ועדת המשנה לעניין אכיפת חוקי עבודה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-08-23 10:00

יורי שטרן: אני מכריז על פתיחת הישיבה הראשונה של ועדת משנה שהקמנו בוועדה לביקורת המדינה והיא ועדת משנה לאכיפת חוקי עבודה.

יורי שטרן: זאת הייתה מסקנה שלי לאחר דיון בפרק הרלוונטי של הדוח האחרון של מבקר המדינה כשראינו שהעסק אמנם זז קצת מבחינת שינוי המבנה הארגוני, איחוד הפונקציות בתוך משרד התמ"ת.

יורי שטרן: יש גידול מסוים במספר התביעות שהוגשו נגד מעסיקים בנושא הפרת זכויות העובדים.

יורי שטרן: יחד עם זאת, המסקנה של הישיבה ההיא שבה השתתפו חברי כנסת רבים יחסית, כולל זבולון אורלב שר העבודה והרווחה לשעבר, המסקנה הייתה שמערכת אכיפת חוקי עבודה במדינת ישראל נכשלה כשלון טוטלי.

יורי שטרן: העסק הזה הוא פרוץ, המעסיקים מזלזלים בחוקים הקיימים, לא מפחדים מהפיקוח, הפיקוח הוא פיקוח חלש וגם כאשר הפקח מגיע לעבריין הענישה מגיעה באיחור כל כך רב או בצורה חלשה כל כך, לרוב זה קנסות שאת רובם לא משלמים, ככה שבסופו של דבר אי אפשר להגיד שמדינת ישראל אוכפת את חוקיה בכל מה שנוגע לזכויות העובדים.

יורי שטרן: דיברנו גם על כך שמספר בפקחים הוא פשוט לא רלוונטי לגודל הבעיה, שאין ליחידה תקציב להסברה.

יורי שטרן: לא יודע, אולי מאז דברים השתנו כי אז דיווחת דוקטור פז שבעצם הייתה הבטחה של מנכ"ל המשרד כן לתת לזה כסף.

יורי שטרן: דיברנו על הקו הטלפוני שהיחידה מפעילה וסיכמנו כי הנוסח של ההודעה הטלפונית ישתנה ככה שלא תהיה חובה למסור את שם המתלונן וניתן מגן למי שמוסר את התלונה.

יורי שטרן: בסופו של דבר המסקנה הייתה שאנחנו צריכים ליצור פה מנגנון שיעסוק בזה באופן שיטתי בכלים של ביקורת המדינה.

יורי שטרן: כמובן, גם ועדת העבודה והרווחה לא פוסקת לדון בנושא באחריותה וגם בסוגיות השונות הספציפיות הקונקרטיות ונמצאות בצנרת מספר הצעות חוק שאמורות לסייע.

יורי שטרן: נקבל מכם דיווח רבעוני על תוצאות האכיפה.

יורי שטרן: זאת אומרת, כמה כתבי אישום הוגשו, כמה קנסות הוטלו, כמה קנסות נגבו, מה פסקי דין במקרים שלגביהם פניתם לבתי דין, כמה מעסיקים נכנסו לבתי כלא, לאיזה תקופה.

יורי שטרן: מה הזמן שעבר בין התלונה לבין התוצאה הסופית ועוד.

יורי שטרן: אנחנו נשאל כמה שאלות כאלה היום ונבקש לקראת הישיבה הבאה את הדיווח הראשוני ובחלקו הוא כבר ניתן.

יורי שטרן: שני דברים נוספים שעליהם דיברנו די הרבה בישיבה הקודמת זה א' שקיפות ואמרנו שאם אתם לא מתמודדים עם זה במישור המשפטי או אחר, אני לא מבין איזה קשיים משפטיים יש בפרסום שמות אחרים שקיבלו קנסות או בעלי עסקים שנגדם הוגשו כתבי אישום, אבל אם שי קשיים כאלה אז אנחנו נצטרך לפתור את זה ברמת החקיקה.

