ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2005-09-19 10:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: נעבור לפרק ה': "שימוש בנכסים שהוקנו לחברה וניהולם".

תמי סלע: כן, זה הפרק שהגענו אליו.

תמי סלע: עכשיו יש על השולחן נוסח מעודכן שהועבר לנו ממשרד המשפטים.

תמי סלע: בעקבות השינויים שעשינו בפרקים קודמים לגבי העברה קניינית , העברה לניהול וכל מיני הערות שעלו, אז היה צורך בשינוי.

תמי סלע: זה שונה, חלק מהסעיפים ממש שונים, חלק שונים קצת.

תמי סלע: אני מציעה שנעבור על הנוסח הזה.

קולט אביטל: מי כתב את זה?

קולט אביטל: מוריה, את הכנת את זה?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: אז נשתמש בו.

מוריה בקשי: אפשר לקרוא במקביל, כדי לראות את ההבדלים.

קולט אביטל: בסדר, אני רואה שיש תוספות.

תמי סלע: אם רוצים אפשר במקביל, אבל אני עברתי על זה, יש לי כל מיני הערות, אבל אפשר לעבור על הנוסח הזה מבחינתי.

תמי סלע: פרק ה' "שימוש בנכסים שהועברו לחברה ניהולם ומימושם".

תמי סלע: סעיף 31 "שימוש בנכסים.

תמי סלע: הנכסים שהועברו לחברה לפי הוראות חוק זה, ואשר לא הושבו ליורשים ולבעלי זכויות אחרים, ישמשו להגשמת מטרות החברה ולביצוע תפקידיה, כאמור בסעיפים (4) ו-(5) ולמימון פעילותה של החברה ולשם כך בלבד".

תמי סלע: טוב, זה לא סעיף שמוסיף הרבה.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול: בסעיפים 4 ו-5, אנחנו הגדרנו מה מטרות החברה.

קולט אביטל: אני רוצה להיות בטוחה שבין מטרות החברה זה לא לממן גופים.

קולט אביטל: זאת אומרת, אין כזה דבר.

מוריה בקשי: זה כן לתת סיוע לגופים שתומכים ומסייעים לניצולי שואה.

תמי סלע: את הנוסח אני שלחתי לאנשים, לא הנחתי אותו עכשיו.

תמי סלע: יש לי אותו.

תמי סלע: קצת שינינו שם.

קולט אביטל: זאת אומרת, נניח שסיוע לניצול, זה למטרות סיוע לניצולים עצמם-----

תמי סלע: וגם לא לבני המשפחה, אלא לניצולים עצמם.

תמי סלע: זה מה ששינינו.

קולט אביטל: זאת אומרת שנהיה בטוחים שהעניין הזה לא פותח פתח למימון ארגונים עצמם או פעילות של ארגונים.

תמי סלע: חוץ ממוסדות שמטרתם לסייע לניצולים.

קולט אביטל: אז פה אני רוצה לחדד את זה.

קולט אביטל: מה חידדנו שם?

תמי סלע: מה שאנחנו חידדנו זה שני דברים.

תמי סלע: אחד, שהיתה גם מטרה של תמיכה בארגונים שפועלים להנצחה ואת זה קבענו שזאת רק מטרה שיורית, שרק בכספים שנשארים ערב הפירוק.

תמי סלע: והחידוד השני היה שזה לא יהיה לגופים שמסייעים לבני משפחות של ניצולי שואה, אלא רק לניצולים.

קולט אביטל: בסדר, אבל אם אפשר, אז הייתי רוצה להגיע לאולי תוספת של כמה מלים שאומרת שהגופים האלה הם בעצם צינור העברה לכספים לניצולים הנזקקים עצמם.

קולט אביטל: זאת המטרה, שזה לא נועד לממן גופים, את פעילותם של הגופים.

מוריה בקשי: כן, אבל השאלה אם זה באמת רק צינור.

מוריה בקשי: נניח שגוף מסוים נותן טיפול נפשי בעצמו לניצולי שואה.

מוריה בקשי: אנחנו חשבנו שגם בני משפחותיהם במובן זה חשבנו גם באמת בכיוון של עמך, אבל נניח אפילו לניצולי השואה עצמם, אני לא חושבת שזה לא סיוע.

מוריה בקשי: זאת אומרת, אני לא צריכה שהם יהיו צינור להעברת הכסף המזומן לאיש, אנחנו כן רוצים שגוף כזה יקבל תמיכה.

מוריה בקשי: בפירוש.

קולט אביטל: אז איך את תקבעי את ההבדל בין עמך, שהוא, לצורך העניין, גוף שאדם בא ויש לו שם פעילות עם פסיכולוגים וכולי שעוזרת לו, מבחינה נפשית, לבין גוף שהוא פשוט גוף שמתעסק בכל מיני אינטרסים של ניצולי שואה.

מוריה בקשי: אז זה שני דברים באמת.

מוריה בקשי: קודם כל ההגדרה היא פה לגוף----

קולט אביטל: אני פותחת פה פתח למימון כל מיני גופים.

מוריה בקשי: המטרה היא כן סיוע והיא כתובה פה.

מוריה בקשי: זה לא ארגוני ניצולי שואה, זה סיוע לניצולי שואה.

מוריה בקשי: זה ארגונים שמטרתם סיוע לניצולי שואה.

מוריה בקשי: שנית, יושב הדירקטוריון ובהקשר הזה יכול להיות שתהיה ועדה מייעצת ויכול להיות שלא, וקובע אמות מידה.

מוריה בקשי: במסגרת אמות המידה אלה בדיוק הדברים שייקבעו.

קולט אביטל: אוקיי, בסדר.

נדב העצני: לגבי 31 (א), הערת אגב.

נדב העצני: מה שמשתמע ולמעשה נאמר בסעיף הזה, הוא שהחברה בעצם תממן מהכספים שבידיה, מהנכסים שבידיה, את הפעילות שלה.

נדב העצני: העמדה שלנו מתנגדת לכך.

נדב העצני: אנחנו סבורים, אני לא יודע אם את רוצה להעלות את זה על הפרק עכשיו, אבל אנחנו סבורים שהמימון לפעולות החברה באופן עקרוני או בעיקרו צריך לבוא מקופת המדינה ולא מקופת החברה.

תמי סלע: יש סעיף של תקציב החברה, נכון שזה קשור, אבל הבסיס של הטענה הזו, המקום שלה הוא בסעיף של תקציב החברה שהוא בפרק הבא.

קולט אביטל: כן, אבל צריך להשאיר את זה פתוח.

קולט אביטל: זה בדיוק הנושא שעליו אני צריכה לדבר עם שר האוצר עצמו.

תמי סלע: אז אפשר לציין שנחזור לזה אם יהיה שינוי.

קולט אביטל: נחזור לזה, בינתיים נשאיר את זה בפנים.

רותם פלג: אם כבר מר נדב העצני העלה את זה, אז עמדתנו ידועה בנושא הזה.

קולט אביטל: עמדתכם ידועה, לכן אמרתי מראש שזה נושא שיעלה לדיון אצל שר האוצר.

תמי סלע: סעיף 31: "החברה תבצע את תפקידיה, תפעיל את סמכויותיה ותעשה שימוש בזכויותיה בנכסים שהועברו אליה בנאמנות לטובת מטרותיה ומטרות החוק".

מוריה בקשי: זה סעיף שאנחנו הוספנו להדגיש שכיוון שעוברים נכסים לקניין החברה, אנחנו חשבנו שנכון להדגיש שזה לא קניין רגיל, זה קניין שכולל נאמנות.

מוריה בקשי: זאת אומרת, מצד אחד היחסים ניתנים למימוש וכולי, אבל יש פה הדגשה שזה נאמנות למטרותיה ומטרות החוק.

אורי וייזנברג: אז למה הם לא נמצאים כבר בחוק שמדבר על העברה לקניין החברה "יועברו לקניין החברה בנאמנות".

מוריה בקשי: הסיבה לכך היא שיש לנו גם סעיפים של העברה לקניין וגם סעיפים של העברה לניהול, רצינו שעל כולם תחול חובת הנאמנות.

מוריה בקשי: נכון שבעניין הקניין זה יותר משמעותי, אבל בסך הכול פה זה נאמר על הכול.

מוריה בקשי: "הועברו", דיברנו על זה, זה בין אם לקניין ובין אם לניהול.

קולט אביטל: יש למישהו הערות?

קולט אביטל: רוצה להתנגד לזה?

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: תודה.

תמי סלע: "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף זה, לא ייעשה שימוש בנכסים השמורים כמשמעותם בסעיף 41 (ג) אלא לצורך השבת נכסים של נספי השואה או שוויים ליורשים או לבעלי זכויות אחרים בהם לפי הוראות סעיף 30".

מוריה בקשי: זה סעיף שקצת מקדים את המאוחר.

מוריה בקשי: אני בכל זאת אגיד.

מוריה בקשי: יש קבוצת נכסים שאנחנו שומרים אותם לנצח לתביעות עתידיות, שעם הזמן ירד האחוז של הקבוצה הזאת.

מוריה בקשי: זה מתחיל עם 20 אחוזים מהנכסים, וזה ירד בהדרגה, כאשר הנכסים האלה שמורים וסגורים, אי אפשר לעשות בהם שום דבר.

מוריה בקשי: אי אפשר למכור אותם, אי אפשר לעשות בהם שום דבר.

קולט אביטל: איך את בוחרת איזה נכסים?

מוריה בקשי: יש שמה, עוד נגיע לסעיף, אחוז מסוים צריך להיות כספים ואחוז מסוים נכסים.

מוריה בקשי: אין צביעה שלהם.

מוריה בקשי: זאת אומרת, ברגע שמותר לחברה לממש נכסים, אז הזכות של האיש כבר לא תהיה על הנכס הספציפי.

מוריה בקשי: כלומר, את הנכס שלו בפירוש אפשר למכור, ויכול להיות שאפילו כל הקבוצה הזאת תהפוך לכספים והוא יקבל פיצוי, אבל מהקבוצה הזאת.

מוריה בקשי: זאת קבוצה שמיועדת לפיצויים.

שלמה שחר: אולי יש מקום לסייג שבמקום שנניח היתה פנייה של מתעניין, להעביר את זה לנכסים שיימכרו בסוף.

מוריה בקשי: שוב, אם יש לנו תביעות.

מוריה בקשי: ..

מוריה בקשי: צריך לזכור שבכלל מתי מותר לגעת בנכסים?

מוריה בקשי: רק בשלב שאחרי תהליך האיתור המיוחד וכולי לגבי נכסי דלא ניידי, מקרקעין.

מוריה בקשי: לכן זה כבר מעכב.

שלמה שחר: זה לא מעכב.

שלמה שחר: את אומרת שזה לא צבוע.

מוריה בקשי: אמרתי, בקטע הזה זה צבוע.

מוריה בקשי: זאת אומרת, בתקופה שעד תום תהליך האיתור המיוחד, אי אפשר לגעת בנכסי דלא ניידי, לכן בזה אני שקטה.

מוריה בקשי: עכשיו, בתקופה שלאחר מכן, אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה, כי אם מישהו בדיוק הגיש תביעה ואם זה לא סביר שלמחרת בבוקר ימכרו את זה, זה מצריך אישור של הדירקטוריון בוועדת הביקורת והיא תראה את הדבר הזה והיא תעצור את זה.

מוריה בקשי: אין טעם לכתוב את זה.

תמי סלע: טוב, גם בסעיף 41 (ג) הוא הסעיף שבעצם אומר מה הם הנכסים השמורים.

קולט אביטל: אז נגיע לזה.

קולט אביטל: מה זה לבעלי זכויות אחרים בהם?

מוריה בקשי: יכולים להיות, קודם כל, בעלי זכויות שהם יורשים, נניח, או יכולים להיות ניצולי השואה עצמם שהם גם בעלי הזכויות.

מוריה בקשי: למעשה, זאת הקבוצה העיקרית שהתכוונו אליה.

נדב העצני: אדם שהיה לו הסכם, שהוא מראה פתאום הסכם, הוא לא יורש, אבל הוא רכש זיקת הנאה, הוא רכש איזה שהיא זכות שהיא לא מתוקף ירושה, אלא מתוקף הסכם.

נדב העצני: יש לי בעניין הזה שתי הערות, והבהרנו את זה גם למשרד המשפטים.

נדב העצני: אנחנו סבורים שהרציונאל של הסעיף הזה נכון רק לתקופה הראשונה.

נדב העצני: כלומר, יש בזה היגיון רב שבאמת בשנים הראשונות יהיה איזה שהוא כלוב של ברזל שיישמר ליורשים פוטנציאליים.

קולט אביטל: אז בוא נגיע לסעיף 41 ונראה מתי ואיפה.

נדב העצני: לא, היות וכבר הגעתי אליו, אני יודע שההסבר בו לא מספק.

קולט אביטל: את זה אנחנו נקבע בסעיף 41.

נדב העצני: אני מציע שכבר כאן

נדב העצני: לקבוע שההסדר הזה נכון ללא יותר מאשר עשר שנים.

נדב העצני: כלומר, בחמש השנים האחרונות של התפקוד של החברה, האחוז הזה לא יהיה עשרים אחוז ולא יהיה נמוך יותר.

קולט אביטל: איך הוא קבע באיזה שהוא מקום, אלא אם זה היה בשיחה בינינו שהחברה תתפקד פלוס מינוס 15 שנים?

מוריה בקשי: עשר פלוס אפשרות להארכה.

נדב העצני: דובר על 15 שנים וזה לא יכול להיות פחות אבל שלפחות בשליש האחרון של תקופת הפעילות שלה, האחוז הזה, הרי אז כבר יהיה ברור לחלוטין באמת אם יש יורשים וכמה יורשים יש.

נדב העצני: הסעיף הזה מטיל הגבלה.

קולט אביטל: פרק המתנה של עשר שנים זה מספיק לכל הדעות, ולכן אחרי עשר שנים צריך להיות----

נדב העצני: אפשר להוריד את זה לחמישה אחוז.

קולט אביטל: מה ההערה השנייה?

נדב העצני: ההערה השנייה נוגעת לאותו מנגנון שקבוע ב-41 (ג), אבל לא איכפת לי לדון בזה שם.

רותם פלג: אבל רק צריך לזכור בקשר לנושא הזה שאנחנו חוזרים למטרה הראשונית של החוק, כשהמטרה הראשונית של החוק היא השבה ליורשים ואת הדבר הזה צריך לגדר עד הקצה.

רותם פלג: אחר כך בהמשך.

קולט אביטל: ליורשים ולנזקקים.

רותם פלג: זו המטרה השנייה.

קולט אביטל: אז מה שנשאר, נניח, בשליש השלישי של הזמן, בחמש השנים האחרונות, נשאר זמן למכור ולתת כמה שיותר כסף לנזקקים.

רותם פלג: מדובר על מצב היפותטי, אם יש מאה אחוז יורשים, ברור שכל הכסף חוזר אליהם ואז לא נשאר שום דבר לנזקקים.

רותם פלג: בסוף זו המטרה הראשונית, לכן את הקטע הזה חייבים לגדר עד הקצה.

נדב העצני: הדבר הזה ייוודע תוך כמה שנים.

נדב העצני: עוד כמה שנים תהיה תמונה ברורה.

רותם פלג: גם אם עוד ארבעים שנים מי שידרוש את הכסף שלהם, צריך לקבל אותו.

מוריה בקשי: נכון, ואז צריך להשאיר שיעור מסוים.

נדב העצני: אז אפשר להשאיר, אבל לא עשרים אחוזים.

נדב העצני: אז אפשר להשאיר חמישה אחוזים.

קולט אביטל: אנחנו יכולים להסתפק בנוסח כפי שהוא ולעשות את זה בסעיף 41 (ג).

תמי סלע: סעיף 32: "עיכוב מימוש: החברה לא תהיה רשאית למכור נכס של נספי השואה שהוקנה לה, או לבצע פעולה אחרת אשר תמנע ממנה את השבתו בעין, עד תום שבע שנים מהיום שהנכס הוקנה לה.

תמי סלע: ואולם נכס שנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי או על ידי אדם מנהל, לפני הקנייתו לחברה, תסתיים תקופת עיכוב המימוש לגביו בתום תקופת תהליך האיתור המיוחד, אם חלפו חמש עשרה שנים לפחות מהיום שנמסר לניהולו של האפוטרופוס הכללי".

קולט אביטל: רוב הנכסים נמצאים אצל האפוטרופוס הכללי כבר ששים שנים, אז מה הסיפור פה?

מוריה בקשי: אני אסביר לך מה שכתוב פה.

מוריה בקשי: כתוב פה, בעצם, שנכסים שאצל האפוטרופוס הכללי, אפשר מיד לאחר תום תקופת האיתור המיוחד, שזה יהיה שנה וחצי בערך, להתחיל לממש אותם וזה עיקר הקבוצה.

מוריה בקשי: לגבי קבוצת נכסים שלראשונה מגיעה ואנחנו מדברים על נכסי דלא ניידי, שהגיעו לראשונה לחברה, למשל מקרן קיימת או מאדם פרטי או מאחר.

מוריה בקשי: לא היתה בכלל תקופה כמו באפוטרופוס הכללי שאפשר לטעון שהוא כן חיפש או לא חיפש, אבל היתה אפשרות לאנשים לבוא ולתבוע.

מוריה בקשי: כאן נראה לנו ששנה וחצי, לראשונה, כשיש אפשרות פעם ראשונה להגיע לנכסים האלה עכשיו, שנה וחצי זה זמן קצר מדי, ולכן אם אני מדברת על זה שלפי חוק האפוטרופוס הכללי חמש עשרה שנים זה העברה לקניין המדינה, אז עשינו משהו באמצע.

קולט אביטל: מוריה, אולי את יודעת ואולי את לא זוכרת, בעקבות התערבות שלנו, נחתם הסכם בין הקרן הקיימת לאפוטרופוס הכללי שהקרן הקיימת העבירה לניהולו של האפוטרופוס את רוב הנכסים.

קולט אביטל: זה אומר שעכשיו את מקפיאה לי את הנכסים האלה חמש עשרה שנים.

מוריה בקשי: כל מה שנכנס לאפוטרופוס הכללי, לא איכפת לי כבר מה המקור שלו, אני מתייחסת אליו כקטע של האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: זה לא מה שכתוב פה.

קולט אביטל: זה לא מה שכתוב בחוק.

קולט אביטל: את מקפיאה את כל הנכסים של הקרן הקיימת.

מוריה בקשי: פה אפשר שבע שנים במקביל, זאת אומרת, אותה תקופה שאנחנו חשבנו שהיא מחצית מהזמן, אז היא באמת לא עקרונית, יכול להיות אותו דבר, שבכל זאת אנחנו נותנים הזדמנות לאיש לקבל את הנכס עצמו.

מוריה בקשי: יש ערך ליורש לקבל את הנכס עצמו.

קולט אביטל: אבל אל תקפיאי אותו למשך חמש עשרה שנים.

תמי סלע: לא, הכוונה היא לדברים שהיו אצלו חמש עשרה שנים, אבל שבע שנים זה באמת מקביל.

שלמה שחר: מוריה, מה זה ההגדרה של להיות "מנהל".

שלמה שחר: את אומרת "או על ידי אדם מנהל", מישהו מטעמי דווקא.

מוריה בקשי: אדם מנהל זה סעיף 8 לחוק הפטור.

שלמה שחר: אם אדם מנהל זה כל אחד, אז זה עונה לה על הקרן הקיימת.

מוריה בקשי: כל אחד, אבל כל אחד שקיבל צו ניהול, ואז חלים עליו כל ההוראות של האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אנחנו מצאנו פה את התיקון.

תמי סלע: כן, במקום חמש עשרה יש שבע בהתאמה לחלק הראשון של הסעיף.

תמי סלע: חוץ מזה, מדובר פה שוב על הקנייה ואנחנו מדברים גם על מצב שנכסים הועברו.

תמי סלע: "שבע שנים מיום ההעברה".

אורי וייזנברג: יש כאן איזה שהיא בעיה, כי הנוסח של הסעיף כפי שהוא כרגע, הוא נוקב למעשה רק בשני מועדים שבהם נכס יכול להשתחרר.

אורי וייזנברג: או נכס שכבר היה חמש עשרה שנים בניהול ואז הוא משתחרר בתום תקופת האיתור המיוחד, או נכס שלא חלפו חמש עשרה שנים, ואז הוא משתחרר רק בתום תקופת העיכוב, קרי שבע שנים אחרי תום תקופת האיתור.

אורי וייזנברג: ניקח מצב שנכס מסיבה כלשהי היה בניהול רק עשר שנים.

קולט אביטל: קודם כל, זה יהיה שבע, אנחנו תיקנו.

אורי וייזנברג: שהוא היה בניהול שבע שנים, אז עדיין תישאל השאלה לגבי נכס שהיה בניהול חמש שנים, אז הוא עדיין הוא לא יוכל להשתחרר בתום תקופת האיתור המיוחד, ויצטרכו לחכות איתו את השבע שנים הנוספות.

אורי וייזנברג: זאת אומרת, הניסוח צריך להגיד שכשיחלפו שבע שנים----

מוריה בקשי: מהיום שנמסר לניהולו של האפוטרופוס הכללי, לכן זה הסך הכול, כולל התקופה הנוספת, לכן זה כן מצטבר.

אורי וייזנברג: בתום תקופת האיתור המיוחד, אם חלפו שבע שנים.

מוריה בקשי: נכון, אז ארבע שנים הוא היה אצל האפוטרופוס הכללי, שנה וחצי איתור מיוחד, נשאר לו בסך הכול כדי להשלים את השבע שנים האלה, עוד שנה וחצי.

קולט אביטל: מוריה, מה את עושה עם הנכסים שהועברו לאפוטרופוס לפני חצי שנה?

מוריה בקשי: אז אנחנו אמרנו ככה, נלך מהסוף: נכס שלראשונה מועבר לחברה, אף פעם לא חיפשו אותו, אף פעם לא היה בידי מישהו שיש אפשרות לתבוע ממנו, זה קבענו שבע שנים.

מוריה בקשי: עכשיו אני חוזרת אחורה----

קולט אביטל: זה לא בסדר.

קולט אביטל: אני אסביר לך למה.

קולט אביטל: משום שאנחנו, חלק מהתיקים אצל האפוטרופוס נניח עברנו עליהם, בקרן הקיימת לא עברנו על התיקים, הם בינתיים העבירו את התיקים לאפוטרופוס.

קולט אביטל: מה זה?

