ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 596, 2005-09-15 10:50

מיכאל איתן: איפה משרד המשפטים?

מיכאל איתן: מה שעשינו פה בפעם הקודמת?

צבי ענבר: היה צריך להכין נוסח משולב בתיאום עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: זה יוזמה של הוועדה, לא של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: מאיפה שאבת שזו הצעת משרד המשפטים?

מיכאל איתן: אני יושב פה ימים ולילות, מכין הצעה, פתאום אני רואה שזה הצעת משרד המשפטים.

דלית דרור: זו לא הצעה ממשלתית, זו הצעה של ועדת החוקה, אבל אנחנו משתדלים לסייע ולכן כשקיבלנו את הטיוטא הראשונה----

גדעון סער: זה דבר הרבה יותר חמור, כי משרד המשפטים במשך שנים נתן לאנרכיה להשתולל בתחום הזה, ובמקרה הטוב עסק באכיפה סלקטיבית, בדיעבד.

דלית דרור: אתם רוצים שמשרד המשפטים לא יהיה נוכח?

גדעון סער: לא אנחנו רוצים שהוא היה מגיש את זה מזמן.

גדעון סער: למה לא הגשתם עד היום?

דלית דרור: כי אנחנו לא מגישים הצעות ממשלתיות בנושא המפלגות ואת זה אתם יודעים.

מיכאל איתן: היא צודקת, עדיף שהכנסת תעשה את זה.

דלית דרור: הממשלה, כממשלה, לא מתערבת בדבר הזה.

דלית דרור: אבל אנחנו משתדלים לסייע.

גדעון סער: את רוצה שאני אגיד לך באיזה דברים שקשורים למפלגות היא כן התערבה?

גדעון סער: אפילו בעניין הסכמי עודפים היתה לה עמדה.

גדעון סער: באתי לשרת המשפטים, אמרתי לה איך לממשלה יכולה להיות עמדה בנושא הסכמי עודפים בין מפלגות?

דלית דרור: אני המלצתי שלא תהיה לנו עמדה.

גדעון סער: אבל הנה, אני נותן לך דוגמה ב'שלוף'.

גדעון סער: אני יכול לתת לך עוד עשר דוגמאות בנושאים פוליטיים מובהקים.

גדעון סער: לא הבאתם את חוק הפריימריז?

דלית דרור: מכל מקום, פה שיהיה ברור ש----

מיכאל איתן: אני אגיד את זה כך, שלא תהיה אי הבנה.

מיכאל איתן: אני מבקש את עזרת משרד המשפטים, אבל זאת לא הצעה של משרד המשפטים.

צבי ענבר: אני מתנצל, לא הייתי מודע לרגישויות האלה.

צבי ענבר: היות והפצתי את הטיוטא הזאת למשרד המשפטים ולמבקר המדינה, אז זה כדי שיהיה ברור להם שהטיוטא הזו מביאה בחשבון את הערות משרד המשפטים.

צבי ענבר: בכל אופן, למסמך הזה יש עמוד אחד שהוחלף בו.

צבי ענבר: יש פה מסמך של חמישה עמודים.

צבי ענבר: במסמך של חמישה עמודים, שהוא המסמך הראשון שהפצתי לוועדה, כתוב פה בסעיף (1), פסקאות 2 ו-3, הצעה של משרד המשפטים להחלפה, ואחרי שדנתי עם משרד המשפטים בהצעה שלהם, אז עמוד אחד יצא מחדש.

מיכאל איתן: לגבי סעיף (1)(1) "בהגדרת 'בחירות מקדימות', המלים 'שזכאים להשתתף בהם כלל חברי המפלגה' יימחקו".

מיכאל איתן: אין עם זה שום שינוי.

צבי ענבר: אין עם זה שום בעיה, זה מה שהחליטה הוועדה, חד משמעית.

מיכאל איתן: במקום הגדרת מועמד יבוא מועמד.

מיכאל איתן: "יושב ראש המפלגה רוצה שהשר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית, או חבר מועצת רשות מקומית, כולם יודיעו על הסרת מועמדותם".

מיכאל איתן: מה השינוי הזה?

צבי ענבר: במועמד, אנחנו רוצים להוסיף 'כל אחד מאלה', לפני המקף.

צבי ענבר: אחרי מועמד 'כל אחד מאלה'.

מיכאל איתן: מה השוני בין הטקסט הקודם לטקסט הקיים?

דלית דרור: כאשר אנחנו מבטלים את תקופת הבחירות של תשעת החודשים, אז יש בעיה חריפה במיוחד מי הוא מועמד; רק מי שהכריז על עצמו, או מי שדחה את ההכרזה עד הרגע האחרון.

דלית דרור: איך אנחנו נתפוס את כל אלה שכולם יודעים שהם מועמדים, אבל הם לא הכריזו.

דלית דרור: אם בן האדם מכריז, זה ברור.

דלית דרור: אבל אם הוא לא מכריז, אבל הוא פועל כאילו שהוא מועמד, האם אנחנו לא רוצים לתפוס אותו במגבלות שיחולו, בשם השוויון בין כל המועמדים?

דלית דרור: לכן צריך להתמודד עם ההגדרה של מועמד.

דלית דרור: זה מה שניסינו לעשות.

דלית דרור: לומר שמועמד הוא: או זה שהציג את מועמדות בפירוש, הכריז על מועמדותו, הודיע על מועמדותו בפירוש, עשה מסיבת עיתונאים ואמר 'אני מועמד' – אין בעיה.

דלית דרור: או שניתן להסיק מפעילותו שהוא פועל כדי להיבחר.

דלית דרור: אבל פה אנחנו ערים לזה שיש קושי, כאשר זה עבירה פלילית, עם הגדרה כזו.

דלית דרור: אבל צריך גם איזה שהוא מבחן אובייקטיבי, אולי למשל הרכיב הזה בהגדרה לא יהיה לעניין הפלילי, אבל כן יהיה לעניין הסנקציות המנהליות של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: לא יהיה שום דבר, אתם לא תחליטו.

דלית דרור: זה לדיון, זה לא להחליט.

דלית דרור: אני מציעה.

מיכאל איתן: מספיק כבר שחצי ממשלה מפחדת שיעמידו אותם לדין, אז אתם רוצים עכשיו גם שאת כל הפוליטיקאים, גם אתם תחליטו?

דלית דרור: אני לא יודעת מה זה 'אתם רוצים', 'אתם מנסים'.

דלית דרור: אני מנסה לסייע לוועדה – תקבלו, או לא תקבלו.

דוד שמרון: איש ציבור הוא אדם פרטי, פתאום יוכלו להסיק שהוא רוצה להיות ראש ממשלה.

דלית דרור: אני אומרת שזה רכיב בעייתי בהגדרה וצריך לדבר עליו, אני שמה את זה לדיון.

דלית דרור: הדבר השלישי: אנחנו מציעים להניח שמי שהוא חבר כנסת, רוצה להמשיך להיות חבר כנסת, אלא אם הוא הודיע אחרת.

דלית דרור: זה גם לדיון.

מיכאל איתן: לא טוב.

מיכאל איתן: כל ההצעה הזו פסולה מעיקרה.

דלית דרור: אתה מציע לא להגדיר מועמד?

מיכאל איתן: אני מציע לחשוב על משהו אחר.

מיכאל איתן: בכלל אני לא יודע מה זה מועמד.

מיכאל איתן: למשל, אני רוצה לקדם את כביש חוצה ישראל, ואחר כך אני משתמש בזה לפריימריז שלי, שאני קידמתי את כביש חוצה ישראל.

מיכאל איתן: מתי אני מועמד ומתי אני חבר כנסת שעושה את תפקידו?

מיכאל איתן: הגדרת מועמד צריכה להיות הגדרה פורמלית, אין תחום ביניים.

מיכאל איתן: מועמד זה מי שנרשם להיות מועמד באותו רגע שפותחים וקובעים שנפתחה ההרשמה, אז יש מועמד.

דלית דרור: אבל אם אתה רוצה להטיל איסורים בתשעת החודשים האלה?

מיכאל איתן: אין אפשרות לתקוף את הנושא הזה דרך עניין המועמד.

מיכאל איתן: האפשרות היחידה לעשות משהו זה לחשוב ולומר שאנחנו מנסים לעשות בקרה על פעילות של חברי כנסת, גם בזמן שאין לך אישור על המועמדות או לא על המועמדות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם בא בן אדם ואומר 'אני מגייס כספים', לצורך העניין הזה, זו הנקודה שלנו; אנחנו מדברים פה על גיוס כספים, נכון?

מיכאל איתן: הוא צריך סיבה טובה לגייס כסף, הוא לא יכול לגייס כסף ולקבל מתנה, והוא לא יכול לגייס כסף ולהגיד שהוא מגייס את זה לסתם.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד 'אני מגייס כסף למטרה מסוימת'.

מיכאל איתן: אז אם הוא מגייס כסף לכל מטרה שהיא, זכותו, אין לנו שום בעיה, הוא ישים את הכסף במקום סגור, אפשר יהיה להעביר ביקורת, הוא ימשוך את זה משם, ואם נחליט שזה צריך להיות בגוף, יהיה בגוף, ושם יתנהל הכסף שהוא מגייס לכל מטרה שהיא.

מיכאל איתן: עם שקיפות; מי נתן, מי לא נתן.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים להגדרת מועמד.

מיכאל איתן: מועמד זה אדם שנרשם כמועמד.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אין דרך אחרת.

מיכאל איתן: לא תמציאי.

דלית דרור: אז מה אנחנו עושים?

דלית דרור: כמו שאמרת בישיבה הקודמת, בן אדם אחרי הבחירות רוצה להודות לפעילים שפעלו בשבילו בבחירות הקודמות.

דלית דרור: אז הוא כותב להם מכתבי תודה, בזה הוא גם מקדם את עצמו בבחירות הבאות.

דלית דרור: קשה מאוד להבחין.

מיכאל איתן: אז הוא יעשה את זה, מה איכפת לך?

מיכאל איתן: למה זה רע?

מיכאל איתן: הוא לא מועמד.

מיכאל איתן: זה מה שאני טוען.

מיכאל איתן: נגמרו הבחירות, וחבר הכנסת, בכדי להוציא מכתב ל-300,000 איש שתמכו בו, הלך לכמה אנשים ואמר להם 'אני רוצה תרומה של 300,000 שקלים כי אני צריך את הכסף הזה'.

מיכאל איתן: יחולו עליו דיני איסוף כספים של חבר כנסת.

מיכאל איתן: הוא יגיד 'קיבלתי מפלוני אלמוני סכום כזה או אחר'.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו נקבע גם הגבלות על תרומות כאלה.

מיכאל איתן: הוא יצטרך לפרט 'אני קיבלתי את הכסף למטרה הזאת.

מיכאל איתן: הנה, זה בחשבון והוצאתי'.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שזאת פעולה נגררת לעניין הבחירות ולהרחיב ולהגיד שזה קשור בבחירות.

מיכאל איתן: אבל אם הוא עשה את זה לכל מטרה אחרת, למה אסור לו? אני שואל.

דלית דרור: לפי חוק שירות הציבור (מתנות).

דוד שמרון: כל מי שהוא חבר כנסת נחשב עובד ציבור, לכן אסור לו בעצם.

מיכאל איתן: חברים, אני לא שואל מה המצב המשפטי היום.

מיכאל איתן: יש לי את הפריבילגיה לשנות את החוק.

מיכאל איתן: אני שואל מה המצב הרצוי מבחינת ההתנהגות.

מיכאל איתן: האם לדעתכם אדם שפעיל כחבר כנסת רשאי לגייס כספים למטרות ציבוריות.

מיכאל איתן: נתחיל בציבוריות.

מיכאל איתן: זאת שאלה שהיו לי כאן ויכוחים עליה, אני מודה.

מיכאל איתן: אני חושב שכן.

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך להיות שקוף, אני חושב שאסור להחליש את חברי הכנסת ולהפוך אותם לאנשים שיכולים רק לדבר.

מיכאל איתן: הם יכולים גם לעשות.

מיכאל איתן: הם יוצאים לקמפיינים, הם מעודדים דברים, הם מבליטים את עצמם בזה, אבל מה לעשות?

דוד שמרון: זה מאוד רצוי שהדבר הזה יהיה מוסדר, מבוקר ושקוף.

דוד שמרון: בהנחה ששלושת הדברים האלה מתקיימים, על חשבון איזה ניואנסים, אבל אם זה שקוף ומבוקר, מדוע לא?

דלית דרור: אבל אז נצטרך להתמודד עם האבחנה של הכספים, מתי זה לפעילות נגד ההתנתקות ומתי זה פעילות לקדם את עצמך, למעמדך הפוליטי האישי.

מיכאל איתן: אבל תמיד זה לקדם את עצמך, דלית.

מיכאל איתן: אסור לו להכניס את הכסף לכיס, אסור לו לתת טובות הנאה למקורבים.

מיכאל איתן: זה אסור לו.

נורית ישראלי: מהישיבה הקודמת הבנו שתכלית החקיקה היא להרחיב את האיסורים לגבי מועמדים ומועמדים בכוח, כדי להגביר את האלמנט של שוויון בהתמודדות, שוויון הזדמנויות בהתמודדות, לצמצם את פוטנציאל השחיתות.

נורית ישראלי: תחת המגמה הזאת, יש צורך בהגדרה מרחיבה ולא הגדרה פורמליסטית של מועמד, לא במובן של אקט של הגשת מועמדות ולא במובן של טיימינג, של קביעה מתאריך איקס לפני הבחירות.

נורית ישראלי: עכשיו לכאורה נאמרים דברים ברוח הפוכה.

מיכאל איתן: לא נאמר שום דבר הפוך.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגביל את התחרות בזמן הבחירות, לקבוע כללי תחרות ולהגיד 'זה לא מלחמה ללא גבולות', אנחנו לא מוכנים שאנשים יוציאו סכומים בלתי מוגבלים, לא רוצים שייאספו סכומים בלתי מוגבלים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים לפגוע בפעילות ציבורית של חברי כנסת.

נורית ישראלי: בהחלט, זה מקובל.

דלית דרור: אז איך תשיג את שתי המטרות האלה?

מיכאל איתן: לי יש קצת ניסיון בתחומים האלה.

מיכאל איתן: המצב הבלתי נסבל שמקומם אותי, אני לא יודע לאן לצעוק, שראש ממשלה נמצא שלוש או ארבע שנים תחת חקירה שלא נגמרת, ששר שהיה אחראי על הפרקליטות, החזיקו אותו שלוש שנים בחקירה שלא נגמרת, ועכשיו פתאום יש ניגוד אינטרסים, הוא לא יכול להיות שר יותר, הגם שזה בכלל לא קשור לפרקליטות.

מיכאל איתן: מקומם אותי שסוחבים תיקים לחברי כנסת, אבל אם מישהו רוצה, תופסים איזה אחד שראש הממשלה אמר, אז תוך שלושה חודשים גומרים את התיק ומגישים כתב אישום.

מיכאל איתן: תשמעו, הדברים האלה הם איומים ונוראים, חצי מהממשלה מפחדים להתעסק איתכם, כי כל רגע יכולים להגיש נגדם, הכי מעט זה דוח ביקורת של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: זה המצב היום.

מרדכי בס: אני מוכרח להגיד משהו.

מרדכי בס: האם אדוני רומז שמגישים דוחות ביקורת כדי לתפוס מישהו?

מרדכי בס: לא הצלחתי להבין.

מיכאל איתן: אני לא רומז, אני אומר במפורש.

מרדכי בס: אני נורא מצטער, אני מבקש למחות על הדברים האלה.

מיכאל איתן: אתה מבקש למחות, אני מבקש לומר אותם.

מרדכי בס: אתה מייחס לנו שיקולים זרים?

מיכאל איתן: אני אומר במפורש, בצורה מפורשת ביותר ששרי ממשלת ישראל ואישי ציבור וחברי כנסת מפחדים להיאבק נגד מערכת המשפט, כי אפשר בכל רגע להעמיד אותם לדין בגלל המציאות שקיימת היום במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אין דין ואין דיין ולא יודעים כלום.

מיכאל איתן: אני רוצה שיקום כאן מלומד אחד, אחד מכולכם, ויגיד לי מה זה מינוי פוליטי, מתי זה עבירה פלילית ומתי לא.

מרדכי בס: אפשר לפתוח את דוחות מבקר המדינה בעניין הזה, לקבל מושג ברור בעניין הזה.

גדעון סער: איזה מושג ברור?

גדעון סער: מה זה, דין?

מיכאל איתן: מר בס, המצב הוא כזה, חבר הכנסת גדעון סער גם אמר את זה.

מיכאל איתן: אני מכיר את זה הרבה זמן, אבל הוא חיזק אותי בעניין הזה.

מיכאל איתן: יש מצב פשוט שכשרוצים לתפוס איזה שהוא פוליטיקאי, במיוחד אלה שמתמודדים על התפקידים הבכירים.

מיכאל איתן: כשניצח מר אהוד ברק ואמרו לו על העמותות, אז מר יצחק (בוז'י) הרצוג אמר 'אנחנו ידענו שאי אפשר', הוא אמר את זה דרך מקורבים, אבל זה צוטט.

מיכאל איתן: הוא אמר 'ידענו שאם נשמור את כללי המשחק, נפסיד.

מיכאל איתן: אז היתה לנו ברירה, או להפר את החוק, או להפסיד והחלטנו לנצח'.

מיכאל איתן: אתה שומע את זה?

מיכאל איתן: את זה אומר בן אדם שניצח במערכת בחירות, סביב פרשת העמותות.

מיכאל איתן: אתה אולי זוכר את הציטטה הזאת, כי אתה היית מעורה במה שהיה.

מרדכי בס: מה כל זה קשור לשיקולים זרים של מבקר המדינה?

מרדכי בס: אי אפשר לייחס שיקולים זרים למבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך.

מיכאל איתן: אני אמרתי שיקולים זרים?

מרדכי בס: ככה הבנתי.

מיכאל איתן: אני אמרתי שראשי השלטון בישראל מפחדים ממבקר המדינה, מפחדים מהיועץ המשפטי, מפחדים ממערכת המשפט, כי ברצותם לגבי כל אחד ואחד מהם, בלי שהם יודעים בכלל למה, יכול ליפול עליהם דוח מפה עד להודעה חדשה, זה רק עניין של רצון----

מרדכי בס: אדוני, טוב מאוד שאנשים מפחדים להפר את החוק, אבל לפחד מזה שמבקר המדינה ברצותו יעשה כך, ברצותו יעשה כך, לא היה ולא יהיה.

מיכאל איתן: אל תגיד לי 'לא היה ולא יהיה', כי אנשים מפחדים מזה.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד, אבל אני אומר לך שאנשים מפחדים מזה.

מיכאל איתן: אין כללים.

מיכאל איתן: אנשים לא יודעים איפה הם נמצאים בכלל.

מיכאל איתן: לא יודעים.

מיכאל איתן: וזה מצב איום ונורא, לצערי הרב.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד גם שאולי הם גם לא נזהרים מספיק, עובדה שאני לא מפחד.

מיכאל איתן: אבל אני לא שר ואם יחפשו אותי, אני אומר לך כבר עכשיו---

מרדכי בס: אתה לא מפחד, כי אתה לא מפר את החוק.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אם יתפסו אותי על פי אותן אמות מידה שאתם כל כך מנפנפים בהן בתקשורת, יכולים גם אותי להשחיר מפה עד להודעה חדשה.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה.

מיכאל איתן: למשל, כשמצלצלים אליי חברי מרכז הליכוד שאני תלוי בהם בבחירה, כשהם מצלצלים הם מקבלים אצלי יחס מועדף.

מיכאל איתן: אז לפי הקריטריונים שלכם אני עבריין.

מיכאל איתן: רק צריך לכתוב את זה במלים הנכונות ולהביא את הסעיפים בחוק ואתם תשימו אותי בבית משפט.

מיכאל איתן: ואני יכול לצעוק עד מחר.

מיכאל איתן: התקשורת, אם היא תהיה חצי אובייקטיבית, אני גם אהיה שחור משחור.

מיכאל איתן: זו המציאות.

מיכאל איתן: אני רוצה לשים סייגים.

מיכאל איתן: אני רוצה שאנשים יידעו את החוק ולהכניס לבית סוהר את מי שעובר על החוק.

מיכאל איתן: אבל במצב הקיים היום, ומה שאני שומע פה עכשיו שאני הולך לתת עוד יותר כלים לשים את הפוליטיקאים במצב שהם אף פעם לא יידעו, הם ירעדו מפחד, כי יכול להיות, בדיעבד, שיכריזו עליהם שהם היו מועמדים, בלי שהם ידעו שהם מועמדים.

