ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 597, 2005-09-19 11:00

יצחק לוי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יצחק לוי: על סדר היום - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), התשס"ה-2005 .

יצחק לוי: אנחנו מעונינים לקדם את הצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני ושלי, שבעצם הועלתה פה בעקבות תקנות שהוועדה עסקה בהן, בנושא ייצוג, ואז דיברו על כך שבעצם, הדבר יותר חשוב מחקיקה.

יצחק לוי: אני אציג את החוק, או שהסנגוריה הציבורית תציג אותו?

עמי קובו: אנחנו חושבים שזה דיון מאד חשוב בוועדת חוקה.

עמי קובו: מדובר בהצעת חוק שאמורה להביא לתיקון של תקלה מאד גדולה במשפט הישראלי, מצב שהוא באמת בלתי נסבל, שבו מאות נאשמים כל שנה נשלחים למאסר בפועל כאשר הם בלתי מיוצגים.

עמי קובו: זאת, כאשר ברור לכל המערכת: לפרקליטות, לסנגוריה, למשטרה – ברור לכולם שזה מצב לא תקין, זה פוטנציאל מאד גדול לעיוותי דין, מצב שבו הראיות לא נבדקות כמו שצריך, הטענות של הנאשם לא נשמעות - -

יצחק לוי: איך זה קורה היום?

יצחק לוי: מה, אנחנו לא מעמידים להם סניגוריה?

עמי קובו: היום, המצב הוא שאנשים בעבירות קלות, לא זכאים לקבל סניגור.

עמי קובו: הם לא זכאים, לפי חוק הסנגוריה הציבורית, בכל עבירה שהיא מתחת ל- 5 שנות מאסר, הנאשם בכלל לא זכאי לסניגור ציבורי, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטוב ליבו, למנות סניגור.

עמי קובו: יש שופטים שממנים יותר, יש שופטים שממנים פחות - והתוצאה היא שהכל תלוי שופט ותלוי בית משפט.

עמי קובו: התקלה היא הרבה יותר רחבה.

עמי קובו: היא לא מתייחסת רק למאסרים בפועל.

עמי קובו: התקנה היא בכלל לגבי נאשמים בלתי מיוצגים במערכת המשפט הישראלית, אבל בתוך כל התקלה הזו, הגרעין הכי קשה זה הסיטואציה שבה שוללים את חירותו של אדם ושולחים אותו למאסר בפועל.

עמי קובו: לכן ההצעה הזו היא בהחלט צעד חשוב, ומבחינת הסנגוריה הציבורית – גם צעד מאד דרמטי, לתיקון התקלה הזו.

עמי קובו: הצד הזה, באופן פרטני, יגיד מספר דברים.

עמי קובו: ראשית, הוא יגיד בסעיף הראשון שלו, בהצעה שמשרד המשפטים הציג - -

יצחק לוי: לפי כן - אני רוצה להבין: כמעט כל עבירה יש בסופה אפשרות לעונש מאסר.

יצחק לוי: כלומר, שבעצם- התיקון הזה אומר שכמעט כל נאשם יקבל - - בסופו של דבר, גם בחוק הפלילי – עבירות קלות יש בהן בשורה התחתונה אפשרות למאסר.

עמי קובו: ולכן צריך להבחין: יש את ההצעה המקורית של חברי הכנסת, שמדברת על חובת ייצוג בכל עבירה שדינה מאסר.

עמי קובו: אנחנו בדקנו את העלות התקציבית של ההצעה הזאת, המקורית, והגענו למסקנה שהיא תהיה גדולה מאד, בשלב הזה.

עמי קובו: לעת הזו אין לנו יכולת תקציבית לעמוד בהצעה הזו, ולכן, בתוך משרד המשפטים, ויחד עם הסנגוריה הציבורית והפרקליטות - -

יצחק לוי: לפני שאתה מפרט את ההצעה - מה קיים היום בתקנות?

עמי קובו: מה שקיים היום בתקנות זה רק החובה של התובע להודיע לבית המשפט שהוא מתכוון לבקש מאסר בפועל.

עמי קובו: הא ותו לא.

עמי קובו: בית המשפט לא חייב למנות.

עמי קובו: בית המשפט ישקול לפי שיקול דעתו, והוא יכול להחליט שבכל זאת הוא לא ממנה.

אתי לבני: כמה השופטים ממנים באמת?

אתי לבני: כמה זה תלוי במצב כלכלי?

עמי קובו: ראשית, היום השופט לא חייב לבדוק את זה לפי המצב הכלכלי, והפערים בין השופטים הם מאד גדולים.

עמי קובו: היום יש שופטים שממנים באחוזים גבוהים, באופן יחסי, בגלל האוריינטציה של אותו שופט, ויש כאלה שבאופן עקבי כמעט לא ממנים.

עמי קובו: במחקר שעשינו הגענו למסקנה על פי מאות מקרים בשנה.

עמי קובו: בדקנו את זה ב- 2004, ומדובר במאות אנשים שנשלחו למאסרים בפועל והם לא היו מיוצגים.

עמי קובו: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בשנת 2004 כבר היו קיימות, ובכל זאת נשלחו הרבה מאד אנשים למאסרים בפועל.

עמי קובו: את התקלה החמורה הזו אנחנו רוצים לתקן, בשלב הזה.

אתי לבני: בתי המשפט לא נכנסים בכלל לשאלה הכלכלית?

עמי קובו: הם רשאים להיכנס, הם רשאים לבדוק.

עמי קובו: הם לא חייבים לעשות את הזה.

עמי קובו: הסעיף שמקנה לבית המשפט סמכות – הוא לא מחייב אותו לעשות את זה.

עמי קובו: זה היום נתון לשיקול דעת בית המשפט.

עמי קובו: גם בהצעה שאנחנו הבאנו זה לא אמור להיות פרי מצב כלכלי.

עמי קובו: האמירה היא – שליחת אדם למאסר בפועל היא פסולה, נקודה, בלי קשר למצבו הכלכלי.

עמי קובו: גם אם הוא מרוויח, רחמנא ליצלן, מעט יותר מההגדרה בתקנות – של 4,000 שקל בחודש למשפחה, עדיין צריך למנות לו סניגור, לא כי הוא רוצה בסניגור, אלא כי אנחנו, כמערכת משפטית, חושבים שזה לא תקין.

ענבל רובינשטיין: המציאות מלמדת שאנשים שהפרוטה מצויה בכיסם באים עם סניגור.

ענבל רובינשטיין: אנחנו גם מדברים על תיקים בבית משפט השלום, כאשר אדם סביר – לא בהכרח עשיר, יכול לממן לעצמו סניגור.

ענבל רובינשטיין: אנשים שמגיעים בלי סניגורים הם אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם ייצוג.

ענבל רובינשטיין: זו המציאות שאנו פוגשים.

אתי לבני: או שהם לא רוצים, ואז זה גם בא לידי ביטוי - -

ענבל רובינשטיין: זה סיפור אחר.

עמי קובו: אם הוא לא רוצה, אנחנו מכבדים את האוטונומיה של הפרט.

עמי קובו: רצונו של אדם – כבודו.

יצחק לוי: אפילו בעבירת רצח, כך אני מבין.

יצחק לוי: התפרסמה עכשיו פסיקה של רובינשטיין.

עמי קובו: עבירות של מעל 10 שנים זו סוגיה יותר מורכבת כבר, אבל בעבירות הקלות אנחנו בהחלט חושבים שצריך לכבד את רצונו של האדם - -

יצחק לוי: מה שקיים היום בחוק זה שעל עבירות מ-5 שנים ומעלה יש חובה.

עמי קובו: מ-10 שנות מאסר ומעלה.

עמי קובו: בעבירות של למעלה מ- 5 שנים זו זכות - -

קריאה: שבודקים את היכולת.

עמי קובו: יש עתירה של האגודה לזכויות האזרח לבג"ץ לבטל את הרף הבעייתי הזה של ה- 5 שנים.

עמי קובו: האגודה נלחמת על זה כבר מספר שנים בבית המשפט העליון

לילה מרגלית: יש לנו עתירה שבעצם אמרנו שהסייג שנמצא בצד הסנגוריה הציבורית, שקובע שרק נאשם שמואשם בעבירה שדינה 5 שנות מאסר ומעלה זכאי לסניגור – הוא סייג בלתי חוקתי, שבעצם מאפשר שליחת אנשים למאסר ללא ייצוג, שזו פגיעה חמורה בחירותו של אדם, ללא הליך הוגן.

לילה מרגלית: גם אנחנו בהחלט חושבים שהצעת החוק הזו היא צעד קדימה מאד משמעותי.

יצחק לוי: הצעת החוק הזו באה לתקן את עילת הבג"ץ שלכם?

לילה מרגלית: זה לא ממש בצורה מוחלטת.

לילה מרגלית: היה עדיף אילו כל נאשם שידו אינה משגת היה זכאי לסניגור, בין אם הוא נשלח למאסר בפועל, ובין אם רק נלקח ממנו שמו הטוב, פרנסתו ועוד כמה דברים, אבל בהחלט - המצב שבו אפשר לשלוח אדם למאסר ללא ייצוג הוא מצב חמור במיוחד שראוי לתקן אותו, ואנחנו בהחלט תומכים בשתי ידיים בהצעת החוק הראויה והחשובה הזו.

יצחק לוי: אני רוצה להבין: ההצעה הזו מייתרת את הבג"ץ שלכם?

יואב ספיר: לא בדיוק.

יואב ספיר: הבג"ץ מדבר על הזכאות לייצוג, ואילו הצעת החוק תוקפת את זה מכיוון אחר.

יואב ספיר: אני מתייחס עכשיו לא להצעת החוק המקורית אלא ל - - .