קולט אביטל: עכשיו אני צריכה לחכות שבע שנים?

מוריה בקשי: כן, כי אני רוצה לתת הזדמנות.

מוריה בקשי: תראו, גם לא צריך לממש את כל נכסי החברה ביום אחד.

מוריה בקשי: הסעיף הזה מדבר רק על מכירה, היורש יקבל.

מוריה בקשי: אני רוצה להגן על היורש שלא ימכרו לו מוקדם מדי את הנכס.

תמי סלע: אבל יכול להיות שהכוונה פה שצריך להיות ניסוח כזה שאם זה היה אצל האפוטרופוס, אז זה יהיה שבע שנים מהיום שזה נמסר לניהול החברה, אבל בלבד שלא לפני תום תקופת האיתור המיוחד.

תמי סלע: ולא כמו שזה עכשיו.

מוריה בקשי: כתוב.

מוריה בקשי: תסתיים תקופת עיכוב המימוש לגביו, בתום תהליך האיתור המיוחד, אם חלפו שבע שנים מהיום שנמסר.

אברהם רות: אני לא מבין מה קורה עם יש תיקים חיים ותיקים בטיפול, יש חלק במכירה וחלק בזה, מה קורה עם התיקים האלה שהם בעצם במשא ומתן, האפוטרופוס הוא כונס הנכסים, הרי יש תיקים.

אברהם רות: מה קורה עם זה?

אברהם רות: יש משא ומתן קיים, יש מסירת חלקות, יש כל מיני תיקים שהם בהעברה, מה קורה עם זה?

קולט אביטל: אבל זה נגמר כבר, זה בדיוק היה באחת הישיבות הקודמות.

קולט אביטל: נקבע שמישהו יושב עם האפוטרופוס ומקבל לידיו את התיק בדיוק כפי שהוא, והחברה ממשיכה לנהל כאילו אני גמרתי להיות עורך דין של מישהו והעברתי את הזכות למישהו אחר.

אברהם רות: ואז הוא יכול למכור, אז אם הוא באמצע מכירה, אז המכירה ממשיכה.

קולט אביטל: לא מדובר על מכירה.

מוריה בקשי: איזו מכירה?

מוריה בקשי: הוא לא יכול למכור היום.

מוריה בקשי: המקרים שאתה יכול למכור, זה מקרים מיוחדים באישור בית משפט ב-9(ג).

מוריה בקשי: אלה המקרים היחידים.

מוריה בקשי: המקרים המיוחדים שבהם לצורך שימורו של הערך של הנכס----

קולט אביטל: אתם מוכרים נכסים?

שלמה שחר: מפעם לפעם, אני לא עושה מכירת חיסול, אבל לפי הצורך.

שלמה שחר: אם יש מצב שיש לנו מצב שנניח מסים, או תוכניות----

קולט אביטל: אז מה קורה עם הנכסים האלה שמכרת אותם?

שלמה שחר: אז יש כסף ששמור לטובת הבעלים.

קולט אביטל: ואיך אתה יודע מי הבעלים?

שלמה שחר: זה לא משתנה.

שלמה שחר: מצב שהבעלים יכול היה לבוא למקרקעין או לכסף, מבחינתי זה לא משנה.

קולט אביטל: יש לך תיק של אותו האיש?

שלמה שחר: תיק שהיה תיק רכוש, הופך להיות תיק כספים, שמור לטובתו.

קולט אביטל: גם אם מכרת את זה במחיר לא ריאלי?

שלמה שחר: למה לא ריאלי?

שלמה שחר: יש הערכת שמאי, ורק על פי הערכת שמאי וגם יותר, ויש מכירה פומבית, אין מצב של מחיר לא ריאלי.

קולט אביטל: אז אם כך יש הבדל בין מה שאתה מוכר לבין מה שאתה נותן לאנשים?

שלמה שחר: אני לא יודע באיזה מקרה ספציפי מדובר, אבל בדרך כלל מה שאנחנו מוכרים אנחנו נותנים.

קולט אביטל: אותו מקרה של האדם מקנדה שהיתה לו חלקה של חמישה דונם בטלטבינסקי, שלושה אחים ונותנים לכל אחד 1,800 שקלים על מגרש של חמישה דונם בטלטבינסקי, שזה היום תל השומר?

שלמה שחר: אני לא יודע מי מכר ומתי.

קולט אביטל: לא מכר, אולי הפקיעו אותם.

קולט אביטל: 1,800 שקלים, מי עושה כאלה הערכות?

שלמה שחר: הפקעה זה מצב שבו אני מקבל או תובע את הכספים ממי שהפקיע, אני לא עושה מכירה מרצון וגם שם יש חוקים, שאתה מקבל רק 60 אחוזים מערך הקרקע.

קולט אביטל: 60 אחוז מערך הקרקע, אתם יודעים כמה היום דונם בתל השומר?

נועה בלכר: כן, עשרים דונם זה ארבעה מיליון.

קולט אביטל: אז איך אתם מחזירים 1,800 שקלים?

שלמה שחר: גב' קולט אביטל, את שואלת אותי שאלה על איזה חלקת אדמה בתל השומר לפני----

קולט אביטל: תבדוק.

קולט אביטל: לא, אני רוצה למנוע את זה שבסוף אתה מעביר תיקים שיש בהם 1,800 שקלים.

שלמה שחר: ויש עוד מאות חלקות אחרות שמכרנו ונתנו את מלוא התמורה.

שלמה שחר: אני לא יודע מהמקרה הקונקרטי הזה.

שלמה שחר: אפשר להפנות שאלה ונבדוק.

אברהם רות: שאלה, הערה.

אברהם רות: עד כמה כונס הנכסים, מאז שקמה הוועדה הזאת, מתלבט מהנושא של ועדת החקירה, עד היום קיים החוק, כמה דברים מוקפאים עוד, כמה דברים עכשיו נמכרים ונמסרים, או יש אפילו זירוז של תהליכים?

שלמה שחר: היום הדבר היחיד שאני יכול לבשר לוועדה הזו שבהליך שחרור של אנשים שזה רכוש של יורשים של נספי שואה, אנחנו עושים עד כמה שאפשר להקל ולשחרר את הרכוש.

קולט אביטל: בעיקר כספים, כדי לא לשלם לי יותר אחר כך.

שלמה שחר: כל מה שלא נעשה, את אומרת.

שלמה שחר: ..

שלמה שחר: לא טובת החברה לנגד עיניי, אלא טובת היורש שבא ולהקל עליו.

שלמה שחר: הרי פעם היו צריכים ללכת ולהוציא צווים פורמאליים, וכשאני רואה שרוח הדברים בהצעת החוק מדברת על זה שהולכים להקל על ההליכים, אז אני לוקח לעצמי את הסמכות באיזה מקום איפה שאפשר, מקל על התהליך של השחרור.

שלמה שחר: אני חושב שזה נכון.

שלמה שחר: אני לא חושב שהיורשים, מאוד מ עניין אותם שיושב כאן עורך דין מכובד ודואג לחברה?

שלמה שחר: לא, זה הכסף שלו ואני אדאג ליורשים.

קולט אביטל: גם אנחנו דואגים ליורשים, רק אנחנו רוצים שיקבלו את הכסף בערך ריאלי.

קולט אביטל: כיוון שקודמך בתפקיד הוא דווקא זה שהתבטא כאן בוועדה, בנוכחות החשב הכללי, יש לנו פה את הפרוטוקולים, שהכסף שמועבר, מועבר בכסף לא משוערך, והוא בעצמו ביקש מהאוצר לשערך את הכסף, ואנחנו מצאנו לך, אדוני נציג האוצר, אני אראה לך את הפרוטוקולים.

קולט אביטל: האוצר בעצמו אמר שהמינימום שהוא מבין שהוא צריך לשערך זה פי 27.

שלמה שחר: הבעיה עם קודמי בתפקיד שהוא לא כאן, אי אפשר לבקש ממנו את הכסף.

אברהם רות: אני לא מפקפק בכונס הנכסים, ברצון שלו להיות כונס נכסים, דהיינו להיות הנאמן.

אברהם רות: אבל השאלה היתה אחרת.

אברהם רות: השאלה שלי: בגלל שגם היום, או בשנה האחרונה, נמכר רכוש או נמסר רכוש וגם הזכויות של רכוש לכל מיני מטרות ועניינים, אני מדבר על נכסי דלא ניידי.

אברהם רות: לא ליורשים, אלא לקבלנים, לאחרים.

שלמה שחר: חס וחלילה, אנחנו לא עושים עסקים או עסקים בנכסי דלא ניידי, ולא שום דבר.

אברהם רות: אני מתכוון למשל לגוש ל', למשל.

אברהם רות: מה קורה שם עם כל הקרקעות?

אברהם רות: לא יודעים מי היורשים, אבל בינתיים בונים שם בלי סוף.

שלמה שחר: בגוש ל' אתה מדבר על משהו שנעשה כבר לפני מספר שנים והוא לטובת היורשים מאוד, כי יש שמה פיתוח של כל המקום-----

קולט אביטל: ו?

קולט אביטל: מי יחזיר להם את הכסף?

קולט אביטל: הרי נציג האוצר אומר שזה בערך כפי שהיה פעם.

שלמה שחר: לא, לא.

שלמה שחר: יש שם זכויות של יורשים, עכשיו מרימים שם בניינים בסדרי גודל של עשרות דירות.

שלמה שחר: באים אליי השותפים האחרים ואומרים, 'או שאתה עולה על העגלה, מצטרף איתנו והולך לתהליך של אישור התוכניות ובניית הדירות ובסוף הדרך נקבל תמורת הזכויות שלך דירות ששוות סכום של פי כמה וכמה, או שאתה נשאר עם המגרש'.

שלמה שחר: אז אני, כמנהל----

קולט אביטל: המגרש יהיה שווה בכל זמן, וככל שעובר הזמן---

שלמה שחר: הוא לא יהיה שווה בכל זמן, כי העסק מתקדם ואני מקבל דירה ואני משכיר אותה.

שלמה שחר: אז במקרה הזה של גוש ל', עוד לפני שאנחנו יושבים כאן בוועדה, לפני כמה שנים, בהחלט הצטרפנו לקבוצת רוכשים אחרת ואנחנו מכיסנו מימנו בינתיים את שכר עורך הדין ואת התוכניות ואת מה שצריך, על מנת שבבוא היום, כשיהיו דירות, הם עומדים לטובת היורשים.

שלמה שחר: זה חובתי לעשות את זה וזה נכון.

אברהם רות: גוש ל' נעשה לפני כמה שנים, אבל יש הרבה מאוד שטחים שזה נעשה גם היום.

אברהם רות: והשאלה שלי היתה אם בשנת 2005 הנושא הזה הוקפא לגבי כל הנושאים האלה?

קולט אביטל: לא, הם לא הקפיאו שום דבר.

קולט אביטל: כל עוד זה אצלו, הוא ממשיך עסקים כרגיל.

שלמה שחר: כן, אבל אני גם אומר שאין מצב----

אברהם רות: כלומר, צריך לגמור את החוק כמה שיותר מהר.

אברהם רות: זו המסקנה.

תמי סלע: 32, אנחנו בסעיף קטן (ב).

תמי סלע: "בתקופת עיכוב המימוש יחולו על החברה לעניין ניהול הנכסים של נספי השואה, הוראות סעיף 9 (א) ו-(ב) וסעיף 12 לחוק האפוטרופוס הכללי בשינויים המחויבים".

מוריה בקשי: החוק הזה קובע שניהול הנכסים יהיה לטובת החברה ומטרותיה.

מוריה בקשי: אנחנו אומרים שבתקופת עיכוב המימוש, כשבעצם הדגש הוא על חיפוש היורשים, אנחנו רוצים שהניהול יהיה עדיין לטובת היורשים, ולכן אותן הוראות שחלות בחוק האפוטרופוס הכללי---

קולט אביטל: את זה הבנו, ממש כתוב ככה.

קולט אביטל: בדיוק כך כתוב.

קולט אביטל: עכשיו תסבירי מה זה ההוראות 9 (א) ו-(ב).

תמי סלע: 9 (א) אומר, וזה בשינויים המחויבים, כלומר במקום האפוטרופוס הכללי זה החברה "האפוטרופוס הכללי חייב לכנס את הנכסים שבניהולו, לנהלם ולעשות בהם מה שעשוי לדעתו להועיל למעוניינים בהם".

תמי סלע: זה בדיוק מה שמוריה אמרה עכשיו, לטובת היורשים.

קולט אביטל: זאת אומרת שבמקום זה, החברה תהיה חייבת לעשות את זה.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: "מנהל האפוטרופוס הכללי את נכסי עזבונו של פלוני, רשאי הוא לסלק מתוכם לפי שיקול דעתו את ההוצאות הכרוכות בהלווייתו, בקבורתו, בהצבת מצבה על קברו וכן בהזכרתו לפי הנהוג בנסיבות העניין".

קולט אביטל: פה, תסלחו לי, זה ממש לא שייך.

קולט אביטל: לא שייך, כי זה אנשים שנספו בשואה.

קולט אביטל: תורידו את זה.

מוריה בקשי: זה יכול להיות היורש.

קולט אביטל: אם זה יורש, אם הוא מת, הוא כבר לא יורש.

מוריה בקשי: אני רוצה להגיד משהו.

מוריה בקשי: אנחנו אתמול הורדנו את סעיף קטן (ג), למרות שמראש כתבנו את (ג) בכללו ולא צריך להיכנס לפרטים.

מוריה בקשי: אני אגיד מה המשמעות של הורדת סעיף קטן (ג), כדי שהוועדה תשקול אם נכון או לא.

מוריה בקשי: אין לי בעיה להוריד את (ב), אבל אם כבר משאירים את כל הסעיף, אז לא הייתי מדקדקת.

קולט אביטל: למה להשאיר את כל הסעיף?

קולט אביטל: רק 9 (א).

מוריה בקשי: מה כתוב שמה בסך הכול?

מוריה בקשי: שאם יש יורש, או יש לו לוויה, צריך להוציא?

מוריה בקשי: אל"ף, זה מוצדק----

קולט אביטל: תגידי לי, יש יורש והוא המסכן כבר מחכה לירושה שלו ששים שנים, והוא הלך לעולמו, מה?

קולט אביטל: האפוטרופוס הכללי דואג לסידורי הלוויה שלו?

קולט אביטל: תעשי לי טובה.

קולט אביטל: ממתי האפוטרופוס הכללי עושה את זה?

מוריה בקשי: במקרה רגיל, זה דווקא מקרה קלאסי, כי זה מגיע אליו מירושה הרבה פעמים ולכן יש בזה היגיון, פה כבר עברו שנים.

מוריה בקשי: אין לי בעיה להוריד את זה.

שלמה שחר: יש באמת מצבים, לאו דווקא כאן, של אנשים שתורמים סכומים גדולים מאוד למדינה, אנשים ערירים, נפטרו ברחבי העולם, אז באמת אנחנו לא פעם דואגים לכל מה שצריך, אנחנו גם דואגים ללוויות.

מוריה בקשי: לגבי סעיף (ג).

מוריה בקשי: אנחנו הורדנו את סעיף קטן (ג) שדיבר על האפשרות בכל זאת שהיום יש לאפוטרופוס הכללי באמת למכור נכסים במצבים מסוימים, באישור בית המשפט, כיוון שאנחנו בחוק הזה מעכבים את האפשרות של המכירה עד לשלב מסוים, אז חשבנו שזה מיותר.

מוריה בקשי: אני מעירה משהו לגבי מה שנאמר כאן.

מוריה בקשי: נכסים שאולי נמצאים בתוך מהלך של מכירה, אם לעצור את התהליך או לא לעצור את התהליך.

מוריה בקשי: אם אנחנו מורידים את סעיף קטן (ג), המשמעות היא שהתהליך הזה ייעצר.

קולט אביטל: אז תורידי.

תמי סלע: אז בעצם נשאר רק סעיף קטן (א) ואז אני תוהה אם לא כדאי פשוט להגיד את העיקרון שהחברה צריכה בשלב עיכוב המימוש לנהל את הנכסים לטובת היורשים.

מוריה בקשי: אבל יש לנו גם את 12.

קולט אביטל: אז בואו נעבור ל-12.

תמי סלע: סעיף 12 מדבר על הוצאות המימוש.

תמי סלע: "הוצאות ניהולו של נכס לרבות תשלומי החובה החלים עליו, על פי כל דין ושכר האפוטרופוס הכללי (שזה יהיה שכר החברה) יחולו על הנכס, אם לא הורה בית המשפט שיחולו כולן או מקצתן על נכס אחר או על אדם פלוני".

קולט אביטל: מה זה שכר?

קולט אביטל: שוב השלושה אחוזים?

מוריה בקשי: השאלה אם נקבע שכר חברה או לא נקבע שכר חברה, צריך להיות בסעיף שנגיע אליו.

נדב העצני: זה מותיר לחברה אפשרות, אבל זה דבר שדורש הסדר כללי, לא בסעיף הספציפי הזה.

תמי סלע: יש סעיף כללי, אבל פה גם מדובר על מסים והוצאות שזה לא דווקא שכר החברה, אלא הוצאות שנדרשות כחלק מהניהול של הנכס, שאז השאלה אם זה משהו מהנכס עצמו מכסים.

קולט אביטל: עד עכשיו זה מה שעשו.

תמי סלע: אבל פה דווקא זה בעיניי מוזר שצריך כל פעם את אישור בית המשפט.

תמי סלע: בתקופת עיכוב המימוש הרי הרעיון הוא שהנכסים האלה יישארו ולא ימכרו אותם כדי לכסות איזה שהוא מס שהוטל עליהם, ואז אני צריכה כל פעם ללכת לבית משפט אם אני רוצה שזה יהיה מנכס אחר.

מוריה בקשי: לא, הפוך, "אם לא הורה בית המשפט".

תמי סלע: "יחולו על הנכס", ואם אני רוצה שזה יהיה מנכס אחר, יכול להיות אולי----

מוריה בקשי: נכון, מתי את מציעה נכס אחר?

תמי סלע: אם את לא רוצה למכור את הקרקע, כדי לכסות את המסים.

תמי סלע: את רוצה שהקרקע תישאר, אז את רוצה לשלם את העלויות מנכס אחר.

תמי סלע: אז יכול להיות שאפשר להשתמש בוועדת ערר לצורך זה.

שלמה שחר: יש מצבים של תשלומים ש, בזמנו גם היה מס רכוש שהיה צריך לשלם על קרקע.

מוריה בקשי: אבל הם לא הולכים לאישור, הם לוקחים מתזרים המזומנים שלהם ואז שמים את זה כאיזה שהוא שעבוד על הנכס וזה מופיע בסעיף בסוף, וזה לפי דעתי בשטח דווקא לא עושים.

מוריה בקשי: הם לא עושים את זה.

שלמה שחר: יש לנו קרן שהאוצר העמיד לנו, לפעמים הוא שם על זה עין ורוצה לקחת, קרן הלוואות, שממנה אנחנו מממנים את התשלומים האלה ולאחר מכן, בשלב של מימוש הנכס, אנחנו מחזירים את זה לקרן.

נדב העצני: החוק עצמו מקנה סמכות לחברה בכל מה שקשור לקיזוז וניכוי ההוצאות והמסים והתשלומים, ולכן מכיוון שהחוק דן בזה, אני חושב שההפניה לסעיף 12 היא פשוט מיותרת.

מוריה בקשי: אנחנו מדברים על שתי תקופות.

מוריה בקשי: על התקופה הראשונה שהיא תקופה שבה אנחנו ממשיכים עם ראייה של נכסים נפרדים למטרת יורשים והיא סגורה יותר.

מוריה בקשי: אחר כך הכול נפתח ויש הוראות----

קולט אביטל: אבל זה לא משנה, העיקרון הוא אותו העיקרון.

קולט אביטל: אם כבר נקבע במקום אחר שהחברה רשאית לגבות לעצמה את ההוצאות בגין ניהולו של נכס ונדמה לי שזה כבר קיים באיזה שהוא סעיף, זה מייתר את סעיף 12.

נדב העצני: זה ישנו, אבל זה עדיין לא מוסדר.

נדב העצני: כל העניין הזה נוגע לשאלה של מימון החברה, לכן הסוגיה הזו כולה לא מוסדרת.

קולט אביטל: זה לא מימון החברה.

קולט אביטל: מימון חברה זה אומר בעצם הוצאות של משכורות וכל מיני דברים כאלה.

נדב העצני: זה חלק מהעניין.

נדב העצני: אנחנו לא מדברים על משכורות, אנחנו מדברים על דמי ניהול.

תמי סלע: לי נראה שיותר נכון במקום להעביר, להגיד מה אנחנו רוצים להעביר.

תמי סלע: ב-9 נשאר רק (א) ובעצם אנחנו רוצים להגיד, עיקרון של ניהול לטובת היורשים ולא לטובת מטרות החברה.

תמי סלע: עכשיו פה, לגבי תשלום מתוך הנכס, מצד אחד אני מבינה----

קולט אביטל: הנה, בבקשה, יש לך 35 (ב), זה קיים.

קולט אביטל: אני הייתי מורידה את העניין של סעיף 12.

נדב העצני: סעיף 5 (ב), לאחר תקופת עיכוב המימוש.

נדב העצני: לפני המימוש, יכול להיות שלא כדאי לעשות את הסבסוד הזה, אולי רק מכספים.

נדב העצני: זה הרציונאל של ההפרדה בין התקופות.

נדב העצני: רק צריך לחשוב אם זה באמת הגיוני לסבסד בתקופת עיכוב המימוש, לסבסד את ההוצאות של נכס אחד מנכס אחר.

תמי סלע: גם שם צריך לקבוע איזה שהם קריטריונים ועדיפות.

תמי סלע: 'קודם כל מהנכס, ורק אם'.

מוריה בקשי: כן, אין לי בעיה.

תמי סלע: אז בעצם רק את סעיף 9 (א) ננסח את העיקרון שלו בתוך הסעיף, ו-12 נוריד.

תמי סלע: סעיף 33: "מימוש נכסים: הועבר נכס לקניין החברה או לניהולה, וחלפה תקופת עיכוב המימוש, רשאית החברה לממש את הנכס וזכאית היא לתמורה שהתקבלה ממכירתו לשם ביצוע מטרותיה לפי חוק זה".

מוריה בקשי: זה הסעיף שאומר בעצם לראשונה את הרעיון ופה הוספנו את הסעיף הזה.

מוריה בקשי: כיוון שנכסים עוברים, חלקם, רק לניהולה של החברה, יש לנו פה את ההוראה שמאפשרת את עצם המימוש.