מרדכי בס: כדי שלא יהיה ספק, אמרתי כבר בגלגול הקודם של הדיון בחוק הזה, לפני שבע או שמונה שנים ואני אגיד גם עכשיו: אני חושב שהסעיף הפלילי בחוק הזה גורם רק נזק ואין בו תועלת.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין פלילי למנהלי?

מרדכי בס: ההבדל הוא פשוט.

מרדכי בס: ההבדל הוא בעוצמה.

מיכאל איתן: שמה?

מיכאל איתן: שמי שמוכן להיות בקטע מנהלי, יעבור על החוק?

מרדכי בס: לא, אבל ככל שאתה הולך באכיפה יותר פלילית, כך אתה צריך אמות מידה יותר ברורות וחדות.

מרדכי בס: המשפט המנהלי סובל הגדרות שהן פחות חדות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה משפט מנהלי על פוליטיקאים, הם לא פקידים שלך.

מיכאל איתן: 'מנהלי' תעשה לעובדי מדינה.

מיכאל איתן: שהוא יפקח, כי אני לא סומך על הפיקוח ועל הבקרה של המפלגות, אז אני רוצה שהוא יפקח והוא יביא את העובדות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כאן שום עניין מנהלי.

נורית ישראלי: אבל הפיקוח שלנו הוא מנהלי, זה הכלי שלנו.

נורית ישראלי: אין לנו כלי אחר.

מיכאל איתן: הפיקוח שלכם יהיה על החשבונות.

נורית ישראלי: על חשבונות זה מנהלי.

מיכאל איתן: כן, ומי שיעבור על החוק, יועמד לדין.

נורית ישראלי: יועמד לדין, זה פלילי.

מיכאל איתן: גברתי, בחוק מימון המפלגות יש עבירות פליליות, לא אחת ולא שתיים ולא שלוש.

מיכאל איתן: ואתם מבצעים את החוק הזה, ואתם הממונים.

נורית ישראלי: החוק הזה הוא חוק דו תכליתי, יש פן מנהלי ויש פן פלילי.

מיכאל איתן: אז אני מדבר עכשיו על חוק דו-תכליתי.

מיכאל איתן: בואו נחזור לבעיה כבעיה.

דלית דרור: ואולי באמת אנחנו בכלל לא בשלים לדבר על נוסח.

דלית דרור: צריך להחליט מה אנחנו רוצים.

דלית דרור: אם אנחנו מבטלים את תקופת הבחירות ואין יותר תשעה חודשים, אז מדברים על כל הקדנציה כולה, אז באמת אנחנו צריכים להתמודד עם האתגר להבחין בין מה היא פעילות פוליטית שאפשר לגייס בשבילה כספים, לבין מתי הכספים הם לטובת המועמד.

דלית דרור: כי אם לא תעשה את האבחנה הזו, או תנסה לעשות את האבחנה הזו, צריך יהיה לחזור להגדרה פורמלית של תקופת בחירות.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לך איך זה יכול לעבוד.

מיכאל איתן: יש לי רעיון, אני לא בטוח שהוא טוב, אבל אני מציע אותו.

מיכאל איתן: התמונה כמו שאני רואה אותה, היא כזאת: אדם נבחר לכנסת, זכותו לגייס כספים לכל מטרה ציבורית.

מיכאל איתן: אנחנו נגביל אותו בכך שהוא צריך לקבל את הכסף כשהתורם יודע למה המטרה, והכסף צריך להיות שקוף ומנוהל ומבוקר בצורה שאנחנו נקבע.

יולי תמיר: ללא אבחנה אם זה פרויקט שלא קשור לבחירה שלו?

מיכאל איתן: אני עוד לא יודע, הבחירות יהיו בעוד ארבע שנים.

מיכאל איתן: אני מתחיל בזה.

דוד שמרון: הרעיון שהיושב ראש מציע הוא פשוט.

דוד שמרון: אני רק אומר, מנקודת המבט שלי כמי שמלווה את הדברים האלה מהצד, במשך הרבה מאוד שנים ואני חושב שזה פותר הרבה יותר בעיות ממה שאנשים מעלים על דעתם.

דוד שמרון: ברגע זה יש אי בהירות טוטאלית בקשר למה חבר כנסת רשאי, איזה מן כספים הוא רשאי לגייס, איזה מן כספים הוא לא רשאי לגייס.

דוד שמרון: ואם באים ואומרים, זה בעצם הופך מחוק שעוסק בהיבחרות, לחוק שעוסק בפעילות הפוליטית של חבר הכנסת, אם באים ואומרים שחבר הכנסת יכול לגייס כספים למטרות ציבוריות שבהן הוא עוסק, למטרות הפוליטיות שבהן הוא עוסק, ובלבד שהוא יעשה את הדבר הזה בשקיפות, מבחינת התורמים, מבחינת היקף התרומות ומבחינת הגבלת ההוצאה והמטרות האלה הן ברורות ושקופות לציבור, והדבר הזה רץ על פני כל תקופת הכהונה שלו כחבר כנסת, אני חושב שזה ינקה את המערכת הפוליטית מכל מיני דברים שקורים בשטח ושחלקנו יודעים עליהם וחלקנו לא יודעים, והם אולי לא נקיים.

דוד שמרון: זה לא מה שכתוב בהצעה.

דוד שמרון: זה מחייב לתקן את ההצעה בעניין הזה.

דוד שמרון: הרעיון הזה כרעיון, בעיניי, נראה רעיון מאוד נכון.

דוד שמרון: אחר כך נצטרך להיכנס לפרטים, אבל בגדול, אם זה שקוף ומבוקר, מדוע לא?

מרדכי בס: זה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא הזה.

מיכאל איתן: זה כן הנושא הזה, זה בדיוק הנושא הזה.

מיכאל איתן: עכשיו, אנחנו מגיעים לתקופת הפטור.

מיכאל איתן: לזמן.

מיכאל איתן: אנחנו, על מנת ליצור את השוויון, נאמר כך: מרגע שאנשים הציגו מועמדות, אנחנו יכולים להגביל את ההוצאה שלהם.

מיכאל איתן: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לקבוע תקופה, לגבי תקרת ההוצאה במערכת הבחירות.

מיכאל איתן: אם הוא לקח כסף בתחילת השנה והוא אמר שהוא רוצה לגייס את הכסף הזה לבחירות, אז זה ייכנס לבחירות והוא לא יוציא את הכסף לדבר אחר, רק לבחירות.

מיכאל איתן: אבל אם בן האדם לא מועמד, איך אני יכול להגביל אותו?

מיכאל איתן: איך אני יכול להגביל אדם שלקח כסף, עשה קמפיין ואני אגיד לו עכשיו 'בגלל שעשית אז קמפיין למען שתיית חלב, אז גמרת את תקציב הבחירות שלך, עכשיו אתה לא יכול להוציא גרוש יותר על הקמפיין לראשות הממשלה'.

מרדכי בס: השאלה לאיזה מטרה הכסף מוצא.

מרדכי בס: אם הכסף לא מוצא לפעילות במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד, אז הוא לא רלוונטי לענייננו.

מיכאל איתן: קמפיין למען חלב, זה רלוונטי או לא?

מיכאל איתן: במקביל לריצה שלי כראש ממשלה, אני מקים קמפיין.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: היום נגיד שאחד המועמדים, אחד מחברי הכנסת שמזוהה עם צד כזה או אחר, מקים קמפיין למלחמה בשחיתות ורץ ומעודד את כל הפעילים שיפעלו נגד השחיתות.

מיכאל איתן: והמועמד שלו, הקמפיין המרכזי שלו זה מלחמה למען השחיתות.

מיכאל איתן: אז מה?

מרדכי בס: אני מסוגל לחשוב על דוגמאות עוד יותר מסובכות.

מרדכי בס: דוגמה של קמפיין למועצת החלב או לחלב נקי היא דוגמה פשוטה, דוגמה לבנה.

מרדכי בס: יש דוגמאות שהן יותר אפורות, הדוגמה של מלחמה בשחיתות יכולה להיות.

מרדכי בס: השאלה מה ה-issue שעומד במערכת הבחירות במרכז הוויכוח.

מרדכי בס: אם אני עושה, נגיד, מערכת בחירות פריימריז שעניינה מניעת שימוש בדלק מזוהם, וזה הנושא שבמפלגה מסוימת.

מרדכי בס: במפלגת הירוקים, זה הנושא שעומד במוקד הוויכוח הפנימי במפלגה.

מרדכי בס: האם ללכת על מניעת שימוש בדלק מזוהם או לא ללכת.

מרדכי בס: ואז אני בא ואני אומר, 'אני לא רוצה להיבחר כרגע בכלל, אני רק עושה קמפיין למניעת שימוש בדלק מזוהם'.

מרדכי בס: בשביל זה יש רשות שהתפקיד שלה והסמכות שלה זה לפרש את החוק ולקחת את הנסיבות העובדתיות, לשים אותן על החוק ולהגיד האם בנסיבות הספציפיות מדובר בקמפיין של פריימריז, או לא מדובר בקמפיין של פריימריז.

מרדכי בס: ואתה יודע מה?

מרדכי בס: אם תפתח את דוח העמותות של המבקר גולדברג, אתה תראה שבזה בדיוק הוא התלבט והיו מקרים, כמו למשל הקמפיין שממשיכים בדרכו שהוא פסק שזה לא קשור בקמפיין לבחירה והיו מקרים שהוא אמר שזה כן.

יולי תמיר: אתה מדבר במנותק מהמציאות.

יולי תמיר: אני רוצה להסביר לך משהו.

יולי תמיר: שני דברים.

יולי תמיר: אלף, מדינת ישראל, לצערי, היא לא מדינה מסודרת מבחינת מועדי הבחירות.

יולי תמיר: אתה עוסק עם איזה עמותה בקמפיין.

יולי תמיר: למשל אני עכשיו מתעסקת בקמפיין שלא יפרסמו junk food .

יולי תמיר: התחלנו לעשות את זה לפני חודשיים, יכול להיות שזה יגיע לשיא אני לא יודע מתי, כי מגייסים כספים, אני בכלל לא זו עושה את זה, זו עמותה שפועלת.

יולי תמיר: בשבוע של הפריימריז.

מרדכי בס: והשאלה של junk food תהיה שאלה רלוונטית בפריימריז?

יולי תמיר: בפריימריז שלי, כן.

מרדכי בס: אז יכול להיות שאני כרשות אוכפת חוק אצטרך להסיק שאכן זה היה קמפיין בחירות, ויכול להיות שלא, נבחן את העובדות.

יולי תמיר: אבל אז אתה עושה שני דברים בלתי אפשריים, אולי שלושה.

יולי תמיר: אחד שמר מיכאל איתן אמר אותו קודם, שמאוד בקלות הופכים את כולנו לעבריינים.

מרדכי בס: לא רק הוא אמר, גם אני אמרתי שלכן הסעיף הפלילי פה הוא לא טוב.

יולי תמיר: עוברים על תקנונים, לא חשוב מה.

יולי תמיר: שתיים, אם היינו מערכת שכל ארבע שנים יש בה בחירות, אז היית יודע שבשנה האחרונה של הפעילות, אתה נמנע.

יולי תמיר: אבל למשל אצלנו, במפלגת העבודה, בערך פעם בשנה וחצי יש פריימריז.

יולי תמיר: אתה לעולם לא יודע, דרך אגב, מתי הם יגיעו.

יולי תמיר: אז אתה לא מסוגל בעצם לתכנן נכון.

יולי תמיר: עכשיו, אלמנט הכוונה - אתה לעולם לא תדע אותו, כי השאלה אם אני התכוונתי לעשות את זה לפריימריז או לעשות משהו שבמקרה, בגלל שהוקדמו הפריימריז והתאחר הקמפיין, אתה לעולם לא תדע.

יולי תמיר: מאותו רגע שאתה לא תדע, אני אהיה חשודה וזה דבר בלתי אפשרי.

יולי תמיר: והדבר השלישי שהוא הכי גרוע כתוצאה מכל הסיפור הזה, זה שאני רואה פחות ופחות חברי כנסת מעורבים בקמפיינים ציבוריים.

יולי תמיר: זה נהפך כמעט דבר בלתי אפשרי.

יולי תמיר: אני לא חושבת שזה דבר טוב, אני חושבת שאנחנו לא ממלאים את חובתנו במלואה, כי בהרבה דברים אנחנו לא רוצים להשתתף, וגם לא רוצים אותנו.

יולי תמיר: כי יש חשש שאם שמת שם חבר כנסת, נכון שהוא יהיה אפקטיבי, אבל מיד זה יעבור לאיזו חקירה משטרתית, או פלילית, או מנהלית כזאת או אחרת.

יולי תמיר: זה לא דבר בריא.

יולי תמיר: אז לכן, אם הולכים על אבחנה, צריך שתהיה אבחנה שהיא מאוד בעייתית, אני מסכימה, בין פעילות שהיא פעילות עניינית, לבין פעילות שהיא פרטית.

יולי תמיר: מה זה לצורך היבחרות?

יולי תמיר: בעיניי לצורך היבחרות צריך להגדיר בצורה מאוד צרה.

יולי תמיר: שלחת מכתבים שיצביעו בשבילך, פנית----

מרדכי בס: יש ספרות שלמה ועניפה שעוסקת בשאלה הזו.

יולי תמיר: אני מכירה את זה, direct advocacy, נראה לי נפלא.

מרדכי בס: את רוצה להכניס פנימה רק את ה-advocacy direct.

יולי תמיר: אבל אז תכניס לחוק שכל מה שהוא indirected advocacy – זה מותר.

מרדכי בס: Issue advocacy, מה שנקרא.

יולי תמיר: זה מותר.

יולי תמיר: דרך אגב, התוצאה החיובית של זה תהיה, אולי, שהרבה חברי כנסת יעשו issue advocacy.

יולי תמיר: יותר טוב מאשר יעשו direct advocacy.

מיכאל איתן: רבותיי, יש לי פתרון.

מיכאל איתן: יש לי הצעה לפתרון.

מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת כך, היא מתחילה בנקודה שחבר הכנסת רשאי לאסוף כספים למען פעילות ציבורית, זה צריך להיות מוגבל כאשר זה בא לשליטתו.

מיכאל איתן: זה לא יהיה מוגבל, אם הוא אומר שהוא מגייס כספים לטובת גופים ציבוריים אחרים.

מיכאל איתן: על זה לא תהיה שום הגבלה.

שרית שפיגלשטיין: לפי הצהרה?

שרית שפיגלשטיין: מה זאת אומרת הוא אומר שזה לא לצורך הבחירות, אלא לצורך פעילות ציבורית?

מיכאל איתן: לא נתחיל בבחירות, נתחיל בשוטף.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשאי לפנות לגייס כספים ללא הגבלה לטובת גופים ציבוריים שעוסקים בנושאים ציבוריים שאין לו בהם שליטה, כמובן, ושזה לא גופים שפועלים בידו הארוכה.

מיכאל איתן: שתיים, חבר כנסת רשאי לגייס כספים במגבלות שייקבעו לגבי תקרת ההכנסה ולגבי תקרת ההוצאה השוטפת לצרכים ציבוריים, מדי חודש בחודש, בכל מהלך תקופת כהונתו.

מיכאל איתן: שלוש, בתקופה שתיקבע, אין לנו ברירה, כתקופת בחירות, חבר כנסת יהיה רשאי לאסוף ולהוציא כספים בהתאם למגבלות שהיו במהלך כל התקופה, באותן המגבלות, ובלבד שאנחנו יודעים כמה הוא הוציא בפעילות השוטפת שלו, לכל המטרות שבהן הוא הוציא, שהוכרו כמטרות ציבוריות.

מיכאל איתן: כסף זה לא ייחשב במבחן ההוצאה שלו לצורכי הבחירות.

מיכאל איתן: ההוצאה הממוצעת שלו לא תיחשב כהוצאה לצורכי בחירות.

מיכאל איתן: הוא יוכל להמשיך ולהוציא את זה גם בתקופת הבחירות וזה לא ייחשב לו כחלק מההוצאה.

מיכאל איתן: לגבי מועמדים חדשים שאינם חברי כנסת: ייקבעו סכומים מסוימים שאם הם ירצו להזדכות עליהם, שהם גייסו ומוציאים לצורך בחירות פנימיות, הסכומים האלה – תהיה להם רשות להוריד את זה מממוצע ההוצאה השוטפת שלהם שנועד והוכח שהיה קיים גם בפעילות לפני תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אני מנסה לקחת את זה די דומה למה שעושות המפלגות.

מיכאל איתן: למפלגות יש הוצאה שוטפת והוצאת מימון בחירות.

מיכאל איתן: אני אומר שלחברי הכנסת וגם לאנשים, לכלל המועמדים, יש הוצאות שוטפות בגין פעילותם הציבורית ויש להם הוצאה לצורכי ההתמודדות.

מיכאל איתן: אני מנסה לעשות הפרדה בין שני הדברים.

מיכאל איתן: אז אני אומר כך: נגיד מיכאל איתן, הוא פעיל מיום שהוא נבחר והוא אוסף כספים לטובת יהודי אתיופיה, למטרות תרבותיות של יהודי אתיופיה.

מיכאל איתן: הוא אסף כספים והוא גם הוציא אותם, למטרות האלה.

מיכאל איתן: הוא שולח צ'קים מהקופה הזו, שהוא אסף, לארבעה מועדונים.

מיכאל איתן: הוא עושה את זה.

מיכאל איתן: הוא אוסף כספים, באותה מידה הוא גם אסף כספים לבחירות שלו, ואולי הוא אסף כספים לעוד מטרות.

מיכאל איתן: מגיעה תקופת הבחירות, עכשיו הוא מוציא.

מיכאל איתן: הוא שולח עוד פעם צ'ק למועדונים האלה.

מיכאל איתן: אז אומרים לו 'תשמע, הוצאת את זה לבחירות שלך'.

מיכאל איתן: אז הוא אומר 'לא, אתם רואים?

מיכאל איתן: אני הוצאתי הוצאה שלי שהיא קבועה, אני מעביר להם את הכספים.

מיכאל איתן: גייסתי ואני מעביר להם, זה לא קשור לבחירות, זה ממוצע ההוצאה שלי.

מיכאל איתן: אל תיחשבו לי את זה בתור הוצאת בחירות.

מיכאל איתן: השאר שאני אוציא – אני אוציא כהוצאת בחירות'.

מיכאל איתן: יש לי תקרת הוצאה, יש לי תקרת הכנסה, כל מה שאני מגייס, אני פותח חשבון לבחירות, אני יכול להעביר ממה שאספתי לטובת חשבון הבחירות שלי, אבל כמו שלמפלגות יש דיווח על הבחירות, זה היה קשור לקמפיין הבחירות שלי.

דלית דרור: זאת אומרת שכן תוגדר תקופה וישוו את ההוצאות שלו בתקופה הזו לממוצע ההוצאות שלו בכל תקופת הקדנציה.

מיכאל איתן: הוא יוכל לקבל פטור.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני מדווח לכם על כל ההוצאות, אלה ואלה הן הוצאות שוטפות שלי שאני קיימתי לאורך כל התקופה ואני מקיים אותן גם עכשיו.

מיכאל איתן: עושים לו ממוצע של מספר החודשים עד ליום הבחירות.

מיכאל איתן: מיום שהוא נבחר, ונגיד שהוא אסף בחודש האחרון מיליון, אומרים לו 'לא, אתה לא אספת מיליון.

מיכאל איתן: מחלקים לך את זה על כל החודשים'.

מיכאל איתן: נמצא שיטה.

מיכאל איתן: ואז יגידו לו 'את זה אנחנו מזכים אותך, כדבר שוטף, שהיה גם קודם, ואם תוציא למטרות האלה, לא נראה את זה כהוצאת בחירות.

מיכאל איתן: אבל לעומת זאת, אם אתה אוסף או מוציא כספים כאשר הם מיועדים למטרות אחרות, לא לאלה שעסקת בהן כל הזמן, כן, אפילו אם התחלת עכשיו פתאום לתרום ליהדות אתיופיה והקמת ארבע עמותות בתקופה הזאת, אנחנו רואים את זה כהוצאת בחירות'.

דלית דרור: והמועמדים החדשים?

מיכאל איתן: החדשים?

מיכאל איתן: אם הוא היה אדם שהיה בעצמו פעיל ותרם לעמותת אתיופיה – אותו דבר.

דלית דרור: אם הוא היה עמי איילון כזה, עשה מפעל גדול, אבל הוא לא בפוליטיקה, אבל פתאום הוא נכנס לפוליטיקה, אז אתה משווה את זה לכל מה שהוציאו לטובת הקמפיין הקודם של עמי איילון?