יואב ספיר: היא מדברת על זה ששופט, בלי קשר לזכאות לייצוג, לא יכול לשלוח אדם למאסר בפועל אם הוא לא היה מיוצג.

יואב ספיר: זה בעצם תוקף את הבעיה ממקום אחר.

ענבל רובינשטיין: הוא לוקח רק את המקרים החמורים ביותר מתוך כלל התמונה הרחבה שהם עתרו נגדה.

ענבל רובינשטיין: הוא לוקח רק את המקרים החמורים ביותר ופותר את הבעיה של המקרים החמורים ביותר.

דפנה ביינוולד: לא, לא החמורים.

דפנה ביינוולד: זה יכול להיות מקרה קל מאד - -

קריאה: החמורים ביותר כבר פתורים.

קריאות: - -

לילה מרגלית: ניתן פסק דין לא מזמן שבית המשפט בעצם ביקש מהפרקליטות להתייחס בנושא של מאסר בפועל במיוחד.

לילה מרגלית: כלומר, בית המשפט ביטא את גישתו שהיום הדבר הכי חשוב לטפל בו, כרגע, זו הבעיה של מאסר בפועל ללא ייצוג.

זהבה גלאון: אין לכם צורך בי.

זהבה גלאון: כולכם מסכימים.

זהבה גלאון: אני יוצאת מהישיבה והצבעתי נרשמה: אני תומכת.

יצחק לוי: אנחנו נעבור על הנוסח, ונצביע מאוחר יותר.

אתי לבני: זה נוסח שגובש בהסכמה בין הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים, וכל מי ש - - .

אתי לבני: יש לכם מה לומר?

יצחק לוי: נעבור על הנוסח, נראה אם יש הערות שאפשר לתקן עכשיו, לקראת קריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מבין שזה נוסח שגובש עם משרד המשפטים.

אפרת רוזן: משרד המשפטים גיבש את זה, וקיבלנו את זה מהם.

אפרת רוזן: אני קוראת: "הוספת סעיף 15 א לחוק סדר הדין הפלילי.

אפרת רוזן: בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ד-1982, אחרי סעיף 15 יבוא: "איסור הטלת עונש מאסר בפועל על נאשם בלתי מיוצג.

אפרת רוזן: (א) בית המשפט לא יטיל עונש של מאסר בפועל על נאשם בלתי מיוצג אלא אם כן הנאשם הודיע שאיננו מעוניין להיות מיוצג; לעניין סעיף זה: "מאסר" – למעט מאסר במקום קנס".

אפרת רוזן: לנו אין הערות לסעיף הזה.

אילן סולומון: יש לנו הערה קטנה, אולי בסוגיה קצת היפותטית.

אילן סולומון: אני גם לא יודע אם יש מצב כזה היום, שבו הסנגוריה הציבורית מבקשת להשתחרר מייצוג של נאשם מסיבות כאלה ואחרות.

אילן סולומון: מה קורה במקרה שנאשם לא מודיע שהוא לא רוצה להיות מיוצג, אבל יש בעיה בייצוג שלו והסנגוריה הציבורית מבקשת להשתחרר מהייצוג?

עמי קובו: נעמיד לו סנגור אחר, אין דבר כזה.

דפנה ביינוולד: הסנגוריה הציבורית לא מתנערת מייצוג.

יצחק לוי: היה מקרה כזה?

עמי קובו: לא.

אילן סולומון: אני זוכר מקרה כזה מעברי הרחוק, מסוף שנות ה- 90.

אתי לבני: אז אפשר לפנות לבית משפט, לבקש להשתחרר, אם יש עומס שאי אפשר לעמוד בו, אולי - -

אילן סולומון: אם יש מקרה היפותטי שבו יכול להיות שהסנגוריה הציבורית תבקש להשתחרר מייצוגו של נאשם, המקרה הזה חייב למצוא את פתרונו בחוק.

ענבל רובינשטיין: לדעתי יש פתרון לזה בסעיף 17 לחוק סדר הדין הפלילי – מחמת שנאשם לא משתף פעולה.

קריאה: - -

ענבל רובינשטיין: אבל זה המקרה ההיפותטי.

ענבל רובינשטיין: הרי מה המקרה שבו הסנגוריה תבקש להשתחרר מייצוג?

ענבל רובינשטיין: – א הנאשם לא משתף אתה פעולה.

ענבל רובינשטיין: זה יכול ללבוש כל מיני צורות ביטוי, או שהוא יכול סתם להצהיר שהוא לא מעוניין להיות מיוצג, או לדבר עם הסנגור שלו, לקלל אותו, להכשיל כל דבר שהסנגור עושה.

ענבל רובינשטיין: זה היפותטי אמנם , אבל זה יכול לקרות.

ענבל רובינשטיין: סעיף 17 נותן פתרון למצב הזה ואומר שבית משפט לא יחזור וימנה אם האיש לא משתף פעולה.

אילן סולומון: אז צריך להכפיף את הוראת סעיף זה.

אפרת רוזן: לא צריך להכפיף כי זה באותו חוק, וזה לא גורע מזה.

קריאות: - - -

אפרת רוזן: בכל מקרה בית המשפט לא יוכל להטיל מאסר בפועל.

רחל גוטליב: אני חושבת שצריך להכפיף את זה בסעיף 17.

אפרת רוזן: אין צורך להכפיף, זה כפוף.

רחל גוטליב: סליחה, אבל אם האמירה בסעיף קטן (א) היא מאד קטגורית – "..

רחל גוטליב: לא יטיל עונש מאסר אלא אם כן הודיע..." – הסיטואציה של סעיף 17 היא לא שהוא לא מודיע, אלא שהוא לא משתף פעולה, זה משהו אחר.

רחל גוטליב: בית המשפט מפסיק את הייצוג, ואז, לכאורה, זו סיטואציה שיש בה סתירה, אז אני מציעה לקבל החלטה ברמה העקרונית.

רחל גוטליב: יכול להיות שנכניס את זה אחר כך לתוך הניסוח של סעיף קטן (א) בכפוף להחלטת בית משפט.

אפרת רוזן: נבדוק את זה.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הנקודה: זה מובן מאליו, אנחנו נסדר את הנוסח.

יצחק לוי: אם יש עכשיו הסכמה – בסדר, ואם לא – בקריאה השניה והשלישית.

יצחק לוי: מובן מאיליו ש-15 ו-17 לא סותרים, הם משלימים.

יצחק לוי: אם זה מספיק, זה יישאר כך.

יצחק לוי: אם צריך – נסדר משהו בנוסח.

יואב ספיר: אפשר לומר: "..

יואב ספיר: אלא אם כן הנאשם הודיע שאינו מעוניין להיות מיוצג, או.." - -

יצחק לוי: אני מציע שלא נדון בזה כרגע.

קריאות: - - -

אפרת רו\זן: נדון בזה בקריאה שניה ושלישית.

אפרת רו\זן: רשמתי לפניי.

לילה מרגלית: עוד נקודה שאנחנו חושבים שכדאי להבהיר בנוסח - שחשוב שבית המשפט יסביר לנאשם לפני שהוא מחליט לנהל משפט ללא ייצוג, כאשר הנאשם אינו מעוניין להיות מיוצג – את חשיבות הייצוג בהליך הפלילי, את המשמעות של הייצוג.

לילה מרגלית: שלא יהיה מצב שאדם מקבל החלטה לא להיות מיוצג בהליך הפלילי מבלי שהוסברה לו המשמעות של ההחלטה הזו על ידי שופט.

לילה מרגלית: יש לא מעט נאשמים שאומרים בהתחלה: אני חף מפשע, בשביל מה אני צריך סניגור?

לילה מרגלית: – כי הם לא מספיק בקיאים בהליכי הפרוצדורה ובראיות וכו' בבית המשפט, כדי לדעת שסניגור זה כלי מאד חשוב להוצאת האמת לאור.

ענבל רובינשטיין: זו גם הפסיקה שניתנה בשבוע שעבר.

ענבל רובינשטיין: שהשופטת בייניש קיבלה את דעתנו להשתחרר.

רחל גוטליב: השאלה היא האם צריך לכתוב את זה בחוק או לא, כי זה נראה לי מובן, זה באמת נאמר בפסק הדין - -

דפנה ביינוולד: במקרים אחרים יש – שבית המשפט מחויב להסביר למישהו.

ענבל רובינשטיין: יצא בשבוע שעבר פסק דין.

ענבל רובינשטיין: אנחנו כבר נאבקים על הנושא הזה הרבה שנים, אבל סוף סוף - - היא מילאה אחר בקשתנו להשתחרר מייצוג במקרים שבהם הנאשם לא משתף אתנו פעולה, כאשר יש חובת ייצוג.

ענבל רובינשטיין: זה היה תיק הריגה של נהג האוטובוס שבו נהרגו 17 איש בטיול פנויים –פנויות.

ענבל רובינשטיין: דעת הרוב שהתקבלה היא של השופטת בייניש, שקיבלה את בקשתנו להשתחרר.

ענבל רובינשטיין: היא אפילו אבחנה את זה בפסיקה קודמת שאמרה שאם הוא לא היה מיוצג, לכן – נבטל את פסק הדין ונחזיר לערכאה הקודמת.

ענבל רובינשטיין: היא אמרה שאף אחד לא הסביר לו, אף אחד לא עמד על זה שהוא צריך סניגור.

ענבל רובינשטיין: פה ניסו להסביר לו עשרות פעמים והוא לא התרצה.

יצחק לוי: השאלה היא האם יש מקום להכניס את זה בחוק, לחייב בחוק את ההסבר הזה, שיסבירו לו.

ענבל רובינשטיין: גם בסעיף 15 שמדבר על מינויי חובה בתיקים של 10 שנים ומעלה –

קריאה: זה לא כתוב.

