הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 138, 2005-08-31 10:30

רן כהן: בוקר טוב לכולם, סגן השר, אני מודה לך שאתה נמצא איתנו, גם למנכ"ל הביטוח הלאומי, דוקטור יגאל בן- שלום.

רן כהן: זה חדר מאוד טבעי לשלושתנו ונדמה לי לכל הנוכחים כאן להיות דווקא בדיון הזה.

רן כהן: אנחנו החלטנו לקיים דיון בנושא הזה של מצבם של הילדים על פי דו"ח העוני אחרון של המוסד לביטוח לאומי מסיבה נדמה לי דיי טבעית, אני חושב שהממצאים של הדו"ח הזה מאוד קשים בפרמטרים רבים, אבל נדמה לי שמי שקרא בו בעיון לא יכול שלא להגיע למסקנה שהציבור הנענש ביותר, הנפגע ביותר מהמדיניות שהובילה לתוצאות של הדו"ח הזה, זה ציבור הילדים.

רן כהן: רק צריך לומר את זה במילים קצרות, אני ביקשתי ממנכ"ל הביטוח הלאומי להציג את הסוגיה הזאת כפי שהיא ולאחר מכן בדיון ננסה לראות לאן אנחנו מוליכים אותה ובעזרת סגן שר הרווחה ננסה להגיע לאיזה שהם קווי פתרון או להוביל לכיוון של פתרון.

רן כהן: אני, נדמה לי, יכול רק להציג כמה דברים, אני חושב שלהגיע למצב שבו יש למעלה מ- 714 אלף ילדים מתחת לקו העוני, כאשר כל ילד שלישי במדינת ישראל נמצא מתחת לקו העוני, נדמה לי מקום ראשון בעולם המערבי בעוני ילדים, זה מסוג הדברים שבעבר היו מגדירים אותם חורבן וקטסטרופה, כל אחד בלשונו.

רן כהן: אני לא חושב שיש ביטויים יותר קלים לדבר בהם לגבי ילדים שחיים בעוני, משום שבהקשר לעניין הזה, הילדים הם באמת, לא רק קורבן רך, קורבן חלש בתוך החברה, אלא הם גם קורבן עתידי, משום שילדים שיגדלו בעוני הם ילדים שהעתיד שלהם והעתיד של החברה שבה הם יגדלו נמצא בסכנה נוראה.

רן כהן: ההיחלצות של מבוגרים מעוני הוא מאוד קשה, אבל מבוגרים כאשר הם כבר מגיעים לעוני, הם כבר פסעו איזה שהיא פסיעה גדולה של חייהם אולי לא בעוני, אז הם בתוך פרק החיים שלהם.

רן כהן: אבל ילדים בעוני הם ילדים שעומדים בפני כל פרק החיים שלהם העתידי.

רן כהן: ונדמה לי שבעניין הזה לא מתוך נקודת מבט של חמלה או רחמים, אלא נקודת מבט אנושית אלמנטארית.

רן כהן: הרי מצבם של הילדים בתוך העוני הוא קטסטרופה, נדמה לי שב-2004 בדו"ח הזה של 2004, אני מעז לנחש שבדו"ח 2005 המצב לא יותר קל, אולי גם יותר קשה, בגלל אותן הסיבות שבגללן הגענו למה שהגענו עד עכשיו, גם דו"ח 2004 עצמו זה שנה שישית ברציפות שמגמת העלייה בשיעור הילדים העניים נמשכת.

רן כהן: ולכן הדבר הזה צריך להדאיג משום שהוא לא באיזה קפיצה נחשונית מחוץ לכל קונטקסט, זה בתוך התהליך שנבנה בתוך המדיניות והחברה הישראלית.

רן כהן: אני חושב שבהקשר לעניין הזה יש לנו סיבות גדולות לחרדה מפני הממצאים כך שאני חושב שהקיום של הישיבה הזאת הוא בא לבטא גם את החרדה מהממצאים של הדו"ח אבל גם את צלצול הפעמונים באוזני כולנו שלא נוכל לחיות בשקט ולעבור לסדר היום מבלי להגיע להתמקדות בדיון על נושא הילדים בעוני.

רן כהן: אני רוצה לבקש באמת מדוקטור, סגן השר רוצה לפתור?

רן כהן: בבקשה.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר במילים ספורות, יש אצלי במשרד ישנה דילמה, כיצד לטפל בטרגדיה הנוכחית, או כפי שאמר היושב ראש שהיא טרגדיה עתידית של החברה בישראל.

אברהם רביץ: לו היינו יכולים לבודד את הילדים העניים מכלל בעיית העוני של החברה בישראל, העניינים היו קצת יותר פשוטים, יש כל מיני ניסיונות להיטיב עם הילדים, לחמול עליהם, כמו ניתן רק דוגמה, מפעל ההזנה שהתחילו להגביר אותו בעת האחרונה כדי שלילד תהיה ארוחה חמה אחת ביום לפחות, היו יכולים לכוון משאבים ספציפית לילדים.

אברהם רביץ: אני חושב שכולנו חייבים לדעת, אנחנו בכנסת, בממשלה, חייבים לדעת שדו"ח העוני הוא בנוי על העוני בכללותו של החברה בישראל ויש כאן עוני רב מאוד וזאת לא בושה, אני חושב שאנחנו חייבים לומר זאת לעצמנו, אנחנו מדינה ענייה.

אברהם רביץ: נכון יש לנו תצוגה יפה מאוד, אנחנו יכולים להציג ציבור לא קטן של אנשים עשירים ועשירים מאוד, אבל זה לא מקטין את הבעיה, זה עושה שהשכר הממוצע יהיה גבוה יותר, זה כל מה שזה עושה לשם חישובים.

אברהם רביץ: בגלל השכבה הקטנה בחברה שהם נמצאים ברמת שכר כזאת שמגדילה את השכר הממוצע.

אברהם רביץ: אבל, אנחנו מדינה ענייה והתשובות שצריכות להינתן, צריכות להינתן תשובות לפי עניות דעתי, תשובות מן היסוד, כלכלה צריכה להשתנות, שימת הדגש צריכה להיות שונה, תהיה תוכנית כלכלית טובה ככל שהיא תהיה ברמת האקדמיה ואולי אפילו ברמת הניסיון של מדינות שונות, אבל אצלנו במדינת ישראל אין כל ספק שהתוכנית הכלכלית בתאוצה שלה עם כל הפרמטרים השונים שיכולנו ויכול שר האוצר לשעבר להצביע עליהם, של צמיחה כזאת או אחרת, זה הכול דברים שנובעים נקודתית כאשר אנחנו מפנים את הפנס שלנו באופן מלאכותי על השכבות החזקות מאוד במדינה.

אברהם רביץ: אבל ככלל הדברים לא השתנו, גם, אני אומר, מי שיעיין עיון היטב וימצא שאכן יש יותר אנשים שנכנסו לשוק העבודה, וזה טוב, גם אם נכנסו לעבודות חלקיות כאלה ואחרות, זה טוב מוראלית, זה טוב נפשית, זה טוב רוחנית, זה לא כל כך טוב כלכלית, הם עובדים ולא מתפרנסים.

אברהם רביץ: אני לא יודע, אנחנו כבר שומעים על תחילתו של בשורת השנה של ויסקונסין שזה יציל את העם היהודי ואנחנו רואים שהדבר הזה כבר מתחיל בתחילת דרכו לצלוע ואנחנו לא רואים באמת את האור בקצה המנהרה, לא רואים את הכיוון הנכון של המדיניות הכלכלית.

אברהם רביץ: אני לא נולדתי בבית מדרש סוציאליסטי, אבל אני יהודי ואני יודע ששומה עלינו כתפיסת עולם ראשית כל וכהתנהגות חברתית יהודית, לראות את כל החברה בשוויוניות מסוימת לגבי בעיות היסוד הקיומיות של החברה.

אברהם רביץ: מותר בחברה יהודית שיהיו גם כן עשירים שיגיעו להישגים כלכליים גבוהים מאוד, אבל לא ייתכן שהחברה תתקדם ותתקדם ובו זמנית היא תאמר לעניים, תמתינו רגע, אנחנו נגיע עוד לאותו שלב שגם אתם תוכלו להתרומם.

אברהם רביץ: למכור לעניים את העתיד, הם בשבילם זה לא משהו עתידי, בשבילם זה היום יום.

אברהם רביץ: אי אפשר למכור את העתיד לאנשים שנלחמים ביום יום כדי לתת כוס חלב לילד שלהם.

אברהם רביץ: אני קראתי המון על התוכנית הכלכלית של הממשלה, גם ספרים, גם מאמרים, אני יכול לומר לכם שהכול טוב ויפה, הייתי נותן למי שכתב אותם, הייתי נותן לו ציון גבוה מאוד, כפרופסור, אבל אני חסר לי עיקר חסר מן הספר, לו היו יוצרים את התוכנית הכלכלית, מזה בחמלה?

אברהם רביץ: בחמלה זה לא בנדבות, בחמלה זה בהתפשרות, חמול על עמך ישראל, חמלה זה התחשבות.

אברהם רביץ: ולו התוכנית הכלכלית הזאת מראש ומלכתחילה, נגיד שהיא הייתה פרוסה על פני 15 שנים, מה היה קורה?

אברהם רביץ: לא היינו צריכים להפיל חללים בדרך.

אברהם רביץ: אבל, טוב עשה היושב ראש, ידידי שזימן את הישיבה הזאת שמוקדשת בעיקר לילדים כי הם לפנינו ושם כן צריך לבודד את הילדים מכל התוכנית הכלכלית עד שהעניין הזה יסתדר ולדבר בהם.

אברהם רביץ: עכשיו, גם המחקרים של הביטוח הלאומי, נעשו מחקרים לעומק עם חתכים לכל הכיוונים ואתם תמצאו, מי שיעיין בכתב, תמצאו, עוד מעט אנחנו נשמע מהמנכ"ל, דוקטור בן שלום, אז כולם ברורים, אותו כיוון של הקיצוץ בקצבאות הילדים באחד הגורמים, לא הדבר היחיד, אבל כאחד הגורמים לעוני של ילדים, זה לא כפי שנטו לומר שאם נותנים קצבאות ילדים אז זה גורם לבני אדם להביא עוד ילדים לעולם, הלוואי וזה היה הגורם אבל כאל בר דעת מבין שכל ילד שנולד עולה הרבה יותר מהתקבולים שהוא היה מקבל עבור הילד הזה, זה סתם שטות והבל.

