הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2005-09-21 09:35

יורי שטרן: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בדיון בארבע הצעות החוק הפרטיות ובהצעה הממשלתית בנושא קרינה בלתי מייננת.

יורי שטרן: למי שלא היה, אספר בקצרה שביום חמישי בשבוע שעבר היינו בשני מקומות שקיבלנו תלונות משם.

יורי שטרן: מקום אחד הוא הוסטל לעולים קשישים בתל-אביב, ברח' השלום 100.

יורי שטרן: המקום השני הוא גן ילדים באפקה.

יורי שטרן: בהוסטל התלונות היו על האנטנות שהתקינו מעל הגג של אחד המבנים של ההוסטל.

יורי שטרן: האנשים מודאגים מאוד, מתלוננים.

יורי שטרן: כמובן זה נעשה בלי שמישהו יידע אותם, וכמובן זה נעשה בצורה של גנבים בלילה, עם כל מיני טריקים.

יורי שטרן: שאל אותי מנכ"ל אחת החברות איפה להעמיד את האנטנות.

יורי שטרן: אני לא מבין, אם על הוסטלים של "עמידר" לא נותנים להעמיד אנטנות, אז אין איפה להעמיד אותן, ואין קליטה במקומות האלה?

יורי שטרן: כלומר, אם אוסרים על הקמת אנטנות במקומות מסוימים, זה כבר הורס את כל המערכת.

יורי שטרן: חד-משמעית, זה לא מחייב שום בדיקה מדעית נוספת, כי זה לא שייך לתחום המדעי.

יורי שטרן: גם אם אין הוכחות או יש הוכחות, זה לא שייך.

יורי שטרן: האנשים מודאגים, הם מקבלים את זה קשה.

יורי שטרן: זו חובה ציבורית לדאוג לכך שהם לא יהיו במצבים האלה.

יורי שטרן: שנית, כמובן, כל העניין של יידוע הציבור הוא עניין קריטי, והוא אלמנטרי במדינה דמוקרטית.

יורי שטרן: לפחות שהתושבים ידעו שמקימים אנטנות.

יורי שטרן: הם לא מרוצים.

יורי שטרן: אז מה, הם יותר מרוצים כשהם מגלים זאת בדיעבד?

יורי שטרן: ודאי שבסופו של דבר זה גורם למהומה גדולה בהרבה מאשר אם מודיעים מראש.

יורי שטרן: כתוצאה מהדיונים שהיו לנו, חברת "עמיגור" החליטה שהיא מקפיאה התקנת כל אנטנות חדשות.

יורי שטרן: מה שלא הוקם לא יקום עד שנגמור את העבודה שלנו בוועדה – נסיים את החלק שלנו, של החקיקה, ואז הם ידעו באיזה עולם הם חיים.

יורי שטרן: עד אז הם לא יתקינו.

יורי שטרן: גם קראתי לחברה להתחיל לסיים את החוזים שלה עם החברות הסלולריות, ופשוט לא לחדש אותם, במקרים שזה לא יעלה לה בהפרת חוזה, להתחיל לפרק את האנטנות והמתקנים האלה.

יורי שטרן: המקום השני היה גן ילדים, כאמור.

יורי שטרן: היה קו מתח גבוה במרחק קטן מאוד.

סטליאן גלברג: מתח עליון.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: דיברנו שם עם ההורים, וזה אותו סיפור.

יורי שטרן: איש לא יכול לומר בוודאות כמה זה משפיע, אילו מרחקים צריך לשמור מקווים כאלה, אבל יש חלק שנמצא במרחק קטן מאוד, 20 מטר ומשהו.

יורי שטרן: בעצם הגן לא מתפקד.

יורי שטרן: לא היתה הרשמה לגן הזה, כי ההורים לא שלחו לשם את הילדים.

יורי שטרן: זה כשלעצמו מצביע על אווירה ציבורית מסוימת, ואנחנו חייבים להתייחס לזה בצורה אחראית מאוד.

יורי שטרן: אם זה יהיה כמו שזה הולך היום, שההתנהגות של הממסד ממשיכה כאילו דבר לא קרה והציבור מתרחק יותר ויותר מהדברים – בסופו של דבר אנחנו גורמים נזק גם לאותן המערכות שבסך הכול אנחנו רוצים שתמשכנה לתפקד.

יורי שטרן: צריך להתפשר עם הציבור.

יורי שטרן: אלה הדיווחים שלי על מה שעשינו ביום חמישי.

יורי שטרן: יש לנו חובות מהעבר.

יורי שטרן: אם חבר הכנסת מצנע לא מופיע, אנחנו רואים את הוויכוח בשאלה מי יפקח – היחידה הסביבתית או המשרד באפון ישיר – כוויכוח שפטור מהמשך דיון.

יורי שטרן: כלומר, אנחנו נשארים עם הגרסה הממשלתית, שהיא גם הגרסה של רוב הצעות החוק הפרטיות.

יורי שטרן: אבל שמורה לו הזכות לבוא היום, אם ירצה.

משה גפני: מה עם ועדת המשנה?

יורי שטרן: היועץ המשפטי של הוועדה אומר לי שזה מחייב התייעצות עם יושב-ראש הכנסת.

יורי שטרן: את זה נעשה.

יורי שטרן: בינתיים פנינו למוסדות בבקשה לפגישה עם הראשים.

יורי שטרן: דיברנו על התנתקות,

משה גפני: עוד הפעם?

יורי שטרן: לא זו שתמכת בה.

משה גפני: בחיים לא תמכתי.

משה גפני: כל הזמן הצבעתי נגד.

משה גפני: אתם הייתם בקואליציה ואני הצבעתי נגד.

משה גפני: הייתם בקואליציה.

משה גפני: אתם עשיתם את ההתנתקות.

משה גפני: אני הייתי באופוזיציה.

משה גפני: אתם ושינוי עשיתם את ההתנתקות.

יורי שטרן: טוב, טוב.

משה גפני: אני כל הזמן הצבעתי נגד.

משה גפני: אבל לפני יום כיפור אפשר לחזור בתשובה.

יורי שטרן: דיברנו על ניתוק הקשר בין החברות הסלולריות בקטע של מדידות תקופתיות – שאלנו אם יש גרסה מתאימה.

יורי שטרן: קיבלתי גרסה מ"אדם טבע ודין", ובינתיים זאת הגרסה היחידה שקיבלנו.

יורי שטרן: הפצנו אותה כאן.

יורי שטרן: זו הצעה איך לבנות את מערך המדידות.

יורי שטרן: נדון בזה, אולי לא היום, אבל אני מבקש להיות מוכנים.

יורי שטרן: אולי בישיבה הבאה נדון בזה.

יורי שטרן: מה עוד נשאר פתוח?

יורי שטרן: חוץ מעניין חברת החשמל.

קריאה: 90% ערוך לפי הבקשה.

קריאה: נעביר זאת לגורמים שיושבים כאן.

משה גפני: אנא העבירו גם אלי.

אורלי חורש-קופמן: לגבי סעיף 13(ג)(3):

אורלי חורש-קופמן: בוועדה הוצע למחוק את סעיף קטן (3) ולהוסיף התניה בסעיף קטן (ג), שלפיה בכל המקרה אם יש דרישה מטעמי בטיחות, זה יתואם מראש.

אורלי חורש-קופמן: הודענו שאנחנו מתנגדים, הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת.

אורלי חורש-קופמן: נדרשנו לבדוק זאת, גם משרד המשפטים.

יורי שטרן: הצעתי שזה לא יהיה רק בטיחות, שנמצא הגדרה רחבה יותר.

אורלי חורש-קופמן: התנגדנו.

אורלי חורש-קופמן: אני חוזרת על התנגדותנו בנושא זה.

אורלי חורש-קופמן: סמכות פיקוח ללא התראה מראש וללא הודעה מראש היא חשובה.

אורלי חורש-קופמן: אנחנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת בידי הממונה והמפקחים.

אורלי חורש-קופמן: ברור שהם יודעים שבמקומות שיש מנעול ויש סכנה בטיחותית הם צריכים לתאם זאת מראש.

אורלי חורש-קופמן: לכן אני חוזרת על ההתנגדות, גם מטעם משרד המשפטים וגם מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: כלומר, אתם מסכימים עם העמדה שלנו.

אורלי חורש-קופמן: לא.

אורלי חורש-קופמן: אתם החלטתם להוסיף התניה.

יורי שטרן: לא רצינו שחברת החשמל תהיה פטורה כביכול.

יורי שטרן: אבל הסכמנו בדיון שיכולים להיות מצבים, לא רק בחברת החשמל, שבהם מטעמי בטיחות או מטעמים אחרים יש צורך לתאם את הביקור.

יורי שטרן: רצינו שזה ייכלל.

אורלי חורש-קופמן: שזה ייכלל במפורש.

משה גפני: ואתם לא רוצים את זה?

משה גפני: בסדר, הממשלה צודקת.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

משה גפני: המפקח הוא אדם רציני.

משה גפני: אם הוא לא רציני, שיפטרו אותו.

אורלי חורש-קופמן: יש לנו ניסיון של שנים באכיפה.

אורלי חורש-קופמן: זה אחד המשרדים הכי אוכפים במדינת ישראל.

אורלי חורש-קופמן: יש לנו סמכויות כניסה ופיקוח לפי שורה ארוכה מאוד של חוקים.

אורלי חורש-קופמן: בשום נושא, כולל חומרים מסוכנים וכולל נושאים אחרים שהם מסוכנים לא פחות, לא הוגבלה סמכות הכניסה של המפקח ושל הממונה.

אורלי חורש-קופמן: יש לנו שיקול דעת.

יורי שטרן: אז גם סעיף (ג)(3) יימחק.

אורלי חורש-קופמן: אני אומרת, הוא הוכנס בעקבות משא ומתן עם משרד התשתיות.

אורלי חורש-קופמן: הוא לא היה בהצעתנו המקורית.

משה גפני: אנחנו הפוליטיקאים לא מבינים במשא ומתן, אם לא צריך, אז לא צריך.

יורי שטרן: או שזה סעיף כללי, או שהוא לא קיים.

יורי שטרן: אם המפקח הוא אדם נבון, וחזקה עליו שהוא כזה, הוא נבון גם כשמדובר במתקני חשמל.

יורי שטרן: אם לא, או אם ליתר זהירות צריך לכתוב את הדברים, אז נכתוב זאת.

יורי שטרן: לא יכול להיות שעושים משהו שחייב להיות כללי כתוצאה ממשא ומתן.

יורי שטרן: זו חקיקה, צריך היגיון.

סטליאן גלברג: הוא יכול להיות לא נבון רק פעם אחת.

סטליאן גלברג: הוא לא יכול לחזור על הטעות.

יורי שטרן: אם הוא נכנס אישית, נכון.

יורי שטרן: אבל אם הוא שולח פקחים?

יורי שטרן: זאת הברירה.

יורי שטרן: אני, וגם חבר הכנסת גפני, כך אני מבין, מוכנים לקבל את הגישה הממשלתית, אבל בתנאי שיימחק גם סעיף חברת החשמל.

אורלי חורש-קופמן: אין לי התנגדות.

יורי שטרן: אין היגיון.

יורי שטרן: אתם היועצים המשפטיים.

אורלי חורש-קופמן: הצעת החוק הממשלתית כוללת את סעיף קטן (ג)(3).

יורי שטרן: מוחקים אותו.

יורי שטרן: אני רק אומר שכל מה שנוגע לענייני ביטחון – ללא הבדל בין החברות, המוסדות והכול – איפה שזה מסווג מבחינת מערכת הביטחון, זה חייב סיווג מתאים.

אורלי חורש-קופמן: יש עוד משהו שנדרשנו לבדוק, בהמשך לדברי חבר הכנסת גפני.

אורלי חורש-קופמן: נשאלנו מדוע לא הוגבלה סמכות הכניסה ליחידות סמך של משרד ראש הממשלה.

אורלי חורש-קופמן: בדקתי את סעיף הכניסה של מפקחים בחוקים אחרים, וזה הנוסח, אף שכביכול אנחנו אמורים לאכוף גם על יחידות סמך.

אורלי חורש-קופמן: היועצת המשפטית של המשרד אמרה לי שמעולם בשנות עבודתו של המשרד לא נכנסנו ליחידות סמך של משרד ראש הממשלה.

אורלי חורש-קופמן: היא הציעה, לאור החלטת הוועדה להקים ועדת משנה, שגם הנושא הזה יידון שם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל במקרה הזה זה בדיוק הפוך: הסעיף בחוק מוציא אותם.

אורלי חורש-קופמן: אני יודעת, אתה צודק.

משה גפני: בהצעות החוק הפרטיות זה מופיע.

חיים מזר: מפריע לי מאוד שאחרי שהגענו לעבודה מאוד מאוזנת נתחיל למחוק דברים שהושגו אחרי מאמצים רבים.

חיים מזר: היום עושים את זה למשרד התשתיות, בשבוע הבא יעשו את זה למשרד התקשורת.

יורי שטרן: זה טיב הדיונים בכנסת.

יורי שטרן: אין לנו שום מחויבות לפרטים אלה או אחרים בחוק.

יורי שטרן: יש דברים עקרוניים שמתווכחים עליהם, אבל ודאי לא בדברים קטנים כאלה נקבל את עמדת הממשלה כדבר קדוש.

יורי שטרן: אנחנו מסתכלים על זה אחרת.

יורי שטרן: זה לא מאבק כוחות בין משרדי ממשלה מבחינתנו.

יורי שטרן: אם אנחנו, בליטוש של העניין, מגיעים למסקנה שאת הדברים האלה צריך להשאיר כמובנים מאליהם לסמכויות ולשיקול דעת של הממונה על הקרינה ושל הפקחים שלו, אין סיבה שחברת החשמל תהיה שונה.

יורי שטרן: דווקא אתה היית צריך לראות זאת בדיוק עיניים כאלה.

יורי שטרן: מה, המתקנים של בזק פחות רגישים?

חיים מזר: כן, הם פחות רגישים.

משה גפני: לפי מה שאתה אומר הדיונים בוועדה מיותרים.

משה גפני: אפשר לקחת את הצעת החוק הממשלתית, שהתקבלה אחרי משא ומתן ומאמצים רבים, ולאשר אותה כמות שהיא.

משה גפני: אם כך, לשם מה צריך דיונים בכנסת?

משה גפני: אם הממשלה היא המחוקקת, שהיא תחוקק.

משה גפני: למה לבזבז זמן, ועוד בפגרה?

משה גפני: אבל למה אתה מדבר על עבודה מאומצת שעשו בממשלה?

משה גפני: יש גם חברי כנסת שעשו עבודה מאומצת.

משה גפני: יש הצעות חוק פרטיות שבהן הסעיף לא מופיע.

משה גפני: גם הן אחרי הרבה מחשבה מאומצת.

משה גפני: בכל הכבוד למשרדי הממשלה, גם לחברי הכנסת יש מה לומר.

משה גפני: אף פעם לא קיבלנו עמדה של הממשלה שזה דבר קדוש.

משה גפני: אנחנו מאוד מכבדים את זה, אנחנו גם מכבדים את האנשים שעושים את העבודה, מתחשבים בדעתם – אבל אנחנו מחליטים, עד שיחליפו אותנו.

משה גפני: אתכם לא מחליפים.

משה גפני: אותנו מחליפים.

זוהר לביא: צר לי שחברות הסלולר פתחו את הסעיף הזה.

זוהר לביא: הן פתחו אותו בדיון הקודם ורצו להידמות לנו.

זוהר לביא: מעולם לא נטענה טענה לחברת החשמל שבתיאום או מדידה היתה הורדת זרם.

יורי שטרן: אדוני, סליחה, כשאנחנו מחליטים שהסעיף לא ראוי, זה לא אומר שאנחנו חושדים בחברת החשמל.

זוהר לביא: זה לא ביד שלך להחליט.

זוהר לביא: כשיש הוראות בטיחות בעבודה שאני לא רשאי להיכנס למתקן חשמל, אז בכל הכבוד גם פרופ' גלברג לא ייכנס.

זוהר לביא: מה שמעניין אותו זה הקרינה בגדר ולא בתוך המתקן.

זוהר לביא: כניסה כדי לברר חיווט היא לגיטימית, …, אבל הוא לא יכול לעבור על כללי בטיחות בעבודה.

