הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 154, 2005-09-08 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה שלנו.

מיכאל איתן: בוקר טוב לחברי הכנסת אתי לבני ואליעזר כהן.

מיכאל איתן: אנחנו מקדמים בברכה גם את האורחים שלנו וגם את הצופים בנו בשידור חי.

מיכאל איתן: אנחנו מקדישים את הישיבה של ועדת החוקה לישיבה נוספת בשבתה של ועדת החוקה להכנת הצעה לחוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: זאת אחת הישיבות האחרונות שאנחנו מקיימים בשלב הראשון של עבודת הוועדה בהכנת הצעת חוקה.

מיכאל איתן: השלב הראשון התחיל לפני כשנתיים, ומאז קיימנו למעלה מ- 70 ישיבות של מליאת הוועדה ועשרות רבות של ישיבות מצומצמות יותר.

מיכאל איתן: התהליך הזה היה תהליך של סריקת כל הנושאים שרלוונטיים להצעת החוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: הכנו את רשימת הנושאים, ובימים אלה הצוות המשפטי בראשות סיגל קוגוט ואיל זנדברג ובסיוע פרופ' רות גביזון, היועצת שלנו, מכינים את העבודה כדי שנוכל להגיש עם תחילת הדיונים במליאה בכנס החורף שיתחיל בסוף אוקטובר את הדוח שיכלול את כל העבודה העצומה שהשקיעו כאן גם חברי כנסת, אבל לא רק חברי כנסת, אלא עשרות רבות של מומחים ומתנדבים מהאקדמיה, פרופסורים, דוקטורים, סטודנטים, עוזרי מחקר, נציגים של מוסדות שונים שבאו הנה לסייע לנו – חלקם מוסדות שקשורים לאקדמיה וחלקם מוסדות בעלי עניין בתחומים שונים שבהם נגענו – ואפילו אזרחים פשוטים כמו האזרח נהיר, שיושב כרגע מולי.

מיכאל איתן: אליעזר נהיר הוא אזרח שבימים הראשונים שהוא שמע שהכנסת מכוננת חוקה הוא כתב לי מכתב ואמר שהוא מאוד מעוניין.

מיכאל איתן: אמרתי לו שהוא מוזמן להשתתף כמו כל האזרחים.

מיכאל איתן: אבל לעומת אחרים שבאו והלכו, הוא מתמיד לשבת כאן ולהעיר מדי פעם הערות.

מיכאל איתן: אני חייב גם לו תודה.

מיכאל איתן: את כל המאמץ הגדול הזה נעלה על הכתב בדוח שיוגש למליאת הכנסת ויסכם את השלב הראשון.

מיכאל איתן: מתוך הדוח הזה ומתוך הדיונים אפשר יהיה לראות איך יכולה להסתדר החוקה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מגישים הצעה אחת, אלא הצעה שיש בה אלטרנטיבות שונות, ולאחר שנגיש את הדוח נמשיך בעבודה בתהליך של הצבעות והכרעות בין האלטרנטיבות השונות שהדוח הזה מספק עם נימוקים ודברי הסבר.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה ברוח של סיכום כי נראה לי שמיצינו את השלב הראשון עד תומו.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אם יוקדמו הבחירות יהיו לנו, כמובן, אילוצים של זמן, אבל גם אם נשלים את עריכת הדוח והכנסת תאמץ את מה שעשינו עד עכשיו יהיה בכך מהלך חשוב מאוד לא פחות מההחלטה של הררי בזמנו להטיל על הכנסת ועל ועדת החוקה לכתוב את החוקה פרקים-פרקים.

מיכאל איתן: נוכל לבוא עם משהו שיראה את כל הפרקים האפשריים ואת כל האלטרנטיבות, ומכאן אפשר יהיה להתקדם יותר בקלות לחקיקת חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: ברוב משאלי דעת הקהל נמצא שהרוב המכריע של אזרחי ישראל רוצים בחוקה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהם לא מבינים עד כמה היא חשובה וחיונית לחיים של מדינה תקינה ומודרנית, והרצון הזה לא בא לביטוי בתביעות ובלחצים כמו שבאים רצונות וצרכים יותר מידיים לדברים יותר קונקרטיים.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהמהלכים האלה של הכנסת בקדנציה הנוכחית יביאו לכך שבקדנציה הבאה הם יקבלו מאתנו את העבודה שעשינו כמו מקל השליחים במרוץ שליחים, ויוכלו להמשיך קדימה.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם אנחנו נהיה שם בכנסת הבאה כדי שנוכל לקחת מעצמנו ליתר ביטחון את אותו מקל שליחים ונוכל לבצע את החילופים בהובלה ללא בעיות חריגות.

רן כהן: בוא נקווה שאתה תצליח להשלים את זה.

מיכאל איתן: יהיה קשה מאוד להצליח בקדנציה הנוכחית.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שלשנת ה- 60 למדינת ישראל נוכל להביא חוקה.

מיכאל איתן: מדינה בת 60 ראויה בהחלט למה שמדינות עושות כבר בעת הכרזתן כמדינות עצמאיות.

מיכאל איתן: 60 שנה זה בטח מספיק לנו כדי להכין חוקה.

מיכאל איתן: סמלי להקדיש את אחת הישיבות האחרונות בדיונים האלה דווקא לנושא זכויות הילד.

מיכאל איתן: זכויות ילד בחוקה זה נושא שאינו מופיע בחוקות היותר ישנות, זה נושא שעולה בחוקות יותר חדשות, ואנחנו נשמע את עורכת הדין חגית ברסטל שסייעה לנו בהכנת כל הפרק של זכויות חברתיות, והיא משלימה היום את התרומה שלה לעבודה, ואני מודה לה מאוד.

חגית ברסטל-גינת: תודה רבה.

חגית ברסטל-גינת: אני אחזור בקצרה על הדברים שהתחלנו לדבר עליהם בישיבה הקודמת על המשמעות של זכויות ילדים בחוקה.

חגית ברסטל-גינת: ילדים הם בני אדם, וכבני אדם הם לא זקוקים לאזכור חוקתית מיוחד מפני שחוקה שמתייחסת לזכויות אדם לכאורה מתייחסת גם לילדים מהיותם חלק מהמין האנושי.

חגית ברסטל-גינת: אבל ילדים זה בכל-זאת מגזר אוכלוסייה מיוחד, שאחד מהמאפיינים המאוד מרכזיים שלו הוא הדינמיות הגבוהה שלו – אנחנו לא מתייחסים לתינוקות כמו שאנחנו מתייחסים לנערים בני 17.5 על סף בגירותם.

חגית ברסטל-גינת: מכיוון שיש לנו פה מאפיינים מיוחדים של אוכלוסייה מחד, ומצד שני אוכלוסייה שאנחנו דואגים לה במיוחד כחלק מדור העתיד שלנו מתעורר צורך לדיון אחר בזכויות ילדים לעומת זכויות אדם באופן כללי ורגיל.

חגית ברסטל-גינת: דיון בזכויות ילדים מחייב גם התייחסות לשאלה מקדמית חשובה על טובת הילד.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על זכויות הילד אנחנו מדברים על טובתו, והשאלה המרכזית שצריך להתייחס אליה היא האם טובת הילד וזכויותיו חד הם.

חגית ברסטל-גינת: בהנחה שלא, וכנראה שלא – מה אנחנו חושבים כחשוב יותר ומשמעותי יותר: האם אנחנו רוצים להגן על טובת הילד או על זכויות הילד, וכמובן, שמכיוון שילדות היא מצב דינמי והתייחסות לתינוק חסר ישע אינה כמו ההתייחסות לנער בגיר, זה מחייב התייחסות מקיפה יותר גם לנושא טובת הילד מול זכויותיו.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על ילד, במצב הנורמלי הוא חלק מתא משפחתי שזוכה להגנה חוקתית כתא משפחתי, והוא בן להורים שגם המעמד שלהם הוא מעמד עצמאי, ואנחנו צריכים לשקלל ולאזן את כל הדברים האלה ביחד כי הם הקשר והזיקה – גם המשפטית – בין הילד והוריו לבין המכלול של התא המשפחתי.

חגית ברסטל-גינת: כל דיון בזכויות ילדים צריך להתייחס גם להורים, וכמובן, במקרה של תא משפחתי שנכשל – למי שנמצא בנעלי ההורים ומנסים לתת תחליף לתפקיד ההורי.

חגית ברסטל-גינת: הניסיון החוקתי הבין-לאומי מעיד שבחוקות ישנות ההתייחסות לילדים כמעט לא קיימת.

חגית ברסטל-גינת: בחוקות החדשות יותר זה מתייחס להתייחסות ולהגנה עקיפים שיש על הילד כחלק מהתא המשפחתי שזוכה להגנה בחוקות; והתייחסות ישירה יותר לילד – בעקיפין או בין באופן ישיר, כאשר התייחסות רכה-עקיפה מדברת על איסורי אפליה מחמת גיל.

חגית ברסטל-גינת: וכאשר חוקה אוסרת על אפליה מחמת גיל אנחנו מכניסים בדלת האחורית את העיגון לזכויותיו של הילד, וההתייחסות השוויונית אליו כאל בגיר.

חגית ברסטל-גינת: בחלק מהחוקות החדשות אנחנו גם מוצאים התייחסות ישירה ואמירות מפורשות שמעגנות בצורה ברורה ומפורשת את זכויות הילד, ובדרך כלל זה מלווה גם בעיגון מפורש של זכויות אוכלוסיות מיוחדות אחרות, כמו האוכלוסייה המבוגרת ואוכלוסיית הנכים והמוגבלים.

חגית ברסטל-גינת: דבר החקיקה המרכזי של מדינת ישראל בנושא הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, והפסיקה שמתייחסת בשנים האחרונות לנושא זכויות הילד עדיין פוסחת על שני הסעיפים בדיון בין זכויות הילד לטובת הילד, ומהי הנורמה המחייבת ביחס לילדים- -

מיכאל איתן: לא כל-כך הבנתי את הדילמה.

חגית ברסטל-גינת: יש "זכויות הילד" ויש "טובת הילד".

חגית ברסטל-גינת: בזכויות הילד אנחנו לא מסתכלים על ילד ספציפי, אלא מדברים על ילדים באופן אובייקטיבי-כללי, איזה זכויות יש לילדים כי ילד הוא נשוא של זכויות, והוא נשוא של זכויות בצורה שונה מאשר אדם בוגר הוא נשוא של זכויות: יש זכויות שהן רלוונטיות יותר לילדים- -

מיכאל איתן: יכולה להיות סתירה בין טובת הילד לבין זכויות הילד?

חגית ברסטל-גינת: כן, זאת בדיוק הבעיה.

מיכאל איתן: את מפרשת מצב שבו "זכות" הוא בעצם לא זכות, אלא לרועץ, משהו מפריע.

חגית ברסטל-גינת: אם זה זכות או לרועץ זה עניין של הגדרה.

איל זנדברג: יש מחלוקת מלומדים על היחס בין שני המושגים.

איל זנדברג: לשיטת אחדים מגדירים את טובת הילד בצורה כזאת שתיתכן סתירה לזכויות הילד- -

מיכאל איתן: דיברנו על זה כבר באחד הדיונים, ונדמה לי שאמרתי אז שטובת הילד זה טובת הילד זה טובת הילד זה טובת הילד וטובת הילד וטובת הילד.

מיכאל איתן: אני לא צריך שיקראו למשהו "זכות" כדי לפעול נגד טובת הילד.

מיכאל איתן: מה שמנחה אותנו זה טובת הילד.

חגית ברסטל-גינת: ניתן דוגמה רק כדי לסבר את האוזן: חוק חינוך חובה מחייב ילד בן 13 ללכת לבית-ספר.

חגית ברסטל-גינת: הילד הזה לא רוצה ללכת לבית-ספר, כנראה, מכל מיני סיבות: יכול להיות שהוא גאון והוא כבר רוצה ללכת לאוניברסיטה, יכול להיות שיש לו חוש יזמות עסקית, והוא רוצה להתחיל לעבוד – יכולות להיות המון סיבות, אבל אני מניחה עכשיו את הסיבות הטובות, ולא חשש לניצול או לקיפוח שאז ברור שאנחנו מתערבים; הילד לא רוצה ללכת לבית-הספר, הוא רוצה לעבוד.

מיכאל איתן: סליחה, את מערבבת בין שני דברים: בין המושג "טובת הילד" לבין השאלה מי יפרש מהי טובת הילד.

חגית ברסטל-גינת: אם אנחנו מדברים על זכויות ילד יש לנו שאלה קשה, אמיתית וחזקה האם יש לילד זכות על חייו, על עתידו, על גורלו, ומה הוא יכול לעשות בהקשר הזה אם למשל הוא מחליט שהוא לא רוצה ללמוד יותר.

חגית ברסטל-גינת: אם אנחנו מדברים על טובת הילד אנחנו יכולים להגיד לילד: "אנחנו מבינים קצת יותר ממך, ולכן אנחנו מחליטים שאתה צריך ללמוד עכשיו, ואת הבחירה שלך תעשה בשלב מאוחר יותר".

מיכאל איתן: הוא אשר אמרתי.

מיכאל איתן: זה לא הבחנה בין המושגים.

חגית ברסטל-גינת: התפיסה של זכויות הילד לא יכולה להגיד את המשפט הזה בכזאת פשטות.

חגית ברסטל-גינת: מדינת ישראל חתמה על האמנה הבין-לאומית על זכויות הילד, ובהתאם להוראות שבאמנה היא מינתה ועדה להחלת הנורמות של אמנת זכויות הילד במשפט הישראלי, ובראשה עמדה השופטת רוט-לוי.

חגית ברסטל-גינת: הוועדה ידועה בתור "ועדת רוט-לוי".

חגית ברסטל-גינת: ועדת רוט-לוי הוציאה שורה של המלצות לתיקוני חקיקה בהתאם לרוח האמנה; היא לא התייחסה לשאלות חוקתיות.

חגית ברסטל-גינת: השופטת רוט-לוי הייתה פה בפעם הקודמת ואמרה שזה בכלל לא היה בתחום המנדט וגם לא בתחום העיסוק, ולכן בזמן פעילות הוועדה הדיונים על חוקה היו הרבה יותר תיאורטיים.