אברהם רביץ: במיוחד שהחמלה כאן היא כל כך לא קיימת, תארו לעצמכם, ואתה יודע את זה, אני מקווה שאתה תנהל כאן את המאבק על העניין הזה בוועדת הכספים, במין קשיחות כזאת, לא לקיים את ההסכם שנחתם כאילו עם ילדי ישראל, להחזיר להם את ה-24 שקל לילד, כולה 24 שקל, אז בחוק ההסדרים הורידו את זה, הרי זה לפי החוק צריכים להחזיר, אז הציעו להוריד בחוק ההסדרים 24 שקל לילד.

אברהם רביץ: זה מראה על כיוון, כיוון אכזרי מאוד.

אברהם רביץ: בחוק ההזנה, גם כן שמה, אני לא רוצה להכניס כאן נימה של ציבור חרדי עוד פעם, אני לא שר של הציבור החרדי, אני סגן שר של משרד הרווחה כולו.

אברהם רביץ: אבל ללכת בעיר אחת שהעיר היא עיר ענייה, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שראש עיר הגיש בג"צ נגד הממשלה על אפליה שהיא עושה בין ילדים, לאלה הם נותנים את ארוחה הצהריים ולאלה לא, פשוט לא יאומן הדבר הזה.

אברהם רביץ: על כל פנים, אני אמרתי את זה, כי אני מרגיש שאני צריך בהזדמנות הזאת לומר מכיוון שגם הם עניים וכולם עניים ולא צריך להפלות אלה מול אלה בצלחת המרק שהם מקבלים.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו הגענו לכאן והמנכ"ל שלנו שגם אצלו הדבר שמדיר שינה מעיניו זה הילדים, זה עומד אצלנו בראש סדר היום לפרוס לפניכם את התוכנית, יש לנו גם תוכנית, אנחנו לא באנו רק להתבכיין, אבל כדי לבצע תוכנית, אנחנו זקוקים, אני אומר את זה כחבר ממשלה, כך זה נקרא, חבר ממשלה, אני אומר את זה כאילו האמירות אופוזיציוניות, אבל לגבי הילדים שני דברים אין אצלי, אין אצלי אופוזיציה וקואליציה ואין אצלי סטטיסטיקות, גם סטטיסטיקות לא משחקות, הילד הוא ילד, הוא צריך את צלחת המרק שלו.

אברהם רביץ: ואלה הם דברי הקדמה, אנחנו נעשה הכול שנוכל ונצטרך את הסיוע גם של הארגונים, גם של הקבוצות שמייצגות את משרדי הממשלה השונים שנתקלות בסופו של דבר בתופעות הקשות של העוני, אין מה לעשות, אסור לצעצע את זה, נכון שיש אלימות גם אצל עשירים, נכון שיש מקרה רצח ואונס בכל השכבות, אבל רבותי, מעשי האלימות, אני אומר כאן לנציגות המשטרה, זה חלק מסיפור העוני, שאף אחד לא יספר לנו סיפורים שגם אצל עשירים יש, סיפור העוני מוביל לעוני לתופעה הזאת וכולם צריכים להתגייס.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לסיים את הפתיחה שלי דברים אופטימיים, שר האוצר החדש מדבר בזמירות אחרות, הוא לא משוויץ עם זה שיש לו תוכנית כלכלית והוא הולך להביא את מדינת ישראל לצמיחה וכולי, לא, הוא אומר, אני הולך לטפל באמת בשכבות החלשות, אני מסכים שנעודד אותו, שתהיה אפילו קריאה שמעודדת אותו ללכת בכיוון הנכון.

אברהם רביץ: אני מודה לך אדוני היושב ראש.

רן כהן: אני מאוד מודה לך אדוני סגן השר, אנחנו נלך בדיוק בכיוון הזה, עיקר הדיון הרי יתמקד לא בציור התמונה השחורה, כיוון שזה ידוע וזה מונח וגם המנכ"ל יציג את זה לפנינו.

רן כהן: אנחנו נתמקד אני חושב בעיקרו של דבר, איך פותרים את הבעיה בעיקר לגבי ילדים, גם אם זה בלתי מנותק מהמדיניות הכלכלית ורמות השכר ורמות האבטלה וכל הדברים הללו.

רן כהן: אנחנו נצטרך לבוא עם צעדים מה עושים כדי להקטין את העוני בקרב ילדים, ועל זה נתמקד כלפי שר האוצר החדש וכלפי הממשלה כולה, נעשה כל מה שאפשר, אני מניח, אדוני סגן השר, שזה יהיה בעצם עיקר הדיון כאן.

רן כהן: תרשה לי שתי הערות, אני כן סוציאליסט, אני אומר לך באמת, אחד ממקורות השקפת העולם הסוציאליסטית שלי זה ההיסטוריה והתרבות והערכים היהודיים שלי, זה אצלי במפורש חלק מהבסיס ואני מאוד גאה בזה.

רן כהן: הערה שנייה, לפני שאני מעביר את ראשות הדיבור לדוקטור בן שלום, אנחנו לא מדינה ענייה, אני מסכים שאנחנו לא מדינה עשירה מאוד, אנחנו לא מדינה ענייה, אנחנו מדינה דיי עמידה, גם ביחס לעצמה דרך אגב.

רן כהן: מדינת ישראל הייתה מדינה של צדק חברתי הרבה יותר גדולה כשהיא הייתה מאוד ענייה.

רן כהן: לדאבוני הרב, תהליך ההתעשרות של מדינת ישראל לא היה מלווה בתהליך של צדק יתר במדינת ישראל, אלא להפך, העושר סנוור את העיניים ושימת הלב ואטם את הרגישויות ולכן אני מאמין שאנחנו צריכים לדבר על צדק חברתי בכל מצב שבו אנחנו נמצאים, בוודאי במשק צומח כפי שראוי להיות.

רן כהן: דוקטור בן שלום, אדוני המנכ"ל, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה לסגן השר, תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

סילבן שלום: אני שמח שנמצאים בו חברים לעבודה מהרבה שנים, הנושא של הילדים, אתם יודעים שאני אישית מלווה אותו משנת 97' בצורה אינטנסיבית, אפילו עבודת הדוקטורט שלי הוא בנושא של זכויות ילדים.

סילבן שלום: אני בחרתי היום להציג את נושא העוני בקרב ילדים מכמה היבטים, ההיבט של העוני בקרב ילדים בישראל יחסית לאוכלוסיות האחרות בישראל, העוני בקרב ילדים בפרספקטיבה בינלאומית, איפה אנחנו עומדים ביחס לשאר העולם והצעות ותוכניות ודרכי פעולה שאני מאוד מקווה שמהישיבה הזאת, מהוועדה הזאת תצא תורה ונוכל באמת לגבש ביחד איזה שהוא מאבק, מאבק פנימי של סדרי עדיפויות.

סילבן שלום: המאבק הוא על סדרי עדיפויות, אין לי ספק, הממשלה כבר קבעה את מסגרת התקציב, מסגרת התקציב היא קבועה, אנחנו צריכים להילחם על סדר עדיפויות בתוך מסגרת התקציב שנקבעה ואני חושב שהוועדה הזאת יכולה לומר הרבה בנושא סדרי עדיפויות לגבי ילדים.

סילבן שלום: אם כן, האוכלוסייה שנפגעה מהתוכניות הכלכליות של הממשלה ברצותה לעודד את הצמיחה היא אוכלוסיית הילדים בשיעורים שהם במספרים, הייתי אומר מדהימים.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על כך שהקיצוץ בקצבאות הילדים במונחים שנתיים בין שנת 2004 לשנת 2009 תסתכם ב-3.4 מיליארד שקל וזה בנוסף לקיצוץ שנעשה לשנת 2002-2004 בהיקף של כארבעה מיליארד שקל.

סילבן שלום: זאת אומרת הילדים וקצבאות הילדים תורמים למאמץ הלאומי לצמצום הוצאות הממשלה בהיקף של קרוב, בסך הכול, קרוב לשמונה מיליארד שקל.

סילבן שלום: אם כן, זה נתון שאומר שבכל שנה במסגרת קצבאות הילדים אנחנו מקצצים סדרי גודל של מעכשיו קרוב ל – 700 מיליון שקל לשנה עד 2009 שזה המספר הזה הולך וגדל.

סילבן שלום: זה במונחים של כלל הקיצוץ.

סילבן שלום: במונחים של קצבאות, קצבת ילדים בשנת 2002 למשפחה הייתה נניח לילד חמישי לדוגמה 2261 שקלים, קצבת ילדים לשנת 2009 תהיה קצבה אחידה בסך 144 שקלים לכל ילד בצורה שווה לכל הילדים במשפחה והיא מגיעה לסדרי גודל של חמישה ילדים, 720 שקל.

סילבן שלום: זאת אומרת, הייתי רוצה שנראה את שני הגראפיים האלה משום שהם באמת ממחישים בצורה גראפית את מה שקרה במדינה בתחום של הילדים.

סילבן שלום: נעבור לגרף, הנה זה הקיצוץ, אתם רואים לפניכם שבמונחים של חיסכון שנתי מצטבר בתחום הילדים מעכשיו, הרי שבחוק ההסדרים מופיע שכמו שאמר סגן השר, בראשון בינואר 2006 לא מתכוונים להחזיר לקצבאות הילדים את ה-24 שקלים ועוד חמישה שקלים החל מילד רביעי וזה אומר חסכון בתקציב המדינה ב-2006, 700 מיליון שקל, אתם רואים, ב-2007, 790 מיליון שקל, ב-2008, 890 מיליון, וב-2009, 980 מיליון שקל.

סילבן שלום: זה מעבר לקיצוץ בקצבאות הילדים שנקבע כבר.

רן כהן: וזה גם בניגוד להבטחה שזה יוחזר.

סילבן שלום: זה בניגוד להבטחה שזה יוחזר, כן.