סטליאן גלברג: ברור.

יורי שטרן: זה נכון לגבי כל מתקן שיש לגביו הוראות בטיחות.

זוהר לביא: זה לא נכון לגבי כל מתקן.

זוהר לביא: אם אני מטייל במדינת ישראל, ואני נכנס לאנטנה סלולרית כי אני צמא וצריך מים, לא קורה לי שום דבר.

זוהר לביא: אני נכנס ושותה, בלי שקורה לי כלום.

זוהר לביא: מתקני החשמל שונים לחלוטין.

זוהר לביא: המשרד לאיכות הסביבה יקבל הוראות איך לעבוד, ואז יגידו שאנחנו פועלים בניגוד לחוק.

זוהר לביא: נקודה אחרונה: כשביקשתי ממשרד התשתיות להצטרף אלי לדיוני הוועדה כאן ולתמוך בבקשות של חברת החשמל, הם אמרו שהם מוגבלים, כי הממשלה קיבלה החלטה, שזה היה בתן וקח, והגיעו לחבילה שלמה.

זוהר לביא: הם אמרו שגם אם אני צודק, הם לא יאמרו זאת בדיוני הוועדה.

זוהר לביא: אז קשה לי לשמוע את אורלי מגמגמת להצעה שלך.

אורלי חורש-קופמן: סליחה.

אורלי חורש-קופמן: אני אמרתי לפרוטוקול שזאת הצעת החוק הממשלתית.

זוהר לביא: ולדבוק בה, ולדבוק בה.

זוהר לביא: בדיון הקודם סייגתי זאת למתקנים סגורים, סייגתי את הנקודה השנייה שזה לפי כללי הבטיחות שלנו, שהוא לא יפגע לי במתקן.

זוהר לביא: תחליט מה שאתה רוצה, יש חוק החשמל ויש חוקי הסמכה.

זוהר לביא: החלטת, זה לא יעבוד.

זוהר לביא: זה שונה מחומרים מסוכנים.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: שום סמכות של המפקח היא לא מעל החוקים הקיימים.

יורי שטרן: אם זה החוק, אז הוא מגביל גם את המפקח.

יורי שטרן: שנית, תוך כדי המשך החקיקה לחקיקת משנה, כשידובר בתקנות ובנהלים, בוודאי יהיו הסדרים לגבי הביקורים האלה.

זוהר לביא: אז תכניס סעיף כללי.

יורי שטרן: אני כמחוקק לא מבין את ההחרגה הזאת.

יורי שטרן: שוב, אני יוצא מנקודת הנחה שנוהלי בטיחות או מגבלות אחרות זה לא רק במתקנים של חברת החשמל.

יורי שטרן: צריך לכתוב את זה באופן כללי, ולזה הממשלה התנגדה, כי בעיניה אם זה כתוב בחקיקה הראשית, זו מגבלה על פעילות הפקחים, שבסופו של דבר יכולה להגבילם הרבה מעבר למה שאנחנו רוצים.

זוהר לביא: אין לו מה לעשות במתקן.

זוהר לביא: מעניין אותו הקרינה שיוצאת החוצה.

יורי שטרן: זה לא בחוק.

יורי שטרן: אתם, כשתשבו עם המשרד לאיכות הסביבה ותגבשו נוהל מסודר, תדונו.

יורי שטרן: חוץ מזה, לא על חברת החשמל להחליט מה תפקידו של הפקח של המשרד לאיכות הסביבה, בכל הכבוד.

זוהר לביא: ב-40,000 מתקנים סגורים הוא יבוא לדלת סגורה ללא הודעה.

זוהר לביא: הם פשוט סגורים.

זוהר לביא: המפקח מגיע פעם בשבועיים או שלושה שבועות, אז הוא יבוא למתקן סגור.

יורי שטרן: יש הנחות בחיים, הנחות יסוד.

יורי שטרן: הנחה אחת היא שכולם אידיוטים, הנחה אחרת היא שכולם אנשים נורמליים.

יורי שטרן: אם הוא אידיוט, הוא יבוא אלפי פעמים לראות שהוא סגור.

יורי שטרן: אם לא, הוא לא יבוא.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אי-אפשר.

יורי שטרן: זאת חקיקה.

זוהר לביא: אורלי, העמדה שאמרת,

משה גפני: רגע, זה דיון בוועדה.

משה גפני: בכל הכבוד, היא עובדת משרד.

משה גפני: אתה רוצה לנהל אתה משא ומתן?

זוהר לביא: היא עשתה אחד ועוד אחד והשאירה לכם להגיד שתיים.

משה גפני: בכל הכבוד, פשוט לא מעניינת אותי העמדה שלכם.

יורי שטרן: רגע, כן מעניין.

משה גפני: לי מותר, יש לי חסינות.

משה גפני: תנהלו משא ומתן.

משה גפני: הוא לא צריך לפגוע בה.

יורי שטרן: כל עמדה מעניינת אותנו, אבל אנחנו לא חייבים לקבל אותה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לזה התכוונתי, פשוט לא ידעתי איך לבטא את זה.

יורי שטרן: אתחלף אתך, אתה תהיה עולה חדש.

יורי שטרן: ממילא כל הזכויות כבר בוטלו.

יורי שטרן: זאת המסקנה מהדיון.

יורי שטרן: אין סיבה לדאוג, גם לא לחברת החשמל, כי כל אזכור שאין לו הצדקה פשוט הופך אתכם למין יוצא מן הכלל, ובעינינו אין שום סיבה לעשות את זה אם אין צורך.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים לפרק ה' – צו סילוק.

אורלי חורש-קופמן: אני קוראת את סעיף 14.

אורלי חורש-קופמן: בסעיף קטן (ב) אני מבהירה שצריך להיכתב: "בפסקאות (1) עד (2)".

יורי שטרן: היו עוד תוספות לפי הסעיפים בחקיקה הפרטית.

עידו בן יצחק: כן: סמכויות שניתנות לממונה פה יינתנו גם לראש רשות מקומית, וההוצאות יעברו לקרן מחקר.

ליאור כץ: אפשר לנמק?

יורי שטרן: לפני כן אני רוצה לשאול: הקרן לשמירת הניקיון, יש לה הגדרות.

יורי שטרן: לפי ההגדרות הקיימות שלה, איך היא תשרת את מטרות החקיקה הזאת?

אורלי חורש-קופמן: אין לי כאן ההגדרה בסעיף 10, אבל אפשר להסתכל בחוק שמירת הניקיון.

אורלי חורש-קופמן: מטרות הקרן לשמירת הניקיון מוגדרות באופן רחב, כולל מניעה והסרה של מפגעים ואכיפה והגברה של אכיפה.

אורלי חורש-קופמן: לכן הכספים שמועברים לקרן – ואני יכולה להעיד על כך באופן אישי – משמשים את מערך הפיקוח והאכיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

סטליאן גלברג: חלקם חוזרים לרשויות המקומיות.

אורלי חורש-קופמן: נכון, בדרך של תמיכה וסיוע.

אורלי חורש-קופמן: כלומר הכסף הזה משמש למטרות סביבתיות גם היום.

יורי שטרן: אבל בחוק החופים היינו צריכים להגדיר מחדש.

משה גפני: הגיע הזמן לשנות שם.

אורלי חורש-קופמן: אם אקריא את סעיף 10 תראו שהמטרות רחבות.

משה גפני: השם של הקרן נקבע לפני הרבה שנים.

אורלי חורש-קופמן: קוראים לה כך כי זה בחוק שמירת הניקיון.

משה גפני: אבל זה כבר לא מתאים.

אורלי חורש-קופמן: נכון, המטרות רחבות.

יורי שטרן: באחרונה מטילים עליה משימות חדשות.

אורלי חורש-קופמן: נכון, חוק חומרים מסוכנים, חוק החופים, ועוד.

אורלי חורש-קופמן: המטרות שלה רחבות מאוד, ויכולות לשמש גם את הצרכים שעולים בחוק הזה.

משה גפני: אולי אפשר לשנות את השם?

משה גפני: בידי מי הסמכות לעשות זאת?

משה גפני: זה חוק, נכון?

אורלי חורש-קופמן: נכון.

יורי שטרן: קודם כול, יש הסעיפים עצמם, ויש הבדל בין ההצעה הפרטית שלי להצעה הממשלתית: אני נותן את הסמכויות המפורטות בסעיף זה גם לראש הרשות המקומית.

סטליאן גלברג: הסמכויות להוציא צו סילוק, או גם הסמכויות לקבוע שיש הפרה של ההיתר?

יורי שטרן: גם צו סילוק, עד כמה שאני זוכר.

יורי שטרן: אני מציע שנחלק את הדיון לשניים.

יורי שטרן: קודם כול נדון בהגדרת הסמכויות, ואחר כך השאלה אם זה רק לממונה או גם אצל הרשות המקומית.

יורי שטרן: נתרכז קודם בסמכויות עצמן.

יורי שטרן: בטיב הסמכויות תלויה גם השאלה את מי מסמיכים, לדעתי.

יורי שטרן: יש הסתייגויות, הערות?

זוהר לביא: תיקון קל: הסמכות של הסעיף הזה – אני מציע שלגבי 7(א)(2) לא תהיה קיימת.

זוהר לביא: 12(ב) זה "מצא שיש סכנה".

זוהר לביא: 7(א)(2) זה "לא בוצעה מדידה".

זוהר לביא: זה יכול להיות גם מינהלי, זה לא דבר מהותי שממנו יש צו סילוק אוטומטי.

זוהר לביא: לכן אני מציע למחוק את אזכור הסעיף הזה.

זוהר לביא: שהסמכויות ינבעו מסעיף 12(ב).

יורי שטרן: כלומר זה דרקוני מדי?

זוהר לביא: אם לא ביצעו מדידה, מזה עדיין לא נכנסים למנגנון של צו סילוק.

יורי שטרן: אבל אם זו עבירה חוזרת?

זוהר לביא: אז לכתוב לממונה שהוא יכול להפעיל על חשבון בעל ההיתר, לעשות מדידות.

זוהר לביא: עושים סנקציות.

זוהר לביא: לא לגבי צו סילוק.

ליאור כץ: זה לא מדויק.

ליאור כץ: סעיף 7(א)(2) קובע, נוסף על נושא המדידות, שהרמות לא עלו על רמת החשיפה המרבית שהממונה קבע.

ליאור כץ: זה עניין בטיחותי ממעלה ראשונה.

בן-ציון כהן: אפשר להשהות את היתר ההפעלה עד אשר יבוצעו מדידות והרמות יתאימו, אבל לא חייבים להוציא את המתקן ממקומו.

רוני קלר: מה עם הגרורות שעומדות?

בן-ציון כהן: שוב, המתקן לא יופעל עד אשר המדידות יתאימו.

רוני קלר: התהליך הזה יכול לקחת שלוש שנים.

רוני קלר: אם יש לי דירה, אני לא יכול למכור אותה שלוש שנים, עד שהחברות הסלולר יואילו להצליב את הנהלים.

יורי שטרן: אני מסכים אתכם שיש הבדל בין אי-עשיית מדידות לבין מדידה שמראה שיש פה חשיפת יתר.

סולימן אבו רוקן: מדובר על חשיפת יתר.

יורי שטרן: לא, הסעיף כולל את שתי העבירות, ולדעתי צריך להפריד ביניהן.

אורלי חורש-קופמן: צו סילוק, זה אולי נשמע כאילו מסלקים משם את המתקן, אבל מדובר גם על פירוק וכו'.

אורלי חורש-קופמן: כלומר, הצו יכול גם לקבוע שעד שלא עושים מדידות יש להפסיק להפעיל את המתקן.

אורלי חורש-קופמן: זאת הכוונה.

אורלי חורש-קופמן: אני מציעה לא למחוק את הסעיף הזה.

סולימן אבו רוקן: נכון.

משה משען: אני מציע לשנות ל"השבתה" במקום "סילוק".

יורי שטרן: אבל לא ניתנה לך רשות הדיבור.

טל זילברשטיין: אני מבקש שעו"ד כץ יסביר את העמדה לגבי ראש רשות.

יורי שטרן: זה אחר כך.

רוני קלר: שמי רוני קלר, אני מרמת-גן.

רוני קלר: התקינו אצלנו אנטנות.

רוני קלר: לצערנו, לתקופה מסוימת החליטו… פשוט נטרלו אותן.

רוני קלר: אילולא הורידו אותן, לא היינו יכולים למכור את הדירות שלנו.

רוני קלר: זה מה שקורה בהרבה מקומות בארץ.

רוני קלר: הסיפה של 14(א) נוגעת לנטרול.

רוני קלר: המשמעות היא להפסיק את האנטנות.

רוני קלר: מפסיקים את אתר השידור, הוא לא עובד.

רוני קלר: מבחינת חברות הסלולר, האנטנות לא גורמות שום בעיה.

רוני קלר: אבל אני, בעל הנכס, לא יכול למכור את הדירה מול האנטנה.

רוני קלר: עד שבתודעה הציבורית האנטנות ייתפסו באופן אחר, אני לא יכול למכור.

רוני קלר: הסיפה של הסעיף לא משרתת אותי.

רוני קלר: מבחינתי צריך לפרק את האנטנה.

יורי שטרן: תלוי למה.

יורי שטרן: רק משום שהיא מפריעה לך?

יורי שטרן: זה עוד לא מספיק.

יורי שטרן: אם היא עובדת לפי החוק, גם אם אתה נפגע מזה,

רוני קלר: אני מדבר על מקרים שבהם האנטנה היא לא לפי החוק, והפסיקו את העבודה שלה כדי להסדיר את כל התהליכים והאישורים, ואני לא יודע מה יהיה בסוף ההליך – אם האנטנה תישאר או לא.

רוני קלר: ההליך הזה עלול לקחת שלוש שנים, כי לחברות הסלולר יש די כסף וסבלנות לממן אותו, ואז אני עלול להיתקע עם הנכס שלי שלוש שנים, אני לא אוכל למכור אותו, ואחרי שלוש שנים יגידו שמפרקים את האנטנה.

יורי שטרן: תנאי ההיתר מחייבים גם צורך לפרק.

זוהר לביא: בהקמה בלי היתר לא נגענו, הסמכות נשארת.

זוהר לביא: כתוב: "נוכח הממונה כי … ללא היתר", זה הסעיף שדיברתי עליו, זה נשאר.

זוהר לביא: הסעיף הזה נותן לו את הסמכות.

זוהר לביא: הכוונה לסעיף 7(א)(2).

זוהר לביא: אין היתר – זה סעיף 14 בפנים.

זוהר לביא: לא ביקשתי לגעת בזה.

זוהר לביא: דיברתי על המדידה.

סולימן אבו רוקן: אם המדידה גבוהה?

זוהר לביא: אם המדידה גבוהה, שתהיה לו הסמכות.

זוהר לביא: דיברתי על אי-ביצוע מדידה.

אורלי חורש-קופמן: לכן אני מציעה להשאיר שיקול הדעת לממונה: לבקש לסלק, לבקש רק לסגור את השלטר, להפסיק את הזרם – הכול בהתאם למה שקרה, בהתאם לנסיבות המקרה.

אורלי חורש-קופמן: אם הממונה סבור שהמדידות אינן משקפות את רמת הקרינה כפי שהיא בפועל, אז בכל הכבוד אני חושבת שמן הראוי לאפשר לו להורות למפעיל המתקן לעצור, לעשות מדידות כפי שצריך, לפי ההנחיות, ואם הכול בסדר – להמשיך.

זוהר לביא: גם זה בסדר.

זוהר לביא: דיברתי על אי-ביצוע מדידה.

אורלי חורש-קופמן: לכן סעיף 7(א)(2) צריך להישאר.

יורי שטרן: באיזה מקרה, לדעתך, אפשר לדרוש פירוק אנטנה או מתקן בגין סעיף המדידות?

אורלי חורש-קופמן: אני חושבת שזה יהיה קשה.

סטליאן גלברג: היו לא מעט מקרים שבהם המדידות לא בוצעו בשל בעיות ביטחוניות, למשל מתקני שידור בשטחים, שלא היה אפשר להגיע אליהם בתקופה מסוימת.

סטליאן גלברג: ודאי שזה לא היה סיבה להוציא צו.

יורי שטרן: באילו נסיבות כן אפשר?