יורי שטרן: אני מעדיף שאתם תתמודדו עם זה לבד, אני חושב שזה בושה אם אנחנו נעשה דברים כאלה בחוק כי בעולם המודרני של שקיפות היא אולי כמעט לכל מוסד שמתפקד כראוי, אז זה שיש איזושהי התנגדות במערכת לפרסום שמות, זה גם למעשים נוספים, לאכיפת חוקים שלכם, אצלכם בסך הכול, זה לא מתקבל.

יורי שטרן: דבר שני, ניצול סמכויות המדינה, קודם כל כגוף שעוסק ברישוי ומתן רישיונות לחברות לתאגידים.

יורי שטרן: ב' מדינה כגוף שמספק עבודות לחלק גדול מאוד מהגורמים במשק.

יורי שטרן: בשני התפקידים האלה, המדינה לא ממלאה את תפקידה ואת חובותיה מול ציבור העובדים הגדול כאשר מצד אחד שאלתי את מר פז כמה חברות כוח אדם רישיונם נשלל למשל בשנה האחרונה ואנחנו יודעים מה היקפי העבריינות שם וקיבלנו תשובה שאף חברה, אם אני לא טועה.

יורי שטרן: כך גם משרד המשפטים שיש לו מערכת רישוי משלו את הקבלנים והחברות ולא מעמיד שום תנאי לחידוש הרישיונות.

יורי שטרן: בנוגע למדינה כמעסיק, יש מספר יוזמות חקיקה של חבר הכנסת יאסינוב, שלי, שמעלות דרגת אחריות של מזמין השירותים על מימוש זכויות העובדים בחברה שמספקת את השירותים האלה.

יורי שטרן: אני שוב תמה למה זה צריך להיות בחקיקה.

יורי שטרן: אני בזמנו, כשהייתי בוועדה לעובדים זרים הצעתי שהמדינה פשוט לקבע כלל של העסקת עובדים ישראליים בעבודות שהיא מזמינה.

יורי שטרן: בסופו של דבר הכלל הזה כן הוכנס, אני לא יודע כמה הוא מתבצע, פשוט בהנחיות של החשב הכללי.

יורי שטרן: פה הלכנו על הצעת חוק.

יורי שטרן: אני לא מבין, ופה אני מתנצל שלא דאגנו להזמין את נציבות החשב הכללי אלא רק אגף התקציבים, אני לא מבין למה החשב הכללי לא יקפיד בהנחיות שהוא מוציא שכשירות החברות, בשלב של הגשה למכרזים ממשלתיים, תימדד גם לפי הפרמטר הזה.

יורי שטרן: אם הם הפרו את זכויות העובדים או לא, זה כללים פשוטים - -

משה בר סימנטוב: זה גם הרבה יותר יעיל, זה סנקציה שהיא פוגעת באמת.

יורי שטרן: אלה פחות או יותר הדברים שכבר הוזכרו פה בדיונים וכמובן הבסיס הוא דוח מבקר המדינה שהתייחס גם למבנה הארגוני של הפיקוח ופה כמו שאמרתי וקבענו את זה גם בישיבה הדברים כן השתנו לטובה.

יורי שטרן: גם בטיב עבודה של הפקחים, כאשר שתי הערות מרכזיות היו.

יורי שטרן: אחת, אי הליכה כנגד המעסיקים, זו הליכה מאוד מינורית בעדינות מעל הנדרשת והדבר השני הוא חיפוש אחרי החפץ האבוד מתחת לפנס ולא במקומות ששם הוא באמת הלך לאיבוד.

יורי שטרן: זאת אומרת, אי מיקוד של מאמצי הביקורת ומאמצי הפיקוח באותם הסקטורים שהם ידועים לכל כסקטורים שהם מגזרים ששם חוקי עבודה לא נשמרים ופה גם הבנתי שיש שינוי מסוים, והיחידה אכן סימנה קודם כל את תחום האבטחה כאחד שלגביו יש לנו מספר רב של תלונות.

יורי שטרן: השאלה המרכזית היא איך אנחנו בעבודה המשותפת של הממשלה, הכנסת והגורמים הציבוריים נגיע לשדרוג אמיתי במערכת הזו של אכיפת חוקי הפיקוח על אכיפת חוקי העבודה, ועל ידי זה באמת נשנה את המציאות העגומה והיא עגומה ממש.