סילבן שלום: עכשיו, אנחנו רואים בהמשך מה המשמעות, תסתכלו, ילד חמישי ואילך בשנת 2002, משפחה קיבלה 2261 שקלים, ואילו אם המגמה תימשך, קצבאות הילדים יתייצבו על שיעור של 144 שקלים לילד, לכל הילדים בצורה שווה בסך הכול, למשל ב-2009 זה 720 שקל למשפחה עם חמישה ילדים, זה המשמעות של הקיצוץ בקצבאות הילדים, ככה יראו קצבאות הילדים בעתיד ואנחנו רואים את המגמה לאורך השנים על פי הגרף הזה, זה מה שיראה.

סילבן שלום: עכשיו, לגבי דו"ח העוני, תראו, משנת 1998 כמו שאמר יושב ראש הוועדה, העוני בקרב הילדים גדל בחמישים אחוז, העוני בקרב הילדים ב-98' היה 22.8%, שיעור העוני בקרב ילדים, ב-2004 שיעור העוני בקרב ילדים הוא 33.2%, זאת אומרת יש גידול מתמיד ויציב בעוני בקרב ילדים מבחינת מדינת ישראל, זה נתון מדאיג.

רן כהן: אגב, זה עלייה יותר מכל קבוצת אוכלוסייה אחרת.

סילבן שלום: הכי גדולה, יותר מקשישים, העוני בקרב ילדים הוא הכי גדול, זה נכון.

סילבן שלום: עכשיו, בואו נראה ממה זה נובע, תראו, נניח לקחנו קבוצות ונניח שאומרים, אולי גם בצדק שזה שמקצצים למשפחות עם ילדים אבל שההכנסה שלהם היא מאוד גבוהה, מישהו יכול לבוא ולהגיד שזה מוצדק, אני לא כרגע מתווכח עם הטיעון, אבל לקחנו קבוצות אוכלוסיה שאין ויכוח שבהם ההכנסה היא לא גבוהה, למשל, בגלל הבטחת הכנסה, אין ויכוח שזה מקור המחיה של אותה משפחה, היה קיצוץ לזוג ללא ילדים 4% ולמשפחות עם ילדים היה קיצוץ של 12% במשפחות שמקבלות אבטחת הכנסה.

סילבן שלום: זאת אומרת לקחו את האוכלוסייה שהיא הקשה ביותר וגם להם קיצצו בילדים.

רן כהן: העונש על משפחות עם ילדים.

סילבן שלום: עכשיו, בקצבאות ילדים, אני אתן דוגמה, שיעור הקיצוץ, משפחה עם ארבעה ילדים, קיצצו לה 22% בקצבה, משפחה עם שני ילדים קיצצו 13%.

סילבן שלום: עכשיו מה המשמעות המשקית הכלכלית, שעל רקע של יחסית עליה בשכר ריאלי, הרי שהרמה היחסית של הקצבאות נשחקה, אגב של כל הקצבאות במדינת ישראל, לא רק של הילדים, אנחנו מדברים כרגע על ילדים, זאת אומרת אם יש עליה ו/ או צמיחה לכלל האוכלוסייה, למקבלי הקצבאות יש נסיגה ולמקבלי קצבאות ילדים, הרי שהם נותרים מאחור מבחינת העלאה של רמת החיים שלהם.

סילבן שלום: עכשיו לגבי המוסד לביטוח לאומי והיכולת שלו לחלץ קבוצות אוכלוסייה מהעוני, אתם יודעים שתשלומי ההעברה של ביטוח לאומי הם בעצם משנים את ההכנסה של המשפחה על ידי זה שהם משלמים.

סילבן שלום: בשנת 2003 קצבאות ביטוח לאומי הצליחו לחלץ ממעגל העוני 24% מהילדים, ב-2004 הצלחנו לחלץ רק 19% מהילדים ממעגל העוני.

רן כהן: אני זוכר בימים שבהם בוועדה הזאת שהייתי בה חבר, ועדת העבודה והרווחה שבה הביטוח הלאומי היה מחלץ מתחת לקו העוני בסדרי גודל שבין 30 ל-40% באוכלוסיות שהמצב, שהתוכניות הכלכליות הביאו אותם מתחת לקו העוני, הביטוח הלאומי חילץ אותם.

סילבן שלום: נכון, אז לגבי קשישים אנחנו עדיין מחלצים למעלה מ-35% מתחת לקו העוני גם זה ירד מ-40%.

סילבן שלום: לגבי ילדים השיעור הוא נמוך בצורה משמעותית.

רן כהן: זאת אומרת כוחו של הביטוח הלאומי לחלץ ילדים מתחת לקו העוני אל מעל לקו העוני---

סילבן שלום: הוא יותר קטן מאשר לאוכלוסיות אחרות.

סילבן שלום: עכשיו הייתי רוצה שנראה מה קורה בעולם כדי שלא יגידו שישראל היא מדינה נדיבה במיוחד בקצבאותיה ותשלומי העברה, אז בואו נראה מה קורה בעולם.

סילבן שלום: לקחנו קצבה לילד כאחוז מהתמ"ג, כאחוז מתוצר מקומי גולמי לנפש לעומת מדינות ה-OECD.

סילבן שלום: שימו לב, ב-2001 אתם רואים את הקו האדום הראשון של ישראל מצד שמאל, הקצבה לילד בביטוח לאומי הייתה 407% מהתמ"ג במקום לא רע, אוסטרליה, פינלנד, הונגריה, שוודיה.

סילבן שלום: ב-2004 ירדנו ל-2.8% מהתמ"ג.

סילבן שלום: אנחנו תופסים את המקום שלנו אי שם בין צ'כיה לבין איטליה, איסלנד וכולי.

סילבן שלום: עכשיו, אם המגמה תימשך, בשנת 2009---

רן כהן: מתקרבים לשיא דרך אגב.

סילבן שלום: ב-2009, אנחנו נהיה מבחינת מדינות, הרביעי מתחת למדינה הנמוכה ביותר של קצבת הילדים כאחוז מהתמ"ג, אנחנו נהיה רק לפני פורטוגל, ספרד ויפן, נהיה 2% מהתמ"ג.

סילבן שלום: אם כן זה בעצם בהשוואה בין לאומית, זאת אומרת אני מקבל את העובדה שאומרים לכאורה, שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לתת יותר מידי קצבאות, אבל אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות OECD, אנחנו הולכים ונסוגים.

רן כהן: זה ממש מדהים, זה מזעזע מבחינת הצגת הדברים.

סילבן שלום: עכשיו לגבי תחולת העוני, גם לקחנו תחולת עוני במדינות נבחרות, עד לפני שנה אנחנו היינו בתחרות קשה עם ארצות הברית מי יהיה מקום ראשון מבחינת שיעור העוני בקרב ילדים, אני מצר ואני מצטער לציין שאנחנו עברנו למקום הראשון, זאת אומרת שיעור הילדים העניים בישראל הוא הגבוהה ביותר מבין כל הארצות שאתם רואים פה שזה ארצות הברית, איטליה, אנגליה, קנדה, הולנד, גרמניה, שוודיה, נורבגיה ופינלנד, אנחנו השיעור הגבוה ביותר של ילדים עניים, אנחנו קפצנו, בשנת 2000 היינו באזור ה-25% מהילדים מתחת לו העוני, בערך כמו ארצות הברית.

סילבן שלום: עכשיו, בעוד שבארצות הברית באנגליה ובצרפת הורידו את שיעור הילדים העניים מ-2000 ל-2005, אצלנו גדל שיעור העוני ואנחנו מקום ראשון בעולם---

רן כהן: נתניהו הצליח, הוא רצה שנהיה אמריקה, עברנו את אמריקה, אבל בושתנו.

סילבן שלום: הייתי רוצה לתת קצת נתונים מהתחומים האופרטיביים, אני לא טוען, תראו, אין מחקר שהראה קשר ישיר בין תופעות חברתיות קשות לבין עוני, אין מחקר, אני עכשיו יוזם מחקר כזה, אבל בוא נסתכל על הנתונים.

סילבן שלום: הנתונים מראים שקטינים המופנים לשירות מבחן לנוער ואנחנו יודעים מה זה, בעבירות שונות, בסך הכול ב-1998 הופנו 17 אלף קטינים, והיום ב-2004 הופנו 24% קטינים.

סילבן שלום: כלומר, הקטינים של שירות מבחן לנוער, ומשרד הרווחה צריך לטפל בהם, הולך וגדל, ואגב אני רוצה כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשעבר להגיד שאי גידול מקביל בכמות קציני המבחן.

סילבן שלום: זאת אומרת כדי שקטין יזכה לטיפול קצין מבחן, הוא צריך לחכות תשעה חודשים.

רן כהן: ברשותך, על מה מדבר דוקטור בן שלום, לאן ההתדרדרות?

רן כהן: למין ומוסר, לעבירות רכוש, עבירות כלליות, שימוש וסחר בסמים ואלימות.

רן כהן: הם קשורים זה בזה וזאת התדרדרות חד משמעית.

סילבן שלום: ומבחינת העבירות בכלל, שימו לב, אנחנו מדברים על עבירות בכלל שהופנו לשירות מבחן לנוער גדלו מ-33 אלף, ויש לכם את פירוט העבירות, סדר ציבורי, אלימות ל-42 אלף, תראו את הקפיצה המדהימה באלימות, מעשרת אלפים ל-13 אלף.

סילבן שלום: עכשיו, תראו מה מפתיע, המפתיע שאפשר היה למנוע אבל היום הממשלה מקצה משאבים למלחמה באלימות בבתי ספר כאשר היא יכולה הייתה בעצם לבצע פעולות מניעה במקום ההשקעה של היום, אני יודע שקיבלו 200 מיליון שקל ואחרים.

סילבן שלום: אני הייתי רוצה פה לציין את השקף הבא לקחנו באדיבות המשרד לביטחון פנים, זה שקף מתוך מאמר שסוזי שנמצאת פה איתנו כתבה.

סילבן שלום: אני רוצה להפנות אתכם רק לנתון אחד, תראו, הגרף הירוק, עבירות רכוש של נוער גדלו מפתיחת תיקים בשיעור של כ-3000

סילבן שלום: בשנת 1990 קפצו בצורה מדהימה ל- 14,165 בשנת 2004, עבירות רכוש בלבד.