סטליאן גלברג: אם לא מתאפשר, בכוונה, ביצוע מדידות.

סטליאן גלברג: אני כמעט לא רואה מצב כזה, שמישהו לא מאפשר – מה עוד שהמדידות נמצאות במקום שבו אנשים נמצאים, ואז לא צריך אישור מאיש כדי לבצע מדידות.

יורי שטרן: אי-ביצוע המדידות לא נראה כסיבה לסנקציות כאלה.

אורלי חורש-קופמן: לא לסנקציה של סילוק, אבל כן יכולה להיות סיבה טובה לנטרול, להגיד לאדם שיחכה עד שהוא מסיים את ביצוע המדידות.

יורי שטרן: אבל אם זה כלול בסעיף שפותח את מגוון הצעדים שאפשר לנקוט, אז כל דבר שמוזכר פתוח, כביכול, לכל סנקציה.

אורלי חורש-קופמן: אני מסכימה.

אורלי חורש-קופמן: לכן יש שיקול דעת לממונה.

אורלי חורש-קופמן: בחקיקה ראשית אי-אפשר לחשוב על כל קשת המקרים העתידיים.

יורי שטרן: לפי הנוסח, הסעיף הזה מאפשר לממונה להגיד שאם לא מבוצעות מדידות, צריך לפרק.

סטליאן גלברג: זה שיקול דעת מוטעה.

אורלי חורש-קופמן: אם יש שיקול דעת כזה, בנסיבות שבהן אתה מתאר, הצו לא חוקי.

אורלי חורש-קופמן: במקרה כזה הוא הוצא בחוסר סמכות, כי השיקולים שהנחו את הממונה היו שיקולים לא סבירים ולא ענייניים.

אורלי חורש-קופמן: כמו כל דבר, הממונה הוא עובד ציבור, הוא חייב להפעיל את הסמכויות שהחוק נתן לו בצורה סבירה ומקצועית.

אורלי חורש-קופמן: אגב, מי שחושב שהוא נפגע מהחלטה או מצו שהוצא על-ידי הממונה אינו חייב ללכת לבג"ץ.

אורלי חורש-קופמן: אפשר ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים.

אורלי חורש-קופמן: ההמצאה של צווי סילוק – בכלל, צווים מינהליים – היא לא לכבוד החוק הזה.

אורלי חורש-קופמן: לאנשים במשרד הוא מוכר בשורה של חוקים.

אורלי חורש-קופמן: הסמכות להוציא צווים מינהליים מאפשרת תגובה יעילה להסרה ולמניעה של מפגעים.

אורלי חורש-קופמן: למעט מקרים חריגים לא טענו לחוסר סבירות, או טענות מהסוג הזה, נגד הצווים האלה.

אורלי חורש-קופמן: כשזה נטען זה נידון, ובדרך כלל נדחה.

סולימן אבו רוקן: אני באותה דעה.

סולימן אבו רוקן: הסעיף חייב להישאר.

סולימן אבו רוקן: מדובר פה על עלייה ברמת החשיפה המרבית.

סולימן אבו רוקן: אני לא רוצה לחשוב על אפשרות שרמת קרינה גבוהה נפלטה עקב תקלה מסוימת לאורך זמן מסוים, וראש הרשות המקומית מודע לכך אך הוא כבול ידיים, כי אין לו מה לעשות.

סולימן אבו רוקן: הפוך: זה חייב להיות נוכח כאן, וצריכה להיות סמכות כפי שנתתם, הסמכות לראש הרשות המקומית, לשלוט בנושא זה.

סולימן אבו רוקן: זה כן צריך להיות.

סולימן אבו רוקן: אמרתם "ללא היתר" בשורה הראשונה: מה קורה עם היתרי הבנייה?

אורלי חורש-קופמן: זה לא קשור.

אורלי חורש-קופמן: יש סמכויות לפי חוק התכנון והבנייה.

סולימן אבו רוקן: שזה לא ייפול בין הכיסאות.

סולימן אבו רוקן: ואז יגדירו בתמ"א 36 מתקן זעיר שהוא 9 מ"מ, וזה לא מתקן זעיר.

אורלי חורש-קופמן: לא.

אבי בלישניקוב: יש לי שתי הערות.

אבי בלישניקוב: ראשית, את סעיף 12(ב) צריך לתקן ל-13(ב), כי שינינו את מספר הסעיפים.

אבי בלישניקוב: הערה שנייה, יותר מהותית, היא לגבי מתן סמכות לראש הרשות המקומית.

אבי בלישניקוב: החוק הזה, למיטב הבנתי, הוא חוק של איכות הסביבה.

יורי שטרן: עוד לא התחלתי את הדיון הזה.

יורי שטרן: כרגע דנים בעצם הסמכויות.

בן-ציון כהן: האפשרות שניתנת לממונה לדרוש סילוק של מתקן – שיכול להיות שעלותו היתה גבוהה מאוד, ויכול להיות שהוא מאוד חיוני – לפרק אותו רק משום שלא נעשו מדידות, אני חושב שזה בלתי סביר.

בן-ציון כהן: גם לא נכון לאפשר לבעל המתקן ללכת לבית משפט כדי להוכיח שזה בלתי סביר.

בן-ציון כהן: הטענה הזאת בלתי סבירה.

בן-ציון כהן: שנית, לגבי סיכון בריאות הציבור, זה כבר קיים בסעיף 12(ב), שעכשיו הוא 13(ב), שאם הממונה נוכח שהפעלה של מתקן יכולה לסכן, הוא יכול להורות לבעל המתקן לנקוט צעדים.

בן-ציון כהן: שוב, ההוראה לסילוק מחמירה ולא מתאימה.

מאיר ברקן: אדוני היושב-ראש, היות שידענותך בעברית גלויה לעין, כך רשום בפרוטוקול, תואיל להסביר לי מה הכוונה "או לסלק את מקור הקרינה למקום"?

מאיר ברקן: להזיזו מאותו מקום לאותו מקום?

אורלי חורש-קופמן: המשפט ממשיך: "למקום ובאופן ובתוך תקופת הזמן שתיקבע בצו".

מאיר ברקן: זה מאוד לא ברור.

מאיר ברקן: גם אם ממשיכים, אני לא מבין.

מאיר ברקן: אין התאמה מושלמת בין הנסמך לסמוך, או איך שתרצו לקרוא לזה.

אורלי חורש-קופמן: הנוסח הזה אושר על-ידי משרד המשפטים.

אורלי חורש-קופמן: הכוונה שהכול יתבצע כפי שנקבע בצו.

עידו בן יצחק: זה יעבור ניסוח גם אצלנו.

עידו בן יצחק: אפשר אולי לנסח באופן ברור יותר.

עידו בן יצחק: הכוונה היא "כפי שייקבע בצו".

עידו בן יצחק: ננסה לשפר את הנוסח הזה.

יורי שטרן: בסעיף 12(ב) עדיין אין הסנקציה של סילוק.

אורלי חורש-קופמן: נוסיף.

בן-ציון כהן: יש דרישה לנקוט אמצעים כדי שזה לא יסכן את הציבור.

יורי שטרן: זה מה שהוא דורש מהמפעילים או מהבעלים.

יורי שטרן: יש סנקציה נוספת, מעבר לזה.

בן-ציון כהן: אם יש דרישה שאומרת שיש להפעיל את המתקן בצורה שלא תסכן, והאדם עומד בזה, אין סיבה לדרוש תוספת.

יורי שטרן: גם לא יידרש.

בן-ציון כהן: באותה מציאות, באותו מקרה, יש בחוק שתי אפשרויות של פעולה: להוריד לרמה שלא תסכן, או לסלק.

בן-ציון כהן: אני חושב שאם אפשר להוריד,

אבי בלישניקוב: לא, זה אם הוא לא עושה את מה שאומרים לו, אם הוא פועל בניגוד להוראות שניתנו לו.

אבי בלישניקוב: כך זה בסעיף 14.

אבי בלישניקוב: נניח שאמרו לאדם להוריד את הזרם והוא לא הוריד.

אורלי חורש-קופמן: יש מדרג של סנקציות.

אורלי חורש-קופמן: קודם כול האדם נדרש לעשות פעולה.

אורלי חורש-קופמן: אם לא, יוצא צו.

יורי שטרן: זה הובהר.

תמר גנות: אסור לזלזל במשמעות שצריך לייחס למדידות.

תמר גנות: עו"ד חורש אמרה שהחוק נועד לכסות קשת מגוונת של מקרים שאי-אפשר לחשוב עליה היום.

תמר גנות: אם מתאמצים קצת, אפשר לחשוב על מצב של מישהו שנמנע ממדידות באופן עקבי, דווקא משום שהוא יודע שהן יגלו שהוא חורג מהצו, כל מיני מקרים.

תמר גנות: שיקול הדעת צריך להיות נתון לממונה גם להורות על הפסקה מוחלטת ולא רק על צעדים, וגם להורות על סילוק במקרים קיצוניים במיוחד.

תמר גנות: כמו כל סמכות אחרת במדינה, הסמכות הזאת נתונה לערעור, ויכולה להידון במערכת המשפט.

יורי שטרן: לדעתי המצב שונה.

יורי שטרן: אם מתקן מסוים לא מודד את עצמו במשך תקופה ארוכה יחסית, גם אחרי תזכורת מהממונה – הממונה ישלח את הפקח, והוא יעשה מדידה.

יורי שטרן: המדינה תראה: אם זו סתם רשלנות ואי-ביצוע הוראות, זה מצב אחד.

יורי שטרן: אם מדובר בזדון, אם יש קרינה מעבר למותר, אז זה נכנס לתת-הסעיף הבא, אפשר לומר, להגדרה אחרת.

תמר גנות: אם המצב הזה חוזר על עצמו בכל הבדיקות?

תמר גנות: זה היפותטי.

תמר גנות: ברור שזה נתון לשיקול דעת, ברור שאם הממונה יורה על הורדת מתקן שעלותו מיליונים סתם כי בדיקה אחת לא בוצעה, ההחלטה לא תעמוד בביקורת.

תמר גנות: הלוא הם חייבים לפועל בסבירות.

תמר גנות: אם יפעלו לא נכון, מהר מאוד בית המשפט יקבע סטנדרטים ראויים.

תמר גנות: אבל חיוני שהסמכות תהיה קיימת.

יורי שטרן: הייתי מעדיף להוציא את אי-ביצוע המדידות.

יורי שטרן: אם תוצאת המדידה שלבסוף תבוצע תהיה בגבול המותר – אז יש קנסות, דברים אחרים שאפשר להציע.

יורי שטרן: לא סילוק.

יורי שטרן: אולי כדאי לפצל את סעיף 7(א)(2)?

יורי שטרן: ואז ההתייחסות תהיה לאחד מהם, לזה של קרינה מעבר למותר.

משה משען: הדיון בסעיף הזה נראה לי קצת וירטואלי.

משה משען: המצב בשטח כל כך שונה, כל כך רחוק ממה שמדברים עליו: לא נעשות בדיקות, גם מסיבות של בטלנות והתנהלות בלתי תקינה וכו'.

משה משען: השאלה היא כיצד אפשר יהיה להפיק את התועלת מהישיבה הזאת, ולהבטיח לתושב שנפגע שהדברים באמת יתוקנו.

משה משען: אני חוזר ומבקש, לפרוטוקול: לפחות מתקני ניטור אזוריים ליד חוות של אנטנות, שיש שם מעל ל-10-15 אנטנות – לפחות שימדדו ויבטיחו לציבור שאפשר לסמוך על מה שקורה, שתהיה אכיפה, ושאנשים ייתנו את הדין כשיעברו על החוק פעמיים ושלוש.

משה משען: כמו בלוס-אנג'לס: פעם שלישית לגרדום.

יורי שטרן: השאלה היא אם זה עניין לחקיקה.

משה משען: בואו ננסה.

משה משען: נשקלת האפשרות להגיש תביעה ניסיונית נושא הזה.

משה משען: אני מקווה ומאמין שנצליח להעביר את זה.

ליאור כץ: ראשית, במישור הכללי, לשאלה אם הסמכויות שניתנות בסעיף 14 מופלגות ומפורזות או לא: אני סבור שזה אחד מהסעיפים החשובים בחוק.

ליאור כץ: צריך לזכור שהמצב שקיים היום הוא שפעמים רבות הציבור והנציגים של הציבור, לרבות עובדי הציבור ועובדי המשרד לאיכות הסביבה, עומדים חסרי אונים עקב מצבים שבהם מוקמים אתרי שידור שלא בדיוק על-פי ההיתרים, בלי לקיים את הבדיקות כפי שצריך, או שהן נעשות באופן מתמיה עם דוחות שאינם משקפים את המציאות העובדתית.

ליאור כץ: המצב היום הוא שבמידה רבה יש חוסר שיניים לרשויות שמוסמכות לפעול.

ליאור כץ: לכן צריך לאפשר את השיניים הללו.

ליאור כץ: אנחנו עוברים למישור השני, ושואלים את עצמנו אם אנחנו סומכים על שיקול דעתו של בעל הסמכות המינהלית, במקרה הזה הממונה על הקרינה, או לא.

ליאור כץ: הסעיף קובע מדרג של פעולות וצעדים.

ליאור כץ: צריך לזכור שלפי המדרג הזה בתחילה הממונה דורש מבעל מקור הקרינה לבצע את הדברים בעצמו, ורק אם בעל המקור לא מבצע הממונה נכנס לפעולה בשלב השני.

ליאור כץ: זה מדרג כפול: קודם דרישה מבעל המקור, ושנית מדרג מבחינת האופן והחומרה של האמצעים שננקטים.

ליאור כץ: נדמה לי שכאשר כל הדבר הזה מוכפף לשיקול דעת מינהלי, לכללים המשפטיים לגבי הפעלת שיקול דעת מינהלי, חשוב להשאיר את הדברים כפי שהם כדי לאפשר נקיטת הדברים.

יורי שטרן: בכל פעם שאני שומע אותך אני מתפלא איזו רמה של לימודי משפטים יש במדינה, כמה היא גבוהה, כמה אתם מיומנים בשכנוע.

ליאור כץ: תודה על המחמאה.

ליאור כץ: אני מבקש לגלוש למישור השני של הדיון.

יורי שטרן: שכנעת אותי.

מירון גיבלברג: ניסוחים יפים כאלה לא שגורים כל כך בפי, אבל אני מבקש להגיב בהמשך למה שכבר נאמר.

מירון גיבלברג: אני מנהל המעבדה המוסמכת שעוסקת במדידות בחברת החשמל.

מירון גיבלברג: פרט למקרים שמדידות התעכבו מסיבה כלשהי לפרק זמן קצר, לא ידוע לי על מקרים שמישהו לא ביצע מדידות בזדון, או נמנע מביצוע מדידות.

מירון גיבלברג: אבל אפשר להעלות על הדעת מקרה כזה.

מירון גיבלברג: בכל זאת, הסנקציה הסבירה במקרה כזה היא שהממונה יכפה עליו ביצוע מדידות.

מירון גיבלברג: בהחלט לא סביר לדבר על סילוק המתקן.

יורי שטרן: עו"ד כץ הסביר את זה נכון, זה בסך הכול מקרה קיצוני.

זוהר לביא: בחברת החשמל החלטנו שכל אזרח שמבקש בדיקה, יקבל.

יורי שטרן: אז מה הבעיה שלכם?

יורי שטרן: אם אתם כל כך טובים, זה אף פעם לא יחול עליכם.

יורי שטרן: זה כמו שאדם שתמיד חוצה את הרחוב רק באור ירוק יתפלא שעל החצייה באור אדום יש סנקציה.

זוהר לביא: אם אני נוסע ב-100 קמ"ש השוטר יעשה לי "נו-נו-נו".

זוהר לביא: אם אני נוסע 110 הוא ינזוף בי, במהירות של 120 קמ"ש הוא ייתן לי דוח ובמהירות של 150 קמ"ש הוא ישלול את הרישיון שלי.

זוהר לביא: כאן אין מדרג כזה.

עידו בן יצחק: גם בפקודת התעבורה אין המדרג הזה.

עידו בן יצחק: יש שיקול הדעת של השוטר וההנחיות הפנימיות של המשטרה.