חגית ברסטל-גינת: אבל יישום האמנה הבין-לאומית למען זכויות הילד, צעד שמדינת ישראל באופן הצהרתי כבר התחייבה לו, ישפיע גם על ההתייחסות החוקתית לזכויות ילדים.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להזהיר את עצמנו בהקשר לאמירה שלך, שהדיון שלנו הוא לא דיון בדבר זכויות הילד; הדיון שלנו הוא כרגע ברמת החוקה: אילו דברים אנחנו רוצים לכתוב במסמך החוקה שגם אם הכנסת תרצה לשלול או לתת לילדים היא תהיה מוגבלת באמירות כלשהן בחוקה; והחוקה תוכל לומר לכנסת שהיא לא יכולה לחוקק חוקים ששוללים מילד זכויות או חוקים שאולי נותנים לו דברים מסוימים שאנחנו אומרים מראש שאת זה לא נעשה בקשר לילדים.

מיכאל איתן: זה הדיון שלנו.

מיכאל איתן: קיבלתי פנייה מד"ר מיכאל קרונגאוז שרוצה לדבר כאן על בעיות שקשורות בהגנה על ילדים ואבות במצבים של פירוק משפחה.

מיכאל איתן: אלה דברים שלא נוגעים לנו כרגע.

מיכאל איתן: לא שהם לא חשובים, אבל אני רוצה להעלות את הדיון למקום שבו הוא צריך להיות.

מיכאל איתן: יכול להיות שהדברים שאתה מדבר עליהם הם מאוד חשובים, והכנסת תחוקק וצריכה לחוקק.

מיכאל איתן: יכול להיות שבאמנה הבין-לאומית יש דברים שצריכים להיות מיושמים בחוק, אבל כרגע אנחנו לא באים לחוקק חוקים, אלא לשאול מה תהיה המסגרת שתעניק או תגביל את המחוקק בבואו לכתוב את החוקים האלה.

מיכאל איתן: התוצר של כל הישיבה הזאת יהיה או משפט אחד או שניים או אף משפט – תבינו על מה אנחנו מדברים, אל תיסחפו כעת לטפל בכל מיני בעיות של ילדים, כי כל מה שיהיה כתוב גם אם נרחיב מאוד יהיה שלושה משפטים.

מיכאל איתן: תחשבו מהם שלושת המשפטים הכלליים ביותר- -

אליעזר נהיר: ככה זה במרבית חוקות העולם.

מיכאל איתן: במרבית חוקות העולם אין בכלל אזכור.

מיכאל איתן: תחשבו כעת מהם שלושת המשפטים שכל אחד מכם היה רוצה לראות במסמך החוקה.

תמר מורג: אני היום מרצה במכללה למנהל בתחום דיני משפחה, זכויות ילדים וכדומה.

תמר מורג: אני רוצה לקשר את הדברים לדיון הקודם מאחר שהשופטת רוט-לוי לא נמצאת כאן וגם יהודית קרפ לא נמצאת כאן.

תמר מורג: יש לנו 2 סוגיות: האחת, האם בכלל יש מקום לייחד פסקה או סעיף לנושא זכויות ילדים.

תמר מורג: הייתה הסכמה שיש על בסיס של שלושה טיעונים: קודם כל, לא מדובר בקבוצת מיעוט, אלא בקבוצה משמעותית של שליש מהאוכלוסייה ששונה מכל קבוצה ייחודית אחרת; שנית, יש לילדים זכויות ייחודיות ושונות מזכויותיהם של מבוגרים.

תמר מורג: עורכת הדין ברסטל התייחסה, למשל, לעניין של התפתחות כאחד האלמנטים, ולכן בכל מקום שבו הזכות של ילדים היא שונה אנחנו צריכים לעגן אותה; ולבסוף, עצם הרעיון שיש לילד זכויות – אמנם בתוך טובת הילד – להתפתחות, לחינוך, זאת תפיסה חדשה שמעוגנת באמנה לזכויות הילד, ויש לתת לה מקום לביטוי בחוקה כמו שאנחנו רואים במרבית החוקות החדשות יותר במסמך שאתם הכנתם, שמביא לידי ביטוי את אותה תפיסה חדשה שאומרת שאנחנו לא מעניקים לילדים רק חסד, אלא יש לילדים זכויות, וכבעלי זכויות הם יכולים לדרוש אותן מהמדינה.

תמר מורג: אלה שלוש סיבות טובות מדוע אנחנו צריכים לייחד פרק לנושא הזה, ראינו שבהרבה חוקות יש היום עיסוק בזה.

תמר מורג: החוקה הבולטת והדומיננטית היא החוקה הדרום-אפריקנית.

תמר מורג: אני שמחה לומר ששופטת בית המשפט לחוקה מדרום אפריקה, השופטת מונגורו תהיה פה בארץ ב- 20 בנובמבר, והיא תפתח כנס באוניברסיטה העברית שבו היא תרצה על הניסיון הדרום-אפריקני בעיגון של זכויות ילדים בחוקה כניסיון שאפשר ללמוד ממנו.

תמר מורג: אנחנו נעביר לידיעת

תמר מורג: כם מידע מסודר בנושא הזה.

תמר מורג: אני רוצה לעבור מכאן לשאלה מה צריך להיות בחוקה, ואני אתחיל מהמינימום משום שהגישה שהתגבשה פה והיא ברורה היא גישה של סעיף או שניים.

תמר מורג: הבסיס שהתחלנו לדבר עליו בישיבה הקודמת היה בסיס של 4 עקרונות האמנה: עקרון טובת הילד, עקרון ההתפתחות, עקרון ההשתתפות ועקרון השוויון.

תמר מורג: בנוסף לכך עלה אלמנט שמייחד ילדים ממבוגרים – העובדה שילד חי במסגרת משפחתית.

תמר מורג: כלומר, צריך לתת איזשהו עיגון למקום של המשפחה בחייו של הילד.

מיכאל איתן: האלמנטים שציינת על ייחודיותו של הילד בהיותו במצב של התפתחות ובעל צרכים מיוחדים לקבוצת הגיל לא מאפיינים ילדים.

מיכאל איתן: יש מצב של התפתחות בחייו של כל אדם; יש צרכים שנובעים מתקופת הגיל לכל קבוצת אוכלוסייה, ואין בזה שום דבר מיוחד.

מיכאל איתן: הייחוד הכי בולט מבחינתנו כמי שצריכים להסתכל בראייה חוקתית הוא העובדה שהילד הוא חסר יכולות לפעמים להתמודד בעצמו עם בעיות שונות שניצבות בפניו.

מיכאל איתן: תפקיד החוקה הוא להגן על מצבים שבהם הרוב ירצה לחוקק חוקים נגד המיעוט, נגד מי שלא יכול להתמודד.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שזה לא יהיה הוגן אם הרוב יבוא ויפעל איך שהוא רוצה.

מיכאל איתן: באותה מידה, כמו שאנחנו מסתכלים על הילדים כקבוצה שזכויותיה עלולות להיות מקופחות כי אנשים ירצו לדאוג קודם כל לדברים אחרים, ולא יהיה מישהו שייצג את עניינם של הילדים כי כקבוצת גיל הם לא מיוצגים בין הגורמים המחליטים.

מיכאל איתן: לצורך זה צריכים את החוקה שתקבע מראש שאף על פי שהם אינם פה צריכים להגן עליהם.

מיכאל איתן: האלמנט הזה הוא יותר דומיננטי בגישה שלנו מאשר עניין הגיל וההתפתחות כי יש כאלה שעוברים מן העולם וצריכים לפני-כן סיוע, יש כאלה שנמצאים בעיצומם של חייהם ומטופלים בילדים וצריכים סיוע.

רן כהן: מניסיוני הדל והמצומצם בתור יושב ראש הוועדה לזכויות הילד אני מסכים לחלוטין עם היושב ראש מפני שהבעיה איננה הדינמיות של חיי הילד.

רן כהן: הבעיה הגדולה במעמדו של הילד היא בעובדה שהוא באמת זכאי לכך הזכויות של אדם רגיל, אלא שבעייתו היא שהוא אינו האפוטרופוס של עצמו.

רן כהן: הוא למעשה חי באפוטרופסות של הוריו או של סביבתו אם הוריו לא נענים לעניין הזה, והסוגייה הקשה היא איך לעגן מצד אחד זכויות מלשון ריבונות מלאה כאשר הוא עצמו לא בריבונות, אלא נמצא תחת מעטה משפחתי מחייב.

רן כהן: דבר שני הוא איך להגן עליו גם מפני המשפחה כאשר המשפחה היא רעה אליו, ומתוך נאמנות למשפט שאמרת "טובת הילד היא טובת הילד היא טובת הילד".

רן כהן: הסוגייה איך לרבע את המעגל הזה: האתגר הגדול הוא להעניק לילד את מלוא הזכויות כילד וכאדם ולהבטיח לו את זה גם בדרישה מהוריו ומסביבתו, וגם להגן עליו מפני סביבתו כאשר היא רעה אליו או פוגעת בו.

רן כהן: לדעתי, זה לב לבו של העניין, ואם על זה נוכל להתגבר, זה לבה של החוקה.

רן כהן: השאלה היא איך לעשות את זה.

תמר מורג: אני מסכימה עם שניכם, אין לנו שום מחלוקת, אני פשוט עוד לא הספקתי לסיים את דבריי.

תמר מורג: אני רוצה להציג 6 סעיפים בלי לנסח אותם, אלא מה צריכים להיות העקרונות שמעוגנים באותם 6 סעיפים.

תמר מורג: העיקרון הראשון שצריך להיות מעוגן הוא עקרון טובת הילד.

תמר מורג: בתוך עקרון טובת הילד צריכים להיות מעוגנים שני דברים: האחד, טובת הילד הוא עיקרון ראשון במעלה.

תמר מורג: זה באמת עונה על הקשיים שהיושב ראש העלה, שעניינים של ילדים הרבה פעמים נדחקים, שאנחנו מסתכלים הרבה פעמים על הדברים מהמקום של מבוגרים.

תמר מורג: לכן אנחנו צריכים לומר שהילדים במרכז.

תמר מורג: קודם כל, בכל החלטה שמקבלים הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשקול זה את עניין הילד.

תמר מורג: זה באמת בהקשר של הכוח היחסי החלש של ילדים ושל הצורך להגן על ילדים וכדומה.

תמר מורג: דבר שני שצריך לעגן במסגרת עקרון טובת הילד זה התוכן.

תמר מורג: על הדברים האלה דיברה הגברת ברסטל, ואני חולקת על עמדתה.

תמר מורג: אני מסכימה לחלוטין עם העמדה שהיושב ראש הביע, שזכויות הילד הן חלק מטובת הילד.

תמר מורג: אנחנו מכירים בילד כבעל זכויות באופן מלא, והדבר הזה בהחלט מבטא את דבריו של חבר הכנסת רן כהן שאומר שהילד הוא בן-אדם ויש לו זכויות.

תמר מורג: אבל התפיסה שאומצה חד-משמעית בדוח ועדת רוט-לוי היא שטובת הילד כוללת את מכלול הזכויות, הצרכים והאינטרסים של הילד.

תמר מורג: זאת אומרת, כאשר אנחנו שוקלים איזו החלטה נקבל אנחנו בוחנים את הזכות לחינוך של הילד, אבל אנחנו בוחנים גם את זכותו לאוטונומיה או לרצון, גם את הזכות שלו להתפתחות וגם שאלות אחרות, ומשכללים את מכלול הזכויות כאשר אנחנו מקבלים החלטה.

תמר מורג: לא רואים בזכויות הילד רק דבר שמבטא אוטונומיה של רצון של הילד, אלא את מכלול הצרכים והזכויות של הילד שאנחנו צריכים לשקול, לרבות הזכות לחינוך שגם היא זכות מאוד חשובה.

תמר מורג: בשונה ממבוגרים, העמדה היא שזכויות הילד כפופות לטובת הילד.

תמר מורג: לגבי מבוגרים אנחנו לא אומרים את זה.

תמר מורג: אם אדם אומר שיש לו חופש ביטוי, אנחנו לא שואלים האם זה לטובתו – הוא רוצה לדבר, ואנחנו לא נגיד לו "אסור לך", אלא נאזן את זה מול בטחון במדינה, אבל לא מול טובתו האישית.

תמר מורג: לגבי הילד, מתוך מכלול של דברים שאתם העליתם, אנחנו אומרים שמכלול הזכויות שלו כפופות לשיקול של טובתו.

תמר מורג: הדברים באו לביטוי בדבריך, שאנחנו לא נפעיל זכויות בצורה שפוגעת בילדים.

תמר מורג: זאת התפיסה שעוגנה בבירור במכלול פסיקת בית המשפט העליון- -

מיכאל איתן: עדיין נותרה השאלה הקשה מי קובע מהי טובת הילד.

תמר מורג: בסדר.

תמר מורג: אבל אנחנו קובעים את העיקרון של ההחלטה.

תמר מורג: בהקשרים שונים גורמים שונים יקבלו החלטות: פעם זה יהיה בית-משפט, פעם זה יהיה רשות מנהלית, פעם יהיו אלה ההורים שמופקדים על טובת הילד.

תמר מורג: אבל אנחנו אומרים מה צריך לשקול.

תמר מורג: כאשר אתה שוקל את טובת הילד אתה שוקל זכויות, אתה מסתכל על כך שלילד יש זכות להביע את דעתו; אתה כן מסתכל על זה שלילד זכות לחינוך.

תמר מורג: מסתכלים על זה מהמקום המעצים הזה של זכויות, אבל לא מביאים למצב האבסורדי שילד בן 6 יאמר שהוא לא רוצה ללכת לבית-ספר, או העצמה של כל זכות אחרת.

תמר מורג: זאת תפיסה שאנחנו עיגנו בדוח מאוד מפורט במסגרת הוועדה והצגנו אותה.

תמר מורג: התפיסה התקבלה בהרבה מאוד מקומות, ובאופן ברור עוגנה בבית המשפט העליון בישראל.

רן כהן: השאלה של היושב ראש היא שאלה מאוד רלוונטית: האם צריך לומר בחוקה מי מפרש את טובתו של הילד- -

אליעזר נהיר: זה לא נאמר, זה ברור שלא צריך לעשות כך.