סילבן שלום: לי אין ספק שהתופעה של עוני היא התופעה שמגבירה את התופעות הללו ולך יושב ראש הוועדה אני רוצה להגיד שכשהייתי מנכ"ל משרד הרווחה, אתה זוכר את זה, הצגנו בנושא אחר, אלימות נגד נשים, הקמנו צוות בין משרדי, ישבו חלק מהאנשים שהיו בצוות הזה ואני רוצה להגיד לך שזה עשה את שלו, הגדלנו תקציבים, פתחנו יותר מסגרות וזה עשה איזה שהוא שינוי וזו הייתה הצלחה גדולה.

סילבן שלום: אנחנו חייבים בנושא ילדים לעשות אותו דבר.

סילבן שלום: ואחרי שהצגתי את הנתונים אני גם אציע הצעות ודרכי פעולה שהם אפשריות וניתנות לביצוע ואני כבר צועק על זה יחד עם סגן השר באוזני הממשלה ובאוזני שר האוצר ואומר, אלה לא דברים חדשים, אני לא ממציא כלום, אלה דברים שאני אמרתי ותבעתי וכתבתי במשך השנים האחרונות.

סילבן שלום: מה אני מציע?

סילבן שלום: אני מציע כך, שממשלת ישראל תקבל החלטה, קודם כל תקבל החלטה לבלום את הגידול ולאחר מכן לצמצם את אחוז הילדים החיים מתחת לקו העוני כהחלטה.

סילבן שלום: מ- 33% ל-15% במשך עשר שנים.

סילבן שלום: אני רוצה לציין שממשלת אנגליה קיבלה החלטה כזאת ובתהליך של יישום שלה וראש הממשלה מפקח אישית על היישום שלה, הוא הקצה משאבים ומינה ועדה לפיקוח והם בתהליך הזה.

סילבן שלום: ואני אומר בהדרגה, בהתחשב במשאבים, 2006/7 זה יהיה שנים של בלימת הגידול בהיקף הילדים העניים, אחר כך לפי תוכנית שאני אראה, לצמצם שבשנת 2009 יהיה 25% ילדים שחיים בעוני, לחזור עשר שנים לאחור, ב- 2011 שיהיה 20% וב- 2013 15%.

סילבן שלום: אם נגיע לזה אנחנו אחר כך נתקדם.

סילבן שלום: אני חושב שזאת צריכה להיות תוכנית ברמה של החלטת ממשלה, תוך הקצאת משאבים.

סילבן שלום: אני לא רוצה פה לציין או להגיד דברים נגד תוכניות כלכליות, אבל אם הממשלה היו משאבים להוריד מיסים בהיקף של 20 מיליארד שקל, הורדת מיסים, פעם אחת 9 מיליארד ועוד 11 מיליארד, אני חושב שמתוך הורדת מיסים של 20 מיליארד שקל, אפשר לקחת שני מיליארד שקל ולהגיד, את זה אנחנו מיעדים למלחמה בעוני בקרב ילדים, זאת אומרת זה דבר, אני לא נגד הורדת מיסים, זה צעד נכון, אבל אני חושב שהייתה בעיה במינון, בכמות ובעוצמה.

סילבן שלום: זאת אומרת העוצמה של הורדת מיסים היא לא הייתה פרופורציונאלית לעוצמה של הפגיעה בילדים ובאוכלוסיות החלשות וצריך היה למתן את זה.

סילבן שלום: אני גם מציע לעגן בחוק את זכויות הילדים, כי מה קורה היום, נמצאים פה נציגי כל הארגונים שעוסקים בנושא, אין לך חוק של זכויות ילדים, עושים את זה במסגרת היכולת והעמותות וטובות ובקשות, אין חוק שאומר זה זכויות ילדים.

סילבן שלום: למשל, בחינוך יש לך חוק---

רן כהן: אם אני לא טועה, הייתה הצעת חוק שתמר גוז'נסקי הובילה ואפילו עברה קריאה ראשונה.

סילבן שלום: אני מציע לקחת את הצעת החוק הזאת שהיא טובה, היא נוסחה על ידינו שהייתי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לקחת את זה, יש שם חתימות של 61 חברי כנסת, אני לא יודע אם כולם עדיין בכנסת או לא, אבל אני מציע לאמץ את זה.

סילבן שלום: לגבי מקורות, אני מציע לקחת מהקרן לפיתוח שירותים ילדים בסיכון, בביטוח לאומי הקמנו קרן לפיתוח שירותים לילדים בסיכון והקרן הזאת מסייעת לכל הארגונים ולמשרדים לפתח תוכניות.

סילבן שלום: כרגע יש בקרן 15 מיליון שקל לשנה, מספיק שאני לוקח 4% מסך כל הגבייה, אנחנו גובים 5-6 מיליארד שקל עבור ענף ילדים, אנחנו לוקחים 4% מזה כל שנה, זה 200 מיליון שקל של כסף שהולך לכל הארגונים והמשרדים שעוסקים בשירותים לילדים בסיכון.

סילבן שלום: זה לא עולה לממשלה, זה מתקציב ביטוח לאומי, נכון שהשקפת האוצר וידידי ארן מהאוצר יושב פה, אומר שאם נקטין את כספי הביטוח הלאומי שמושקעים בבנק ישראל ב-200 שקל, יש לזה השפעה על הגרעון, אני מתווכח עם זה, אבל זאת עמדת האוצר.

סילבן שלום: אני חושב שצריכים לקבל החלטה כזאת כי זה מקור כספי שהכפיל את עצמו, על ה-200 מיליון האלה עוד יבואו עוד 200 מיליון, אין לי שום ספק מארגונים ומקורות ואני בטוח בזה, זה מאסה של חצי מיליארד שקל לטיפול בילדים וקל לעשות את זה.

סילבן שלום: שלושה משפטים דרך אגב, בסעיף 74 לחוק יהיה כתוב במקום 15 מיליון, יהיה כתוב 200 מיליון, בחוק ההסדרים זה מילה אחת.

סילבן שלום: אני ממליץ על ההמלצות האופרטיביות הבאות, לעצור את הוראות השעה בחוק ההסדרים שמתכחשת להחזרה של 24 שקלים שמפחיתה בקצבאות הילדים את ה-24 שקלים, או לחילופין יש לי רעיון שהונהג לאחרונה בארצות הברית, להפוך את הכסף הזה לחסכון מתוגמל למשפחות, זאת אומרת, כך את ה-24 שקלים הללו, תוסיף על זה 24 שקלים של הממשלה ותחסוך את זה לטובת הילד בקרן שתהיה על שמו לגיל 18 ללימודים או לכל דבר אחר, תחסוך את זה עבורו.

סילבן שלום: תאמר, אל תנצל את זה כרגע לצריכה של כסף, הממשלה לא רוצה צריכה של כסף, לא יהיה, כך את הכסף הזה, שים את זה, הרי ממילא את הכסף הזה אתה חייב אותו לילדים, שים את זה בקופת חיסכון על שם הילדים שיגיעו לגיל 18, ילכו לאוניברסיטה, ילכו למקומות והכסף הזה יעמוד לזכותם.

סילבן שלום: זה דבר, זה נקרא חסכון מתוגמל, עכשיו אתה עושה את זה באופן פרוגרסיבי, למשפחות עניות הממשלה תעשה השוואה של נניח 50% במשפחות עשירות עם הכנסות גבוהות, הממשלה תעשה השוואה של עשרה אחוז, של חמישה אחוז או כלום, או בכלל לא, מאוד פרוגרסיבי.

סילבן שלום: דבר שני שאני מציע זה להגדיל את התוספת, בחוק ההסדרים לפני שנתיים נתנו תוספת לילד שלישי ורביעי לאלה שמקבלים אבטחת הכנסה במאה שקל לחודש, יש תוספת, היא קיימת היום, להגדיל את זה ל-200 שקל לחודש, זאת אומרת אתה נותן באמת רק למשפחות העניות את התוספת לילדים עניים מילד שלישי ואילך, במקום מאה, 200, העלות של זה היא סך הכול 70 מיליון שקל.

סילבן שלום: אני מציע לסבסד הוצאות יציאה לעבודה של נשים חד הוריות, נשים בעלות השכלה נמוכה.

סילבן שלום: ואני כבר רוצה להגיד, היום ראיתי שיש פרסום של התמ"ת שיש יותר נשים שיצאו לשוק עבודה וזה בהחלט בעקבות עידוד של הממשלה שנקטה בפעולות כדי לעודד נשים לעבוד, אז המגמה היא מצוינת זה מקטין את האבטלה ואני מציע לתת וסבסד מעונות יום, תחבורה והכשרה מקצועית לנשים מהסוג הזה.

סילבן שלום: אם יופעל מס הכנסה שלילי, כולם מדברים על זה ואני אומר לך כמנכ"ל המוסד, אני ללא בטוח שהולכים להפעיל את זה, אבל מדברים על זה, אם יופעל, אפשר להפעיל את זה באופן מדורג בהתייחס גם למספר הילדים.

סילבן שלום: זאת אומרת לבוא ולהגיד לא רק להחזיר מס הכנסה שלילי למשפחות שלא מגיעות לסף המס, אלא למשפחות עם ילדים שלא מגיעות לסף המס לתת להם החזר ממס הכנסה או דרך ביטוח לאומי.

סילבן שלום: והדבר הנוסף שאפשר לעשות אותו באופן מיידי אגב, היום משפחות עניות שהן עובדות נענשות, למה?

סילבן שלום: כי אם הם מרוויחות מעל סכום מסוים אני מפסיק להם את הקצבת אבטחה הכנסה, אתה יודע מה הסכום הזה?

סילבן שלום: הוא מצחיק, הוא 300 שקל לבודד או 700 שקל לזוג.

סילבן שלום: זאת אומרת, אדם הולך לעבוד, יש לי 40 אלף כאלה, שהוא גם עובד אבל הוא גם מקבל הבטחת הכנסה, עכשיו, אם הוא יגדיל את העבודה שלו, אני מעניש אותו, אני מוריד לו את ההבטחת הכנסה.

סילבן שלום: מה שאני מציע זה להגדיל מה שנקרא, להגדיל לזמן מוגבל, לאפשר לו להרוויח יותר ולא לנקות לו את הבטחת ההכנסה במקביל עד שהוא מתייצב בשוק העבודה ואז הוא יצא לגמרי ממעגל מקבלים.