מוריה בקשי: אנחנו שקלנו ובדקנו קניינית, האם צריך לכתוב במפורש שיועבר הנכס בשלב הזה לקניין החברה ואז החברה רשאית לממש אותו, ואחרי שבדקנו, הגענו למסקנה שאפשר לוותר על ההעברה הקניינית לחברה וזה חוסך את הרישומים וכל הדבר הזה.

קולט אביטל: אוקיי, אפשר להסתפק בהעברה וניהול ולא צריך קניין.

מוריה בקשי: זה קניין בעצם.

מוריה בקשי: 33 (א) זה נותן לה זכות להתנהג כמו בעל קניין.

קולט אביטל: בסדר.

תמי סלע: שאלה נוספת: האם יש מקום, אני מפנה את השאלה, מהרהרת בה, האם כדאי להגיד גם משהו על זה שחלפה תקופת עיכוב המימוש ואין, לנסח את זה, אינדיקציות על זה שיש עוד פנייה או בקשה.

מוריה בקשי: בסדר גמור.

נדב העצני: אני לא מציע להכניס את זה.

נדב העצני: זה חלק מהתפקוד של החברה.

נדב העצני: החברה בוודאי, כשיש תביעה כלפי נכס, בוודאי שהחברה לא תעמיד את זה למכירה.

קולט אביטל: מה שבטוח, בטוח.

תמי סלע: "מכירת נכס שהוקנה (או הועבר, כי יכול להיות גם שהועבר לניהולה) לחברה, לאחר תום תקופת עיכוב המימוש, טעונה אישור מוקדם של דירקטוריון החברה.

תמי סלע: אישור הדירקטוריון יינתן רק לאחר קבלת אישורה של ועדת הביקורת, כאמור בסעיף 42 והוא יינתן בכתב בצירוף נימוקים.

תמי סלע: בבואו לאשר מכירת נכס שהוא מיטלטלין, ישקול דירקטוריון החברה, בין היתר, את המשמעות או הערך הרגשיים או הסמליים שעשויים להיות לנכס המסוים לגבי היורשים, או בעלי הזכויות האחרים בנכס שיאותרו, ואם סבר כי עשויים להיות לנכס משמעות או ערך כאמור, ישתדל ככל האפשר לדחות את מימושו".

קולט אביטל: מה זה ערך סמלי?

תמי סלע: אם למשל יש שעון.

אורי וייזנברג: אף אחד לא הגיש בקשה ועברה תקופת האיתור, חלפו עוד שבע שנים של עיכוב מימוש, זאת אומרת, זה נכס שאין לגביו יורשים, אז למה אני צריך עוד לדחות?

מוריה בקשי: כתוב "ישתדל לדחות", ישתדל ככל האפשר לדחות את מימושו.

מוריה בקשי: יש עוד נכסים, זה לא הנכס היחיד.

מוריה בקשי: אז את זה לא ישימו ראשון ברשימה.

אורי וייזנברג: יש הנחיות לגבי איך צריכה להתבצע המכירה, על ידי החברה של המקרקעין?

נדב העצני: זה כבר עניין לתקנות.

תמי סלע: השאלה אם לא כדאי להגיד ערך רגשי רב, או משמעות רגשית.

מוריה בקשי: את לא יכולה לכמת ערך רגשי.

תמי סלע: נכון, אבל כשאת אומרת שיש לזה איזה שהיא משמעות רגשית, ואת לא אומרת איזה משהו מהותי, אז כל דבר יכול להיות.

מוריה בקשי: העניין הוא שאיך את יכולה לכמת ערך רגשי?

תמי סלע: את יכולה לרמז למשהו יותר משמעותי ולא כל ערך.

מוריה בקשי: מטיל זהב אין לו ערך רגשי, כי אפשר להחליף אותו עם משהו אחר, למרות שהוא מיטלטלין, ולעומת זאת, אם יש לי שעון לדוגמה, או טבעת נישואין.

אורי וייזנברג: אבל אף אחד לא דרש את זה, וחלפו עשר שנים מאז שהחוק עבר.

קולט אביטל: בסדר, "רשאית", תן לאנשים את האפשרות הזאת.

ראובן מרחב: זה יכול להיות גם תמונה, ואני לא יודע לדחות את מימושו, צריך לשים לדבר איזה שהוא סוף, לקבוע לזה איזה שהיא מגבלה של זמן, ואחר כך לקבוע איזה מכניזם, נניח אם עוברות עשר, עשרים, שלושים שנה, לקבוע איזה שהוא מכניזם.

קולט אביטל: אבל יש מכניזם, מכיוון שאנחנו אומרים שהחברה תתקיים רק איקס זמן והיא צריכה "לחסל" את עצמה בסוף.

ראובן מרחב: וגם חמש עשרה שנה, המכניזם הזה יפעל גם לגבי השעון, או התמונה?

נדב העצני: זה הרבה לפני, כי כאן הוא רק צריך לשקול.

קולט אביטל: רק לדחות.

מוריה בקשי: השארנו לו מצד אחד גמישות, מצד שני אוריינטציה.

נדב העצני: ההוראות האלה קיימות גם בחקיקה אחרת, בירושה, יש התייחסות לחלוקה של נכסים לפי הערך שיש להם, הערך הרגשי שיש להם.

נדב העצני: זה לא משהו כל כך חריג.

נדב העצני: זה לא המצאה.

נדב העצני: לגבי 33 (ב).

נדב העצני: יש כאן בעיה שהיא בעיה יסודית.

נדב העצני: היא עולה גם בסעיף 42 והיא השאלה של מה תפקידה של ועדת הביקורת.

קולט אביטל: אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לזה.

נדב העצני: אבל זה בא לידי ביטוי גם כאן, ב-(ב).

תמי סלע: אתה מתכוון לזה שיינתן האישור של ועדת הביקורת למכירת נכס?

תמי סלע: לסיטואציה הזו?

נדב העצני: את הדיון הזה נוכל לעשות גם ב-42, אבל סעיף (ב) למרות שהוא כבר תוקן מדיון שהיה אתמול, הוא עדיין פרובלמטי.

נדב העצני: אין שום בעיה, יש יושבת ראש לוועדה.

קולט אביטל: בסדר, נחזור אליו.

תמי סלע: אם ההתנגדות היא ספציפית לגבי התפקיד שלה לאשר מכירת נכס, אז אולי עדיף עכשיו.

נדב העצני: אפשר להסתכל גם על 42 ולדבר על זה ביחד, יש כאן פרובלמטיקה.

קריאה: ההגדרה של נכס פה צריכה שיהיה ברור שזה לא כספים.

קריאה: ב-(ב) כתוב מכירת נכס, יש פה הוראות שיכולות להתפרש.

קולט אביטל: אבל נכסים זה שם כולל.

מוריה בקשי: את המימוש הפשרנו מיידית על כספים שהועברו לחברה.

קולט אביטל: נכס זה לא כספים.

תמי סלע: אפשר להגיד 'למעט כספים'.

תמי סלע: סעיף 34: "ביצוע עסקאות אחרות בנכסי החברה: החברה לא תהיה רשאית הן בתקופת עיכוב המימוש והן לאחריה להשכיר נכס, להשאילו, או לעשות בו כל פעולה אחרת שתוצאתה כאמור, בתקופה כוללת העולה על חמש שנים, לרבות השכרה, השאלה, או פעולה אחרת כאמור, שיש עמה ברירה להאריך את תקופתה לתקופה כוללת העולה על חמש שנים".

תמי סלע: הנכסים המנוהלים בנפרד, כמשמעותם בסעיף 48 (א) אינם ניתנים לעיקול או לשעבוד ולא תחול עליהם זכות עיכבון".

מוריה בקשי: לפחות לפי החוק, היום האפוטרופוס הכללי לא מוגבל בזמן, לכן תיאורטית, פה אנחנו רצינו להדגיש, כיוון שהפעילות של החברה היא לתקופה קצרה, ואנחנו רוצים שישתמשו בנכסים לסיוע כמה שיותר מהר----

קולט אביטל: למה אי אפשר לקצר?

קולט אביטל: למה חמש שנים?

קולט אביטל: עד חמש שנים, אני רוצה שיחדשו את החוזה פעם לשנה.

נדב העצני: זה יכול לפגוע באינטרסים של החברה וחבל.

קולט אביטל: זה יכול!

נדב העצני: אין בזה שום צורך, אתה יכול, גם כשאתה מוכר משהו, גם כשאתה מקנה אותו----

קולט אביטל: זה יכול לפגוע באינטרסים של החברה, זה יכול לפגוע באינטרסים של היורש, כי בא יורש ואומר 'אתם חתמתם על הסכם לחמש שנים, אני מעוניין עכשיו להשכיר את זה למישהו אחר, או לעבור לגור שם' והוא בינתיים מסובך לחמש שנים.

נדב העצני: את זה אפשר לפתור בקלות.

נדב העצני: אפשר בכל חוזה שכזה להכניס סעיף האומר שהיה ויימצא יורש וצריך יהיה להחזיר לו את זה, והוא לא יהיה מעוניין בהמשך ההסכם, ההסכם בטל.

קולט אביטל: אני לא מעוניינת שזה יהיה בחוזה, אני מעוניינת שזה יהיה בחוק.

קולט אביטל: אני לא רוצה שאם נמצא, אם אני, נניח, ירשתי דירה, ולא מוצא חן בעיניי, אני רוצה לעשות שימוש אחר בדירה הזאת, או שאני רוצה למכור אותה, מישהו כבל את ידיי בחוזה לחמש שנים.

נדב העצני: אבל מה שצריך לעשות החוק הוא לכל היותר במקרה הזה לקבוע שהחברה צריכה להכניס, היה והיא משכירה ליותר משנה, היא צריכה להכניס בחוזה תנאי הקובע שהחוזה מתבטל במידה ויימצא יורש.

תמי סלע: אפשר אולי להכניס שהמגבלה הזו היא אלא אם.

נדב העצני: וגם גם לא נפגע האינטרס, הוא יכול לחמש שנים, לעשר שנים, אבל ברגע שיש יורש, זה פוקע.

אורי וייזנברג: לא לעשר שנים.

אורי וייזנברג: צריך לעשות את הגבול הזה, כי אנחנו גם בתקופת עיכוב המימוש, בתקופת עיכוב המימוש כמובן, ולא צריך להיות חוזה מראש שהוא לעשר שנים, כשאתה יודע שלא זאת הכוונה.

אורי וייזנברג: זה גם לאחר כך, אנחנו לא רוצים חוזים ארוכי טווח כשאנחנו יודעים שהחברה הזאת היא לא מיועדת לתקופה ארוכה.

אורי וייזנברג: אז בשנה התשיעית לפעילותה היא תעשה חוזה לעשר שנים, והיא תכתוב, אם אני אחסל וכולי, בשביל מה?

קולט אביטל: מה אתה מציע ברמת הנוסח?

אורי וייזנברג: ברמת הנוסח בהחלט יכול להיות שלשנה ואז כמו שהציע עורך הדין העצני 'עם אפשרות לחידוש ובלבד...'.

אורי וייזנברג: עד גג של חמש שנים ובלבד שאם רוצים לקצר את זה, אז לכתוב באמת כמו שעורך הדין העצני הציע, שחוזה שייחתם לתקופה שמעבר לשנה, תצוין בו ההגבלה.

תמי סלע: בהרבה חוזים יש אפשרות להתראה של חודשים ספורים לבטל את החוזה, בלי קשר לחוק הזה.

תמי סלע: אבל אם יש את זה, אז אין לי בעיה, גם אם החוזה הוא לחמש שנים ואני אומרת שבהתראה של חודשיים כל צד יכול להתיר את החוזה, אז זה לא חוזה בעייתי.

תמי סלע: וגם אם אני כותבת , אלא אם כן באמת השוכר התחייב שאם יימצא יורש.

מוריה בקשי: אני מציעה לכתוב שני דברים.

מוריה בקשי: אחד, זה שתקופת המקסימום, כמו שכתוב, תקופה כוללת עד חמש שנים ולא יותר מאשר תום פעולתה של החברה.

מוריה בקשי: כי יכול להיות ששנה לפני כן ייחתם חוזה.

מוריה בקשי: והשכרה, כאמור, תכלול תנאי מפסיק, צריך לנסח את זה שבכל שנה אפשר.

מוריה בקשי: .. זאת אומרת, שלא יותר משנה תהיה כל תקופה של השכרה.

תמי סלע: אולי פשוט תנאי שאם באמת נמצא יורש או בעל זכויות.

מוריה בקשי: אני חושבת שמאוד קשה.

מוריה בקשי: אני שוכר דירה לשנה ואומרים לי, תשמעי, אבל יכול להיות שעוד חודשיים יבואו ויוציאו אותך מהדירה, אז אף אחד לא ישכור דירה כזו.

מוריה בקשי: שנה זה סביר וגם לא נורא שהיורש יהיה לו...

מוריה בקשי: הוא לא יחכה, הוא יקבל דמי שכירות.

תמי סלע: רק מבחינת הכותרת של סעיף 34 נראה לי שיותר נכון להגיד 'מגבלות על ביצוע עסקאות אחרות בנכסי החברה', כי בעצם זה מה שאנחנו עושים.

תמי סלע: סעיף 35: "ניהול נכסים לאחר תקופת עיכוב המימוש: לאחר תקופת עיכוב המימוש של נכס של נספה השואה ואם לא הושב נכס לידי היורש או בעל הזכויות בנכס, ינוהל הנכס על ידי החברה לשם השגת מטרותיה וביצוע תפקידיה לפי הוראות חוק זה וזכאית היא, לשם ביצוע תפקידיה (ומטרותיה) לפי חוק זה, לפירותיו של הנכס, לרבות פירות שצמחו מהנכס בתקופת עיכוב המימוש".

מוריה בקשי: אין סיבה שלא ישתמשו בדמי השכירות.

מוריה בקשי: ואם יבוא היורש, אז הוא יקבל את השאר, אבל אני לא צובעת פה, שוב.

קריאה: הוא יקבל את השווי עם פירות או בלי פירות?

מוריה בקשי: עם פירות, אבל אפשר בינתיים להשתמש במזומנים.

תמי סלע: יש סעיף אחר כך, אם בא היורש, אם זה בידיה, היא מעבירה את השווי עם הפירות, אם זה לא בידיה, היא מעבירה לו את השווי.

תמי סלע: זה כבר היה קודם.

אורי וייזנברג: אני מציע לקרוא רגע את הסעיף הזה אל מול סעיף 31 (א).

אורי וייזנברג: סעיף 31 (א) מדבר באופן כללי, ללא ציון תקופה מסוימת.

אורי וייזנברג: לכן יכול להיות שצריך שב-31 (א) לציין שזה עד תום תקופת העיכוב.

מוריה בקשי: בכפוף לאמור בפרק זה, אפשר לכתוב ב-31 (א).

אורי וייזנברג: אבל הוא מדבר רק על המטרות של סעיפים קטנים 4 ו-5.

קולט אביטל: לא, הוא מדבר כללית.

תמי סלע: 4 ו-5 זה כל המטרות והתפקידים של החברה.

תמי סלע: אין יותר מזה.

תמי סלע: צריך אולי להתאים את הניסוח, ששניהם יפנו לאותם סעיפים, 4 ו-5.

אורי וייזנברג: והשאלה היא בכלל אם יש מקום גם ל-31 (א) וגם ל-35 (א) כששניהם אומרים את אותו דבר וההבדל הוא בתקופות.

מוריה בקשי: זה לא אותו דבר.

קולט אביטל: פה זה יותר ספציפית נכנס לעניין הפירות שזה אומר שאם יש רווחים לנכס, החברה רשאית להשתמש ברווחים האלה לתפעול החברה.

קולט אביטל: לי הדבר שלא ברור מהסעיף הזה מה קורה אם בכל זאת נמצא יורש, אם הוא מקבל את הפירות או לא.

אורי וייזנברג: יש סעיף שכבר עברנו עליו בישיבה הקודמת שאומר את זה בצורה מדויקת.

אורי וייזנברג: לכאורה אפשר לפרש את סעיף 31 (א) ששמה הנושא של הפירות אסור.

מוריה בקשי: לא, שמה מדובר על מטרות.

מוריה בקשי: אי אפשר להכניס בסעיף המטרה את כל התוכן של הפרק, אין מה לעשות.

מוריה בקשי: המטרות, אם צריך להתאים משהו בניסוח שלהן----

תמי סלע: "ההוצאות שהוציאה החברה לצורך ניהולו של נכס לאחר תקופת עיכוב המימוש, לרבות תשלומי החובה לפי כל דין ושכר החברה, כאמור בסעיף 37 (שעוד מעט נגיע אליו) יחולו על הנכס, ואולם רשאית החברה לגבות את הוצאות הניהול גם מנכסים אחרים שהוקנו לה".

מוריה בקשי: ופה זה בלי טעמים מיוחדים ובלי אישור בית משפט.

תמי סלע: כן, אבל יכול להיות גם משהו בין לבין, זאת אומרת שכן יש סדר עדיפויות שקובעים פה, כלומר מתי היא הולכת לנכסים אחרים, לא בכל מצב היא הולכת לנכסים אחרים.

תמי סלע: איך בדיוק לקבוע את ההעדפה.

קולט אביטל: תורידי את עיכוב המימוש.

מוריה בקשי: '

מוריה בקשי: לאחר תקופת עיכוב המימוש' צריך להתחיל בתחילת הסעיף.

מוריה בקשי: 'לאחר תקופת עיכוב המימוש, ההוצאות שהוציאה החברה.

מוריה בקשי: ..".

קולט אביטל: מוריה, זה אומר אותו דבר.

קולט אביטל: זה ששינית את הסדר, זה עוד לא שינה לי את העניין מה קורה בזמן שאנחנו מחכים, בתקופת ההמתנה.

מוריה בקשי: בסוף ביטלנו את ההוא, אז אין לי בעיה.

מוריה בקשי: דיברנו על זה.

תמי סלע: זה צריך להיות סעיף נפרד שהוא הוצאות, כי פה הוא בתוך סעיף שמתעסק רק לאחר תקופת עיכוב המימוש.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: אז 35 (ב) הופך לסעיף נפרד, בואי נגיד 36.

קולט אביטל: סעיף 36 "הוצאות".

מוריה בקשי: וזה בא במקום סעיף 12 שהורדנו.

תמי סלע: אולי אבל כדאי כן לתת איזה אמת מידה לגבי ההעדפה.

קולט אביטל: אבל זה לא משנה כרגע, לגבי התוכן.

קולט אביטל: מה את עושה, האם יש אבחנה בין תקופת העיכוב לבין התקופה שלאחרי העיכוב?

קולט אביטל: הרי אם מותר לו לגבות הוצאות בזמן העיכוב, או אחרי העיכוב, הוא גם יכול לגבות בזמן העיכוב.

דובר: הרי הוא לא יכול לממש מנכסים אחרים, כי הוא לא יכול לממש את הנכסים האחרים בתקופת העיכוב.

תמי סלע: אבל אם יש לי נכסים אחרים שהם כספים, למשל.

קריאה: אז זה יהיה חייב להיות כספים.

קולט אביטל: זאת ההבחנה, הבנתי.

קולט אביטל: זאת אומרת, שבתקופת ההמתנה הוא לא יכול למכור את הנכסים, אחרי תקופת ההמתנה הוא יכול לממן את ההוצאות ממכירה של נכסים.

מוריה בקשי: לא צריך להגיד את זה, זה נובע, זה יוצא בין כה כי הוא לא יכול לממש.

מוריה בקשי: זה פועל יוצא מהסעיפים האחרים.

קולט אביטל: 36 הופך ל-37 עכשיו.

תמי סלע: "היו בין הנכסים שהוקנו לחברה, כספים, או התקבלו כספים ממימוש הנכסים האחרים של נספי השואה והכספים אינם דרושים לצורכי התפקוד השוטף של החברה, תשקיע החברה את הכספים בדרך של מסירתם לידי האפוטרופוס הכללי לשם השקעה, לפי הוראות סעיף 10".

קולט אביטל: למה?

תמי סלע: כי יש לו ועדת השקעות שכבר קיימת ואומרת איך להשקיע את הכספים.

קולט אביטל: תיק ההשקעות של האפוטרופוס כל כך הצליח?

מוריה בקשי: אפשר להגיד על האפוטרופוס הכללי הרבה דברים, אבל מה שהרבה מאוד חוקים כברירת מחדל מאפשרים את ההשקעה באמצעות האפוטרופוס הכללי, למשל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לעניין כספים של חסויים.

מוריה בקשי: האפוטרופוס הכללי, אפשר לבדוק את התשואות שלו בשנים האחרונות ולראות את ההשוואה ביניהם לבין משהו ריאלי.

מוריה בקשי: עכשיו, ועדת השקעות שתיקבע, אסור לה גם כך להתפרע, היא לא תוכל להשקיע במניות מסוכנות.

מוריה בקשי: סך הכול זה יהיה די דומה להשקעות שלו.

מוריה בקשי: לא קיבלנו את זה, אלא אפשרנו את זה כדי לחסוך ועדת השקעות מיוחדת, זה הכול.

תמי סלע: אולי נגמור לקרוא את הסעיף: "ואולם רשאי השר לקבוע דרכים אחרות להשקעת כספי החברה, לרבות בדרך של מינוי ועדת השקעות מיוחדת לעניין זה".

קולט אביטל: אני אגיד למה בדיוק.

קולט אביטל: אנחנו קבענו בהתחלת הדרך לפחות בינינו ואני מקווה שבאישור כל המוסדות, שהחברה הזאת תהיה עצמאית ככל שניתן ולא תלויה כל פעם או בשר, או באפוטרופוס.

מוריה בקשי: אני רוצה להדגיש.

מוריה בקשי: אני אתן את הדוגמה שוב של החסויים, אנשים שיש להם אפוטרופוס, יש לאפוטרופוס שתי אפשרויות להשקעה, אחת, לשים את הכסף אצל האפוטרופוס הכללי.

מוריה בקשי: הדרך השנייה זה לא להתייעץ בכל בוקר עם השר, אלא השר קבע תקנות שקובעות איזה סוג השקעה אפשרי, איזה לא אפשרי, סולידי, נותן איזה שהם קווים.

מוריה בקשי: עכשיו, אנחנו פה באחריות ציבורית שהכספים האלה, לא תהיה להם השקעה לא מוצלחת ולכן את האפשרות היא שהשר יקבע דרכים להשקעה והחברה תשקיע בדרכים האלה.