יורי שטרן: יש אוכלוסיות שלמות שאנשים שאינם מקבלים שכר מינימום או תנאים סוציאליים, או עובדים שעות לא מקובלות וכדומה, ובקרב האוכלוסיות האלה התופעה הזו נפוצה מאוד מאוד ובקושי יודעים שאפשר אחרת.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע ממשרד מבקר המדינה אם היו מצידכם התפתחויות, תגובות, עשיתם עוד ביקורות שאפשר לדבר עליהם?

בועז ענר: בינתיים לא.

בועז ענר: אנחנו בתחילת מהלך של מעקב אבל עדיין לא.

יורי שטרן: אז אם כך הכדור עובר למר פז, מה נשתנה?

אלי פז: התפנית לא נולדה בישיבה, היא נולדה לפני כשנה עם הקמת המנהל להסדרה ואכיפה והציג בישיבה הקודמת חבר הכנסת אורלב בצדק את השאלה מה בעצם נדרש מבחינת הלוגיסטיקה על מנת שיחידה תמלא את יעודה בצורה מתאימה.

אלי פז: בהיבט של צבא אכיפה אנחנו עשינו בחינה של צרכים, אני לא מסכים איתם, אני רוצה לומר שאם אני לוקח את אותה גישה שמשרד האוצר תמך בה בנושא אכיפה בעניין של עובדים זרים ואני לוקח פרופורציונאלית את הצרכים אז ההיקף המינורי הפרופורציונאלי, החלופה הנמוכה מדברת על תוספת של 340 מפקחים על ה-22 אולי בקרוב יהיו 25 מפקחים.

אלי פז: בפרופורציות שהאוצר ונציבות שרות המדינה הכירו בצרכים של אכיפה מול אוכלוסיית העובדים הזרים, אם אני משליך את זה, בחלופה הנמוכה כי הלופה הגבוהה מדברת על יותר מ-1,000.

אלי פז: החלופה הנמוכה ביותר כשאתה לוקח במימדים הכי ספרטניים, אתה נמצא בהיקף נדרש של 340 מפקחים.

יורי שטרן: כמה מפקחים עובדים היום?

אלי פז: 22, בעובדים זרים?

אלי פז: היום יש כ-90 ואם אתה לוקח את זה מול אוכלוסיית היעד של העובדים הזרים, אתה משליך את זה לגבי אותם מדדים כלפי העובדים הישראלים שחלקם אגב די דומים מבחינת כללי ההתנהגות של זרות לשוק.

אלי פז: אדוני מכיר את זה יותר טוב מכולנו, את נושא העולים החדשים.

אלי פז: העולים החדשים בחלקם הם זרים לתנאי שוק העבודה, לחוקים ולדברים בצורה די דומה לעובדים הזרים, וההתעללות בהם היא לא נחותה.

יורי שטרן: כל ההליכה הזו נגד העובדים הזרים שעד היום אני חושב שהיא לא נתפסת, אבל היא בסך הכול מדלדלת את שירותיהם ואם אכן היא מפנה מקומות עבודה לישראלים, היא מפנה מקומות עבודה הכי נחותים ולכן אין ספק שאותם המעסיקים שגנבו את כספם של העובדים הזרים היום ממשיכים לגנוב- - -

משה בר סימנטוב: תהליך היה הפוך.

משה בר סימנטוב: קודם העובדים הזרים הורידו את רמת השכר באותם מקצועות והורידו את נכונות המעסיקים לשלם שכר כי המעסיקים התרגלו לכוח עבודה זול, וכל עוד באמת תהיה אלטרנטיבה של עבודה של עובדים זרים זולים באמת יהיה קשה לשלב ישראלים ברמות שכר סבירות באותן מקומות.

משה בר סימנטוב: ולכן אנחנו באמת צריכים לראות שאין אלטרנטיבה של עבודה כל כך זולה ונחותה מבחינת המעסיק שמונעת שילוב של ישראלים, זה התהליך.