אברהם רביץ: יש לנו החלטה שהיא החלטת ממשלה דומה לכך זה ועדת לרון, שם אנחנו עושים את זה לנכים, אנחנו הולכים להכניס את זה שם, זאת אומרת זה לא המצאת הגלגל, זוהי שיטה של עידוד ליציאה לעבודה.

אברהם רביץ: בסוף היום, הרי בעצם המדינה תרוויח כסף, הוא יעבוד, הוא ישלם מס הכנסה.

רן כהן: אגב, בחדר הזה נהגנו בזמנו היה נהוג שחיילים משוחררים היו מקבלים דמי אבטלה לשישה חודשים, ואז היה מצב שבו חיילים לא הלכו לעבוד, ואז הנהגנו שחייל שהולך לעבוד לא מאבד את כל דמי האבטלה אלא רק חמישים אחוז, אז יכול להיות שגם פה אפשר ללכת על זה.

סילבן שלום: אני יכול להרגיע אותך לגבי חיילים משוחררים, ידידנו מהאוצר דאגו לכך שעכשיו חיילים משוחררים גם לא יהיו זכאים לדמי אבטלה בכלל, זאת אומרת בחוק ההסדרים מופיע סעיף שאומר אם עד עכשיו תקופת השירות הצבאי נחשבה לתקופת הכשרה לצורך אבטלה, עכשיו קיצצו את זה לחצי, רק 180 יום מתוך השירות מוכר כהכשרת אבטלה, אבל מאחר וצריכים 360 יום הם לא יקבלו דמי אבטלה עם שחרורם, הם יצטרכו לעבוד קודם חצי שנה.

רן כהן: רגע, הם גם לא יקבלו את המענק לעבודה מועדפת?

אברהם רביץ: יש תיקון שעבר בקריאה תרומית.

סילבן שלום: נכון, בהתחלה הניסוח של הסעיף לא היה ברור, האוצר לא התכוון שלא יקבלו את המענק, לא התכוון, עכשיו הוא הכניס תיקון בחוק ההסדרים כדי שהם יקבלו את המענק, אבל הם צריכים קודם כל לעבוד והוא לא ימצא עבודה מהיום הראשון שלו.

סילבן שלום: אני רוצה רק לומר את הדבר הבא, אני מאמין שאם תהיה התגייסות של הממשלה, של הכנסת ושל הארגונים שיושבים פה לנושא של צמצום העוני בקרב ילדים, אין לי ספק שאם זה יוגדר כיעד, אם ההצעות שהועלו פה או הצעות אחרות, לא משנה, אבל שזה יוגדר עם תקציבים, אז אפשר יהיה בהדרגתיות לצמצם את העוני בקרב ילדים.

סילבן שלום: אני אומר לך שהמוסד לביטוח לאומי רואה בדאגה את המגמה, אם זה 33% היום, הרי שאין לי ספק אם לא נעשה שום דבר רן, הרי זה יהיה 35% בשנה הבאה.

סילבן שלום: עכשיו, לאלה שאומרים שאין פרצוף או אין דמות לעני, אומרים 714 אלף ילדים לא יכול להיות, נכון שיש כאלה שאומרים את זה, לא יכול להיות, רבותי יכול להיות וגם יכול להיות.

סילבן שלום: צריכים להסתובב בשטח, בפריפריה, לראות, הנה מחלקת הרווחה בתל אביב מהנהנים.

סילבן שלום: רואים את זה, הילדים האלה קיימים, הם נמצאים, אנחנו יודעים לאפיין אותם ואנחנו פשוט מאבדים אותם כאזרחים לעתיד.

סילבן שלום: אני מודה על ההזדמנות, אני רק בחרתי להציג את הנתונים, להציע דרכי פעולה ואם נזדקק במהלך הדיון להתייחס, אני אתייחס.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, אני רוצה להגיד לך, באמת לא רק בשמי, אלא בשם כל הנוכחים, אנחנו מאוד מודים לך על ההצגה הבהירה, החדה, ועל הרעיונות ועל ההצעות, נדמה לי שניקלע עכשיו לדיון בעקבות הפתיחה הכל כך משובחת שלך ויתחיל חבר הכנסת מרגי, אני אעביר אליך את רשות הדיבור.

רן כהן: רק ברשות

רן כהן: כם דבר אחד, אני רוצה לבקש מכם בקשה כמעט בלתי אפשרית, גם אני אם הייתי חבר כנסת שהיה יושב בצד, הייתי עכשיו פשוט יושב ומשתלח בכל המדיניות והכול ומתאר כמה קודרת ואיומה ונוראה.

רן כהן: זה בסדר גמור שכל אחד כאן יציג מנקודת הראות שלו, זה מאוד חשוב לי דווקא מצד הבריאות, מצד החינוך, צד המשטרה שכן תציגו את הדברים, אבל בואו ננסה להתמקד דווקא סביב מה שהמנכ"ל גירה אותנו כאן ללכת לכיוונים של פתרונות איך להגיע למצב שבו נוכל להבטיח עתיד טוב יותר לילדי ישראל ולחברה הישראלית.

רן כהן: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: תודה אדוני היושב ראש אני רוצה להודות גם לסגן שר העבודה והרווחה על ההזדמנות, על הצגת הדברים למנכ"ל למוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: אני אולי לא אחדש, אבל כל מי שיושב כאן בוועדות חוזר ושומע, הקיצוץ לא רק בקצבאות הילדים, אותם ילדים נענשו בכל סעיפי הקיצוץ הדרסטיים, האכזריים כמה שננסה למתן, לא מתלהמים וכל סעיפי הקיצוצים האכזריים שהיו בין 2000 ל- 2004 נפגעו הילדים בהרבה סעיפים.

יעקב מרגי: אם משרד העבודה והרווחה אין לו את הכלים לטפל באותם ילדים אז הם לא נפגעו רק באותו קיצוץ בקצבאות הילדים.

יעקב מרגי: אם הרשויות המקומיות לא מסוגלות לעשות את המצ'ינג עם כל הפרויקטים החברתיים וכל הפרויקטים החינוכיים, אז הם נפגעו שוב.

יעקב מרגי: ואם בחינוך קיצצו אז הילדים נפגעו ראשונים.

יעקב מרגי: לכן אני קורה, ובאמת מצטרף בלי שום עבודה מערכתית, לא יהיה מי שיטפל באותם פגעים שנוצרו באותם שנים של הקיצוצים.

יעקב מרגי: עבודה מערכתית של כל משרדי הממשלה, לקחת את זה באמת כמצב חירום במשק ואכן העוני ומצב הפשיעה ומצב הכלכלי חברתי של הילדים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: שוב, אני לא רוצה להרגיש שהיינו בעוד ועדה ועוד ועדה שדיברנו ולפעמים זה גם מוריד את החשק כמעט לבוא ולשמוע את הבעיות כי חוזרים עליהם ואני לא יודע מאיפה הביאה את הכוחות סוזי לשבת פה בוועדות.

יעקב מרגי: אבל אני באמת רוצה שהזעקה תהיה ופה אני אומר את זה בצורה באמת לא ביקורתית, המדינה קשרה את הידיים למשרד העבודה והרווחה ולכל שירותי הרווחה.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לומר, אם מצד אחד, איך אומרים, תבן אין ולבנים עשו, זה מה שאמרו למשרד הרווחה, זה בדיוק ככה, זה לא רק שתבן אין, אלא עוד הפילו עליהם תיקים כבדים מה שנקרא.

יעקב מרגי: ואני באמת אומר, הזעקה צריכה לבוא ממשרד הרווחה, היום זה הזמן, אם זה עם המומחים ממשרד הרווחה יגידו אנחנו מרימים ידיים, אין לנו את הכלים לטפל בכל תחלואי החברה, אני חושב שמישהו פה יתפכח, מישהו פה יבין שעשה מעשה.

יעקב מרגי: אני פה שומע לאחרונה, זה הפך להיות פופולארי, הקמת ועדת חקירה פרלמנטארית לנושא זה, תאמינו לי, כמה שהנושאים כואבים, שוליים, אני הייתי מקים ועדת חקירה ממלכתית לראות מי הביא את הילדים למצב הזה במדינה ואת החברה שלנו למצב הזה.

רן כהן: אני מצטרף לכל מילה שאמרת.

רן כהן: דורית גם תציגי את עצמך וגם תציגי את דברייך.

דורית אלטשולר: אני מנהלת אגף שירותים חברתיים בעירית תל אביב יפו באזור דרום מזרח העיר, אני כאן בכובע גם של ארגון מנהלי המחלקות לשירותים חברתיים מייצגת אותם ותודה על רשות הדיבור ושזומנתי לישיבה החשובה זאת, חשוב לי להעביר כמה מסרים בשם כל מנהלי המחלקות לשירותים חברתיים.

דורית אלטשולר: אלף המצב כמו שתיאר אותו המנכ"ל הוא גרוע מנשוא, אני עשרים שנה עובדת בשירותי הרווחה ולא זוכרת כזה מצב קשה שלו אנחנו התדרדרנו, התדרדרו הילדים ומשפחותיהם.

דורית אלטשולר: קצת קשה לי לבודד את הילדים ולהגיד הם חלק ממשפחה.

דורית אלטשולר: וכששואלים אותי אם יש רעב במדינת ישראל, אני אומרת באחריות מלאה שיש רעב במדינת ישראל והמקררים ריקים.

דורית אלטשולר: אתמול סיימתי ישיבה של 14 איש במקרה אצלי במחלקה, ניגש אליי ילד בן 14 שהוזמן ואמר לי בשקט, דורית, אנא ממך את שאריות הישיבה תאספי לי בשקית.

דורית אלטשולר: זה רק מקרה פשוט מאתמול, הקול שלו מהדהד לי בראש אז אני מביאה אותו, זה קורה כל יום.

דורית אלטשולר: אני נמצאת בבית הספר הירדן שזה בית ספר בשכונת התקווה, מספרת לי מנהלת בית הספר שיש מפעל הזנה בבית הספר והילדים בשקיות שלא רואים שמים את השאריות שנשארות להורים הביתה, גונבים את השאריות שיהיה גם להורים ארוחת ערב.

דורית אלטשולר: זוהי המציאות, צריך לדעת אותה, אי אפשר להתעלם, זה שעת חירום אמיתית וכולנו צריכים להתגייס.