שלמה שחר: הדרכים להשקעה הן אומרות מה אפשר ואיזה אופציות.

קולט אביטל: יכול להיות שאני הבנתי לא נכון.

קולט אביטל: מה שאת אומרת זה שבעצם לקחת את התקנות, כפי שישנן, במה להשקיע, ולא לתת את זה לאפוטרופוס להשקיע, אלא להשקיע לפי אותן ההוראות שחלות גם על האפוטרופוס.

מוריה בקשי: לא.

מוריה בקשי: האפוטרופוס הכללי, השיטה שלו זה לא הוראות במה להשקיע, אלא זה קבוצה שהיא ועדת השקעות שהיא מחליטה בהתאם לקריטריונים שהיא קובעת ושם היא לא מוגבלת.

קולט אביטל: אוקיי, אבל מה איכפת לי?

מוריה בקשי: האלטרנטיבה השנייה היא מה שאת אמרת, שהתקנות, לא התקנון, קובעות דרכי השקעה ואז החברה עושה את זה, לא האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: כן, נכון.

קולט אביטל: זה מה שאני רוצה.

קולט אביטל: עזבי את השר מכל זה, למה אני צריכה את השר?

שלמה שחר: על מה אנחנו מדברים?

שלמה שחר: באפוטרופוס הכללי יש ועדת השקעות על פי החוק ונציגים בה נציגים של האוצר, מאגף שוק ההון, יש נציג של בנק ישראל, והאפוטרופוס הכללי, זו הוועדה שקובעת את המדיניות ולצדנו יש יחידה שיושבים בה כלכלנים ואנשים שמבינים בשוק ההון וכיוצא בזה שהיא מבצעת בפועל את ההנחיות.

שלמה שחר: אנחנו מדברים על גוף שפועל של עשרות שנים שעושה את העבודה שלו בצורה המיטבית והשמרנית ביותר, במובן הזה שאין השקעות ספקולטיביות, לא במניות ולא בענייני ם אחרים, באגרות חוב ואחרים, בגוף שנטענו טענות גם על ידי בעלי אינטרסים, למשל הקרן לטיפול בחסויים שאנחנו מנהלים 300 מיליון שקלים שלהם ולצורך בחינה של הטענות שלהם, רק לפני שנתיים מינה המנהל הכללי של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, שהוא בהליך משפטי, בודק חיצוני שבדק את ההתנהלות גם של הוועדה וגם של מי שמבצע בפועל והתקבלו תוצאות שמדברות על כך-----

קולט אביטל: בוא לא ניכנס לכל הפעילות.

שלמה שחר: למה אני מתאר את כל זה?

שלמה שחר: כי אם עכשיו את אומרת 'בואו נקים חברה ונקים לה ועדת השקעות וניתן לה יחידת השקעות', או שאנחנו נרצה להימנע וניתן את זה לגופים חיצוניים שעושים, את, במידה לא מבוטלת, לוקחת את הכספים האלה ושמה אותם במקום שאת מחר יכולה ליפול.

שלמה שחר: זה לא עניין שיש לך ביטוח על משהו.

קולט אביטל: אבל אני שואלת אותך שאלה, אני מקימה חברה, החברה הזאת יש לה את מיטב ההנהלה והיא בדירקטוריון של איקס אנשים והם קובעים בדיוק את-----

שלמה שחר: לנהל נכסים זה לא לנהל כספים, זה לא לדעת מתי להשקיע וכמה ומה הגבול, וכמה אחוזים ואיך.

שלמה שחר: אי אפשר להגיד הכול לא טוב, בואו נמציא את הכול מחדש.

שלמה שחר: לי לא איכפת, אז שיקימו ועדה וינהלו וכולי, אבל במקומות שהעסק הוא בסדר ואין טענה ויש על זה קבלות, למה להקים עוד מנגנון ולשלם לאנשים ולקחת יועצים וללכת לגוף שאת לא יודעת מה התוצאות שלו.

קולט אביטל: אנחנו מקימים בתוך החברה הזאת ועדת השקעות, התפקידים האלה בתשלום?

שלמה שחר: כן.

שלמה שחר: ועדת השקעות, גם באפוטרופוס, אני מניח שאם יש מומחים, הם בתשלום.

קולט אביטל: אני שואלת, כי אני מנסה מלכתחילה להגיד דבר אחד, אני לא רוצה שהמנגנון של החברה הזאת יהיה מנופח, לא רוצה כל מיני ועדות ותת ועדות ולא לשלם כל מיני משכורות מיותרות, שבסוף עוד מישהו עלול להוציא לי מתוך החברה הזאת, אם אני לא אצליח.

נדב העצני: יש כאן בעיה עקרונית.

קולט אביטל: אז אם יש כבר ועדת השקעות שקיימת והדירקטור מתייעץ עם ועדת ההשקעות ואומר 'לפי התקנון הזה והזה, אוקיי, בואו נשקיע את הכספים כפי שהשקעת פה'.

נדב העצני: יש כאן בעיה עקרונית ואנחנו, למרבית הצער, חוזרים לעניין הזה כל פעם מחדש, כל פעם שאנחנו חושבים שכבר העיקרון נקבע, אנחנו מוצאים שבסעיף הבא עדיין מנסים לשמר את הדבר הזה.

נדב העצני: השאלה והיתה כאן קביעה עקרונית גם בוועדה, שהחברה הזו לא יכולה, צריכה להתנתק מאותם מנגנונים שמה לעשות, עשו לא טוב.

נדב העצני: השאלה מה ההנחיות שמקבלת ועדת ההשקעות.

נדב העצני: אם ההנחיות של ועדת ההשקעות הן הנחיות ואני היום לא יודע, אבל אני יודע שברגע שיושבים שמה נציגים של המדינה----

מוריה בקשי: מה האינטרס להקטין את הסכומים?

מוריה בקשי: אני פשוט לא מבינה.

נדב העצני: אם אנחנו מדברים על ועדה, אם תהיה ועדה מקצועית, משותפת, לאפוטרופוס ולחברה הזו, שהוועדה הזו עושה דבר אחד בלבד, מקצועית, של אנשי מקצוע, אך ורק מנסה למקסם את התשואה מהכספים ותעשה את זה ברמה של ביטחון וסולידיות מסוימת והוועדה הזו היא ועדה משותפת.

נדב העצני: אז אין שום בעיה.

נדב העצני: הבעיה מתחילה כאשר אנחנו, מה נעשה כאן?

נדב העצני: הנוסח הזה אומר שיש חברה אחת משתי אופציות: או שהיא נותנת את זה לאפוטרופוס, שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת, הוא סותר את כל הרעיון הבסיסי של פעולת החברה.

נדב העצני: או שהיא מוסרת את זה לשיקול דעתו של השר.

נדב העצני: אז אם מדובר על תקנות, אם זה יתוקן במובן זה שמדובר על תקנות שקובע השר של קריטריונים של איך ממקסמים את התשואה מצד אחד ושומרים על סולידיות מסוימת, אין בעיה, אבל צריך לנסח את זה מחדש.

קולט אביטל: אני רוצה להציע משהו.

קולט אביטל: אם אנחנו היינו יכולים להיפטר מהמלה 'מסירתם', זאת אומרת, אנחנו רוצים לא למסור את הכספים לאפוטרופוס, אנחנו מתחייבים ללכת----

נדב העצני: לא, ללכת לפי אותם פרמטרים, לפי אותן הנחיות.

נדב העצני: השליטה צריכה להיות של החברה.

קולט אביטל: אני סומכת על זה שהוועדה הזו, שיש לה שיקולים מקצועיים נכונים, אני לצורך העניין אני לוקחת את הוועדה הזו כוועדה שמייעצת לחברה הזאת.

קולט אביטל: הוועדה הזו תודיע לחברה, 'אנחנו לפי סעיף זה וזה וזה חושבים שאתם צריכים להשקיע באל"ף, בי"ת וגימ"ל'.

שלמה שחר: אני יכול להציע משהו אחר.

שלמה שחר: על מנת שהם יהיו גם בתמונה וגם יידעו מה קורה ובכל העניין.

שלמה שחר: .. אין לשלוט, אם אתה נותן לי לנהל, אני מנהל.

נדב העצני: לא נותנים לך לנהל.

שלמה שחר: אני רוצה שיישב משקיף בוועדה ויוכל לראות.

נדב העצני: התשובה היא לא.

קולט אביטל: אני רוצה להסביר משהו.

קולט אביטל: יש פה גם משהו פסיכולוגי.

קולט אביטל: אני סוף סוף, אחרי ששים שנה, מוציאה את הכספים מהאפוטרופוס, פתאום אני הולכת ומחזירה לו כספים לנהל?

נדב העצני: נכון, לוקחים את כל התיקים מהאפוטרופוס, מחזירים את הכספים?

נדב העצני: לא.

תמי סלע: הבעלות נשארת של החברה.

מוריה בקשי: יש לי הצעה.

מוריה בקשי: אני מציעה שנשאיר את האופציה של ההשקעה באפוטרופוס הכללי, אבל האופציה שנשים עליה דגש זה שרשאית החברה להשקיע את הכספים בהתאם להוראות שייקבעו בתקנות.

מוריה בקשי: עכשיו, אני רק אומרת שהתקנות האלה כרגע לא נכתבו, צריך לכתוב אותן.

מוריה בקשי: יש עבודה שנעשית לפי חוק הנאמנות, אבל כברירת מחדל שיישאר לנו בינתיים בכל זאת את האופציה הזו.

נדב העצני: לא, אם לא יהיו הנחיות, אז זו תהיה האופציה היחידה, רק לתת את זה לאפוטרופוס, ולכן זה בלתי אפשרי.

נוח פלוג: יש עשרות גופים שמשקיעים כסף, אני קשור לשני גופים כאלה.

נוח פלוג: קודם כל, יש ועדות השקעות שעובדות בהתנדבות, ה-Claim Conference, עם תוצאות טובות מאוד, היושב ראש הוא אדגר ברונפמן, משקיעים כמה מיליארדים.

נוח פלוג: היא ועדה בהתנדבות, יושבים שם ברונפמן ורוטשילד ומשקיעים את הכסף ומשקיעים טוב.

נוח פלוג: אני חבר בוועד המנהל.

נוח פלוג: לברונפמן יש יועצים, תראה את התוצאות.

נוח פלוג: אני מכיר גם ועדת השקעות של 'יד ושם', אבל כמה מאות מיליונים, עם תוצאות יוצאות מהכלל.

נוח פלוג: בהתנדבות.

נוח פלוג: היושב ראש זה המנהל הכללי של בנק לאומי לשעבר וסגן החשב הכללי קובי ועם תוצאות יוצאות מהכלל.

נוח פלוג: זה לא הגוף היחידי שיש לו תוצאות.

נוח פלוג: וחשוב פה מה שאמר נדב העצני, רוצים להתנתק מהאוצר ומהאפוטרופוס.

תמי סלע: אני חוששת שאם משאירים את שיקול הדעת לחברה לבחור בין הדרך הזו לבין דרכים אחרות שיהיו----

נדב העצני: אין שום בעיה, זה בסדר.

תמי סלע: אם מה שאנחנו חוששים זה שלא יהיו דרכים אחרות, אז אפשר לקבוע סעיף שמחייב להתקין תקנות במועד מסוים וגם שיהיו בהתייעצות עם הוועדה והוועדה יכולה לפנות לשר.

נדב העצני: אפשר גם להכניס את ההנחיות לחוק, הן לא צריכות להיות מסובכות מדי.

קולט אביטל: מר נדב העצני, אי אפשר ככה.

שלמה שחר: יש תקנות השקעה שנעשו כבר לא מזמן, תקנות השקעה של כספי הקדש ציבורי ושם יש הנחיות ברורות, אם קמה ועדת השקעות, במה היא יכולה להשקיע ואיך היא יכולה להשקיע מבחינת קונסרבטיביות.

שלמה שחר: זה כבר קיים.

קולט אביטל: אז אפשר להכניס את זה.

שלמה שחר: אני אבדוק ואני אראה שזה באמת מתאים, ואז החשש של עורך הדין העצני שלא יותקנו תקנות לא יהיה קיים.

אברהם רות: אני פשוט מבקש לחלוטין לתמוך בהצעה שלו כמו שאת ניסחת את זה, ובאמת לאפשר, ואולי גם אפוטרופוס וגם גורמים אחרים שהחברה תחליט באיזה דרך היא רוצה להשקיע.

אברהם רות: אני חושב שיש פה תמיכה כללית לדברים, מצדנו, במסר הזה.

אורי וייזנברג: אני חושב שאפשר לפתור את ...

אורי וייזנברג: החשש הוא הרי בסך הכול להוציא את הכספים משליטת החברה, לכן הסעיף יכול לבוא ולומר שההשקעה תהיה בהתאם להנחיות ועדת ההשקעות של האפוטרופוס הכללי.

נדב העצני: אתה לא יודע מה הקריטריונים שלהם.

תמי סלע: אומרים שזו ועדה שיושבת יום יום עם השר.

תמי סלע: אנחנו אומרים שהשר רשאי להתקין, אבל עד שהוא יתקין, אפשר לפעול לפי ההוראות של הוועדה של ההקדש הציבורי.

קולט אביטל: אנחנו קיבלנו את ההצעה הזו שרשאית גם וגם, 37 הופך להיות סעיף 38.

תמי סלע: "שכר החברה: השר רשאי לקבוע את השכר שעל יורש או בעל זכויות אחר בנכס של נספה השואה שהושב לו לפי הוראות חוק זה, לשלם לחברה בעד פעולותיה בקשר לנכס.

קולט אביטל: אנחנו כבר העלינו את זה ואמרנו שאנחנו לא רוצים שזה יהיה יותר משלושה אחוזים.

תמי סלע: לגבי האפוטרופוס, לגבי נכסי דלא ניידי, דיברנו אז על שני אחוזים, אם אני לא טועה.

קולט אביטל: לכן אני רוצה להשאיר את זה אותו דבר.

תמי סלע: פה אנחנו מדברים על שכר לחברה, שם זה היה שכר לאפוטרופוס הכללי.

תמי סלע: אפשר כבר להישאר עם אותם עקרונות.

קולט אביטל: סליחה, למה שהחברה תקבל יותר שכר מהאפוטרופוס?

נדב העצני: נכון, אבל זה צריך להיקבע גם בחוק.

נדב העצני: אני לא חושב שהשר צריך להיות פקטורי.

נדב העצני: צריך להיקבע בחוק מהו הפרמטר.

מוריה בקשי: לנו יש מחלוקת על הגובה.

קולט אביטל: החברה רשאית לקבוע שכר שעל היורש כך וכך לשלם, ובלבד שזה לא יעלה על שני אחוזים.

מוריה בקשי: החברה תקבע שכר גמיש?

מוריה בקשי: היא תעשה משהו לא שוויוני.

מוריה בקשי: או שנקבע פה, או שהשר יקבע, אבל אי אפשר להשאיר משהו גמיש לשיקולה של החברה.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר להישאר עם אותם עקרונות שקבענו לגבי האפוטרופוס הכללי.

מוריה בקשי: אנחנו רק, דרך אגב, העניין הזה של שני האחוזים, היתה לנו ישיבה אצל השרה ואנחנו נעלה את זה מחר בישיבה על אחוז יותר גבוה שאנחנו חושבים שצריך.

מוריה בקשי: יותר משני אחוז, לא חמישה אחוז.

נדב העצני: יש כאן עוד בעיה, העניין הזה קשור, שוב, לשאלת מימון החברה.

נדב העצני: כל עניין האחוזים והדברים האלה, תלוי איך תתפקד החברה, ואם היא לא תתפקד, היא תצטרך לקחת אחוזים יותר גבוהים.

נדב העצני: זה משנה.

מוריה בקשי: לכן אנחנו שואלים מתי מוצדק, בכל זאת, לקחת מ, נניח שבאמת במשך חמש שנים או שבע שנים החברה תנהל נכס של אדם ואז הוא יגיע.

מוריה בקשי: האם אין הצדקה לגבות ממנו עלויות מסוימות של הניהול הזה?

מוריה בקשי: ולכן עכשיו אנחנו אומרים שלא יכול להיות שבסך הכול הוא ישלם גם לאפוטרופוס הכללי וגם לחברה ולא יהיה קיזוזים.

מוריה בקשי: יהיה קיזוז.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה.

קולט אביטל: הרי בסך הכול החברה הזאת קמה כדי למצוא יורשים, כדי לתת איזה שהוא שירות ולהחזיר נכסים, אז היא משקיעה, יש לה תיק של כסף, חשבון איקס, והיא פעם בשנה, פעמיים בשנה משקיעה אותו, איזה הוצאות גדולות יש לחברה הזו?

מוריה בקשי: אם היא תבעה תביעה לסילוק פולשים, היא עשתה כל מיני דברים שיש בהם עלות.

קולט אביטל: אבל זה הנכס דלא ניידי, מדובר על חשבון בנק.

נדב העצני: גם על חשבונות בנקים לא עושים את ההשקעות האלה פעם, פעמיים בשנה.

קולט אביטל: השכר הזה, לפי דעתי, צריך רק מנכסי דלא ניידי.

מוריה בקשי: נקבע שלושה אחוזים ונראה כשזה יהיה, רק לגבי כספים.

מוריה בקשי: צריך לקחת בחשבון שאנחנו בתקציב נורא מוגבל, מה שלא יהיה.

מוריה בקשי: נריב עליו אחר כך מה, אבל הוא תמיד מוגבל, תמיד אנחנו לא עשירים.

קולט אביטל: אני שאלתי מה הפעולות שנעשו שמחייבות, שוב פעם, אני לא מבינה כמו שאני לא מבינה את האוצר, נוח פלוג, אני פותחת פה סוגריים: שר האוצר הקודם אישר בטררם גדול שבעה מיליון לקרן, העביר אותם ב-2005 שניים וחצי מיליון א ו שלושה וחצי מיליון, ואחר כך החליטו שבעצם זה לא שבעה מיליון, הורידו מיליון מהשבעה, עכשיו זה ששה מיליון, כי הם גובים לעצמם שכר על זה.

קולט אביטל: מה הסיפור?

קולט אביטל: למה האוצר גובה לעצמו שכר על זה?

נוח פלוג: לוקחים 5 אחוזים על הביקורת שעושים על הקרן.

תמי סלע: אפשר אולי לכתוב, שיהיה מקסימום של שלושה אחוז, אבל שהשר, נניח, באישור הוועדה, רשאי לקבוע גם הוראות אחרות בהתחשב, בין היתר, במימון אחר שקיים.

קולט אביטל: בסדר.

אברהם רות: אני חושב שאנחנו באים עם המון טענות לכונס הנכסים שהמדינה לא עשתה מספיק לאיתור הניצולים, נפגעי השואה.

אברהם רות: אני חושב שהפעם, במקרה זה, אנחנו נצטרך להשקיע מאמץ הרבה יותר גדול, מאמץ וכסף.

אברהם רות: זאת אומרת, אני נוטה יותר ללכת על השלושה אחוז, יותר טוב לדאוג שלחברה יהיה מספיק תקציב לעשות את איתור הנכסים והיורשים מאשר שיהיה פחות מדי כסף.

קולט אביטל: אוקיי, אז סיכמנו את זה.

תמי סלע: סעיף 38 (שהיה 37): "שולמה לפני יום התחילה (של החוק, זאת אומרת לפני שקמה החברה) לממונה על רכוש האויב או לאפוטרופוס הכללי אגרה או שכר בעד הנכס, ינוכה מהשכר לחברה סכום האגרה או השכר ששולם כאמור, וכן הפרשי הצמדה על אותו סכום, ממועד תשלום האגרה או השכר, לפי העניין, עד לתשלום השכר לחברה".

תמי סלע: לא יכול להיות ששולם גם אחרי יום התחולה?

תמי סלע: הרי יש פה הוראות גם על תשלום לאפוטרופוס אחרי יום התחילה.

קולט אביטל: אני לא מבינה למה האפוטרופוס לא מעביר את הכסף הזה?

תמי סלע: אם כבר שולם, אז לקזז את זה ממה שמשולם לחברה, שלא ישלמו פעמיים.

מוריה בקשי: עשו את אותו סעיף כשקבעו את השכר של האפוטרופוס הכללי ולפני כן אנשים שילמו לממונה על רכוש האויב, אמרו שחייב להיות קיזוז.

קולט אביטל: אני מבינה שזה יקוזז, אבל החברה פה מפסידה.

קולט אביטל: האם, אם האפוטרופוס קיבל כסף לדמי הניהול, האם הוא מעביר את כל התיק?

מוריה בקשי: ודאי שלא, כי הקטנו לו את השכר, הוא קיבל את מה שהוא קיבל, אז מה, גם את מה שהוא קיבל הוא צריך להעביר לחברה?

מוריה בקשי: את השני אחוז?

מוריה בקשי: הוא עשה את הפעולות האלה עשרים ושלושים שנה.

קולט אביטל: אותי מעניין, הרי אדם בסוף מקבל את הנכס שלו בקיזוז ההוצאות, נכון?

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: היה לי נכס שהיה שווה כך וכך, אתם גובים לעצמכם דמי ניהול כך וכך.

קולט אביטל: האם לא יוצא שבסופו של דבר הנכס מגיע בערכים מוקטנים פעמיים?

מוריה בקשי: לא, יש הבדל בין הוצאות ישירות שהוצאו על הנכס לבין דמי ניהול.

מוריה בקשי: הוצאות ישירות זה אם תביעה, אגרת בית משפט לצורך התביעה או כל מיני דברים שהם הוצאות ישירות, או דמי שיפוצים וכאלה.

מוריה בקשי: אבל העבודה של כח האדם שבמשך שנים מנהל את הנכס ועובד ועושה את הדברים ובודק וכל הדבר הזה, זה דבר שלא קשור, שלא יקוזז בהוצאות.

קולט אביטל: אז מה קבענו?

אורי וייזנברג: בואו ניקח רגע דוגמה מספרד ונראה על מה אנחנו מדברים.

אורי וייזנברג: האפוטרופוס ניהל אלף, שווי אלף והוציא לצורך העניין חמישים כשכר.

אורי וייזנברג: עכשיו האלף האלה עוברים לחברה ולפי מה שקבענו גם לחברה מגיע חמישים.

אורי וייזנברג: עכשיו מהחמישים האלה נוריד את החמישים ששילמנו לאפוטרופוס, לחברה נשאר אפס.

מוריה בקשי: אין ספק, אז אמרנו שזה רלוונטי הסעיף הזה, אם מאפשרים משהו יותר גבוה מהשכר ששולם לאפוטרופוס הכללי.