רן כהן: אם לא, אז ההנחה היא שבמנגנון החיים הפרטי החוק הרגיל יקבע או אותם הנהלים והתרחישים שקיימים כבר היום.

רן כהן: כבר היום בית המשפט מוסמך להוציא ילד מחזקת הוריו אם הוא נמצא בסכנה.

רן כהן: בית המשפט אחראי במקרה הזה לקבוע מהי טובתו של הילד.

מיכאל איתן: זה מכוח חוק.

אליעזר נהיר: לאחרונה יש מועדון של הורים שלא רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית-הספר, והם לומדים בבית.

אתי לבני: יש גם ילדים בבתי-סוהר שההורים לא רוצים שהם ישוחררו.

רן כהן: אני מבין מתמר ומהיושב ראש שמספיק שבחוקה ייקבע עיקרון.

רן כהן: הפירוט באיזה אופן מפרשים את טובת הילד- -

איל זנדברג: בדרך-כלל יש מגבלות על המחוקק.

איל זנדברג: אנחנו יושבים כאן בעמימות שאין ברירה כי לא נפרט את זה, אבל נניח שחוק יחליט לקבוע מנגנון של קביעת טובת הילד באופן שאולי סותר את הזכויות או את טובתו; החוקה תמנע את זה ותגיד שלא יכול להיות שבהקשר מסוים טובת הילד נקבעת בידי גורם פרטי או גורם קהילתי- -

רן כהן: אבל לקביעה הזאת יהיה משקל עצום בחוקה.

רן כהן: נניח שבמקרה יחוקק חוק שלא בהכרח יפרש את טובת הילד במרכז העניין, יוכל אדם ללכת לבג"ץ ולומר שזה סותר את החוקה שמעגנת את טובת הילד- -

איל זנדברג: גם מבחינת מי שקובע יש עמימות, וצריך לשים לב שאנחנו משאירים לבית המשפט לפרש את החקיקה האם הקביעה השונה מי קבע את טובת הילד היא חוקתית או לא חוקתית.

תמר מורג: טובת הילד הוא עיקרון ראשון במעלה שכולל את הזכויות.

תמר מורג: יש לזה חשיבות דווקא משום שיש לנו חוסר בהירות – עורכת דין ברסטל חושבת כך, אני חושבת אחרת.

תמר מורג: חשוב לומר את הדברים, חשוב ליצור בסיס אובייקטיבי לדיון בנושא של טובת הילד שהתפתח בכל המדינות כדבר מאוד סובייקטיבי, כל אחד עושה מה שהוא רוצה וחושב מה שהוא רוצה, כתבו על זה הרבה מאוד, זה עיקרון מאוד נזיל.

תמר מורג: האמירה שזה כולל את הזכויות, הצרכים והאינטרסים יוצרת סד אובייקטיבי לרעיון הדיון בזכויות הילד.

תמר מורג: לכן, לדעתי, חשוב לומר את ההגדרה הקצרה הזאת בלי להיכנס ליותר פרטים.

תמר מורג: 5 הנקודות הבאות הן הזכות להתפתחות, הזכות להשתתפות – עקרון השוויון, לדעתי, אין צורך לשלב במיוחד לגבי ילדים כי הוא חל לגבי כל אדם, ולכן זה רק 4 נקודות – מרכזיות המשפחה והזכות להגנה.

תמר מורג: הזכות להתפתחות היא כן זכות מיוחדת לגבי ילדים.

תמר מורג: נכון שכולנו מתפתחים, אבל משהו שהוא מאוד מאפיין באופן ברור את תהליך הילדות הוא העובדה שילדים נמצאים כל הזמן בתהליך מאוד מואץ של התפתחות.

תמר מורג: לכן ראינו את זה בחלק מהחוקות.

תמר מורג: יש עיגון ברור של החובה של המדינה לאפשר ולפתח את תהליך ההתפתחות של הילדים שהוא אחד האתגרים המיוחדים שמעלה העיסוק בנושא ילדים.

תמר מורג: זה דבר מאוד שונה בין ילדים לבין מבוגרים, ואני חולקת על העמדה שההתפתחות קיימת לגבי כולם באותה צורה, ואין הפרדה בין ילדים- -

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר באותה צורה, אלא מבחינת הצרכים המיוחדים.

תמר מורג: אלה צרכים מיוחדים.

מיכאל איתן: לכל קבוצת אוכלוסייה בגילים שונים יש צרכים מיוחדים.

מיכאל איתן: אם היה יושב עכשיו לוביסט לעניין הקשישים הוא היה אומר באותה נימה של התלהבות ושכנוע פנימי עמוק מסביר מדוע חייבים להגן עליהם ולתת להם זכויות ייחודיות מכיוון שהם נמנים עם קבוצת גיל; ואם היו יושבים כאן יוצאי צבא - -

תמר מורג: יוצאי צבא זה משהו אחר.

מיכאל איתן: זה לא אחרת.

מיכאל איתן: הם היו יכולים להסביר שהמדינה חייבת לדאוג למשל לשיכון כי זאת בעיה ייחודית שלהם כשהם יוצאים מהצבא.

מיכאל איתן: אין להם יכולת להגיע לדירה משלהם, הם צריכים להקים משפחה.

מיכאל איתן: הייתי מסביר עוד ועוד שזה לא פחות חשוב, וזה אחר-כך יפגע גם בילדים שיהיו להם אם לא תהיה להם דירה.

רן כהן: זה נכון להבדיל מדבר אחד: הדינמיות קיימת לאורך כל החיים עד העולם הבא; לגבי ילדים ההגדרה של הזכות להתפתחות היא בכל זאת מיוחדת כי הילדות מאופיינת בהתפתחות לבגרות.

רן כהן: מגיל 18 אדם הוא ריבון, ועד אז הוא מתפתח וגדל.

חגית ברסטל-גינת: כל ילד עובר תהליך התפתחותי בגיל מסוים כתהליך בלתי הפיך.

חגית ברסטל-גינת: לקשישים אנחנו מאחלים בריאות ואריכות ימים, אבל צורכיהם המיוחדים אינם כוללים בהכרח את כל קבוצת בני ה- 70.

חגית ברסטל-גינת: צורכיהם הם מאוד מגוונים.

חגית ברסטל-גינת: ילדים בני חצי שנה- -

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: את מסתכלת על אוכלוסיית בני 70 צריכה להיות כוללנית, ואוכלוסיית ילדים לא, או להפך?

מיכאל איתן: יש ילדים וילדים, יש קשישים וקשישים.

חגית ברסטל-גינת: כל הילדים, במיוחד ב- 6 השנים הראשונות עוברים תהליך התפתחותי בלתי הפיך.

מיכאל איתן: כל הזקנים מגיל 70 עוברים תהליך בריאותי בלתי הפיך- -

חגית ברסטל-גינת: יכול להיות שצריך לעגן את זה.

מיכאל איתן: - - אף אחד מהם לא מתחיל לרוץ יותר מהר ולהיות בריא יותר ולרוץ יותר מהר.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: ההבדל הוא בדבר שנשגב מבינתנו, שדברים שנמצאים עמוק בתוך הגנים שלנו אומרים שילדים יותר חשובים מקשישים להתפתחותו של המין האנושי- -

חגית ברסטל-גינת: זה דבר אחר לגמרי.

מיכאל איתן: - - אבל מבחינה משפטית אנחנו מדברים על עיגון זכויות לקבוצות ייחודיות, ואני לא חושב שיש כאן הבדל.

חגית ברסטל-גינת: אני אסביר.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו חושבים שאנחנו מתפתחים כל רגע וכל שנייה מחיינו.

חגית ברסטל-גינת: יש חוסר הפיכות שהוא אופייני יותר אצל ילדים, במיוחד בגיל הרך- -

מיכאל איתן: המילה התפתחות מטעה במשהו.

מיכאל איתן: כשאת אומרת "מתפתחים" את מתכוונת להתפתחות לטובה.

מיכאל איתן: אבל יש כאלה שמתפתחים לרעה.

מיכאל איתן: המילה "התפתחות" היא מילה חיובית, אל תשתמשי בה- -

חגית ברסטל-גינת: למה התפתחות לרעה?

מיכאל איתן: "התפתחות" זאת מילה ערכית.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מטפלים בצרכים הנובעים מגיל.

תמר מורג: אני לא מדברת על צרכים הנובעים מגיל.

מיכאל איתן: אבל אז יותר קל מבחינה חוקתית.

מיכאל איתן: אם במסגרת זכויות האדם בחוקה כל אדם זכאי לכך שהמדינה תעניק לו את זכויותיו בהתחשב בצורכי גילו, אני נותן מענה הוגן, אוניברסלי לכל חלקי האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אז אני אומר שמאחר שלילדים יש צורכי גיל של ילדים יש הגנה בחוקה על הצרכים שלהם שנובעים מגילם.

מיכאל איתן: אותו משפט מתאים גם לקבוצות גיל נוספות, שאם יש צרכים מיוחדים שנובעים מעצם היותם בני מסגרת גילאית הם מעוגנים בחוקה.

תמר מורג: אני רוצה להבדיל בין שתי סוגיות: האחת היא הצורך להתאים את החקיקה לגיל.

תמר מורג: העיקרון הזה הוא עיקרון שונה מעקרון ההתפתחות, הוא נקרא עקרון הקשרים המתפתחים של הילדים בהקשר של ילדים, והוא אומר שכל חקיקה צריכה לבדוק בכל גיל מה הילד מסוגל להבין ולהחליט ולהתאים את החקיקה ליכולות של הילד.

תמר מורג: זה עיקרון אחר שאני לא כללתי בהצעה שלי, אבל בהחלט אפשר לשקול אותו כמשהו שאפשר לעגן אותו במסגרת החוקה.

תמר מורג: עקרון ההתפתחות – חשוב להשתמש במונח הזה מתוך האמנה כי אנחנו מתחברים פה לתהליכים כלל עולמיים שבאים לידי ביטוי בהרבה מאוד חוקות, ויש בהם התייחסות גלובלית וחבל לבחור מונח אחר אם כבר יש לנו מונח מאוד מוצלח.

תמר מורג: אם אני אומרת שיש מקום לפרק מיוחד לילדים אני שואלת מה השוני בין ילדים לבין מבוגרים.

תמר מורג: יכול להיות שאם הייתי כותבת פרק על זקנים הייתי שואלת שאלה דומה: מה השוני בין אנשים למעלה מגיל מסוים לבין אנשים למטה מהגיל הזה, והייתי מוצאת הבדלים אחרי שעברתי את הרף הראשון של כניסה לשער הזה.

תמר מורג: אחרי שנכנסתי לשער הזה אני יכולה לדבר על תהליך התפתחותי הרבה יותר משמעותי שהילדים נמצאים בו, והוא לא עניין ערכי, אלא ילד הוא בהתחלה קטן, ואחר-כך הוא גדול- -

מיכאל איתן: יש אנשים שעומדים, ואחר-כך הם קטנים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

תמר מורג: אני לא מתווכחת כרגע עם הלוביסטים התיאורטיים של אנשים למעלה מגיל מסוים, אלא אני אומרת שיש תהליך טבעי, אבל לא כולו יקרה באופן טבעי אם אנחנו לא נאפשר את זה; אם ילד לא יקבל תזונה הוא לא יגדל.

מיכאל איתן: גם אם אדם מבוגר לא יקבל תזונה הוא ימות.

רן כהן: הבעיה של הילד, מדוע צריך להבטיח את זכותו לגדול ולהתפתח – אני לא בטוח שזאת המילה הכי טובה- -

תמר מורג: זאת גם התפתחות נפשית.

רן כהן: להבדיל מהמבוגר שאם הוא לא יאכל הוא ימות, המבוגר אחראי על-כך שהוא ישיג לעצמו את המזון ויאכל- -

מיכאל איתן: לא בטוח.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אחריותה של החברה גם למבוגרים שהגיעו למצב שאין להם לחם.

רן כהן: החוקה צריכה להגן על כל אדם בכל מצב ובכל שלב.

רן כהן: לפעמים אנשים קשישים מגיעים למצב שהם זקוקים לטיפול כמו ילדים.

רן כהן: זה בסדר גמור, אני אתך בכיוון.

רן כהן: ילדים הם רכים פיזית, אין להם היכולות הגופניות שיש למבוגר, הם רכים נפשית כי אין להם עדיין היכולות הנפשיות להתמודד התמודדות כוללת בחברה שבה הם ריבונים ובעלי זכויות ככל אדם, והם רכים מבחינה אינטלקטואלית.

רן כהן: לכן יש להם צורך לעבור ממצב הצבירה שבו הם קטנים ורכים למצב הצבירה הגבוה.

רן כהן: איך החברה מבטיחה שהילדים באמת יזכו לאותה התפתחות חיובית שבה הם גדלים פיזית, גופנית, רגשית ואינטלקטואלית.

רן כהן: זה העניין שלנו, להבטיח שילד יהיה זכאי לכך בחוקה.

רן כהן: אחרת הוא יימצא במצב שהוא לא יגיע לריבונות האמיתית.

רן כהן: למה אנחנו מדברים על זכויות ילדים ולא על חובות ילדים?

רן כהן: משום שילד הוא בר זכויות כאשר אין עדיין יכולת לדרוש ממנו את החובות.

רן כהן: הרי אנחנו רוצים שיהיה משקל זהה לזכויות ולחובות.

רן כהן: קשה לדרוש חובות מילדים כיוון שהם עדיין לא במצב של בשלות שאפשר לדרוש מהם את החובות.

איל זנדברג: אני רוצה להבהיר עניין על המחלוקת שהיא לא מחלוקת:

איל זנדברג: אנחנו מחפשים כל הזמן את אותו פער ייחוד של הילדים שמצדיק זכויות אדם מסוימות שלהם.

איל זנדברג: אף אחד לא הציע פה את חופש הביטוי אף על פי שיש הצעות כאלה, אבל הסכמנו שזה לא רלוונטי.

איל זנדברג: ככל שיש חפיפה בין עקרון ההתפתחות לבין מה שיעוגן בחוקה כזכויות חברתיות הרי שלכאורה אין צורך לדבר.