ענבל רובינשטיין: אבל זה כך יתפרש מכוח הפסיקה, אני לא בטוחה שחייבים את ה- -

אתי לבני: אם יש לנו עכשיו את פסק הדין הזה - -

דפנה ביינוולד: השופטים גם עושים את זה בפועל כל הזמן.

דפנה ביינוולד: מי שמופיע – יודע.

יואב ספיר: מה יהיה עם מצב שנאשם - - הרשעה, שהוא לא מעוניין להיות מיוצג?

יואב ספיר: אולי בכל זאת שיהיה סעיף קטן - -

ענבל רובינשטיין: הרי יש לנו סעיף מאד דומה במעצר עד תום ההליכים.

ענבל רובינשטיין: הרי פחות או יותר זו הטכניקה של מעצר עד תום ההליכים.

ענבל רובינשטיין: גם שם הוא יכול להודיע שהוא מוותר על הייצוג.

ענבל רובינשטיין: שופטים לא רואים כחזון נפרץ - - 99% מהנאשמים - -

דפנה ביינוולד: אני כבר לא מדברת על העליון.

דפנה ביינוולד: השופט שמגר היה מכריח – כאשר אדם היה מיוצג בבית משפט מחוזי, וזה היה עוד לפני הסנגוריה הציבורית – הסנגור אמר שהנאשם לא שכר את שירותיו לבית המשפט העליון, והנשיא שמגר אמר לו: אתה תופיע.

דפנה ביינוולד: הוא קיבל הזמנה ושמגר חייב את כל הסניגורים להופיע גם בעליון.

דפנה ביינוולד: היום זה קל, אבל אז הוא חייב, כי הוא אמר - -

עמי קובו: היום הרשמים ממנים אותנו.

יצחק לוי: אז אין צורך בהוספה.

יצחק לוי: קריאה: השופטים עושים את זה.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף קטן (ב): "(ב) סבר תובע כי יבקש מבית המשפט להטיל על נאשם שאינו מיוצג עונש מאסר בפועל אם יורשע יודיע על כך התובע לבית המשפט בתחילת המשפט, כדי שבית המשפט יוכל לבחון אם נתקיימו התנאים למינוי סניגור לפי סעיף זה; סבר התובע כאמור לאחר תחילת המשפט, יודיע על כך לבית המשפט בהזדמנות הראשונה".

יצחק לוי: הסעיף הזה בא למעט את הסעיף הראשון?

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון קובע את הכלל.

יצחק לוי: אנחנו פה באים לסייג את הכלל ולומר שצריך פה הודעה של התובע.

ענבל רובינשטיין: אחרת - איך השופט יידע שהאיש בסכנת מאסר בפועל?

דפנה ביינוולד: העבירה זה לא אומר כלום.

יצחק לוי: צריך להבין – יש עבירה שהיא עבירה של מאסר.

דפנה ביינוולד: כל העבירות, כמעט.

יצחק לוי: מה שכתוב כאן - מסעיף (א) אפשר היה להבין שמספיק מכתב האישום, שיש עבירה.

יצחק לוי: טואז בא סעיף (ב) ומסביר לנו שסעיף (א) יחול רק בדרך של הודעת התובע.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: סעיף קטן (א) כשלעצמו – לא אומר את מה שאמרת.

רחל גוטליב: הוא אומר: לא יוטל עונש מאסר בפועל.

רחל גוטליב: זאת אומרת, לא לפי הגדרת העבירה אלא לפי מה שבית המשפט בוחר לעשות.

רחל גוטליב: זאת אומרת: מלכתחילה, החובה של בית המשפט היא חובה שמתייחסת להפעלת המאסר בפועל, לא בהתאם להגדרת העבירה.

רחל גוטליב: במובן הזה, סעיף קטן (ב) לא מצמצם.

רחל גוטליב: (א) כבר מצמצם.

יצחק לוי: (ב) מצמצם, ו - - .

יצחק לוי: אנחנו דנים כרגע במספר אפשרויות.

יצחק לוי: אפשרות אחת היא לבצע את סעיף (א), ושהתובע יודיע.

יצחק לוי: אפשרות שניה היא שהשופט בעצמו - -.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שה לא אוטומטי שאנחנו ממנים סניגור על כל עבירה, אלא אנחנו כרגע מפרטים את המצבים שבהם נמנה סניגור.

יצחק לוי: ב

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה המצבים שבהם ימונה סניגור.

אפרת רוזן: כלומר - בכל מקרה בית המשפט לא יוכל להטיל עונש מאסר בפועל על נאשם, אפילו אם התובע לא יסביר לו את זה, והוא לא חשב על זה לפני כן - -

יצחק לוי: אז השופט יטיל - -

אפרת רוזן: אבל אסור יהיה לו להטיל - -

יצחק לוי: אולי נצמצם את החובה, ונפרט את התהליך.

יצחק לוי: זה מצמצם את ההבנה שההטלה וכתב האישום זה לא דבר אחד.

עמי קובו: אולי צריך להסביר את זה במילים יותר פשוטות, במובן הזה שסעיף (א) קובע את העיקרון: אנחנו אוסרים על בית המשפט להטיל עונשי מאסר בפועל על נאשמים לא מיוצגים.

יצחק לוי: יש הערות לסעיף (ב)?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: אנחנו סברנו ש "...

רחל גוטליב: סבר תובע כי יבקש .." – יש אפשרות שיבקש מבית המשפט, כי בשלב הזה הוא לא בהכרח כבר יודע, אבל הוא צריך לצפות, או יכול לצפות, בשלב הזה, הראשוני, של המשפט, שקיימת אפשרות שהוא יבקש.

רחל גוטליב: לכן ביקשנו כאן להוסיף את המילים: "יש אפשרות ש..".

יצחק לוי: את רוצה להוסיף מילים.

רחל גוטליב: כן: "יש אפשרות שיבקש.

רחל גוטליב: .".

אפרת רו\ן: בסדר גמור.

לילה מרגלית: זה תיקון מאד טוב.

לילה מרגלית: אנחנו חשבנו שכדאי להבהיר.

לילה מרגלית: הרי הכלל הוא שהתובע, כפי שנאמר, אמור כבר בתחילת המשפט להודיע אם יש אפשרות.

לילה מרגלית: אבל השאלה מה אותם מצבים, מתי לגיטימי בעצם שהתובע יחליט במהלך המשפט שהוא רוצה לבקש מאסר בפועל.

לילה מרגלית: אנחנו רוצים להגיד שזה לגיטימי רק כאשר נתגלו איזה שהן עובדות חדשות המצדיקות שינוי.

לילה מרגלית: שלא יהיה מצב שתובע לא יחשוב על זה בתחילת המשפט, ואז, באמצע המשפט הוא יחליט לבקש מאסר בפועל.

יצחק לוי: אז הסניגור יתחיל את המשפט מההתחלה.

ענבל רובינשטיין: עוד שאלה: בשנים האחרונות, מאז שיש את הנחיית היועץ, שגם קיימת בתקנה, אנחנו עדים להרבה מאד מקרים שבהם המשפט מתנהל, הנאשם חוקר לבדו את החקירה הנגדית, מסכם לבדו – וכך זה גם נראה, ויש טענות פסלות.

ענבל רובינשטיין: לעורך הדין יואב ספיר יש תיק בבית המשפט העליון שבו היו 10 סיבות למה השופטת היתה צריכה לפסול את עצמה, והנאשם לא היה מסוגל להעלות אותן.

ענבל רובינשטיין: משפט קודם לכן היא היתה התובעת שלו, בעבירה דומה.

ענבל רובינשטיין: זה לא שינה לה.

ענבל רובינשטיין: אולי כדאי היה שהיא תפסול את עצמה.

ענבל רובינשטיין: היא עמדה להפעיל מאסר על תנאי שהיא ביקשה להטיל אותו, במשפט הקודם.

ענבל רובינשטיין: היא גם היתה חברתו של המתלונן, הם למדו יחד משפטים.

דפנה ביינוולד: עד שאני רואה את זה אני לא מאמינה.

ענבל רובינשטיין: הכל ידוע, אבל לא היה מי שיבקש מהשופטת לפסול את עצמה, כי הנאשם לא יודע שיש דבר כזה - -

אתי לבני: היא היתה צריכה לפסול את עצמה מכוח עצמה.

אתי לבני: למה היא לא עשתה את זה?

אתי לבני: למה לא הגישו נגדה תלונה?

יואב ספיר: מחכים שהתיק יתברר, קודם כל, בבית המשפט העליון.

ענבל רובינשטיין: בכל אופן – בתיק הזה הוא ניהל את כל העניין ויש לי עוד דוגמאות לכך.

ענבל רובינשטיין: נאשמים מנהלים את התיק לבד, ואז, כשטוענים לעונש מתברר פתאום שיש מאסר על תנאי שצריך להפעיל אותו.

ענבל רובינשטיין: פתאום יש התבטאויות שמראות שהסיפור חמור וצריך להטיל עונש מאסר בפועל.

ענבל רובינשטיין: ואז נזכרים למנות סניגור.

ענבל רובינשטיין: אנחנו שאלנו את התובע: איפה היית?

ענבל רובינשטיין: למה לא אמרת?

ענבל רובינשטיין: הרי התובע ידע בתחילת המשפט את כל הנסיבות, שאם הנאשם יורשע – יצטרכו להטיל מאסר בפועל.

ענבל רובינשטיין: אומרת לילה מרגלית, ואני מניחה שהרוב המכריע של התובעים עושים את עבודתם נאמנה, ולא מתרשלים, ובטח שלא בזדון, אבל משהו צריך להיקבע, כדי שהם ייזהרו.

ענבל רובינשטיין: אז נכון שהתיקון שדפנה ביינוולד הציעה עוזר קצת, בעניין הזה.