אורי וייזנברג: זאת אומרת שאם אנחנו מסכימים שלאפוטרופוס יש שלושה אחוז, צריך לקבוע לחברה ששה אחוז.

תמי סלע: אבל קודם כל כרגע נקבע לאפוטרופוס שני אחוזים ופה נקבע שלושה, אז יש איזה שהוא הפרש.

אורי וייזנברג: אז אנחנו מגיעים לשיעורים מאוד גבוהים שהחברה תוריד ולכאורה אנחנו יוצרים פה איזה שהוא אנטגוניזם כלפי החברה שהיא לוקחת שכר של 6 אחוז, כשהאפוטרופוס לקח שלוש, אני כבר רואה כותרות.

אורי וייזנברג: סתם המספר שלי הוא דוגמה.

קולט אביטל: אבל הדוגמה שלך לא רלוונטית.

מוריה בקשי: אם אנחנו נשארים באחוז הזה של האפוטרופוס הכללי ולא רוצים כרגע להגדיל את האחוזים לחמישה אחוזים או בסביבה הזאת, אלא משאירים פחות או יותר אותו דבר, אז אפשר לקבוע שהשר רשאי, באישור הוועדה של הכנסת, לקבוע שכר לחברה ואז זה יהיה רק במקרה שאנחנו נגדיל מעבר.

נדב העצני: למה שר?

נדב העצני: למה שזה לא ייקבע בחוק?

מוריה בקשי: אנחנו אומרים שייקבע בחוק , אנחנו בכלל לא נקבע אגרה לפי הסכומים שאתם מדברים, זה רק למצב שאנחנו כן----

נדב העצני: למה לא?

נדב העצני: אם מדובר על נכסי דלא ניידי, אז אמרנו שכן.

נדב העצני: אם מדובר על ניהול נכסי דלא ניידי, אז זה יכול להיות שני אחוז.

אורי וייזנברג: ואז זה מתקזז לפי סעיף 37.

מוריה בקשי: זה רלוונטי לנכסים שהם לא של האפוטרופוס הכללי.

מוריה בקשי: יש גם נכסים שהם לא בידי האפוטרופוס הכללי ולגביהם ודאי רלוונטי.

נדב העצני: אז צריך לשנות את 37 גם, ו/או לקזז גם עוד מהאפוטרופוס, שהמדינה תתרום משהו, משלם המסים.

אורי וייזנברג: אני חושב שלא שווה לשנות.

אורי וייזנברג: כלומר, אם את קובעת פה את הרף, התקרה, ולשר אין אפשרות להעלות מעל זה, אז צודקת מוריה במה שהיא אומרת.

אורי וייזנברג: אין משכורת לרשום את הסעיף הזה.

אורי וייזנברג: ל-(ב) אין משמעות, כי אז זה מקזז מיד את מה ששולם לאפוטרופוס,

אורי וייזנברג: אז לא שילמנו לאפוטרופוס והמשמעות שלשר---

מוריה בקשי: אלא אם כן זה לא נוהל על ידי האפוטרופוס הכללי.

נדב העצני: אני לא משוכנע בכלל שצריך לקדש את התשלום לאפוטרופוס, אבל אם כן, אז את 37 (ב) צריך למחוק, לדעתי.

תמי סלע: ואז יוצא שמשלמים גם וגם.

קולט אביטל: יש לי שאלה: אדם בעל נכס, האפוטרופוס ניהל את הנכס עד יום איקס, באותו היום הוא הועבר לניהולו של גוף שני, האם האדם הזה, אם הנכס היה נשאר אצל האפוטרופוס הוא היה משלם רק סכום אל"ף, עכשיו הוא צריך לשלם פעמיים דמי ניהול?

מוריה בקשי: כן, הוא משלם פעמיים.

נדב העצני: אני מסכים שיש עם זה בעיה.

קולט אביטל: ולכן פה צריכה להיות איזה התחשבנות בין החברה לבין האפוטרופוס, כדי שלא יורידו מהנכס פעמיים.

קולט אביטל: זה לא צודק.

קולט אביטל: האיש שהוא היורש לא צריך לסבול, לא צריך להכפיל את ההוצאות.

שלמה שחר: אני מציע, אם אפשר, לא לסגור את הנקודה הזו כרגע.

שלמה שחר: בואו נתייעץ עליה, נעשה עוד חושבים ונראה מה הדבר הנכון, כי אני לא יודע כמה עולה לו היום.

קולט אביטל: העיקרון הוא שצריך להיות דמי ניהול על התיק שיתחלקו בין החברה לאפוטרופוס.

קולט אביטל: עד שהנכס לא עובר, לא משלמים כלום.

קולט אביטל: כשאדם, צריכה להיות לו כתובת אחת, הוא לא צריך לשלם פעם אחת לאפוטרופוס ופעם אחת לחברה.

מוריה בקשי: לא, החברה משלמת.

מוריה בקשי: כשהנכסים עוברים לחברה, החברה משלמת לאפוטרופוס הכללי את דמי הניהול שקבענו, הנמוכים יותר והיא זכאית עכשיו לגבות מהאיש שיימצא, גם את השכר של האפוטרופוס הכללי שזה כבר כתוב, בסעיף אחר, וגם את הנוסף.

קולט אביטל: זאת אומרת שאדם מפסיד מזה כסף, שזה עובר לחברה.

מוריה בקשי: לכן עשינו קיזוז.

נדב העצני: אנחנו מסתובבים סביב אותו עניין כל הזמן והעניין הזה, לא חשוב מאיפה הוא בא, האם הוא בא ממימון הפעילות הכללית של החברה, האם הוא בא מסבסוד או מוויתור של האפוטרופוס, אנחנו מסתובבים סביב הבעיה, שהחברה הזאת תצטרך לאפשר לעצמה לתפקד בצורה מסוימת.

נדב העצני: עכשיו השאלה היא שאלה מאוד עקרונית, איך היא תתפקד.

נדב העצני: מי יגרום לתפקוד הזה, האם שחיקת הנכסים או לא.

נדב העצני: אם זה משחיקת הנכסים, עכשיו זה מגיע גם לפה וגם לאפוטרופוס.

קולט אביטל: אם אנחנו החלטנו שאדם, כשמקבל נכס לידיו, זה מוצדק שהוא ישלם את השלושה אחוזים דמי ניהול?

קולט אביטל: הוא צריך לשלם אותם פעם אחת והעסק הזה צריך לעבור לידי איזה שהיא פשרה בין החברה לבין האפוטרופוס, כדי שאדם לא ישלם פעמיים.

נדב העצני: אבל גם כאן עולה השאלה מאיפה באה הפשרה, מה הרציונאל שלה.

קולט אביטל: שאתה לא רוצה כרגע לדאוג נורא שהחברה תרוויח, אלא שהיורש לא יפסיד.

נדב העצני: שהיורש לא יפסיד, אני מסכים מאה אחוז, אני רק אומר שהחברה מצד שני, אם לא יהיו לה שוליים של תפקוד, אז היא תהיה חייבת לגבות את זה.

נדב העצני: לעומת זאת, האפוטרופוס יכול לקבל מתקציב המדינה.

קולט אביטל: אולי זה יכול לבוא ממשהו אחר?

נדב העצני: אני מסכים, אבל, שוב, מה זה משהו אחר?

נדב העצני: משחיקה של כספים אחרים?

נדב העצני: נראה לי שאנחנו חוזרים למעין של הבעיה.

תמי סלע: אולי לדחות את המועד של תשלום דמי הניהול, המועד שבו באמת זה מועבר ליורש, או ממומש, לפי מה שקורה עם הנכס, ואז אפשר באמת לבדוק כמה שנים ניהל את זה האפוטרופוס, כמה שנים החברה, ולעשות חלוקה.

נדב העצני: זאת קביעה ביורוקרטית.

נדב העצני: השאלה היא מה, מהותית, אנחנו רוצים.

נדב העצני: האפוטרופוס יוכל להמשיך להתקיים גם אם הוא לא יקבל דמי ניהול.

נדב העצני: לעומת זאת, החברה לא תוכל להתקיים.

נדב העצני: אם לא יהיה לה מקור הכנסה שהממשלה לא תממן את פעילותה, החברה לא תוכל לתפקד.

נדב העצני: היא לא תוכל לאתר, היא לא תוכל לחפש, היא לא תוכל לעשות שום דבר.

תמי סלע: בדיוק בגלל זה יש נכסים והיא יכולה להשתמש בנכסים.

נדב העצני: מה זה יש לה נכסים?

נדב העצני: הנכסים הם של נספים.

נדב העצני: היא תחסל אותם כדי לתפקד?

נדב העצני: הכול זה כסף.

נדב העצני: האפוטרופוס יכול לקבל את הכסף והיא יכולה לקבל תמיכה ממשלתית אחרת, זה גם בסדר.

קולט אביטל: הבעיה נוגעת גם ליורשים, אני לא רוצה שיורש ישלם פעמיים, זה מקובל על כולם?

נדב העצני: זה מקובל לחלוטין.

קולט אביטל: אי לכך אני מציעה שננסה למצוא עד לישיבה הבאה איזה שהיא פשרה עם האוצר שאומרת, אני, לפי דעתי, בהתחשבנות של אדם שמקבל לידיו נכס ואתה מוריד לו את השלושה אחוז דמי הניהול, אתה עושה חשבון כמה זמן אתה ניהלת, כמה זמן האפוטרופוס ניהל, וזה במקרה הגרוע, אתה מעביר חלק מהכסף לאפוטרופוס.

קולט אביטל: אם אפשר להגיע לידי הסדר של לבטל בכלל את הסעיף הזה שהאפוטרופוס לא יקבל כלום, זאת אומרת שאנחנו אומרים, אנחנו רוצים שעכשיו בעצם הממשלה, בנוסף לזה שהיא מעבירה תיקי כספים, בדיוק כפי שעשינו עם הקרן הקיימת בזמנו, אנחנו אומרים 'אתם מעבירים עכשיו את התיקים האלה בלי לגבות מהחברה את דמי הניהול שאתם ניהלתם איקס שנים'.

מוריה בקשי: זה לא יעבור.

נדב העצני: לדעתי הם גבו.

מוריה בקשי: אני חושבת שאם דוחים את זה, אז אני לפחות יוצרת מצב שהיא לא צריכה בשלב הראשון עכשיו להתחיל לשלם.

ארנון איקן: אם נעשתה עבודה על ידי האפוטרופוס והחברה, צריך לשלם בעדה.

ארנון איקן: כרגע המנגנון שנמצא פה הוא סביר, ברגע שמתחילים לשים לה תקרות, זה הופך ללא סביר.

ארנון איקן: אז אני מסכים שזה יישאר כמו שהוא.

ארנון איקן: אני מציע שוב, בואו נשב ביחד, גם עם האפוטרופוס, נראה מה המשמעות, מה העלויות האמיתיות שהוא יודע להגיד היום על ניהול נכסים מהסוג הזה, כי לא כל הנכסים אולי יהיו באמת בניהול האפוטרופוס, מה שיהיה בניהול האפוטרופוס, אנחנו צריכים לקבל תמונת מצב מה עולה היום ולקבל החלטה, איזה מנגנון יהיה סביר בשביל לא להקשות על היורשים.

קולט אביטל: אגב, מה אנחנו עושים אם וכאשר נמצא עוד נכסים?

מוריה בקשי: אמרתי, זה המקרה קל, כי אז לא צריך קיזוז.

דובר: ואם יאתרו נכסים נוספים?

מוריה בקשי: אז זה ודאי, הסכום שנקבע, הם לא ייהנו מהקיזוז.

מוריה בקשי: שרת המשפטים לא הסכימה לשני אחוז, היא רוצה לבדוק את זה, בואו נדון ונראה.

נדב העצני: בואו נדון על זה מחדש, אני לא חושב שזה בשל.

אלישבע גלילי: אם דנים בזה מחדש, אז אני לא רוצה לגזול זמן, אבל לדעתי סעיף (ב) מדבר על אגרה ששולמה כבר במשך שנים, כשזה היה בידי האפוטרופוס, ואם זה נכון, לא ברור לי למה צריך לשערך את הסכום הזה.

אלישבע גלילי: אם האפוטרופוס כבר קיבל את זה בעבר.

נדב העצני: זה לטובת הניצול.

קולט אביטל: אני רוצה לסכם את הפרק הזה.

קולט אביטל: יש פה שני עקרונות.

קולט אביטל: אל"ף, אנחנו נבדוק עם האפוטרופוס שלא נמצא כאן, מה בדיוק המשמעות.

קולט אביטל: אם הוא כבר גבה, אז אין טעם לגבות פעמיים.

קולט אביטל: אם הוא לא גבה, זה סיפור אחר.

קולט אביטל: בי"ת, אני חושבת שלבד מכל העניין, אנחנו צריכים לדעת ולהגיע למסקנה סופית מי יממן את החברה.

קולט אביטל: אם החברה תממן את עצמה, זה סיפור אחד, אז יש את כל ההצדקה שלא להתחיל, גם כשמעבירים לה נכסים, לגבות לה עוד כספים שיקטינו את אפשרותה.

קולט אביטל: אם זה הממשלה היא זו שתממן את החברה, כפי שאני הייתי רוצה, וזה יהיה נושא השיחה עם שר האוצר, כי אז יכול להיות שההתחשבנות הזו באה בחשבון.

קולט אביטל: אתה לא יכול לעשות את שני הדברים, גם לדרוש מהחברה שתנהל את עצמה, שתוציא את כל ההוצאות בסך הכול מהכספים של יורשים, וגם לשלם לאפוטרופוס.

קולט אביטל: זה לא עובד.

קולט אביטל: הפתרון ייגזר בסופו של דבר מההחלטה.

תמי סלע: פרק ו': "החברה".

תמי סלע: סעיף 38.

תמי סלע: "לכל מונח בפרק זה תהיה הפרשנות הנודעת לו לפי חוק החברות הממשלתיות, אלא אם כן משתמע אחרת".

קולט אביטל: הוראה כללית.

תמי סלע: סעיף 39: "הדירקטוריון ומינויו:

קולט אביטל: אני מבינה שיש הסכמה שתנוהל על ידי דירקטוריון שיגיע עד 15 איש?

דוברת: פתאום אתמול הוא עלה באיזה שהוא דיון, אבל בשום שלב הדבר הזה לא עלה.

דוברת: מבחינתנו זה לא בא בחשבון.

תמי סלע: סעיף 39: "הדירקטוריון ומינויו: החברה תנוהל בידי דירקטוריון שבו חמישה עד שבעה חברים.

תמי סלע: חברי הדירקטוריון ימונו בידי ועדה בוחרת, שאלה חבריה: שופט או שופט בדימוס, שימנה השר בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

תמי סלע: שני נציגי ציבור שאינם עובדי המדינה ואינם עובדי החברה או נושאי משרה בה, שימונו בידי יושב ראש הוועדה, בהסכמת השר.

תמי סלע: נציגי הציבור יהיו בעלי היכרות עם נושאים הקשורים לתחומי פעולתה של החברה.

תמי סלע: הוועדה הבוחרת תמנה את חברי הדירקטוריון לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות.

תמי סלע: החליטה הוועדה לבדיקת מינויים שלא להמליץ על מועמד שיתקיים בו האמור בסעיף 18 ג (א) לחוק החברות הממשלתיות (שיש לו זיקה פוליטית או אישית) לא ימונה המועמד לדירקטור.

תמי סלע: חברי הדירקטוריון יהיו בעלי הכשרה, ניסיון מקצועי וכשירות כנדרש מדירקטורים בחברה ממשלתית לפי הוראות חוק החברות הממשלתיות, ואולם לעניין כשירותם וניסיונם יתקיימו בהם גם הוראות סעיף 37 (ג) לחוק האמור.

תמי סלע: שניים לפחות מבין חברי הדירקטוריון יהיו בעלי היכרות עם נושאים הקשורים לתחומי פעולתה של החברה.

תמי סלע: חבר דירקטוריון יחדל לכהן לפני תום התקופה שלה מונה, אם נתקיימו בו העילות המנויות בסעיף 22 א (1) עד (6) לחוק החברות הממשלתיות, ובלבד שבכל מקום בסעיף האמור, שבו נאמר "השרים" יקראו כאילו נאמר "הוועדה הבוחרת".

תמי סלע: " זה הסעיף לגבי מינוי הדירקטוריון.

תמי סלע: עשו פה משהו שהוא שונה מחברה ממשלתית רגילה, המינוי הוא לא על ידי השרים, הוא על ידי ועדה בוחרת, היא ממנה את חברי הדירקטוריון.

תמי סלע: יש גם הסכמות מסוימות לגבי רשימות שמהן ימונו חלק מהדירקטורים.

מוריה בקשי: מה כמו שאנחנו רואים פה, מי שממנה את הדירקטוריון של החברה, בשונה מחברה ממשלתית רגילה, זה שופט, וזה באמת מוציא את הפוליטיזציה ואת ההשפעה של הממשלה בחברה הזו.

מוריה בקשי: גם הפיטורים של חברי הדירקטוריון, וזה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ה) גם הם בדרך הזאת מתפטרים.

מוריה בקשי: יש שמה עילות שאפשר לעבור עליהן, אבל בגדול מי ששולט זה הוועדה הבוחרת.

מוריה בקשי: לנו חשוב היה שהדירקטוריון יהיה דירקטוריון מקצועי, ולכן הדירקטוריון הזה בכל מקרה חייב לעבור את התנאים של ועדת רביבי, מה שנקרא, שזה תיאור באמת של מצוינות.

מוריה בקשי: הדברים שבהם חלו שינויים וזה בעקבות הישיבות שקיימנו עם עורך הדין נדב העצני ולפני כן עם נציגי הארגונים הם, בעצם, זה קשור גם לנושא של החזקה במניות של החברה ובכלל השליטה של הממשלה בחברה הזאת.

מוריה בקשי: לגבי מינוי הדירקטוריון, אנחנו הסכמנו שמעבר לדרישות המקצועיות, שליש או יכול להיות שזה ירד למחצית, יש פה דיון שאנחנו קיימנו עם השרה בעניין הזה והדברים לא לגמרי סגורים.

מוריה בקשי: הם יהיו מתוך רשימה שיציעו ארגוני הניצולים לוועדה הבוחרת, לשלושת הנציגים האלה.

קולט אביטל: השופט יישאר יושב ראש הוועדה הבוחרת, אבל הוא לא יהיה בדירקטוריון.

מוריה בקשי: אני כבר מקדימה ואומרת שהוועדה הבוחרת, בעקבות השינויים שעשינו, היא מקבלת תפקיד מעבר לוועדה בוחרת.

מוריה בקשי: היא תהיה מין הגוף שבעניינים מסוימים, שבהם רצינו להרחיק את השר ובכל זאת שיהיה גוף מחוץ לחברה שיקבע דברים עקרוניים, הוועדה הבוחרת הזאת, השופט הזה יבוא ויתפקד.

עדנה הראל: מלכתחילה ההצעה היתה שהוועדה הבוחרת תהיה בוחרת, תתפקד ככל שצריך לעניין סיום כהונה וכולי, אבל בעצם בזה יהיה עיקר תפקידה.

עדנה הראל: בעקבות ההערות והפגישות הנוספות שהיו אחרי שההצעה עברה בקריאה ראשונה, הוצג איזה שהוא מודל שהוועדה הבוחרת תתפקד כאסיפה כללית.

עדנה הראל: היא לא תהיה מקור הסמכות, כי המניות הן בבעלות המדינה, ואנחנו חשבנו שהמניות יהיו בבעלות המדינה וככל שהאסיפה הכללית בחברות ממשלתיות תפעל כפי שזה בדרך כלל.

עדנה הראל: אלא שהתעוררו אותן שאלות ורגישויות ואז הוצע שהוועדה הבוחרת, לעניינים מסוימים תתפקד כאסיפה כללית.

עדנה הראל: תקבל החלטות של אסיפה כללית.

קולט אביטל: אסיפה כללית של שלושה אנשים?

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: כי הממשלה בעלת מניות יחידה, ככל שהממשלה כמובן בעלת מניות יחידה, צריך לקבל החלטות כאלה ואחרות, השרים שולחים את נציגיהם, זה לא חייב להיות הרבה אנשים באסיפה הכללית של חברה בבעלות המדינה.

עדנה הראל: כאן זה בעלות מלאה של המדינה, החוק קובע שזה לא יכול לעבור לאחר וכולי, אין מחלוקת שהבעלות לא תהיה בידי אותם שלושה, אלא סמכויות מסוימות, כדי לקבל החלטות, כדי להנחות, ייעשה באמצעות הוועדה הזאת, כשכמובן המונח ועדה בוחרת כבר פחות מתאים לה.

עדנה הראל: חשבנו לקרוא לה ועדת על, או ועדה עליונה או משהו מהסוג הזה.

מוריה בקשי: אם חוזרים לבחירה של הדירקטוריון, לגבי הבחירה של הדירקטוריון, הבחירה תיעשה על ידי אותה ועדת על או ועדה בוחרת, כאשר בכל זאת אנחנו מוסיפים הוראות ולא לגמרי כתוב, אלא חצי או שני שלישים מתוך חברי הדירקטוריון ימונו מתוך רשימת מומלצים שיעבירו הארגונים, כאשר איזה ארגון יכול להעביר המלצה, אנחנו נקבע איזה שהם קריטריונים לדבר הזה, לא כל שני אנשים שמחליטים שהם ארגון ניצולים יכולים להציע, אבל באופן כללי אנחנו כן רוצים לפתוח פה את זה.

מוריה בקשי: אנחנו לא קובעים דווקא את הפורום, כי יכול להיות גם גורם אחר שיקום, אנחנו לא מגבילים את זה.

מוריה בקשי: יהיו קריטריונים מסוימים ומי שעומד בהם יכול להציע, עדיין די סביר שהמשקל העיקרי יהיה לפורום, אבל יכול להיות שיוצע מישהו מאוד מוצלח על ידי ארגון רציני אחר.

עדנה הראל: אני רוצה לתת מקבילה למודל שמוצע כאן מדברים שקיימים בעניינים אחרים.

עדנה הראל: למשל בחוקי תרבות, גם בחוק הקולנוע וגם במועצה לתרבות ואמנות, יש התייעצות עם ארגוני יוצרים ואמנים.

עדנה הראל: ארגוני היוצרים והאמנים זה רשימה פתוחה שהחוק לא מונה אותה ספציפית, אלא קובע שהיא תפורסם ברשומות על ידי השר, ארגון שמבקש, יפנה.