יורי שטרן: קח את ענף השמירה, איזה תחרות יש שם לעובדים זרים?

יורי שטרן: אתה לוקח ענפים שהזרים בכלל לא מתקרבים לשם והם ענפים פרועים מבחינת תנאי עבודה.

יורי שטרן: נכון שאלה כלים שלובים ואדם שלא נמצא עבודה לא יודע בבניין או הלך לשמירה זה לא מנותק - -

משה בר סימנטוב: מבחינת היצע עבודה, כיוון שהאלטרנטיבה לפעמים של מי שעובד במקצוע של אבטחה היא עבודה בענף הבניין או בענף החקלאות או במקצועות עם מיומנות נמוכה בענף התעשייה אז אלה הם האלטרנטיבות בעומדות בפניו, וזה היצע העבודה שהוא רואה ואלו רמות השכר שהשוק יצר בגלל התרגלות לכוח עבודה זול.

משה בר סימנטוב: נכון שענף האבטחה, הסיבה העיקרית אולי לרמות השכר הנמוכות בו הן לא כי יש שם עבודה זרה, אבל בהחלט הוא גם מושפע מהיקף של עובדים זרים במשק.

אלי פז: ממש לא.

יורי שטרן: שוק העבודה הוא רק במודלים הכי פרימיטיביים.

יורי שטרן: .

יורי שטרן: אנשים הם לא סתם כוח עבודה, הוא כוח עבודה עם גילאים מסוימים, עם מקצועות מסוימים, עם השכלה מסוימת וכולי.

יורי שטרן: אין ניידות אבסולוטית בין ענפים.

יורי שטרן: לכן כשיש השפעה של כל ענף משמעותי על ענפים אחרים מבחינת רמת השכר, ההשפעה הזו אבל היא מוגבלת, היא רחוקה מלהיות אוטומטית ואבסולוטית.

משה בר סימנטוב: אבל היא רלוונטית במגזרים האלה.

יורי שטרן: היא לא רלוונטית להרבה מאוד מהמגזרים האלה...

משה בר סימנטוב: וחוץ מזה שהדרך להתמודד באמת עם תנאי שכר לא הולמים בענפים מסוימים זה.

משה בר סימנטוב: .

יורי שטרן: כשמדינת ישראל עוצמת את עיניה כי מעסיק מול הפרות זכויות העובדים, אין פה שום צורך להתייחס לעובדים זרים ואיך הם משפיעים.

יורי שטרן: מדינת ישראל היא זו באמצעות המכרזים שבנויים בצורה לא נכונה מאלצת את המעסיקים לא לשלם לעובדים מה שמגיע להם.

יורי שטרן: אתם בכלל לא עושים פה שום תנאי סף שמגנים על העובד ובתחרות הזו מה יכולה להיות תחרות.

יורי שטרן: היום למשל סתם אני שוחה בבריכה, יושב אדם בן 60 או 70 ..

יורי שטרן: העובדים הזרים התחרו בו בבניין או בחקלאות או שהוא התחרה בהם.

יורי שטרן: הוא מאבטח, שומר אז הוא אומר המוסד הזה פתח מחדש את המכרז לאבטחה, זכתה חברה אחרת.

יורי שטרן: איך חברה אחרת זכתה באבטחה?

יורי שטרן: מה היא כבר המציאה שלא היה לחברה הקודמת?

יורי שטרן: היא הורידה עלות, אין חוכמות, מה היא הוכיחה שהיא מאבטחת את הבריכה טוב יותר, עוד לא היה שם ניסיון פיגוע או משהו בשביל באמת למדוד בשטח חלילה את המיומנות של האנשים.

יורי שטרן: אז מה כל הזכייה הזו?

יורי שטרן: היא זכייה על חשבון העובדים.

יורי שטרן: אין פה שום דבר אחר שעליו אפשר לחסוך כסף.

אלי פז: יש.

אלי פז: תרשה לי להמשיך ואני גם אתייחס למה שאמרת.

אלי פז: דבר ראשון בתשובה לסוגיה שהתייחס אליה חבר הכנסת אורלב, אם אנחנו לוקחים את המדד המינימאלי הנדרש, אם הייתי מאמין בזה, אז היינו זקוקים לתוספת של 340 מפקחים.