ענבל רובינשטיין: יש אפשרות, אז אולי הם ייזהרו יותר, אבל אני חושבת שבמשהו הם יצטרכו להראות - -

דפנה ביינוולד: מה שאמרת כרגע מאד שובה את הלב, אבל זה לא בהכרח המצב.

דפנה ביינוולד: יכול להיות מצב שהתובע מחזיק את הכל, והוא יודע.

דפנה ביינוולד: אני לא מדברת כרגע על מאסר על תנאי חב הפעלה.

דפנה ביינוולד: אני מדברת על מאסר על תנאי בר הפעלה.

דפנה ביינוולד: התובע יכול לשקול ולומר – בנסיבות מסוימות, אני אסכים להארכת מאסר על תנאי.

דפנה ביינוולד: למה הוא צריך כרגע לקום ולומר בבית המשפט שהוא ידרוש עונש של מאסר בפועל?

ענבל רובינשטיין: מה שאמרת עכשיו בדיוק מצדיק את התיקון שלילה מרגלית ביקשה.

דפנה בינוולד: זה לא רק זה.

דפנה בינוולד: זו לא סיבה יחידה.

דפנה בינוולד: היא נתנה דוגמה למאסר על תנאי.

דפנה בינוולד: לא בכל מקרה יש.

דפנה בינוולד: אני רואה הרבה מאד תיקי פרקליטות ותיקי משטרה שבהם מדסקסים מה תהיה העמדה העונשית של הפרקליטות.

דפנה בינוולד: אני אומרת לכם - לא בכל מקרה יש עמדה עונשית שקבועה כבר לפני תחילת המשפט, ובצדק.

לילה מרגלית: אז אולי כדאי להפוך את הנטל, ולהגיד – שבית המשפט ימנה, בכל עבירה שדינה מאסר, אלא אם כן הודיע התובע שאין בכוונתו לבקש מאסר בפועל.

דפנה ביינוולד: לא.

יצחק לוי: אנחנו מניחים ש- 99% מהתובעים הם אנשים הגונים וישרים.

יצחק לוי: יכול להיות שנתקלנו באחוז לא הגון, ודבר שני – יכול להיות שבאמת, תוך כדי המשפט הוא שקל אחרת.

יצחק לוי: המשפט התפתח בצורה כזו.

יצחק לוי: השאלה היא האם אפשר במקרה כזה להגיד - מתחילים את המשפט מההתחלה.

עמי קובו: בוא נסתכל על (ד).

יצחק לוי: - - -כי הסניגור יבקש לשמוע את העדים עוד פעם.

יצחק לוי: לכן התובע ישקול אם לעשות את זה או לא.

ענבל רובינשטיין: אבל חשוב לדעת את המציאות – לדעתי יש עשרות, אם לא מאות תיקים בשנה, שבהם ממנים סניגורים לקראת הטיעון לעונש, אחרי שכבר התנהל המשפט, וההוכחות, כדבר שבשגרה.

קריאה: גם אחרי התקנה.

ענבל רובינשטיין: גם אחרי התקנה.

ענבל רובינשטיין: יש הנחיית יועץ כבר כמה שנים, ובמחוז מרכז ומחוז תל אביב, שהייתי סניגורית מחוזית שם הרבה שנים, יש עשרות מקרים שממנים את הסניגורים, על פי הנחיית היועץ, רק לקראת הטיעון לעונש, אחרי ההרשעה.

ענבל רובינשטיין: כדבר שבשגרה.

ענבל רובינשטיין: ההנחיה שלנו היא, לכל הסניגורים שמתמנים - לבקש את שמיעת ההוכחות מחדש.

ענבל רובינשטיין: בית המשפט מסרב.

דפנה ביינוולד: תנו לו לשקול את זה

ענבל רובינשטיין: אז אני הייתי מעדיפה, אם לא לחייב – שתתקבל ההצעה של לילה מרגלית.

דפנה ביינוולד: מה ההצעה?

לילה מרגלית: ההצעה שלי היא שייקבע בחוק שתהיה הצדקה שתובע יודיע רק לאחר תחילת המשפט, רק אם התגלו איזה שהן עובדות או נסיבות חדשות.

יצחק לוי: אני מציע שנקרא את (ג) ו- (ד) ונדון על הכל יחד.

רחל גוטליב: יש לי רק הערה - לא נכון ולא ראוי לקחת את שיקול הדעת מהתובע, וזה מה שזה עושה.

יצחק לוי: אני לא בעד הנוסחה שלילה מרגלית מציעה, אבל אני בעד זה שהמשפט יתחיל מההתחלה.

אתי לבני: זו גם בעיה, אם המשפט יתארך - -

יצחק לוי: זה יחייב את התובע לשיקול דעת הרבה יותר מעמיק.

יצחק לוי: יכול להיות שזה יקרה פעם או פעמיים, אבל התובע, מתחילת המשפט יחשוב היטב – או שיגיד שיש אפשרות.

יואב ספיר: זה ירפא את הפגם.

יואב ספיר: אנחנו חושבים שזה פגם שהנאשם בעצמו חקר את העדים.

דפנה בייננוולד: יש לי עוד הערה על (ב), ושוחחתי על כך עם החברים, וגם עם היועצת המשפטית לוועדה.

דפנה בייננוולד: אנחנו מדברים על התיקים הקלים, כי בתיקים הכבדים ממנים סניגורים, אין שום בעיה.

ענבל רובינשטיין: למה תיקים קלים?

ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים בתיקים הכבדים של בית משפט השלום.

ענבל רובינשטיין: שופט בפתח תקווה שלח אדם ל-6 שנות מאסר.

דפנה ביינוולד: על זה אין ויכוח.

דפנה ביינוולד: אני רוצה להגיד מה מטריד אותי בתיקים הקלים.

דפנה ביינוולד: יש תיקים של גניבה מסופרמרקט, shop lifting.

דפנה ביינוולד: בכתב האישום נאמר שהנאשמת סחבה פריטים מהסופרמרקט.

דפנה ביינוולד: אני, כתובעת, מודיעה לבית המשפט שאני מתכוונת לבקש מאסר בפועל.

דפנה ביינוולד: מה אתה חושב שהשופט מבין מזה?

דפנה ביינוולד: הוא כבר מבין.

דפנה ביינוולד: יכולתי, באותה מידה, לקחת את גיליון ההרשעות - השופט כבר מבין שזו לא עבירה ראשונה, שוודאי יש לה מאסרים על תנאי להפעלה, הוא כבר מבין שיש לה גיליון הרשעות קודמות עם עוד מאה עבירות כאלה, כי אחרת - בעבירות הקלות, מה פתאום יקום תובע ויצהיר שהוא מתכוון לבקש מאסר בפועל, כשאנחנו יודעים שהעבירות האלה, בפעם הראשונה והשניה יכולות להיגמר ללא הרשעה, ובמקרה הגרוע – עם איזה קנס, או מאסר על תנאי.

דפנה ביינוולד: זאת אומרת, שהתובע הצהיר פה, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שלנאשם או לנאשמת יש עבר קודם.

דפנה ביינוולד: זה דבר שהוא אסור במשפט הפלילי.

דפנה ביינוולד: אני חושבת שצריך למצוא פתרון לזה.

דפנה ביינוולד: היו מקרים בעבר שכאילו בתום לב התחילו להסתכל בגיליון הקודם.

עמי קובו: התובע בא עם גיליון ארוך, ואז גוזר חלק באמצע ומגיש לשופט.

עמי קובו: השופט יודע שיש עוד עניינים.

דפנה בייוולד: זה הרבה יותר גרוע - הצהרה כזו בעבירות מסוימות - -

יצחק לוי: מה את מציעה?

דפנה ביינוולד: היום קיים מצב של מנ"ת- מחלקה לניתוב תיקים.

דפנה ביינוולד: ובכלל, כל מיני תיקים שבהם לא השופט ששומע את התיק הוא זה ששומע בפעם הראשונה, אלא שופט מנ"ת.

דפנה ביינוולד: שם אפשר לתת לו את ההרשעות הקודמות, שם אפשר להסביר לו למה אני מבקשת מאסר בפועל.

ענבל רובינשטיין: קודם כל, צריכה להגיע לוועדת החוקה הצעת חוק ממשלתית, שעבדה עליה בזמנו ועדת מצא, של המנ"ת.

ענבל רובינשטיין: זה יידון במסגרת הזו.

ענבל רובינשטיין: נכון להיום יש שני מחוזות: בתי המשפט במחוז המרכז, בתי המשפט במחוז חיפה – שעובדים בשיטת מנ"ת.

ענבל רובינשטיין: בבתי המשפט שעובדים בשיטת המנ"ת נושא מינוי הסניגור אכן מטופל על ידי שופט המנ"ת כעניין שבשגרה.

ענבל רובינשטיין: זה גם ייכנס בחוק שיונח על שולחן ועדת החוקה.

ענבל רובינשטיין: לגבי אחרים - אני חוששת שהאפשרות להביא את זה להרכב אחר, לשופט אחר, יגרום לסרבול שיגרום לכך שלא יהיו מינויים.

דפנה ביינוולד: למה לא שופט תורן?

ענבל רובינשטיין: כי זה עוד ישיבה של בית משפט, זה נורא מסרבל.

ענבל רובינשטיין: במשך שנים, עשרות אלפי סניגורים מתמנים על פי סעיף 18ב המפורסם, בדרך הזו, שהתובע קם ואומר: אדוני, אני חושב שזה מקרה שמתאים למינוי סניגור.

ענבל רובינשטיין: מה השופט מבין מזה?

ענבל רובינשטיין: - הוא מבין שאו שהנאשם הוא בעייתי, או שיש מאסרים על תנאי.

ענבל רובינשטיין: כולם יודעים.

ענבל רובינשטיין: זה שנים שתובעים משטרתיים קמים ואומרים: זה תיק למנות בו סניגור.