מיכאל איתן: אני אומר ככה: נגיד שעמי איילון בא ועמי איילון עסק במפקד הלאומי.

מיכאל איתן: הוא הוציא שם הרבה כסף, ועכשיו עמי איילון בא ואומר שהמפקד הלאומי ממשיך והוא עדיין שם.

מיכאל איתן: אז עמי איילון יגיד 'מה שנתתי למפקד הלאומי, כל השנה, אל תחשבו לי את זה כהוצאת בחירות, אני ממילא עסקתי בזה ואני עוסק בזה וזה לא קשור.

מיכאל איתן: גם אם לא הייתי מועמד, הייתי עושה את זה'.

מיכאל איתן: כמו חבר כנסת שעושה פעילות ציבורית.

מיכאל איתן: למה לאדם שלא חבר כנסת לא מגיע הפטור הזה שלא ייחשב לו כהוצאת בחירות?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתהיה מוביליות, אנחנו רוצים שיהיה שוויון.

מיכאל איתן: למה לחבר כנסת מותר בחודש האחרון שהוא נבחר, להוציא ולעשות פריימריז לפעם הבאה, לעשות קמפיינים, לעשות פעילות ציבורית.

מיכאל איתן: זה פעילות שוטפת שלו, לא נוגעים בו.

מיכאל איתן: אומרים שזה לגיטימי.

מיכאל איתן: אבל אם זה אדם פרטי, אז זה לא אותו דבר?

מיכאל איתן: הוא בא ואומר 'אני הייתי במפקד הלאומי, מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: עכשיו שהמפקד הלאומי ממשיך, אתם רוצים לחייב אותי במפקד הלאומי?

מיכאל איתן: ' לא.

יולי תמיר: נראה לי שהאבחנה באמת בין ה-direct advocacy ו-issue advocacy, זו האבחנה החשובה פה, אם כי הדוגמה של עמי איילון מראה כמה הקו מטושטש במקרים האלה.

יולי תמיר: אבל אתה מוכרח לעשות איזה שהיא אבחנה, אחרת הוא לא יוכל לעשות כלום.

מרדכי בס: בלי להתייחס כרגע לשאלה העקרונית האם נכון או לא נכון ללכת על אבחנה כזו, אני מוכרח להגיד שלהגיד שמותר לך בתקופת הבחירות ללכת על ממוצע ההוצאות השוטף הרגיל שלך, זה יוצר בעיה.

מרדכי בס: נתקלנו בזה בפרשת בחירות 99', כשעלתה טענה והיא לא נטולת יסוד שאומרת 'אנחנו רוצים לקדם עכשיו את הקמפיין של ממשיכי דרכו של רבין ז"ל.

מרדכי בס: אין לזה קשר לבחירות, אבל אנחנו מנצלים את העובדה שיש עכשיו מערכת בחירות כי זו תקופה של עוררות ציבורית כוללת, כדי לקדם את ה-issue שלנו'.

מרדכי בס: יש הכפלה או שילוש או אפילו הגדלה פי עשר של מאמצי פרסום לקמפיין מסוים בתקופת בחירות.

מרדכי בס: .. junk food, בתקופת בחירות אנשים קולטים מסרים ולכן אם אני רוצה להיאבק בצריכת ה- junk food, אני אתייצב בתקופת מערכת בחירות בגני התערוכה עם שלטים נגד junk food, כי זה זמן שבו אנשים רואים שלטים.

מרדכי בס: זה דבר אחד שצריך לשים לב אליו.

מרדכי בס: הוא עלה והוא לא נטול יסוד.

מיכאל איתן: אבל הוא לגיטימי, הוא בסדר.

מרדכי בס: אתה אמרת שנגביל אותו לפי הממוצע, ואני אומר שהגבלה לפי הממוצע יוצרת בעיה.

מיכאל איתן: אתם בעצמכם, כשאתם באים לעשות את החשבונות של הבחירות במפלגות, אתם לוקחים את ההוצאה הממוצעת השוטפת של המפלגה בגדר הוצאה שוטפת ולא מייחסים אותה למערכת הבחירות.

מרדכי בס: אבל זו שאלה אחרת, בכל הכבוד.

יולי תמיר: אבל במפלגות יש לך סניפים ויש לך טלפונים, הוא לא אמור לסגור את הסניפים בזמן הבחירות.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר כאן, אותו חבר כנסת----

יולי תמיר: הוא אומר שהוא רוצה לכיוון מקל דווקא.

יולי תמיר: אתה עושה קמפיין ותקופת הבחירות היא תקופה טובה של קמפיינים, כי הציבור ער.

יולי תמיר: אז הוא אומר, יש קמפיין, הוא אומר, למה ממוצע?

יולי תמיר: אל תיקח את הממוצע'.

יולי תמיר: דרך אגב, מי שכל הזמן פעל, יהיה לו פחות כסף לפריימריז לעומת מי שכל הזמן נמנם.

מרדכי בס: לעניין הניסיון להבחין בין direct advocacy לבין issue advocacy ולהגיד ש- direct advocacy מוגבל, ואני לא רוצה להגיד אסור, כי הוא מותר כמובן, אבל מותר במגבלות, מוגבל בעוד ש- issue advocacy איננו בכלל המגבלות----

מיכאל איתן: בכפוף לזיקה הארגונית.

מרדכי בס: זה לא רק זיקה ארגונית, זה זיקה ארגונית ועוד מבחנים וזו אבחנה שאם אנחנו שמים אותה בצורה החדה הזו, אז הדרך לאכוף את המגבלות על direct advocacy היא פתוחה לחלוטין ופרוצה לחלוטין.

מרדכי בס: בארצות הברית הגלים של החשיבה, גם החקיקתית וגם הפסיקתית, באיזה שהוא שלב התירו לחלוטין ומנעו את כל המגבלות על issue advocacy והיום יש פסק דין חדש בבית המשפט העליון האמריקאי שקבע שחקיקה שמגבילה גם issue advocacy היא לגיטימית.

מרדכי בס: יש חזרה להגבלה על issue advocacy באותן מדינות שחוקקו את זה.

מרדכי בס: שמה השיטה מורכבת, אני מודה שאני לא מומחה לשיטה האמריקאית, ומה שאני אומר זה בבחינת ידע כללי ותו לא.

מרדכי בס: אם אני מתיר לחלוטין issue advocacy , אנחנו נימצא במצב שבו מועמדים חכמים ואפילו מתוחכמים יציבו במרכז מערכת הפריימריז שלהםissue ולא יגידו 'תצביעו בשבילי'.

יולי תמיר: כבר עשית שיפור ניכר בחיים הפוליטיים, יותר מחצי תאוותך כבר בידך.

מרדכי בס: יגידו 'אל תצביעו בשבילי כי אני יפה, אלא תצביעו בעד מועמד שמטיף לניתוחים פלסטיים, ואני בעד ניתוחים פלסטיים'.

מיכאל איתן: נכון, אז מה?

מיכאל איתן: אבל אם אין זיקה ארגונית, אנחנו מייחסים לו את זה.

מרדכי בס: מה זה זיקה ארגונית?

מרדכי בס: הוא מנהל את הקמפיין הזה, פה הזיקה הארגונית מובנת מאליה.

מיכאל איתן: זה חלק מהקמפיין שלו, מה הבעיה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מרדכי בס: הוא לא יגיד 'תצביעו בשבילי', כי אז זה direct advocacy.

מרדכי בס: הוא יגיד שיצביעו בשביל מועמד שנבחר ויפעל לנושא הזה.

מיכאל איתן: אתה מצטט אותי לא נכון.

מיכאל איתן: אני מנהל קמפיין לניתוחים פלסטיים מהיום שנבחרתי לכנסת.

מיכאל איתן: אני מגייס לזה עשרת אלפים שקל וכל חודש מוציא את זה לטובת אגודת המנתחים הפלסטיים.

מיכאל איתן: עכשיו מגיעה תקופת הבחירות, אני ממשיך במה שעשיתי מהיום הראשון.

מרדכי בס: אתה תורם לזה שהשאלה של ניתוחים פלסטיים תהיה על האג'נדה של הבחירות----

מיכאל איתן: לא מעניין אותי.

מרדכי בס: אבל זו המציאות.

יולי תמיר: בוא נאמר שכתוצאה מזה ייווצר מצב שבאמת ה- direct advocacy תהיה מאוד מצומצמת ומוגבלת וה- issue advocacy לא יהיה, וזה ידחוף חברי כנסת ומתמודדים וראשי ערים לעשות באמת, להתעסק הרבה ב- issue advocacy .

יולי תמיר: אז אלף, אני חושבת שהרווחנו.

מרדכי בס: אני לא מדבר פה על הצד הערכי.

מרדכי בס: אני מדבר על מגבלות, ריסונים ושוויון בבחירות.

מרדכי בס: על זה מדובר.

יולי תמיר: אבל ממה יהיה שוויון?

יולי תמיר: במידה מסוימת יהיה שוויון.

יולי תמיר: זה נכון שזה ידחוף לנושאים קונצנזוסיאליים, אתה לא תעשה issue על הפרת זכויות האדם של הפלסטינאים בשטחים, כי חבל על הזמן.

יולי תמיר: אבל אני אגיד לך מה זה יעשה.

יולי תמיר: זה יגרום לאנשים, גם אם ההצעה של מר מיכאל איתן, אם אני מבינה אותה נכון, אומרת שאתה לא יכול להתחיל את זה בשבוע של הפריימריז כי זה לא נראה.

יולי תמיר: אם אתה מתעסק בזה לאורך זמן… עכשיו תאר לך שכתוצאה מהחקיקה הזאת אנשים, כדי לפרסם את עצמם, באמת יעסקו ב- issues לאורך זמן.

יולי תמיר: אז גם אם הם ייהנו מזה.

יולי תמיר: ..

יולי תמיר: דבר שאתם צריכים לקחת אותו בחשבון – נבחר ציבור צריך ליהנות ממעשיו.

יולי תמיר: היום נבחר ציבור לא נהנה ממעשיו.

מרדכי בס: כשנבחר ציבור מביא קבלות, זה צריך להשפיע על הבחירה שלו.

יולי תמיר: נכון, זה גם צד ההנאה.

יולי תמיר: סיטואציה כזאת באמת תיתן אפשרות פעולה ותזרוק את המערכת לכיוון אחר ומי שבאמת יפעל בכיוון הזה ויפעל נכון, גם ייהנה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי על מה הוויכוח.

יולי תמיר: הבעיה שלו שההבדל בין ה direct advocacy - וה- issue advocacy מאוד מטושטש.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי.

יולי תמיר: אבל אותו זה מעניין.

מיכאל איתן: גם אותו זה לא מעניין ויש על זה תיאור מדויק שאפשר להבין מתוכו את אמות המידה של השופט גולדברג.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש שני פרמטרים.

מיכאל איתן: יש פרמטר אחד שזה הנושא, שעליו אנחנו מדברים, והדבר השני הוא הזיקה הארגונית.

מיכאל איתן: עכשיו, הוא אומר שככל שתעמולת הגוף הזה יותר מכוונת לאג'נדה של המפלגה המתמודדת (אצלו זה היה בעניין של מפלגות), אני אחפש פחות זיקה ארגונית.

מיכאל איתן: תמיד צריך קצת זיקה, אם אין זיקה ארגונית, הכול בסדר.

מיכאל איתן: מתי מתעוררות הבעיות?

מיכאל איתן: כשפתאום הגוף הזה שפועל נגד סרטן, מתחיל לפרסם הודעות, שלא פרסם קודם אף פעם, ורואים שהיה איזה טלפון, או בהנהלתו יושב ראש המטה של המפלגה שאותה זה משרת במיוחד.

מיכאל איתן: אז הוא אומר, אם הוא רואה שזה הקמפיין המרכזי של המפלגה, וכאן הגוף עוסק באותו נושא בדיוק, מספיק שהחליפו טלפונים ותיאמו דברים קטנים, הוא יגיד שזאת הוצאת בחירות.

מיכאל איתן: אם אין זיקה בכלל, במקרה הקיצוני ביותר, ארגונית, יכולים שניהם לחיות והוא לא יחייב את הארגון בכלום.

מיכאל איתן: מצד שני, אם הנושא יהיה פחות מודגש.

מיכאל איתן: זה שאסור לגוף הציבורי להגיד שתצביע בעבור מפלגה מסוימת, זה ברור לגמרי.

מיכאל איתן: אבל נגיד שהם לא יגידו בבירור שהם נגד סרטן, הם יהיו בעד שלום.

מיכאל איתן: עכשיו יש ארבע מפלגות שתומכות בשלום (או בדרך הזאת שהם מציעים, כי כולנו רוצים שלום).

מיכאל איתן: הוא יגיד כך: רגע אחד, הם רוצים שלום, זה די מעורפל, אז לא מפריע לי שהם התעוררו לקראת הבחירות ועשו קמפיין וזה התאים להם וזה עזר למפלגות האחרות.

מיכאל איתן: בכדי שאני אתפוס אותם, אני רוצה זיקה יותר חזקה.

מיכאל איתן: הם היו פעילים כל הזמן וכל המבחנים האחרים, אז בכדי שאני אגיד שזה שייך למפלגה, אני רוצה לראות הוכחות שהם תיאמו, שזה היה מאורגן בצורה יסודית ביותר.

מיכאל איתן: זה המבחן שהוא העמיד.

מיכאל איתן: זה יכול לחול גם בעניין שלנו.

מיכאל איתן: בוויכוח שלנו פה, ניקח את מקרה המינימום.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו לא עושים כלום לבחירות.

מיכאל איתן: נחזור עוד פעם להצעה שלי.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שצריך לפרסם כל חבר כנסת ממי הוא לוקח כסף ולאיזה מטרה ולנהל את זה בצורה שקופה ולפרסם, בלי קשר לבחירות.

מרדכי בס: לא רק חברי כנסת, מה עם עמותה?

מיכאל איתן: אם יש איזה שהיא עמותה מטעמו, או שעוד פעם מבחן הזיקה.

מיכאל איתן: נתחיל עם חברי הכנסת ואחר כך נוסיף את הקושיות.

מיכאל איתן: אנחנו במשטר שחברי הכנסת אוספים כספים.

מיכאל איתן: למה אני בעצם צריך את כל הוויכוח הזה, מה קרה בינתיים?

מיכאל איתן: הגענו לכל העניין הזה בגלל שאנחנו לא יודעים להגדיר מי זה מה ומה זה תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: בואו ננסה להבין----

מרדכי בס: אני רוצה להזכיר לך שאתה פתחת את הישיבה הקודמת באמירה שעכשיו בימים אלה ממש אנשים מגייסים כספים.

מרדכי בס: על זה מדובר.

מיכאל איתן: נכון, כי הם לא יודעים אם זו תקופת הבחירות, כן או לא.

מיכאל איתן: לא ברור להם.

מיכאל איתן: וגם למרות שזו תקופת בחירות, לא ברור להם, ואם הם היו יודעים בוודאות שזו תקופת בחירות, אז יכול להיות שהם היו מתחכמים והם היו עושים את זה כבר קודם, אז מה עשינו כאן?

מרדכי בס: לכן חשבתי שהסעיף המרכזי שטעון שיפור מיידי זה נושא תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: עכשיו זה מכניס אותנו לבעיה וזה מה שאנחנו מנסים לפתור.

מיכאל איתן: אם יש תקופת בחירות, אנחנו לא יודעים מי זה מועמד.

מיכאל איתן: גם תקופת בחירות היא הגדרה בעייתית.

מיכאל איתן: אני מנסה רגע למצוא פתרון.

מיכאל איתן: אני אומר: על צד הגיוס, בואו לא נעשה כלום; נשאיר את הכללים האלה שחלים על גיוס.

מיכאל איתן: ננסה רגע לחשוב על צד ההוצאה.

מרדכי בס: זאת אמרת, הגיוס בעצם יהיה מותר בלי מגבלות.

מיכאל איתן: יהיו מגבלות.

דלית דרור: צריך להיות חשבון בנק נפרד אולי.

מיכאל איתן: הוא יהיה שקוף, וגם בסכומים הוא יהיה מוגבל.

מרדכי בס: שהוא יהיה מוגבל גם לאורך כל ימות השנה בגובה הגיוס, במקורות הגיוס.

מיכאל איתן: אם הוא מגייס את זה, כל עוד הוא בעצמו אחראי עליהם והוא מנהל אותם והוא עושה אותם.

מיכאל איתן: אם הוא מגייס לטובת מגן דוד אדום, הוא יכול לגייס מיליונים.

מיכאל איתן: אבל הוא מגייס לעצמו, אנחנו נקבע את הסכום.

מיכאל איתן: גם לפעילות שקשורה בו, יצטרך להיות גובה מוגבל.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לקחת סכומים לא מוגבלים לפעילות שהוא מקדם ציבורית.

מיכאל איתן: היא נקייה, אבל הוא עצמו, אישית, עליו יהיו מגבלות של סכום, כמה הוא יכול, הוא או הגוף שבשליטתו.

דלית דרור: אם הוא רוצה לקדם פלורליזם יהודי בישראל, הוא יכול לקבל תרומות מחוץ לארץ או לא?

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להציע, כשהוא רוצה לקדם, אם הוא מעביר את זה לתנועה הרפורמית בישראל, הוא לא מוגבל, הוא יכול להגיד להם 'תתרמו להם מיליון דולר'.

מיכאל איתן: אבל אם הוא אישית מקים עמותה למען קידום והוא שולט בעמותה, או מי מטעמו, הוא יהיה מוגבל בגיוס הכספים.

דלית דרור: כולל איסור חוץ לארץ?

דוד שמרון: המבחן הוא מבחן שליטה.

מיכאל איתן: אבל לפני שאנחנו מגיעים למבחן השליטה, בואו נדבר קודם כל על האדם לגופו.

מיכאל איתן: אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו לא יודעים עכשיו, אני חושב, אולי גדעון סער יודע, מתי זה מתנה לעובד ציבור ומתי זה לא מתנה לעובד ציבור.

מיכאל איתן: מותר לי לקחת כסף?

מיכאל איתן: אסור לי לקחת כסף?

גדעון סער: התשובה היא שהיועץ המשפטי לממשלה מסרב לתת תשובה.

גדעון סער: הוא לא מוכן להגיד מה מותר לך ומה אסור לך.

דלית דרור: יש חוק, חוק המתנות.

גדעון סער: אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד שאסור לי, אני מבקש ממנו, אבל הוא לא מסכים לעשות את זה.

גדעון סער: אני אומר כאן דבר אמיתי.

גדעון סער: תגיד שאסור לפוליטיקאי לקבל כסף, חוץ מלצורכי ההתמודדות שלו בגדר מה שמותר לפי חוק או לפי הנחיות המפלגה.

גדעון סער: הוא לא מוכן להגיד את זה.

דלית דרור: כי זה לא המצב המשפטי.

גדעון סער: אז מה המצב?

גדעון סער: אז תגידי לי מה מותר לי, את נציגת משרד המשפטים.

גדעון סער: אם מותר לי, את אומרת שזה לא המצב המשפטי, אז בואי תגידי לי מה מותר לי.

גדעון סער: אני מציע שנפסיק את הישיבה ואני מציע שנציגת משרד המשפטים תגיד לי מה מותר.

מיכאל איתן: בוא נשאל את עצמנו.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהוא יקבע שאסור לך לקבל כסף חוץ מאשר לתקופת הבחירות בזמן הבחירות.

גדעון סער: לא איכפת מה הוא יגיד, כל עוד זה יחול על כולם.

גדעון סער: אם הוא יגיד שאסור בכלל לעשות קמפיינים, אם הוא יגיד שמותר בגובה מסוים----

מיכאל איתן: אני שואל מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: מה לדעתך צריך להיות?

דלית דרור: מנסים לחוקק, כי המצב המשפטי מעורפל ולא טוב.

מיכאל איתן: מר גדעון סער, מה לדעתך צריך להיות?

גדעון סער: את יודעת מה הבעיה של המערכת שאת חלק ממנה?

גדעון סער: בחקיקה עכשיו, שזה תפקיד שלנו, היא רוצה להכתיב את התכנים של החקיקה, אבל בפרשנות של המצב המשפטי הקיים, היא לא מוכנה לקחת על עצמה שום סיכון , אלא לגלגל את מאה אחוז מהסיכון על פוליטיקאים.

דלית דרור: הנה ההזדמנות שלך, אתה יכול לתקן.

גדעון סער: אל תגידי לי מה ההזדמנות שלי ומה לא ההזדמנות שלי, לי יש תפקיד ולך יש תפקיד.