יורי שטרן: אתה אומר שאתם תמיד עושים את המדידות בזמן, ולכן אין מקום לכתוב סעיף שמי שלא מבצע מדידות, תהיה נגדו סנקציה.

יורי שטרן: אתם צריכים להיות האחרונים שדואגים מהסעיף הזה, כך לדבריך.

יורי שטרן: אתה פחות משכנע מעו"ד כץ, אני חייב לומר.

זוהר לביא: הוא עורך דין.

זמיר שליטא: אני יועץ למפגעים.

זמיר שליטא: הם אף פעם לא יעברו על החוק.

זמיר שליטא: עד עכשיו מכירים רק ב-1,000 מיליגאוס כחריגה.

זמיר שליטא: הם אף פעם לא יחרגו.

זמיר שליטא: הבדיקה תמיד תהיה חוקית.

זוהר לביא: לא דיברתי על חריגה, אלא על מדידה.

זמיר שליטא: אני מדבר על חריגה.

זמיר שליטא: בקשר לאנטנות סלולריות, גם זה גבוה, עכשיו זה 40.

זמיר שליטא: אף פעם לא תהיה חריגה.

קריאה: לדעתך זה גבוה.

זוהר לביא: המדידה שלנו הכי מתקדמת בעולם בתקנים.

יורי שטרן: הסעיף שלך מדבר על עמידה הוא תקנים.

יורי שטרן: הוא לא מדבר על הערכים האבסולוטיים.

מאיר ברקן: זה דיון בפני עצמו.

יורי שטרן: זה לא המקום לדון בזה.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו משאירים את הניסוחים כפי שהם.

יורי שטרן: אנחנו עוברים לשאלה למי ניתנה הסמכות.

ליאור כץ: אנחנו מבקשים להוסיף גם את ראש הרשות המקומית כבעל סמכות לפי הסעיף הזה.

ליאור כץ: ראשית, אנחנו לא מבקשים שתינתן לו הסמכות לפעול בכל הנושאים שבהם הממונה פועל לפי הסעיף הזה.

ליאור כץ: ראש רשות מקומית אינו מומחה לעניין קרינה.

ליאור כץ: הסמכות שאנחנו מבקשים קשורה להקמה.

יורי שטרן: יש כמה ראשי רשויות שמומחים לקרינה.

ליאור כץ: למרבה הצער כולנו נעשים מומחים.

ליאור כץ: מדובר בהקמה של מתקן ללא היתר בנייה כדין.

ליאור כץ: נכון שהיתר בנייה הוא לא מסוג ההיתרים שמוסדרים כאן בחוק.

ליאור כץ: עם זאת, היתר מרכזי בחוק הזה, היתר ההפעלה, יכול להינתן רק אחרי מתן היתר בנייה.

ליאור כץ: לצערנו יש לא מעט מצבים שבהם מתקנים מוקמים ללא היתר בנייה.

ליאור כץ: הציבור שוטח שוועתו לפני ראשי הרשויות המקומיות, והם עומדים חסרי אונים.

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: הרי תיקנו את החוק באחד הסעיפים הקודמים, הפכנו את היתר הבנייה לתנאי לקבלת היתר הפעלה.

ליאור כץ: כדי להשלים את האיזון הזה צריך ליצור איזון בתוך סעיף 14.

ליאור כץ: אם יש סמכות לממונה על הקרינה במשרד לאיכות סביבה, צריך לאפשר זאת גם לראש הרשות המקומית.

ליאור כץ: כיושב-ראש הוועדה המקומית הוא יודע טוב מכל אדם אחר אם ניתן או לא ניתן היתר בנייה כדין.

ליאור כץ: לכן צריך לאפשר לו לנקוט את כל האמצעים המדרגיים האלה, על מנת לאפשר למנוע את המפגע, שאחרת, יכול להימשך במשך שנים רבות, עד לסיוף ההליכים הפליליים.

משה גפני: זה לא הרבה עבודה לראש הרשות?

ליאור כץ: זה יכול לחסוך לו הרבה מאוד עבודה – טיפול בהרבה תלונות של הציבור המתוסכל.

יורי שטרן: אני מבהיר שתיקנו: בחוק המקורי לא היה היתר בנייה תנאי לקבלה.

יורי שטרן: דיברנו על כך שאם הרשות מגלה שהוקמה אנטנה, ויש לה האישורים מהממונה ואין לה היתר בנייה, אי-אפשר לפעול.

יורי שטרן: אבל היום היתר בנייה הוא תנאי לקבלת הפעלה, ולכן אולי הסמכות הזאת לא כל כך,

משה גפני: קודם שראשי הרשויות יוכיחו שהם באמת נגד זה.

משה גפני: הרי עד היום ראשי הרשויות מתקינים אנטנות.

משה גפני: ראש עיריית תל-אביב לא התקין אנטנות על "הבימה"?

משה גפני: צריך לתת לו פרס?

משה גפני: תן לי ראש רשות אחד שנלחם בזה.

סולימן אבו רוקן: בעוספייה.

משה גפני: אז ניתן רק לעוספייה.

ליאור כץ: גם בהרצליה.

אורלי חורש-קופמן: לראש רשות מקומית יש סמכויות בחקיקה אחרת.

ליאור כץ: אשלים את דברי.

ליאור כץ: חוק תכנון הבנייה מקנה סמכויות מסוימות, לא סמכויות במישור הזה.

ליאור כץ: הדבר היחיד שניתן לעשות במישור הזה, אם יש אנטנה שהוקמה ללא היתר בנייה, הוא להגיש כתב אישום לבית משפט לעניינים מקומיים, להתדיין במשך שנים.

ליאור כץ: בינתיים הציבור חושש, האנטנה קיימת ומשדרת, ואנחנו רוצים למנוע את המצבים האלה בחוק.

יורי שטרן: אני מחזיר אותך לתיקון שעשינו.

יורי שטרן: מאז התקבל החוק לא יכול להיווצר מצב של מתן היתר הפעלה ללא היתר בנייה – אלא אם הממונה הוא פושע.

יורי שטרן: מרגע שזה כך, האנטנה יכולה לפעול רק ללא היתר הפעלה.

יורי שטרן: לא יכול להיות שלא יהיה לה היתר בנייה.

יורי שטרן: ואז נכנסת הסמכות ל המפקח לסגור.

ליאור כץ: כך זה אמור להיות.

ליאור כץ: עם זאת, צריך לזכור שבאותה התניה שהוספנו בקביעה שיהיה היתר הפעלה רק אחרי היתר בנייה, נאמר גם שבמקום שיש פטור מהיתר, זה פטור.

ליאור כץ: לפעמים יהיו מצבים שבהם הממונה על הקרינה – שאינו מבין בתכנון ובנייה – יכול לקבל מה שממציאים לו, למשל פטור, בשעה שזה לא יהיה פטור לפי הדין.

ליאור כץ: מישהו יגיד לו: יש פטור, תן לי היתר הפעלה.

כרמית אהרון-זקס: אפשר להוציא צו הריסה מינהלי.

ליאור כץ: לא תמיד זה מתגלה בתוך 60 ימים, הזמן שבו ניתן להוציא צו הריסה מינהלי.

ליאור כץ: לעתים זה מתגלה בדיעבד, במיוחד אם מסתירים אנטנות בתוך עציצים ודודי שמש.

משה גפני: אני לא כל כך מבין: איך יהיה ההליך הזה?

משה גפני: לא יהיה לו היתר בנייה?

משה גפני: אם הוקמה אנטנה בלי היתר בנייה, יש לו סמכות להרוס זאת, כמו לפי כל דבר אחר.

משה גפני: שיוציא צו הריסה מינהלי, צו הפסקה.

ליאור כץ: לפי חוק התכנון והבנייה צו הריסה מינהלי אפשר להוציא רק ב-60 הימים הראשונים.

ליאור כץ: הרבה פעמים בזמן הזה הוא לא יודע על ההקמה, כי מסתירים את האנטנה – בדוד שמש, בעציץ, כל הפטנטים האחרים.

משה גפני: מה יקרה?

ליאור כץ: הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא להגיש כתב אישום לבית משפט לעניינים מקומיים ולהתדיין במשך שנים על ההריסה של הדבר הזה, שהוא בלתי חוקי, שהציבור נפגע ממנו.

משה גפני: מה עוד אתה רוצה לתת לו?

ליאור כץ: אני רוצה לתת לו סמכויות באופן יחסי, בסעיף הזה, כך שהוא יהיה מוסמך לתת צו סילוק.

משה גפני: שיבקש זאת מהמשרד לאיכות הסביבה.

ליאור כץ: אבל אז הוא תלוי במשרד לאיכות הסביבה.

ליאור כץ: המשרד מבין בשיקולים של קרינה, לא בשיקולים של היתר בנייה.

אורלי חורש-קופמן: הסעיף עצמו קובע שיקולים של קרינה.

יורי שטרן: היום הרשויות, כמה מהן לפחות, ממלאות תפקיד מאוד פעיל במאבק שלנו.

יורי שטרן: יש כמה רשויות כאלה.

יורי שטרן: עם זאת, אני מפחד מפיצול הסמכות כאן.

יורי שטרן: יש סמכות אחת למשרד לאיכות הסביבה, והממונה על הקרינה – ובסך הכול, הוא זה שפוסק.

יורי שטרן: אם ניתן את זה לרשויות, שם השיקול עלול להיות שונה.

יורי שטרן: מרגע שאישור בנייה הוא התנאי לקבלת אישור הפעלה, אם הרשות מגלה שהאנטנה הוקמה על בסיס מזויף, כך או אחרת - או היה צריך להיות אישור, ואפרופו,

אורלי חורש-קופמן: עו"ד עדי ביתן ממשרד הפנים לא באה, היא ממשיכה לבדוק זאת.

יורי שטרן: עוד לא קבענו בדיוק את הכלל – אם הוא צריך להצטייד באישור של הוועדה המקומית.

יורי שטרן: לגבי המתקנים שלא חייבים בהיתר בנייה הרשות מעורבת מהרגע הראשון.

יורי שטרן: היא לא יכולה לבוא בטענות, כי היא זו שאמרה שאין צורך בהיתר בנייה.

יורי שטרן: או יהיה תצהיר שהוא עצמו ימלא,

סטליאן גלברג: ברגע שהיתר שהושג על בסיס נתונים לא נכונים, הוא יתבטל.

ליאור כץ: הוא יתבטל מעצמו?

אורלי חורש-קופמן: יש אקט של ביטול.

אורלי חורש-קופמן: נבטל אותו.

יורי שטרן: יש שימוע.

יורי שטרן: אני חושב שעדיף שראש הרשות יפנה לממונה על הקרינה ויגיד מה גילה, והממונה – שיש לו כל הנתונים בידו, והוא הסמכות למתן היתר – הוא שיבטל את ההיתר וידרוש סילוק.

יורי שטרן: זה עדיף על דינמיקה אחרת, שהיא מסוכנת כשלעצמה, מכל מיני סיבות.

יורי שטרן: שוב, עם כל ההזדהות שלנו עם המצוקות של התושבים ועם הפחדים, לא מעט כאן זו אווירה פסיכולוגית מסוימת, שעלולה להפעיל על ראש הרשות לחצים שהוא לא יכול לעמוד בהם.

יורי שטרן: הוא ילך, יסלק וידרוש, בלי שהדברים ייכנסו למסלול של שימוע ושל בדיקות.

יורי שטרן: צריך לראות גם את הצד השני.

יורי שטרן: אם עוברים את הגבולות המותרים לפי סעיף 7(א), הממונה מסלק, וממילא לא הרשות היא שמודדת.

יורי שטרן: אם מדובר בדברים מינהליים יותר – הרי אנחנו יודעים שבכל זאת השפעות הקרינה הזאת, לפחות מבחינה סלולרית, הן לא עניין של חודש או חודשיים.

יורי שטרן: אז ייקח עוד חודש עד שהדברים יסודרו באמצעות הממונה, אבל זה יהיה דבר מסודר, לא ספונטני ולא פרטיזני.

יורי שטרן: אני גם מרחם על סולימן, שיצטרך לעמוד מול התושבים.

יורי שטרן: ידרשו ממנו לסלק את האנטנה, כאשר זה לא בסמכותו.

יורי שטרן: אני חושב שהכנסת היתר בנייה לתנאים של קבלת היתר הפעלה פותרת את הבעיה הזאת.

יורי שטרן: אם התוצאה של הבדיקה במשרד הפנים תהיה מה שאני הצעתי, שגם פטור יינתן על-ידי הוועדה המקומית, אז הרשות היא אינסטנציה מסננת בדרך הזאת, והיא כבר לא יכולה לגלות דברים, אלא זו עבריינות.

משה גפני: אני מבקש להגיב לסעיף הזה.

משה גפני: לגבי הנושא של סמכויות, גם סמכויות אכיפה וגם בביצוע החוק – ברוב החוקים הקיימים, הסמכות ניתנת לרשות אחת או לגוף אחד.

משה גפני: אני, על כל פנים, לא מכיר סמכות כפולה שיש גם לרשות מקומית וגם למשרד, או לשני משרדים.

משה גפני: כל אחד בתחום המקצוע שלו.

משה גפני: מאותו רגע שהכנסת את נושא היתר הבנייה לחוק, הרשות המקומית בעלת הסמכות, כמו בכל היתרי הבנייה.

משה גפני: גם כאן יש לה סמכות לפועל לפי החוקים הקיימים בנוגע להיתרי הבנייה.

משה גפני: זאת סמכותה, ואני חושב שזאת סמכותה הבלעדית.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה הוא במקרים שכבר עברנו את נושא היתר הבנייה – או כי הוא כבר ניתן והקרינה גבוהה, או כי עבר המועד, כי היתה הסתרה או משהו כזה.

משה גפני: להכניס הרשות המקומית כאינסטנציה חדשה בנושא של החוק הזה, אני חושב שזה יהיה תקדים לעומת החוקים הקיימים, זה יהיה לא נכון.

משה גפני: אחד יוכל לזרוק על השני.

משה גפני: כמובן, אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל אם יהיה מישהו עם אנטנה והרבה כסף והרבה כוח השפעה, והוא גם יהיה חבר מרכז באיזו מפלגה – ואני ממש לא צוחק – והשר לאיכות הסביבה יהיה האיש של המרכז הזה, וגם ראש העיר,

יורי שטרן: גם מועצת החכמים.

משה גפני: לא, אין להם אנטנות.

משה גפני: על כל פנים, גם ראש העיר יכול להיות אחד כזה.

משה גפני: חס וחלילה, כמובן, אני לא חושד בכשרים, אבל עלול להיות שהשר לאיכות הסביבה יזרוק זאת על ראש העיר, שגם מתחרה נגדו בפריימריז, ולהיפך.

משה גפני: לכן המחוקק נזהר בהאצלת סמכויות למישהו שהוא בעל הבית, לטוב ולרע.

משה גפני: מילה אחרונה: אני לא הייתי מעלה את העניין הזה, הייתי מצטנע בפינתי אילו ייצגתי את השלטון המקומי.

משה גפני: אני לא אומר, יש צדיקים בסדום, אבל בעניין האנטנות דבק בשלטון המקומי אות קלון.

משה גפני: בהרבה מאוד רשויות מקומיות אנחנו יודעים שהרשות המקומית מציבה את האנטנות.

משה גפני: ראש עיריית תל-אביב, שהוא חבר טוב שלי, אומר לי: תשנה את החוק.

משה גפני: כל עוד החוק מאפשר לי, אני מציב אנטנות.

משה גפני: בכל הכבוד, אם הם רוצים סמכויות, שיוכיחו את עצמם שנה או שנתיים.

משה גפני: אני לא מדבר על החקיקה בעניין.

משה גפני: קצת צניעות.

משה גפני: אדם שחוזר בתשובה, שקודם ילמד משהו.

ליאור כץ: אבל ראש עיריית בני-ברק, הרב פרנקנטל, למשל,

משה גפני: מי אמר לך?

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

משה גפני: גם החברים שלי, ראשי הרשויות החרדים, גם הם צריכים עוד הרבה שינויים.

משה גפני: בכל הכבוד, אני לא אומר את זה באופן סקטוריאלי.

משה גפני: החבר שלי, ואני לא רוצה להגיד שמות, הוא ראש עיר חרדי.

משה גפני: אתה יודע איזו מלחמה היתה לי אתו לסלק אנטנה?