איל זנדברג: התנאים הנאותים, הבסיסיים, המינימליים לאחת הגרסאות שתהיינה לספק מדור, מזון וכן הלאה – ילד הוא כמו מבוגר.

איל זנדברג: אלא מה, מדוע בכל זאת אפשר להצדיק את זה?

איל זנדברג: ראשית, לדבריו הנכונים של חבר הכנסת כהן, ההצדקה לגבי ילד וההצדקה המוסרית, החוקתית, הדמוקרטית גדולה יותר כי הילד לא שולט בעולמו, והאמירה כלפיו שהוא היה צריך לדאוג לכלכל את צעדיו היא לא רלוונטית.

איל זנדברג: לכן לגבי ילד רמת השירותים שצריכה להינתן היא אולי לא המינימלית והבסיסית.

איל זנדברג: גם לשיטת המקטרגים נגד זכויות חברתיות, לגבי ילד אנחנו צריכים לספק לו לא רק את אותו מזון כדי שהוא יגדל, אלא צריך לספק לו תנאים ברמה יותר גבוהה, בהיקף יותר גדול מתוך רף גבוה יותר של התייחסות אפריורית של הממשלה וביקורת שיפוטית רבה יותר.

איל זנדברג: הרף גבוה יותר בגלל ההצדקות.

איל זנדברג: נכון שגם זקנים זקוקים לזכויות, ולכן יש חוקות שיש בהן גם התייחסות לזקנים.

איל זנדברג: לא צריכים לקפח ילדים משום שאולי צריך גם זקנים.

איל זנדברג: אולי צריך גם זקנים, אני לא בטוח- -

רן כהן: היושב ראש צודק בדבר אחד.

רן כהן: צריכה להיות בחוקה הגדרה שאדם זכאי לזכויות חברתיות- -

איל זנדברג: זה שייך לזכויות חברתיות.

איל זנדברג: דבר נוסף בהקשר הזה, ההורים הם מעין שלטון של פרטים בפרטים אחרים בחברה.

איל זנדברג: זה מצב טבעי שאי-אפשר להתכחש לו.

איל זנדברג: כיוון שכך, המחלוקת היא אולי על מי החובה לספק התפתחות למי?

איל זנדברג: לגבי השלטון כבר אמרתי, יש חפיפה לגבי זכויות חברתיות, ואולי רק בגלל הפער צריך להטיל חובה מוגברת לגבי ילדים; כשמדובר לגבי ההורים הרי שהזכויות החברתיות בכלל לא מדברות על כך כי אין חובה על פרט לספק את צורכו של רעהו, וכדי להטיל חובה כזאת – וכולנו מסכימים שההורה דואג להתפתחות – אני צריך אמירה מפורשת בחוקה חובה להטיל על הורה לספק תנאים של התפתחות רגשית, בריאותית, פיזית וכדומה.

איל זנדברג: זה מרכיב שבו הדלתא הוא בוודאי מלא כי אין חובה כזאת בחוקה.

תמר מורג: העיקרון השלישי המהותי מאוד באמנה הוא עיקרון ההשתתפות.

תמר מורג: עם ילדים יש קשיים בשני מישורים: קודם כל, ילדים הם מנוצלים, נפגעים, והרבה פעמים הם לא נמצאים במקום שהיינו רוצים בו מבחינה התפתחותית; הסוג השני של הקושי הוא שלא ממש הקשיבו לילדים במשך הרבה מאוד שנים, לא התייחסו אליהם כאל בני אדם, גם אם לא רצינו לתת להם אוטונומיה מלאה.

תמר מורג: עיקרון מרכזי מאוד באמנה שנחשב לשינוי הרעיוני הגדול של האמנה הוא עיקרון ההשתתפות.

תמר מורג: לילדים לעומת מבוגרים לא ניתנת זכות לאוטונומיה, אין להם זכות להחליט.

תמר מורג: מצד שני זה לא אומר שאין לילד, לפי גילו והתפתחותו, זכות להשתתף בתהליכי קבלת החלטות בעניינים שנוגעים לו.

רן כהן: את מציעה שזה יהיה מודגש בחוקה?

תמר מורג: זה מופיע בהרבה חוקות.

תמר מורג: אני בדקתי, זה מופיע באמנה האירופית- -

אתי לבני: בלי הגבלה של גיל?

תמר מורג: לפי כשריו המתפתחים.

מיכאל איתן: זה ברמה העקרונית.

תמר מורג: זה עיקרון שאומר שאי-אפשר להתעלם מילדים, אי-אפשר לקבל החלטות מלמעלה.

מיכאל איתן: זה עיקרון מוצדק.

תמר מורג: שני דברים שהם לא באמנה, אבל הם בבסיס: ראשית, הזכות של הילד למסגרת משפחתית – אנחנו צריכים לחשוב איך לעגן את זה, עדיין אין לי מודל; דבר שני, שגם מאזן את זה, הוא הזכות של הילד להגנה מפני פגיעה וניצול.

תמר מורג: זאת אומרת, יש לי מסגרת משפחתית, ומצד שני אנחנו רוצים להבטיח שהמסגרת המשפחתית הזאת תעבוד לטובתו.

מיכאל איתן: מהם 3 המשפטים שאת היית מכניסה?

תמר מורג: טובת הילד, התפתחות והשתתפות.

מיכאל איתן: באיזה ניסוח היית מעגנת את זה?

תמר מורג: אני מוכנה להציע טקסט כתוב.

איל זנדברג: תתייחסי בבקשה לנושא של ההורים.

תמר מורג: ההורים זה נושא שחייב להיות.

תמר מורג: צריך לשבת ולהגדיל את העוגה לארבעה משפטים ולמצוא את הנוסח הנכון למסגרת המשפחתית.

תמר מורג: זה מורכב כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו המשפחה כערך הופך להיות דבר שסוגר על ילדים, אלא דבר שבא לשרת את גדילתם ואת טובתם של ילדים ולא ערך חוקתי- -

איל זנדברג: משפחה זה לא הורים?

ענת אסיף: - - -

איל זנדברג: לא, להטיל חובה על ההורים.

איל זנדברג: על מי מוטלות החובות האלה?

רן כהן: ההגדרה על חובת המשפחה היא יותר טובה.

רן כהן: אני מבקש לאמץ אותה, ואני אסביר גם למה: אנחנו לא פעם מוצאים מעורבות של הסבים ושל המשפחה הרחבה – דודים ודודות – שמקיימים מערך הרבה יותר רחב של הגנה לטובת הילד ולא רק מפני ההורים עצמם.

רן כהן: אם אנחנו גם רוצים שהאחריות הכלל חברתית תהיה מעורבת יותר ורחבה יותר, הגדרת "הורים" היא הגדרה מצמצמת מדי.

רן כהן: אני מסכים עם איל שהגדרת הורים היא הכי מידית.

רן כהן: אתה אומר: "חובתם של הורים לדאוג לטובת הילד שלהם", זה מאוד מידי.

רן כהן: זה אולי גם לא סותר להגיד "ההורים והמשפחה", כי יש כאן בכל זאת אחריות יותר רחבה.

רן כהן: בחוקה אנחנו בכל זאת קובעים נורמה מסוימת, וזה מאוד חשוב.

מיכאל איתן: אני מציע לחכות עם הדיון הזה כי אז נשאלת השאלה האם ילד יכול ללכת לבג"ץ נגד ההורים שלו.

איל זנדברג: זאת השאלה הבאה.

מיכאל איתן: זאת הנקודה הכי קרובה למה שד"ר מיכאל קרונגאוז היה רוצה לומר, אז ניתן לו לומר את דבריו.

מיכאל קרונגאוז: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: ראשית, האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד שישראל כבר חתומה עליה ואשררה אותה.

מיכאל קרונגאוז: לכן לדעתי אין זה נכון לבטל, למחוק או להחליש את העקרונות האלה כי הם מצוינים; שנית, בפתח הדיון היושב ראש של הוועדה אמר שהחוקה נועדה להגן על הילדים מפני התערבות חוקית של חקיקת חוקים או משפטית או מוסדית אחרת רעה בעתיד.

מיכאל קרונגאוז: החוקה היא מעין מגן מפני חוקים לא נכונים.

מיכאל קרונגאוז: למשל, החוקה הכי מוצלחת של ארצות-הברית, למעשה, חוסמת יצירת חוקים פחות שוויוניים, פחות חופשיים.

מיכאל קרונגאוז: כך שהחוקה היא מעין חוק-על שבולם חקיקה והפרה של זכויות אדם עתידיות בידי מחוקקים.

מיכאל קרונגאוז: אני מצטרף לעורכת הדין ברסטל שטוענת שצריך לראות קודם כל את הזכויות של הילד ולא את האמירה הגמישה עד אין-סופית – תהומית בגמישותה – טובת הילד.

מיכאל קרונגאוז: כמובן, כולנו כאן לטובת הילדים, וכמובן שזה בלבנו ובגלל זה אנחנו כאן, אבל זה נהפך לגמיש בכל מדינה ומדינה.

מיכאל קרונגאוז: לדוגמה, בישראל טובת הילד התפרשה לא הרבה זמן אחורה, לפני 45 שנה לגבי אוכלוסיות של אלפי ילדים, שיש לנתק אותם מדתם, לנתק אותם מהוריהם כי זאת הייתה טובת הילד.

מיכאל קרונגאוז: זאת הייתה אוכלוסייה ספציפית, והמדינה חוקקה חוק או לא חוקקה חוק, אבל אם היה צורך היו גם מחוקקים חוק שזה טובת הילד.

מיכאל קרונגאוז: מנקודת המבט שלנו עכשיו יש אומרים שהמדינה טעתה בפירוש של טובת הילד- -

מיכאל איתן: ולחוקק חוק בדבר זכויות הילד היא לא יכולה?

מיכאל קרונגאוז: אמירה מבין שלוש האמירות שאני מבקש לעגן היא "זכות הילד למשפחה", כי ב- 100 השנים האחרונות, לא רק בישראל, אלא בכל ארצות המערב, יש הידרדרות ברמת המשפחה, בחוזקה של המשפחה וביכולת שלה להגן על הילד מפני חדירות מהעולם החיצוני העוין לעיתים.

מיכאל קרונגאוז: זכויות הילד הן דבר מדויק, ישראל חתמה על אמנה.

מיכאל קרונגאוז: טובת הילד יכולה להתפרש מחר, למשל, כמניעה מילד השכלה דתית פנטית קיצונית, או להפך: אם אנחנו מסתכלים על הדמוגרפיה של ישראל, טובת הילד יכולה להתפרש מחר כמניעה מילד חשיפה וקשה לתורת האבולוציה.

מיכאל קרונגאוז: אם בעתיד מרבית אוכלוסיית ישראל תהיה דתית או דתית מאוד טובת הילד תהיה לא לחשוף אותו לכל השטויות האלה שנקראות אבולוציה.

מיכאל קרונגאוז: או להפך, לא לחשוף אותה לחינוך של נטורי קרתא – זאת טובת הילד כי זה חינוך קיצוני.

מיכאל קרונגאוז: לילד יש זכויות, החוק הזה הוא משלוח מסר לעתיד, זה מעין קפסולת זמן לעתיד.

מיכאל קרונגאוז: רבותיי, אנחנו האבות המייסדים לא רוצים שתחוקקו חוקים מסוימים: לא תפגעו בזכות הילד למשפחה, לא תפגעו בזכות הילד להשתתפות, זה מאוד חשוב.

מיכאל קרונגאוז: בגיל מסוים, אפילו בגיל מאוד מוקדם, הילד מתחיל לבטא את רחשי לבו.

מיכאל קרונגאוז: לפי דעתי, יש לאזכר בחוקה את האמנה לזכויות הילד שישראל כבר חתומה עליה.

מיכאל קרונגאוז: סעיף 18 באמנה שמונחת לפניכם הייתי מנסח בשתי מילים: זכות הילד למשפחה, לחזק את המשפחה.

מיכאל קרונגאוז: בארצות-הברית יש מכון ממשלתי שנקרא מכון האבהות, שמקבל מימון של 150 מיליון דולר בשנה.

מיכאל קרונגאוז: המכון הוקם מכיוון שהם רואים שכל החוליים החברתיים בארצות-הברית קשורים במידה ישירה או עקיפה להיעדר אבות או למשפחות מפורקות או לאבות בלתי אחראיים.

מיכאל קרונגאוז: אבל הם מנסים לעגן בחוק את החובה של האב להשתתף בחיי ילד.

מיכאל איתן: אבל אתה לא מציע שנכתוב בחוקה שיהיה מכון לאבהות.

מיכאל קרונגאוז: צריך קודם כל לחייב את ההורים ואת המשפחה המורחבת בזכות הילד למשפחה.

קריאות: מה זה אומר?

מיכאל קרונגאוז: במילים פשוטות המדינה לא יכולה לחדור לתא המשפחתי בלי סיבות מאוד כבדות כפי שעשתה בעבר וגם היום- -

מיכאל איתן: אני לא מבין מה עומד מאחורי הדברים שלך.

מיכאל קרונגאוז: נתתי לך דוגמה, אני לא רוצה שהמדינה תשלוף ילדים ממשפחה ותעביר אותם למוסד אחר.

רן כהן: מה זה לא רוצה?

מיכאל קרונגאוז: המדינה עשתה את זה בסיטונאות לילדי תימן כי היא חשבה שהמשפחה לא טובה.

מיכאל קרונגאוז: אני רוצה למנוע ולבלום מצבים שהמדינה עושה את זה באופן רחב.

מיכאל איתן: אם למשל באמת במצב מסוים הרוב במדינת ישראל פעל מכוח האמון של הכנסת בממשלה, והממשלה פעלה בשטח ועשתה מה שעשתה.

מיכאל איתן: אתה אומר שהם עשו את זה בשם טובת הילד, ואתה רוצה שפעולות כאלה לא ייעשו בשם טובת הילד, אבל הן יכולות להיעשות בשם זכויות הילד.

מיכאל קרונגאוז: לא.

מיכאל קרונגאוז: זכויות הילד הן קונקרטיות, הן מפורטות.

מיכאל איתן: אבל יהיה כתוב: "זכות הילד להתפתחות".