ענבל רובינשטיין: אנחנו לא רואים שהצדק לא נעשה דווקא במקרים האלה שמתמנה סנגור.

ענבל רובינשטיין: אם אני צריכה לבחור בין העוול שבניהול ישיבה אחת, שיחה אחת בין שופט לנאשם בלי סניגור, לעומת העוול שנגרם מזה שהשופט אולי יכול להבין - ואם מגיע לשופט אדם שהוא עצור עד תום ההליכים?

ענבל רובינשטיין: מה השופט מבין?

ענבל רובינשטיין: – השופט מבין שהאדם הוא עם עבר, ושיש לו בעיות, ובכל זאת הוא שופט אותו.

דפנה ביינוולד: אבל זה לא נכון - במקרים רבים תובע אומר : אני מבקש למנות סניגור כשהאיש לא בסדר, וזה לא בהכרח שיש לו עבר פלילי.

אילן סולומון: אבל בית המשפט - -

דפנה ביינוולד: לכם זה לא מפריע.

דפנה ביינוולד: לי זה מפריע.

אילן סולומון: זה גם - - וזה גם ידחה את התהליך - -

אפרת רוזן: אני חייבת לומר שאותנו הנושא הזה מאד הטריד – שיכול להיות שהשופט יראה עכשיו דברים שהוא לא אמור לראות.

אפרת רוזן: מצד שני חשבנו על מה אפשר להביא במקום זה - ולא מצאנו כרגע פתרון אחר, למרות שזה נשמע פתרון טוב, אבל אולי כרגע הוא לא ישים בכל המקומות.

אפרת רוזן: יכול להיות שצריך לשקול אם אפשר למצוא פתרון חלופי.

אפרת רוזן: אם אפשר למצוא פתרון חלופי – זה נראה לנו עדיף, אבל לא נראה לנו שווה לשנות את זה כרגע.

יצחק לוי: יכול להיות שתובע יבקש למנות סניגור מסיבה אחרת, לא מסיבת מאסר?

דפנה ביינוולד: כן.

יצחק לוי: נוסח הסעיף הוא שהתובע צריך להודיע שהוא יבקש מאסר.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא לא צריך להודיע שהוא יבקש מאסר.

יצחק לוי: כלומר- סבר התובע כי בדרך למשפט היה לנאשם מאסר, יבקש - -.

יצחק לוי: אני רוצה לרכך את זה בכך שזה לא שאני מחייב את התובע להגיד שמכיוון שאני מבקש להטיל מאסר, וכן הלאה - -

קריאה: יש לך אפשרות.

יצחק לוי: אני אומר: בחוק הזה, לנסח את זה אחרת.

קריאות: - -

דפנה ביינוולד: יכול להיות - - בחוק הזה, ואני לא רוצה לבקש מאסר, ואני מבקשת מינוי סניגור.

עמי קובו: אבל אחרת השופט לא יודע שהוא מחויב.

עמי קובו: השופט צריך לדעת שהוא חייב.

קריאות: - - -

ענבל רובינשטיין: - -

אילן סולומון: בכל מקרה, גם אם כהצעה זו או אחרת – זה עדיין יהיה כתב אישום על עבירה שהיא אולי קלה, ועדיין -השופט יראה את הנאשם מגיע עם סניגור.

קריאות: - -

דפנה ביינוולד: מה שאתם אמרתם כאן, שאולי מעילה אחרת, את זה אנחנו עושים כל הזמן.

דפנה ביינוולד: אני, אפילו בתוך תיקי עיכוב הליכים אומרת לתובע – אני מבקשת שתמנה פה סניגור לנאשם.

דפנה ביינוולד: והוא לא - -

יצחק לוי: אין לנו כרגע פתרון טוב, רבותיי -

עמי קובו: אולי הפתרון הוא לכתוב שבמחוז שבו יש שופט מנ"ת זה יילך לשופט מנ"ת?

יצחק לוי: בכל מקרה, כנראה שבכל מקום שיש בו מנ"ת, העניין יתוקן.

דפנה ביינוולד: בסוף, בכל מחוז יהיה מנ"ת.

יצחק לוי: ואז העניין יתוקן.

יצחק לוי: לכן, מה שכתוב כאן בחוק זה מום עובר.

דפנה ביינוולד: איך נדע שזה יהיה בפני שופט מנ"ת?

דפנה ביינוולד: החוק לא אומר את זה.

קריאה: זה יבוא בחוק השני.

אתי לבני: מה את אומרת אם נכתוב כך: "סבר התובע כי יש סיכוי סביר כי יבקש..."?

קריאות: - - -

אתי לבני: נראה לי שזה נותן עוד משהו.

יצחק לוי: אני אסכם מה שתיקנו בינתיים.

יצחק לוי: תקראי.

אפרת רוזן: "סבר התובע כי קיימת אפשרות שיבקש מבית המשפט..." – רציתי גם להבהיר שכשאנחנו אומרים פה שבית המשפט יוכל לבחון אם התקיימו התנאים למינוי סניגור, התנאים שאנחנו מדברים עליהם הם האם באמת יוטל על בן אדם מאסר בפועל, או- האם האדם אינו רוצה ייצוג על ידי סניגור.

קריאה: המשפט הזה נראה מיותר.

יצחק לוי: אני הייתי מוחק את זה .

אפרת רוזן: אז אנחנו נמחוק- - עד המילה "סבר".

קריאות: - - -

דפנה ביינוולד: בית משפט שלנו, בשיטת המשפט שלנו – אין לו כרגע ידיעה כזו.

דפנה ביינוולד: אם התובע אומר שהוא רוצה לבקש מאסר בפועל, בית המשפט לא יכול, בשלב הזה, לומר – אני בטוח שפה לא אשלח למאסר בפועל.

אפרת רוזן: אני ממשיכה בקריאה – (קוראת את סעיף (ג): "מצא בית המשפט כי קיימת אפשרות של הטלת עונש מאסר בפועל על נאשם, ימנה לנאשם סניגור, אלא אם כן הודיע הנאשם שאינו מעוניין להיות מיוצג".

אפרת רוזן: אני מציעה שנוסיף פה שני דברים.

אפרת רוזן: ראשית: "מצא בית המשפט – בין מיוזמתו, ובין על פי הודעת התובע..." שיהיה ברור שבית המשפט יכול להחליט את זה לבד.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אז מה התוספת, כדי לדייק?

אפרת רוזן: "..

אפרת רוזן: בין מיוזמתו ובין על פי הודעת התובע בסעיף קטן (ב) כי קיימת אפשרות של הטלת עונש מאסר בפועל על הנאשם..." וכאן אנחנו מציעים להוסיף: "אם יורשע".

אפרת רוזן: שיהיה ברור שבית המשפט לא מודיע את דעתו באמצע המשפט לגבי השאלה האם אדם יורשע, אלא רק - -

ענבל רובינשטיין: לא כדאי להוסיף את המילים "נאשם בלתי מיוצג"?

יצחק לוי: אם הוא מיוצג – לא צריך את כל החוק הזה.

ענבל רובינשטיין: אבל בכל מקום כתוב:

ענבל רובינשטיין: אם אין לו סניגור – ימנה לו סניגור.

אפרת רוזן: אפשר לכתוב ב- (א) קטן - -

יצחק לוי: אבל אני לא מבין – אם הוא מיוצג, אז מה- - ?

יצחק לוי: זה סתם מסבך את החוק.

ענבל רובינשטיין: בכל מקום שיש מינוי של הסנגוריה הציבורית, מודגשות המילים – "ואין לו סניגור".

יצחק לוי: אבל לכן כתבנו את זה בסעיף 15א (א).

קריאה: זה מובן, אי אפשר לעשות מאסר בפועל בלי הרשעה.

קריאות: - - -

יצחק לוי: אז נקרא שוב את (ג).

אפרת רוזן: "מצא בית משפט , בין מיוזמתו ובין לאחר הודעת תובע כאמור בסעיף קטן (ב), כי קיימת אפשרות של הטלת עונש מאסר בפועל על נאשם אם יורשע, ימנה לנאשם בלתי מיוצג..." – אנחנו נבדוק את זה – "...

אפרת רוזן: סניגור, אלא אם כן הודיע הנאשם שאיננו מעוניין להיות מיוצג".

יצחק לוי: בכל שלב של המשפט הוא יכול להכריע, או שבית המשפט מחליט רק בהתחלה.

יצחק לוי: השופט, בכל שלב?

קריאות: כן.

יצחק לוי: אז הבעיה של ייצוג - -

קריאות: - - -

אפרת רוזן: אני חושבת שברוב המקרים, על סמך כתב האישום יהיה אפשר - -

יואב ספיר: לגבי אותם מקרים שהם לא -אני חושב שהצעת היושב ראש בדבר שמיעת הראיות מלכתחילה זו הצעה הגיונית.

קריאות: - - -"מנימוקים מיוחדים".

קריאות: למה?

קריאה: כי מדובר באותם מקרים שבהם מראש התובע לא סבר שיטיל מאסר בפועל, ורק אחרי - -

יצחק לוי: נקרא את סעיף (ד) לפני שנערוך את הדיון הזה.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף (ד): "(ד) מינה בית המשפט סנגור לנאשם על פי סעיף זה לאחר תחילת המשפט, יתן בית המשפט הוראות לעניין המשך ניהול המשפט וגביית הראיות, אם הוגשה לו בקשה לעניין זה על ידי סניגור, ככל שהדבר נידרש כדי למנוע פגיעה מהותית בהגנת הנאשם".

אפרת רוזן: היו פה מספר דברים שהטרידו אותנו.

אפרת רוזן: קודם כל - חשבנו שחוק סדר הדין הפלילי שאותו אנחנו מתקנים, כבר נותן מענה למקרים האלה.