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: סיימנו.

יורי שטרן: נאשר את הפרק בלי התוספת, שהיא מהצד שלי, דווקא.

יורי שטרן: אישרנו את סעיף 14 כולו, כפי שהוא.

יורי שטרן: אנחנו עוברים לקטע הכי פיקנטי, שנקרא עונשין.

אורלי חורש-קופמן: אני מתחילה לקרוא את סעיף 15(א) בפרק ו' – עונשין.

עידו בן יצחק: אני רק מבהיר שהקנס בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין הקנס הוא 202,000 ש"ח.

יורי שטרן: אנחנו משווים מאסר של שישה חודשים לקנס של 2,000 ש"ח?

עידו בן יצחק: קנס של 202,000 ש"ח.

אורלי חורש-קופמן: אני ממשיכה, ומסיימת את קריאת סעיף 15(א).

עידו בן יצחק: האם יש התייחסות לעבירות שהציעה הממשלה?

עידו בן יצחק: אם לא, נמשיך ונוסיף את ההצעות שהעלו חברי הכנסת.

יורי שטרן: תוסיף.

יורי שטרן: נוסף על העבירות שמפורטות בהצעה הממשלתית, בהצעות הפרטיות שלנו היו עוד עבירות.

עידו בן יצחק: בהצעת חברי הכנסת גפני ונס, לעניין פסקה (1) בסעיף קטן (א): גם לגבי מי שמפעיל מקור קרינה לאחר שקיבל צו סילוק.

עידו בן יצחק: רוצים לקבוע שזה יהיה עבירה.

עידו בן יצחק: נוסף על כך, גם בהצעת חברי הכנסת גפני ונס וגם בהצעת חבר הכנסת שטרן מדובר על עריכת מדידות שלא באמצעות היתר לבדיקת תקינה, או בניגוד להנחיות הממונה.

יורי שטרן: רגע, זה סעיף 4.

עידו בן יצחק: לא, זה משהו חדש.

יורי שטרן: זה נוסף.

עידו בן יצחק: לגבי הצעת חבר הכנסת מצנע: למעשה לגבי הפרעה למפקח בעת מילוי תפקידו – אמרנו בישיבה שעברה שזה בחוק העונשין, ואין צורך לציין במפורש.

עידו בן יצחק: לפי ההצעה שלו מי שמסרב למסור למפקח מידע או מסמך שנדרש לחוק זה.

עידו בן יצחק: בהצעה של חבר הכנסת שטרן: "העושה אחד מאלה דינו מאסר או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2)" – שזה קנס של 26,000 ש"ח, "ואם נעברה על-ידי תאגיד דינו כפל הקנס האמור: (1) אינו מסלק מקור קרינה שאינו בשימוש בתוך שלושים ימים ממועד הפסקת השימוש; (2) בעל היתר שאינו מנהל רישום לפי הוראות סעיף 11(א) או שאינו מדווח לממונה או לוועדה המקומית לפי הוראות סעיף 11(ב)".

עידו בן יצחק: לא בטוח שזה לפי הנוסח שלנו, אבל בכל אופן הכוונה לכך שהוא אינו מנהל רישום לפי הוראות החוק.

עידו בן יצחק: יש עוד הצעה של חבר הכנסת מצנע בנוגע למי שעובר על הוראות שאינן חובות דיווח, דינו מחצית הקנס בסעיף קטן (א).

יורי שטרן: בהצעה הממשלתית יש התייחסות.

יורי שטרן: נמשיך בקריאת שאר הסעיפים.

אורלי חורש-קופמן: אני קוראת את סעיפים קטנים (ב)-(ה).

יורי שטרן: דיברנו על הקנסות לקרן מחקר.

ליאור כץ: עוד לא הגענו לשלב המתאים בחוק הממשלתי, שבו אנחנו רוצים להוסיף את קרן המחקר.

ליאור כץ: אם יוחלט על הוספתה, מן הראוי שהקנסות ישולמו לשם.

אורלי חורש-קופמן: אפילו אם זה יתוקן, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

יורי שטרן: ליאור, אני חושב שההצעה הממשלתית נכונה יותר.

יורי שטרן: קרן מחקר צריכה להתבסס על מימון קבוע כלשהו.

סטליאן גלברג: לא על עבירות.

יורי שטרן: היא צריכה להתבסס על פרומיל ממחזור החברות, למשל, משהו כזה, או מרכיב כלשהו בסכומים שאנחנו משלמים על השיחות, או אוצר המדינה.

יורי שטרן: זה כבר סיפור אחר.

יורי שטרן: זה משהו קבוע, ואסור שיתבסס על עבריינות.

יורי שטרן: אם לא כן, ברגע שכולם ממלאים אחרי הוראות החוק, יש מעט כסף בקרן המחקר.

יורי שטרן: בדרך כלל הקנסות מהעבירות מגיעים לאותה מערכת שמממנת את פעולות האכיפה.

יורי שטרן: זה נכון גם בשאר החוקים, כך עשינו את זה.

יורי שטרן: כך גם יש עניין לרשויות האכיפה להגביר את האכיפה, כי בסך הכול היא מממנת את עצמה, לפחות בחלקה.

יורי שטרן: בקרן חייבים לדון, אבל לא בהקשר של קנסות.

יורי שטרן: נראה את העבירות ואת הסנקציות.

יורי שטרן: מי רוצה להתייחס?

יורי שטרן: העבריינים?

יורי שטרן: עוד מעט נוכל להתפלל עם העבריינים.

רביד דקל: אני מדברת על התוספת הראשונה, הפעלת מקור קרינה לאחר קבלת צו סילוק.

רביד דקל: אנחנו מדברים על עבירה שיש לה מקבילה בחוק העונשין.

רביד דקל: כל העבירות שבהן מדברים – הפרעה למפקחים או הפרת הוראה חוקית – הן עבירות שרואים אותן בראייה רוחבית יותר, וגם צריך בהן ראייה שוויונית יותר.

רביד דקל: לכן אנחנו מעדיפים זאת להפקיד זאת בידי המשטרה.

רביד דקל: היא גם רואה את זה בראייה רחבה, וגם הענישה שם חמורה יותר.

רביד דקל: לכן לא נכנסו לכאן העבירות שמדברות על הפרעה למפקח וגם העבירות של הפרת הוראה חוקית.

רביד דקל: אלו עבירות של שנת מאסר ושנתיים מאסר, בהתאמה.

משה גפני: גם הפעלה לאחר צו סילוק?

רביד דקל: כן, ברגע שהוא מקבל צו סילוק הוא ממשיך לעבור את העבירה של הפעלה ללא היתר או הפעלה בניגוד לתנאיו של ההיתר, ונוסף על כך הוא עובר עבירה לפי חוק העונשין.

רביד דקל: זה החמרה של העבירות שהוא מבצע.

משה גפני: אז זה מיותר?

משה גפני: נשמע הגיוני.

רביד דקל: גם לגבי הצו שמוציאה היחידה הסביבתית,

משה גפני: צודקת.

משה גפני: אני מוריד.

עידו בן יצחק: למעשה יש כאן פסקה (4) בהצעה הממשלתית,

אורלי חורש-קופמן: סעיף 14(א) זה צו סילוק.

עידו בן יצחק: אז אולי לאור מה שנאמר צריך להוריד זאת?

אורלי חורש-קופמן: לא, אגיד למה.

אורלי חורש-קופמן: כל מערכת האכיפה שלנו היא מערכת סגורה.

אורלי חורש-קופמן: אנחנו מגישים כתבי אישום בעצמנו.

אורלי חורש-קופמן: יש לנו עורכי דין שמוסמכים להגיש כתבי אישום על עבירות שבסמכות השר לאיכות הסביבה.

אורלי חורש-קופמן: עבירות לפי חוק העונשין הן עבירות שנאכפות על-ידי המשטרה והפרקליטות.

אורלי חורש-קופמן: אנחנו מעוניינים להשאיר זאת במשרד לאיכות הסביבה, אחרת זה לא ייאכף, לא יהיו תביעות כאלה.

אורלי חורש-קופמן: הכנסנו עבירה ספציפית.

יורי שטרן: זה סותר את מה שנאמר כרגע.

אורלי חורש-קופמן: אני לא פוסלת.

אורלי חורש-קופמן: יכול להיות שבמקרים קיצוניים נפנה.

יורי שטרן: טוב, אנחנו מוחקים את ההצעה הפרטית, כי היא כלולה בסעיף (4) של ההצעה הממשלתית ממילא.

עידו בן יצחק: עכשיו עוברים לכתוב בצבע חום.

רביד דקל: פסקה (5): לדעתי זה היה במקור בהצעה הממשלתית.

רביד דקל: מדובר בעבירה של עריכת מדידות לצורך קבלת היתר על-ידי מודד שאינו תקני.

רביד דקל: במקרה כזה עריכת מדידות תקינה היא תנאי לקבלת ההיתר.

רביד דקל: נראה לי שאם עריכת המדידות באופן לא תקני אינה מניחה את דעתו של הממונה, ממילא לא יינתן היתר.

רביד דקל: זו נראית לי סנקציה הרבה יותר מיידית ואפקטיבית מאשר עבירה פלילית.

רביד דקל: זה היה בהצעה הממשלתית במקור והורדנו.

יורי שטרן: מה לגבי מדידה תקופתית?

רביד דקל: זה תנאי בתנאי ההיתר.

רביד דקל: אם מפרים את תנאי ההיתר, אפשר לבטל אותו או להתלות אותו.

רביד דקל: יש סנקציות מינהליות, ואנחנו חושבים שהן יותר אפקטיביות לעומת ניהול של הליך פלילי, הגשת כתב אישום וכו'.

רביד דקל: כמובן, אם הוא לא עונה על תנאי ההיתר, הוא עובר גם על עבירה לפי סעיף (ד).

יורי שטרן: לא רצינו להסתפק בכך שעשיית מדידה שלא לפי התקן, במובן כזה או אחר, מונעת את קבלת ההיתרים.

יורי שטרן: אם אנחנו יוצרים את הקאדרים של בודקים מוסמכים, של מודדים מוסמכים, של כלים שהכיול שלהם נעשה על-פי תקן כלשהו – אנחנו רוצים שהסטייה מהתקן הזה, עצם השימוש באנשים לא מוסמכים או בכלים לא מוסמכים, שזה יהיה עבירה.

יורי שטרן: זאת נוסף על כך שברגע שזה מתגלה זה גם מונע קבלת היתרים.

יורי שטרן: ודאי שהוא לא יקבל היתר, אבל גם שאנשים שאינם מוכשרים לכך מבחינת החוק – שלא יעזו להשתמש בכך.

משה גפני: אנחנו בעד להשאיר.

רביד דקל: זה לא ייהרג ובל יעבור מבחינתי.

יורי שטרן: זה נוסף על מה שאמרת, לא במקום זה.

עידו בן יצחק: אנחנו ננסח זאת.

אורלי חורש-קופמן: נחזור להצעת החוק המקורית שלנו.

עידו בן יצחק: גם בהצעות הפרטיות זה מנוסח.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: מה לגבי אי-מסירת מידע למפקח?

רביד דקל: זו עבירה לפי חוק העונשין – הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו.

יורי שטרן: את אומרת שזה כלול?

יורי שטרן: זה כמו כל הפרעה אחרת?

יורי שטרן: אז זה מיותר.

רביד דקל: לגבי התוספת בירוק: סעיף קטן (2) מופיע יותר מאוחר בהצעה הממשלתית.

רביד דקל: ו"אינו מסלק מקור קרינה שאינו בשימוש בתוך 30 ימים" – האם יש בחוק גופו חובה לסלק בתוך 30 יום?

רביד דקל: סעיפי העונשין חייבים להסתמך על חובה בתוך החוק.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו צריכים לחזור לסעיף 14, שזה עתה אישרנו.

יורי שטרן: שאלה חשובה: כשניתן צו סילוק, מה מסגרת הזמן לביצועו?

סטליאן גלברג: זה משתנה על-פי מורכבות הסילוק.

שלום קסלסי: תחנת כוח שעולה 32 מיליארד דולר, לעומת אנטנה שעולה 20,000 דולר.

שלום קסלסי: זה יהיה סילוק בחודש ימים?

אורלי חורש-קופמן: אני מפנה את תשומת הלב להוראת סעיף 9(5), שמדבר על תנאים בהיתר.

אורלי חורש-קופמן: הנושא של סילוק מקור הקרינה בתום השימוש בו יהיה מוסדר בתנאים בהיתר.

אורלי חורש-קופמן: כאמור, זה משתנה בין מקורות הקרינה.

אורלי חורש-קופמן: כאמור, מתקן של חברת החשמל ייקח יותר זמן להסיר מאשר אנטנה, שאפשר להסיר בשעה.

אורלי חורש-קופמן: אם הוא מפר תנאי בהיתר שקובע מהי התקופה שבה הוא אמור להסיר את המתקן בתום השימוש בו, הרי שהוא מפר תנאי בהיתר, והענישה אפילו חמורה יותר ממה שהצעתם.

אורלי חורש-קופמן: זה נכנס לסעיף 15(א)(3).

אורלי חורש-קופמן: אם קבענו בהיתר שיש להסיר את המתקן בתוך יומיים, והאדם הפר את זה והסיר אחרי שלושה ימים, בעיקרון אפשר להעמידו לדין על הפרת תאי ההיתר, והוא יהיה כפוף להוראות סעיף 15(א)(3), ששם הענישה מחמירה בהרבה ממה שמוצע על ידכם.

משה גפני: מה שחבר הכנסת שטרן מציע בהצעת החוק שלו מוביל לעניין של החוק עצמו.

משה גפני: איזו סמכות יש לכם, סמכות חוקית?

משה גפני: הוצא צו סילוק, והאדם אומר שנדרשת לו חצי שנה לסלק.

משה גפני: איזו סמכות יש לכם לומר שאת המתקן צריך לסלק בתוך שבוע?

אורלי חורש-קופמן: בסעיף 9(5), תנאי בהיתר.

אורלי חורש-קופמן: מותר לקבוע תקופה.

עידו בן יצחק: מה קורה אם הוא לא מסלק?

אורלי חורש-קופמן: הוא יעמוד לדין.

משה גפני: לפי מה אתם קובעים את התקופה?

משה גפני: אם התקנתי אנטנה, ובתנאי ההפעלה יש התנאים שקבעתם, ועכשיו אתם דורשים שאסלק.

משה גפני: בתוך כמה זמן?

משה גפני: מה הקריטריונים?

סטליאן גלברג: הקריטריונים תלויים גם בזמן ההקמה.

סטליאן גלברג: יש מדרג מסוים בין מתקנים שונים.

סטליאן גלברג: ברגע שקבעת תאריך יעד לסיום הסילוק ולא עומדים בו,

משה גפני: מי קובע את התאריך?

סטליאן גלברג: אני קובע את התאריך.

שלום קסלסי: ותחנת כוח של 3 מיליארד דולר?

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: אני שואל: הסמכות בידיך?

סטליאן גלברג: כן.

משה גפני: אני לא יכול לבקר אותך על זה?

סטליאן גלברג: ודאי שכן.

סטליאן גלברג: בית משפט לעניינים מקומיים.

משה גפני: עזוב בית משפט.

משה גפני: לפני כן: יש לך סמכות, ואתה יכול להחליט, באופן שרירותי, שאני צריך לסלק בתוך שבועיים ומישהו אחר בתוך חודש?

סטליאן גלברג: כן, כך לפי המצב בחוק.

רביד דקל: הוא צריך להפעיל שיקול דעת סביר בנסיבות העניין.

משה גפני: אתם מקבלים הרבה מאוד סמכויות בחוק הזה.

אורלי חורש-קופמן: דיברנו על זה.

אורלי חורש-קופמן: זה לא שונה מסמכויות שמעניקים להרבה אנשים שנותנים היתרים במדינת ישראל לפי חוקים אחרים.

אורלי חורש-קופמן: לא הרחבנו את סמכויות הממונה הזה לעומת הסמכויות של הממונה לפי חוק חומרים מסוכנים.

משה גפני: יש דוגמה למישהו שצריך לסלק, והסמכות לקבוע את הזמן מסורה בידי הממונה?

אורלי חורש-קופמן: ודאי, חוק חומרים מסוכנים.