מיכאל איתן: הממשלה תגיד במקרה כזה שהילדים האלה לא יכולים להתפתח במקום הזה, והיא לוקחת למקום שהם יכולים להתפתח הרבה יותר טוב.

מיכאל איתן: זה יהיה לפי הזכות של הילד להתפתחות.

מיכאל איתן: החברה מבינה היום שלקחת ילד מהתא המשפחתי זה לא לטובתו, אלא במקרים קיצוניים- -

מיכאל קרונגאוז: אני חולק עליך.

מיכאל קרונגאוז: החברה לא מבינה את זה, ועושה את זה במקרים שגרתיים יום-יום.

מיכאל איתן: אני לא יודע איפה עושים את זה יום-יום.

מיכאל איתן: אם משתמשים בזה בצורה לא תקינה זאת בעיה, אבל מבחינת המכשיר, מתערבים ונכנסים לתוך משפחות כאשר המשפחות הן בכלל לא משפחות, אלא יש בעיות קשות בתא המשפחתי.

מיכאל קרונגאוז: זאת ראייה מאוד ורודה.

מיכאל איתן: יכול להיות שבשטח זה לא מתבצע כמו שצריך, אז צריך לתקן את מה שקורה בשטח, אבל אתה לא יכול לתקן את העיקרון.

מיכאל קרונגאוז: מקדמת דנא ההורים והמשפחה הגנו על הילדים והיו הבסיס הראשון והאחרון לטובתו של הילד- -

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל קרונגאוז: המחשבה המודרנית שהחברה צריכה להיות הורה-על ולהיות יותר טובה מההורים זאת מחשבה שהרבה פעמים גורמת לרעת הילד אף על פי שהיא מתכוונת לטובתו.

מיכאל קרונגאוז: הרי הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות- -

מיכאל איתן: מה שאתה אומר כל-כך לא נכון.

מיכאל איתן: הרבה שנים אני קורא עיתונים, ואני יכול להשוות את כמות הידיעות שיוצאות החוצה בשנים האחרונות על ילדים שעברו התעללות מינית בתוך המשפחה "המפוארת".

מיכאל איתן: זאת לא תופעה חדשה, אבל קודם לא התייחסו לזה בכלל.

מיכאל קרונגאוז: לא אמרתי "בכלל לא", אמרתי שזה לא צריך להפוך לדבר קל.

מיכאל קרונגאוז: לילד יש זכות למשפחה- -

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים.

מיכאל קרונגאוז: - - היו דברים מעולם.

מיכאל קרונגאוז: דיברתי על מצב המשפחות התימניות.

מיכאל קרונגאוז: עובדה.

מיכאל קרונגאוז: הם נשלחו ממשפחות חולות, לא ממשפחות מתעללות.

רן כהן: אל תדבר על זה כעל עובדה כי זה נחקר כבר מספר פעמים, ועדיין העובדות מאוד לא ברורות.

מיכאל קרונגאוז: אתה שאלת מה קורה יום-יום, ואילו שלוש מילים אני רוצה לעגן.

מיכאל קרונגאוז: מלבד המילים שציינה עורכת הדין מורג – השתתפות, התפתחות, זה בסדר.

מיכאל קרונגאוז: אבל זכות הילד קודמת לטובת הילד כי היא קונקרטית, וישראל חתומה על דברים קונקרטיים.

מיכאל קרונגאוז: טובת הילד זה מושג מעורפל.

מיכאל קרונגאוז: לדוגמה, יומיומית פירושו לא מאה, לא אלף, אלא עשרות-אלפי ילדים בשנה - -

מיכאל איתן: עכשיו זאת האג'נדה שלו, אני אתן לך שתי דקות לומר אותה.

מיכאל קרונגאוז: יש כאן ארכיפלג שלם של ילדים מנותקים שכולם מיתממים ואומרים שהוא לא קיים כי זה פוליטיקלי לא קורקט להגיד שהוא קיים.

מיכאל קרונגאוז: בערך 5000 ילדים בשנה מאבדים קשר עם אבא שלהם לא מכיוון שהוא מתעלל, אלא מכיוון שהוא גרוש.

מיכאל קרונגאוז: המדינה לא דואגת להילחם בשביל אלפי ילדים על המשפחה הראשונית שבה האם גרושה.

מיכאל קרונגאוז: המדינה אומרת: "האם יודעת הכי טוב, קשה לנו להגביל את רצון הניתוק שלה".

מיכאל קרונגאוז: המדינה לא חודרת למשפחה הזאת כי אם יש כבר חצי משפחה זה טוב מספיק.

מיכאל קרונגאוז: סעיף 18 באמנה מדבר על שני הורים, לא סתם.

מיכאל קרונגאוז: כל החטיפות שמדברים עליהן פה בשלושה סעיפים נפרדים הן חטיפות של ילדים לא לצורך מסחר.

מיכאל קרונגאוז: מרבית החטיפות של ילדים מתבצעות על-ידי בני משפחה, כדי לנתקם מבני משפחה אחרים.

מיכאל קרונגאוז: לכן לא מדובר בבעיה קטנה, אלא בעיה של אלפי ילדים.

מיכאל קרונגאוז: זכות הילד למשפחה היא ההצעה שלי לכלול בין הזכויות.

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו לא מתנגדים.

מיכאל איתן: זה גם משקף נורמה שמקובלת על כולם שאני לא יודע אם היא מיושמת.

מיכאל איתן: הנורמה שמקובלת על כולם היא שטובתו של ילד – ואם אתה רוצה אני מוכן אפילו לומר שהביטוי "זכותו למשפחה", הכוונה היא לשני הוריו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אבל היום אנחנו כבר לא יודעים מי זה "שני הוריו", ולא יודעים איך מתייחסים לנישואים של בני אותו מין, ועוד כל מיני תסבוכות.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שמקובל ואפשר היה לומר שזכותו של ילד שתהיה לו משפחה, שהוא יגדל במשפחה, ומקובל על כולנו שיהיה ערך מוגן שבכל הידיינות ובכל ויכוח ייעשה מאמץ לשמור על התא המשפחתי כמקום שבו הילד צריך להתפתח.

מיכאל איתן: אבל זה לא הדבר היחיד, זה כפוף לטובת הילד.

מיכאל איתן: אתה שמעת מה זה טובת הילד?

מיכאל איתן: שזה כפוף לטובת הילד.

מיכאל איתן: יש לו זכות למשפחה, כשאנחנו דנים אנחנו רוצים שהוא יחיה בתוך המשפחה, וצריך להתאמץ.

מיכאל איתן: אבל אם טובתו מחייבת להרחיק אותו אז אין ברירה- -

מיכאל קרונגאוז: אני רק רוצה שהזכות הזאת תהיה מבוטלת רק במצבים מוגדרים, כי היא זכות ראשונית, והיא לא מובנת מאליה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל קרונגאוז: באופן כללי מסמך האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד היא מעולה, וישראל חתמה עליו כמסמך חוקי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: תמר פלד-אמיר, בבקשה.

תמר פלד-אמיר: אני ריכזתי את ועדת רוט-לוי בשעתו.

תמר פלד-אמיר: אני מסכימה עם הדברים שד"ר תמר מורג הציגה לעניין ארבעת הדברים המרכזיים.

תמר פלד-אמיר: רשמתי אותו דבר, אבל לא בתיאום אתה- -

מיכאל איתן: נזכיר מה זה: טובת הילד, התפתחות, השתתפות- -

תמר פלד-אמיר: והנושא של ההורים והמשפחה שעליו אני רוצה לדבר.

תמר פלד-אמיר: צריך לעשות הבחנה בין ההכרה במרכזיות של המשפחה לבין הבטחת טובת הילד שזה חלק מזכותו לזהות ומזכותו להתפתחות – כל מיני זכויות מיושמות כאשר המשפחה היא הגורם שאחראי לילד, והוא גדל בה.

תמר פלד-אמיר: צד אחר הוא מי אחראי לכך שטובתו תובטח ברמה הראשונית, וכאן צריך לדבר על פרסונות.

תמר פלד-אמיר: משפחה זה משהו כללי, והיא יכולה להיות מורחבת או צרה, אבל באספקט השני צריך לדבר על הורים, ואם אין הורים – על אנשים אחרים שנושאים באחריות ההורית כלפי הילד.

תמר פלד-אמיר: אנחנו בעצם מגדירים כאן אחריות של פרטים, ואני מתחברת לדברים שאיל זנדברג העלה קודם, שזה חריג למצב שחוקה לא מטילה חובות על פרטים.

תמר פלד-אמיר: כאן יש פרטים ספציפיים שאנחנו מטילים עליהם את החובה להבטיח ולקדם את טובת הילד – או הם או מי שייכנס בנעליהם.

תמר פלד-אמיר: אם צריך לבחור, יותר מרכזית בעיניי ההכרה בפרסונות האלה – ההורים או מי שבנעליהם – מאשר ההכרה הכללית בנושא של משפחה, שהיא מאוד מרכזית לחיי הילד.

תמר פלד-אמיר: אם היית אומר לי לבחור ב- 5 אלמנטים הייתי אומרת גם משפחה, אבל אם אני צריכה לבחור בין אחראים לילד, אחריות הורית או הורים שאחראיים ומחליפיהם לבין המשפחה, זה יותר מרכזי.

מיכאל קרונגאוז: המילה "מחליפיהם" לא מתאימה.

תמר פלד-אמיר: הוועדה השתמשה במושג "אחריות הורית" ומי שנושא באחריות הורית כלפי הילד.

תמר פלד-אמיר: אפשר לאמץ את זה ואפשר לא- -

מיכאל איתן: אני רוצה שכולנו נהיה במכנה משותף אחד.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כל הזמן על חוקה, ובה אנחנו מכוונים שמשהו ייצא מהמשפטים שאנחנו כותבים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים למחוקק שכאשר הוא מחוקק את החוקים הוא חייב להביא בחשבון בקשר לילדים לא לכתוב חוקים שבהם אין איזון נכון ומחשבה באשר לטובת הילד, להתפתחותו, ליכולת שלו להשתתף בקביעת עתידו וגורלו בהתאם ליכולות ההתפתחותיות שלו והזכות שלו למשפחה.

מיכאל איתן: חובתו של המחוקק להביא את הערכים האלה ולשמור עליהם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים גם לבתי המשפט אחר-כך שכאשר יהיו סכסוכים ויפעילו חוקים הוא צריך לאזן ולהביא את המרכיבים האלה בשיקול הדעת שלו כאשר הוא נוהג.

מיכאל איתן: השאלה היא האם אנחנו אומרים משהו להורים.

מיכאל איתן: מה אנחנו אומרים להם?

מיכאל איתן: האם אפשר יהיה לחייב את ההורים מכוח חוקה?

מיכאל איתן: יבוא הילד או הדוד שלו ויגיד שהוא יודע מה קורה במשפחה – ההורים שלו לא נותנים לו להשתתף מספיק בהליכי קביעת גורלו, ולכן הוא רוצה לפנות לבית המשפט כדי להוציא צו נגד ההורים.

מיכאל איתן: יהיה דבר כזה?

תמר פלד-אמיר: החוקה אמורה להוות תשתית נורמטיבית לחוקים שיש היום: חוק הנוער – טיפול והשגחה, חוק הכשרות שמסדירים איך אנחנו במצב הנורמטיבי של משפחה ואיך אנחנו במשבר.

תמר פלד-אמיר: החוקים האלה צריכים לצאת ממשהו בחוקה שמגדיר לנו את העובדה שהמדינה הכירה בזכותו של הילד שההורים יהיו אלה שיקדמו את טובתו בראש ובראשונה, והיא לקחה את האחריות כשהם נכשלים או מתקשים- -

מיכאל איתן: את לא עונה לשאלה שלי.

תמר פלד-אמיר: אז אני אומרת, "הזכות למשפחה" לא ממצה את מה שכרגע לא השלמתי.

תמר פלד-אמיר: כשאתה אומר "הזכות למשפחה" אתה עוד לא אומר שהיא מחויבת לטובתו, ודבר שני, "משפחה" זה מעורפל מדי בעיניי.

מיכאל איתן: אני שאלתי האם הדוד יכול לקחת את החוקה וללכת למשטרה או לבית המשפט - -

תמר פלד-אמיר: ולהגיד שטובתו של הילד נפגעה?

מיכאל איתן: כן.

תמר פלד-אמיר: גם היום הוא יכול ללכת למשטרה- -

מיכאל איתן: אבל היום הוא הולך עם חוק, לא עם החוקה.

תמר פלד-אמיר: ואם כן, אז מה?

איל זנדברג: הבעיה שעלתה בפני הוועדה כשדיברנו על החלת פרטים היא שהחוקה מופנית בדרך-כלל כלפי השלטון, ולעומת זאת לגבי פרטים יש תיווך של החוק כי החוק הוא פרטני יותר, קובע סעדים ועושה איזונים, ולאכוף סעד חוקתי מכוח החוקה זה דבר חריג ומוזר.

איל זנדברג: בהקשר המשפחתי, מצביע יושב הראש, זה מוזר עוד כפליים בגלל היחסים המורכבים במשפחה, והוא אומר שהמחוקק יעשה את האיזונים.

איל זנדברג: המחוקק מחויב לכאורה לבטא את הזכויות בחקיקה שלו, מדוע אני צריך את התוספת הזאת?

איל זנדברג: תשובה אחת היא תשובה יצירתית לא רק מבחינת סעדים, והיא אל פחות חשובה.

איל זנדברג: דבר שני, צריך לשים לב שהיחס בין ההורה לילד הוא מאוד רחב.

איל זנדברג: בדרך-כלל החוקים לא נכנסים לפרטים בתוך המשפחה, ולא אומרים להורה מה הוא צריך לעשות, אלא מה אסור לו לעשות בתחום הפלילי.

איל זנדברג: אבל בתחום המרכזי של חיי היום-יום הוא מאוד חופשי לפעול, ולכן החוקה אולי צריכה להתייחס באופן ישיר.

תמר פלד-אמיר: אני רוצה לחשוב על זה.

פרץ סגל: אני אתייחס לדוגמה קונקרטית שביקשת האם יכולה להיות מציאות שבה, על-פי הוראה חוקתית, יכפו נורמה על הורה מסוים.