אפרת רוזן: יש הוראות שאומרות שיש לבית המשפט סמכות, מנימוקים שיירשמו, כלומר - לא צריך פגיעה מהותית בהגנת הנאשם – לבקש שתהיה חקירה נגדית שוב.

אפרת רוזן: הסמכות הזו קיימת, והיא קיימת גם לאחר הכרעת הדין.

אפרת רוזן: כלומר, אם עולה שצריך למנות סניגור לנאשם אחרי הקראת הדין, לפני גזר הדין, הסמכות הזו קיימת.

אפרת רוזן: לכן חשבנו שבכלל לא צריך את הסעיף.

ענבל רובינשטיין: יש עוד שיטה.

ענבל רובינשטיין: זה לא רק בנושא של שמיעת ראיות.

ענבל רובינשטיין: יש שופטים שקודם כל מחכים שהנאשם יודה.

ענבל רובינשטיין: רק אחרי שהנאשם עשה את הבחירה והודה – ממנים לו סניגור.

ענבל רובינשטיין: הנאשם הודה בלי להתייעץ עם עורך הדין, בלי לראות את חומר הראיות.

ענבל רובינשטיין: על כל פנים: בלי להבין על מה הוא מודה.

ענבל רובינשטיין: הרבה שופטים, הרבה בקשות שלנו לאפשר לנאשם לחזור בו מהודאה, אחרי שאנחנו קראנו את התיק, שמענו את גרסתו והתייעצנו - הרבה בקשות כאלה לא נענות על ידי בתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: למה?

ענבל רובינשטיין: – כי לפעמים זה אפילו מחייב את השופט לפסול את עצמו להעביר את זה ל - - אחר, כי נאשם שבעצם כופר, כבר הודה בפניו.

ענבל רובינשטיין: ושופטים נמנעים מהדבר הזה – להעביר תיק לשופט אחר.

ענבל רובינשטיין: אני מצטערת שאני אומרת לכם אבל זה פשוט מה שקורה בבתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: זו בעיה מאד קשה שיש לנו.

ענבל רובינשטיין: קודם הם מודים ואחר כך הם ממני סניגור.

יצחק לוי: נניח שהוא הודה, ויש סניגור, ונניח שמתחילים את המשפט מההתחלה.

יצחק לוי: הוא יכול לחזור בו מההודאה?

ענבל רובינשטיין: כן, כן.

ענבל רובינשטיין: בית משפט יכול לא להרשות לחזור בו מההודאה.

דפנה ביינוולד: - - שיקול דעת לחלוטין, גם מהתובע, גם מבית המשפט.

דפנה ביינוולד: לא צריך ללכת לקיצוניות.

יצחק לוי: אבל את שומעת שהנטיה של השופטים היא לא לחזור אחורה.

קריאה: אתה לא יכול לחייב אותם.

יואב ספיר: למה אתה לא יכול לחייב אותם?

יואב ספיר: הרי היום אתה לא יכול לחייב אותם, אנחנו חיים במצב משפטי אחר.

יואב ספיר: עכשיו יש פה חוק שמאמץ את העמדה העקרונית, שאדם לא יישלח למאסר אם הוא לא היה מיוצג.

יואב ספיר: זה מצב משפטי חדש.

יואב ספיר: אז במצב המשפטי החדש הזה, ההגיון מחייב שאם נשמעו ראיות, או אפילו אם הנאשם הודה, והוא לא היה מיוצג, עכשיו אנחנו לא יכולים לשלוח אותו למאסר.

קריאה: אחרת אנחנו מעמידים את החוק - -

אתי לבני: אני רוצה למצוא את האיזון בין לא לנהל את המשפט מחדש כשלא צריך, וכשצריך – כן.

אתי לבני: אז אולי להוסיף : "..

אתי לבני: ככל שהדבר נדרש כדי למנוע פגיעה מהותית", ובמידה והנאשם הודה -זה יהיה מקרה מיוחד כדי לחזור - -

קריאות: - -

אתי לבני: אני רוצה לחשוב איך לנסח את זה שזה יהיה כדבר שבשגרה,שבמידה והוא רוצה לחזור בו מההודאה – צריך לאפשר לו.

אתי לבני: ענבל רובינשטיין: כן, אם זה לא זמן, ולא הגיעו עדים, ולא - -

אתי לבני: -- זה דבר שהוא באמת קריטי לנושא הזה.

יואב ספיר: גם הודאה, אבל יש לי עוד רעיון שיכול להיות ש - - לכל המקרים הבעייתיים, הרי לא רק הודאה.

יואב ספיר: אם נחקרו שני עדי התביעה המרכזיים, העידו ונחקרו – ומי שראה פעם פרוטוקול של נאשם חוקר עד בחקירה נגדית יודע איזו פארסה זו, זה משהו שגם עורכי הדין לא כל כך יודעים תמיד לעשות, וודאי שנאשם לא יכול לעשות בעצמו.

יואב ספיר: לא היתה הודאה, ואחרי עד התביעה העיקרי ממנים סניגור.

יואב ספיר: האם זה מרפא את המצב?

אתי לבני: זו פגיעה מהותית

יואב ספיר: אני חושב שאפשר - - השאלה היא האם אנחנו רוצים להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת - -

קריאות: - - -

דפנה ביינוולד: כן, כן.

קריאה: זה יסרבל נורא.

לילה מרגלית: אז זה צריך להיות - "אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

יואב ספיר: יש אפשרות לתת לאותו סניגור שמונה להסתכל ולהגיד- אם לא קרה פה כלום, אם אנחנו

דפנה ביינוולד: גם היום זה נעשה.

דפנה ביינוולד: היום אתה לא מכריח את בית המשפט, למרות שהסניגור מבקש - -

יואב ספיר: יש היגיון לתת לפי בקשת הסניגור שמונה, לפי בקשת הנאשם – ואז הוא ראה שאם הנאשם מבקש עכשיו להישפט עם סניגור, אז בית המשפט יחזיר את זה אחורה.

יואב ספיר: אם הוא לא מבקש - - דפנה ביינוולד; אז הוא ישקול את זה, אבל לא לחייב אותו - -

קריאות: - - -

דפנה ביינוולד: אתה לא יכול לכבול את שיקול הדעת - -

לילה מרגלית: באופן עקרוני, אם זה מתנהל כמו שצריך, יכולים להיות מקרים בודדים וספורים שבהם בהם ממנים סניגור בשלב מאוחר יותר, מאשר תחילת המשפט.

לילה מרגלית: אם זה לא מתנהל כראוי, אז יכולים להיות הרבה מקרים כאלה.

לילה מרגלית: אם זה מעט מקרים, אז מה הבעיה - - ?

יצחק לוי: אבל את שומעת שקורים הרבה מקרים שממנים אחרי ההרשעה.

קריאה: אבל הצעת החוק הזו אמורה לתקן את המצב הזה.

קריאה: אם מיישמים את הסעיף הזה כמו שצריך, צריכים להיות מקרים בודדים שבהם הדבר הזה לא יתקיים, ואז צריכים, ככלל, כן להחזיר.

יצחק לוי: - - - .

יצחק לוי: כלומר, העניין הזה של מינוי לאחר הרשעה יכול להיות גם היום.

ענבל רובינשטיין: לדעתי אין יותר מ-10 מקרים בשנה בכל הארץ שאחרי ההרשעה שהתובע עוד לא יודע מה הוא יבקש לעונש.

דפנה ביינוולד: הוא קרא את פסק הדין ורואה שלמרות שבהתחלה הוא חשב שאולי לא, אחרי ההרשעה הוא רוצה - -

יצחק לוי: יכול להיות שבהתחלה הוא חשב שהוא יזוכה, בכלל.

יצחק לוי: הוא לא טרח בעניין, ופתאום השופט הרשיע.

קריאה: אם הוא חשב שהוא יזוכה, הוא לא היה צריך להגיש כתב אישום.

אפרת רוזן: סביר להניח שאם הוא הרשיע, אז בית המשפט בעצמו ימנה סניגור.

לילה מרגלית: רק רציתי להגיד שאם יהיה כלל, שמחייב, ככלל, להחזיר את המשפט לתחילתו – זה גם ישמש תמריץ לתובעים ולבית המשפט לפתור את זה בהתחלה.

דפנה ביינוולד: אבל באמת הוא לא יודע.

יצחק לוי: יש כאלה שבאמת לא, ויש כאלה שלא באמת – לא.

קריאות: - - -

לילה מרגלית: אין שום סיברה שהתובע לא יידע שקיימת אפשרות שהוא יבקש, אם הוא יורשע, אלא אם כן הוא בא לא מוכן למשפט, או שמתגלים דברים חדשים במהלך המשפט.

לילה מרגלית: אין שום סיבה שהתובע לא יידע את זה.

יעל גויסקי: אני מצטרפת לעמדה של חברת הכנסת אתי לבני , זו עמדתי האישית, שבמידה שהנאשם הודה, או היתה פגיעה מהותית.

יעל גויסקי: אז, בנסיבות כאלה, שיורו על - - -.

קריאות: - - -

דפנה ביינוולד: היום בכל מקרה מבקשים לחזור אחורנית.

דפנה ביינוולד: אולי משהו לא הצליח.

רחל גוטליב: אני לא מציעה לצמצם את זה למקרים של הודאה.

רחל גוטליב: הלא למה התכוונו ב – "פגיעה מהותית בהגנת הנאשם"?

רחל גוטליב: אנחנו חייבים מצד אחד להשאיר שיקול דעת לתובע להודיע בתחילת המשפט או בהמשכו, ומצד שני אנחנו חייבים, כשמחוקקים חוק כזה, לתת אימון בבית המשפט, והעילה שכתבנו כאן: "פגיעה מהותית בהגנת הנאשם" – אני חושבת שזו עילה שנותנת שיקול דעת - -

לילה מרגלית: למה "פגיעה מהותית"?

לילה מרגלית: למה לא כל פגיעה?