עוזי ברלינסקי: יש פה TRADE OFF - -

אלי פז: אני לא מאמין בזה, אמרתי, אני לא מאמין בצבא הגדול של מפקחים.

אלי פז: אני חושב שמעבר לתשתית מסוימת של מפקחים שצריכה להיות עם הכלים הטובים ביותר לצורך העבודה, צריך לגעת בדיוק בנקודה שהזכרת קודם רק בשונה לא רק לגבי הממשלה כקונת שרות אלא לכלל המשק.

אלי פז: ואני רוצה לחזור לדוגמא שכולנו ראינו של אותו עוף הנגב שבו תנובה למשל רחצה בניקיון כפיה כאחד השותפים בבעלות על עוף הנגב.

אלי פז: הנושא של הפעלת העופות ותלייתם על הסרט הפך להיות שירותי קבלן והקבלן ריסק את העובדות בזכויות מעוותות כש"תנובה" לא יודעת כי היא פשוט "לא ראתה", היא לא אחראית אז שידפקו את העובדים.

אלי פז: לכן אני חושב שצריך אכן לחוקק חוק ואם הממשלה ימשיכו לעכב אותה גורמים פנים ממשלתיים, אולי אסור לי לומר את זה, אבל בהיבט המצפוני שלי אני לא רוצה בבוקר מסדר של 400 מפקחים שאומרים בוקר טוב.

אלי פז: אני לא רוצה לראות את זה.

אלי פז: אני חושב שזה מתאים למשטרים אפלים.

אלי פז: אנחנו צריכים ליצור את המכניזם שמי שמזמין פעילות באמצעות קבלן שרות ישא באחריות ברקע וידע שהוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו, אתה לא מעביר לאחר את הזכות לדפוק את עובדים.

אלי פז: הממשלה עושה את זה בצורה מאוד מחורבנת, לצערי, השלטון המקומי עושה אותו דבר אבל גם המגזר העסקי הפך להיות.

אלי פז: אתה חושב שאם אתה תגיע לאחת מהקונצרנים של הטקסטיל הגדולים אתה לא תמצא שבאמצעות קבלני משנה של שירותים, מעבירים למערכת הזו את דפיקת העובדים?

אלי פז: אז מה יעזור קבלן - -

זבולון אורלב: קח את המפעל.

זבולון אורלב: אתה אומר ככה, תעביר את האחריות מקבלן המשנה שמעסיק את העובדים לבעלים של מפעל הטקסטיל- -

אלי פז: לא, להוסיף את האחריות.

זבולון אורלב: זאת חברה וזאת חברה, מה זה היה פותר?

אלי פז: זה היה פותר את העובדה שהמחיר של הקבלן, הרי הקבלן המשנה בסך הכול עובד מהרבה בחינות של כוס , הוא לא היה נדחק לפינה של הורדת מחיר כפי שהיושב ראש הציג, אלא הוא היה מאלץ להתחיל במחיר שהוא מחיר, גם המזמין היה עושה לעצמו את בדק העלויות ויודע שהואיל וזה יחזור אליו מחרתיים - -

זבולון אורלב: הוא יודע שהוא יקבל קנס ממוצע של - -

אלי פז: לא, הוא לא יקבל קנס.

אלי פז: הרעיון של עבדך למשל זה שהאחריות מעבר לאחריות הפלילית, הפעולה הראשונה שהוא יאלץ לעשות זה לשלם פעמיים שכר המינימום, דבר ראשון לפני פתיחת עניין, לעובד כקנס ראשוני שיגיע לכיסו של העובד.

זבולון אורלב: למה אתה לא מטיל את זה קודם כל על החברה הקבלנית?

זבולון אורלב: הצעת הצעה, אני רק רוצה להבין אותה.

זבולון אורלב: היום המצב הוא שרק הקבלן משנה של כוח האדם נושא באחריות כלפי חוקי עבודה.

זבולון אורלב: אתה בא ואומר כדי לשפר את המצב שהוא דיבר, בוא נוסיף אחריות גם על המזמין.