פרץ סגל: זה היה פסק דין של בית המשפט העליון שחרג מהכללים הרגילים.

פרץ סגל: היה מדובר באב מוסלמי שלא היה נשוי לאישה מוסלמית והייתה לו ילדה.

פרץ סגל: לפי הדין המוסלמי, אם האב לא מכיר בילד כאשר הם לא היו נשואים הוא פטור מהמזונות- -

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור על זה לטובת כולנו:

מיכאל איתן: מדובר באב מוסלמי שחי עם אישה מוסלמית, אבל הם לא היו נשואים, ולפי הדת המוסלמית ודיני המעמד האישי בישראל פועלים לפי הדת.

מיכאל איתן: לפי הדת המוסלמית, מאחר שהם לא היו נשואים הוא יכול גם לא להכיר בילדה שהיא בתו, ואז הוא פטור ממזונות, ומי שצריך לדאוג לה זאת האם.

מיכאל איתן: יש חובה שהאמא תדאג?

פרץ סגל: מכוח הדת המוסלמית.

פרץ סגל: אבל האב פטור אף על פי שחלקו בילדה הוא 50%- -

מיכאל איתן: זה הגיע לבית המשפט העליון כאשר האם תבעה מזונות בשם הילדה גם מהאב.

מיכאל איתן: האב אמר, שלפי דתו, הוא פטור.

פרץ סגל: בית המשפט העליון תמרן קשות איך ליצור חובה אזרחית של האב במזונות בתו- -

מיכאל איתן: חשוב להסביר שהדין בישראל חל על-פי הדין הדתי, ובית המשפט העליון מאחר שהוא צריך לכבד את החוק הדתי הוא חיפש את התרופה לא בדין הדתי, אלא בדין אזרחי.

פרץ סגל: אין למעשה בסיס לדין האזרחי במקרה הזה.

פרץ סגל: אם הייתה הוראה חוקתית היה חל הסעיף שנמצא גם באמנת האו"ם לזכויות הילד.

פרץ סגל: בית המשפט העליון אמר שהחובה החוקתית לאב לאחריות הורית גורמת לכך שהוא חי במזונות, והוא לא יכול להיפטר בעילה הזאת.

פרץ סגל: פה יכולה להיות סיטואציה נגד אב קונקרטי- -

מיכאל איתן: מה עשה בית המשפט במקרה הזה?

פרץ סגל: בית המשפט העליון אמר שהדין המוסלמי לא יכול לפטור מחובה כללית אזרחית.

מיכאל איתן: אז הוא עשה אותו דבר גם בלי החוקה.

פרץ סגל: נכון, אבל לא היה לו בסיס משפטי, ולכן הייתה ביקורת קשה על פסק הדין כי הוא, למעשה, חרג מהנורמה שנוהגת במדינת ישראל- -

מיכאל איתן: מה שהוא עושה לא פעם.

רן כהן: אם החוקה תחייב חובת הורים לילדיהם, מבחינת בית המשפט זה יקל עליו.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: עניין ההתפתחות חשוב ביותר, אבל אמרנו "התפתחות" ולא הכנסנו תכנים למילה הזאת, וזה מטריד אותי.

אתי לבני: תורת דארווין או תוכנית הליבה בחינוך החרדי או השתתפות של ילדים קטנים בהפגנות – בכל הנושאים האקטואליים האלה שאנחנו מתחבטים בהם המילה "התחבטות" לא נותנת לי פתרון, וגם לא יוצרת מסגרת.

אתי לבני: אולי אנחנו צריכים להשתמש במילה "התפתחות" לפי הנורמות, התרבות, הערכים.

אתי לבני: אני לא יודעת בדיוק איך לעשות את זה, אבל אני רק רוצה לשים את הנושא הזה על השולחן.

מיכאל קרונגאוז: - - -

אתי לבני: אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח.

אתי לבני: אתה מעמיד את זכות הילד כערך שגובר על טובת הילד או לפחות הערך המכונן, אבל אני חושבת שאין זכות בלי טובת הילד.

אתי לבני: אין הפרדה כזאת.

אתי לבני: הזכות למשפחה היא רק לאותה משפחה ששם מיושמת טובת הילד.

אתי לבני: אין זכות אחרת.

אתי לבני: עם כל הכבוד לכל מה שמסתתר מאחורי כל הדרישות האלה שנתקלתי בהן, אין זכות אחרת.

אתי לבני: נקודה.

אתי לבני: כאשר תהיה לנו חוקה יהיו בתוכה גם ערכים של שוויון שהועלו כאן בכל מיני הזדמנויות, ואני רוצה להעלות את הצעת החוק שהובאה בפני הכנסת לתת חזקה משותפת לילדים עד גיל 6.

אתי לבני: יש היום חזקה שעד גיל 6 הילד הולך לאמא, אלא אם סותרים אותה.

אתי לבני: לפני מספר שבועות הובאה הצעת חוק לבטל את החזקה הזאת.

אתי לבני: לכאורה זה נשמע מאוד אטרקטיבי – למה שלא יהיה שוויון בעניין הזה בין גברים לבין נשים, ותהיה זכות שווה לאב ולאם?

אתי לבני: אבל מתוך המצב בשטח ודיני האישות של מדינת ישראל צריך להביא בחשבון שעקרון השוויון הוא מאוד בעייתי בנושאים של ילדים.

אתי לבני: נכון שיש הפרת זכויות של אבות, וצריך לטפל בנושא הזה, אבל לרוב הילדים הופכים כלי משחק במסגרת הליכי הגירושין, וכאשר אנחנו משתמשים בחקיקה כדי לעזור בהתכתשויות האלה בתוך המשפחה, על-פי דיני המשפחה בישראל, אסור לנו לעשות את הדברים האלה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר נהיר: אדוני היושב ראש, השדולה לחוקה הכינה בזמנו את אותן המלצות למשפטים לייצוג זכויות הילד ועיגונן בחוקה.

אליעזר נהיר: זה לא הדיון הראשון שלנו במסגרת הוועדה בדיוניה על חוקה בהסכמה רחבה; הקשבתי היטב לכל מה שנאמר בדיונים הקודמים וגם היום, קראתי בעיון את דוח רוט-לוי פעמיים-שלוש ודנו בשדולה על הדוח, ובבוקר עיינתי במסמכה של יהודית קרפ שהשתתפה בוועדת רוט-לוי על העניין.

אליעזר נהיר: לאחר כל מה שנאמר כאן עם כל הצדדים ועם כל הגישות והעמדות אני אגיש ליועץ המשפטי של הוועדה את הנוסח שלי, המקוצר והרחב.

אליעזר נהיר: הנוסח המקוצר הוא: "ילד זכאי לשמירה על כבודו כאדם.

אליעזר נהיר: רשויות השלטון יכבדו, יגנו ויפעלו כשטובת הילד תהיה בעלת חשיבות עליונה בפניהם להתפתחותו ולקידומו בחיים".

אליעזר נהיר: בנוסח הרחב יש עוד 3 משפטים: "הרשויות יפעלו לקידום ולקיום התנאים לחיי משפחה, חברה, תרבות וכלכלה נחוצים למימוש זכויות הילד".

אליעזר נהיר: אלה הם משפטים חוקתיים, ואי-אפשר להכניס בהם דבר כמו "תוקם נציבות זכויות ילדים" – צריכה להיות נציבות זכויות לילדים, אבל זה לא בחוקה.

תמר פלד-אמיר: בהתייחס להערה שלך אני לא רוצה להציג עמדה לגבי ההורים, אבל ההוצאה לגמרי של ההורים מן החוקה והתייחסות רק למשפחה בלי הטלה של אחריות הורית יוצרת לי קושי, ואני תוהה אם היא מעמידה את המדינה מול הילדים בלי ההורים באמצע.

תמר פלד-אמיר: גם בתפיסה החיובית של המדינה כהורה כל הילדים אני עדיין רוצה לראות את ההורים שם, ואני רואה משולש.

תמר פלד-אמיר: אם אין בכלל מעבר דרך ההורים אני רואה קושי.

תמר פלד-אמיר: אני לא קונקלוסיבית עכשיו אם חייבים או לא, אבל צריך לחשוב על הנקודה הזאת.

תמר פלד-אמיר: בעניין ההתפתחות רציתי לציין שתי נקודות: האחת במענה לשאלה על תכנים של התפתחות האמנה מתייחסת להתפתחות גופנית, שכלית, נפשית וחברתית.

תמר פלד-אמיר: זה התוכן, אבל הוא בלי אמירה ערכית נורמטיבית, אבל אמירה של מגוון התחומים שבהם האינטרס הזה מוגן.

אליעזר נהיר: גם יהודית קרפ מציעה את זה.

תמר פלד-אמיר: נכון, זה שאוב מהאמנה.

תמר פלד-אמיר: זה במגוון ההיבטים של הילד, ולא רק שהוא יגדל מבחינת גודל.

תמר פלד-אמיר: קודם עלה הקושי לייחס את התפתחות הילדים לעומת התפתחות של אנשים בקבוצות גיל אחרות, ולדעתי, החברה בחרה להכיר רק באינטרס של התפתחות ילדים כאינטרס מוגן, והיא הקבוצה היחידה למיטב ידיעתי, שהאינטרס הזה מוגן עבורה לעומת קבוצות אחרות בגלל שני היבטים: ראשית, בגלל ההשפעה המכרעת של מה שקורה בגיל הזה על התפתחות של אדם לכל החיים.

תמר פלד-אמיר: נכון שגם בריחת סידן בגילים מבוגרים משפיעה על הגוף, אבל הקף ועומק והמצב הבלתי הפיך הם שלושה פרמטרים שקורים בגיל הרך והלאה, והם משפיעים כל החיים.

תמר פלד-אמיר: במובן זה הוא אינטרס שזכאי להגנה גוברת.

מיכאל איתן: יש אלמנט אחד נוסף שמבחין בצורה משמעותית: אף אחד לא שואל ילד האם הוא רוצה לצאת לאוויר העולם.

מיכאל איתן: לאדם בגיל מבוגר היה לפחות סיכוי להתכונן במשך ימי חייו להתכונן ולהכין את עצמו למצב שבו הוא נמצא.

אליעזר נהיר: זה מה שעושה את כל ההבדל.

תמר פלד-אמיר: זה מה שרציתי להגיד.

תמר פלד-אמיר: היבט אחד הוא הספקטרום, ההיקף, העומק והמצב הבלתי הפיך וההשלכה של זה לכל החיים; ההיבט השני הוא התלות מבוגרים שקיים רק באוכלוסייה הזאת.

תמר פלד-אמיר: לכן הוא אינטרס מוגן.

תמר פלד-אמיר: אני לא חולקת על תנאי חיים בסיסיים או הכרה בצרכים בכל קבוצת גיל, אבל זה נכון לכלל האוכלוסיות, ואצל ילדים אנחנו מדברים על משהו מעבר לכך.

תמר פלד-אמיר: לכן אם אמרת שיש סעיף כללי בחוקה על הכרה בתנאי חיים בסיסיים – או כל ניסוח אחר – הוא לא מספק כי הוא נותן בסיס צר מדי ולא נותן את המענה לאינטרס הייחודי שבחרו להגן עליו בהקשר של התפתחות.

תמר פלד-אמיר: לכן זה גם "התפתחות" ולא מילה אחרת.

תמר פלד-אמיר: אמרת שהמילה התפתחות כאן היא מכשול, אבל לא בכדי בחרו בה באמנה, והיא גם אומצה בידי מדינות אחרות וגם בידנו כי זה כן התפתחות, זה לא רק הבסיס הצר הזה- -

מיכאל איתן: אני התכוונתי למילה מכשול בוויכוח הקודם.

אליעזר נהיר: מלבד ועדת רוט-לוי את מייצגת איזה ארגון היום?

תמר פלד-אמיר: כרגע לא.

אליעזר נהיר: אבל גם כנציגת ועדת רוט-לוי את יכולה להגיש הצעה לוועדה- -

תמר פלד-אמיר: אנחנו נגיש, אני מאמינה שאחרי הדיון הזה נגבש משהו.

רן כהן: הדיון הזה הוא בעיניי בעל חשיבות עצומה משום שהוא ירד לנבכי העניין, וזה הפתרון הגדול שלו ושל המומחים השונים שנטלו כאן חלק.

רן כהן: אני סבור שמה שחייב להיות בחוקה הם אותם מרכיבים שעלו כאן

רן כהן: שבאים להבטיח בכל מחיר את יכולתו של הילד לקבל את הריבונות ואת הזכויות שלו בתור אדם מלא וגם את ההגנה שלה הוא זקוק בעניין הזה.

רן כהן: לכן אין צורך בניסוח ארוך, מספיק שייכנסו אותם העקרונות המשמעותיים במשפט אחד או שניים כדי שאפשר יהיה לעגן בחוקה של מדינת ישראל את זכותו של הילד.

רן כהן: מלבד יכולתו לגדול מלידה עד בגרות באופן מלא והרמוני עד כמה שאפשר, צריך לשים דגש גם על חובותיהם של ההורים על הילד.

רן כהן: יש חובות להורים על הילד, אבל יש גם זכויות לילד על הוריו ועל משפחתו.

רן כהן: גם את המרכיב הזה צריך לתת גם כדי ליצור את העולם השלם שבו הוא אמור לגדול ולזכות לחיים יותר הרמוניים.

רן כהן: אם במשפט או שניים אפשר להביא לידי ביטוי את הנושא הזה, לדעתי, זה יהיה חלק מאוד חשוב של החוקה.

רן כהן: בעניין הזה אני מברך מאוד על העבודה, ואני מאוד אשמח אם לקראת הדברים אפשר יהיה להביא את הדברים בפניי כי בכל-זאת יש לי אחריות בעניין הזה גם בכנסת, ואני מאוד אשמח לשתף פעולה עם כל מי שתרצה, ואני אבוא בשמחה לישיבות שתזמינו אותי אליהן.

מיכאל איתן: אני מודה לך ומכבד את פועלך כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת.

מיכאל איתן: התהליך הוא שלאחר הדיון הזה אנחנו נדון בכמה הצעות לניסוח.

מיכאל איתן: אתה תהיה בקשר עם סיגל או עם איל ותראה אצלם את הניסוחים.