לילה מרגלית: כל פגיעה צריכה - -

רחל גוטליב: נאשם שלא מיוצג, ברור שאם הוא היה מיוצג, מצבו היה טוב יותר.

רחל גוטליב: לכן, כל סיטואציה שבה הוא לא מיוצג – זו פגיעה.

רחל גוטליב: אנחנו חייבים לתת איזשהו מדרג, ולכן הצענו – פגיעה מהותית.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה גם מצמצם וגם משנה את החוק הקיים, ואני לא חושבת שזה מוצדק.

אפרת רוזן: הצעת החוק הזו לא באה לשנות מהדין הקיים מבחינת שיקול הדעת של בית המשפט לבדוק ולחקור שוב חקירה נגדית, וכשאת דורשת פגיעה מהותית, כשהחוק היום רק דורש שכשיש צורך לכך, את מצמצמת את שיקול הדעת.

רחל גוטליב: לפני תחילת הדון הועלתה הטענה הזו.

רחל גוטליב: יש את סעיף 167 שלא מגביל את שיקול דעתו של בית המשפט.

רחל גוטליב: נותן לו אפשרות .

רחל גוטליב: כתוב: "אם ראה צורך בכך".

רחל גוטליב: זאת אומרת – שיקול דעת מאד רחב.

רחל גוטליב: מה שאנחנו משדרים פה זה מעין חיוב של בית המשפט: שים לב אם לא נגרמה פגיעה מהותית בהגנת הנאשם.

יצחק לוי: אז תתקני את הסעיף ההוא, למה פה?

רחל גוטליב: אם אני אגע בסעיף ההוא – האלטרנטיבה היא למחוק את הסעיף.

רחל גוטליב: למחוק את סעיף (ד) ולהגיד שיש את סעיף 167.

רחל גוטליב: הזכרנו את זה קודם.

יצחק לוי: אני רוצה לומר את דעתי: את ההחלטה נעשה בקריאה השניה והשלישית.

יצחק לוי: אבל אני רוצה לומר מה נראה לי - נראה לי שאנחנו נעים כאן בין שני קווים - בין הקו של להשאיר שיקול דעת לבית המשפט , לבין הקו שלא להשאיר.

יצחק לוי: בוודאי, שמבחינה הגיונית – כמה שניתן להשאיר שיקול דעת לבית המשפט – זה רצוי.

יצחק לוי: המשפט מתנהל, ושופט קובע, וצריך שיקול דעת.

יצחק לוי: השאלה היא האם אנחנו רוצים לחצות את הקו הזה במקרים מיוחדים.

יצחק לוי: אני אומר שזה לא יכול להיות בכל מקרה, ואנחנו יודעים גם שזה לא יכול להיות בכל מקרה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שזה ינוצל לא נכון אם נעשה את זה בכל מקרה.

יצחק לוי: אבל יכול להיות שצריך להיות, במקרה או שניים, שנחייב.

יצחק לוי: למשל, ממה שאני מלקט כאן, ממה שנאמר – במקרה של הודאה, במקרה של הרשעה.

יצחק לוי: יכול להיות שבשני המקרים נצטרך לחייב.

יצחק לוי: יכול להיות שסעיף (ד) כמו שכתוב פה, מספיק כמו סעיף 167.

יצחק לוי: השאלה היא האם אנחנו רוצים בשני מקרים - או לאחר הודאה כמו שאמרה חברת הכנסת אתי לבני, או לאחר הרשעה – שאנחנו רוצים לא להרשיע ואחר כך לבקש סניגור, כי אז זה כמעט צחוק מהעניין.

יצחק לוי: אני מעמיד אלטרנטיבה - -

קריאות: - - -

יצחק לוי: אני מעמיד פה אלטרנטיבה שיהיו פה שני סעיפי (ד)- אחד שהוא סעיף 167, והשני – שאנחנו נצמצם שני מקרים מסוימים שבהם תהיה חובה לחזור על המשפט: 1.

יצחק לוי: אם היתה הודאה - -

קריאה: חזרה מההודאה - - קריאות: - -

יצחק לוי: אני מדבר על חובה.

יצחק לוי: אנחנו טוענים - שהודאה ללא הגנה אין לה ערך.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו אומרים כאן.

קריאות: - - -

יצחק לוי: - - אלא אם הוא רוצה.

יצחק לוי: אם הוא לא רוצה סניגור – אז ההודאה שלו היא הודאה.

יצחק לוי: אבל היתה הודאה, ופתאום, או התובע או השופט אומרים שצריך למנות סניגור, אחרי ההודאה.

יצחק לוי: זה לא שהודאה ללא הגנה אין לה ערך.

יצחק לוי: אם הוא לא רוצה סניגור – אין ערך.

יצחק לוי: אם התובע לא מבקש – לא צריך, אם השופט לא מבקש- לא צריך.

יצחק לוי: סימן שלא רוצים להטיל מאסר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה רק על הטלת מאסר, ורק על מקרה שהיתה הודאה, ואחרי ההודאה, אחד משני האדונים הנכבדים – או השופט או התובע - מבקשים סניגור.

יצחק לוי: קריאות: - - -

דפנה ביינוולד: אני, כתובעת, לא הייתי מסתכנת כדי להתחיל את המשפט מההתחלה.

יצחק לוי: תחשבו על זה- אני כרגע מציע להעלות את החוק לקריאה ראשונה, כך, עם התיקונים שקיבלנו, בלי לשנות את ההליך כרגע, וגם להשאיר אותו.

יצחק לוי: אני לא רוצה למחוק אותו כי אני רוצה עוד לדון בו.

יצחק לוי: אני רוצה שהנושא יהיה מול עינינו, לא כי אני חושב שצריך להיות הסעיף הזה.

יצחק לוי: יכול להיות שלא צריך, יכול להיות שנגיע למסקנה אחרת.

יצחק לוי: אני רק אומר פה: תחשבו.

יצחק לוי: אני לא מחליט.

יצחק לוי: אנחנו לא מחליטים עכשיו.

אתי לבני: מסכימה שנשאיר ככה ונביא עוד אופציה.

יצחק לוי: יכול להיות שבינתיים גם תעלנה אופציות אחרות.

יצחק לוי: אני חושב שיש שני מקרים שהם שונים משאר המקרים.

יצחק לוי: זה שונה אם התובע אומר באמצע המשפט - - את ההרשעה.

יצחק לוי: אם הוא שינה את דעתו, אם השופט רואה שזה התפתח בדרך מסוימת שלא חשבו שכך זה יפתח.

יצחק לוי: אבל אם קרו שני מקרים שהם דברים מכריעים במשפט, שזו בעצם כבר הכרעה – המשפט כבר הוכרע: או שהוא הודה, או שיש הכרעה, זה נראה עכשיו קצת לעג לרש לבוא ולמנות סניגור.

יצחק לוי: אז יכול להיות שהסניגור יעזור לו קצת להפחתה בעונש, אבל זה נראה קצת לעג לרש, אם כל המשפט התנהל בלי סניגור, ופתאום עכשיו רוצים סניגור.

קריאה: זה מה שקורה היום, וזו התחושה.

יצחק לוי: אני אומר את זה כמחשבה, לא כהחלטה.

יצחק לוי: אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול את זה, וגם מהסנגוריה הציבורית.

יצחק לוי: נעלה את זה שוב, אחרי קריאה שניה ושלישית, ואולי יהיו לכם גם רעיונות אחרים.

אתי לבני: יש הערה בנייר שלכם, שאת אומרת שבחופף זה לא חל.

אתי לבני: את רוצה להכניס את זה או לא?

קריאה: זה פחות חשוב כרגע.

ענבל רובינשטיין: מצאנו 580 איש, ומתוכם – 180 ומשהו, זה היו מאסרים בחופף שאין להם, בעצם – לדוגמה, מישהו העליב סוהר, והוא נמצא במילא במאסר, אז מגיע לו על העלבת עובד ציבור, ואומרים שיהיה לו חודש בחופף.

ענבל רובינשטיין: לא בטוח שזה המקרה שחייבים למנות סניגור.

יצחק לוי: אסיר עולם שלא חזר מחופשה בזמן, לדוגמה.

ענבל רובינשטיין: כן.

ענבל רובינשטיין: אז יכול להיות שאפשר לא לחייב, לצמצם את חוסר הסמכות בסעיף (א) למקרים שבהם המאסר חופף.

אתי לבני: ההבדל הוא די משמעותי - -

ענבל רובינשטיין: הוא הבדל תקציבי בלבד.

ענבל רובינשטיין: אני רציתי לחסוך כסף, זה הדבר היחידי.

אתי לבני: זה מאד משמעותי.

יצחק לוי: אז את זה לא צריך לכתוב?

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שכן.

אפרת רוזן: נכניס את זה לסעיף קטן (א).

רחל גוטליב: זה מצמצם.

רחל גוטליב: מה שמטריד אותי זה ששני הסייגים שאתה מציע, בעצם, קו המשמעות של זה בעצם, זו חזרה להצעת החוק המקורית, לפי דעתי, כי זה אומר שבכל המקרים שיש מאסר בחוק, התובע יגיד שיש אפשרות של הטלת מאסר - -

קריאות: לא נכון, מה פתאום?

דפנה ביינוולד: אני, כתובעת, אם אני לא יודעת עכשיו, באמת לא יודעת, אבל אני יודעת שיש אפשרות שאבקש מאסר בפועל, כי אם לא אומר את זה עכשיו, אני אנהל את המשפט - -

קריאות: - - -

יצחק לוי: - - יכול להיות שהמשפט הוא 10 חודשים ויישמעו 100 עדים.

יצחק לוי: אם ביקשת בעד ה-90, אני לא אומר לך לחזור.

יצחק לוי: אני אומר: אם היתה הרשעה, אז תשקלי לפני ההרשעה.