גדעון סער: אם הייתם עושים טוב את התפקיד שלכם, אז זה בסדר שתטיפו מוסר.

גדעון סער: אבל אם אתם לא מוכנים לבוא ולהגיד מה המצב המשפטי----

מיכאל איתן: הם אומרים 'תחוקק מה שאתה רוצה'.

גדעון סער: אבל אני לא צריך שהם יגידו לי לחוקק, מה, אני לא מחוקק?

מיכאל איתן: אני אשאל אותך שאלה שבאה מהתחום הפרקטי.

גדעון סער: את קודם כל אמרת שזה לא המצב המשפטי, תגידי מה המצב המשפטי.

מיכאל איתן: אני הולך מחר לעורך הדין דן אבי-יצחק, ששכר ההופעה שלו בבית הדין הגבוה לצדק, נגיד, 1,000 שקל, ואני מבקש ממנו שייצג אותי בבית הדין הגבוה לצדק בעניין ציבורי.

מיכאל איתן: קיבלתי מתנה?

מיכאל איתן: אני עבריין?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: זו תרומה.

מיכאל איתן: מותר לי?

דוד שמרון: שאלה קשה מאוד, אין לה תשובה חד משמעית.

מיכאל איתן: אתם מבינים מה קורה?

מיכאל איתן: אז תבינו מה שקורה.

מיכאל איתן: אמרו לי את זה כבר, אני הגנתי על מישהו אחר כאן.

מיכאל איתן: שאלתי את אותו אדם שאמר לי שזו תרומה, אמרתי לו 'תגיד לי, אם אני לוקח 500 ילדים ובמקום לשלם להם 10 שקלים לכל אחד, או 100 שקלים, שזה חמישים אלף שקל, לא 10,000 שקלים והם עובדים בהתנדבות ומחזיקים שלטים'.

מיכאל איתן: מותר לי?

דוד שמרון: מותר.

דוד שמרון: כי זו התנדבות אישית.

מיכאל איתן: וזה שדן אבי-יצחק התנדב?

מיכאל איתן: אז מה, איפה כן ואיפה לא?

מיכאל איתן: העניין הוא ציבורי, מעניין אותו בדיוק כמו שמעניין אותי.

דוד שמרון: ברמת המשפט הרצוי, אני מסכים איתך מאה אחוז שצריך לאפשר התנדבויות מהסוג הזה.

דוד שמרון: המשפט הקיים הוא קטסטרופלי.

דוד שמרון: אני היום מתעסק בייעוץ, אני לא יודע מה לייעץ, לכן באתי הנה.

גדעון סער: הם לא אומרים לך מה החוק, הם אומרים יש חוק שירות הציבור (מתנות).

גדעון סער: את אומרת, אז מותר לי?

גדעון סער: אז הם אומרים, זה לא המצב המשפטי.

גדעון סער: תשאלי אותם מה המצב המשפטי, הם לא מוכנים לקחת אחריות.

גדעון סער: אתם פועלים בצורה מופקרת ומטיפים לאחרים.

מיכאל איתן: אנחנו נעמיד אותך לדין, ובית המשפט יחליט אם כן או לא.

צבי ענבר: אז אנחנו נבדוק אם יש מקום להעמיד לדין.

גדעון סער: כולם חשודים בדיעבד.

גדעון סער: מראש לא אומרים מה הכללים, בדיעבד כולם חשודים.

יולי תמיר: אם יש לכם דוח פנימי, לפחות תנו לנו את הפרשנות שלכם על המצב הקיים, זה גם יעזור לנו לתקן אם אנחנו נבין.

מיכאל איתן: גם הם בבעיה.

מיכאל איתן: מה הם אומרים?

מיכאל איתן: על איזה חוק אנחנו נותנים פרשנות?

גדעון סער: לא לחקיקה.

גדעון סער: זה חדש שיש פרשנות הרמונית של כמה דינים, על כל דבר מפרשים חוק אחד?

גדעון סער: מה הבעיה?

גדעון סער: אנחנו לא נבחרנו להיות יועצים משפטיים לממשלה, אז הוא מפרש, צריך לפרש כמה חוקים, מה קרה?

מיכאל איתן: אנחנו גם צריכים לעשות חוק נורמלי.

גדעון סער: מה אתם עושים כרשות שאוכפת את החוק, למנוע פעילות של עמותות פוליטיות שכולם יודעים שהן פועלות למען מועמדים היום, היום! לא אחרי הבחירות, לא בדוחות ביקורת, לא בהעמדות לדין, היום! כדי למנוע.

גדעון סער: אתם לא עושים שום דבר, אתם פועלים בהפקרות.

גדעון סער: אם אתם פעם הייתם באופן אמיתי נותנים את הדין, נותנים את הדין על מה שאתם עושים בפיקוח ובהסדרה, תאמינו לי, זה כתב האישום הכי חמור שיכול להיות, הכי חמור, פי אלף יותר מחריגה כזאת או אחרת.

גדעון סער: כי אתם פשוט יצרתם שטח הפקר שכל המערכת הדמוקרטית מתנהלת בתוכה.

מיכאל איתן: והבעיה היא מה קורה אחרי הבחירות, שאותה עמותה הביאה אדם לתפקיד שר או ראש ממשלה.

מיכאל איתן: הוא מפחד פחד מוות, כי הוא לא יודע אם אפשר להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: הוא לא יודע.

מיכאל איתן: הם לא אומרים, לא לפני ולא אחרי.

מיכאל איתן: עכשיו במה זה תלוי אם יעמידו אותו לדין?

מיכאל איתן: במה זה תלוי?

מיכאל איתן: זה מצב איום ונורא.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך במאה אחוז.

דלית דרור: אני מסכימה שהמצב לא טוב.

מיכאל איתן: אבל אני לא מסכים איתך, כי חלק מזה זה אשמתנו, כי החוק הזה הוא מטומטם.

גדעון סער: גם אם הוא מטומטם, יש דין.

גדעון סער: אין מצב שלא יגידו לי היום מה הדין.

גדעון סער: אין מצב שהיום יגידו 'אין דין', או 'יש, אבל אנחנו לא יכולים, זה סוד, אנחנו לא יכולים לגלות לכם'.

גדעון סער: כי בדיעבד הם כן יפרשו את הדין.

גדעון סער: מתי הם יפרשו את הדין?

גדעון סער: אחרי הבחירות.

דלית דרור: יותר נוח לתקוף את משרד מבקר המדינה ומשרד המשפטים, מאשר להתמודד עם השאלות של החקיקה, כי החקיקה פה היא קשה ומסובכת וצריך להתמודד איתה.

גדעון סער: גם היום יש חקיקה, אבל תגידו לי למה.

גדעון סער: אני לא יודע למה היא לא טובה אפילו.

דלית דרור: אנחנו ערים פה ללקויות מאוד קשות במצב החקיקתי.

יולי תמיר: בלשון של בקשה אני אומרת שכל מה שאנחנו מבקשים זה שתתנו לנו את הפרשנות שלכם, הרגעית, עכשיו, למצב שקיים.

יולי תמיר: זה גם יעזור לנו לתקן, כי נראה איפה אתם רואים את הלקויות.

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: חלק מהתסכול שלנו, בואו נודה על האמת, הוא בגללנו, לא בגללם.

מיכאל איתן: כי אנחנו, התפקיד שלנו זה להיות מחוקקים ואנחנו עשינו חוק גרוע, אף אחד לא מבין את החוק הזה.

מיכאל איתן: גם הם לא מבינים ואנחנו באים בטענות שהם לא אומרים, שהם לא אומרים את הפרשנות.

מיכאל איתן: אני בעצמי גם בא בטענות, אני לא אומר שלא, אבל בסופו של דבר התסכול שלנו נובע גם מהעובדה שאנחנו לא, עם כל הכבוד, יודעים לחוקק.

מיכאל איתן: כי אם זה לא היה נושא של מפלגות, אלא נושא מקצועי, משרד המשפטים היה מביא, אחרי עבודה של שנתיים או שלוש, עבודה שכבר ישבו עליה אנשי מקצוע, הכינו הצעת חוק, ליבנו.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו רוצים לעשות את זה כאן, בישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעשות את זה מהר, אין לנו סבלנות, אין לנו את היכולת, אין לנו את הזמן, אין לנו כלום ואנחנו מתוסכלים, כי אנחנו רואים כמה בעיות כל מלה מייצרת ואי אפשר להוציא דבר חקיקה, כנראה, בלי להשקיע בו חודשים של עבודה.

אתי לבני: למה חודשים?

אתי לבני: אפשר להשקיע בו עכשיו, זה הדבר שהוא בסדר עדיפות ראשון.

מיכאל איתן: אני רוצה, אבל אנחנו לא מוצאים את הפתרונות.

מיכאל איתן: מה שאני מציע הוא שאולי נחשוב במצב רוח אחר.

מיכאל איתן: בואו נחשוב, ואת זה אמר לי היועץ המשפטי, על הוראת שעה באמת.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו ערב בחירות, ערב פריימריז, ערב בחירות.

גדעון סער: אתה רק צריך לתקן עכשיו את מימון הבחירות.

גדעון סער: נכון שאתה רוצה לעשות מימון פעילות שוטפת, בגלל שזה חשוב, אבל זה פחות בוער, לדעתי.

מיכאל איתן: נכון.

דלית דרור: כדאי לעשות הוראת שעה עד הבחירות הקרובות, בין אם זה 14 חודשים, אין אם זה חצי שנה.

מיכאל איתן: לא, אנחנו כבר בתקופת הבחירות, כולם יודעים.

דלית דרור: זה כל כך ברור באווירה שזו תקופת בחירות.

גדעון סער: אני אסביר לך, כי אתם רואים רק חלק מהמציאות, שהוא החלק שלכם.

גדעון סער: התשעה חודשים זה מה שקובע החוק.

גדעון סער: הבחירות, אם הן תתקיימנה במועד, הן בנובמבר.

גדעון סער: החוקות של המפלגות קובעות שזמן מסוים לפני הבחירות, אנחנו צריכים לקבוע פריימריז ואצלנו זה חצי שנה.

גדעון סער: קחי חצי שנה ועוד תשעה חודשים, זה 15 חודשים.

גדעון סער: היום אנחנו כבר חודש וחצי, בפרשנות הכי מרחיקה, בתוך תקופת הבחירות.

יולי תמיר: אצלכם, אבל לא אצלנו למשל.

גדעון סער: אבל גם אתם, יכול להיות שאתם בתקופת בחירות.

גדעון סער: אתם לא בטוחים, אנחנו בטוחים.

מיכאל איתן: אנחנו בתקופת בחירות ואנחנו גם יכולים להיות באמצע, פתאום, לא בתקופת בחירות.

מיכאל איתן: כי אם יחליטו להקדים את הבחירות, אז בשבועיים מיום קבלת ההחלטה, אתה לא בתקופת בחירות, החוק נותן לך פטור ממגבלות החוק בגיוס תרומות וכדומה.

צבי ענבר: ההרגשה כאילו אנחנו בתקופת בחירות נובעת כנראה מסעיף בחוק שאומר "מפלגה תודיע לרשם על מועד בחירות שפרק זה דן בהן" ויכול להיות שהמפלגות עוד לא הודיעו, אף על פי שלפי לוחות הזמנים שהציג חבר הכנסת סער, ואני מסכים איתו, אנחנו כן בתקופת בחירות, אבל כיוון שהן לא הודיעו פורמלית, אז כאילו אנחנו לא.

צבי ענבר: אבל אני מקבל בהחלט את הפרשנות והמפלגות היו צריכות להודיע.

מיכאל איתן: עכשיו מה זה מועמד?

מיכאל איתן: החוק יחול רטרואקטיבית?

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא היה מועמד, גייס.

מיכאל איתן: אני לא הייתי מועמד.

צבי ענבר: תלך רטרואקטיבי מבחינה זו שאתה תבוא ותאמר, ראשית, אתה תקבע---

מיכאל איתן: תענה לי לשאלה.

מיכאל איתן: עכשיו מועמד פלוני הלך, הוא לא מועמד, הוא גייס מיליון דולר בארצות הברית, הביא אותם לארץ, עשה סקרים במיליון דולר, עד ליום שבו הוא הכריז על מועמדותו.

מיכאל איתן: הוא עבר עבירה או לא עבר עבירה?

מיכאל איתן: זה נחשב כחלק מההוצאה או לא נחשב?

צבי ענבר: דבר ראשון, אתה צריך הוראת שעה שתצא היום, או מחר, מה שיותר מהר, שמיום תחילתו של חוק זה, זו תקופת בחירות.

צבי ענבר: שנית: כל כסף שנאסף על ידי מישהו שיהיה בחזקת מועמד, כל כסף שהוא אסף מהיום הזה, הוא כבר כאילו אסף אותו בתקופת בחירות, גם אם זה רטרו.

מיכאל איתן: גם אם הוא הוציא אותו?

צבי ענבר: הוא צריך דין וחשבון מלא.

צבי ענבר: לא תהיה עליו חבות פלילית נאמר לגבי אם הוא אסף, אם הוא הוציא, אבל נדרש ממנו דיווח מלא על כל מה שהוציא, ויורד ממנו, מהסכום שייקבע כסכום שהוא רשאי להוציא בתקופת בחירות.

צבי ענבר: בזה, בינתיים, את הבעיה המיידית שלך אתה יכול לפתור.

מיכאל איתן: אפשר , אני חושב, גם להודיע שכל אדם שהכריז על מועמדותו, הוא מועמד.

מיכאל איתן: כי אין מועמדים אחרים.

צבי ענבר: בהחלט, נכון מאוד.

צבי ענבר: ואני רוצה להגיד לך שבדיוק בעניין הזה של "הציג מועמדותו" בהצעה של דלית, אז תיקנו כשישבנו והצעתי "כשהכריז על מועמדותו", או "שהודיע על מועמדותו".

צבי ענבר: הודיע בפומבי, זה היה, נדמה לי, הניסוח שאמרנו אותו.

צבי ענבר: כלומר, ברגע שבן אדם אמר 'אני רץ כעת בפריימריז', הודיע בעיתונות, ברדיו, לחברי מפלגתו, מאותו רגע הוא מועמד.

מיכאל איתן: אז אני חוזר חזרה ללשון החוק.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הוראת שעה, אנחנו לא מדברים כעת בהוצאות השוטפות, לא נתקן כעת את כל העולם לגבי מה שצריך לעשות, למרות שזה מחויב המציאות.

צבי ענבר: זה השלב הראשון המיידי, ובשלב שמיד אחרי זה, צריך לתקן את החוק בכל מה שנוגע להעברת האחריות על הביקורת מהמוסד לביקורת של המפלגה, למבקר המדינה.

מיכאל איתן: אבל את זה כתבת, זה יהיה כבר עכשיו.

צבי ענבר: אני לא יודע, אם זה יקל את החקיקה.

מיכאל איתן: לא, אני לא יכול בלי זה.

מיכאל איתן: בלי ביקורת של מבקר המדינה, חבל לי על הזמן.

אתי לבני: אבל מה עם ההוצאות השוטפות?

אתי לבני: אני עסוקה היום בפעילות ואני מוציאה כספים על הוצאות שוטפת.

אתי לבני: מה נעשה עם זה?

אתי לבני: אז אני לא יכולה להוציא יותר?

מיכאל איתן: לא עכשיו, לא נצליח לצאת מזה.

אתי לבני: אבל צריך לתת לזה תשובה.

מיכאל איתן: ניתן, אבל זה המון עבודה.

אתי לבני: איזה שהיא הנחיה.

מיכאל איתן: אין תשובות.

מיכאל איתן: זה האסון שלנו וזה לא סתם.

מיכאל איתן: את לא יודעת כמה זה משפיע על אנשים.

מיכאל איתן: בעצם את יודעת טוב מאוד, תחשבי על עצמך ותכפילי את זה פי 100 אצל השרים ואצל האנשים שהם מועמדים לראשות ממשלה.

מיכאל איתן: זה משפיע.

צבי ענבר: אולי כל עניין ההוצאות, או הדברים שאת שואלת עליהם, יהיה בכפיפות להנחיות מבקר המדינה.

צבי ענבר: העניין הטכני של הדיווחים, אני לא מדבר על העניין העקרוני.

דוד שמרון: הקושי הוא לא בעניין הטכני, הקושי הוא בעניין העקרוני; השאלה היא מה מותר ומה אסור.

דוד שמרון: מבקר המדינה, עם כל הכבוד, בשום פנים אסור שהוא יהיה מי שיקבע מה מותר ומה אסור.

דוד שמרון: זה ממש לא תפקידו.

צבי ענבר: הוא יקבע את דרך הדיווחים.

דוד משרון: דרך הדיווחים כן, אבל לא את המהות.

צבי ענבר: את המהות אתה קובע בעיקרון, המהות היא לקידום המועמד ומועמדותו.

מיכאל איתן: אני קורא מהתחלה עוד פעם, לאור העובדה שאנחנו מדברים על הוראת שעה על המצב הקיים.

מיכאל איתן: אנחנו משנים פאזה בראש, אנחנו חוזרים לפתוח את הבעיות של עכשיו.

מיכאל איתן: טיוטא מס' 2: סעיף (1) אין בעיה.

מיכאל איתן: סעיף (2) – להחליף הגדרה של מועמד.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים עכשיו את זה?

מיכאל איתן: אפשר בלי עכשיו?

מיכאל איתן: אנחנו במוֹד אחר, מינימום: אפשר לוותר עכשיו על השינוי הזה?

מיכאל איתן: תחשבו על זה, בואו נשתמש בהגדרה הקיימת.

שרית שפיגלשטיין: בהגדרה הקודמת אתה לא נמצא בתקופת בחירות.

דלית דרור: זאת אומרת שאתה תרצה לומר בהוראת השעה שמפה עד הבחירות הכלליות, זו היא תקופת בחירות?

מיכאל איתן: לא, אני לא צריך.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים?

דלית דרור: יש מפלגות שאצלן זו לא תקופת בחירות.

דלית דרור: חשבתי שאולי אתה רוצה בהוראת השעה, ואז אולי נוכל להוריד, לא לתקן את הגדרת מועמד, אלא להגיד בהוראת השעה שמכניסתו לתוקף של חוק זה, ועד הבחירות לכנסת, זו היא תקופת בחירות, ואז לא נצטרך לתקן את ההגדרה של מועמד.

מיכאל איתן: לא איכפת לי, כי זה לא כל כך משמעותי פרקטית, כי הבעיה המרכזית זה בשתי המפלגות הגדולות, בהתמודדות על ראש רשימה.

מיכאל איתן: בשינוי, עם כל הכבוד, לא יוציאו מיליונים בשביל לשכנע את 160 חברי המרכז שלהם להצביע עבור מר יוסף (טומי) לפיד.

צבי ענבר: לכן נקבע שתקופת הבחירות מתחילה מיום תחילתו של החוק.

צבי ענבר: נקודה.

מיכאל איתן: השאלה אם צריך את זה ולמה.

צבי ענבר: צריך, מפני שאתה שומע שישנם אנשים שלא ברור להם, כי המפלגות לא יודיעו לרשם.

גדעון סער: אתה לא יכול להגיד שאתה סותר דין קיים.

גדעון סער: אתה יכול להגיד, 'אין ספק' שממועד קבלת החוק.

צבי ענבר: 'כדי להסיר ספק'.

מיכאל איתן: לא, חברת הכנסת יולי תמיר העלתה טענה נכונה, גם מועד בחירות חברי הכנסת עוד לא נקבע.

גדעון סער: אצלנו הוא נקבע.

גדעון סער: אצלנו הוא לא יכול להיות אחרי ראשון במאי, כי זה 180 ימים.

גדעון סער: בשניהם כתוב בחוקה לא יאוחר מ-180 יום, הבחירות לראשות צריכות להיות קצת קודם, באופן הגיוני.

גדעון סער: אז זה בתוך אפריל, לדעתי.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע שתקופת הבחירות חלה מכניסתו של החוק לתוקף.

גדעון סער: אתה לא יכול לשלול בקביעה את זה שהיא חלה קודם, זה מה שאני רוצה להגיד לגבי ההגדרה.

דוד שמרון: "תקופת הבחירות היא לא יאוחר מכניסתו של החוק".

גדעון סער: אתה לא יכול לשלול את זה שהיא חלה קודם.

נורית ישראלי: לפי החוק הקודם, או לפי החוק הנוכחי, והכול לפי המוקדם.

מיכאל איתן: כן, הגדרה טובה.

מיכאל איתן: גמרנו את תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: במועמד אנחנו לא נוגעים.

