גינצבורג: התקציב עומד על 54 מיליון שקל, אחרי שבמהלך שנת 2003 משרד הבריאות החליט לנתב 17 מיליון לצרכים אחרים של המשרד, התקציב הזה נמצא במשרד, הוא לא חזר למימון הגירעון או לאוצר המדינה או למשהו אחר.

אילנה כהן: רק תגידי איפה המטמון שלו שנוכל לקחת ממנו.

אילנה כהן: איפה הוא מחביא את זה.

איריס גינצבורג: משרד הבריאות יוכל לפרט איזה צרכים אחרים יותר חשובים הוא ראה אז והחליט להעביר את השבע עשרה מיליון שקל למימון אותם צרכים.

אבי ישראלי: גם את ועדת חריגים אנחנו שמנו?

איריס גינצבורג: ועדת חריגים זה סיפור אחר.

אבי ישראלי: אתם שמים את זה על אחריות – אני רוצה לדעת אם גם בזה אנחנו אשמים.

איריס גינצבורג: מאז שהתקציב עומד על 54 מיליון שקל, שוב, לא מאיזה שהיא הוראה חיצונית למשרד הבריאות, אלא מבחינה שלו, המשרד היה צריך להתאים את השירות באופן חודשי, כדי שהכסף יספיק עד לסוף השנה, ולא להגיע למשבר לקראת סוף השנה, כשהקופה נגמרת לפני שמסתיימת השנה.

רן כהן: מה שיכלו לעשות בעצם זה לפטר אחיות לאורך כל השנה.

אילנה כהן: הם מפטרים, הם לא מקבלים, זה אותו דבר.

רן כהן: אני רוצה להבין מאיריס, מה שאת אומרת בעצם זה שהיו צריכים לפרוס את ה-54 מיליון באופן קוהרנטי על 12 חודשים.

איריס גינצבורג: נכון, או לשנות את סדר העדיפויות שנקבע במהלך 2003.

אבי ישראלי: לאן זה הלך?

אבי ישראלי: יש משהו אצלנו שעובר בלי שאתם חותמים עליו?

איריס גינצבורג: התקציב נמצא במשרד הבריאות, אפשר לעשות את הבדיקה הזאת ב-2003.

אילנה כהן: 17 מיליון הוא מחביא, אני לא יודעת איפה הוא מביא.

איריס גינצבורג: אפשר לשאול את זה בצורה ברורה, 17 מליון שקלים ירדו מתקציב משרד הבריאות למקום אחר?

איריס גינצבורג: לא, התקציב הזה נמצא במשרד הבריאות.

איריס גינצבורג: לא נכחד וגם נזכיר –

אבי ישראלי: שהיא תגיד מספר בבקשה, בשביל הפרוטוקול.

רן כהן: היא אמרה, 17 מיליון.

אבי ישראלי: אבל זה לא 17 מיליון, דובר על 89 מיליון.

רן כהן: חברים , בואו לא נתפרץ, איריס, ברשותך, אני רוצה להבין דבר אחד, מה שאת אומרת, הרי אתם גם עוקבים, אני מכיר איך עובדים עם שרים ועם משרדים, אתם במעקב שלכם, אחרי תקציב משרד הבריאות, אתם אומרים אנחנו בדקנו ואנחנו יודעים שהשבע עשרה מיליון האלה עדיין קיימים בתקציב משרד הבריאות וניתן להפנות אותם, אם המשרד יחליט על סדרי עדיפויות אחרים.

רן כהן: בלשונה של אילנה, לחתוך מהפסיכיאטריה ולהעביר –

איריס גינצבורג: זה מה שהם עשו עם בריאות התלמיד ב-2003.

אילנה כהן: מה עשו?

איריס גינצבורג: חתכו מבריאות התלמיד והעבירו למקום אחר.

אילנה כהן: לאן, תגידי, לפסיכיאטריה, שאתם שולחים חולים מבתי החולים שאין להם בכלל טיפול?

אבי ישראלי: הפסיכיאטריה שלא היה עם מה לאכול בשנת 2003?

אבי ישראלי: הפסיכיאטריה שלא היו תרופות בשנת 2003 ?