קולט אביטל: בקיצור, אתם לא רוצים לסגור את זה לגוף מסוים, אלא אתם רוצים להשאיר אופציות פתוחות.

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: בנסיבות, בוודאי, אם אני שוב מרחיקה עדות לענייני יוצרים, יכולים ארגונים להתפצל, כמו שהתפצל תל"י מאקו"ם וכולי.

קולט אביטל: אבל פה, בגלל החוק הזה, היה תהליך הפוך.

קולט אביטל: זאת אומרת, בפעם הראשונה, נדמה לי, בגלל הצעת החוק הזו, קמו כל הארגונים, כולל כאלה שקודם לא היו מיוצגים במסגרת כזו או אחרת, או שלא בדיוק תפקדו או דיברו אחד עם השני, והקימו מן ארגון גג, או פורום, של כל הארגונים.

עדנה הראל: האם נכון שהחוק יחייב אותם להיות ביחד?

עדנה הראל: האם נכון שהחוק ימנע מגופים אחרים לקום בעתיד?

עדנה הראל: אני, בכל הכבוד, למרות שמר נדב העצני אומר כן, אני חושבת שלא.

עדנה הראל: אם הם ימשיכו לפעול ביחד, לא תימנה על הרשימה הזו שום גוף נוסף.

קולט אביטל: טוב, ממילא מדובר בדבר שהוא אד-הוק, וממילא זה תלוי בכם.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: המינוי של הדירקטורים הוא לתקופה ואחר כך צריך למנות שוב.

עדנה הראל: המינוי והתפקידים של הוועדה הזו, ברגע שהם מורחבים, האינפוט של הגופים יכול להיות מתמשך.

מוריה בקשי: אנחנו לא רצינו רשימה של ארגונים, אלא קריטריונים לארגונים, כי אם מחר בבוקר באמת יהיה פיצול, יהיה שינוי.

מוריה בקשי: הקריטריונים יכולים להיות ותק, מספר החברים, תחום תפקוד.

מוריה בקשי: עכשיו אנחנו כן מהנחה, עלה הרעיון שזה יהיה ארגון יציג וכמו שעדנה אמרה יש לזה את הבעייתיות שאנחנו היום מקבעים בחוק משהו שתמיד יכול להתפצל ולקום ולהשתנות.

מוריה בקשי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהציג את עורכת הדין עדנה הראל שהיא היתה שותפה איתנו מלאה בכל הפרק של התאגידים.

אברהם רות: כל הכבוד לעורכת הדין הראל, אבל אני גם קצת במקרה מחוגי היוצרים ולכן אני מכיר אותם, עסקתי בזה שנים.

אברהם רות: אנחנו לא יוצרים, פה מדובר על ניצולי שואה, זה גוף יחיד במינו.

אברהם רות: לא יתווספו אליהם, אלא רק יורדים מהם.

אברהם רות: זה אל"ף.

אברהם רות: בי"ת, אי אפשר להיות האפוטרופוס שלהם, אי אפשר לרצות וליצור עוד גוף ועוד גוף.

אברהם רות: אנחנו איחדנו את כל ארגוני ניצולי השואה.

אברהם רות: עכשיו, אנחנו לא יכולים גם להמציא את הגלגל בכל העולם.

אברהם רות: גם בגרמניה, בשוויץ, יש ארגון יציג מוכר על ידי מדינת ישראל, וזה "ועדת התביעות".

אברהם רות: בהולנד יש ארגון של יוצאי הולנד בארץ ובעולם, ארגונים יציגים.

אברהם רות: בכל מקום קיימו ארגון יציג, כי זה בלתי אפשרי לתת לכל אחד, ולכן גם יקומו גופים במקום לתביעות ועניינים.

אברהם רות: אנחנו אמרנו ויצרנו את הפורום כמו שבאמת גבי אביטל קולט אמרה, אפשר להגיד שיש לה אפילו חלק בו, בלי שהשתתפה בהקמה, אבל אנחנו חייבים להתאחד בין כל הגורמים, זה כולל את כל ניצולי השואה, זה כולל את כל החוגים בלי יוצא מן הכלל.

אברהם רות: לחכות שעוד איזה שהוא ארגון בעניין זה, זה פשוט לא מתאים.

אברהם רות: זה גם לא יפה וגם לא משכנע.

קולט אביטל: אבל בינתיים זה ככה.

אברהם רות: אבל אנחנו נדבר גם עם השרה, זה בניגוד לכל מה שהוסכם.

אברהם רות: זה אל"ף.

אברהם רות: בי"ת, לגבי הסעיפים עצמם.

אברהם רות: אנחנו חושבים שניצולי השואה צריכים להיות מעורבים, וזו היתה כל הכוונה של כולם שיהיו מעורבים בכל התהליך.

אברהם רות: אני חושב שלגבי המינוי של הוועדה עכשיו , השופט וזה, אני מסכים שזה צריך להיות מינוי של השרה לגבי השופט.

אברהם רות: השופט יבחר שני חברים, אבל זה צריך להיות בהתאמה עם ארגון ניצולי השואה, בהסכמה, או לפחות בידיעה או בהתייעצות.

אברהם רות: ככה אני יכול להביא לך חוק שקיים בגרמניה, ככה קיים חוק בהולנד וככה קיים חוק בנורבגיה, שלא נעשית שום פעולה בלי השיתוף של הארגונים הקיימים.

אברהם רות: וגם בנורבגיה, אגב, ששם הוורג'ואיש קונגרס היא הגוף המייצג, כי לא היתה ליהדות שמה נציגות מתאימה.

אברהם רות: אין דבר כזה שאין גוף מייצג.

אברהם רות: זה דבר אחד.

אברהם רות: דבר שני, לגבי הנהלת המועצה.

אברהם רות: אנחנו חשבנו על חמישה עשר חברים בדירקטוריון, לא בגלל זה שרצינו להרבות אנשים, רובם יהיו מתנדבים, זה בלי שום ספק.

אברהם רות: היום כל החברים בארגונים פועלים בהתנדבות.

אברהם רות: אני רוצה לומר לך, אני חבר בדירקטוריון ובעמותה ממלכתית ואני לא לוקח שכר.

אברהם רות: יש כאלה שלוקחים, אני לא לוקח.

אברהם רות: בנושא הזה יש המון עבודה ויש ועדות משנה ומי שמכיר את כל החוק לגבי חקירה, לגבי פרסום, זה לא יכול להיות בידי כמה חברים.

אברהם רות: אבל אם רוצים לצמצם, אולי לתשעה חברים.

אברהם רות: ההערה השלישית שלי, אנחנו דיברנו ששני שליש, ואני חשבתי שזה מוסכם וזה גם בשיחה עם השרה ועם המנהל הכללי, אנחנו דיברנו ששני שליש יהיו נציגים מומלצים, אני לא אומר חברי ארגון, היתה לנו בעיה לגבי חברי הנהלת ארגונים ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אברהם רות: אבל שני שליש יהיו מומלצים של ארגונים וגם השליש השלישי עד כמה שאפשר יבוא מחוגים של ניצולי השואה.

אברהם רות: זה מה שדובר.

קולט אביטל: שני שליש יהיו מומלצים, אבל לא בהכרח ניצולי שואה.

קולט אביטל: שליש יהיו ניצולי שואה, כן?

אברהם רות: לא, אני אמרתי שני שליש מומלצים כי יש דור שני ודור המשך, יש כל מיני דברים, לא כל אחד מאיתנו כבר בגיל שהוא יכול לשבת במועצה כזו.

אברהם רות: ושליש, אני אומר, רק שגם הם יהיו קשורים.

אברהם רות: אבל אני רציתי לומר דבר לגבי הוועדה הזו של השופט ושני נציגים.

אברהם רות: אני לא יודע אם יש לזה מקום או לא, אנחנו נמנענו מכל מקום מפוליטיקה או משהו כזה, אבל לגמרי לא מן הנמנע שאם מבקשים נניח מחברת כנסת קולט אביטל, שהיא מכירה את הנושא, שהיא כן תשב בוועדת המינויים, לא יודע אם יש לזה מקום.

קולט אביטל: לא, חבר כנסת לא יכול לעשות את זה.

אברהם רות: אז שהכנסת תמנה נציג אחד אולי, מתוך השלושה.

אברהם רות: וזה לא פוליטיזציה.

מוריה בקשי: השופט קובע.

אברהם רות: גם לגבי השופט, עם כל הכבוד אבל כולנו חיים במדינה ורואים את הביקורות והעניינים.

אברהם רות: מומלצים וחברים ועניינים חייב להיות, אני חוזר, בתיאום ובידיעה עם ארגון ניצולי השואה, גם אם זה שופט, עם כל הכבוד.

עדנה הראל: אני הייתי רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, כי זה לא היה טיעון אחד.

עדנה הראל: היו ארבעה או חמישה טיעונים והם נגעו לחלקים שונים של החברה, גם לוועדה הבוחרת, גם לדירקטוריון, גם לאופן הבחירות השונות והתפקידים של הדירקטוריון.

עדנה הראל: חייבים להסתכל על פעולה של חברה כזאת בהסתכלות כוללת.

עדנה הראל: איך פועלת חברה מהסוג הזה?

עדנה הראל: כל חברה.

עדנה הראל: כל חברה יש לה את האסיפה הכללית ואת הדירקטוריון שיש איזה שהוא היזון חוזר בין הגופים האלה; האסיפה הכללית מבקרת את הדירקטוריון.

עדנה הראל: צריך להיות מרחק מסוים בין האסיפה הכללית לדירקטוריון, על מנת להבטיח שתוכל להיות הביקורת הזאת.

קולט אביטל: אבל אם את הופכת את הגוף הבוחר לאסיפה הכללית, אז זה אומר שהאסיפה הכללית בעצם את ממשיכה לתת לה תפקידים לבקר את הדירקטוריון.

עדנה הראל: ולכן, אם אנחנו את זה מבינים, הרי לא ייתכן שמי שיישב בגוף שמבקר את הדירקטוריון, יהיה גם מי שיישב בדירקטוריון.

נדב העצני: אף אחד גם לא מציע את זה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על זה שיש את השלושה האלה, את השופט פלוס שניים.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו, לצורך העניין, אף אחד מאיתנו לא מתערב.

קולט אביטל: השרה ממנה שופט, הוא בוחר לו את שני האנשים.

קולט אביטל: הוא (אברהם רות) אמר משהו אחר.

קולט אביטל: האנשים האלה התמנו.

קולט אביטל: עכשיו, הם דורשים שכגוף יציג במדינת ישראל, של ניצולי שואה, תהיה להם האפשרות להגיש את רשימת המומלצים לגוף הזה.

עדנה הראל: על זה אין לנו מחלוקת.

עדנה הראל: מה שהועלה כאן בנוסף, וצריך לשים את זה על השולחן ואמר את זה מר אברהם רות.

קולט אביטל: אתה רוצה שאחד מארגוני הניצולים יהיה בתוך הגוף הבוחר?

נדב העצני: לא.

עדנה הראל: הוא רוצה שהשניים האלה בוועדה הבוחרת שהשופט בוחר, הוא יתייעץ גם איתם.

עדנה הראל: זאת אומרת שהם גם ישפיעו על הוועדה הבוחרת וגם ישפיעו על הדירקטוריון.

עדנה הראל: זה לא מתקבל על הדעת.

עדנה הראל: אי אפשר ליצור גוף שמתייעצים עם אותו אחד והוא גם המבקר וגם המבוקר.

מוריה בקשי: שיטה שקובעת, שיטה שמערבת, כמו שאתה אומר בחוץ לארץ, את הארגונים כבר במינוי של הדירקטוריון, היא לא קובעת שאחר כך זה יהיה מתוך רשימת מומלצים של כאלה או אחרים.

מוריה בקשי: אנחנו הלכנו על שיטה אחרת.

מוריה בקשי: באנו ואמרנו, לא הממשלה, אלא השופט ושני האנשים שהוא בוחר הם הקובעים, אבל הם מוגבלים, כי שני שליש או חצי, לא חשוב, ייבחרו מתוך רשימה שבה אנחנו מוגבלים לרשימה שיציעו הארגונים.

מוריה בקשי: בדרך אחרת, בעצם, יצרנו את ה-say של הארגונים.

קולט אביטל: אני מציעה דבר כזה.

קולט אביטל: אני חושבת שפה יש שתי אינסטנציות, אני הבנתי שהארגונים מעוניינים להגיש רשימה של אנשים שמתוכה ייבחר הדירקטוריון.

קולט אביטל: האם יש אפשרות להכניס, אני עוברת שלב שלב, לנוסח החוק, נניח בסעיף קטן (ג) 'הוועדה הבוחרת תמנה את חברי הדירקטוריון לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת המינויים'.

קולט אביטל: להכניס לתוך החוק פה, 'ולאחר התייעצות עם הגוף או הארגון המייצג'.

נדב העצני: לזה יש הסכמה.

קולט אביטל: למי שבסוף תהיה זכות וטו זו הוועדה הבוחרת.

מוריה בקשי: נכון.

מוריה בקשי: זה מוסכם.

עדנה הראל: זה מוסכם.

עדנה הראל: התעוררה שאלה נוספת מדרגה שנייה שזה מה שאת אמרת שאכן לא נראה לך נכון, שגם לעניין השניים שהם בוועדה הבוחרת תהיה התייעצות, וזה לא סביר ליצור התייעצות בשתי הרמות גם של המבוקר וגם של המבקר.

עדנה הראל: השאלה הנוספת שעלתה לפני זה זה עם מי מקיימים את ההתייעצות.

עדנה הראל: אני לנקודה הזאת אחזור, אני לא בעד לקבוע חלילה----

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אתכם, מה מפריע לכם שיש התייעצות?

קולט אביטל: האנשים האלה יכולים לקבל את העצות או לדחות אותן.

מוריה בקשי: אבל זה קצת משונה שאני עכשיו בוחרת, אומרים לי שאני חייבת לבחור מתוך רשימה מסוימת שאנחנו נגיש לך, אבל בהחלטה שלך לבחור מתוך הרשימה שהגשנו לך, יבוא אדם, אותו אחד שהמליץ את הרשימה וישב איתך להחליט.

מוריה בקשי: זה סותר.

קולט אביטל: לא זאת הכוונה.

קולט אביטל: נעבור שלב שלב.

קולט אביטל: כשהשופט ממנה את החברים שלידו, קרי שני החברים הנוספים מהוועדה הבוחרת.

קולט אביטל: מה שהחברים מציעים זה שיהיה סבב שבו תהיה להם הזדמנות להיפגש עם השופט ולהגיד, 'תיוועצו גם בנו, עד שאתם בוחרים את שני האנשים הנוספים.

קולט אביטל: תרצו – תאכלו, לא תרצו – לא תאכלו'.

נדב העצני: כתוב בחוק "בהסכמת השר", שיהיה כתוב אפילו בהתייעצות עם השר ואם הארגון היציג.

עדנה הראל: מכיוון שיש פה עוד רמה, הרמה הנוספת היא גם במסגרת העניינים שמצויים במחלוקת, האם במסגרת אותם מומלצים, שממליצים הארגונים, יכולים לבוא חברי הנהלת העובדים?

עדנה הראל: תרשו לי להסביר למה אני רואה קושי, כי זה שלוב בקושי המהותי שאני רואה בהתייעצות בשתי הרמות.

עדנה הראל: כי אם אני, לצורך העניין, מדברת עם ארגון איקס שאת חברת הנהלה, ואני השופט שמתייעץ איתך, אז מחר את אומרת לי שאת רוצה שתשב בוועדה הבוחרת דורית, ואת אמורה לשבת אחר כך בדירקטוריון.

עדנה הראל: אז דורית שאת המלצת עליה, תפקח עלייך?

עדנה הראל: עכשיו אם מלכתחילה את לא היית יכולה להיות, מכיוון שאת חברת הנהלה, אז תמליצי גם על דורית וגם על זה.

עדנה הראל: אם זו רק התייעצות, אבל אחר כך גם את עשויה לשבת בגוף הבוחר.

עדנה הראל: לכן אני אומרת שזה כרוך בשאלה האם ייתכן שחברי הנהלת הגוף שאיתו מתייעצים, יכול לשבת בדירקטוריון או לא?

קריאה: אפשר להחליט שזו תהיה אופציה.

קריאה: אופציה לשופט, השופט ירצה – הוא ייתן.

נדב העצני: בואו ננסה להבין את המבנה הכולל של האופרציה הזו.

נדב העצני: גם אסור לשכוח כאן עוד דבר, כשאנחנו מדברים על האופרציה הזו, אסור לשכוח שבנוסח המקורי של החוק, כמו שהוא קיים בפנינו, יש גם עוד גוף שנקרא הוועדה המייעצת ותיכף נדבר גם על זה, וצריך לראות את הסכימה.

קולט אביטל: אפשר לחיות בלי ועדה מייעצת?

נדב העצני: בוודאי, אנסה להגיע לשם.

נדב העצני: אני חושב שבהחלט כן.

נדב העצני: בואו נראה את הפונקציות השונות.

נדב העצני: אל"ף, מבחינת העקרונות שגב' עדנה הראל דיברה עליהם וגם גב' מוריה בקשי, העקרונות מוסכמים.

נדב העצני: העקרונות שאומרים שיהיה כאן איזה שהוא גוף שהוא גם ממנה וגם יש לו פונקציות של ביקורת.

נדב העצני: והוא ממונה באופן אחר מאשר המינויים האחר, ולכן הוא באמת גוף ביקורתי.

נדב העצני: כל זה מוסכם.

נדב העצני: אין מחלוקת.

נדב העצני: עוד דבר שמוסכם הוא שהשופט ימונה על ידי שר המשפטים, מוסכם.

נדב העצני: עוד דבר שמוסכם שיהיו עוד שני חברים, שני החברים האלה יהיו אנשי ציבור.

נדב העצני: עכשיו אני מתחיל לגעת בנקודות המחלוקת.

נדב העצני: נקודת מחלוקת אחת היא סך הכול האם יש איזה שהיא אמירה, החוק אומר בהסכמת השר, אבל אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בהסכמת השר, השניים האלה, אלא בהתייעצות עם השר.

נדב העצני: כל המחלוקת היא על האם תהיה איזה שהוא מנגנון של התייעצות, אפילו לא הסכמה, של עוד גורם.

נדב העצני: זה יכול להיות, אגב, ועדה של הכנסת, כדי שהשניים הנוספים האלה, שהם גורם מאוד חשוב, לא ימונו בצורה.

נדב העצני: .. וכבר ראינו גחמות, אני לא רוצה לתת דוגמאות.

נדב העצני: אני עובד הרבה עם שופטים בדימוס.

קולט אביטל: הכנסת לא מעורבת בביצוע מינויים, אבל יש ועדה למינוי שופטים שיש בה חברי כנסת.

מוריה בקשי: יש חברי כנסת, אבל לא באים לוועדה לכנסת להתייעץ איתה.

נדב העצני: סליחה, גם את זה אפשר לקבוע.

נדב העצני: יש כאן פרקים אחרים בחוק שכן אומרים שצריך ללכת כדי לקבל אישורים או לתת דיווחים לוועדה מסוימת של הכנסת.

נדב העצני: אני חושב שיותר טוב שתהיה התייעצות עם הגוף היציג ואני תיכף אדבר גם על עניין הגוף היציג.

נדב העצני: אבל אני חושב שצריכה להיות התייעצות.

נדב העצני: זה הכול.

קולט אביטל: כן, אבל שלא תהיה כפילות.

קולט אביטל: אני לא רוצה שאני אגיע למצב שהיא תיארה קודם, שהאיש שיושב ומתייעץ, אחר כך יהיה גם דירקטור.

נדב העצני: לא, חלילה וחס.

נדב העצני: הוא לא יכול להיות.

קולט אביטל: כי אז ברגע שאתה נכנס להתייעצות, מראש השופט יודע שהוא יפסול אותו למשרת דירקטור, או אתם לא מגישים אותו ברשימה.

נדב העצני: גם זה בסדר, ותיכף תראי שמתוך הדיון שקיימנו אתמול, אנחנו קיימנו איתם דיון בעניין הזה.

נדב העצני: אני הולך הלאה, מבחינת ההסכמה.

נדב העצני: לגבי מינוי הדירקטוריון, יש הסכמה ואני מבין שגם עכשיו, עכשיו אני שומע לראשונה שאולי מדובר על חצי ולא על שני שליש, אבל היתה הסכמה מפורשת, שהיתה נכונה אפילו עד אתמול בצהריים.

נדב העצני: היתה ישיבה שבה היתה הסכמה מפורשת עם המנהל הכללי של משרד המשפטים ועם ראש המחלקה האזרחית וכמובן שגב' מוריה בקשי ישבה שם.

נדב העצני: בישיבה הזאת הושגה הסכמה וזו היתה הנחת עבודה ששימשה אותנו במשך שבועות ארוכים של עבודה, ועל זה בנינו גם, בנינו גם קונסטרוקציה מסוימת שלפיה, אכן, שני שליש מבין חברי הדירקטוריון מתמנים על ידי הוועדה הבוחרת הזו של השופט מקרב מומלצי אותו גוף, בין אם זה ארגון יציג ובין אם זה סך הארגונים.

קולט אביטל: אבל לזה הם מסכימים, זה בסדר.

נדב העצני: הם מסכימים?

נדב העצני: כי עכשיו אני שומע רק חצי.

מוריה בקשי: מסכימים לעיקרון של המינוי מתוך מומלצים.

מוריה בקשי: לגבי הכמות דובר על שני שליש אצל השר בכפוף להסכמת השרה.

מוריה בקשי: השרה, בישיבה שהיתה אצלה בשבוע שעבר, אמרה שהיא רואה שיותר נכון שזה יהיה חצי אנשי ציבור וחצי מומלצים.

נדב העצני: נקודת המוצא שלנו היתה, כפי שזה נהוג בכל רחבי העולם, שבגוף הזה שקובע קריטריונים ולפקח על פעולת החברה, הדירקטוריון, מפקח ואחראי על אישור דברים יסודיים, כולם צריכים להיות מקרב יוצאי הארגונים.

נדב העצני: אז כבר היתה פשרה.

נדב העצני: ברחבי העולם כולם כבר הכירו, להיפך, נתנו את זה לעמותות פרטיות, מה שאנחנו לא מבקשים.

קולט אביטל: זה לא בכל העולם.

קולט אביטל: תשמע פה את המודל של צרפת בעוד יומיים.