צבי ענבר: אם כי אתה רצית בשעתו הגדרה למערכת בחירות של מועמד, אני רק מזכיר לך.

צבי ענבר: רצית להגדיר את זה בפרמטרים לרבות מימד הזמן.

צבי ענבר: אנחנו היינו דווקא בעד להשאיר את זה כמו שזה כעת.

מיכאל איתן: לא עכשיו.

מיכאל איתן: (3) – הצעה שהוצעה לתיקון הגדרת תרומה.

מיכאל איתן: מה רציתם לתקן בתרומה?

דלית דרור: רק נצביע על הבעיות ותגיד מה אתם רוצים.

דלית דרור: היום כתוב שבתרומה הכול הוא במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד.

דלית דרור: אז, שוב, האבחנה מה הוא מוציא למערכת בחירות ומה הוא מוציא לפעילות שלו כ'ירוק', סביבתי, או נגד או בעד ההתנתקות, או כל issue ציבורי אחר.

מיכאל איתן: הכול זה במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד.

דלית דרור: אז מה במסגרת, מה לא במסגרת?

דלית דרור: נשאיר את זה כך?

מיכאל איתן: את זה יקבע מבקר המדינה אחר כך, כמו שהוא קבע לגבי המפלגות.

דלית דרור: לא נוגעים בהגדרת תרומה.

מיכאל איתן: נכון, לא נוגעים בזה עכשיו.

מיכאל איתן: סעיף 28(ב) – ביטלנו.

מיכאל איתן: סעיף (3) בחוק שלנו, 28(ג) – "המפלגה תודיע לרשם על מועד בחירות".

צבי ענבר: לרשם ולמבקר מדינה על מועד בחירות שתיקון זה דן בהם.

מיכאל איתן: אבל אם לא מודיעים?

מיכאל איתן: מה עושים למפלגות שלא מודיעות?

מיכאל איתן: לא רלוונטי להוראת שעה, לא צריך, אפשר למחוק את זה.

מיכאל איתן: 28(ד).

מיכאל איתן: מה קורה עם 28(ה).

צבי ענבר: 28(ה) - את ההצעה משאירים, כלומר מתקנים את 28(ה).

מיכאל איתן: "מועמד לא יקבל תרומות, במישרין או בעקיפין, אלא---

צבי ענבר: "מבוחר כמשמעותו בחוק הבחירות לכנסת".

דלית דרור: זאת אומרת, לא מחוץ לארץ.

דוד שמרון: פה זה שינוי דרמטי של המצב הקיים.

דוד שמרון: המצב הקיים הוא שאי אפשר לקבל תרומה מתאגיד, אבל כן אפשר לקבל תרומה מחוץ לישראל.

דוד שמרון: אפשר, דרך אגב להתווכח על השאלה העקרונית.

דוד שמרון: אני מוכרח לומר שדעתי האישית היא שיש יתרון גדול לכך שאפשר לקבל תרומות מחוץ לארץ, מפני שאחרת אתה נמצא כאן בתוך הקהילייה העסקית הישראלית, שההשפעה שלה, למרות שיש ואמורה להיות שקיפות, היא כמובן הרבה יותר גדולה, מאשר תרומה מאנשים אחרים שמתעניינים במדינת ישראל ומוכנים להשקיע בזה סכומים.

דוד שמרון: זה לא סכומי עתק, הרי יש הגבלה על הסכומים, אבל הכסף מגיע מחוץ לארץ, מאנשים שאין להם השפעה ולא יכולה להיות להם השפעה והם לא קונים השפעה בצורה הזו.

דוד שמרון: גם ההיבט העקרוני וגם ההיבט הפרקטי, שהמועמדים, אני רוצה להניח שמועמדים עד היום הרי כבר עסקו בגיוס, ודאי עסקו בייעוץ---

מיכאל איתן: כמו שאני אומר, דבר אחד, לא רטרואקטיבית, זה ברור.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: שתיים, שתי ורסיות, אחת שמשאירה את המצב כמות שהוא היום, לא נוגעת בו, והשנייה שאומרת שאי אפשר יהיה מכאן ולהבא לאסוף אלא מבוחר ישראלי, ובוא לא נתווכח כרגע.

מיכאל איתן: אני רק דוחה את הוויכוח.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו סתם יושבים לריק ולא ייצא מכל זה כלום.

מיכאל איתן: בואו נהיה פרקטיים, כי אנחנו בקריאה טרומית, אנחנו לא יודעים איך זה ייצא, לא יודעים מה תגובת המפלגות.

מיכאל איתן: כלום לא יודעים.

מיכאל איתן: למה לנו עכשיו להתווכח.

מיכאל איתן: אני רק מבקש לדחות את הוויכוח על זה.

גדעון סער: אני אומר דבר אחד, במשפט.

גדעון סער: אתה הגדרת קודם, בצדק, אחרי שחשבנו על דברים אחרים, את מטרת החקיקה ככיבוי שריפות למערכת הבחירות הקרובה ולא יותר.

גדעון סער: מערכת הבחירות הקרובה כבר מתנהלת, היא לא מחכה לנו.

גדעון סער: עד כמה שאני יודע, כל המועמדים לראשות הליכוד היו בארצות הברית במהלך החודש האחרון ויש לי השערה, מבלי שעיינתי בלוח הזמנים שלהם, שבין היתר הם נפגשו עם תורמים וניסו לגייס.

גדעון סער: בדרך כלל כשאתה מסביר את עמדות ישראל, אתה גם מצליח לשכנע, וכשאתה מצליח לשכנע, אז גם הארנקים נפתחים.

גדעון סער: לכן אני אומר, אנחנו לא נעשה צחוק מעצמנו, אם היינו הולכים לדבר הרחב הזה.

גדעון סער: השאלה הנורמטיבית הזו היא שאלה חשובה עד----

מיכאל איתן: מר גדעון סער, תדחה את הוויכוח הזה, זה מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: בהקשר לסוגיה הזו, אני חושב שלא יהיו חילוקי דעות שהשקיפות חייבת להתקיים, כי היא היתה חייבת גם בחוק הקודם.

גדעון סער: אין שאלה - על כל כסף, שקיפות חייבת להיות, מחוץ לארץ ומהארץ.

מרדכי בס: בהקשר לשאלה הזו: אני רק רוצה להזכיר לכם שבישיבה הקודמת כשדובר על הוראת שעה ועל תחולה רטרואקטיבית אז אמרו "ומי שגייס לפני – יחזיר".

מיכאל איתן: שינינו את העניין.

דלית דרור: באותה גרסה שמשאירה את הסעיף הזה ולא מאפשרת מכאן ואילך תרומות מחוץ לארץ, צריך להבהיר שזה מכאן ואילך, מכיוון שהוראת השעה באופן כללי אומרת שהיא לא יאוחר מכניסתו של חוק זה לתוקף.

דלית דרור: לגבי סעיף זה, אם יהיה, צריך להיות "ממועד כניסתו לתוקף".

דלית דרור: במועד של תחילת התוקף של הוראת השעה, "מיום זה או קודם לכן", אז ה"או קודם לכן" לא יכול לחול על הסעיף הזה, אם הוא יישאר בכלל.

דלית דרור: מתחילת החוק ואילך.

צבי ענבר: כי הקודם הוחל רק לגבי סוגיית של תקופת בחירות, לא לגבי הסוגיה של קבלת תרומות.

מיכאל איתן: אני חושב שההערה של גברתי ראויה, שתישאר על השולחן הגרסה השלישית גם כן.

מיכאל איתן: שאם לא, אז אנשים ירוצו מהר ויביאו את כל הכסף עכשיו.

מיכאל איתן: הם יגידו 'אולי הם משוגעים ויחליטו בסוף שצריך להחזיר'.

מיכאל איתן: תשאירי את הגרסה השלישית (שצריך להחזיר), לא יפריע לנו.

מיכאל איתן: תישאר כגרסה.

גדעון סער: אתה מכניס את עצמך לוויכוח גדול על מימון הקמפיינים הקיימים, זה מה שיקרה.

מיכאל איתן: אבל אני גם, מצד שני, מאותת לאנשים, 'תשמעו, אל תתחילו כעת להשתולל כי...'.

גדעון סער: אבל הם כבר גייסו, מר מיכאל איתן.

גדעון סער: עוזי לנדאו עכשיו שם, מה אתה חושב שהוא עושה שם?

גדעון סער: אי אפשר לשנות כללי משחק באמצע המשחק.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח על זה, אבל אי אפשר גם לעשות מעצמך אידיוט ולהגיד 'תדעו לכם, בעוד שבוע אני עושה חוק שאסור יהיה לאסוף, לכו מהר לאסוף עכשיו לפני שהחוק ייכנס לתוקף'.

גדעון סער: לא, זה לא משנה, כי המגבלה של הסכומים היא הנותנת והשקיפות היא הנותנת ולא השאלה האם הוא גייס את זה משלושים אנשים פה או משלושים אנשים שם, לדעתי.

גדעון סער: זו שאלה כל כך כבדה גם, איזה קרבות היו פה וזה נפל בסוף על המימון של עמותות פוליטיות כמו ג'נבה, שעובדות רק עם כסף זר, דרך אגב, וזה באמת גורל ישראל.

גדעון סער: זו שאלה כבדה, זה לא חוקק עד היום.

גדעון סער: מה, אין זיקה לנושא של המועמדים?

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים.

מיכאל איתן: תשאיר שתי גרסאות.

צבי ענבר: 28(ו) – אין לנו פה עניין של בין מערכת בחירות אחת לזו שאחריה, כיוון שזו הוראת שעה, אז אנחנו צריכים רק להתייחס לעניין הסכום, שבו מדובר כרגע רק על עיגול, במקום 9,118, יהיה 10,000 שקלים חדשים.

מיכאל איתן: זה פי ארבע או פי שלוש?

יולי תמיר: זה עשרת אלפים שקל לכל תורם?

צבי ענבר: כן, בסעיף 28(ו).

צבי ענבר: יש לנו את העניין הזה של סעיף קטן (ב) שביקשת שתי גרסאות.

צבי ענבר: גרסה אחת שזה יהיה פי ארבעה, וגרסה שנייה לבטל את סעיף קטן (ב), דהיינו בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה ושל ראש המפלגה ושזכאים להשתתף בהם כלל חברי המפלגה, יהיה הסכום לעניין זה פי ארבעה מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א).

צבי ענבר: בסעיף קטן (א) עוברים ל-1,000 והשאלה אם משאירים את הפי ארבעה, או לא משאירים.

מיכאל איתן: אני לא יודע, התלבטתי על זה בעצמי.

מיכאל איתן: חשבתי שאם אתה מגדיל את גובה הסכום המותר לגיוס, יש גם היגיון בהגדלת גובה התרומה המרבית מכל אדם.

מיכאל איתן: מצד שני, העניין של התלות נשאר מגבלה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אתה מקבל ממישהו ארבעים אלף שקל, זה- - -

דוד שמרון: הסכום של כמיליון ושמונה מאות הוא סכום הגיוני.

דוד שמרון: אם מותר להעיר הערה שנוגעת ממש ישירות לי, אבל צריכים לתת עליה את הדעת.

דוד שמרון: נדמה לי שהסכום צריך להיגזר מגודל המפלגה, צריך לייצר איזה שהיא נוסחה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההיגיון, השקעתי בזה מחשבה.

מיכאל איתן: אמרתי שנעשה את זה לפי מספר החברים בגוף הבוחר.

מיכאל איתן: זה יהיה נכון גם לגבי חברי כנסת וגם לגבי מועמדים מבחוץ.

מיכאל איתן: אפילו עשיתי טבלה.

מיכאל איתן: אמרתי עד 3,000 חברים זה יהיה לפי מאה שקל לחבר בגוף הבוחר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם יהיה 3,000 זה ייצא 300,000.

אתי לבני: אבל אצלנו זה יהיה כלום, יש לנו 170 חברים, זה 17,000 .

אתי לבני: 17,000 זה מודעה אחת בעיתון.

מיכאל איתן: אני יכול להגדיל את זה קצת, לעשות אחרת, לדרג את זה גם פה בפנים, עד אלף, עד 3,000 והלאה.

מיכאל איתן: אבל ביני לביניכם, על מאה וחמישים איש כמה כסף צריך?

מיכאל איתן: אסור שיהיה בזה כסף.

מיכאל איתן: יותר ממאה שקל אתה משקיע על בן אדם?

צבי ענבר: אנחנו לא עוסקים כרגע בסעיף 28(ב), אנחנו עוסקים בסעיף 28(ו), כלומר קבלת תרומה מאדם אחד.

צבי ענבר: לגבי זה, אנחנו אומרים שאת ה-9,000 האלה הופכים ל-10,000 ובסעיף קטן (ב) לא נוגעים.

צבי ענבר: ומשאירים את הפי ארבעה, 40,000 לתורם למקרה של פריימריז.

יולי תמיר: אני חושבת שמאה שקלים לבן אדם, שלוש מאות אלף על 3,000 זה סכום מאוד מוגדל.

יולי תמיר: כשאני ניהלתי מערכת בחירות ארצית על מאה אלף איש, והיה מותר לנו להוציא 350,000 וזה באמת היה מאוד מצומצם, כי רק מכתב אחד עלה לך 200,000, אבל גם ללכת על 3,000 איש, זה המון כסף.

מיכאל איתן: אני אגיד לך, אני עשיתי גם כאלה וגם כאלה.

מיכאל איתן: זה עלה לי בערך אותו סכום, עלה לי יותר בזול כמובן במרכז, אבל בפריימריז הארציים, זה לא עלה דרמטית, זה אופי עבודה אחר לגמרי.

יולי תמיר: כך או כך אני חושבת שחמישה שקלים, או שישה שקלים לאדם זה מספיק, כי אתה שולח לו מכתב, אתה מזמין אותו לכוס קפה.

יולי תמיר: מאה שקלים לבן אדם זה סכום ענק, כי ברגע שהצבת את זה, אנשים מגייסים את מה שצריך.

יולי תמיר: אני חושבת שאחד הדברים הכי גרועים זה שמבזבזים הרבה כספים----

גדעון סער: יש נקודה אחרת וזה העסקת חברי הגוף הבוחר בתקופת הבחירות.

גדעון סער: יכול להיות שהוועדה תצטרך לתת את דעתה על העניין הזה, ככל שהגוף הבוחר הוא יותר קטן, הדבר הזה יותר משמעותי.

גדעון סער: אתה נראה לי קצת מופתע, אדוני היושב ראש.

מיכאל איתן: לא, אני חושב מה לעשות שזה יהיה נורמלי.

מיכאל איתן: זו בעיה קשה.

מיכאל איתן: אבל זה לא היה קיים בחוק.

גדעון סער: הרי מה חברת הכנסת יולי תמיר אומרת?

גדעון סער: כשאתה מגיע לפרופורציה גבוהה, זה עניין אסוציאטיבי, אתה יכול לקנות במרכאות את חברי הגוף הבוחר, מה שלא נכון, כי אני לא חושב שבפרופורציה כזאת אתה יכול לקנות.

גדעון סער: אבל זה מיד, אסוציאטיבית, העלה אצלי דרכים יותר טובות לקנות את חברי הגוף הבוחר, וזה על ידי העסקתם.

גדעון סער: זה דבר שאם אנחנו עוסקים במערכת הבחירות הקרובה, אנחנו צריכים לחשוב עליו.

גדעון סער: או שאנחנו משאירים את זה לכל מפלגה.

יולי תמיר: אני חושבת שצריכה להיות פה הערה כללית, הוראות יותר חמורות ש---

גדעון סער: כמה שהגוף יותר קטן, כך זה יותר בעייתי.

יולי תמיר: יש עוד סוגים שלא דיברנו עליהם ושגם הם שאלה, למשל שמישהו מעסיק עבורך אנשים שהם חברי מרכז.

יולי תמיר: יש אצלנו אדם שמישהו מעסיק בשבילו אנשים, התורם מעסיק אותם, לכאורה התורם הוא המעביד שלהם, למעשה, זה לא כך.

מיכאל איתן: אני הגעתי למסקנה שההגבלה הזאת על העסקת עובד תהיה מצחיקה, כי הם יעסיקו את בני המשפחה שלהם.

מיכאל איתן: מה זה יעזור?

דוד שמרון: אתה רוצה למנוע העסקה באופן טוטלי?

גדעון סער: לא, של חברי גוף בוחר, או של תאגיד.

גדעון סער: לתת מגבלה של מספר חברי גוף בוחר.

גדעון סער: אני שואל אותך שאלה אחרת: האם אני, יש לי 300,000 שקלים, כמו שנאמר פה, עכשיו אני החלטתי שאני לא עושה כלום, אני רק מעסיק מאה חברי מרכז בשכר.

גדעון סער: לכל אחד אני נותן 3,000 שקלים.

גדעון סער: אני לא צריך פרסומים, אני לא צריך משרדים, אני לא צריך שום דבר.

מיכאל איתן: גם לא תקבל כנראה קולות.

גדעון סער: אני מסכים איתך, השאלה לא אם יצביעו למועמדים האלה כן או לא, אלא האם יהיו תופעות כאלה.

גדעון סער: אז אם יהיו, צריך למנוע אותם, זה הכול.

מיכאל איתן: לא נעשה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: לעניין ההגבלה, אתה לא יודע אם זו מפלגה גדולה, מפלגה קטנה.

מיכאל איתן: חשבתי על זה והגעתי לעניין שאולי אפשר להגיד מספר, אבל ב-3,000 זה אחרת ובמאה זה אחרת.

מיכאל איתן: אז איך תקבע את היחס?

מיכאל איתן: שלושה במאה, זה שלושים ב-3,000?

גדעון סער: זה חלק מהעסק, זה חלק מהעניין, אבל אני מקבל את עמדתך, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: אני הייתי הולך לאתגר הזה, אבל עוד פעם זה לא ילך בסבב הזה.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה אפקטיבי, הוא צריך להיות מוכן תוך חודש.

מיכאל איתן: אחרת, אנחנו עושים כאן צחוק.

מיכאל איתן: הבחירות תהיינה בנובמבר.

יולי תמיר: בבחירות האלה זה לא יעזור לך.

יולי תמיר: לכנסת זה יעזור, אבל לאנשים שהם כבר בתוך קמפיין, תגיד להם 'סליחה, הוצאנו הוראת שעה ב-3/4 האחרון של הקמפיין שלכם, ברבע האחרון אתם תחליטו לפעול, או תחזירו את הכסף'.

יולי תמיר: מה יעשה מר אהוד ברק שהוא בכלל לא מתמודד?

יולי תמיר: הוא צריך להחזיר את הכסף?

יולי תמיר: זו שאלה מאוד מעניינת.

מיכאל איתן: לא, אבל אתה לא יכול לקחת לו את זה.

דוד שמרון: לפי החוק הקיים, כסף שנמצא בתוך החשבון של הפריימריז ומתנהל בצורה מסוימת, עובר אחר כך למדינה ומוחזר לידי התורמים.

צבי ענבר: 28(ו)(1) – זה מתאים גם להוראת השעה.

צבי ענבר: הוא מדבר על דיווח, ואנחנו מוסיפים פה "ניתנה תרומה בסכום העולה על המותר תינתן הודעה והצהרה למוסד לביקורת של המפלגה".

צבי ענבר: אנחנו אומרים "למבקר המדינה" ואמרנו גם "רשאי המוסד לביקורת של המפלגה לקבוע כי על התורם להעביר הודעה והצהרה כאמור גם אליו".

צבי ענבר: את זה משאירים.

צבי ענבר: 28(ז) – הגבלה כוללת על תרומות.

צבי ענבר: פה מדובר על באותה מערכת בחירות, כי חשבנו על תיקון קבוע.

מרדכי בס: לא רלוונטי להוראת השעה.

צבי ענבר: כן, השאלה היא רק מה אומרים בהוראת השעה לגבי התקופה של מערכת הבחירות הזאת.

מרדכי בס: אולי זה הסעיף שבו צריך להכניס את הסעיף של רטרואקטיביות.

מיכאל איתן: מה זה, על הפי שלושה?

צבי ענבר: על הפי שלושה למועמדים שונים באותה מערכת בחירות.

מיכאל איתן: למה זה לא רלוונטי?

מרדכי בס: כי מדובר במועמדים שונים בין מועד בחירות אחד לבין הבחירות שאחריו.

מרדכי בס: התיקון הזה לא רלוונטי להוראת שעה, כי להוראת השעה צריך להשאיר את הנוסח הקיים.

מיכאל איתן: כתוב: "לא ייתן אדם למועמדים שונים באותה מערכת בחירות", זה הקיים.