אבי ישראלי: מזה לקחו את זה?

אבי ישראלי: שאני אבין ממה.

אבי ישראלי: להמופיליה שלא היו תרופות?

איריס גינצבורג: יש רשימה של השימושים.

אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, הטענה הזאת עלתה גם בועדת הכספים ב-2004, כשדנו בגירעון של 17 מיליון , הטענה הזאת נבדקה ולא נמצאה נכונה ולכן ועדת הכספים החליטה אז לדרוש מהאוצר לתקצב בעוד שבע עשרה מיליון כי היה תקצו בגירעון, זה הכול, הכסף לא הועבר לשום מקום.

רן כהן: זה סימן שהנימוקים לא מתיישנים אף פעם.

רן כהן: איריס עוד משהו להצדקת העמדה שלכם?

איריס גינצבורג: אני יכולה להזכיר דבר נוסף, שאומנם הוא פה שנוי במחלוקת בוועדה , אבל לכן קיימת החלטת ממשלה על ביצוע ההתנסות בנושא של העברה של חלק משירותי הרפואה המונעת –

רן כהן: לקופת חולים.

איריס גינצבורג: חלק משירותי הרפואה המונעת לקופות החולים, במסגרת ההתנסות הזו אמור להתפנות תקציב במשרד הבריאות כיוון שהתקציב –

אילנה כהן: יצא המרצע מהשק, זה הסיפור.

איריס גינצבורג: התקציב שעובר לקופות החולים למימון השירותים, הוא לא תקציב שעובר ממשרד הבריאות, זאת אומרת ברגע שהמהלך הזה מתבצע מתפנה תקציב במשרד הבריאות שהוא יכול להפנות לפי איך שהוא רואה לנכון.

רן כהן: אתם מודעים לעובדה שמדובר בשינוי טוטאלי של אופיו של הטיפול, לא של החוק?

רן כהן: רבותיי, הטיפול המונע הוא לא טיפול בריאותי שגרתי, הוא לא טיפול רפואי שהחולה בא כשהוא חולה, ומבקש להתרפא.

רן כהן: כל העניין של הטיפול המונע זה שהוא מגלה את המחלה או את הליקוי אצל הבריאים, לא אצל החולים, לכן זה שינוי עצום, זה לא אותו דבר בכלל.

קריאה: אם לא ממלאים אחר הוראות החוק זה לא חוקי.

רן כהן: זה ברור לגמרי, איריס, תודה.

רן כהן: מוריה, לא לפני מנכ"ל משרד הבריאות, כי דרושה פה בכל זאת תגובה, נאמרו דברים קשים כלפיו, הוא הגזלן.

רן כהן: בבקשה פרופ' ישראלי.

אבי ישראלי: אין כסף במשרד הבריאות שנלקח לשום דבר שאני מכיר אותו, שנעשה בו איה שהוא שימוש, א' שמשרד האוצר לא מכיר, וב', אין לי מושג על מה אתם מדברים עם השבע עשרה מיליון האלה, אני לא יודע, אני גם ביקשתי לברר עם הסמנכ"לית לתקציבים, אם היא זוכרת כאלה דברים.

אבי ישראלי: אין לי מושג על מה אתם מדברים, לאן עברו השבע עשרה האלה, כי גם זה לפני תקופתי, אז אני לא יכול לזכור.

אבי ישראלי: מישהו מכם זוכר?

רן כהן: מתוכננת פגישה של שר הבריאות ושר האוצר בימים הקרובים?

אבי ישראלי: הייתה פגישה הבוקר, לנו הייתה פגישה הבוקר איתם, אנחנו לא , לא מדברים.

קריאה: אדוני היושב ראש, הייתה פגישה בין שר הבריאות לבין שר האוצר בעניין זה, בעניין זה לפני שבועיים ימים אם אני לא טועה, שלושה שבועות, מאז שר האוצר הטיל, אני חושב, אני מאמין, הטיל על אנשיו לטפל, בינתיים ישבו אבי ורות, שהיא סמנכ"לית תקציבים, ועד הבוקר אין התקדמות מבחינתנו אין התקדמות.

רן כהן: מוריה ואני אסכם את הישיבה, אני מתנצל, מוריה בבקשה.