נדב העצני: בגרמניה, בהולנד, ברוב ההסדרים ברחבי העולם ככה זה נעשה.

מוריה בקשי: אנחנו כבר הגענו למצב שברור שזה יהיה משהו באמצע, והשאלה היא איפה האמצע נמצא, שני שליש או חצי.

נדב העצני: לכן יש לנו עכשיו שתי נקודות מחלוקת.

נדב העצני: אחת, מה יהיה האחוז, האם זה יהיה שני שליש או חצי.

קולט אביטל: העיקרון יותר חשוב, אם תהיה התייעצות לגבי המינוי של שני הנציגים הנוספים.

קולט אביטל: זו לפי דעתי הנקודה היותר קשה כרגע.

קולט אביטל: כי השנייה היא יותר כמותית, פה זה עניין עקרוני הרבה יותר ופה השאלה היא, אם אנחנו מציבים איזה שהם סייגים שאנשים שאיתם יתייעצו, לא יהיו חברי דירקטוריון.

נדב העצני: מקובל.

עדנה הראל: כשמתייעצים עם הגוף, מתייעצים עם הנהלת הגוף, מביאים את זה לישיבת הדירקטוריון באותו גוף, או לישיבת הוועד המנהל של העמותה.

עדנה הראל: האם מי שלא יוכל להיות, זה מי שספציפית מסר את ההודעה, או חברי הגוף שקיבל את ההחלטה להמליץ?

עדנה הראל: להבנתי, חברי הגוף שקיבל את ההחלטה להמליץ.

עדנה הראל: עכשיו, זה עומד בקנה אחד עם זה שאנחנו רואים קושי בכלל עם זה שחברי הנהלת הגוף יהיו----

קולט אביטל: הם לא יכהנו בשום דבר כנציגים של ארגונים, ודאי לא אם יהיה ניגוד אינטרסים.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים שיהיה בדירקטור החברה אדם שהוא יושב ראש ארגון כלשהו שמקבל כסף, ואי לכך, אם זה אדם כזה, אם יגיע אדם כזה, הוא יצטרך להתפטר מתפקידו.

עדנה הראל: אם הוא לא מתפטר מתפקידו והוא ממשיך להיות יושב ראש, אפשר להתייעץ איתו, כי הוא גם לא יהיה חבר הדירקטוריון ממילא.

עדנה הראל: זה עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו אמרנו קודם, עם הקושי שאנחנו רואים בזה שחברי הנהלה יישבו בדירקטוריון, לכן זה עושה את האבחנה וזה עושה סדר.

נדב העצני: לא, את הולכת לדבר גורף.

נדב העצני: כיוון שאנחנו אומרים שאנחנו מסכימים לכך שלא יכול להיות ניגוד אינטרסים מהותי.

נדב העצני: מה זה ניגוד אינטרסים מהותי?

נדב העצני: שחבר דירקטוריון מכהן במקביל בהנהלה של ארגון שיכול לקבל תמיכה, שיש סיכוי בכלל.

נדב העצני: זה ניגוד אינטרסים מהותי, יש בינינו הסכמה.

קולט אביטל: לפי החוק הזה, יש ארגונים שיקבלו ועל זה היה ויכוח כאן הבוקר, שיקבלו כספים, נניח עמך, כי הם מעניקים שירות לניצולי שואה.

קולט אביטל: אם ארגון מקבל את הכסף הזה, אז הנציג שלו, או היושב ראש שלו, או חבר הנהלה שלו, לא יכול להיות.

מוריה בקשי: אני מציעה להשאיר את זה בכל זאת כתוב.

מוריה בקשי: אני כותבת בהתייעצות עם, אז יש חובת התייעצות עם, ואז, אם במקרה השופט הזה לא מתייעץ עם אחד מהארגונים שחושב שהוא ארגון שמתאים להתייעץ איתו, יש לי בית דין גבוה לצדק.

מוריה בקשי: המטרה שלי שהשופט הזה ודאי יתייעץ עם חלק מהארגונים.

קולט אביטל: הבעיה שלא כל הארגונים רואים את עצמם שיש להם ארגון יציג.

קולט אביטל: זה בדיוק הוויכוח שהיה לי עם שר המשפטים הקודם.

קולט אביטל: הוא אומר, שלושים ארגונים התכנסו יחד ואמרו שהם הארגון היציג, יבוא הארגון ה-31 ויגיד שהם לא מייצגים אותו.

עדנה הראל: את הבעיה של גב' מוריה בקשי אני חושבת שאפשר לפתור באותו מודל שאני גם הזכרתי שאפשר ללמוד ממנו וזה לעשות רשימות סגורות בתוספת.

עדנה הראל: בכל נקודת זמן יש רשימה סגורה של ארגונים שהיא נמצאת בתוספת.

עדנה הראל: התעדכן, התפצלו ארגונים, התוספת תתעדכן, אבל זה לא רשימה סגורה.

קולט אביטל: את אומרת שכנספח, נניח, לחוק, אם אנחנו באים ואומרים 'פורום הארגונים' או 'הארגון היציג', אנחנו, כנספח לחוק-----

עדנה הראל: וקריטריונים לארגונים נוספים, אם יהיו.

עדנה הראל: אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח לגמרי לשיקול דעת שהוא לא ברור, של שר.

עדנה הראל: אנחנו רוצים שלשר יהיו קריטריונים ברורים איך הוא בוחר ארגונים נוספים, אם ארגונים נוספים באים ואומרים 'אני ארגון'.

אלישבע גלילי: אני הייתי באותה ישיבה עם שר המשפטים הקודם, מר יוסף לפיד, שהציע את החוק הזה והוא אמר שהוא בעצם לא ידע שיש ארגון יציג.

קולט אביטל: הוא ידע, אבל הוא לא קיבל את זה שזה ארגון יציג.

קולט אביטל: קיבלתי ממנו תסקיר על זה.

אלישבע גלילי: אבל בינתיים, לדעתי, ואני כבר מלווה את זה מספר שנים, אני חושבת שחלה התפתחות שיש לברך עליה, שיש ארגון יציג.

קולט אביטל: אלישבע, השאלה היחידה היא שאת ואני חושבות ככה, מה קורה אם יש עוד ארגון אחד שבא ואומר 'הם לא מייצגים אותי'.

אלישבע גלילי: אני רוצה לענות על זה.

אלישבע גלילי: אני חושבת שאם תהיה תוספת כפי שאת מציעה, עם רשימה ארגונים, זה יהיה עידוד לפיצול על רקע אישי, ואנחנו ודאי לא רוצים את זה.

קולט אביטל: אלישבע, לא מזמן קם עוד ארגון של דור שני.

קולט אביטל: אני מברכת על זה.

קולט אביטל: לא זאת הבעיה, אבל קם ארגון חדש, נוסף, של דור שני ומחר יקום עוד ארגון חדש של דור שני והם יבואו ויגידו 'אנחנו יודעים ואלה כבר לא', מה תעשי אז?

אלישבע גלילי: אני חושבת שיש מקום בארגונים האלה לדור שני ומי שאיכשהו לא יכול להשתלב בסך הכול המבצע הזה, שהוא זמני, למספר שנים, אלא רוצה להתחיל כאילו מחדש, לחדש דברים, אני חושבת שזה עובדה.

קולט אביטל: השאלה אם זה עומד בפני בג"ץ, זה הכול.

תמי סלע: אם יש ארגון יציג, לפעמים היו כותבים את זה, גם אם אין ארגון שפורמלית הוכר בחוק, אז אומרים הארגון המייצג את רוב רובם של הארגונים.

תמי סלע: אם אין, אז תהיה רשימת ארגונים.

קולט אביטל: את מבינה מה שקרה?

קולט אביטל: על סמך זה שאני הגשתי את הצעת החוק שלי, על מעמדם של ניצולי שואה, זאת הנקודה שעליה משרד המשפטים דחה את הצעת החוק.

נדב העצני: יש חוקים ספציפיים שבהם הסדרים כאלה קיימים, אנחנו לא ממציאים שום דבר.

נדב העצני: למשל, אם מדובר על חוק נפגעי פעולות טרור, יש פה ארגון יציג.

נדב העצני: גב' עדנה הראל נתנה את הדוגמה של איגוד המפיקים.

נדב העצני: איגוד המפיקים מעוגן במספר חוקים, למשל חוק זכויות יוצרים, שנקרא חוק הקלטות, מעוגן כארגון היציג לקבלת תגמולים גם, לא רק לייצוג לצורך מינוי, אלא לקבלת תגמולים.

עדנה הראל: אבל דווקא בייצוג לצורך מינוי, הוא לא מעוגן בחוק.

נדב העצני: החוק קובע הסדרים, מכיר בארגונים כיציגים.

נדב העצני: להיפך, דווקא בעניין איגוד המפיקים, למשל, יש עוד מפיקים שלא מאוגדים שמה, אבל הרוב, הוא קובע את הרוב.

נדב העצני: כאן אנחנו נמצאים היום במצב שבו כל הארגונים היום הם תחת אותו גג, כל הארגונים מאוגדים ואם יהיה אחד שיקום, או עוד שניים שיתפצלו, הם יהיו שוליים וזניחים.

קולט אביטל: את יכולה להכניס בסוגריים: הארגון שמייצג את רוב ארגוני ניצולי השואה.

מוריה בקשי: התחום נורא רגיש, אנחנו לא היינו רוצים לפסול גוף שירצה לקום ולהיות מעורב.

עדנה הראל: אנחנו צריכים לסגור שמדובר פה על חלוקת כספים, אנחנו מדברים על התייעצות לצורך קביעה כזו או אחרת, אנחנו מדברים על דברים מאוד רגישים.

עדנה הראל: אני חושבת שיש פה עניין שהוא עקרוני בחובת ההתייעצות ולא נסגור מראש כדי שהחוק יקבֵּע איזה שהוא מצב שאחר כך אולי לא ישקף את המציאות בכלל, ויצור אנטגוניזם כלפי הגוף הזה, כאשר אנחנו יכולים בחוק להשאיר פתח לגמישות.

עדנה הראל: אני רוצה לתת רק דוגמה אחת שבה יש ממש אבסורד שהתקבלה דעה דומה למה שמוצג כאן וזה הרשות הלאומית לתרבות האידיש והרשות הלאומית לתרבות הלדינו.

עדנה הראל: לשני הגופים האלה, מתחום התרבות, יש מועצה גדולה ויש שם גופים ספציפיים שצריכים למנות נציגים למועצה.

עדנה הראל: עכשיו, הגופים הספציפיים האלה, במשך השנים, כמעט נעלמו.

עדנה הראל: הם קיימים היום רק על מנת למנות גופים, ובמקום זה, דור ההמשך באידיש זה בכלל גוף אחר לגמרי.

עדנה הראל: דור ההמשך בפועל.

עדנה הראל: והגופים הוותיקים באידיש, אולי חלק מהמכירים יודעים איזה מריבות יש שם בין יוצאי ליטא ויוצאי בסרביה.

קולט אביטל: סליחה, אבל אנחנו פה מדברים על חוק שתחולתו מוגבלת, למטרה מוגבלת, לעשר או חמש עשרה שנים.

עדנה הראל: חמש עשרה שנה זה הרבה מאוד זמן בחיים של ארגונים.

עדנה הראל: הם יכולים להתפצל ולהתאחד שלוש פעמים.

ראובן מרחב: יקום הארגון היציג, יעשה בינו לבין עצמו הסכם, יקבע קריטריונים מי יכול להצטרף אליו, יפתח את שעריו לאנשים שיעמדו בקריטריונים, זה ארגון של תחולה של חמש עשרה שנה ושלום על ישראל.

ראובן מרחב: יבוא ארגון אחר, יעמוד בקריטריונים ויצטרף.

קולט אביטל: לארגון היציג כבר יש סטטוס משפטי?

נדב העצני: הוא יהיה עמותה.

אברהם רות: אנחנו מדברים על ארגון יציג, יש לנו מסגרת.

אברהם רות: אגב, אני מאוד מצטער, ניסיתי כמה פעמים להתקשר עם דור ההמשך ולא הצלחתי, אבל הפורום כפורום פתוח לדור ההמשך.

אברהם רות: להיפך, אנחנו מעוניינים בדור ההמשך בגלל שזה ההמשך שלנו.

אברהם רות: הפורום הוא גוף פתוח, הגברת פשוט לא מכירה את הפורום.

אברהם רות: לגבי העמותה ששאלת, אנחנו מתארגנים כגוף תאגיד, אבל דיברנו שאנחנו רוצים גם להתייעץ איתך, הרי זה צריך להיות במסגרת החוק, זה צריך להתאים.

אברהם רות: אבל עקרונית, אנחנו גם רוצים להיות גוף פתוח, גם נהיה תאגיד, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בהתייעצות עם הכנסת, עם ועדת המשנה בכדי שבאמת נניח את כל הקריטריונים, גם משרד המשפטים, שמאוד מהר נעמוד בכל הקריטריונים הציבוריים.

אברהם רות: דבר שני, אנחנו עברנו על זה, אבל לגבי השופט ושני הנציגים; אני חושב, ומניסיוני גם במקומות אחרת, התייעצות זה לא מחייב.

אברהם רות: שופטים ממנים בכל הזדמנות יועצים, והם מתייעצים ברגע שזה עניין מקצועי.

אברהם רות: אנחנו מתמחים, לצערנו, בניצולי שואה ובנפגעי שואה.

קולט אביטל: אברהם, הבעיה היא לא במה אתם מתמחים, למומחיות הזו יהיה ביטוי בדברים נוספים.

קולט אביטל: הבעיה היא גם עקרונית, שלא יכול להיות שבאיקס מדינות ובאיקס חוקים מופיע ציון שיש איזה שהיא התייעצות עם ארגון הגג, או עם ארגון יציג של אותו הציבור ושאצלנו נתעלם מזה.

קולט אביטל: זאת אומרת, חייבת להיות איזה שהיא התייחסות בחוק.

קולט אביטל: עכשיו,אני שואלת שאלה: נניח אנחנו הולכים על זה שהפורום הזה שהיום מאגד את כל הארגונים שהצטרפו אליו, קם כעמותה, או כתאגיד, והוא גם מפרסם בעיתון מודעה 'הנה קמנו.

קולט אביטל: כל מי שמרגיש שהוא לא שייך ורוצה להצטרף, כל מי שיש לו התנגדות, שיפרסם עד יום זה וזה'.

קולט אביטל: אז אתה יודע שהגוף הזה עבר את הקריטריון שהוא מייצג את כולם, הוא פרסם את המודעה בעיתונות, כל מי שרצה להצטרף לדבר שנקרא 'אנחנו מייצגים את כלל ציבור ניצולי השואה', יכול או להצטרף או להתנגד.

עדנה הראל: לצורך העניין, נניח שביום מסוים לא הצטרף אף אחד, והגוף פועל והקים לעצמו מסגרת משפטית כזאת או אחרת ובמהלך הפעולה, בנושאים הרגישים שמתעוררים על פני השטח ובהתייעצויות אל מול החברה, מתעוררות מחלוקות מהותיות----

תמי סלע: ואם אנחנו נכתוב 'את הארגון היציג בתוספת'?

תמי סלע: זה יחסית דינמי, ואם המציאות משתנה, אפשר לשנות.

קולט אביטל: אבל אפשר לקרוא לזה הארגון היציג?

נדב העצני: אפשר אולי לקבוע את הדבר הבא; שיהיה ארגון יציג, אבל לאחר חמש שנים תהיה בחינה מחודשת, אבל לא על ידי השר, על ידי הוועדה של הכנסת.

נדב העצני: כי זה מעודד בלאגן, זה מעודד פיצולי סרק.

תמי סלע: אבל כרגע יכול להיות שבתוספת יהיה רק הארגון היציג.

תמי סלע: אם המציאות היומיומית הזאת שהיא מצדיקה לא לכתוב שם רשימה ארוכה של גופים, הוא ביקש ארגון שמייצג את כולם.

תמי סלע: אז כרגע התוספת לא תעודד פיצולים.

אברהם רות: הערה אחת.

אברהם רות: פה מדובר רק על המינויים.

אברהם רות: אני לא רואה בתפקידי הפורום.

אברהם רות: ..

אברהם רות: החברה היא זו שמקבלת תפקידים של כלל הייצוג של כל הניצולים והיא מטפלת בזה.

אברהם רות: לפורום אין תפקידים, יש לו רק תפקידים לגבי המינויים והמלצה, אבל לאחר מכן נגמר התפקיד שלו.

אברהם רות: אין לו תפקידים נוספים.

אברהם רות: זה רק לצורך התארגנות, על מנת להבטיח את כל הנושא של החוק הזה, אבל הוא לא ימשיך להתקיים.

אברהם רות: הוא יתקיים כגוף בוחר, אבל לא כגוף שהוא פעיל בנושא החברה.

מוריה בקשי: אני רוצה להגיד משהו.

מוריה בקשי: ראשית, אין לנו התנגדות ואנחנו אפילו מעודדים ורוצים שיהיה גוף שמאגד כמה שיותר ארגונים.

מוריה בקשי: לנו יש בעיה לקבע בחוק מעמד של ארגון כזה או אחר שהוא מוכר במשפט הפרטי והציבורי, כי אז אנחנו תלויים בעצם בדרכים ובבעיות שקיימות.

מוריה בקשי: הגוף הזה יכול להתפרק, יכול להשתנות וכולי, ואנחנו לא רוצים לקבע את זה בחוק.

מוריה בקשי: אנחנו גם לא עושים עכשיו עבודה ונבדוק איך בנוי בדיוק כל מסמכי היסוד שלכם ולחשוב אם זה מתאים או לא מתאים.

מוריה בקשי: אנחנו עכשיו לא עוסקים בחוק ייסוד הארגון היציג.

מוריה בקשי: לכן יש לנו בעיה עקרונית בעצם הקיבוע של הדבר הזה.

מוריה בקשי: לא נשב פה עכשיו בכנסת ונבדוק את כל הקריטריונים של הארגון היציג הזה ואם הוא מספיק פתוח, מספיק דמוקרטי וכל הדברים האלה.

מוריה בקשי: מה שכן אפשר לעשות זה שני דברים.

מוריה בקשי: אחד, בכיוון הזה שיש תוספת שבה באמת הגוף העיקרי יהיה בפועל הארגון היציג הזה, בלי לקרוא לו בשם 'הארגון היציג', כאשר מבחינתנו חשבנו על זה, ההצעה שלכם שהצעתם עכשיו שתהיה התייעצות עם הארגונים ובמובן הזה הארגון היציג ככל שהוא יהיה מאוחד, בטח בהתחלה, ולא יקומו עוד ארגונים, אז הוא יהיה הדומיננטי, בלי שקיבענו את זה בחוק.

מוריה בקשי: ההתייעצות מבחינתנו, אם אין בדירקטוריון חברי הנהלות תאגידים, אנחנו גם מוכנים שתהיה התייעצות עם הגוף הזה גם בשלב של בחירת חברי הוועדה הבוחרת, במצב הזה.

מוריה בקשי: זה בתנאי שלא חברים בדירקטוריון.

נדב העצני: את מוכנה שיהיה כתוב הארגונים הם כפי שכתוב בתוספת ובתוספת יהיה כתוב הארגון הוא עמותת פורום הארגונים.

מוריה בקשי: או לפי הקריטריונים הקבועים בתוספת.

מוריה בקשי: אני בעד קריטריונים שבסופו של דבר, ככל שאנחנו קרובים ליום הקמת החברה, דווקא בפונקציה הזו, אז ממילא עוד לא קמו הרבה ארגונים, יכול להיות שבעוד חמש שנים יקומו.

נדב העצני: הדבר שצריך להיות הוא אופציה לפתוח את זה לעיון מחודש.

מוריה בקשי: אבל לא את הארגון היציג, אלא את התוספת.

מוריה בקשי: כי אני לא רוצה היום לדון בארגון איך הוא בנוי.

נדב העצני: ובתוספת יהיה כתוב עמותת פורום ארגוני הניצולים?

מוריה בקשי: אפשר לכתוב את השם ואפשר לכתוב את הקריטריונים לשם.

עדנה הראל: כאשר פונה גוף וטוען שגם הוא זכאי להימנות, אז בודקים אותו.

עדנה הראל: צריך קריטריונים בחוק.

עדנה הראל: אני באה ואומרת, 'נכון להיום זה איקס' וכל גוף שחושב שהוא גם זכאי להימנות על הקריטריונים האלה והאלה וכתוצאה מזה להיות גוף שאני מתייעצת איתו – שיפנה.

עדנה הראל: אם בעוד שנה יפנה גוף, אז הוא ייבדק.

עדנה הראל: לא תהיה זכות להתייעץ איתו, עד שאני לא משתכנעת ומכניסה אותו לתוספת גם, מתקנת את החוק.

עדנה הראל: כל זמן שהחוק לא תוקן, אז הוא גוף אחד.

נדב העצני: זו דינמיקה שמעודדת הקמת גופים.

מוריה בקשי: יש בזה משהו, לכן אני הייתי מעדיפה את החיים הטבעיים, אתם רוצים בכל זאת לקבע דברים, אז זה מעודד תמיד את הנגד.

מוריה בקשי: גם אם תכתוב ארגון יציג, זה יעודד את הבג"ץ.

מוריה בקשי: תמיד כשאתה מקבע משהו, יש לך את הנגד.

קולט אביטל: אנחנו לא נצא מהוויכוח הזה.

קולט אביטל: מוריה, כדי לנסות בכל זאת לראות איך אנחנו מקרבים את הקצוות, מה את מציעה כרגע?

קולט אביטל: לך כרגע מה שמפריע זאת המלה 'יציג'.

מוריה בקשי: וזה שאין לי אפשרות עוד ארגונים.

מוריה בקשי: אני רוצה לאפשר ביום הקמת החברה, אם יש לי ארגון שרוצה בכל זאת לקום, אני לא רוצה ל עודד את זה, אבל אם הוא יקום, אז הוא יכול להצטרף.

מוריה בקשי: אני מסכימה עם נדב שיש משהו בקיבוע הזה, למרות שמצד אחד הוא פועל ונותן מעמד, שהוא גם יוצר איזה שהיא מוטיבציה להקים גופים.

נדב העצני: לא בקיבוע, להיפך.

נדב העצני: בזה שאת אומרת 'יכולים לפנות', שמה קיים העידוד.

נדב העצני: אם זה אחת לכמה שנים, זה הגיוני.

קולט אביטל: אנחנו נסכם מה שמוסכם.