מיכאל איתן: לקראת כנס החורף אנחנו נציג לפני הכנסת את הדוח על כל הדיונים שלנו, וגם בפרק על זכויות הילד תהיה ההצעה והדיונים שהיו סביבה.

רן כהן: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך על המאמץ האדיר הזה שהוא מאוד ראוי.

רן כהן: אני אשמח לכל תרומה שלי בעניין.

רן כהן: תודה רבה.

אליעזר נהיר: לפחות אין לנו ויכוח האם צריך להכניס או לא להכניס את זכויות הילד לחוקה.

רן כהן: אני הבנתי שיש כבר הסכמה, ועכשיו השאלה היא על העובי ועל הרוחב.

רן כהן: אני מאמין בעניין מדויק, מצומצם שקולע לדברים.

רן כהן: אני מסכים עם הגישה שלכם בעניין הזה.

פרץ סגל: יש משמעות לקביעה החוקתית לא רק ברמה המשפטית, אלא גם ברמה התקציבית.

פרץ סגל: אחת הבעיות שנובעות מהוראות חוקתיות זאת החובה על המדינה לתקצב, ואני תכף אתן דוגמות קונקרטיות- -

מיכאל איתן: באת להפיל את החוקה?

פרץ סגל: לא.

פרץ סגל: יש דברים שמעוגנים בחוקים שלנו, אבל יש דברים שמכוח החוקה יהיה צורך לדאוג להם, לא רק ברמה המשפטית, אלא גם ברמה התקציבית.

פרץ סגל: לכן יש משמעות לקונקרטיזציה, כפי שאמרה חברת הכנסת אתי לבני.

פרץ סגל: ברמה המשפחתית אם המדינה מטילה על ההורים את החובה לדאוג לאחריות ההורית, אז לדוגמה בסעיף 27(3) של אמנת האו"ם לזכויות הילד, כאשר מדובר במזונות לילדים שבלעדיהם הם לא יכולים להתקיים, המדינות החברות – בהתאם לתנאיהן הלאומיים ולאמצעיהן – ינקטו צעדים נאותים לסייע להורים או לאחרים האחראים לילד לממש זכות זאת ויספקו במקרה הצורך עזרה חומרית ותוכניות סיוע, במיוחד באשר לתזונה, לביגוד ולדיור.

אליעזר נהיר: מדינת ישראל מחויבת לאמנה הזאת?

פרץ סגל: ודאי, היא חתומה ואישרה אותה.

פרץ סגל: יש פה קונקרטיזציה שיש לה משמעות תקציבית.

פרץ סגל: דוגמה נוספת בעניין חינוך, אתמול הראו בטלוויזיה את מצב בתי-הספר במזרח ירושלים.

פרץ סגל: בית המשפט לא נזקק לשאלת השוויון בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי במדינת ישראל מבחינת חינוך.

פרץ סגל: פה יש לי מחלוקת קטנה עם חברתי תמר מורג בנושא השוויון.

פרץ סגל: לדעתי, לשוויון ילדים יש משמעות, ואני אביא דוגמות ספציפיות.

פרץ סגל: אם מדובר על זכות של ילד לחינוך פירושו של דבר שיש לו זכות לשירותים, שלא יישבו 50 ילדים בכיתה קטנטונת ולא ארבעה ליד ספסל, אלא צריך להיות סל מתוקצב לכל ילד לממש את זכותו לחירות.

פרץ סגל: זאת חובתה של החברה- -

מיכאל איתן: למה זה קשור לשוויון?

פרץ סגל: ילדים נחשבים היום ספיח של המשפחה שלהם בין אם משייכים אותם ללאום או לא.

פרץ סגל: הם יכולים לגדול ולהמיר דת, וודאי שהם יכולים להמיר לאום; מסתכלים על ילדי עובדי זרים, לדוגמה, לא כעל עצמאים, אלא כחלק מהוריהם ולא בודקים את הזכויות הספציפיות שלהם.

פרץ סגל: שלא לדבר על הדת היהודית שגורמת לילדים להיות ממזרים במדינת ישראל בגלל חטאי אבותיהם.

פרץ סגל: יש פה בעיות מהותיות.

פרץ סגל: חוקה לא יכולה להתחמק מלהתמודד עם השאלה הבסיסית הזאת איך מולידים ילד במדינת ישראל, ומדינת ישראל מטילה עליו מלידתו כתם ודופי של ממזר.

פרץ סגל: חובת המדינה לפתור את זה, בהלכה היהודית יש פתרונות לדברים האלה- -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה מציג את זה בצורה מעוותת משום שהמדינה לא מטילה שום חובה להישאר ממזר, אלא מאפשרת לו להמיר את דתו ולא להיות יהודי.

מיכאל איתן: אבל המדינה לא יכולה לשנות את ההלכה היהודית.

מיכאל איתן: תפקיד המדינה לאפשר לכל אזרח להינשא, לבחור את דתו בלי להתערב בזה, אבל אין תפקידה לקבוע מי ייחשב יהודי.

מיכאל איתן: זה לא עניין של המדינה, זה עניין של הרבנים ושל הדת היהודית.

מיכאל איתן: אם הדת היהודית לא מוצאת חן בעיני מישהו הוא יכול ללכת מתי שהוא רוצה.

פרץ סגל: חובת השוויון איננה יכולה לגרום לכך שדיני מדינה יפלו ילד מסוים ויאמרו לו שאם הוא רוצה להתחתן במדינתנו הוא צריך להמיר את דתו.

פרץ סגל: לדעתי, יש פה בעיה וצריך לתת את הדעת לשאלה- -

מיכאל איתן: את זה לא אמרתי, אתה לא מדייק.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאם לפי הדת המוסלמית, נקבע דבר שבעיניי או בעיניך נחשב מנוגד למוסר, ואנשים רוצים להיות כפופים למסגרת הזאת בגלל כל מיני סיבות זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לתת תרופות אחרות, אבל מי שמקבל את הדברים האלה – אין שום בעיה עם זה.

מיכאל איתן: לכן הממזרות שייכת ל"מועדון" היהודי.

מיכאל איתן: שם אלה הם הכללים.

מיכאל איתן: המדינה יכולה לכבד את הכללים של המועדון הזה ששמו המועדון היהודי.

מיכאל איתן: כאן הוספת לי דבר שלא אמרתי אותו.

מיכאל איתן: מי שלא רוצה להיות במועדון הזה יש לו מקום לחיות במדינת ישראל גם לא כיהודי, והמדינה צריכה לתת בכל מקרה פתרונות כלליים בלי קשר לדתו של אדם לשירותים שכל מדינה צריכה לתת לכל אזרח.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שמדינה תגיד לאדם שילך לצבא וישלם מסים, והיא לא תספק לו שירותי נישואים, והוא צריך לנסוע לחו"ל בשביל זה.

פרץ סגל: משתמע מהדברים שמדינת ישראל תצטרך לדאוג שאותו אדם יוכל להינשא במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם הוא יוצא מהמועדון היהודי ואומר שהוא לא יהודי, צריך לדאוג לו.

מיכאל איתן: אבל כל זמן שהוא במועדון יחולו עליו כללי המועדון.

מיכאל איתן: אם חלים כללי ממזרות יהיו כללי ממזרות, ואין מה לעשות.

פרץ סגל: אני מסכים.

פרץ סגל: מלבד השאלה של הנישואים שכפי שאמרת צריך לדאוג להם, הכתם של הממזרות גם מטיל בעיה של חוסר שוויון בין ילדים במדינת ישראל.

פרץ סגל: כמו שאמרתי, גם אפליה לאומית קיימת במידה מסוימת במדינת ישראל.

מיכאל איתן: השאלה שעוררת היא שאלת רוחב, היא לא נוגעת רק לאי-שוויון בין ילד יהודי שהרבנים מכריזים עליו כך או אחרת, אלא גם לבעיה יותר נפוצה של מעמד האישה.

מיכאל איתן: גם שם יש התנגשות בין עקרון השוויון שלא חל בדת היהודית לגבי מעמדן של נשים.

פרץ סגל: אני מסכים.

מיכאל איתן: זאת בעיית רוחב, ולכן ייחסתי לה חשיבות.

מיכאל איתן: בתפיסת אותה בעיית רוחב מבחינת ההתבוננות שלי על החוקה, אני אומר הרבה פעמים שהחוקה שאנחנו כותבים היא לא חוקה של העם היהודי.

מיכאל איתן: לעם היהודי יש החוקה אולי הטובה ביותר בעולם.

מיכאל איתן: עובדה שהחוקה הזאת הצליחה להחזיק את עם ישראל כעם.

מיכאל איתן: אותו סט של כללים בסיסיים שקבע מה זה עם יהודי ושמרו עליו, החוקה הזאת הצליחה להחזיק את העם בתנאים שאי-אפשר לשרוד עד להקמת מדינה.

מיכאל איתן: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, היא מדינה יהודית, אבל היא אורגן פוליטי שחיים בו גם לא יהודים, והחוקה שלה צריכה להביא בחשבון שהיא מכוונת לא רק ליהודים.

מיכאל איתן: יש חוקה של העם היהודי, ויש חוקה של מדינת ישראל, והיא צריכה לתת מענה גם למי שאינם באותו מועדון שנקרא העם היהודי שהוא אוכלוסיית הרוב, שזאת מדינת הלאום שלו כאן.

מיכאל איתן: אבל מאחר שהחוקה היא דמוקרטית היא חייבת לתת מענה לכל האזרחים על בסיס העקרונות: עקרון השוויון, עקרון טובת הילד ועקרונות נוספים, גם אם הם עומדים בסתירה למועדון כזה או אחר.

פרץ סגל: אני מסכים לחלוטין.

פרץ סגל: רציתי להדגיש שיש סיטואציות שבהן השוויון של הילד שונה משוויון בין שני אזרחים.

פרץ סגל: הבאתי כדוגמה גירוש של ילד בגלל מעשה שעשו הוריו בלי להביא בחשבון את התוצאות עליו כילד וכאדם משום שרואים אותו כחלק מן המכלול יחד עם הוריו; שנית הוא סובל מתוצאות מעשי הוריו כפי שהבאתי בדוגמה של הממזרות שהיא מובהקת לילדים ושונה מהשוויון בין מבוגרים.

פרץ סגל: אבל אני מסכים לחלוטין על כל מה שאמרת לגבי שוויון האישה וכדומה.

פרץ סגל: נקודה בסיסית שעלתה פה היא מעמדן המיוחד של זכויות ילדים ברמה החברתית וברמה האינדיבידואלית.

פרץ סגל: כפי שאמרת, ברמה האינדיבידואלית יש אחריות מוסרית שהיא שונה כלפי ילד וכלפי אדם אחר מכיוון שאנחנו הבאנו אותו לעולם.

פרץ סגל: יש לנו אחריות כדי שהוא ימצה את היכולות ואת הפוטנציאלים שלו להשתלב בחברה ואת הכישורים האישיים שלו.

פרץ סגל: אם המשפט הוא "הנדסה חברתית" כמו שאמר אחד מגדולי מלומדי המשפט, הרי שבו יש "הנדסה גנטית" מכיוון שכל חברה בונה עצמה על סמך העתיד.

פרץ סגל: לא אנשים בני 60 יגנו על המדינה ויהיו חיילים, אלא אנשים צעירים.

פרץ סגל: כלומר, העתיד של החברה בנוי על זכויות הילד, והיא בונה את עצמה.

פרץ סגל: מבחינה משפטית יש לנו חובה כנגד זכות.

פרץ סגל: מבחינה זו לילד אין חובה כנגד הזכות, אנחנו לא מטילים עליו חובה מכיוון שאמרנו שיש לו זכויות.

פרץ סגל: יש פה חריג לתפיסה המשפטית כי אנחנו אומרים שהחובה תהיה בעתיד.

פרץ סגל: סוקרטס אמר: "אתם, בני יוון, גידלתם אותי, ולכן היום אני צריך לכבד את החוקות שלכם".

פרץ סגל: לכן יש לנו תקופה מסוימת שבה לילד יש זכויות ואין חובות.

פרץ סגל: מבחינה זאת יש שוני ערכי משמעותי בין ילד לבין מבוגר, וזה שם את זכויות הילד כעקרון-על מעל זכויות אחרות, ולכן יש בסיס עיוני חזק בנוסף לחובה המוסרית שהזכרת, לקבוע אותם בחוקה.

איל זנדברג: פרץ, זה לא נושא ביותר חובות כלפי ההורים?

איל זנדברג: ילד עוסק ביותר חובות, כי מרגע שהוא קם בבוקר הוא צריך לעשות דברים שמבוגר לא צריך לעשות.

איל זנדברג: לומר שהוא לא נושא בחובות זה דבר מוזר- -

פרץ סגל: חובות מבחינה משפטית.

איל זנדברג: חוק הכשרות המשפטית נותנת את הבסיס לכך שמבחינה משפטית חובה לציין את זה - -

מיכאל איתן: הוא מתכוון כמשפטן, באחריות פלילית.

מיכאל איתן: אין לילד זכויות במשפט, למשל.

מיכאל איתן: ההורים נותנים לו עונשים ללא זכות טיעון, ללא הגנה משפטית.

פרץ סגל: אני רוצה להתייחס לדברים שבהם תמר פלד-אמיר חתמה את דבריה, בעניין הנושא של היחס בין הזכות של הילד לבין הזכות של המשפחה.

פרץ סגל: אלה שני דברים שאי-אפשר להפריד ביניהם כי זכותו של הילד היא האחריות ההורית מהצד השני.

פרץ סגל: יש לנו תא משפחתי שגם הוא יהיה יחידה חוקתית.

פרץ סגל: עורכת הדין ברסטל-גינת הראתה חוקות שבהן הזכות המשפטית – שלא לדבר על גרמניה שקדמה את זכות המשפחה כיחידה חוקתית לנושא זכויות הילד – יש משמעות לכך.

פרץ סגל: למשל, בנושא האוטונומיה הייחודית למשפחה, אי שלילת זכות הורית, הנושא של זכות לקביעת החינוך, הזכות להורות – גם שאלה היום, עד כמה המדינה תספק שירותים לאדם כדי להיות הורה; הזכות לממש את האחריות ההורית – כל אלה הם חלק של זכויות הילד ומצד שני הם גם זכות ההורים, משום שזכותו של הורה היא לגדל את הילד שלו, כמו שלילד יש זכויות.