משה גפני: מה החוק שם אומר?

סטליאן גלברג: תקנות הרוקחים, חוק למניעת מפגעים.

משה גפני: מה זה אומר?

משה גפני: תני לי דוגמה.

אורלי חורש-קופמן: הממונה מוסמך להוציא צווים ולקבוע תנאים בהיתר.

משה גפני: מה לגבי המועדים?

משה גפני: אני מתנצל, אני צריך לעזוב לדיון אחר.

משה גפני: יש שם קרינה בלתי מייננת.

אורלי חורש-קופמן: אמשיך.

אורלי חורש-קופמן: פה אפילו הדרכנו את שיקול דעתו.

אורלי חורש-קופמן: חוק חומרים מסוכנים מסמיך ממונה לקבוע תנאים בהיתר.

ליאור כץ: ואם הוא לא קובע בהיתר את התנאי של סילוק בתום השימוש.

ליאור כץ: הרי זו סמכות, הוא יכול גם לא להשתמש בה.

ליאור כץ: נניח שהוא שכח?

ליאור כץ: אי-אפשר להפעיל סמכות?

אורלי חורש-קופמן: כאן הוא יוציא צו לסילוק מפגע.

אורלי חורש-קופמן: אם הוא שכח, זה נשמט לו.

עידו בן יצחק: הוא גם יכול לשנות התנאים בהיתר.

אורלי חורש-קופמן: הוא יכול לקבוע תנאי בהיתר תוך כדי.

אורלי חורש-קופמן: חשוב לי לענות: לא הרחבנו את הסמכויות כאן, לא נתנו שיקול דעת רחב יותר מאשר לכל בעל תפקיד במדינת ישראל לפי שורה ארוכה של חוקים, לא רק חוקים סביבתיים.

סטליאן גלברג: או לפי מה שיש לממונה לפי תקנות הרוקחים היום.

סטליאן גלברג: הסמכויות היום רחבות בהרבה.

אורלי חורש-קופמן: בכל המשרדים – במשרד התקשורת, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – בכל המשרדים אנשים מקצועיים נותנים היתרים ברישיונות, ויש להם סמכויות לקבוע תנאים.

אורלי חורש-קופמן: אף אחד לא אומר שיש להם שיקול דעת רחב מדי.

משה משען: אם לממונה יש חבר עשיר, והוא משכנע אותו שלא להגיש נגדו צו סילוק?

משה משען: מי מפקח על זה?

רביד דקל: יעמידו אותו לדין על קבלת שוחד.

אורלי חורש-קופמן: הציבור ובית המשפט מפקחים על זה.

משה משען: מה זה הציבור?

אורלי חורש-קופמן: מבקר המדינה, הציבור.

משה משען: למה שהרשות להסמכת מעבדות לא תפקח?

אורלי חורש-קופמן: משה, אנחנו קובעים את החוקים מנקודת המוצא שעובדי הציבור הם אנשים ישרים והגונים.

משה משען: אם הממונה עצמו אחראי לפעולות בלתי סדירות בנושא הזה, והוא לא יכול לבקר את עצמו?

משה משען: יש לי הוכחות.

משה משען: כשהראיתי אותן ליושב-ראש, הוא טען שזה מצדיק ועדת חקירה.

אורלי חורש-קופמן: לסטליאן יש מנכ"לית.

משה משען: זה עוד יקרה, אנחנו שוקלים הגשת תביעה פרטנית נגדך.

משה משען: סבלנות.

משה משען: אתם לא מותירים ברירה בפני הציבור.

משה משען: אנחנו עומדים עם הגב לקיר.

משה משען: משלמים פה מס שפתיים, זה לא פשוט.

יורי שטרן: רגע.

סטליאן גלברג: אפשר להגיב?

סטליאן גלברג: הטענות האלה נשמעו לא פעם.

סטליאן גלברג: בשלב כלשהו הפסקתי להגיב, וזה לא אומר שאני מסכים להן יותר משהסכמתי להן בפעם הראשונה שאמרת אותן והגבתי, על בסיס הנתונים.

סטליאן גלברג: זכותו של כל אחד לבקר את הפעולות של כל עובד ציבור, ודאי שאת הפעולות שלי.

סטליאן גלברג: יש הרבה גופים שממונים עלי: הנהלת המשרד, מבקר המדינה, בית המשפט.

סטליאן גלברג: אלו גופים שבהחלט יכולים לבקר את סבירות ההחלטות, את הרמה המקצועית של ההחלטות.

סטליאן גלברג: כל הסיסמאות האלה שאתה מפריח פה, ואולי מרוב שאתה חוזר עליהן התחלת להאמין בהן, זה לא מסוג הדברים שאני רואה לנכון להגיב עליהם בפורום הזה.

יורי שטרן: אז אל תגיב.

סטליאן גלברג: קיבלת תגובה בכתב.

משה משען: תגובה מאוד מתנשאת.

משה משען: מאוד.

משה משען: היא לא מצדיקה תשובה שלי אפילו.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: אנחנו דנים בחוק, לא בסטליאן.

יורי שטרן: מה חסר בחוק, לדעתך, כדי למנוע את המצבים האלה?

משה משען: לדעתי צריך להיות פיקוח כלשהו של גוף כמו הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

משה משען: לתת לה שיניים, לאפשר לה לפקח, לאפשר לאזרח כמוני שלא לרוץ לרשות משפטית ולהוציא כספים ולהילחם במשך שנים – שבהן המשפחה סובלת ונפגעת, ערך הנכס יורד וכו'.

משה משען: אני לא יכול למנוע את זה.

משה משען: הרי גם למוסד, גם לממסד, וגם לטייקונים הפיננסיים יש היכולת לטרטר אותי ולשחוק אותי.

משה משען: צריך למנוע את זה.

סטליאן גלברג: הרשות להסמכת מעבודת זה בלתי ניתן לערעור, בלתי ניתן לטרטור?

קריאה: זה כלי מקצועי אובייקטיבי.

אורלי חורש-קופמן: ואנחנו לא?

אורלי חורש-קופמן: אני לא מבינה למה את מתייחסת לזה.

משה משען: אני מדבר על ניסיון אישי שלי.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: השיחה הזאת לא מובילה אותנו לשום תוצאה.

יורי שטרן: הקדשנו כמה ישיבות ראשוניות להבעת תסכולים ומחאות.

יורי שטרן: כעת אנחנו דנים בחקיקה.

יורי שטרן: המושגים שבהם צריכים לדבר הם סעיפי החוק.

יורי שטרן: אתה אומר שחסר משהו, שאתה מציע משהו.

משה משען: חסר לי פיקוח על עבודת הממונה.

משה משען: עד היום, בפועל, עבודת הממונה גרמה למפגעים.

משה משען: בפירוש.

משה משען: אני עומד מאחורי המילים.

משה משען: אני אחראי לכל דבר שאני אומר, תבע אותי, אולי אני אומר דברים לא נכונים.

משה משען: בפעילות שלך הסתמכת על מסמכים מסולפים.

משה משען: ושום דבר לא קרה.

משה משען: היושב-ראש טען שזה מצדיק ועדת חקירה.

משה משען: שום דבר לא קרה עם זה.

משה משען: ביקשת בקשה לסילוק אז?

אורלי חורש-קופמן: יש לנו סמכות להוציא צווים כאלה?

אורלי חורש-קופמן: אין לנו סמכות.

משה משען: חוסר הפעילות שלו.

משה משען: זה לא אישי.

סטליאן גלברג: אני יודע, זה לא אישי, זה פרסונלי.

סטליאן גלברג: מכיוון שנולד גוף-על, בואו נעביר – לא רק את הסמכות אלא גם את האחריות – לרשות להסמכת מעבדות, שלפי טענת משרד המשפטים אין להן סמכות לעסוק במה שהם עוסקים או במה שהם רוצים לעסוק בו.

קריאה: פה אני חייבת למחות.

סטליאן גלברג: מייד אחרי שאסיים את יכולה למחות חופשי.

סטליאן גלברג: שהם ייקחו גם את האחריות וגם את הסמכות.

משה משען: אז אבקש פיקוח עליהם.

יורי שטרן: השיחה הזאת מיותרת לחלוטין.

קריאה: אני חייבת להגיב.

יורי שטרן: אנחנו לא פוסקים כלום לגבי הרשות להסמכת מעבדות.

טל זילברשטיין: חלילה לי מלהיכנס לוויכוח, ולפני שאתייחס לחוק העונשין אני רוצה לשאול שאלה אחת את משה, רק כדי להבין: בהכירי את המקרה הספציפי שאתה נאבק עליו, אם כל החוק הזה היה מתקבל לפני קרוב לשנה, בנושא שאתה נאבק עליו כאזרח קטן מול המערכת הגדולה, מה היום לא תקין בפעילות שם שהיית אומר שהחוק היה מסייע לך בשינוי המפגע, כפי שאתה קורא לו? אני לא מבין את ההתעקשות.

טל זילברשטיין: אני מקשיב קשב רב ולא מבין את ההתעקשות.

טל זילברשטיין: טענת טענה שאין לה שום ביסוס שאני יודע עליו, לפחות, שהוגשו דוחות מסולפים.

טל זילברשטיין: אם כן, אלו עבירות פליליות חמורות והרבה אנשים ישבו בכלא.

טל זילברשטיין: זו ועדה מכובדת, יש פה פרוטוקול, נאמרים דברים ואנחנו משתדלים לא להגיב.

משה משען: החומר אצל היושב-ראש.

טל זילברשטיין: אני שומע זאת לראשונה.

טל זילברשטיין: אם יש דוחות מסולפים,

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: מספיק לי חברת החשמל.

יורי שטרן: גם הרשות להסמכת מעבדות וגם אתה צריכים להצדיק?

יורי שטרן: זה לא שייך לשיחה הזאת.

יורי שטרן: אתה, משה, ניהלת פה מאבק שתרם מאוד להעלאת הנושא בציבור.

יורי שטרן: אם אתם חושבים שבחוק צריך לכלול עוד אלמנטים של פיקוח – שזה יכול להיות, אני ממש לא מזלזל בזה – הדרך היא לא להשתלח בסטליאן ולא להתווכח עם טל, אלא להציע סעיף.

יורי שטרן: אפשר לדבר עם עו"ד גנות, עם עו"ד כץ.

יורי שטרן: שבו, כנסו ישיבה נוספת, תחשבו איפה הפגמים בשיטה, ותציעו משהו.

יורי שטרן: אם לא, זה סתם.

משה משען: מקובל.

יורי שטרן: מה עוד לגבי סעיף 15?

גיא צפריר: אם אפשר, אני מבקש לחזור לנושא המדידות.

יורי שטרן: הדוחות המסולפים, כדברי משה?

גיא צפריר: הוצע להוסיף עבירה של עריכת מדידות שלא באמצעות היתר לבדיקה תקינה או בניגוד להנחיות ממונה.

גיא צפריר: אני רוצה לומר שני דברים: צריך לקחת בחשבון שהתוצאה של הכנסת סעיף כזה תהיה שכל מודד שטועה טעות כזאת או אחרת חשוף להעמדה לדין פלילי.

גיא צפריר: אני חושב שזה דבר חמור וקיצוני.

גיא צפריר: אני לא מייצג מודדים.

יורי שטרן: העבירה היא עשיית מדידות על-ידי אנשים לא מוסמכים.

גיא צפריר: לא, יש שתי עבירות שהוספו: אנשים שאינם מוסמכים, ומדידה בניגוד להנחיות הממונה.

גיא צפריר: כאשר מודד צריך לבצע את המדינה יש לו סט של הנחיות ממונה שהוא צריך לפעול על-פיהן.

גיא צפריר: אם הוא טועה במשוה, אותו מודד יהיה חשוף להעמדה לדין פלילי בגין טעות מקצועית.

גיא צפריר: אני חושב שזו תוצאה מרחיקת לכת.

גיא צפריר: אני רק מעלה זאת.

סטליאן גלברג: זו לא טעות מקצועית, זה אי-מילוי הוראות.

ליאור כץ: זה לא מה שרשום בפסקה.

גיא צפריר: כתוב: "בניגוד להנחיות ממונה".

סטליאן גלברג: אם אתה מקבל סט של הנחיות, ובאיזה פורמט לדווח על הנתונים.

גיא צפריר: אני לא מייצג מודד, אבל אני מנסה להסתכל על הדברים במבט רחב.

גיא צפריר: המודד ניגש לבצע את העבודה, הוא מקבל הנחיות, ויש לו אי-הבנה, טעות כזאת או אחרת לגבי הבנת הנחיה כלשהי.

גיא צפריר: הוא טעה בה.

גיא צפריר: כתוצאה מהטעות הזאת הוא קבע משהו, ניתן היתר – קרתה תקלה, לצורך העניין.

גיא צפריר: האם במקרה כזה נכון לומר שאותו מודד שטעה בהבנת ההנחיה המסוימת ופעל בסטייה כלשהי ממנה הוא עבריין?

גיא צפריר: אני סבור שזה מרחיק לכת.

יורי שטרן: מה הדוגמאות האחרות לכך במישורים אחרים או בדברים דומים?

יורי שטרן: יש חקיקות שהופכות כזה דבר לעבירה?

אורלי חורש-קופמן: אני חוזרת על דברי עו"ד דקל.

אורלי חורש-קופמן: למעשה, זה פחות רלוונטי, כי אם המודד עורך מדידות בניגוד להוראות הקבועות בהיתר, בעצם הוא מפר תנאי בהיתר.

אורלי חורש-קופמן: זה מה שעו"ד דקל ציינה קודם.

אורלי חורש-קופמן: וכמובן, אני נאלצת להסכים אתה.

יורי שטרן: האם בחוקים אחרים יש דוגמה לכך שמישהו שעושה מדידה או בדיקה כלשהי שלא לפי ההנחיות עובר עבירה פלילית?

סטליאן גלברג: בתקנות הרוקחים, בחוק למניעת מפגעים.

רביד דקל: אפשר למצוא דוגמאות כאלה לאורך כל החקיקה.

רביד דקל: נדמה לי שגם בחוק הפיקוח על דיני ביטוח.

רביד דקל: יש הרבה דוגמאות.

רביד דקל: אפשר ללמוד לעניין אי-הקפדה על הנחיות קודם כול במישור העקרוני, זה משהו שדומה לסוג של חקיקה או חקיקת משנה.

רביד דקל: אי-הבנה של חקיקת המשנה לא פוטר מאחריות באופן אוטומטי.

רביד דקל: האדם צריך ללמוד את המטריה שעל-פיה הוא מפעיל את סמכויותיו.

רביד דקל: מצד שני, אם זה היה בלתי מובן, ונניח שהאדם טען את זה לפני שהגישו כתב אישום ולא התקבלה טענתו, הוא יכול להעלות זאת בפני בית המשפט, ובית המשפט יראה זאת כהגנה כלשהי או סיבה להקלה בעונש.

גיא צפריר: אם מחליטים להשאיר את הדבר הזה, צריך לנסח את העבירה כך שמי שעובר אותה הוא המודד שפועל בלי ההרשאות המתאימות, ולא כפי שכתוב כרגע.

גיא צפריר: כרגע העבירה היא "עריכת מדידות שלא באמצעות היתר".

גיא צפריר: העבירה צריכה להיות מכוונת כפי מי שבא למדוד, או טועה במדידה, או אינו בעל הסמכה.

יורי שטרן: לא, אני חושב שמי ששולח למשימה הזאת אדם שאינו מוסמך הוא עבריין בראש וראשונה.

גיא צפריר: אני לא אומר שלא.

גיא צפריר: אבל צריך למנוע מצב שבו אדם שאין לו ההרשאות המתאימות או ההסמכות המתאימות מבצע את מה שנחזה להיות מדידות.

גיא צפריר: אפשר לומר שמעסיק צריך לוודא שלמודד יש הסמכה, לפני שהוא נותן את העבודה.

גיא צפריר: אבל צריך לקבוע שהאדם המודד הוא העובר העיקרי.

יורי שטרן: בעיני העובר העיקרי הוא מי שמזמין מאדם שאינו מוסמך, כי הוא גורם לכך.

יורי שטרן: אתה אומר ששני הצדדים אשמים.

גיא צפריר: אדם פרטי שמזמין ממישהו, ולא יודע אם מותר או לא, והמודד עושה בשבילו עבודה בלתי מוסמכת – האדם הפרטי צריך להיות אחראי, כי הוא הזמין את העבודה?