קריאות: - - -

דפנה ביינוולד: אז אני אומרת מראש – לפני הודאה - -

קריאה: אבל למה שלא תגידי מראש?

קריאה: תגידי מראש - -

קריאות: - - -

דפנה ביינוולד: אני רוצה לומר- אני לא מסתכנת, יכול להיות שאני אבקש.

יואב ספיר: יש הרבה מאד מקרים של עבירה ראשונה של אדם שאת יודעת שלא יהיה מאסר בפועל.

יואב ספיר: אתם אין לנו בעיה.

קריאות: אלו המקרים היחידים.

ענבל רובינשטיין: בואו נשים את הדברים על השולחן.

ענבל רובינשטיין: כל אחד מאתנו היה רוצה שאם לא היתה מגבלה תקציבית, לכולם היו סניגורים.

ענבל רובינשטיין: אנחנו פה בסך הכל עושים עבודה של למצוא מה הם התיקים הנכונים להפעיל בהם את החוק הזה, בגלל המגבלה התקציבית.

ענבל רובינשטיין: כל הקונספציה של הנחיית היועץ, שכבר קיימת כמה שנים, ושל תקנה 4א לתקנות הסנגוריה הציבורית – בנויה על הסכמה של הפרקליטות.

ענבל רובינשטיין: בזמנו, עדנה ארבל, בכבודה ובעצמה, ואליקים רובינשטיין, באו והצהירו- ככה עובדת התביעה.

ענבל רובינשטיין: התביעה עובדת, בגדול, על כך שהיא יודעת מה העונש שהיא עומדת לבקש.

ענבל רובינשטיין: אני לא אומרת שאין חריגות, ואין דברים שפתאום מתגלים, ואין פתאום הנחיות חדשות, ומכת מדינה.

ענבל רובינשטיין: הכל בסדר, אפשר, אבל בגדול - תובע אמור לדעת מה הוא מבקש.

ענבל רובינשטיין: דבר שני – בימי הקראות, וזה מה שהולך ומתפתח בתיקים הרבים של מדור תביעות - כלל זה , אבן הבסיס להקראות, זה שהתובעים יודעים ומכינים מה העונש שהם מבקשים, תמיד, לפני הישיבה הראשונה.

ענבל רובינשטיין: יותר מזה.

ענבל רובינשטיין: אני הרבה יותר מודאגת מהודאות, וגם שופטים דואגים מהודאות,יותר מאשר מהוכחות, כי הם אומרים שההוכחות זה תחת עינינו המשגיחה.

ענבל רובינשטיין: ההודאה נסגרת במסדרון, בין נאשם לא מיוצג לתובע, והשופט לא יודע מה קורה במסדרון.

ענבל רובינשטיין: הוא רוצה שמישהו יבדוק בשבילו את ההודאה הזו.

ענבל רובינשטיין: כל השופטים שהגיעו בפני ועדת מצא אמרו את זה.

ענבל רובינשטיין: לכן, ההודאות הן בעיניי מאד בעייתיות - -

דפנה ביינולד: גם פרקליטות, לא רק תביעות.

נעמה בר אור: אם תתקבל ההצעה הזו –שתחייב חזרה על התהליך, אני חושבת שזה חייב לבוא יחד עם קביעה שבית המשפט רשאי להגיד איזה ראיות עדיין יוכלו להישאר בתוקפן כדי לא לחזור על כל התהליך.

יצחק לוי: יהיו מקרים שזה יהיה עוול גדול, כלומר, שאין ערך לחוק.

יצחק לוי: בוודאי ובוודאי – אני אומר שוב: מחשבה ראשונה, כל זמן שאין הרשעה, אז השופט ישקול מה להחזיר ומה לא.

יצחק לוי: תובע אחראי לא יבקש סניגור אחרי ההרשעה.

יצחק לוי: זה לא יהיה הגון, מבחינתו.

יצחק לוי: אם הוא יעשה את זה – אז נכריח אותו לחזור על המשפט.

אפרת רוזן: אבל יש הבדל בין לקבוע בחוק נורמת התנהגות ראויה לתובעים לבין לכבול את שיקול הדעת של בית המשפט.

אפרת רוזן: זו הבעיה האמיתית.

אפרת רוזן: אני לא יודעת איך צריך לעשות את זה, אבל יש הבדל בין רצון לכוון התנהגות ובין - -

יצחק לוי: רבותיי, נדבר על זה עוד.

יצחק לוי: אולי הנחיות מספיקות.

יצחק לוי: נחשוב.

אפרת רוזן: רק לגבי - - מה שיעלה לקריאה שניה ושלישית – האם אנחנו משאירים את הסיפה: "ככל שהדבר נדרשה"?

אפרת רוזן: או מורידים?

אפרת רוזן: בגלל שאף אחד לא יכול לצמצם את שיקול הדעת שכבר קיים היום, לבית המשפט.

אפרת רוזן: לכן, לפי דעתי, אפשר - -

יצחק לוי: תקראי את סעיף 2 .

קריאות: - - -

אפרת רוזן: אפשר או להפנות לשני הסעיפים – 167 - -

קריאות: - - -

יצחק לוי: אתם רוצים עכשיו לתקן את זה?

אפרת רוזן: אני בעד כבר לתקן את זה בקריאה השניה והשלישית - - שזה יהיה "כאמור בחוק זה" או להפנות ל- 167.

אפרת רוזן: זה ישתנה, בלאו הכי.

אפרת רוזן: 153 - זה הודאה אחרי הרשעה - - -אחרי הכרעת הדין.

ענבל רובינשטיין: אבל מה קורה אם זה אחרי הכרעת הדין?

ענבל רובינשטיין: זה לא נותן תשובה.

קריאות: - - -

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הדיון ולהצביע על החוק לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: מה השינויים?

רחל גוטליב: אז רק בקשה – אם מוחקים "ייתן" – שיהיה "רשאי לתת".

יצחק לוי: אנחנו משאירים "ייתן" כרגע, ונדון בשניה לקראת שניה ושלישית.

יצחק לוי: לפי הבנתי – "ייתן" זה "רשאי לתת".

יצחק לוי: הוא יכול לתת הוראה לא לעשות כלום.

אפרת רוזן: - - -

יצחק לוי: - - ייתן הוראות.

יצחק לוי: אבל אם את רוצה את הנוסח הזה – אנחנו פתוחים לדון בו שוב, בקריאה שניה ושלישית.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (א) החלטנו להוסיף, בהגדרה של "מאסר" חוץ ממאסר במקום קנס.

אפרת רוזן: מאסר חופף.

יצחק לוי: את זה אנחנו מוסיפים בסעיף (א) – למעט מאסר שכולו חופף.

דפנה ביינוולד: שאלו אותי קודם - כשדובר על מאסר ועבודות שירות, אתם מתייחסים אל זה כאל מאסר לכל דבר ועניין.

קריאה: כן.

אתי לבני: לי זה לא ברור.

אתי לבני: למה?

דפנה ביינוולד: זה עד 6 חודשים, ואז הוא הולך לעשות עבודות שירות.

דפנה ביינוולד: אבל יכול להיות, במקרים די בודדים, שבית משפט יחליט, מסיבה כזו או אחרת, שהוא לא מסוגל לבצע את המאסר והוא מחליט על מאסר בפועל.

יצחק לוי: יש פה נציג של האוצר בישיבה הזו?

מאיר בינג: כן.

עמי קובו: בדרך כלל -

לילה מרגלית: גם אי אפשר לדעת מראש אם אדם – לעבודות שירות.

יצחק לוי: הבנתנו כרגע היא שזה כולל.

יצחק לוי: אם תהיה על זה הערה בקריאה שניה ושלישית – נדבר על זה.

יצחק לוי: אפרת רוזן; בסעיף קטן (ב) אנחנו מוסיפים את המילים "קיימת אפשרות": "סבר התובע כי קיימת אפשרות שיבקש מבית המשפט להטיל על נאשם מאסר בפועל" ומחקנו את המילים מ "כדי שבית המשפט" ועד "סבר התובע".

יצחק לוי: ב- (ג) הוספנו, אחרי "מצא בית המשפט" – "בין ביוזמתו ובין לאחר הודעת תובע כאמור בסעיף קטן (ב)".

יצחק לוי: הוספנו גם את המילים "אם יורשע" אחרי "על נאשם".

קריאה: נאשם שאינו מיוצג.

אפרת רוזן: אמרנו שנבדוק את זה.

יצחק לוי: נשקול את זה.

אפרת רוזן: לגבי סעיף קטן (ד) – החלטנו להשאיר אותו.

אפרת רוזן: אנחנו מורידים את המילים "ככל שהדבר נדרש.

אפרת רוזן: .." עד הסוף.

יצחק לוי: משאירים אותו ללא המשפט האחרון.

אפרת רוזן: "סעיף 2- בחוק הסנגוריה הציבורית, אחרי סעיף 18 (א)(13) יבוא: "(14) נאשם שבית המשפט החליט למנות לו סניגור לפי סעיף 15א לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב, התשמ"ב-1982".

אפרת רוזן: מדובר על חובת מינוי סניגור.

עמי קובו: זו הוראה טכנית, בעיקר.

אתי לבני: מה עם ההודאה?

אתי לבני: את לא מכניסה את זה?

יצחק לוי: לא מכניסים את זה כרגע.

יצחק לוי: נדבר על זה.

דפנה ביינוולד: אנחנו רוצים לחשוב.

מאיר בינג: גם הנהלת בתי המשפט לא נמצאים פה כרגע.

מאיר בינג: צריך לשמוע את דעתם.

יצחק לוי: אנחנו נזמין אותם בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים על העברת החוק בקריאה ראשונה - מי בעד?

יצחק לוי: תודה, אושר פה אחד.

יצחק לוי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.