עידית קוגן: אחות ראשית של קופת חולים מאוחדת, נוח לי לדבר מכיוון שהדעות של רוב הקהל הן גם הדעות של קופת חולים מאוחדת שאין להעביר את השירות הזה לקופת חולים.

אילנה כהן: גם מכבי.

עידית קוגן: מכבי לידי גם כן, אני לא רוצה לומר בשם קופות חולים אחרות אבל אני מדברת בשמי ואם אילה מצטרפת אלי, אני שמחה מאוד.

עידית קוגן: אני לא רוצה לדבר בקטע החוקי מה החובות שלנו ומה לא, זה אתם האחריות שלכם המיניסטריאלית, אלא באמת הקטע הרפואי המקצועי.

עידית קוגן: קופות החולים לא מסוגלות להתמודד עם הנושא הזה של בתי ספר, אנחנו שומעים את זה מדי פעם בכל מיני צורות שהנושא הזה נזרק אלינו אם מהדלת או אם מהחלון או מכל מיני צורות אחרות.

עידית קוגן: פתאום יש משהו חדש שנקרא פיילוט, אני אומרת במירכאות חדש, כי זה כל פעם נזרק מחדש, והפיילוט הזה, עם העברת טיפות חלב, אז אמרנו שמוכנים להיכנס לפיילוט בשביל מה צריך גם את הפילוט, הרי אנחנו נותנים שירותי טיפת חלב כבר עשר שנים, אז בשביל מה צריך לתת פיילוט, בשביל לראות אם אנחנו ניתן את זה?

עידית קוגן: אני שמה ידי על השולחן שאנחנו נותנים את זה, טוב, ולא פחות טוב ממשרד הבריאות, אז אין צורך לעשות לנו פיילוט בשביל לראות אם אנחנו יודעים לתת את השירות הזה או לא.

עידית קוגן: אבל בתוך הפיילוט הכניסו גם בתי ספר.

עידית קוגן: למה, איך, בשביל מי וכשמסבירים לי שחלק מהשירות הזה זה שירות המשכי וזה חשוב להמשך השירות למטופלים, אז אני לוקחת אותו כקופת חולים מאוחדת, אני אכנס מחר לקריית ספר ואתן שירותים לכל התלמידים בקריית ספר, מה המשך השירות הטיפולי בין מבוטח מכבי, והכללית לבין מאוחדת, אין לי את התיק שלו, אני לא יודעת מי הרופא שלו, אני לא יודעת מה המצב הרפואי שלו, לא טיפלתי בו כשהוא היה קטל, ואני גם לא אטפל בו עכשיו, אני אשלח אותו לרופא.

עידית קוגן: אין שום היגיון בעניין הזה.

רן כהן: עידית קוגן, אני מאוד מודה לך על ההבהרה הזאת, היא מאוד חשובה.

רן כהן: אני רוצה לשאול, זאת העמדה גם של קופת חולים כללית?

אילנה כהן: כללית, לפני שאת מדברת אני מוכרחה להגיד הערה אחת, שכל כך רוצה לקחת את הטיפות החלב, הרי עוד מעט יהיה לכם עניין איתי, אתם מפטרים אחיות בדרום, אז כך שאני באה ואני אומרת, הם אומרים שאין להם תקציב.

חיה גוטמן: אנחנו לא רואים שום יתרון בזה שאנחנו ניתן את השירות בבתי הספר.

חיה גוטמן: אנחנו רואים הבדל בין הטיפול המונע האישי של מה שאנחנו רואים טיפת חלב, שזה אנחנו חושבים שיש איזה שהוא יתרון לזה שהילד מטופל גם כשהוא בריא וגם כשהוא חולה באותו מקום, אנחנו לא רואים שום יתרון כאשר זה בריאות הציבור.

רן כהן: ד"ר איילה בלאו מקופת חולים מכבי, בבקשה.

איילה בלאו: גם אנחנו בדעה ואני מצטרפת לעידית קוגן, שבתי הספר, מי שעושה את זה הכי טוב, זה משרד הבריאות, אין אפס בדבר הזה, הם יודעים לעשות את זה, הם עושים את זה ואני חושבת שזה צריך להישאר אצלם.