דורית אלטשולר: אני רוצה לומר שאני מאוד מברכת את מפעלי העמותות ויש לנו בעיה כמנהלי מחלקות לשירותים חברתיים עם הנושא של עמותות, בעיה חמורה מאוד, אנחנו חושבים שצריכה להיות פה אחריות של המדינה כלפי העניים והחלשים של מדינת ישראל, זה לא אחריות העמותות שקמות כמו פרחים אחרי הגשם.

דורית אלטשולר: בא אלי מנהל העמותה, אומר לי, יש לי חמישים אלף דולר, למי אני אתן קודם ארוחות.

דורית אלטשולר: צריכה להיות כאן החלטה ממשלתית ובאמת תוכנית כמו שהציג המנכ"ל, שתקיף את כולם ולא חלקים מהאוכלוסייה .

דורית אלטשולר: אני רוצה לומר, אלף, אני מאוד תומכת בתוכנית שהציג המנכ"ל כאן, אני רוצה לומר שהכסף זה לא רק, אני גם בהחלט מסכימה ואנחנו עשינו על זה בדיקה, ילדים שיוצאים היום לפנימיות, ילדים בסכנה וסיכון, יש לנו מאות כאלה במדינה, ילדים שיוצאים לפנימיות, אנחנו רואים קורלציה מובהקת בין המצב הכלכלי במשפחה לבין האלימות בבתים האלה.

דורית אלטשולר: כל מחקר שלא נעשה יאשש את מה שאני אומרת ואנחנו בדקנו, יש לנו למעלה מ-500 ילדים בעיר תל אביב יפו, שהוצאו לפנימיות בגלל אלימות במשפחה וראינו את הקורלציה שהמצב הכלכלי בבית השפיע על רמת האלימות.

דורית אלטשולר: נכון יש גם בצפון תל אביב משפחות עם בעיות קשות, אני לרגע לא מזלזלת, יש מצב כלכלי טוב, יש בעיית סמים גם במשפחות העשירות בגלל דברים אחרים, חיפוש ריגושים וכל מיני דברים שמצאנו, אבל בהחלט קורלציה מובהקת, ככל שהמצב הכלכלי בבית יותר קשה כך המכות מגיעות והאלימות מגיעה ואנחנו מקבלים דיווחים אין ספור על המצב בתוך הבתים האלה.

רן כהן: בעצם מה שעולה מהדברים שלך זה שבעצם רעב, מצוקה, תחושת חסר מולידים אלימות באופן ישיר.

דורית אטלשולר: מובהק, אין על זה בכלל עוררין, אנחנו רואים את זה כל יום כל היום, אני מדברת באמת על עשרות שנים של בדיקה של ראשי אגף, אנחנו מכירים את הילדים האלה אחד אחד.

דורית אטלשולר: אני רוצה לומר שהנושא של סל השירותים, אין במדינת ישראל סל שירותים מחייב וזה מתחיל מהעובד הסוציאלי.

דורית אטלשולר: העובד הסוציאלי זה משהו שאין לו גבול לקיבולת שהוא מסוגל לטפל.

דורית אטלשולר: מורה נכנס לבית הספר, הוא יודע שהוא מטפל בארבעים ילדים.

דורית אטלשולר: תתקנו אותי אולי 38, אולי 42, העובד הסוציאלי מטפל בכל מי שנכנס בשערי לשכת הרווחה.

דורית אטלשולר: אני אתן לכם את התיקים לעובד נכון למיון האחרון שעשינו ועוד תל אביב שנחשבת עיר חזקה, עוד נחשבת, גם היום היא כבר לא חזקה.

דורית אטלשולר: אנחנו מדברים על עובד סוציאלי שמטפל ב-400 תיקי קשישים ממוצע לעובד וב-150 תיקי משפחות.

דורית אטלשולר: שמישהו יגיד לי איך אפשר לתת איכות שירות מינימאלית במימדים כאלה.

דורית אטלשולר: ואנחנו לא מוציאים החוצה, אנחנו בולמים את הפניות שמגיעות אלינו כל הזמן, מהשכנים, מבתי הספר, מגני הילדים, מעונות היום, אנשים שמדווחים לנו.

דורית אטלשולר: הימים הטובים של לפני 15 שנה שיצאנו לעשות בדיקות בחוץ והיו לנו עובדים סוציאליים בשירותים ובקהילה נגמרו לחלוטין.

דורית אטלשולר: זאת אומרת במצב כזה שאנחנו מקבלים את הפניות בלי לצאת החוצה, אנחנו מדברים על ממוצע לעובד של 150 פניות.

דורית אטלשולר: זה מצב לא אפשרי ולכן אני הייתי מאוד מבקשת, אדוני היושב ראש, סגן השר, שייקחו את הנושא הזה של העובדים הסוציאליים שמטפלים בשירותי הרווחה וסוף סוף מישהו יעשה תקינה לקטסטרופה הזאת, שעובד סוציאלי או פקיד סעד שמטפל בילדים בסיכון, ידע שהוא בחודש יכול לטפל בשלושים ילדים ולא במאה ילדים.

רן כהן: דורית, אם את תהיי מוכנה או הארגון שלך יהיה מוכן לעזור בהכנת הצעת חוק שתאגד את העניין הזה, אנחנו ננסה לקדם את זה בחוק, למרות שמן הראוי בממשלה תקינה שזה יעבור בתקן ממשלתי ולא בחוק, אבל לפעמים כדאי לקדם גם על ידי חקיקה.

דורית אלטשולר: אני מוכנה להירתם ויש לנו גם חומר מוכן על זה, אבל מישהו פעם אחת צריך לעשות לקטסטרופה הזאת סוף ולכבד את האוכלוסייה הזאת, לא שבנאדם יתקשר אלי ויגיד, אין פה מה לאכול ואני אומרת, עוד חודש יגיע עובד סוציאלי, לא יכול להיות מצב כזה, לא יכול להיות שילד יקבל מכות ומישהו לא יתייחס אליו ולכן אני חושבת שהתקינה הזאת היא דבר מאוד חשוב ואני מבקשת להכניס את זה אולי באיזה שהיא צורה.

רן כהן: תודה דורית, הדברים שלך הם מאוד בהירים, מאוד חדים.

רן כהן: אני מבקשת מרינה יצחקי, אחריה שרה כהן.

רינה יצחקי: אני רוצה להתחיל מאיזה שהיא אמירה של איזה פילוסוף שחי לפני הרבה מאוד שנים שקבע והוא אחד ממבססי הגישה הליברלית למדינה שמבוססת על אמנה חברתית והוא אמר משפט אחד פשוט, שהמדינה היא מנגנון שצריך להבטיח את הקיום התקין של אזרחי המדינה.

רינה יצחקי: זאת אמירה שנחשבת פשוטה, אבל מפה ישר, בקו ישיר, אני מעבירה להצעה, לדרישה, לתביעה, להעלות מחדש את הדיון האם אנחנו מדינת רווחה.

רינה יצחקי: כאילו בעקבות כל מיני שאני לא אפרט, מי השפיע על מה, נוצרה איזה שהיא הסכמה שבכלל מדינת רווחה זה כבר פאסה, זה כבר לא יפה, זה בולשביקי.

רינה יצחקי: אז אם יש דעה כזאת, אז כל מה ששמענו עכשיו מובן מאליו, אז זה מיותר.

רינה יצחקי: אני תמיד מקנאה ומעריכה הערכה אדירה את אלה שעוסקים בשטח עם הילדים, פוגשים אותם.

רינה יצחקי: אבל זה קצה הקרחון, זה התוצאה של הרבה דברים שלא טיפלנו בהם בהתחלה.

רינה יצחקי: אני רוצה לבקש ולדרוש שיממשו חינוך חובה חינם מגיל שלוש, הילדים שבאים עם פערים עצומים לבית הספר ובעוני הם לא מקבלים שיעורים פרטיים, ולא חוגים ואין אבא עם ספריה וכל מה שאנחנו יודעים, הם מתדרדרים כבר משם העתיד שלהם נקבע, מזה שהם לא מקבלים את הזכות להתחלה הוגנת של החיים שלהם.

רינה יצחקי: זה דבר אלמנטארי, זה נשמע פשוט, יש על זה חוק לפי דעתי, לא ממומש.

רינה יצחקי: ולגבי מה שאמרת שלא יודעים איך נראה ילד עני, לפני שנתיים הוועדה הזאת ברשותה של תמר גוז'נסקי עדיין, הכינה סרט על מה זה נקרא פעוט בסיכון, כי עמדו להקפיא את החוק, יש חוק, אבל עמדו להקפיא אותו פעם שלישית, כי מי מחברי הכנסת ואני לא מזלזלת בהם, אבל גם אני, אני לא רואה כל יום ילד פעוט בסיכון, אני לא יודעת איך זה החיים שלו, יש הרבה אנשים שבכלל שואלים אותי מה זה נקרא פעוט בסיכון, מה אין לו אבא ואימא?

רינה יצחקי: אני רוצה להגיד שאני גם בדילמה קשה, אני אגיד את זה מהר, יוניצף מחולקת לשתי חטיבות ענק, אלה שנותנים ואלה שמקבלים, ישראל מ-67', עד 67' היא הייתה מתפתחת מקבלת, מ-67' הממשלה פנתה ליוניצף ואנחנו בין הטובים, הגדולים, המתועשים והמבוססים.

רינה יצחקי: אני יושבת עם נציגי נורבגיה וקנדה ואני מסתכלת עליהם ואצלי העוני הוא כמו בארצות, לא כמו בהודו, לא כמו באסיה, אבל יחסית למקומנו הוא קשה.

רינה יצחקי: ואנחנו לא יכולים לעשות פה שום פעולה כי אנחנו רק עושים כסף, אנחנו הנותנים.

רינה יצחקי: אז יש דילמה.

רינה יצחקי: דבר אחרון, יש מפעלים עצומים בעולם, כולל אפילו של הבנק העולמי, כמה שזה נשמע פרדוקסאלי, להתמודדות עם העוני, פרויקטים מעניינים ומרתקים ואני הייתי מציעה כדבר סופי, כגון איזה שהיא ועדה, אבל בין משרדית ובין דיסיפלינארית שתאסוף, תעשה מפה של הצרכים של הילדים ותמצא דרך ליישם אותם החל מהגיל הצעיר ביותר, אני מדגישה עוד פעם, ההתערבות המוקדמת היא קריטית בשביל כל הנושא הזה של ההתדרדרות, את כל הצד הכלכלי כבר אמרו פה יותר טוב ממני ואני לא אחזור על זה, תודה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך רינה יצחקי.