גיא צפריר: או המודד, שזו מלאכתו?

אורלי חורש-קופמן: אני רוצה לענות על זה.

אורלי חורש-קופמן: לא מדובר באדם פרטי שמזמינים הביתה.

אורלי חורש-קופמן: מדובר על חברות שמבקשות היתר, ולצורך כך עורכות מדידות.

גיא צפריר: אז גם וגם.

אורלי חורש-קופמן: במקרה כזה אי-אפשר לומר שלא יודעים שצריך היתר.

אורלי חורש-קופמן: נעמיד לדין את האזרח שהזמין בדיקה?

טל זילברשטיין: קודם כול הסעיף הזה הוא בתוספת ולא בהצעת החוק הממשלתית.

יורי שטרן: אבל החלטנו שזה ייכנס.

יורי שטרן: יש פה אפילו הפרדה בצבעים.

טל זילברשטיין: עוד לא הצבעתם על זה, אנחנו דנים בזה, אם אני מבין נכון.

יורי שטרן: לא סיימנו.

טל זילברשטיין: אנחנו בתוספות להצעות החוק, גם של אדוני וגם של חברי הכנסת גפני ונס.

טל זילברשטיין: אין לנו התנגדות לעבירה לגבי מי שמודד בלי היתר לבדיקות קרינה.

טל זילברשטיין: במידה רבה זה משרת גם אותו.

טל זילברשטיין: אנחנו נתקלים בתוצאות של כל מיני מודדים ביזאריים.

טל זילברשטיין: לגבי הנחיות הממונה, אני חוזר על דברי גיא צפריר בנושא הסבירות.

טל זילברשטיין: גם בנושא היתר בדיקות קרינה, מרגע שהחוק קיים, אין בעיה שגם מזמין הבדיקה אבל גם המודד עצמו,

אורלי חורש-קופמן: כתוב בסעיף 15(א)(2): "נותן שירות קרינה לא היתר".

אורלי חורש-קופמן: ייחדנו לאדם הזה פסקת משנה מיוחדת.

גיא צפריר: הוא עושה את זה בניגוד להנחיות.

טל זילברשטיין: היתר – זה ברור.

טל זילברשטיין: לגבי הנחיות הממונה, אני חושב שצריך להיות פה משהו אחר.

טל זילברשטיין: אם היתה תקלה וזה בניגוד להנחיות, זה משהו אחר, צריך לשנות את זה.

יורי שטרן: אני מבקש: היות שהסעיף הזה לא היה בהצעה הממשלתית וכעת אנחנו רוצים להכניס אותו, תעשו בדיקה מול החוקים הקיימים: פקודת הרוקחים וכו'.

יורי שטרן: תבדקו איך מנסחים סעיפים דומים של אי-עמידה בהנחיות לגבי בדיקה או מדידה.

יורי שטרן: אולי זה יישאר כך, אולי יש נוסח עדיף.

ליאור כץ: לגבי הנקודה האחרונה שעלתה כאן:

ליאור כץ: נאמר כאן שאם מדובר בטעות של המודד צריך להחריג את זה.

ליאור כץ: לי נדמה שלא, מכיוון שטעות היא אחת מההגנות, גם בדין הפלילי.

ליאור כץ: לכן אם מישהו פועל בניגוד להנחיות הממונה, מבצע מדידות בניגוד להנחיות הממונה, הוא עובר עבירה פלילית והוא יוכל להתגונן.

יורי שטרן: אני מניח שזה לא מומצא לצורך החקיקה הזאת בלבד.

כרמית אהרון-זקס: עצם הגשת כתב אישום, זה בעייתי.

יורי שטרן: אם זה קיים בחוקים מקבילים או בחקיקות מקבילות, בבקשה תבדקו איך זה מנוסח שם.

יורי שטרן: זה לא שונה מעריכת בדיקות אחרות, שלא לפי הנחיות.

מירון גיבלברג: גם אני מציע להפריד את זה לשניים.

מירון גיבלברג: מי שפועל ללא היתר, או בניגוד להנחיות, זו באמת עבירה.

מירון גיבלברג: אבל אם המודד עושה טעות מקצועית, טבעי שהסנקציה תהיה עד כדי פסילת ההיתר שלו, ולא עבירה פלילית.

מירון גיבלברג: זה הדבר הטבעי.

מירון גיבלברג: היה לו היתר, הוא עשה טעות מקצועית בבדיקה, אז טבעי ומתבקש שההיתר שלו ייפסל.

יורי שטרן: ואם משום שהוא לא פעל על-פי ההנחיות הפעילו מתקן שסיכן את בריאות הציבור?

יורי שטרן: אם אנשים שילמו בבריאותם על הטעות הזאת, שהיא כביכול מקצועית?

יורי שטרן: אז רק שלילת רישיון?

יורי שטרן: שוב, אני מציע לא להמשיך בדיון כעת.

יורי שטרן: לקראת הישיבה הבאה המשרד יגיד לנו בדיוק מה ההצעה.

אורלי חורש-קופמן: אני אומרת לפרוטוקול שהסעיף הזה הופיע בנוסח הראשוני שהגשנו.

אורלי חורש-קופמן: עו"ד דקל אמרה, בצדק, אני מסכימה אתה, שבסך הכול הסעיף מיותר.

אורלי חורש-קופמן: אפשר לפעול בצעדים מינהליים ובצעדים אחרים לפי הסעיפים האחרים בסעיף 15.

אורלי חורש-קופמן: קיבלנו את העמדה, ולכן הסעיף הושמט מהצעת החוק הממשלתית.

אורלי חורש-קופמן: מעבר לזה אין לי מה לתרום.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים להחזירו, ולכן גם לבדוק אותו מחדש.

יורי שטרן: קודם כול, לדעתי פחות מעניין החלק של אי-מילוי ההנחיות של הממונה כסעיף פלילי, בעונשין.

יורי שטרן: מעניין אותי עניין הפעלת המודדים הלא מוסמכים.

יורי שטרן: אני מבקש מכם להתייחס לזה כאל סעיף שהוועדה מחזירה לחקיקה, ולבדוק מחדש את הדיוק שלו.

טל זילברשטיין: אני רוצה לשאול לגבי 15סעיף (א)(3).

טל זילברשטיין: האם "תנאי מתנאי ההיתר" זה כולל את סעיף 9?

טל זילברשטיין: אם כן, האם אי-הצבת שילוט אזהרה, למשל, או כל אחד מהסעיפים כאן, הוא עבירה פלילית לפי החוק הזה?

אורלי חורש-קופמן: כן.

אורלי חורש-קופמן: השאלה היא אחרת.

יורי שטרן: צא מנקודת הנחה שהאזהרות האלה הן כמו אזהרות בטיחות אחרות.

יורי שטרן: אם אתה לא שם שלט,

טל זילברשטיין: ניקח מקרה שהיה שילוט אזהרה, ואחד השכנים הוריד את שלט האזהרה.

טל זילברשטיין: לפי זה אני עברתי עבירה פלילית, מאסר.

רביד דקל: לא, אתה יכול לבקש שימוע לפני הגשת כתב אישום ולהגיד שלא אתה עשית את זה, שאתה לא אחראי מבחינה פלילית.

טל זילברשטיין: איפה הבקשה לתקן?

טל זילברשטיין: איפה האמירה אומרים שתוך שבוע יש לשים שילוט אזהרה?

טל זילברשטיין: הכול פלילי ושימוע?

יורי שטרן: זה לא מייד.

יורי שטרן: כל הפעילויות של הממונה מתחילות מכך שהוא נותן לך הנחיה לתקן דברים שנעשו.

כרמית אהרון-זקס: זה לא מנוסח כך.

4414: לא, בסעיף קטן (א9 הוא צריך לתת התראה.

4414: בסעיף קטן (3) הוא לא צריך לתת התראה.

טל זילברשטיין: אם יש התראה ולא מתקנים ליקויים, עומדים לדין.

טל זילברשטיין: אבל אם יש ליקוי, הכול פה נכנס לפלילי.

כרמית אהרון-זקס: וזה פלילי מאוד חמור.

עידו בן יצחק: הכוונה לסעיף 15(א)(3).

4414: סעיף 15(א)(1) מדבר על התראה.

טל זילברשטיין: אני קורא את סעיף 15(א)(3).

כרמית אהרון-זקס: צריך לזכור שההיתר ניתן בתחילת הדברים, ומאוד יכול להיות שאין רצף זמן בין המועד שבו ניתן ההיתר לבין משהו שנעשה שלא במזיד.

אורלי חורש-קופמן: אני מבקשת לענות.

אורלי חורש-קופמן: סעיף העונשין בחוק הזה ומוצע על-ידינו הוא סעיף עונשין מקובל מאוד בחקיקה סביבתית בכלל.

אורלי חורש-קופמן: אם אין שלט כי השכן הסיר אותו, אם זה המצב, אני יכולה להבטיח שלא יוגש כתב אישום.

אורלי חורש-קופמן: המשרד לאיכות הסביבה, גם כשהחוק אינו מחייב אותו לקיים הליכים מינהליים טרם העמדה לדין, עושה זאת.

אורלי חורש-קופמן: יש לנו מערכת מקיפה של התראות וצווים.

אורלי חורש-קופמן: לפני שמפעילים סמכות.

כרמית אהרון-זקס: איפה זה כתוב?

אורלי חורש-קופמן: איפה זה כתוב בחוק הבזק?

אורלי חורש-קופמן: תראי לי בחוק הבזק אם שר התקשורת חייב לתת לך התראות לפני שהוא מפעיל סעיפי עונשין.

כרמית אהרון-זקס: זה כתוב.

כרמית אהרון-זקס: ... אין אחריות פלילית ברמה הזאת.

אורלי חורש-קופמן: הנושא של העמדה לדין כפוף לחקירה פלילית, להחלטות של תובע.

יורי שטרן: למה בסעיף (א)(1) כותבים שיש התראה ושם לא?

אורלי חורש-קופמן: אסביר.

אורלי חורש-קופמן: החוק קובע פטור מחובת היתר בתוספת.

אורלי חורש-קופמן: התוספת היא מאוד מאוד מקצועית.

אורלי חורש-קופמן: היא קשה להבנה.

אורלי חורש-קופמן: רוב האנשים שיושבים ליד השולחן כאן לא יכולים לדעת מייד אם הם חייבים בהיתר או לא חייבים בהיתר.

אורלי חורש-קופמן: לכן הכנסנו את הנושא של התראה.

אורלי חורש-קופמן: בהתראה אומרים: אתה חייב בהיתר, ואם לא תפעל לקבלתו נעמיד אותך לדין.

אורלי חורש-קופמן: זאת הסיבה שבסעיף (א)(1) רשמנו את הנושא של קבלת התראה – בגלל המורכבות המקצועית של התוספת ומשום שקשה מאוד לדעת אם אתה חייב בהיתר או לא לפי החוק הזה.

אורלי חורש-קופמן: זאת הסיבה היחידה.

אורלי חורש-קופמן: ברגע שקיבלת היתר אתה כבר יודע שקיבלת היתר וגם שאתה חייב לעמוד בתנאיו.

אורלי חורש-קופמן: מי שמפר אותו, שידע שהוא צפוי לענישה.

אורלי חורש-קופמן: הסברתי מספיק טוב למה?

טל זילברשטיין: לא הבנתי.

אורלי חורש-קופמן: אסביר שוב.

רון קלר: אני מרמת-גן.

רון קלר: חברי מפורום חברות הסלולריות שם את הבעיה של סטייה בהיתר על שלט אזהרה אל מול בנייה של תחנות עם סטיות בהיתרים של 80% בתחנות עצמן.

רון קלר: אני לא יודע איך אפשר להשוות בין הדברים.

רון קלר: הוא מציג את העניין של שלט אזהרה, שאני בכלל לא יודע אם יתבעו אותו על זה או יתייחסו לזה.

רון קלר: מול זה יש תחנה שקמה, ויש לה היתר לגודל מסוים, ובפועל היא פי שניים.

טל זילברשטיין: אתה אומר מה שאני אומר.

טל זילברשטיין: אני בעד סעיף עונשין בעניין ההוא.

יורי שטרן: הוא אומר שלא כל התנאים באתו משקל.

תמר גנות: צריך לזכור איך הדברים מתנהלים היום, בפועל.

תמר גנות: לדעתי החוק למניעת מפגעים אינו דורש התראה.

תמר גנות: אם יש בעיה כלשהי עם ההתנהלות של המשרד לאיכות הסביבה, ויש בעיה עם ההתנהלות לגבי חוק הזה, היא העובדה שהם עורכים כל כך הרבה שימועים והתראות, עוד ועוד, ולא מגישים כתבי אישום.

תמר גנות: בפועל כל מגבלה נוספת תמנע.

עידו בן יצחק: רציתי לומר משהו די דומה.

עידו בן יצחק: בדרך כלל בדיונים שיש פה בענייני איכות הסביבה הטענות נגד המשרד שאין די אכיפה.

עידו בן יצחק: פה נשמעות טענות כאילו כל יום יתחילו להגיש כתבי אישום על כל דבר.

עידו בן יצחק: הדברים לא יעבדו כך.

אורלי חורש-קופמן: אמרתי: יש מערכת רחבה ומקיפה של אכיפה מינהלית, טרם העמדה לדין.

אורלי חורש-קופמן: העמדה לדין אצלנו במשרד, ככלל, היא רק אם אין ברירה, אחרי שנכשלנו באכיפה המינהלית.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני אוסיף: במדינה מתוקנת, אם אתה יודע מה תנאי העבודה שלך, כולל שילוט, אתה עצמך צריך לבדוק.

יורי שטרן: באתר שאתה אמור לשים בו שלט עליך לבדוק אם השלט עדיין שם.

יורי שטרן: גם אם השכנים גנבו אותו, או הסתירו, זו אחריות שלך לדאוג לכך שהוא יופיע שוב.

יורי שטרן: ההיגיון הוא שיש תנאי עבודה מסוימים.

יורי שטרן: אם הפרת את התנאים אתה לא צריך התראה.

יורי שטרן: אצלנו הכול הפוך, ומי שחייב לעמוד בתנאים לא בודק את עצמו, גם כשהוא לא עבריין בזדון.

יורי שטרן: מי שבודק אותו צריך אחר כך להתריע אלף פעמים לפני נקיטת סנקציה.

יורי שטרן: זה מה שיוצר את מרחב האי-אכיפה בהמון חוקים, לא רק בחוקים סביבתיים.

יורי שטרן: אני חושב שזה הקו הנכון.

טל זילברשטיין: סליחה שאני מתעקש.

טל זילברשטיין: לדעתי עד עכשיו החוק היה הגיוני, אבל כאן זה מצב של חוסר היגיון.

טל זילברשטיין: לא יכול להיות שאותה עבירה, עם אותו עונש, בדיוק באותה רמה, זה אם מישהו הפעיל אנטנה בלי לשאול אף אחד, או אם הוא לא סיפק את מסירת המידע, או לא העסיק כוח-אדם מקצועי.

טל זילברשטיין: אין פה שום מדרג.

אורלי חורש-קופמן: בנושא הדיווח והרישום נקבעה ענישה מופחתת, לפי הצעת החוק הממשלתית.

אורלי חורש-קופמן: אני מפנה לסעיף סעיף 15(ב).

אורלי חורש-קופמן: הקנס שם הוא לפי סעיף 61(א)(2), זו ענישה מופחתת.

טל זילברשטיין: אבל יש סתירה בתוך החוק.

טל זילברשטיין: שוב, לפי סעיף (א)(3) שאלתי אם זה קובע את כל התנאים בהיתר, כולל סעיף 9.

טל זילברשטיין: שם יש שורה של עשרה סעיפים, כולל רישום ודיווח, כולל מסירת מידע.

רביד דקל: ברגע שיש הוראה ספציפית, זה לא ייכנס.

טל זילברשטיין: לא צריך לכעוס.

אורלי חורש-קופמן: לא כל כך הבנתי שלזה אתה מכוון, אם היית שואל שזה גם לחובת הדיווח, הייתי עונה לך.

טל זילברשטיין: העסקת כוח-אדם מקצועי מיומן – למה אין מדרג?