רן כהן: רבותיי, נדמה לי שהעמדה הזו של שלושת קופת חולים היא בעלת משמעות מאוד, מאוד חדה, וצריך לומר את זה בפניהם של השרים הנוגעים בדבר, זאת העמדה, ואם הם שהם המומחים לנושא הבריאות, מי עוד יתווכח איתם.

קריאה: אני רוצה להגיד מילה אחת, הפרינציפ העיקרי, הבסיס העיקרי של בריאות הציבור, זה בדיוק השירות ההמשכי וזה מה שקופות החולים ובאופן טבעי, משום שהם לא ערוכות לזה, מפרידות באופן אוטומטי את ההמשכיות הזאת.

קריאה: הטיפול המונע האישי הפרטי של טיפות חלב זה אנחנו יודעים לעשות והם גם עושים את זה בחלק מהמקומות וטוב.

קריאה: אבל את הפרינציפ של ההמשכיות, של הטיפול לאורך החיים, מה שמוריה אמרה לפני שתי דקות, לפחות עד כיתה ט', מה שרצו פעם להכין, את זה בדיוק את העיקרון הזה הולכים לשבור וזה בדיוק מה שאסור שיקרה, פשוט אסור שיקרה.

מוריה אשכנזי: אם דיברנו על קיום החוק, על פי מה שנדרש והנהלים של המשרד, אז בתקציב הנוכחי של שבעים מיליון שקל, כאשר פה אתם מבקשים רק שבע עשר, אנחנו מצויות היום כבר במצב של הפרת חוק, אני לא נותנת שירות בכל הכיתות כמו שאני נדרשת על פי הנהלים, אתם גוררים את האחיות לתביעות משפטיות, לסיכון, לצרות צרורות.

מוריה אשכנזי: זה ניהול סיכונים, זה לא יכול, לכן אני אומרת, התקציב, הם ביקשו פה, אני לא מבינה מה הצניעות שלכם, אני עומדת על זה שהתקציב חייב , צריכה לבוא מכאן דרישה מהוועדה הזאת, אל ועדת הכספים, ליישם תקציב שנתי, קודם כל בהגדרה של טייס אוטומטי, כמו שמוסיפים מורים לכיתות, בגודל –

רן כהן: ועדת כספים לא יכולה מיוזמתה –

מוריה אשכנזי: מבחינה זאת שיהיה קריטריון של טיס אוטומטי, עדכון, זה אחד.

אילנה כהן: יש ועדת חריגים.

מוריה אשכנזי: התקציב הוא מאה מיליון שקל ולא שבע עשר מליון, אני מתריעה פה בפני כולם, משום שאנחנו ניכנס לשוקת שבורה בעוד חודשיים שלושה.

מוריה אשכנזי: ואני לא מוכנה לסכן את האחיות שלי, הן כבר היום –

רן כהן: עוד שלושה חודשים זה התקציב הבא.

מוריה אשכנזי: לא, אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, כמו שיש לתת לביבי נתניהו לשכה, אני חושבת שלילדי מדינת ישראל מגיע שירות מונע, כמו שצריך לתת אותו על פי נוהל ועל פי חוק.

מוריה אשכנזי: מה שקורה פה אנחנו נגררים פה להפרה בוטה של החוק.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שבפחות ממאה מיליון שקל, אי אפשר להרים, להחזיר את השירות למה שהוא היה.

רן כהן: מוריה, אני מתנצל שאני צריך להתדיין איתך בעניין הזה, אני חושב שזה משרד הבריאות צריך להגיד מה התקציב שהוא רוצה לשנת 2006, ולקראת 2006 צריך לבוא ולהגיד, מאה מיליון, תשעים מיליון, מאה ועשרה מיליון, אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו.

רן כהן: עכשיו אנחנו באס.

רן כהן: או.

רן כהן: אס.

רן כהן: איך להמשיך את השירות הזה.

אבי גור: אבל הדיונים על התקציב התחילו כבר לפני חודשיים, אז תשאל –

רן כהן: אני לא דן עכשיו בתקציב 2006, חברים אתם יותר מדי אופטימיים, האסון הוא ביום ראשון הקרוב, על מה אתם מדברים?