מיכאל איתן: נשאר כמו שהוא.

צבי ענבר: 28(ח) – יש לנו פה את ההגבלה הכוללת של הכנסה והוצאה, כאשר, וכאן אנחנו מגיעים לדיון שהתחיל פה להתעורר בעניין הגבולות לא של תרומה אחת, אלא של סך הכול.

דלית דרור: האם בסך לוקחים בחשבון את מה שהוא קיבל לפני שהיתה הוראת השעה.

צבי ענבר: כן צריך, ובלבד שהוא לא יקבל סנקציות, אם הוא אסף מעבר לזה.

דלית דרור: ברור שההוראה הפלילית לא תהיה רטרואקטיבית, אין שאלה בכלל.

דלית דרור: אלא האם מה שהוא לקח, כשיש לנו תקרה כוללת, האם מה שהוא קיבל לפני שהוראת השעה נכנסה לתוקף, האם זה נספר בתוך הסך הכול.

דלית דרור: כמה ללכת אחורה.

דלית דרור: זו צריכה להיות תרומה באותה מערכת בחירות, והשאלה היא אם זה אותה מערכת בחירות, כי אם זו תרומה מלפני שנתיים, זה לא.

יולי תמיר: האמת היא שאפשר לעשות הוראה.

יולי תמיר: מספיק שאנחנו עושים עכשיו דבר שהוא באמת קצת בעייתי, כאילו קובעים הוראת שעה כשלא גמרנו את הדיון.

יולי תמיר: קבענו, כדי שבבחירות האלה לפחות לאנשים יהיו כללים, אבל ללכת אחורה, זה נראה לי לא ריאלי.

דלית דרור: יש פה שאלת גיוס ושאלת גג ההוצאה.

דלית דרור: את הגיוס גייסת, ודינו כמו דין כל כסף אחר.

דלית דרור: או תחזיר, או תעשה פרויקטים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים את תקרת ההוצאה, מה שהיה בעבר לא מעניין אותנו.

מיכאל איתן: אם זה עבירה על החוק, כל חוק אחר, אנחנו לא מתקנים את זה, או לא נותנים לו הכשר.

מרדכי בס: יש פה מתמטיקה פשוטה.

מרדכי בס: מה שגויס, גויס.

מרדכי בס: מהיום עד מועד הפריימריז יש עדיין חודש, האם בחודש הזה אני יכול לגייס שוב את כל התקרה, או שצריך לקחת בחשבון משהו שכבר גויס?

יולי תמיר: מה איכפת לך מה עם הכסף, איכפת לך מה הוא מוציא.

יולי תמיר: נאמר שאני גייסתי, עכשיו רצתי קיבלתי מאתיים אלף שקלים, ואחר כך השגתי, במהלך נוסף, עוד, אבל זה לא יעזור לי, הכסף הזה יישב אצלי באיזה שהוא מקום, אני לא עושה עם זה שום דבר בבחירות.

מיכאל איתן: אבל, מר בס, מה אתה משנה מהמצב הקיים, הרי אנחנו לא שינינו את תקופת הבחירות, אמרנו הכול לפי המוקדם יותר.

מיכאל איתן: אז החוק קיים בכל מקרה, אני לא משנה כלום.

מיכאל איתן: מה אומר החוק היום על המצב שלך?

מיכאל איתן: זה מה שהוא יגיד גם עכשיו.

גדעון סער: היום, כל הכסף שנכנס בתוך העסק הזה, לתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אז זה יישאר גם בהוראת השעה.

דוד שמרון: יש מגבלה על סך התרומות לעומת ההוצאה.

מרדכי בס: את מערערת בכלל על השאלה אם צריך מגבלה על סך התרומות, זו שאלה שצריך לדון בה.

יולי תמיר: אני לגמרי לא מערערת על זה, אני רק דיברתי על הרטרואקטיביות.

יולי תמיר: אני שואלת, היום, הדין הנוכחי, כשאתה נמצא בתקופת בחירות, אין----

דוד שמרון: אז אסור לך לגייס.

דוד שמרון: אם אתה חבר כנסת, אסור לך.

דוד שמרון: לפי חוק שירות הציבור (מתנות), צריך לפנות לוועדה ולקבל היתר.

צבי ענבר: מה לגבי 28(ח)?

מיכאל איתן: ההצעה שלי, אני חוזר עליה, תרשמו אותה, אתם יכולים אחר כך להגיש תיקון,אני לא קנאי לה: עד 3,000 - מאה שקל לאדם, עד 5,000 - 40 שקל, עד 10,000- 20 שקלים ומעל זה, 10 שקלים לכל אדם.

יולי תמיר: במצטבר?

יולי תמיר: זאת אומרת, אם יש לי 110, אז על ה-3,000 יש לי כבר 300,000 אלף?

מיכאל איתן: וההצעה שלי היא שבבחירות לראשות ממשלה, להכפיל את הסכומים.

מיכאל איתן: זה מצטבר, כן.

יולי תמיר: זאת אומרת על ה-3,000 אני מקבלת 300,000 שקלים.

יולי תמיר: אתה מגיע למספרים עצומים.

מיכאל איתן: זה חייב להיות מצטבר, אבל אתם יכולים להקטין את הסכומים, אם אתם חושבים.

מיכאל איתן: 70 שקלים אתם רוצים ל-3,000 הראשונים?

מיכאל איתן: אתם רוצים – עד 1,000 הראשונים מאה, ועד 3,000 זה יהיה נגיד 70 שקלים.

מיכאל איתן: לפני שאתה הולך, תגיד לי מה דעתך לגבי מה הסכום המרבי בפריימריז של 3,000 איש?

מיכאל איתן: לראשות הממשלה זה יהיה כפול.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על חברי הכנסת.

גדעון סער: על חברי הכנסת היום לא חלה המגבלה, משום שזה חברי מרכז וזה לא זה, אבל אימצו את הסכומים.

גדעון סער: אז זה היה 250,000 אלף.

גדעון סער: כשאתה אומר 300,000 אתה מדבר על משהו דומה, מאתיים חמישים או שלוש מאות, זה אותו דבר.

מיכאל איתן: עד 1,000 הראשונים נעשה מאה, אז זה יהיה 100,00 שקלים.

מיכאל איתן: והאלפיים הבאים ניתן 75 שקלים, אז זה ייצא 250,000 שקלים.

מיכאל איתן: עד 5,000 – 50, אז זה ייצא עוד 100,000.

מיכאל איתן: עד 10,000 אנחנו נותנים עוד 100,000 .

גדעון סער: זה ייצא כמו עכשיו וזה בסדר.

יולי תמיר: זה סכומים מאוד מאוד גבוהים.

יולי תמיר: מר מיכאל איתן, זה יוצא 350,000 אלף על קהל של 5,000 אנשים, זה נראה לי מטורף.

יולי תמיר: זה המון כסף.

מיכאל איתן: זה לא הרבה כסף, זה בגג שאת נותנת.

מיכאל איתן: אני עשיתי פריימריז כמוך, אני יודע.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה היו סעיפי ההוצאה שלי, זה המון טלפונים והמון קפה להזמין אנשים.

מיכאל איתן: לא הוצאתי מי יודע מה, אני לא הייתי מגדולי המוציאים.

מיכאל איתן: ביום הבחירות, בכדי להראות את הנוכחות, עלה לי כמה עשרות אלפי שקלים.

מיכאל איתן: עלו לי הדפסות, פרסומים, זה עולה כסף.

מיכאל איתן: אתה צריך להוציא באישור.

מיכאל איתן: ההוצאה ל-300,000 ול-10,000 היא כמעט אותו דבר.

מיכאל איתן: עיקר ההוצאה זה העיצוב, הכתיבה והכול.

מיכאל איתן: על כל אחד נוסף זה פחות.

דוד שמרון: אתה יכול להעלות את ה-500 הראשונים ולהוריד קצת אחר כך, או במקום זה לקבוע סכום מינימלי.

מיכאל איתן: 100 איש – 20,000 שקלים.

מיכאל איתן: תחשבי מול העיניים שלך, יש לך 100 איש שאת צריכה לשכנע אותם, בשביל מה את צריכה 20,000 שקלים.

יולי תמיר: אני בכלל חושבת שכל הסכומים צריכים להיות יותר נמוכים, כי ברגע שקבעת סכום נמוך, כולם יורידו את ההוצאות שלהם.

יולי תמיר: 5,000 איש זה המינימום שדיברו, לא מגיע ל-300,000 שקלים.

יולי תמיר: אבל אתה קובע 300,000 שקלים, כולם ישימו שמה חומות אספרסו, ישלחו לאנשים הביתה חבילות.

יולי תמיר: ..

מיכאל איתן: מהניסיון שלי, כי עברתי את המערכות האלה, זה מצחיק.

מיכאל איתן: אני עכשיו חושב על זה, ב-300,000 איש, יותר זול מאשר 3,000.

מיכאל איתן: ה-3,000, כל אחד מהם מצפה שאני אגיע אליו אישית ושאני אזמין אותו, או בקבוצה של עשרה, לאיזה מקום, בית קפה, קפה ועוגה.

מיכאל איתן: הם מצפים, זה הסטנדרט.

מיכאל איתן: אם היום אני הולך לעשות את זה, עולה לי 30 שקל לבן אדם, רק להזמין אותו לכוס קפה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, ב-300,000 הם לא מצפים לזה בכלל.

יולי תמיר: לא נכון, הפעילים המרכזיים מצפים.

יולי תמיר: אם נקבע פה, ואני חושבת שזה דיון מאוד חשוב, רף יותר נמוך, אתה תבוא ותגיד לפעילים שלך, וזה משחרר אותך מהצורך להזמין, אני לא יכול להזמין אתכם לקפה, כי אין תקציב.

יולי תמיר: אתם בוחרים בי בגלל ניקיון כפיי.

יולי תמיר: בוא תשים את המגבלות הללו, שלא נצטרך לעשות את זה.

מיכאל איתן: העובדה היא שקבעו לראשי ממשלה, אפילו חברי כנסת, רף בלתי אפשרי ואנשים עוברים על החוק, כולם.

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות את זה עם מאה אלף שקל , זה לא הולך.

מיכאל איתן: אני מכיר את המציאות, אני אעשה חוק ועוד פעם יבואו אליי כולם.

יולי תמיר: בוא נשאל רגע, שנינו, את השאלה ההפוכה (כי באמת אצלם זה דבר אחר, אצלם הפריימריז כל כך קטנים), מה לגיטימי לעשות בפריימריז של מועמד ומזה נגזור.

מיכאל איתן: ראשית הוא צריך להירשם, 10,000 שקלים.

מיכאל איתן: בלי זה הוא לא יכול.

מיכאל איתן: להפיק חוברת, 30,000 שקלים, עם הדפסה, עם עיצוב, ל-3,000 איש.

מיכאל איתן: דואר – 10,000 דואר.

מיכאל איתן: דיוור – 3,000 שקלים.

מיכאל איתן: משרד, מזכירה, טלפונים, פקס ושני מחשבים ועוד שני רכזים שיעבדו איתך, רכב, 10,000 למזכירה, משרד 15,000 שקלים, טלפונים 20,000 שקלים, מחשבים וציוד משרד – 10,000 שקלים.

מיכאל איתן: אחר כך ביום הבחירות את צריכה דוכן, נוכחות וגימיקים – 25,000 שקלים יום הבחירות.

מיכאל איתן: כנסים שזו הוצאה גדולה מאוד – אם את רוצה להספיק, את צריכה לעשות 30 כנסים, 30,000 שקלים.

יולי תמיר: תסכמי את הכול, נראה כמה יעלה.

יולי תמיר: רכזים ורכב, לפי המזכירות.

יולי תמיר: 20,000 שקלים.

יולי תמיר: יצא 160,000 שקלים.

יולי תמיר: ואתה אמרת 350 – זה חצי.

מיכאל איתן: לא, עוד לא גמרנו.

מיכאל איתן: עכשיו יש פרסומים שעושים.

יולי תמיר: ברגע שלא יהיה כסף, אנשים יפעלו בהתאם.

יולי תמיר: עכשיו לכל שני פעילים במפלגת העבודה, יש עיתון יומי של המפלגה, כולם משלמים.

יולי תמיר: ברגע שלא יהיה לך כסף, לא תעשה את זה.

יולי תמיר: אם אנחנו נעצור את זה ב-200,000 שקלים.

יולי תמיר: אתה תחליט פה מה כולם יעשו.

יולי תמיר: אני חושבת שעל 5,000 איש 200,000 שקלים זה די והותר.

יולי תמיר: זה בהנחה שאף אחד לא עובד לך בהתנדבות, אף אחד לא נתן לך את הרכב של סבתא שלו.

דוד שמרון: יש פה איזה בעיה מול מתמודדים פחות מוכרים.

דוד שמרון: מתמודדים פחות מוכרים כן צריכים מודעה בעיתונות, הם כן נדרשים להוצאות שאת לא צריכה, או מר מיכאל איתן לא צריך.

יולי תמיר: אני מוכנה ללכת איתך על זה ולהגיד שפרט למועמד חדש, אם כי אצלנו כל המועמדים החדשים מוכרים וניצלו דברים אחרים, למשל כמו עמי איילון, אבל אני מוכנה להגיד לך שמועמד חדש תיתן לו יותר.

יולי תמיר: כל המועמדים 200 אלף, מועמד חדש עוד חמישים אלף שקלים.

יולי תמיר: ואז נוריד את הסכום.

יולי תמיר: אני בעד שיורידו, כי אני מרגישה שסוחבים אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו, למה?

יולי תמיר: כי אם כולם מפרסמים, גם אני אפרסם, אין לי ברירה.

יולי תמיר: אני רוצה שהגג יהיה נמוך, כדי שיהיו הרבה דברים שאני לא אוכל לעשות, כדי שאני אעמוד בפיתוי.

מיכאל איתן: התוצאה תהיה שכולם יעברו על החוק.

יולי תמיר: התוצאה תהיה שפעם אחת יורידו את כל הסטנדרטים למטה ויעצרו את הטירוף הזה.

יולי תמיר: מתחת ל-500 - 200 שקלים לכל אדם.

מיכאל איתן: מה פתאום?

אתי לבני: כי כשאתה מונה הוצאות קבועות, משרד, מישהו שיעשה טלפונים, מודעות, דברים כאלה, זה עולה לנו גם.

יולי תמיר: מאתיים שקלים עד 500.

יולי תמיר: אחר כך נגיע למצב שיהיו 200,000 שקלים עד 5,000.

יולי תמיר: ואז נלך ונגיד עד מאה אלף איש, נקבע יעד, ועד מאה חמישים אלף איש נקבע יעד.

יולי תמיר: אתה תקבע עכשיו מה תהיה הנורמה.

יולי תמיר: ככל שאתה תקבע נורמה יותר נמוכה, או שיתחלקו, או שלא יעשו.

יולי תמיר: יש דברים שלא יעשו.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אני לא יכול מתחת לנורמה מסוימת.

מיכאל איתן: כולם יעברו על החוק.

מיכאל איתן: את עושה דבר שאנשים ישרים ייפגעו ממנו.

מיכאל איתן: אני אישית קיבלתי החלטה אסטרטגית שאני מוציא פחות ממה שהוצאתי בפעמים הקודמות, לא מעניין אותי מה אחרים יעשו.

יולי תמיר: הרעיון הוא שנציב פה כללים.

יולי תמיר: אני יודעת שלא תקבל את זה, אבל אני אומרת את זה רק כי אני חושבת שזה נכון להגיד את זה: הדבר הכי יעיל שהיינו יכולים לקבוע בהוראת שעה, זה שאסור במערכת בחירות לעשות כנסים שלא בחסות המפלגה.

צבי ענבר: בינתיים ניתן את הסכומים שאמרת, נשים אותם בקליטה וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

צבי ענבר: עד 1,000 אמרנו מאה.

צבי ענבר: 1000 עד 3,000 , 75 שקלים.

צבי ענבר: 3,000 עד 5000 - 40 שקלים.

צבי ענבר: ואני מדבר על התוספת.

אתי לבני: אני לא רוצה 20,000, אני רוצה יותר.

אתי לבני: אני אומרת לכם שלנו יש הוצאות קבועות של פרסומים, מודעות, רכזים.

אתי לבני: יש דברים בסיסיים, חוברות, 10,000 שקלים לחוברת.

אתי לבני: אני מוציאה חוברת כדי להראות את פעילותי רבת המעללים.

צבי ענבר: עד 500 - 200 שקלים לאיש.

צבי ענבר: בשלב זה תהיה הצעה ובדיון הבא, יהיה ויכוח.

צבי ענבר: כרגע חבל על הזמן.

מיכאל איתן: מועמד – רק מי שהכריז על עצמו כמועמד.

מיכאל איתן: מי שלא הכריז, הוא לא מועמד.

דלית דרור: אם אנחנו לא נוגעים בהגדרה, אז היום ההגדרה אומרת "מי שעומד לבחירה בבחירות מקדימות".

מיכאל איתן: לא, זה לא טוב, אמרנו מי שהכריז או מי שהודיע על כוונתו להכריז.

דלית דרור: אז אנחנו כן מחזירים תיקון גם בהגדרת מועמד.

דלית דרור: זה נורא מצומצם.

דלית דרור: למשל, עליך הוא לא חל.

מיכאל איתן: הוא חל ועוד איך, כי אני הודעתי בכל מקום שאני רץ בבחירות הבאות.

מיכאל איתן: וכל המועמדים שרצים לחתונות ולכל אירוע, הם אומרים לכולם שהם מועמדים.

מיכאל איתן: הוא אומר 'אני מועמד'.

מיכאל איתן: מי שהודיע על כוונתו לרוץ הוא מועמד.

מיכאל איתן: מי שהודיע ברבים, בעל פה או בכתב, במפורש, או במשתמע, כי בכוונתו להתמודד כמועמד בבחירות מקדימות, הוא מועמד.

מיכאל איתן: ככה את תופסת את כולם, כי גם אלה שלא מועמדים, אלה הם הראשונים שמכריזים שהם מועמדים, כי הם לא מוכרים.

דלית דרור: גם במשתמע, שזה דומה למבחן האובייקטיבי שעשינו על מי שניתן להסיק מפעולותיו.

צבי ענבר: לגבי 28(ח) רבתי, סעיף קטן (ד), נדמה לי שברגע זה את סעיף קטן (ד) לצורך הוראת השעה אנחנו מוחקים.

מרדכי בס: נכון.

מרדכי בס: כי אמרנו מחוק זה או מלפניו, לפי המוקדם.

מרדכי בס: לא צריכים אותו, בוודאי.

צבי ענבר: מה קורה אם פחתה תקופת הפריימריז מ-9 חודשים, יפחתו הסכומים.

צבי ענבר: לא רלוונטי להוראת השעה, כי הסכומים האלה שקבענו כעת, אלה הסכומים בין אם התקופה תהיה ארוכה יותר, בין אם התקופה תהיה קצרה יותר.

צבי ענבר: 28 (י) אין לנו בכלל הגדרה כעת של תקופה.

מיכאל איתן: מה זה הוצאה, זה אחוזים, מה זה?

דלית דרור: בהגדרת תרומה זה מופיע.

דלית דרור: בהגדרת תרומה לא נגענו.

דלית דרור: במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד, אז יש שם מערכת בחירות של מועמד.

מיכאל איתן: מה זה ההוצאה הזו?

מיכאל איתן: הוצאה שהוציא מועמד למינוי----

מרדכי בס: אם אני מזמין בבית דפוס את הפלקטים שלי, לפני תקופת הבחירות, ומשלם בעבורם ומקבל אותם בתקופת הבחירות ותולה אותם.

מרדכי בס: זה הסעיף.

מרדכי בס: זה סעיף שלא ברור, לדעתי, למה הוא בוטל.

דלית דרור: בתקופה הזו מדובר על מלוא כל הקדנציה.

צבי ענבר: בין מערכת בחירות אחת לשנייה, ולכן לא היה צורך בזה.

צבי ענבר: 28 (י) לא צריכים לבטל עכשיו.

צבי ענבר: אנחנו לא קובעים בין מערכת בחירות אחת לשנייה.

צבי ענבר: 28(י) – לא לבטל.

מיכאל איתן: זה סעיף שאני הכנסתי אז בחקיקה.

מיכאל איתן: עכשיו אני נזכר.

מיכאל איתן: שאלתי מה יהיה אם בן אדם יחליף אגוזים עם חומרי הסברה, לפני התשעה חודשים, ואחר כך יפיץ אותם.

צבי ענבר: 28(יא).

דלית דרור: זה דומה לממוצע שהוא אמר.

צבי ענבר: פה מדובר רק על תמורה חומרית, דהיינו רכב והוצאות.