כרמית אהרון-זקס: מסירת מידע.

טל זילברשטיין: לפחות תיתנו לתקן ליקוי.

טל זילברשטיין: יש היום 6,000 אתרים בארץ, וכבר יותר היום.

טל זילברשטיין: יש הגבלת גישה.

טל זילברשטיין: אין שום יכולת לבדוק כל יום שכל המנעולים בכל הגגות לא נפרצו.

טל זילברשטיין: שתהיה התראה, שיגידו לנו שאם לא תיקנו בתוך שבוע, נעמוד לדין.

טל זילברשטיין: אין בעיה.

טל זילברשטיין: אי-אפשר שהכול יהיה אותו דבר, ותינתן חצי שנה מאסר.

טל זילברשטיין: או הפונקציה של שימוע.

טל זילברשטיין: אי-אפשר הכול בהיבט הפלילי.

טל זילברשטיין: אני מקבל את מה שאת אומרת, אבל אי-אפשר להסתמך על זה.

רביד דקל: אני רוצה להסב את תשומת הלב: בסעיף קטן (ד) כתוב שהעבירות הן מסוג של אחריות קפידה.

רביד דקל: המשמעות היא שברגע שביצעת הפרה, התביעה פטורה מלהוכיח שהיית מודע להפרה, אבל אז היא יכולה להטיל רק קנס.

רביד דקל: זה לא יהיה מאסר ברוב המקרים.

רביד דקל: נוסף על כך, אני מודעת לזה שבדרך כלל יש חשדנות כלפי רשויות מינהליות ובית המשפט, אך כל החקיקה נסמכת על ההנחה הבסיסית שלשני אלה יש שיקול דעת, והרשות המינהלית לא מגישה כתב אישום בגין כל הפרה, ובית המשפט לא תמיד מרשיע.

רביד דקל: ואם הוא מרשיע, הוא לא תמיד נותן את אותו עונש.

רביד דקל: הוא יכול לקנוס בשקל.

כרמית אהרון-זקס: למה להגיע לבית המשפט?

יורי שטרן: לדעתי השאלה מאוד לגיטימית.

יורי שטרן: למה לנו ליצור מצבים שבהם המגישים של התביעה או בית המשפט ירגישו שזו הגזמה וצריך לתת עונש הרבה מתחת למה שנקבע, במקום לעשות דירוג?

יורי שטרן: אני מציע: טל, תציעו ניסוח.

אורלי חורש-קופמן: אני רוצה לומר שאני לא מכירה סעיף עונשין שמטיל חובה לתת התראה לפני הגשת כתב אישום.

יורי שטרן: אני לא מבקש לכלול התראה.

יורי שטרן: משום שתנאי ההיתר בכל זאת שונים מבחינת המשקל האמיתי שלהם, אולי, תבדקו אם אפשר פה לעשות הבחנה בין התנאים השונים, ולקבוע מדרג בענישה.

יורי שטרן: בכל מקרה, אם יש אפשרות, תעשו זאת בהסתמך על המקביל בחוקים המקבילים.

יורי שטרן: אולי על אי-הצבת שלט אזהרה יש התייחסות במקום אחר?

אורלי חורש-קופמן: תלוי.

אורלי חורש-קופמן: אם זה ליד בית ספר, אי-הצבת שלט אזהרה זה אקוטי.

אורלי חורש-קופמן: לכן אני אומרת שזה מאוד תלוי בנסיבות.

אורלי חורש-קופמן: לעשות הכול בתנאים בהיתרים, זה בעייתי מאוד בחקיקה ראשית.

יורי שטרן: אני בעד לבדוק אם אפשר לעשות זאת פחות גורף או כולל.

אורלי חורש-קופמן: אני לא מכירה חקיקה דומה.

טל זילברשטיין: נבדוק.

יורי שטרן: נקבל את זה לדיון ברגע שתביאו את זה עם ההפניות לחוקים אחרים.

יורי שטרן: שזה יתבסס על תקדימים, ולא רק על רצון לעשות מדרגים כאן.

יורי שטרן: סיימנו.

טל זילברשטיין: לא דנו בהרבה דברים: סעיף 15(ב) בהצעת החוק שלכם.

יורי שטרן: דיברנו על זה.

יורי שטרן: סילוק מקור קרינה, זה בתנאי ההיתר.

יורי שטרן: סעיפים (ב)-(ג) לא רלוונטיים, זה בהצעה הממשלתית.

אורלי חורש-קופמן: האמת היא שחסר הנושא של מסירת מסמכים למפקח.

רביד דקל: אמרתי שזה כמו כל הפרעה לפעילות הפקח.

טל זילברשטיין: עוד נושא אחד, לגבי הצעת החוק הממשלתית.

טל זילברשטיין: סעיף 15(ה).

עידו בן יצחק: אולי קודם נתייחס להצעת חבר הכנסת שטרן לסעיף קטן (ג).

עידו בן יצחק: למעשה היא שוללת מבית המשפט את שיקול הדעת.

רביד דקל: כמו ברוב המקרים, כשמעניקים שיקול דעת לבית המשפט מביאים בחשבון שזה פועל יוצא של מגוון רחב של נסיבות.

רביד דקל: גם בעבירה נמשכת יכולות להיות נסיבות שבהן לא ראוי להטיל את הקנס הזה.

רביד דקל: עם זאת, גם אם מטילים על בית משפט חובה להטיל את הקנס, שיקול הדעת שלו בגובה הקנס נע בין המינימום למקסימום.

רביד דקל: ממילא בית המשפט יכול למצוא דרכים ליצור הבחנות.

יורי שטרן: שימצא דרכים.

רביד דקל: בכל זאת אנחנו רוצים לכבד את החוק.

יורי שטרן: אני מעדיף שהעבריינות המתמשכת תקבל תמיד עונש, ואפילו קנס סמלי.

יורי שטרן: זה אחד החולאים.

רביד דקל: אולי זה נגרם במצב שבו לא ראוי לתת עונש?

רביד דקל: נניח שהיו נסיבות קיצוניות – מישהו שלא היה מודע, לא היה יכול לקיים את התנאים מסיבות קיצוניות כלשהן.

יורי שטרן: זו סיבה לפעם אחת.

רביד דקל: עבירה נמשכת זה מרגע קבלת ההתראה.

ליאור כץ: גם כשרושמים "יוטל קנס נוסף", יש שיקול דעת לבית המשפט.

ליאור כץ: לא תמיד בית המשפט יטיל את המקסימום.

רביד דקל: נכון.

ליאור כץ: זה מובן מאליו, זה מיותר.

יורי שטרן: שייתן קנס של שקל.

משה גפני: חבר הכנסת שטרן צודק, מדובר בעבירה מתמשכת.

משה גפני: חוץ מזה, בשנים האחרונות יש מגמה בכנסת לא לתת הרבה שיקולי דעת לבית המשפט, אנחנו נחליט.

אורלי חורש-קופמן: מה ההחלטה?

משה גפני: אנחנו מקבלים את עמדת חבר הכנסת שטרן.

טל זילברשטיין: לגבי סעיף קטן (ה), לדעתי מה שצריך לעלות לדיון הוא הזיקה הבעייתית בעיני בין הקנס שמטילים על עובד ציבור לבין הרווח שיש לרשות המקומית כתוצאה מכך.

טל זילברשטיין: אולי יסבירו לנו במשרד לאיכות הסביבה למה נקבע שהקנס משולם לקופת הרשות המקומית.

טל זילברשטיין: זה יכול ליצור תמריץ למפקחים.

ליאור כץ: מצוין, זה הרעיון.

אורלי חורש-קופמן: זאת הכוונה.

טל זילברשטיין: אם כך, חובה שבהיבט הזה יהיו מדרגים בין סוגי העבירות והקנסות.

טל זילברשטיין: יש כ-15 תנאים לכל אתר, ואחרת כולנו יודעים שיכול להיות, לפחות ברשויות מסוימות, שיירשמו 15 עבירות לכל אתר.

טל זילברשטיין: אני חושב שהקנס לא צריך ללכת לקופת הרשת המקומית אלא לקרן של המשרד לאיכות הסביבה.

טל זילברשטיין: ואז אין זיקה.

טל זילברשטיין: ראש הרשות יורה למפקחים למצוא שטויות, כי הרי הוא ירוויח מזה כסף.

טל זילברשטיין: אני בעד פיקוח, אבל פה יש קשר בעייתי.

עידו בן יצחק: אולי לא ימצאו כלום.

יורי שטרן: אם הם לא ימצאו עבירה הם גם לא יטילו קנס.

טל זילברשטיין: אני מסכים שצריכים להיות קנסות.

טל זילברשטיין: אם המדרג יהיה נורמלי, בסדר.

טל זילברשטיין: אם כל קנס 400,000 ש"ח, זה לא נורמלי.

יורי שטרן: סיכמנו שתציע מדרג.

ליאור כץ: הבעיה במדרג, לא במקור.

טל זילברשטיין: ודאי שזה קשור גם למקור שאליו הכסף מגיע.

יורי שטרן: הקשר בין הפקח לבין הקרן לשמירת הניקיון רופף בהרבה מהקשר בין הרשות לקופה שלה.

יורי שטרן: כאן התמריץ להיות נוקשה גדול יותר.

יורי שטרן: אני אהיה בעד זהירות, אם תציעו משהו שיתקבל על הדעת.

יורי שטרן: סיימנו?

יורי שטרן: עוד דברים לסעיף 15?

יורי שטרן: אם לא, אנחנו מצביעים.

עידו בן יצחק: אז מאשרים את סעיף 15, בתוספת מה שמסומן בחום בעמוד הראשון – וכן את הערתו של חבר הכנסת שטרן לסעיף קטן (ג).

יורי שטרן: כלומר התוספת בחום אחרי פסקה (4).

עידו בן יצחק: וכן מאושרת ההצעה בירוק בעמוד השני, לסעיף קטן (ג).

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אתם תעבדו על ניסוח.

אורלי חורש-קופמן: ניסוח של ההצעה בחום.

אורלי חורש-קופמן: בסדר.

כרמית אהרון-זקס: לגבי סעיף 15(א)(3) דובר שייעשה ניסיון למדרג.

טל זילברשטיין: המשרד לאיכות הסביבה לא מוכן לשמוע, אנחנו נציע.

סטליאן גלברג: יש לא מעט חוקים שיש בהם אותה בעיה, אף-על-פי שהעבירות שונות.

סטליאן גלברג: מכוח החוק הזה, מי שיכול להטיל קנס או סנקציה זה בית המשפט, לא המשרד לאיכות הסביבה או הפקח בעירייה.

סטליאן גלברג: בית המשפט, חזקה עליו שהוא יודע להפריד בין ענייני שלט לענייני הקמה ללא היתר.

סטליאן גלברג: אפשר לעשות מדרג בצו ברירות משפט, מה שהופך את העבירות האלה לעבירות שבהן אפשר לתת קנס.

סטליאן גלברג: שם אפשר לעשות מדרג: אם אין שלט, 100 ש"ח.

סטליאן גלברג: אם הקמת את המתקן לא כראוי 30,000 ש"ח.

סטליאן גלברג: אפשר לעשות עד 10% מהקנס המרבי.

טל זילברשטיין: זה מה שטענו.

אורלי חורש-קופמן: אז לא צריך לתקן את החוק.

סטליאן גלברג: אתה צריך להציע לא תיקון בחוק אלא צו ברירות משפט.

סטליאן גלברג: לא נהפכתי למשפטן, אבל בחוקי הרעש זה עובד כך.

טל זילברשטיין: יש תקדים נוסף לכך שחלק מהכסף עובר לעירייה?

אורלי חורש-קופמן: כן, חוק שמירת הניקיון.

סטליאן גלברג: גם מניעת מפגעים.

סטליאן גלברג: זה לא הולך לרשות המקומית לכל מטרה, אלא רק לצורך הגברת האכיפה.

יורי שטרן: יש לכם עבודה.

יורי שטרן: שתי קבוצות מתבקשות להציע הצעות.

יורי שטרן: משה משען, תמר גנות וליאור כץ – אם אתם רוצים לחשוב שוב אם החוק צריך לכלול מנגנון נוסף כלשהו של פיקוח על הממונה, מה שמשה משען אמר.

זוהר לביא: ועדה מייעצת.

יורי שטרן: דיברנו על ועדה מקצועית, ולזה נחזור.

יורי שטרן: כאן מדובר בהפעלת סמכויות הממונה, התנהגות בעלי התפקיד.

יורי שטרן: אם תציעו משהו שנוכל לדון בו, בבקשה.

סטליאן גלברג: מכיוון שמדובר על פיקוח מפורט על הממונה, אני רוצה להציע: יש על הממונה ביקורת משני הצדדים.

סטליאן גלברג: כמו שנטען כאן, טוענים גם שהממונה מתירני מדי, שיש לו קשר לא קשר עם חברות הסלולר וכו', ויש גם טענות מהצד השני.

משה משען: אולי זה לטובתך, זה יקל עליך.

סטליאן גלברג: אני מציע להקים צוות שמורכב מאלה ומאלה, כדי לדון בפיקוח אפשרי על החלטות הממונה.

יורי שטרן: לא הייתי מערבב, זה יוצר סימביוזה לא יעילה.

יורי שטרן: אם החברות חושבות שצריך גם פיקוח מצדן,

זוהר לביא: אנחנו חושבים כך.

יורי שטרן: אם הם רוצים לבדוק שהמפקח לא יתפרע ולא ידרוש דרישות כבדות מדי מבחינה כלכלית וכו' – בבקשה, תציעו.

יורי שטרן: אלו שתי הצעות.

יורי שטרן: אם הם ישבו יחד הם ינטרלו זה את זה.

יורי שטרן: אנחנו נעשה את השילוב.

יורי שטרן: שנית, לעניין המדרג, תחשבו איך לעשות את זה.

יורי שטרן: סעיף 15 אושר, בתיקונים שדיברנו עליהם.

יורי שטרן: ננסה עוד את סעיף 16.

אורלי חורש-קופמן: אני קוראת סעיף 16.

יורי שטרן: יש התנגדויות להצעה הממשלתית?

כרמית אהרון-זקס: אני סבורה שהאחריות הפלילית בחוק הזה בהחלט מרחיקת לכת.

כרמית אהרון-זקס: הניסוח בסעיף 16(א), שמחייב נושא משרה לפקח הוא בסדר, אין בעיה, אבל הניסוח "לעשות כל שניתן" – להנחתנו זהו ניסוח גורף מאוד, שלא מאופיין בחקיקה.

יורי שטרן: טוב, אנחנו צריכים לסיים עכשיו.

יורי שטרן: אם יש התנגדויות, נמשיך בדיון בישיבה הבאה.

סטליאן גלברג: ביום ראשון נקבעה ועדה, ויש אז יום עיון בנושא שדה מגנטי ממתקני חשמל.

סטליאן גלברג: קודם כול, אני רוצה להזמין את היושב-ראש לשם.

סטליאן גלברג: הוא אורגן על-ידי היחידה הסביבתית של איגוד ערים.

סטליאן גלברג: זה ביבנה.

סטליאן גלברג: לא אני ארגנתי את זה.

סטליאן גלברג: אבל את היושב-ראש אני רוצה להזמין.

סטליאן גלברג: לכן לא אוכל להיות בדיון כאן, אני מתנצל.

יורי שטרן: זה לא יותר מיום עיון, כאן זו חקיקה.

יורי שטרן: את הישיבות אנחנו קובעים, וזה הרבה תיאומים.

יורי שטרן: פעמיים או שלוש הודענו מתי נקבעה ישיבה, ואף אחד מכם לא קם ואמר את זה.

יורי שטרן: מי שלא נמצא כאן, עניינו יכול להתפספס.

זוהר לביא: אולי אפשר להזיז את הדיון לאחר הצהריים באותו יום?

יורי שטרן: הכנסת נסגרת ב-15:00, זו פגרה.

יורי שטרן: אילו אמרתם זאת אפילו בישיבה הקודמת היינו יכולים לעשות משהו, עכשיו לא נוכל.

יורי שטרן: אני יכול לצמצם את הישיבה כך שתספיקו להגיע לחלק כלשהו שם.

יורי שטרן: בכל זאת יום עיון זה פחות מחייב מאשר את עבודת החקיקה, בייחוד את עובדי המדינה, לדעתי.