קולט אביטל: אל"ף, אנחנו מדברים על זה שתהיה אפשרות, יכולת, רצון להתייעץ עם הארגון, הפורום, לא נקרא לו כרגע יציג, שמופיע בנספח לגבי מינוי שני החברים הנוספים.

מוריה בקשי: וזה בתנאי, אני מדגישה, שחברי הנהלת הארגונים לא יהיו חברים בדירקטוריון.

מוריה בקשי: כי מבחינתנו, אמרנו את זה, זה השלב שגב' עדנה הראל הסבירה.

מוריה בקשי: נדב, אתם ביקשתם היום משהו חדש, הוספתם ואתם מציעים אותו, אנחנו אומרים את עמדתנו בעניין הזה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על זה שהם יכולים לייעץ פעמיים; פעם ראשונה למינוי הוועדה הבוחרת.

קולט אביטל: תהיה התייעצות.

קולט אביטל: יבואו ויגידו בין שני החברים הנוספים, הנה רשימה של אנשים שאנחנו מציעים.

קולט אביטל: פעם שנייה הם מגישים רשימה לוועדה השלושה שבינתיים קמה, לדירקטוריון.

קולט אביטל: בדירקטוריון הזה, ופה אני מגיעה אלייך, לא יישבו בפועל אנשים אשר משמשים או מכהנים כעת כנציגי או כיושבי ראש של ארגונים----

נדב העצני: כחברי הנהלה בארגונים נתמכים, או שיש סיכוי שהם יהיו נתמכים על ידי החוק.

מוריה בקשי: לא.

נדב העצני: למה?

נדב העצני: ארגון שלא יקבל לעולם תמיכה מהחברה, וישלח הודעה על כך.

קולט אביטל: הארגון הזה, כי יש לו כבר מספיק הפרנסה גם ככה.

קולט אביטל: כל אותם אנשים יושבים תמיד באותם המקומות.

קולט אביטל: אני אעשה לך רשימה של עשרה אנשים שתמיד יושבים בכל מקום.

קולט אביטל: תן גם לאחרים.

קולט אביטל: לא צריך להיות אפילו קוצה של אפשרות של ניגוד אינטרסים.

קולט אביטל: אני לא רוצה למנות משהו מהנהלת איל”ר, למרות שאיל”ר לא יקבל כסף, כי הוא ירצה להוביל לאיזה שהוא כיוון.

נדב העצני: הבעיה היא שאנחנו רוצים להקים חברה שיעמוד בראשה דירקטוריון , ולתפיסתנו הדירקטוריון הזה גם צריך לקבוע קריטריונים וגם צריך לפקח על פעולה מאוד מאוד ייחודית שתוך זמן קצר ביותר צריכה להרים אופרציה ענקית, והאנשים שיודעים הכי הרבה לגבי הנושא הזה, הם מספר אנשים שהיום הם חברי הנהלת ארגונים.

נדב העצני: אז מה יהיה?

נדב העצני: אז לפסול אותם?

מוריה בקשי: אז שיתפטר מהארגון.

ראובן מרחב: אתה אומר צריך לתת אפשרות לאנשים אחרים להיכנס לעניין ויש מספיק מאגרים של אנשים טובים, והם יכולים ללמוד, זה לא תורה מסיני.

ראובן מרחב: אין שום בעיה ואני בפירוש, אני חושב שבכל הארגונים האלה אפשר להרחיב את המעגלים, אפשר למצוא אנשים טובים מאוד ואני בפירוש לא חושב שצריך לצמצם.

קולט אביטל: ואתם תמליצו.

קולט אביטל: מה שזה אומר זה שאתם יכולים לבחור אותם, אבל ברגע, נניח, אני אתן דוגמה, נפתלי לביא.

קולט אביטל: ברגע שהוא ייבחר להיות דירקטור, הוא יצטרך להתפטר.

מוריה בקשי: לגבי הקריטריונים לתוספת, אנחנו נביא איזה שהיא הצעה לכאן על מה יהיו הקריטריונים.

אברהם רות: אנחנו שוכחים פה נקודה וזה מספר החברים שיהיו ניצולי שואה.

קולט אביטל: אני יכולה להציע פשרה?

קולט אביטל: אני מציעה תשעה חברים.

מוריה בקשי: אני מציעה פשרה בכיוון אחר.

מוריה בקשי: לא במספר.

מוריה בקשי: אנחנו רוצים לא לנפח, מצד אחד, את החברה ושתהיה קבוצה מקצועית ומצומצמת ולא עם הרבה מחלוקות.

מוריה בקשי: מצד שני, החשיבות העיקרית שבגללה, כפי שאני מבינה, רוצים להגדיל את המספר, זה שכשקובעים את הקריטריונים של חלוקה, יהיו מעורבים לא רק חמישה אנשים, אלא קבוצה יותר רחבה, של יותר מגוון דעות ויותר חשיבה.

מוריה בקשי: אפשר לצורך העניין הזה, בהחלטה על הקריטריונים לסיוע, או להרחיב את הדירקטוריון ולצרף להחלטה הזו גם הסכמה של עוד גורמים, או את הוועדה המייעצת שעוד לא דנו אם אנחנו מפרקים אותה או משאירים אותה.

מוריה בקשי: זאת אומרת, לצורך ההחלטה הזו על קביעת קריטריונים לסיוע, אנחנו יכולים להרחיב את המעגל המחליט, אבל אנחנו לא צריכים בגלל זה לעשות דירקטוריון מנופח בשאר הדברים שיעלו.

קולט אביטל: אני חושבת ההיפך ממך.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך להפוך את המנגנון ליעיל, תהיה הרבה עבודה לדעתי לכל דירקטור ועל ידי זה אני אחסוך את הוועדה המייעצת.

נדב העצני: אנחנו מסכימים על תשעה.

קולט אביטל: הדירקטורים יהיו בשכר, אבל חלק ירצו אולי לוותר.

עדנה הראל: מקימים ועדות מייעצות של אנשי ציבור חיצוניים, החסר הספציפי שעליו הצביעו כשאמרו חמישה עד שבעה, למה זה קטן מדי, בעיקר באמות המידה צריך את האינפוט הציבורי, אז לצורך העניין הזה, מרגישים צורך דווקא אפילו בחוק להגיד שתוקם.

עדנה הראל: ..

קולט אביטל: לא, אנחנו רואים בדירקטוריון גוף שבאמת עובד ומנהל את החברה.

נדב העצני: יש כאן עוד ויכוח, האם הדירקטוריון מנהל את החברה, ואנחנו סבורים שלא.

קריאה: לא, מי שמנהל זה ההנהלה, המנהל הכללי ואחרים.

קריאה: הדירקטוריון קובע קריטריונים, אמות מידה ואחריות.

קולט אביטל: לפי חוק, אנשים בוועדה המייעצת חייבים לקבל שכר.

מוריה בקשי: לא, שמה כתבנו שהם לא יקבלו שכר.

מוריה בקשי: לעומת זאת, דירקטוריון כן, בדרך כלל הם מקבלים שכר, זו עבודה.

תמי סלע: כן, אבל אפשר היה, אם זה תחום שבו יש יחסית באמת אנשים שרוצים להיות פעילים.

קולט אביטל: למה אתה מוכן לוותר על ועדה מייעצת?

נדב העצני: מסיבה מאוד פשוטה.

נדב העצני: ועדה מייעצת, קודם כל, גם אם לא מקבלים שכר, יקבלו החזר הוצאות, וזה קבוע בחוק.

נדב העצני: ואם הם יעבדו בצורה אינטנסיבית, אז גם החזר ההוצאות יהיה לא מבוטל.

נדב העצני: יותר מזה, תהיה אופרציה שלמה סביבה, צריך יהיה לתמוך בוועדה המייעצת הזו, צריך מנגנון.

נדב העצני: יותר מזה, זה עוד מנגנון, זה עוד אחד וזה מסרבל.

קולט אביטל: מה אתה עושה עם שירותים משפטיים בחברה?

נדב העצני: ייעוץ משפטי.

נדב העצני: לחברה תהיה עבודת עתק משפטית, או שהיא תעשה את זה בשירותים מבחוץ.

נדב העצני: לדעתי, החברה תצטרך להחליט על זה.

קולט אביטל: אני חושבת שאפשר לוותר על הוועדה המייעצת.

נדב העצני: זו בהחלט דעתנו.

נדב העצני: הרציונאל גם שממנו הגיעה ההסכמה לגבי מינוי מומלצי הארגונים, היה רציונאל של לחסוך את הוועדה המייעצת, להכניס את המספר למצטבר, לתוך הדירקטוריון, ולהפוך את הדירקטוריון לגוף אשר בו תרוכז כל האינפורמציה.

נדב העצני: הרציונאל הזה, אם אנחנו לא נותנים לדירקטוריון את המשקל המתאים, ואם אנחנו משאירים את הסרח העודף הזה שהוא עוד חגיגה שלמה, פגענו בכול.

נדב העצני: ולכן אני חושב שיש התעקשות, רצו שבעה, ומדובר על להוסיף עוד שני חברי דירקטוריון, על פי ההצעה שלך, ובזה אנחנו מגיעים להסכמה כוללת ואנחנו מבטלים את הוועדה המייעצת, אני חושב שאין בעיה עם זה.

מוריה בקשי: נחזור עם אחת משתי האופציות.

קולט אביטל: יש למישהו עוד הערה לגבי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה)?

קולט אביטל: או שאפשר להתקדם?

תמי סלע: צריך להחליט לגבי החצי או שני שליש.

קולט אביטל: ההמלצה שלי זה שני שליש.

קולט אביטל: אני מציעה שנסגור את זה עם השר.

נדב העצני: דבר ראשון, לגבי סעיף 39 (א), אני לא אתחיל לפתוח את זה עכשיו לוויכוח, אבל הביטוי 'החברה תנוהל' הוא ביטוי לא נכון.

נדב העצני: היא לא מנוהלת על ידי הדירקטוריון.

נדב העצני: זה עניין ניסוחי בלבד.

מוריה בקשי: אני חשבתי על הפתרון הזה, לחברה יהיה דירקטוריון ומכאן הלאה זה הוראות חוק החברות הממשלתיות.

נדב העצני: מצוין.

נדב העצני: הדבר הבא בסעיף 39 (ב) (1), שהשופט יהיה שופט בדימוס ולא מכהן.

נדב העצני: ושיהיה כתוב שהוא מחוזי או עליון.

מוריה בקשי: בוועדה הבוחרת, אני לא יודעת.

קולט אביטל: אבל הוא ימשיך לאסיפה הכללית.

מוריה בקשי: אני רוצה כן מישהו שיהיה לו אוריינטציה של שופט.

נדב העצני: הדבר הבא, בסעיף (ב) (2), בעניין הסכמת השר לגבי יושב ראש הוועדה, אני מציע שזה יהיה בהתייעצות עם השר ועם הארגונים.

קולט אביטל: בסדר.

נדב העצני: 39 (ג), עוד פעם, אני לא נכנס לניסוחים, אני מדבר רק על עיקרון.

נדב העצני: צריך כאן רק להדגיש שהוועדה הבוחרת לא תיכנס לנושאים שהם בתחום המנדט של ועדת המינויים.

עדנה הראל: יש לה סמכויות ברורות בחוק החברות הממשלתיות.

נדב העצני: דיברנו על זה עם גב' מוריה בקשי וגם אפילו הסכמנו, צריך רק להביא את זה לניסוח, שלא תהיה כפילות באופן זה שוועדת רביבי תבדוק ניגוד אינטרסים ואחר כך גם בוועדה בראשות השופט גם תבדוק אותה בדיקה.

מוריה בקשי: ביררתי את זה וזה הולך הפוך.

מוריה בקשי: אחרי שהוועדה בוחרת, יש לה את הרשימה והיא חושבת שהם מתאימים, היא מעבירה את זה לוועדת רביבי והיא מאשרת או לא מאשרת.

מוריה בקשי: היא ממנה אחרי התייעצות.

מוריה בקשי: הערה.

מוריה בקשי: בסעיף הזה יהיה התיקון שייאמר שאחוז מסוים מתוך מומלצי הארגונים, אני רוצה להדגיש שאחוז שמומלצי הארגונים יציעו, חייב להיות גבוה ממספר הדירקטורים שימונו.

נדב העצני: מוסכם.

נדב העצני: זה ברור.

נדב העצני: בסעיף (ד), דבר שאני מבין שמוסכם, בשורה השלישית, הוראות סעיף 37 (ג), הוראות סעיף 37 (ג) אומרות כשירות של מנהל כללי, וזה אמרנו שאנחנו מבטלים.

מוריה בקשי: יש לי סעיף באמת על היושב ראש איך הוא נבחר.

מוריה בקשי: נוסיף אותו כבר, כי גם את זה סיכמנו.

מוריה בקשי: סיכמנו שהיושב ראש----

נועה בלכר: יש לי שאלה.

נועה בלכר: בין אם זה חצי ובין אם זה שני שליש, אמרנו תשעה, אצלי לפי חישובים, חצי, תשע לא מתחלק לשתיים.

נדב העצני: זה שני שליש.

מוריה בקשי: נקבע מספר, עוד לא קבענו מספר דירקטוריון ולא את האחוז.

מוריה בקשי: אני רק רוצה להוסיף בסעיף הזה שיושב ראש הדירקטוריון ימונה בידי הדירקטוריון באישור הוועדה הבוחרת.

מוריה בקשי: לא נבחר יושב ראש במשך תקופה העולה על תשעים יום מיום מינוי הדירקטוריון, רשאית הוועדה הבוחרת למנות בעצמה יושב ראש מבין חברי הדירקטוריון.

קולט אביטל: אוקיי.

תמי סלע: סעיף 40: "תפקידי הדירקטוריון והמנהל הכללי: חברי הדירקטוריון והמנהל הכללי של החברה יפעלו בנאמנות ובשקידה למימוש מטרות החברה ולקיום הוראות חוק זה.

תמי סלע: בפעולתם כאמור יחולו עליהם, נוסף על הוראות כל דין, הוראות סעיפים 10 ו-13 לחוק הנאמנות בשינויים המחויבים".

תמי סלע: סעיף 10 אומר שנאמן חייב לשמור על יחסי הנאמנות לנהלם בבטחה ולפעול להשגת מטרות הנאמנות ומוסמך הוא לעשות כל הדרוש למילוי תפקידיו.

תמי סלע: זה לא מוסיף יותר מדי.

תמי סלע: במילוי תפקידיו חייב הנאמן לנהוג באמונה ובשקידה.

תמי סלע: וכתוב נאמן של כמה נאמנויות לא יפעל.

תמי סלע: בסעיף 13 מדובר על רכישת נכס של אח קרוב וניגודי אינטרסים.

קולט אביטל: זאת אומרת שדירקטור פוסל את עצמו מלטפל בנכס של קרוב משפחה.

תמי סלע: הדירקטוריון יגבש אמות מידה ומבחנים לביצוע הפעולות המפורטות להלן, ככל שלא נקבעו לפי הוראות חוק זה: השבת נכסים של נספי השואה או שוויים לזכאים להם, כאמור בסעיף 5 א (3).

תמי סלע: שימוש בנכסים לשם סיוע ותמיכה, כאמור בסעיף 5 א (4) ו-(5).

תמי סלע: מימוש נכסים לצורך ביצוע תפקידי החברה לפי הוראות סעיף 5 (א).

נדב העצני: אני מציע עוד סעיף קטן.

נדב העצני: שיורי.

נדב העצני: כל מה שלא הוזכר באופן מפורט בחוק.

נדב העצני: אם יש עוד דברים מסוימים שדורשים קריטריונים, אז שלא תהיה לקונה שבה הדירקטוריון לא מוסמך לקבוע קריטריונים, כל עוד זה עומד בקנה אחד עם מטרות החוק.

נדב העצני: כל מה שלא נאמר במפורש כאן----

קולט אביטל: אז למה אתה צריך את זה?

קולט אביטל: הוא יכול לעשות את זה, יש לו סמכות לעשות את זה.

נדב העצני: ברגע שקובעים שלושה סעיפים ולא כותבים שזה כל מה שעולה בקנה אחד עם מטרות החוק, אז לכאורה יש הסדר שלילי.

נדב העצני: זאת אומרת, לכאורה אסור לו.

מוריה בקשי: אני לא רוצה מצד אחד לחייב אותו, כי אני לא יודעת מה זה הדבר האחר, אבל מצד שני----

קולט אביטל: אוקיי, תרשמי את זה ואולי נוסיף משהו.

מוריה בקשי: נוסיף 'לרבות'.

מוריה בקשי: "הדירקטוריון יגבש אמות מידה.

מוריה בקשי: ..

מוריה בקשי: לרבות (או בין היתר) לביצוע..." (ב).

תמי סלע: אמות מידה ומבחנים, כאמור בסעיף קטן ב (2) יגובשו בידי הדירקטוריון לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת (שלא קיימת); ביקש הדירקטוריון לפעול שלא בהתאם להמלצות הוועדה המייעצת, יעשה כן רק לאחר שקיבל אישור לכך מאת האסיפה הכללית של החברה, או מאת השר.

קולט אביטל: אנחנו מסכימים שאין צורך בוועדה המייעצת?

קולט אביטל: נוציא.

קולט אביטל: אמות המידה יגובשו לאחר שיקול ואישור של האסיפה הכללית.

נדב העצני: אסיפה כללית?

נדב העצני: קריטריונים?

נדב העצני: לא.

נדב העצני: אני לא צריך את הוועדה עם השופט בשביל קריטריונים.

מוריה בקשי: זה הסעיף שמבחינתי היה המקום שהוועדה המייעצת הייתי משאירה אותה רק לצורך פה.

מוריה בקשי: אם נגדיל את זה לתשעה אנשים, אז לא נעשה בכלל התייעצות ונשאיר את זה.

מוריה בקשי: או תשעה חברי דירקטוריון, או שבכל זאת נשאיר ועדה מייעצת לצורך הסעיף הזה.

נדב העצני: לא צריך, זה מסורבל.

עדנה הראל: יכול להיות שהאסיפה הכללית של החברה בכל מקרה תביע איזה שהיא עמדה.

קולט אביטל: הדירקטורים הולכים לנסח את אמות המידה?

קולט אביטל: אז עוד אינסטנציה תאשר אותה.

נדב העצני: איזה כלים יש לשופט ולשני חברים?

נדב העצני: אין לי התנגדות לזה, אני לא רוצה סרבול.

נדב העצני: אני לא חושב שיהיו להם כלים להתמודד עם זה, זה מטיל עליהם הרבה מאוד עבודה.

נדב העצני: הם יצטרכו להתעמק בסוגיה.

קולט אביטל: למה צריך לדווח את הדבר הזה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

קולט אביטל: מה זה שייך.

מוריה בקשי: זה היה הנצחה, אז זה חינוך.

מוריה בקשי: נוריד אותו.

תמי סלע: כרגע אנחנו מורידים את (ג).

מוריה בקשי: אבל שוב זה תלוי בגודל הדירקטוריון.

עדנה הראל: צריך לפרסם את אמות המידה, לשמוע תגובות, אנחנו כותבים כאן שהם יפורסמו ברשומות אחרי שקובעים אותן.

מוריה בקשי: השרה ביקשה שאני אבדוק את התמיכות שנעשות היום במשרדי הממשלה.

מוריה בקשי: עוד לא הספקתי לדיון הזה לברר.

מוריה בקשי: מבחני תמיכה ומי צריך לאשר.

קולט אביטל: בסדר, זה סיפור אחר.

קולט אביטל: אני ראיתי לנכון להגיד לך שישבתי והקדשתי לפחות חמש ישיבות של ועדת העלייה והקליטה לסיפור של המענקים והתמיכות, כי עד שהם טוחנים שם את אמות המידה, עוברת עוד שנה, והם לא קיבלו ועוד שנה והם לא קיבלו.

קולט אביטל: אז בואו, נעזוב את זה.

תמי סלע: יש פה את העניין של הפרסום ברשומות, שפה כאילו זה מתייחס רק----

נדב העצני: אני מציע שזה יפורסם באתר שלנו.

תמי סלע: גם וגם.

קולט אביטל: בסדר, אני לא רוצה שזה יעכב, זה הכול.

נדב העצני: אז צריך להשאיר את המשפט הראשון ואת המשפט האחרון של (ג).

נדב העצני: "אמות המידה והמבחנים כאמור בסעיף קטן (ב) (2) יגובשו בידי הדירקטוריון.

נדב העצני: .. ויפורסמו ברשומות".

תמי סלע: "הדירקטוריון ידווח לשר ולוועדה משותפת של ועדת הכספים, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אחת לשנה, ולא יאוחר מששה חודשים לאחר תום שנת הכספים, על פעולותיה של החברה להשגת מטרותיה ולביצוע תפקידיה, כאמור בסעיפים 4 ו-5, ויגיש להם במועד האמור דין וחשבון כספי על פעולותיה של החברה בשנת הכספים שחלפה, לרבות פעולות למימוש נכסים ופעולות השקעה".

נדב העצני: יש איזה בעיה עם כפל הוועדה?

נדב העצני: זה בסדר?

דורית ואג: זה אומר שהדיווח יתקבל פעם בשנתיים, כי למצוא מועד ששלוש ועדות של הכנסת.

דורית ואג: ..

דורית ואג: אתם יכולים לעשות דיווח לשלוש ועדות בכתב.

דורית ואג: ועדה משותפת זה ועדה משותפת שקמה על פי התקנון, באישור ועדת הכנסת ובמליאת הכנסת.

קולט אביטל: אפשר אולי רק לוועדת הכספים.

עדי הלפרין: צריך להוסיף את המלה 'בכתב'.

עדי הלפרין: ובזה זה נגמר.

עדי הלפרין: תעביר דיווח בכתב, תרצה הוועדה, היא תכנס ישיבה בעניין.

דורית ואג: ועדת החוקה, על פי חוק, מקבלת דוחות בהמון עניינים בכתב והיושב ראש מחליט במה הוא רוצה לשמוע גם.

נדב העצני: דיווח בכתב לכולם.

מוריה בקשי: אז בואו נעשה לשלושתם.

מוריה בקשי: ואז, כמו שאת אומרת, יחליטו שרק בוועדת הכספים עושים את הדיון, אם יחליטו שרוצים דיון.

קולט אביטל: ומי שרוצה שיצטרף לישיבה.

מוריה בקשי: חינוך לא רלוונטי היום.

מוריה בקשי: זה בדיוק רווחה ובריאות.

קולט אביטל: אנחנו נודיע לכם על ישיבה נוספת.

קולט אביטל: תודה לכולם.