דלית דרור: אם הוא מקבל תמורה שוטפת, אז במערכת הבחירות לא רואים את זה כתרומה.

צבי ענבר: כמו בקודם, כיוון שאנחנו לא עוסקים בין מערכת אחת לשנייה, אז לא צריך לבטל אותו.

צבי ענבר: את ההצעה לבטל מורידים.

צבי ענבר: תיקון סעיף 11,28 (יב).

מיכאל איתן: בכל אופן, צריכים קצת לחשוב מה זה תמורה חומרית, מדובר בהוצאות רכב.

צבי ענבר: 28(יב) – מדובר במקום המוסד לביקורת של המפלגה, יבוא שם "מבקר המדינה", שאנחנו כן רוצים להכניס.

צבי ענבר: הגענו לסעיף 12 בהצעה, חובת דיווח.

דלית דרור: זה היה רעיון שלך בישיבה הקודמת, צריכים לדווח על גופים שפועלים בקרנות.

דלית דרור: עשינו את זה מצומצם, זה לא גופים שהמטרה שלהם לקדם את אותו מועמד ושתומכים בו במסר שלהם, אלא שפועלים מטעמו, או בתיאום איתו, במטרה להביא לבחירתו.

דלית דרור: זה מבחן צר יחסית.

דלית דרור: אבל על אלה הוא יצטרך לדווח.

דלית דרור: "או גופים שפועלים מטעמו או אלה שבתיאום איתו", הוא לא יכול להגיד 'לא ידעתי', 'אני לא אחראי למסר שלהם'.

מיכאל איתן: אני הייתי כותב גם, לא רק הפועל מטעמו או בתיאום איתו, אלא גם שהוא יודע על קיומם.

דלית דרור: הפועלים מטעמו או בתיאום איתו, אז ברור שהוא יודע.

דלית דרור: אני בהתחלה כתבתי גרסה של הסעיף הזה ואמרתי אולי מישהו שפועל עם המסר, אבל לאפשר לפוליטיקאי להתנער ממנו, אחר כך----

מיכאל איתן: אבל הוא רק מדווח, זה רק חובת דיווח, הוא עוד לא עושה כלום.

מרדכי בס: אפשר להגיד 'בידיעתו'.

מיכאל איתן: הוא לא עושה כלום, הוא לא מקבל עונש.

דלית דרור: זה הולך יחד עם סעיפים פליליים, אז מי שהחל לפעול לא מטעמו של הפוליטיקאי ולא בתיאום איתו, אבל המסר תומך בפוליטיקאי, ואפילו הפוליטיקאי יודע על זה בדיעבד.

מיכאל איתן: יודע, לא בדיעבד.

מיכאל איתן: ברגע שהוא יודע, הוא צריך להגיד, הוא חייב לדווח.

מרדכי בס: הגם שאני מתנגד לסעיף הפלילי, פה חובת הדיווח חייבת להיות מגובה פלילית, כי אם הוא לא מדווח.

מיכאל איתן: אנחנו לא נדע, אף אחד לא יידע מזה בחיים.

מרדכי בס: בדיוק, לכן אין לי בעיה אם אני אומר 'או בידיעתו'.

מיכאל איתן: אני לא ידעתי שהוא פועל מטעמי, לא ידעתי.

מיכאל איתן: יש שם גוף, ראיתי את המודעות שלו, ראיתי הכול, אבל הוא לא קשור אליי.

מיכאל איתן: אז אני אומר לו: אתה חייב לדווח, אתה לא תקבל סנקציה, לא יעשו לך שום דבר, אבל אתה רואה שיש גוף שפועל מטעמך, ואתה עוצם את העיניים ולא מדווח.

צבי ענבר: זה יכול להיות לטובתו, כי כשהוא מדווח הוא אומר 'תראו, נודע לי שישנו גוף כזה וכזה שפועל לטובתי.

צבי ענבר: תדעו לכם שהוא לא פועל מטעמי, הוא לא פועל בתיאום איתי, אין לי שום קשר איתו'.

צבי ענבר: ברגע שהוא מודיע על זה, גם מבקר המדינה יודע איך את הביקורת שלו לקיים כלפי גוף כזה.

צבי ענבר: לכן 'בידיעתו'.

צבי ענבר: כי ברגע שזה לא בידיעתו, הוא לא חייב לדווח.

מיכאל איתן: תוסיף 'בידיעתו'.

מיכאל איתן: את השאר צריך למחוק.

צבי ענבר: לא, כדאי שיהיו כל הוואריאציות, כדי שיגיד אם הגוף הזה פועל מטעמו.

צבי ענבר: זה לא מחליש, מפני שאם זה מטעמו, אז הוא צריך להגיד במפורש 'הגוף הזה פועל מטעמי'.

מיכאל איתן: אבל הוא יודע אם זה מטעמו.

צבי ענבר: אבל אם אתה אומר בידיעתי ואתה לא מוסיף שום דבר אחר, אתה לא יכול להסיק מזה שזה גם היה מטעמו.

מיכאל איתן: לא אמרתי שזה היה מטעמו, או לא מטעמו.

מיכאל איתן: חובת הדיווח היא על הידיעה, זה הכול.

מיכאל איתן: אתה יודע, אתה תדווח.

מיכאל איתן: זה שאתה כותב לי גם מטעמו, זה מחליש לי את הידיעה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב של ערבוב.

צבי ענבר: השאלה היא הרי באיזה מידה לייחס את פעילות הגוף הזה לפעילות שלך.

מיכאל איתן: זה לא שייך עכשיו.

מיכאל איתן: אתם מבלבלים בין דברים.

מיכאל איתן: יש חובת דיווח, היא לא קשורה עם הבן אדם בכלל, מה נעשה איתו.

מיכאל איתן: הוא יודע, אני לא צריך 'בתיאום'.

מיכאל איתן: אתה מכיר בן אדם שפועל מטעמי ואני לא יודע על זה?

מיכאל איתן: מבחינת המהות, זה סעיף פלילי, צריכה להיות כאן ידיעה, אי אפשר בלי ידיעה.

מיכאל איתן: אז עכשיו, אני רוצה להטיל את החובה על הבן אדם שיודע.

מיכאל איתן: כשאני כותב 'בתיאום איתו', זה מיותר, כי כדי להוכיח את הטעות, אני צריך יותר מאשר את הידיעה.

מיכאל איתן: אין תיאום ללא ידיעה, אין חיה כזאת בעולם, אז בשביל מה המחוקק כותב גם תיאום וגם ידיעה.

מיכאל איתן: זה מחליש את הידיעה.

מיכאל איתן: ידעת במובן הפלילי, היית חייב לדווח, לא דיווחת – אתה אחראי בפלילים.

מיכאל איתן: ברור שאי אפשר לתאם, אם אתה לא יודע.

מיכאל איתן: ואותו דבר גם 'לא מטעמו'.

מיכאל איתן: וגמרנו בלי בעיות, ידעת, תדווח.

מרדכי בס: הפועל בידיעתו, במטרה להביא לבחירתו.

דלית דרור: אז עכשיו צריך להכניס את הסעיף החדש הזה, 28(יב)

דלית דרור: רבתי(1) לתוך סעיף העונשין 28 (כו)(ד), במדרג הענישה זה הכי נמוך, זה רק אי דיווח, כל השאר הם יותר חמורים.

דלית דרור: יש פה שלוש רמות של עבירות.

דלית דרור: ב-28(כו) יש את א' שזה שנת מאסר, את ג' שזה חצי שנה מאסר או קנס, ו-ד' שזה רק קנס.

דלית דרור: אז זה צריך להיות בין הסעיפים המנויים ב-ד' שזה רק קנס, כי זה רק אי דיווח, זה דומה לסעיפים אחרים שמנויים פה בד', 28(ג), 28(יט).

דלית דרור: סעיפי דיווח.

דלית דרור: זאת עבירה בלי עונש מאסר.

צבי ענבר: אז אם כך, אז זה יוסיף לסעיף קטן (ד), גם 28(יב)(1).

מרדכי בס: כמובן שגם בסנקציה המנהלית, אי דיווח יהיה אחד מהדברים שיהיו סנקציה מנהלית.

מרדכי בס: צריך להכניס אותה.

מיכאל איתן: אי דיווח זה יהיה סנקציה פלילית.

מרדכי בס: אתם רוצים להטיל עלינו את האכיפה, צריך להכניס סנקציה שאנחנו אמונים עליה, בלי זה אין שום טעם בעבודה שלנו.

מיכאל איתן: כן, אבל בלי שום אכיפות פליליות, לא יהיה שום טעם.

מיכאל איתן: איך פעם אמר לי אחד מראשי מפלגתי?

מיכאל איתן: מלחמה זה כמו בחירות, מה אתה דואג?

מיכאל איתן: בזמן מלחמה אתה סופר כמה פגזים?

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מוציאים, אחר כך דיה לצרה בשעתה.

צבי ענבר: 28(יג) רבתי, במקום המוסד של ביקורת של המפלגה יבוא "מבקר המדינה".

צבי ענבר: את זה משאירים.

צבי ענבר: 28(יד), בא כעת הנושא של מה שהיה קודם סמכות המוסד לביקורת, ועכשיו אנחנו קוראים לזה "חוות דעת".

מיכאל איתן: דרך אגב, בחוקת הליכוד יש גוף שנקרא 'ועדת הפיקוח'.

מיכאל איתן: אבל זה לא בהכרח המוסד לביקורת הזה.

מרדכי בס: המוסד לביקורת בוטל, הוא העביר את זה למבקר המדינה.

מרדכי בס: אבל יש עדיין סעיפים שיש מוסד לביקורת, אז השאלה אם יש הגדרה.

מרדכי בס: אני לא יודע.

צבי ענבר: זה בחוק המפלגות.

צבי ענבר: בחוק המפלגות יש רשימה של המוסדות שמפלגה רשאית לקיים.

מרדכי בס: רצתם מהר מדי, אני לא יודע לתת חוות דעת תוך שבעה ימים, על כל שאלה.

מיכאל איתן: תתחיל להכין מעכשיו, מה אתה לא יודע.

מיכאל איתן: אתה מכין כמה חוות דעת ואתה תופס אותם אחר כך, אתה מתאים לזה, אתה מתאים לזה, או אתה מתאים לזה וגמרנו.

מיכאל איתן: כמה ימים אתה צריך?

מרדכי בס: 14.

מיכאל איתן: זו בעיה.

מרדכי בס: אני לא מוכן לקבל על עצמי משהו שאני לא יודע לעמוד בו.

מרדכי בס: יש שאלות שאני עונה תוך חצי שעה, וגם לך יצא לי לענות תוך חצי שעה, יש שאלות שלא.

צבי ענבר: תוך 14 ימים.

מרדכי בס: תכתוב תוך עשרה ימי עבודה, לא כולל שישי שבת.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאנחנו בתקופה מאוד דינמית.

מרדכי בס: אני מוכן לתת לך הבטחה, לא בחוק, אלא הבטחה שאנחנו עושים את זה הכי מהר שאפשר, והפרקטיקה שלנו היא לענות מהר.

צבי ענבר: 10 ימי עבודה.

צבי ענבר: סעיף 28(יח) רבה.

צבי ענבר: שימוש ביתרה.

צבי ענבר: "לא הוציא מועמד את מלוא הסכום המותר על פי חוק זה, עד תום תקופת הבחירות", מוצע להחליף "עד למועד הבחירות".

דוד שמרון: לא, יש לך פעילות סגירה אחרי הבחירות, אז אל תעשה את זה רק עד למועד הבחירות.

מרדכי בס: בחוק מימון המפלגות יש שורה שמאפשרת לי את התשובות שאני נותן לשאלות כאלה, גם לפרסם לתפוצה יותר רחבה, גם ששאר המועמדים יידעו וכולי.

מרדכי בס: זו הוראה שנותנת לי שיקול דעת, כמו בחוק המימון.

מרדכי בס: שיהיה לי שיקול דעת כמו שיש לי בחוק מימון מפלגות, לפרסם את חוות הדעת, לפי העניין.

מרדכי בס: לפעמים זה לא יהיה פרסום ברבים, לפעמים זה יהיה רק לכל המועמדים.

מרדכי בס: שיהיה כתוב "מבקר יהיה רשאי לפרסם את חוות דעתו ברבים".

צבי ענבר: האם להשאיר עד תום תקופת הבחירות, או עד למועד הבחירות?

צבי ענבר: האם זה חשוב לנו לגבי הוראת השעה?

דוד שמרון: אתה צריך לאפשר איזה שהיא תקופה שזה לא יהיה יום הבחירות, כי יש דברים שנגמרים אחרי.

דוד שמרון: אז תגיד 30 יום אחרי.

דוד שמרון: משהו כזה.

מיכאל איתן: לא, הוא גם משלם אחרי הבחירות.

מיכאל איתן: "לא הוציא מועמד את מלוא הסכום המותר על פי חוק זה", לא עד תום תקופת הבחירות.

צבי ענבר: ההצעה של משרד המשפטים היא עד למועד הבחירות.

מיכאל איתן: לא, מוציאים סכומים גם אחרי הבחירות.

מיכאל איתן: הרי באותו יום בחירות היו לו פעילים שם, שהוא שילם אחר כך, הוא שילם שבועיים אחר כך, חודש אחרי זה.

מרדכי בס: אני לא חושב שזו הבעיה.

מרדכי בס: אין ספק שהוצאה שהתחייבתי עליה----

מיכאל איתן: אבל זה לא כתוב פה.

מרדכי בס: זו הפרקטיקה שלנו.

מרדכי בס: הוצאה שהתחייבתי עליה, אני רואה אותה כהוצאה שהוצאה.

מרדכי בס: זו לא הבעיה.

דוד שמרון: תן תקופה, לכאורה מישהו יכול לבוא ולהגיד שהוצאה שהתחייבת אחרי, התחייבת אחרי לעשות לא יודע מה.

דלית דרור: מה שהוא לא הוציא עד יום הבחירות---

מרדכי בס: השאלה מה זה הוציא.

מרדכי בס: אז אני אומר, הוציא לרבות התחייב להוציא.

מיכאל איתן: בסדר, בהקשר לבחירות.

דלית דרור: אז למה במקומות אחרים כשמדברים על תקרת הוצאות, זה לא תקרת התחייבות להוציא?

מרדכי בס: אני כבר אומר לכם שהפרקטיקה שלנו באכיפה תהיה שהתחייבת להוצאה.

מיכאל איתן: צריך לכתוב הוצאה, לרבות התחייבות להוציא.

מיכאל איתן: אבל זה צריך להיות קשור למטרה.

צבי ענבר: תיקון סעיף 28(יט) רבתי, התיקונים שנוגעים למבקר המדינה זה כמובן מוביל מההסדר, במקום הרשם.

מרדכי בס: הסברתי ליושב ראש שהטלת התפקיד הזה עלינו כרוכה במשאבים ניכרים ובהיערכות לוגיסטית מסובכת ולכן גם אמרתי בפעם הקודמת שיש לי בעיה עם הוראת שעה, כי להקים את המנגנון הזה בשביל פעם אחת, בלי לדעת אם יהיה לזה המשך.

דוד שמרון: כמו שאמר היושב ראש בישיבה הקודמת, אין הוראות שעה, זה חוק לשנתיים והוא לנצח.

יולי תמיר: אפשר להשאיר את זה אצל מבקר המפלגות.

יולי תמיר: אין טעם להעביר את זה למבקר המדינה, כשאין לו את הכלים, אין לו את המנגנון.

מיכאל איתן: לא בא בחשבון, הכול במפלגות זה פוליטיקה פנימית, אין אמון, אין אמון בצדדים בתוך המפלגה, אין אמון של אחרים שהמפלגה אכן תוציא דוחות על ראש המפלגה שנבחר, גם אם הוא השיג במרמה את מקומו?

מיכאל איתן: את מכירה מפלגה כזאת?

מיכאל איתן: תגידי לי איזה דבר מוזר, משהו ככה מוזר שלא עלה על דעתך שבמשך כל מערכות הבחירות, אחרי כל מערכת בחירות, מבקר המדינה הרשע מוציא כל מיני עבריינים ומעמיד אותם לדין בעשרות, או לפחות רבים, ואילו בפריימריז שהתמודדו בהם פי עשר מועמדים, לא מצאו עד היום אף אחד שעבר על החוק.

מיכאל איתן: אף אחד לא עבר על החוק.

מיכאל איתן: כולם צדיקים.

מיכאל איתן: כי שם זה המבקר של המפלגה.

מיכאל איתן: אנחנו עושים מעצמנו צחוק.

מיכאל איתן: הוא אומר ואנחנו נקצה לו את הכסף שצריך.

מיכאל איתן: אני לא מחוקק חוקים סתם, אתה תביא לי הערכה תקציבית לישיבה הבאה, מה אתם צריכים בשביל להיערך, תכין לי הערכה.

צבי ענבר: שלא לדבר על זה שהצעת חוק מחייבת הערכה תקציבית.

מרדכי בס: הכל תלוי בטיב המינוי, השאלה איזה מנגנון צריך להקים תלויה במידה רבה בשאלה של תוכן החקיקה.

צבי ענבר: לפי ההצעה הזו.

מיכאל איתן: את (יט) אני רוצה לקרוא, כי זה חשוב לי מאוד "תרומות שקיבל מועמד להוצאות ש...

מיכאל איתן: הכספים יוחזקו בחשבון בנק נפרד".

צבי ענבר: את זה אין צורך לשנות.

מיכאל איתן: "...

מיכאל איתן: מערכת חשבונות לפי הנחיות הרשם".

צבי ענבר: פה אנחנו מחליפים את הרשם במבקר המדינה, זה הכול.

מיכאל איתן: אני מבקש שהאדם שמקבל תרומה, יצטרך להוציא קבלה שמעידה שהכסף התקבל תמורת מערכת הבחירות שלו.

מיכאל איתן: לא לשום מטרה אחרת.

מיכאל איתן: כאן זה לב העניין.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה שקוף, רוצים שיהיה ברור.

מרדכי בס: יש פה עוד שאלה עקרונית.

מרדכי בס: אם אתה רוצה לחוקק את זה בחוק, אתם הריבון.

מרדכי בס: אם אתה מבקש שמבקר המדינה, בהנחיות שלו, יכלול נוסח מסוים, בכל הכבוד, המבקר את ההנחיות יוציא לפי שיקול דעתו, וכמובן ייקח את הכול בחשבון.

מיכאל איתן: מה שאני שואל, אם הוא יגיע למסקנה, אני מבקש ממנו, אני לא מחוקק פה, אני ארים אליו טלפון ואני אגיד לו, אז הוא יגיד 'תשמע, זה לא כתוב בחוק, אין לי סמכות חוקית לכתוב לו שבקבלה הוא צריך לכתוב שזה לטובת מערכת הבחירות'.

מיכאל איתן: כי יש כאן הקשר ענייני, כי אם הוא לא כתב למה הוא קיבל את הכסף, אז הוא גם לא צריך להחזיר, הוא לא צריך בתום מערכת הבחירות להעביר אותו .

דוד שמרון: אני אתן לך דוגמה, בליכוד יש הנחיות, על פי ההנחיות האלה הצ'קים צריכים להיות ערוכים באופן מפורש לפקודת פריימריז, מועמד זה וזה, צריך להוציא קבלות שכתוב בהם הכול, והחשבון הוא חשבון מיוחד של פריימריז.

דוד שמרון: זה הדברים ששם מופיעים.

דוד שמרון: אני חושב שטוב שיהיה אותו סוג של הנחיות.

מיכאל איתן: השאלה היא כרגע מבחינת כתיבת החוק.

מיכאל איתן: האם אני נותן----

דוד שמרון: החוק כתב כך: חשבונות לפי הנחיות הרשם.

מיכאל איתן: בסדר, אז אני שואל, האם אני צריך, בשבילכם, מטריה בחוק, שלא יהיה מצב שאתם תגידו אנחנו לא יכולים, כי אין הנחיות בחוק.

מרדכי בס: התשובה היא לא.

צבי ענבר: היתה הצעה להוסיף חזקה של התקופה, אבל היות ואנחנו עושים הוראה מיוחדת שקובעת שתהיה תקופת בחירות, אז את סעיף קטן (ד) המוצע, אין צורך בו.

צבי ענבר: במקום 28(כ) לחוק העיקרי יבוא פרסום מוקדם.

צבי ענבר: רשימת התורמים.

צבי ענבר: זה מה שמוצע במקום.

דלית דרור: הכוונה פה שיהיה פרסום לפני הבחירות, שאנשים יוכלו לקחת בחשבון בבחירות.