רן כהן: שרה כהן, משרד לקליטת עלייה ואחריה פיני קבלו.

שרה כהן: אני רוצה להתייחס למצבם של הילדים העולים שנמצאים במצבי סיכון וסכנה ולחדד בעצם את המקום היותר קשה ויותר בעייתי של האוכלוסיות העולות שמופיע גם במסגרת הדו"ח המורחב שלכם שבעצם לא הצגתם את הנתונים כרגע.

שרה כהן: יש מגמה של עלייה בתחולת העוני בקרב ילדים ממשפחות עולות משנת 2000 ואילך ונכון להיות תחולת העוני בקרב ילדים עולים היא גבוהה יותר מאשר תחולת העוני בקרב משפחות ותיקות.

שרה כהן: והיום בעצם לפני עוד הנתון החדש, אנחנו מדברים על תחולת עוני של 25.2% שהיא גבוהה יותר בהחלט מקרב הוותיקים.

שרה כהן: תשלומי ההעברה כן מצליחים להוריד את שיעור הילדים העולים שנמצאים במצבי עוני בצורה בעצם שהיא ניכרת יותר מאשר בקרב האוכלוסיות הותיקות ובעצם מה שאנחנו רואים כרגע לפי הדו"ח העדכני שהמגמה הזאת נעצרה, זאת אומרת שגם בקרב משפחות עם ילדים עולים, אנחנו שתשלומי העברה בעצם לא מצליחים להוריד את שיעור העוני בצורה שהיא צורה משמעותית.

שרה כהן: אנחנו מדברים היום על לשנת 2003 על 64 אלף ו-400 ילדים עולים שבעצם מספר המשפחות העניות 64,400 בשנת 2004 זה כבר צמח ל-69,800.

שרה כהן: הנתונים האלה עוד יותר בעיתיים לאור מספר נתונים נוספים, האחד שאחוז הילדים העולים שחיים במשפחות שכל הכנסתם היא מקצבה להבטחת הכנסה, הוא גבוהה כמעט פי שתיים מחלקם באוכלוסייה.

שרה כהן: אחוז הילדים העולים היום זה 11% הילדים העולים שחיים במשפחות עם הבטחת הכנסה זה 21.4% לאור הירידה גם בהכנסה של המשפחות הללו, אנחנו רואים את הפגיעה גם במשפחות העולות.

שרה כהן: אחוז הילדים העולים שחיים במשק בית שאין בו מועסקים, עולה באחוז ניכר על חלקם באוכלוסייה, 18% לעומת 11%.

שרה כהן: והנקודה מבחינתי היותר בעיתית היא שהיום ילדי העולים מהווים 28% מכלל הילדים החיים במשפחות חד הוריות.

שרה כהן: זאת אומרת אחוז המשפחות החד הוריות בקרב העולים הוא גבוה בהחלט במידה ניכרת יחסית לאחוז המשפחות החד הוריות בקרב הותיקים והם בכלל באופן באחוז ניכר הן מהוות מכלל המשפחות החד הוריות שמתגוררות במדינת ישראל.

שרה כהן: למה אני מציינת את כל הנתונים הללו, כי בעצם הם מובילים לדבר אחד, יש פגיעה מאוד משמעותית בקרב הילדים העולים לאור הירידה בקצבאות, לאור הירידה בגמלה להבטחת הכנסה ואם אנחנו ניקח לגבי משפחות חד הוריות שאין להם גם פתרון דיור שהוא דיור שלהם ושהן צריכות גם להוציא כספים עבור שכר דירה וככל שהן נמצאות פרקי זמן ממושכים יותר בארץ הן גם לא זכאיות לקבל את שכר הדירה, אז אנחנו רואים בעצם מגמה מאוד קשה, ממש של עוני עד כדי רעב וגם העדר מקומות למגורים נאותים עם הילדים.

שרה כהן: אם אני מחברת את זה גם לדו"ח שלך של הוועדה, אתה ציינת שם שלוש אוכלוסיות שהם בגדר פצצה מתקתקת ואחת מבין האוכלוסיות זו אוכלוסיה של יוצאי אתיופיה שאתה הגדרת אותם.

שרה כהן: ועדת החקירה הפרלמנטארית שבעצם ציינה שלוש אוכלוסיות שנמצאות במצבים והמונח פצצה חברתית מתקתקת הוזכר שם שזה אוכלוסיות חרדיות, אוכלוסיות מהמגזר הערבי ואוכלוסיות שהן יוצאות אתיופיה.

שרה כהן: למה אני גם מציינת את כל הדברים הללו, גם מכיוון שאני רוצה לקשור את זה לתפקידי הנוכחי כיושבת ראש ועדת המשנה למגזרים מיוחדים ולרב תרבויות במסגרת ועדת המשנה, שבמסגרת ועדת המשנה הזאת אנחנו גם מתייחסים למגזרים המיוחד ובקרבם גם אותם שלושה מגזרים שאני כרגע גם ציינתי.

שרה כהן: מעבר לנתונים וכצעד נוסף מעבר לנתונים ובהמשך למה שדוקטור בן שלום אמר, אני חושבת שבמעבר להתייחסות האוניברסאלית שמצוינת ומקופלת בעצם במסגרת ההמלצות שלך, אנחנו חייבים בעצם לצאת עם המלצות שהן המלצות גם דיפרנציאליות.

שרה כהן: זאת אומרת, אני סבורה שלא ניתן להגיע למגמה של הורדת שיעור העוני בקרב חלק מן המגזרים ששיעור העוני אצלם גבוה יותר במקומות מסוימים.

שרה כהן: זאת אומרת אחת מן ההמלצות שלפחות אני חושבת---

רן כהן: לתת מענים פרטניים.

שרה כהן: מענים לא רק פרטניים אלא מענים שמתייחסים גם לדוגמה לילדים שמתגוררים לדוגמה בשכונות שהן שכונות מסכנות שמתגוררים בישובים שהם נמצאים במצב מאוד בעייתי מבחינת המצב או מבחינת מיקומם בסולם הלמ"ס.

שרה כהן: זאת אומרת אין מנוס, וזה לפחות גם מבחינתנו במתחבר גם חלק מההמלצות של ועדת המשנה שלי שתבואנה במסגרת ועדת המשנה, של כן יצירה של מיפוי של השכונות המסכנות שבהן אנחנו גם רואים לא רק תחולת עוני גדולה יותר, אלא גם מגמה מאוד גבוהה של עלייה בשיעורי פשיעה.

שרה כהן: זה לא סוד שגם אחוז העולים בני הנוער שמבצעים עבירות הם גבוה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסיה ומבחינתי אני בהחלט כורכת גם את הכול במסגרת זה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: רבותי, יש לנו שלושה דוברים, אנחנו נהיה חייבים לסיים ב- 11:55 כיוון שאני חייב להיות בפתיחת הדיון במליאת הכנסת, אז ממש שתיים שלוש דקות כל דובר.

רן כהן: פיני קבלו, אחריו מוריה אשכנזי ורז משגב.

פיני קבלו: אני משמש כסמנכ"ל בשלטון המקומי במחלקת הרווחה ושמענו כאן את דורית, אני שומע את כל מנהלי לשכות הרווחה, את העובדים הסוציאליים ופה שמענו גם את דורית שהיא באה מעיריית תל אביב, לא הבאתי נציגה מעיר קטנה ששם מתקיימת תוכנית הבראה.

פיני קבלו: היא עשתה את זה בצורה מאוד מכובדת הכוונה שעיריית תל אביב שנחשבת לעיר גדולה ועיר חזקה מבחינה כלכלית, באיזה תנאים עובדים לעומת ערים אחרות ששם התנאים הרבה יותר קשים והתמונה הרבה יותר קשה.

פיני קבלו: לכן אנחנו מודעים לקשיים שנתון בהם השלטון המקומי, אנחנו נפגשנו עם סגן השר, עם הנהגת השלטון המקומי לפני שלושה שבועות לקראת דיוני התקציב והתרענו על המצוקה הקשה שקיימת בשלטון המקומי שאנחנו כראשי רשויות מסבסדים ומוציאים כספים רבים שחלק גדול מהקריסה של הרשויות המקומיות מאותם גירעונות של שירותי הרווחה.

פיני קבלו: אני יכול לתת רק נתון, אנחנו מעסיקים כ- 800 עובדים מעבר לתקנים שהם לא מכוסים על ידי משרד הרווחה ואנחנו גם התרענו על מצב מאוד קשה שקיים של אותם עובדים סוציאליים שאין להם מענה, שראשי ערים נאלצים, אני גם כראש עיר לשעבר היינו נאלצים להתקשר לאותם ארגונים ועמותות שקמים על מנת לסייע לנו ולתת אוכל למשפחות, הגענו למצוקה כזו שאנחנו נאלצים לפנות וליזום דרך גופים אחרים למנוע את המצוקה הקשה.

פיני קבלו: המצב הוא דיי קשה, הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים מאוד קשים, אני לא יודע איפה כל המנהיגים היו שהגענו להתדרדרות כל כך קשה, מדוע הקולות החברתיים, אולי כוחם לא היה להם על מנת ואני מקווה שאולי באמת שר האוצר הנוכחי ישנה כשהוא ביקר בקריית גת לפני מספר ימים ואמר שם שהוא הולך להקים את אותו איזה שהוא צוות על מנת שיטפל בעוני.

פיני קבלו: לכן אנחנו נמצאים ממש על סף קריסה ואני שומע את העובדים הסוציאליים שעובדים מאוד קשה ואין להם הרבה מה לתת לאותם פונים אליהם שאנשים מחכים הרבה מאוד זמן על מנת לפגוש אותם, ודורית הרחיבה על כך את הדיבור ולא אחזור על זה.

פיני קבלו: אז המצב הוא דיי קשה ואני מקווה שאולי אפשר עדיין בחקיקה בכנסת הקרובה לשנות את אותה מסגרת תקציבית שאושרה בממשלה על מנת לתת יותר.