אבי גור: סתם הטרידו אותי מחיפה ואת הגברת מחיפה ואת ההוא מירושלים ואת זה מבאר שבע, כל שנה אותו סיפור, אנחנו באים, אנחנו השטח, אנחנו מספרים את הסיפורים והילדים נשארים חולים, אני אותו דבר.

אבי גור: אני אומר לך שמוריה צודקת, מאה מיליון שקל פחות חמישים וארבע –

רן כהן: אתם לא מקשיבים על מה הדיון, הדיון עכשיו הוא על פיטורי שבע מאות שלושים ושש אחיות בתי הספר, על זה הדיון עכשיו, האס.

רן כהן: או.אס.

אבי גור: חיסול השירות המונע.

רן כהן: למה אתה לא מקשיב, אי אפשר כל הזמן להסות אותך, תאמין לי, אני כבר מנוסה בניהול ישיבות מכל כיוון שאתה רוצה.

רן כהן: לא ראיתי דבר כזה, בן אדם לא שומע את המהות של הדבר שאני אומר אותו.

רן כהן: אם הייתי דן עכשיו על תקציב 2006, כל דיון הזה שעכשיו התחלתם בו רלבנטי, אבל אני לא דן בתקציב 2006, אני דן באס.

רן כהן: או.

רן כהן: אס.

רן כהן: של 2005, אתם לא מבינים?

רן כהן: הקשבתם למנכ"ל, הקשבתם פה לדיון, הדיון, מה אתם רוצים, שאני אבוא להגיד לא, למה שבע עשרה מיליון?

רן כהן: אני רוצה מאה.

אבי גור: אנחנו רוצים חמישים על אלפיים וארבע.

רן כהן: הבנתי, הוועדה לא קיבלה את הצעתך.

אבי גור: תודה, עכשיו לפחות הבהרתי את עצמי.

רן כהן: ב-2004 אנחנו לא דנים בתקציב, כי היא מתה השנה הזאת, עכשיו 2005.

רן כהן: רבותיי, סיכום שלנו לפנות לראש הממשלה, ראש הממשלה במצב הזה שבין שרים יש מחלוקות הוא זה שצריך לשים את הרגל תסלחו לי ולהגיד זה מה שצריך לקרות פה ובמקביל היועץ המשפטי לממשלה לאכוף את החוק, זה מה שאנחנו דורשים ממנו ומשרת המשפטים.

רן כהן: תהיה פנייה נוספת גם לאחר הדברים ששמענו מטלי, אין שום סיבה בעולם עכשיו שלא תהיה קריאה.

רן כהן: ואם לא תהיה ברירה, אני מודיע, הוועדה תלך לבג"ץ.

רן כהן: אני מודיע את זה ישר, אם זה לא יעבוד, עד יום ראשון, אנחנו נשקול הליכה לבג"ץ , אני לא יודע אם היה דבר כזה , שוועדה של הכנסת הלכה לבג"ץ אבל אנחנו נלך, מי שיצטרף מחברי הוועדה, נלך לבג"ץ נגד ממשלת ישראל.

רן כהן: אני גם מתכוון לכתוב את זה לראש הממשלה, אם הוא לא מבצע את זה, אנחנו נלך לבג"ץ נגד הממשלה.

רן כהן: חוק צריך לקיים, ובריאות בוודאי צריך לקיים.

רן כהן: אגב זה הדבר הכי קרוב לחוק, זה בריאות, לא מכיר דבר יותר קרוב מזה, כולם חושבים שביטחון יותר קרוב מזה, בסדר, אני מכיר את העניין הזה גם.

רן כהן: הדבר השני, אנחנו דורשים מיידית להקצות שבע עשרה מליון שקל לרפואה המונעת לשנת 2005, ולהכניס את זה לבסיס התקציב.

רן כהן: הנושא השלישי, אנחנו דורשים משר הבריאות להשמיד את מכתבי הפיטורין, ושלא יעיז להוציא אותם.

רן כהן: בעניין פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, כבר אמרתי.

רן כהן: תודה רבה לכם, רבותיי, הישיבה נעולה.