דוד שמרון: אבל ב(א) את מגבילה את זה רק בתרומות שעולות על חמישית מהסכום המקסימלי.

מיכאל איתן: אני מבטל את החמישית, שכל תרומה ימסור.

דלית דרור: אוקיי, זה המצב הקיים.

דלית דרור: אז תבטלו את זה.

מיכאל איתן: בשניהם צריך להיות כל תרומה, צריך למסור דוח על התורמים, זה לא דוח גדול, אפשר להגיש אותו.

מרדכי בס: בדיווח למבקר זה בוודאי צריך להיות כל תרומה, לשאלה של פרסום ברבים, תשאירו את זה לשיקול דעת המבקר, אם לפרסם את כל התורמים או רק מסכום מסוים ומעלה.

צבי ענבר: כך גם היה במימון מפלגות.

דוד שמרון: בפריימריז, אני מוכרח לומר לך, יותר חשוב הפרסום מלא ולא פרסום מלא, מפני שבסופו של דבר אנשים נבחרים לתפקידים ואחר כך יש להם כל מיני זיקות, לכן חשוב שהפרסום יהיה מלא.

מיכאל איתן: אני מסכים גם, פרסום מלא.

מרדכי בס: הבעיה היא שאם יש רשימה של אלף תורמים ויש בתוכם שניים-שלושה שמות שמאוד מעניינים מבחינת טוהר המידות, אם אני אפרסם את כל האלף, אני מבליע.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לי שאני אתן לך סמכות להחליט מי כן ומי לא.

מרדכי בס: העיתונאים יעשו לך את העבודה.

מיכאל איתן: אם מבקר המדינה יחליט שאני מועד לפורענות, על פי איזה קריטריונים?

צבי ענבר: לסעיף קטן (ב) יש איזה שהן הערות?

מיכאל איתן: אני חושב אבל שאולי אפשר לקבוע מינימום, זאת אומרת שאם בן אדם תרם פחות מ-500 שקלים.

מרדכי בס: זה מה שרציתי להשאיר לשיקול דעת המבקר.

מיכאל איתן: לא, נקבע בחוק.

מיכאל איתן: מי שתרם כל תרומה מעל ל-500 שקלים.

מיכאל איתן: אני מסכים, אם אתה רוצה שהפרסום יהיה מעל לסכום מסוים.

מיכאל איתן: עשרה אנשים או עשרים איש, כל אחד 500 שקלים.

מרדכי בס: זה נורא תלוי שיקולים.

מיכאל איתן: זה לא עניין לשיקול דעת, או פרסום כולל, ואם יש הכרעה מה כן ומה לא, זה צריך להיות בחוק.

מרדכי בס: אני אתן לך דוגמה היפותטית שאני מגלה ברשימת התורמים שיש 70 תורמים בשם פיידיסוביץ, מערד.

מרדכי בס: כל אחד 450 שקלים, מתחת לרף.

מרדכי בס: אני לא יכול לעשות הרבה, כי באמת כל אחד מהם לא מתפרנס לחוד וזה, אבל ברור לי לחלוטין שהיה פה פיצול תרומה.

מרדכי בס: אז מה שאני יכול לעשות פה, זה פרסום.

מיכאל איתן: זה לא נכון מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני נותן שיקול דעת למבקר, אני רק קובע שמעל ל-500 אין לו שיקול דעת.

מרדכי בס: הבנתי, מקובל עליי.

צבי ענבר: חובת פרסום 500 ומעלה, מתחת לזה לפי שיקול המבקר.

צבי ענבר: סעיף קטן (ב) – יש הערות?

מרדכי בס: לי לא.

צבי ענבר: לגבי 28(כ), סעיף קטן (ב), נורית, יש לכם הערות?

צבי ענבר: כי פה אין כבר הערות.

צבי ענבר: אוקיי.

צבי ענבר: 28(כא) רבתי – שוב, יש לנו עניין של מבקר המדינה במקום המוסד לביקורת.

צבי ענבר: 28(כג) – אותו דבר.

צבי ענבר: 28(כד) – כנ"ל.

צבי ענבר: ומה יש לנו כרגע זה את סעיף חדש שהוא סעיף עונשין.

צבי ענבר: סעיף עונשין חדש במקום הסעיף הקיים.

מיכאל איתן: הערת ביניים: לפעם הבאה אני מבקש לא נוסח כזה, אלא נוסח החוק.

מיכאל איתן: שאפשר לקרוא הוראת שעה, לא תיקון מכאן לשם, אלא קומפלט, להעתיק מלה במלה מה שלא משנים ולהביא לנו את זה בקומפלט, הכול.

מיכאל איתן: את השינויים לא איכפת לי, אבל אני רוצה לקרוא את החוק.

דלית דרור: זה מסמך עבודה בשביל הוועדה, ברשומות זה לא כך מתפרסם.

דלית דרור: ברשומות מתפרסם רק מה שאנחנו משנים.

מיכאל איתן: לא, אני מבקש הוראת שעה, חוק מלא.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: אני רוצה שאנשים יוכלו לקרוא אותו כמו בני אדם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים גם לתת שירות לבני אדם, אנחנו כותבים דברים שאף אחד לא יכול לקרוא ולא מבין מה כתוב בהם.

מיכאל איתן: כל אנשי המפלגות, הם רוצים לדעת, הם באים, צריכים לקחת עורכי דין כדי להבין מה לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: תכתבו להם בחוק.

מרדכי בס: אותם סעיפים שאתה לא נוגע בהם בכלל, הם שייכים לעניין אבל אתה לא נוגע בהם, בהוראת השעה אתה מכניס רק את אותם עניינים שבהם אתה סוטה מההוראה הרגילה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב: הוראות חוק, להלן חוק בחירות מוקדמות 2005 – הוראת שעה.

מיכאל איתן: ולמטה יהיה כתוב "הוראות חוק זה תחלפנה את חוק זה וזה ותפוגנה יום לאחר התקופה הקובעת".

דלית דרור: ותקיים הצבעות גם על סעיפים שאנחנו לא משנים?

מיכאל איתן: על הכול מהתחלה ועד הסוף.

צבי ענבר: אתה פותח כעת גם בדיון מוקדם, גם לקריאה ראשונה וגם לשנייה ושלישית, את כל חלקי החוק.

מיכאל איתן: את כל החוק, את כל הסעיפים לדיון.

מיכאל איתן: ובזה אני עושה דבר שאני לא מתחבא מאחורי אי בהירות.

מיכאל איתן: לא עשיתי טוב, אני אקח את האחריות על עצמי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות חצי עבודה, אני לא מוציא פתשגן שיצטרכו בשבילו אחר כך שמונים אלף אנשים.

צבי ענבר: זה הליך החקיקה עד היום במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לשנות אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יבוא לגזבר המפלגה, למוסד לביקורת, למועמד, לחבר כנסת, שיש להם אינטליגנציה בינונית, הוא יקרא והוא יידע מה הוא צריך לעשות.

מיכאל איתן: בלי עורך דין, בלי יועצים.

צבי ענבר: אני רק מצביע על כך שזה יכול מאוד לעכב את הדיון, מפני שהכול יהיה אז פתוח.

צבי ענבר: שום דבר לא יהיה נושא חדש.

מיכאל איתן: זה יעכב את הדיון, לא בגלל שצריך עוד קצת להעתיק, כי עלולות להיות בעיות מהותיות.

מיכאל איתן: ואם יהיו בעיות מהותיות, עדיף לי שיהיו עכשיו מאשר שיהיו אחר כך, בבית משפט.

צבי ענבר: אין לי בעיה עם זה, פרט לזה שזה אולי מבחינת הישיבה הבאה----

מיכאל איתן: אנחנו נקרא עוד פעם את הכול, נזרוק את הנוסחים, נחזיק את זה מול העיניים.

דלית דרור: לפני סעיף העונשין, הצענו שיש סעיף שמבקר המדינה יוכל להטיל סנקציה כספית.

דלית דרור: הצענו שכמו לגבי מימון המפלגות, גם במקרה הזה מבקר המדינה יוכל לתת סנקציה כספית, זה לא בסעיף העונשין, כי זה לא פלילי.

מיכאל איתן: לא משנה, הוא רוצה סנקציה.

מיכאל איתן: מנהלית, אבל זו סנקציה.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו נדון בזה בהקשר לעונשין ומה פלילי ומה מנהלי.

דלית דרור: אתה רוצה לעשות את זה אחרי סעיף העונשין?

מיכאל איתן: ביחד, במקביל.

מיכאל איתן: עכשיו בואו נדבר על סעיפי העונשין.

מיכאל איתן: נדמה לי שכבר דיברנו על זה פעם, מה שאני מבקש דבר ראשון, זה פעם לשם שינוי, להתחיל מהקודקוד ולרדת למטה ולא לשלוח את כל השין גימלים אחר כך לבית משפט.

מיכאל איתן: צריך לקבוע סעיף שאומר שלמועמד יש אחריות ויש לו גם חובה אפילו לחתום והוא חייב לנקוט באמצעי זהירות שכל ההצהרות שהוא נותן הן הצהרות אמיתיות ונכונות.

מיכאל איתן: לא שיהיה מצב שמבקר מדינה יגיד שהיו צריכות להידלק אצלו נורות אדומות, אבל הוא הסתכל לו בשמים.

מיכאל איתן: אז אם זה מגיע לרמה של פזיזות פלילית, שהוא יהיה אשם בפלילים.

מיכאל איתן: שזה ייאמר במפורש.

מיכאל איתן: ואפילו ברשלנות, רשלנות פלילית זה עבירה.

מיכאל איתן: הוא יהיה כבר בתחום העבריינות הפלילית.

מיכאל איתן: ושלא ימצא לו כל מיני אנשים, ישים אותם שם ויגיד 'אני לא ידעתי כלום, הביאו לי, חתמתי והלכתי הלאה'.

מיכאל איתן: אי אפשר יותר עם זה.

מיכאל איתן: זה אחד הדברים הכי מזעזעים אותי שתופסים נהג מונית שהוא נתן איזה הצהרה כוזבת למס הכנסה, אז הוא יושב על זה שנה בבית סוהר, ותופסים פוליטיקאי שחתם על הצהרות מיליונים, או על מיליונים, והוא אומר 'לא ידעתי על מה אני חותם', אומרים לו 'טוב, הוא לא ידע על מה הוא חותם'.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה, אבל ככה זה קורה אצלנו.

מיכאל איתן: אז בואו נהפוך את היוצרות.

מיכאל איתן: פעם אחת נגיד: 'פוליטיקאי שחותם בחתימת ידו זה אומר שהוא אחראי והוא חייב לוודא וחייב לנקוט אמצעי זהירות ולבדוק בצורה סבירה'.

מיכאל איתן: אני לא דורש מראש ממשלה בפוטנציה שמנהל מערכת בחירות של שלושה מיליון שקלים שהוא יידע מה קרה בכל גרוש, אבל איזה שהוא מינימום הוא צריך לעשות.

מיכאל איתן: הוא צריך לשבת, הוא צריך להתעניין, הוא צריך להסתכל.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד 'אני לא יודע על מה חתמתי' ואני צריך אחר כך להוכיח שהוא ידע על מה הוא חתם או לא ידע על מה הוא חתם.

מרדכי בס: בכל מה שקשור לצד הפלילי, הבעתי את דעתי.

מרדכי בס: בכל מה שקשור לאכיפה שלנו, אין בעיה כזו בכלל.

מרדכי בס: ההרשעה שלנו היא לא תלוית אשם אישי, אלא תלוית מעשים, מחדלים.

דלית דרור: הסעיף של הסנקציות המנהליות של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה גם לומר לכם למה אני דורש בתוקף את העניין של העבירות הפליליות.

מיכאל איתן: אני מוכרח להגיד לכם.

מיכאל איתן: אני מכיר את כל החוקים האלה ואת ההיסטוריה שלהם, גם עוד לפני שאני בעצמי הייתי פוליטיקאי.

מיכאל איתן: כאן כל הגישה היא שיש דין שונה לעבירות פוליטיות, מפלגתיות לבין עבירות אחרות.

מיכאל איתן: את התפיסה הזאת צריך, אם אנחנו רוצים מדינה מתוקנת, לעקור מהשורש.

מיכאל איתן: פעם אני זוכר היו אומרים, מה, הוא לא עשה כלום, הוא רק גנב למפלגה.

מיכאל איתן: אנשים האמינו בזה גם.

מיכאל איתן: והוא לא לקח לכיס, היו אומרים.

מרדכי בס: אבל מועמד שייתפס על ידי ברמת הראיות המנהלית הדרושה כמפר את ההוראות האלה, ייקנס קנס מנהלי של פי שתיים מגובה התרומה האסורה.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אני מיליונר, מה איכפת לי?

מיכאל איתן: הוא נהיה ראש ממשלה בישראל כשיש מאחוריו פסק דין מנהלי.

מיכאל איתן: זה לא מספיק לי.

מיכאל איתן: גם ערכית, ערכית, ערכית.

מרדכי בס: הבעיה היא איזון בין ערכים ושהסעיפים הפליליים לא נאכפים, וזו עובדה.

מרדכי בס: והם גם גורמים נזק לאכיפה המנהלית.

מרדכי בס: הפרשנות לצרכים פליליים היא פרשנות דווקנית, מצמצמת ואחרי זה, זה משפיע חזרה על היכולת שלי לאכוף.

מיכאל איתן: זה לא סיבה בשבילי להימנע מסנקציות פליליות.

מיכאל איתן: אני מוכן לנקוט את שניהם, אבל לא להעביר מסר שכשעושים עבירות בתחום פוליטי, זה רק מנהלי.

דלית דרור: אני מסכימה.

מרדכי בס: גם אם אתם משאירים את הסעיף הפלילי, ודאי שצריך סנקציה מנהלית, בלעדיה אין טעם להטיל עליהם תפקיד שאין בו שיניים.

מרדכי בס: זה ברור.

דלית דרור: מבקר המדינה מן הסתם יעבוד יותר מהר מאשר כל מערכות החקירה.

דלית דרור: אז קודם כל יגיע אליו, והוא יחליט ואולי יטיל סנקציה עוקפת שווי.

דלית דרור: במקביל, תיפתח חקירה פלילית של כל ההליכים בעקבותיה אבל הם לקחו הרבה יותר זמן, יכול להיות אבל שבעקבות החקירה הפלילית יוחזר החומר למבקר המדינה, שאמצעי החקירה שלו שונים מזו של המשטרה.

דלית דרור: זאת אומרת, מבקר המדינה יכול לבוא בשני שלבים, גם בהתחלה, מיידית, וגם אחר כך כתוצאה מהחקירה הפלילית, אם נודעו דברים שקודם בחקירה של מבקר המדינה לא היו ידועים, יחזור למבקר המדינה ואז הוא גם עדיין יוכל להפעיל גם את הסנקציה המנהלית.

מיכאל איתן: עכשיו נראה מה אנחנו רוצים מאותו מועמד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות פה איזה אינקוויזיטור חסר תובנה לגבי מה שקורה בשטח, אני לא רוצה לעבור מקיצוניות אחת לשנייה, אני חושב שצריך להטיל אחריות מסוימת על המועמד, אני רק לא יודע את הרמה של המודעות שאני צריך לייחס לו על מנת להרשיע אותו בפלילים.

דלית דרור: אבל אפשר עוד לפני שאנחנו מגיעים לפלילים, בסעיף של מבקר המדינה, שאומר ככה, שם מדובר על החזרה לאוצר המדינה, פה אנחנו מדברים על תורמים פרטיים.

דלית דרור: הרי מימון המפלגות מתקבל מאוצר המדינה, גם הסנקציה יכולה לשלול את המימון בהמשך, כל זה במימון פריימריז לא קיים.

מיכאל איתן: אז הוא ישלם קנס לאוצר המדינה.

דלית דרור: צריך החלטת ועדה, שהמבקר יורה את הסכום הזה של התרומה שהתקבלה בעודף, לא להחזיר לתורם, אלא שזה יוחזר לאוצר המדינה.

דלית דרור: זה לא קנס, זה לא כתוצאה מההליך הפלילי, אני מדברת על ההליך המנהלי.

מיכאל איתן: זה לא משנה, בהליך המנהלי יש לך גם כן סנקציה מנהלית.

מרדכי בס: סנקציה מנהלית בשווי פי שתיים מהתרומה האסורה, לאוצר המדינה בוודאי.

מרדכי בס: מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה במימון זה וזה----

דלית דרור: אם הקופה ריקה, ואין מאיפה לחלק, מה שבמימון מפלגות אנחנו אומרים, בעתיד הוא לא יקבל.

מרדכי בס: זה אישי פה.

דלית דרור: נגמר לו הכסף, הוא הוציא את כל הכספים.

דלית דרור: אני מעלה את זה כי זה שונה מה-8(ה) ו-10(ה), וצריך לקבל החלטות על זה.

מיכאל איתן: מה אתה עושה עם התורם שתורם ביודעין תרומה אסורה?

מרדכי בס: זה לא עסק שלי.

מרדכי בס: אני לא אוכף על מי שאיננו מועמד, אני לא מתעסק עם זה.

מיכאל איתן: אבל זה לא בסדר, מבחינת החוק.

דלית דרור: אז תעשו סנקציה פלילית.

דורית ואג: נתן תרומה, יש עבירה של נתן תרומה.

דורית ואג: יש עבירה כזו על נותן תרומה בניגוד להוראות פרק זה.

דלית דרור: יש פה מדרג של עבירות פליליות שחלק מהן באמת דומה לאחריות שבמקרים מסוימים אתה צריך לדווח, צריך לנהל חשבונות ואילו לא עשית את זה, זה עבירה.

דלית דרור: אבל אלה הן עבירות פחות חמורות.

דלית דרור: בעבירות היותר חמורות, הן כן מצריכות שאדם יהיה מודע.

מיכאל איתן: אי דיווח זה בגלל אי ידיעה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להרשיע בן אדם שלא דיווח כשהוא לא ידע.

מיכאל איתן: הוא לא חייב לדעת.

מיכאל איתן: הוא לא ידע שאיזה גוף פועל מטעמו.

מיכאל איתן: אי אפשר להרשיע בן אדם כזה.

מרדכי בס: הסעיף פה מדבר על אי הגשת דוח.

מיכאל איתן: אי הגשת דוח, הוא יודע שהוא צריך להגיש דוח, זה ברור.

מיכאל איתן: כאן צריכים ידיעה ברמה די גבוהה, זה לא ידיעה סתם.

מיכאל איתן: אין ידיעה קונסטרוקטיבית.

מיכאל איתן: בן אדם יודע, ברגע שהוא מועמד, הוא יודע את הכללים והוא יודע שהוא צריך להגיש דוח.

מיכאל איתן: תכינו לו טופס שהוא יחתום עליו, כשהוא יודע את החובות שלו בכל מה שקשור לניהול כספים.

מיכאל איתן: כל מועמד יחתום על טופס שאתם תתנו לו עם ההנחיות איך ומה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אכתוב את זה בחוק?

מיכאל איתן: אני אכתוב בחוק.

מרדכי בס: אני לא מנהל את הבחירות של המפלגה.

מרדכי בס: מי שמנהל את הבחירות של המפלגה זו המפלגה.

מיכאל איתן: נכון, אבל אתה לפני דקה הסברת לי שהמבקר יקבע את ההנחיות ואת הכללים.

מיכאל איתן: אז כל מועמד יצטרך לחתום על טופס כזה שהוא קרא והוא יודע את זה.

מרדכי בס: תקבע את זה בחוק, זה מנגנון שלא יכול להיות מולי, זה מול המפלגה.

מיכאל איתן: בסדר, אבל כל מועמד יהיה חייב לחתום.

מרדכי בס: המפלגה תעביר את הטפסים האלה.

מיכאל איתן: לא איכפת לי, אבל ברגע שיהיה כתוב שהוא צריך לחתום, אז הוא לא יוכל להתגונן ולהגיד 'אני לא חתמתי'.

מרדכי בס: מועמד שמגיש מועמדות, אתה חותם על טפסים במפלגה.

מרדכי בס: בין הטפסים, תקבע בחוק שיהיה טופס שאומר שהוא ידע ותקבע שהמפלגה, את ערימת הטפסים האלה תעביר למבקר המדינה.

מיכאל איתן: בסדר, את הטופס הספציפי הזה.

מיכאל איתן: כל מועמד יחתום על הצהרה לפיה הוא קרא ויודע את כל ההוראות הקשורות לניהול הכספים והחשבונות, כפי שמופיע בחוק ובהנחיות מבקר המדינה.

מיכאל איתן: טוב, רבותיי, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מאוד מודה לכם.