דורית אלטשולר: יושב הראש, סליחה שאני אומרת, אבל אני חייבת להגיד לכם את זה, שראשי הרשויות גם הגדולות אומרים היום משפט והם עומדים אחרי המשפט הזה, מה שהממשלה תיתן אנחנו ניתן 25% לא שקל יותר, והקטסטרופה שאנחנו מתארים כיום של 400 קשישים לעובד ו- 150 משפחות והיום כשהרשויות עוד נותנות את ה- 800 תקנים מעבר, ומה שיקרה, הרשויות יורדות מאחריות ובצדק, זאת אחריות ממשלתית.

רן כהן: התוכנית שהגיש כאן דוקטור בן שלום, נצטרך לשלב את השלטון המקומי בתוך כל העניין הזה, כי בוודאי בלעדיהם זה לא ילך.

רן כהן: תודה רבה, מוריה, בבקשה, אחריה דוקטור קדמן.

מוריה אשכנזי: אני מייצגת את התחום של הרפואה המונעת, סגן השר, אתה ציינת בראשית דבריך ואני רוצה כאן גם לתת את הרקע לאוכלוסיות ספציפיות שנמצאות, אם זה בפריפריה או אתה ציינת איזה שהיא עיר שנחשבה או הוגדרה כעיר ענייה.

מוריה אשכנזי: אנחנו לאחרונה במסגרת הנהלים שאנחנו צריכים לעשות לבדיקות דם לכל ילד בן שנה, אנחנו כבר רואים את קבוצות הסיכון האלה מגיל אפס.

מוריה אשכנזי: אני יכולה להצביע על זה שיש כבר תמונה שמצביעה על אנמיה אצל ילדים מאחר שיש תת תזונה.

מוריה אשכנזי: משפחות קשות יום, אוכלוסיות עניות שאין להם אפילו את האפשרות להגיע עם ההפניה של טיפת חלב, היא צריכה להגיע אל הרופא משפחה, שזה שוב פעם רופא מקצועי שעולה כסף, הברזל עולה כסף, להגיע לבית המרקחת או לרופא זה אוטובוס.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת יש פה עלויות שמונעות מהאמהות אפילו להגיע אל אותו תכשיר פשוט ששמו תכשיר ברזל.

מוריה אשכנזי: אמהות לוקחות, מוהלות אקמול, אם אני צריכה להדריך אימא שיכול להיות תופעת לוואי של חיסון שתהיה שם עליה של חום, היא רוכשת את האקמול אבל היא מדללת אותו, היא מדללת את המטרנה, היא מדללת מה שהיא רק יכולה, זה שלב אחד.

מוריה אשכנזי: בשלב שני אני הוצאתי, אפילו ישנה עליה בתמותת תינוקות משנת 2004, אם אנחנו היינו לפני שנתיים, הצגנו תמונה שישנה ירידה בתמותת תינוקות, לצערנו הרב אם זה בפריפריה, אם זה בכל קבוצות הסיכון, ואני מדברת לאו דווקא על האוכלוסייה הערבית שאמנם מצוינת כאן באדום, אבל אם אני הולכת לתל אביב ואני הולכת לדרום ואני מגיעה לצפון ואני מגיעה לירושלים, רבותי, בכל המקומות ישנה עליה בתמותת תינוקות שזה פועל יוצא שוב פעם של המדיניות הכלכלית, שאני במקום בכף הייתי מחליפה אותה בקוף.

מוריה אשכנזי: אתם דיברתם פה על פצצת זמן, יש פה אחות שעובדת בלוד והיא תיתן את הנתונים מתוך העשייה היום יומית שלה על אותה קבוצת סיכון שאתם הגדרתם אותה פה פצצת זמן, מה היא רואה כאחות טיפת חלב, לאן היא מגיעה ומה המסקנות.

רן כהן: אני ממש מצטער, תעשי את זה ממש בשתי דקות.

נינה וולמן: אני מזמינה אתכם רק להעיף מבט על קו העוני, על הטבלה הנפלאה הזאת, על מספר תשע, שזה תשע נפשות במשפחה זה אומר משפחה נגיד עם שני מבוגרים ושבעה ילדים.

נינה וולמן: הם צריכים להשתכר 7959 שקלים כדי להיות על קו העוני או טיפה מעליו.

נינה וולמן: אני אדבר גם על השפעת העוני בילדים ובתינוקות שנמצאים בסיכון בגילאים אפס עד שש שנים בעיר לוד.

נינה וולמן: כאשר מתפקידי בנוסף להדרכה ומעקב אחרי תינוקות גם ביקורי בית ואיתור ילדים בסיכון.

נינה וולמן: האוכלוסייה האתיופית בלוד מונה כ-650 משפחות, 450 ילדים בגיל אפס עד שש שנים שזאת האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה.

נינה וולמן: כאשר הגעתי לביקורי בית אני ראיתי פגיעה בגדילה והתפתחות בקרב תינוקות, ילדים בני שנתיים עוד לא הולכים כי אין להם כוח, להורים אין כסף לקנות להם בשר, ירקות ופירות, ילדים רעבים, לא פנויים למשחק, הם עסוקים רק ברעב שלהם.

נינה וולמן: הם לא גדלים, הם יורדים בכמות הגדילה.

נינה וולמן: לחלק מהמשפחות אין בכלל מקררים, או שהמקררים מקולקלים לגמרי והם שומרים את המזון בחוץ, הם שומרים בשר בחוץ.

נינה וולמן: הבגדים של הילדים האלה בלויים ואינם מתאימים לגיל ולעונה, אנחנו יכולים לראות ילדים, תינוקות שיוצאים בחורף עם לבוש קצר כי אין לאימא כסף לקנות בגדים לילדים.

נינה וולמן: ראיתי ילדים עטופים בשמיכות בתוך העגלות ופשוט לא זזים בחורף כי לאימא אין כסף לקנות תנורי חימום וכמובן שלא לשלם את חשבונות החשמל, כאשר חשבונות החשמל יכולים להגיע לסכומים של 4000-500 שקלים בחורף לחודשיים, אין להם את זה.

נינה וולמן: תינוקות יושבים ולא זזים, הם לא פנויים לזוז ולחקור את הסביבה, הם מתפתחים יותר מאוחר.

רן כהן: אני חושב שהדברים של נינה מאוד חדים כתשובה לכל אלה שאומרים שאין רעב ואין קיפאון בחורף.

נינה וולמן: אני אציין גם את העובדה, טיפולי שיניים לא בסל הבריאות, אבל בילדים האלה במיוחד, ילדים בני שלוש, ארבע שנים בלי שיניים, הם לא יודעים ללעוס את המזון, הם לא יכולים כי אין להם שיניים בגלל העששת, כי להורים אין כסף לטפל בחורים ובעששת.

רן כהן: נינה, אני מפסיק אותך לא בגלל שאין עוד דברים מזעזעים, אלא משום שזה נגד הזמן.

נינה וולמן: אני רוצה להפנות שנייה לאלימות ולסמים ולהגיד שילדים כאלה מסתובבים אחר הצהריים כי אין להורים כסף לשלם עבור החוג, הם מסתובבים בחוץ, ברחוב בלוד בסביבה של סמים ואלימות.

רן כהן: תודה רבה לך, רז בבקשה.

רז משגב: אחד הדברים הבולטים זה העובדה שהיום משקיעים הרבה תקציבים בכל מיני סימפטומים של הבעיות שנוצרו, כלומר לטפל בסימפטומים יש הרבה כסף, או מוצאים לזה מקורות.

רז משגב: במקום לבוא ולנסות לפתור את מחוללי הבעיה או את הגורמים, לעשות טיפול שורש לדברים.

רז משגב: עכשיו, הדברים הם מורכבים וסביר להניח שכדי להניח לתת פתרון לטפל בכל אחד מהם בנפרד כדי לתת פתרון כולל.

רז משגב: אחד מהמחוללים הקשים שקשור אלי, שזה נושא הגירושים שבמצב גירושים המשפחה שהיא בדרך כלל יחידה כלכלית ונפשית חברתית מתפרקת, בהרבה מאוד מקרים במצבים האלה כל מרכיבי המשפחה נכנסים למצב לא טוב.

רז משגב: אנחנו רואים את זה מתוך מחקרים בתחום שמראים שלמעלה מ -75% מהילדים של משפחות חד הוריות או גרושות מתדרדרים מסוגים שונים, יש על זה הרבה מחקרים.

רז משגב: כלומר בארבעים וכמה אלף מקרים, אנחנו מגיעים לקרוב ל- 75% אם אנחנו נבדוק, נגלה שהם ילדים למשפחות חד הוריות או גרושות.

רז משגב: יש צורך לטפל בנושא הזה באופן ממוקד ואני הייתי מבקש אם אפשר פשוט לכנס ישיבה של הוועדה לזכויות הילד ספציפית לדון בנושא.

רן כהן: אין ספק, גם פנו אלי בפניה הזאת, אין ספק שזאת הזדמנות לפחות בסוגיה הזאת.

רן כהן: אני מאוד מודה לך רז, אני מתנצל על הקיצור.

רן כהן: רבותי אני רוצה לסכם את הישיבה.

רן כהן: אני אגיד לכם מה שאני נוטה, חבר הכנסת מרגי, סגן השר רביץ, זה לאמץ את התוכנית שהציע לנו כאן המנכ"ל דוקטור בן שלום.

רן כהן: אני דיברתי או העברתי פתקים עם דוקטור קדמן תוך כדי הישיבה, אני מבין שגם המועצה לשלום הילד הכינה תוכנית דומה.

רן כהן: אני מציע שאנחנו נמזג את התוכניות הללו לתוכנית אחת ונפנה אותה לראש הממשלה ולשר האוצר ונדרוש מהם באמת לקבל תוכנית ממשלתית לצמצום העוני בקרב ילדים עם מדרגות כפי שזה הוכן כאן, עם הפריסה כפי שהיא פורטה גם בתוכנית של בן שלום וגם בתוכנית של המועצה לשלום הילד ואנחנו נדרוש על העניין הזה תשובה של ראש הממשלה בתוך חודשיים, תשובה על החלטת הממשלה בעניין בתוך שלושה חודשים.

רן כהן: רבותי, תודה רבה לכולכם, הישיבה מוצתה.