פרץ סגל: יש כאן קומבינציה שלדעתי צריכה לבוא לידי ביטוי בחוקה ולא רק זכויות הילד.

פרץ סגל: לצערי, בוועדת רוט-לוי לפעמים הרגשתי שזה לא בא לידי ביטוי מספיק.

פרץ סגל: מבחינת הפוטנציאל של הילד אנחנו מורגלים בלשון רבותינו: "היזהרו מבני עניים שמהם תצא תורה".

פרץ סגל: כל ילד כאדם הוא פוטנציאל, ולא משנה לאיזה לאום הוא נולד, לא משנה לאיזה הורה.

פרץ סגל: יש פה עיקרון שהוא משמעותי ביותר לחברה מבחינה ערכית.

פרץ סגל: בתוך המשפחה יש לילד זכויות מיוחדות: הזכות להגנה מפני התעללות במשפחה שלו – כפי שהזכרת – כישורי חיים שנותנים לאדם, השכלה שלא תשלול ממנו את האפשרות שלו להשתתף- -

אליעזר נהיר: סליחה, כל הפרטים האלה צריכים להיות בחוק להגנת הילדים, הם לא צריכים להיות בחוקה.

פרץ סגל: נכון, אבל הם צריכים להטיל חובה על המדינה גם מבחינה משפטית וגם מבחינה תקציבית כדי לדאוג שהדברים האלה ימומשו.

אליעזר נהיר: נציבות זכויות הילדים שתקום צריכה לטפל בדברים האלה.

פרץ סגל: הזכות של קשר עם שני הוריו, שהיא בעיה, אבל צריך לעגן את זה.

פרץ סגל: לא יכול להיות שיהיה סעיף כמו היום שאי-אפשר לפגוע בבתי- המשפט משום שהיא שוללת את הקשר בין הילד לבין אביו.

פרץ סגל: זה מצב קשה, ועדת שניט שיושבת על המדוכה בימים אלה בנושא זה, אבל זאת זכות חוקתית לא רק זכות משפטית.

אליעזר נהיר: מטעם מי?

פרץ סגל: שרת המשפטים הקימה את הוועדה יחד עם שר הרווחה.

פרץ סגל: היא עוסקת בנושא מעמדם של הילדים במצבי גירושין, בין היתר ביטול חזקת הגיל הרך.

פרץ סגל: יש כאן רמה אחת של הרמה המשפחתית, זכויות הילד ביחס למשפחה והמחויבות ההורית; בנוסף לזה זכויות הילד ביחס לחברה: נושא השוויון, ארבע הזכויות הבסיסיות שהוזכרו כאן.

פרץ סגל: כל אלה צריכים להיות ברמה החוקתית משום שמהם צריכים להיגזר הן ההסדרים המשפטיים והן ההסדרים התקציביים שהם הרבה פעמים הרבה יותר קשים אצלנו מההסדרים המשפטיים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אתה תגיש איזושהי הצעה?

פרץ סגל: אני מנסה.

אתי לבני: רציתי להתייחס לעניין הממזרות.

אתי לבני: לא יכול להיות שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

אתי לבני: לא יכול להיות שילד בא לעולם, ויש לו מסע שהוא לא היה שותף לו, מישהו אחר יצר לו.

אתי לבני: צריך לתת על זה את הדעת, ואני אשמח לשתף פעולה.

מיכאל איתן: נרשום את ההערה.

מיכאל איתן: הפתרון הוא בשני מסלולים: הפתרון שמדינת ישראל צריכה לתת והפתרון שדת ישראל צריכה לתת.

דורית מורג: אני רציתי להבחין בין זכויות שהמדינה צריכה לתרום כדי לגרום להם להיות לבין זכויות – שגם בהן המדינה צריכה להיות פעילה – כגון זכויות בפני פגיעה וניצול או זכויות בפני אלימות, לעומת הזכות להתפתחות שלא יכולה להיות בלתי תלויה, אלא כמו שכתוב באמנה לזכויות הילד: "עד מרב המידה האפשרית".

דורית מורג: זאת אומרת, היא צריכה להיות תלויה בתקציבי המדינה, ביכולת המדינה- -

מיכאל איתן: זה ברור.

דורית מורג: זה דבר שאנחנו צריכים להגדיר גם בחוקה.

מיכאל איתן: אנחנו קשורים באותה סוגייה.

מיכאל איתן: זאת סוגיית רוחב שאינה קשורה רק לעניין הילד.

מיכאל איתן: גם כאשר אנחנו מבטיחים זכויות חברתיות אחרות כמו דיור או קיום כלכלי בכבוד- -

איל זנדברג: צריך לדייק, לא מדובר בזכויות הילד ולא בזכויות חברתיות.

איל זנדברג: זכויות הילד הן מכלול של זכויות- -

מיכאל איתן: - - -

איל זנדברג: אבל המנגנון שקבענו שם לא יחול אוטומטית כאן.

איל זנדברג: זה דבר שהוועדה צריכה להחליט לגביו.

איל זנדברג: המנגנון שעליו דובר בזכויות חברתיות שהגמלאות יהיו מותנות ביכולת הכלכלית של המדינה לא חל על זכויות הילד.

איל זנדברג: למשל, חופש הביטוי של הילד הוא לא רלוונטי, לא דנו בהקשר הזה.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אבל זה אותו עיקרון, זה לא יכול להיות אחרת, אין כאן שום דבר אבסולוטי, הכול מותנה.

דורית מורג: נוסף לכך, האם גם זכות ההתפתחות, זכות ההשתתפות צריכות להיות כבר בחוקה להיות מוגבלות משום שזכות ההתפתחות היא זכות מאוד בלתי מוגבלת.

דורית מורג: יכול להיות שתמר מורג יודעת למה היא רוצה לשאוף, אבל בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על זכות כל-כך רחבה בחוקה, ייתכן שאנחנו צריכים גם לומר מהי אותה זכות להתפתחות- -

מיכאל איתן: אנחנו לא נאמר, אנחנו לא כותבים חוק.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים בחוקה כיוון כללי, אנחנו לא יכולים לפרט ולא צריך לפרט.

מיכאל איתן: המחוקק יפעל אחר-כך בהתאם.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להתחיל עכשיו לפרט בחוקה כי זה לא חוק, זה לא כל החוקים של מדינת ישראל.

דורית מורג: זה חוק-על שלפיו יפורשו החוקים - -

מיכאל איתן: נכון, ולכן לא צריך לפרט.

דורית מורג: אני לא אמרתי "לפרט", אמרתי שאולי צריך כבר בחוקה לחשוב על איזונים ובלמים שאחד מהם הוא תקציב, יכולת המדינה, מה מידת המחויבות של המדינה לקיים.

דורית מורג: לכן אם מכניסים סעיפים כאלה צריך לפתח אותם יותר- -

מיכאל איתן: אני הסכמתי לעניין היכולות הכלכליות והמגבלות.

מיכאל איתן: זה דבר שחייב להיות אפילו אם לא נכתוב כי זה חלק מהחיים שלנו, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

ורד וינדמן: אני מהמועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: אני סומכת ידיי על העקרונות שהתגבשו כאן

ורד וינדמן: בעקבות הדברים של ד"ר תמר מורג.

ורד וינדמן: אדוני הגדיר שהדברים צריכים להיות מרוכזים וקצרים, ולכן הזכות להתפתחות יחד עם יציקת התוכן למהות ההתפתחות, הזכות למשפחה שחייב להיות ברור שהיא לא אבסולוטית, אלא כפופה לטובתו של הילד והזכות להשתתפות.

ורד וינדמן: גם בזכות להשתתפות חייבים לצקת תוכן מעבר לכך שברור שהזכות הזאת חייבת להיות מעוגנת מכיוון שהיא לא טריוויאלית כפי שהיא לגבי מבוגרים.

ורד וינדמן: לזכות הזאת יש שני נדבכים שצריך לתת עליהם את הדעת ולעגן עליהם את החוקה כפי שהם מעוגנים באמנה לזכויות הילד: האפשרות לתת לילד להביע את עמדתו, והנדבך הנוסף הוא מתן משקל ראוי לעמדה שלו.

שי ביאליק: אני יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית.

מיכאל איתן: מתי נבחרת?

שי ביאליק: לפני כחודשיים.

מיכאל איתן: נדמה לי שקודמך היה כאן בדיון.

מיכאל איתן: הנוכחות שלכם נרשמת ונזכרת.

שי ביאליק: אני לא מבינה כל-כך בחוק, בחוקה ובמשפט, אבל אני מבינה בילדים כי אני הילד.

שי ביאליק: צריך לעגן בחוקה למען הילד ולטובתו את הזכות לשוויון גם בין אנשים בגילים שונים וגם בין ילד לילד.

שי ביאליק: במגילת העצמאות, למשל, כתוב: "ללא הבדל דת, גזע ומין", ולא מזכירים את נושא הגיל.

שי ביאליק: הזכות לשוויון ולכבוד הם דברים שצריך להזכיר כי ילדים לא זוכים להם.

שי ביאליק: "השתתפות בהחלטות הנוגעות לו" – הריני כאן.

שי ביאליק: ילד יכול להביע את דעתו משלב התודעה שלו כי הוא יודע מה הוא עושה ומה הוא צריך.

שי ביאליק: צריך לעגן בחוקה את מתן האפשרות לילד להגיד מה הוא רוצה ומה הוא צריך כי זה מה שטוב לו.

מיכאל איתן: את בטוחה במאה אחוז בזה?

שי ביאליק: הוא לא יודע במאה אחוז מה טוב לו, אבל ב- 80% הוא יודע מה טוב לו מאשר אדם אחר.

מיכאל איתן: הוא יודע מה טוב לו באותו רגע, אבל מסתבר שאם היינו חיים לפי ההיגיון שנעשה רק מה שטוב לנו באותה שנייה יכול להיות שהחיים שלנו יהיו קצרים ומאושרים, אבל אחר-כך כל יתרת החיים תהיה מאוד עצובה.

שי ביאליק: אני לא מתכוונת שילד יוכל להגיד מה שהוא רוצה בהדוניזם שכזה, אלא ילד שיש לו תודעה יכול להשפיע על מה שקורה אתו.

מיכאל איתן: הוא חייב להשפיע.

שי ביאליק: אז שיקשיבו לו.

מיכאל איתן: על זה נאמר שאנחנו רוצים לכלול בחוקה את תהליך ההשתתפות, והוא יתבצע בהזכרת שני מרכיבים שהוצגו כאן:

מיכאל איתן: שהוא יוכל להביע את דעתו, ויש להתחשב בה.

שי ביאליק: אני לא מבינה בחוקות - -

מיכאל איתן: דרך אגב, זה מחדל שלנו שאת לא מבינה כי אם היית חיה במדינה מסודרת היית יודעת כבר את עיקריה בעל-פה, היית יודעת מה הזכויות והייתה לך מודעות לדבר, ובטח היית אזרחית יותר טובה, וגם כל מה שהיית עושה אחר-כך היית עושה בידיעה שצריך לכבד את הזכויות בחוקה.

מיכאל איתן: חבל, באמת חבל לנו.

מיכאל איתן: אבל את בטח לא אשמה בזה.

שי ביאליק: אישית אני יודעת יותר מבן נוער רגיל על חוקי יסוד, אבל אני לא יודעת על חוקה כי אין לנו חוקה.

שי ביאליק: מבחינת המשולש: מדינה, הורה, ילד, זה לא צריך להיות רק מול הורה כי יש ילדים שאין להם הורים, אלא גדילה בסביבה מוגנת ובטוחה, לא רק תחת ההורה.

מיכאל איתן: גם זה מתקבל בברכה.

מיכאל איתן: האזרח נהיר, בבקשה.

אליעזר נהיר: לדעתי, אנחנו לא מתייחסים לילד כפי שהוא.

אליעזר נהיר: תנא דמסייע יאנוש קורצ'אק.

אליעזר נהיר: הוא קבע לילד שני דברים: הזכות לכבוד ולכללי חיים.

אליעזר נהיר: בשני הדברים האלה הוא רצה להביא את הילד לכך שהכבוד שלו שהוא חשוב וראוי לו יהיה מותנה בכללי חיים, והוא הוציא הרבה דברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם.

אליעזר נהיר: בנושא הילד עסקו רבים, גם מבני אומות העולם – פיאז'ה ורוסו – וגם מבני עמנו – רבי שמעון הפחמי – שידעו שהילד הוא עולם גדול.

אליעזר נהיר: יאנוש קורצ'אק הפריז עד כדי כך שאמר שהילד הוא משורר, הילד הוא פילוסוף.

אליעזר נהיר: אם אנחנו נרצה שהחוקה "תזרום" עם מה שקורה היום – בעולם וגם בחברה שלנו יש זרימה בכיוון הבנת הילד הרבה יותר מאשר אנחנו כהורים התייחסנו אליהם.

אליעזר נהיר: את הגל הזה כדאי להעלות.

אליעזר נהיר: אי-אפשר להרחיב אמנם, אבל לא נכון לכתוב אמנה לאו דווקא של האיחוד האירופי, אלא אמנה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי הדמוקרטי שתכלול מסר איך אנחנו רואים את תפקידנו כלפי הילד.

אליעזר נהיר: החוק השוויצרי מציין מלבד מין וגזע כתוב גם "גיל" – מה שבדרך-כלל לא מופיע.

אליעזר נהיר: דבר שני, כתוב שם גם "ילדים" וגם "בני נוער", צעירים.

מיכאל איתן: החוקה השוויצרית היא חוקה מאוד רחבה, מאוד מפורטת, יש שם דברים שלא מופיעים באף חוקה.

אליעזר נהיר: הם משלבים את הדברים הנוגעים לאזרח ולילד גם יחד.

אליעזר נהיר: הניסוח צריך לתת לילד את יכולותיו להגיע להיות אזרח יעיל, ישר שתורם לחברה- -

מיכאל איתן: ונהיר.

אליעזר נהיר: בנוסף לכך, שיהיה גם מסמך שלנו לא רק במובן הדתי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מודה מאוד לכולכם, תודה רבה ולהתראות.