זבולון אורלב: הואיל והיום אני רואה, סליחה על הביטוי, רשלנות, אי אכיפה רצינית לגבי הקבלן הישיר אז אותה רשלנות תהיה גם לגבי המזמין, מה - -

אלי פז: יש פה את המדיח ויש את המודח, עכשיו הרעיון שלנו הוא לא להסתפק במערכת בפלילית הרגילה היום כי מה קורה?

אלי פז: אם אני מגיש תביעה כנגד אותו קבלן משנה, העובד לא מרוויח דבר מזה.

אלי פז: כי הקנס במידה ואותו קבלן משנה מקבל הוא קנס שמשולם למדינה.

אלי פז: העובד עצמו לא נהנה מאגורה מהעניין.

זבולון אורלב: למה שלא תשנה את החוק - -

אלי פז: לכן אנחנו מדברים על חבילה.

זבולון אורלב: אז תגיד מה החבילה?

אלי פז: החבילה אומרת שדבר ראשון, תהיה זכאות אוטומטית לעובדים - -

זבולון אורלב: כי הצגת כאילו גולת הכותרת של השינוי - - -

שרון אברהם וייס: יש הצעת חוק של חבר הכנסת יאסינוב.

שרון אברהם וייס: מדובר פה לא רק על אחריות פלילית אלא גם על האחריות האזרחית, אחריות שיעורית מבחינה אזרחית המשמעות היא שהעובד מקבל.

שרון אברהם וייס: כשהוא הולך לתבוע בבית הדין לעבודה את הזכויות המגיעות לו, יודע המשתמש בפועל, מזמין השרות, שהאחריות גם עליו, זה לא רק קבלן.

יורי שטרן: אני חושב, כמה שאני זוכר את ההצעות האלה, אין שם את הנקודה הזו שהעובד אוטומטית יפוצה.

שרון אברהם וייס: אוטומטית לא, לא קיימת, היא קיימת בהצעה שלהם שנמצאת - -

יורי שטרן: אני רק רוצה לענות לחבר הכנסת זבולון אורלב, כי גם לי יש הצעת חוק.

יורי שטרן: אני ראיתי את זה עם העובדים הזרים, כשעם העובדים הסינים היה פיצוץ מול "סולל בונה".

יורי שטרן: "סולל בונה" הסתובבה, אם אני אצטט את ראש הממשלה המנוח, כ"פרופלר" כי זו חברה עם מוניטין.

יורי שטרן: זאת אומרת, איזשהו קבלן אנונימי שלא אכפת לו, הוא פתח חברה בשם "המאבטח", קינסו אותו, לא שילם את הקנס, סגר את החברה, פתח מחר חברה אחרת.

יורי שטרן: וכך הוא מסתובב במשק ותופס כל מיני נישות אפלות.

יורי שטרן: כאשר מדובר בחברות א' לא יכולות לשנות את המסכות האלה כל כך מהר, גם חברת טקסטיל לא יכולה מחר להסתתר ולפתוח מפעל טקסטיל אחר, בשם אחר בשביל - -

זבולון אורלב: לא, היא תקים חברת בת שהיא תהיה המזמין של - -

יורי שטרן: זה לא במקום אבל זה בוודאי מחזק, בואי נגיד כך, הצורה הזו שבה היום העסק הזה מתפקד שבאמת אנחנו יוצרים בשוק העבודה כיסים של עבדות, כמו של העולם השלישי.

זבולון אורלב: השאלה מה הפתרונות.

זבולון אורלב: הרי סתם אני אומר, אם הייתי מנהל אותו מפעל אז אני לא הייתי מזמין את הקבלן הזה, הייתי פונה עוד חברת בת.

זבולון אורלב: בכלל יקומו עכשיו חברות תיווך כאלה, שאתה מזמין את חברת התיווך, אתה עושה מכרז, חברת התיווך היא תזמין את הכוח אדם, אז היא לא המזמינה של הדבר הזה.

תמר פינקוס: אני התובעת הראשית של משרד התמ"ת.

תמר פינקוס: אני רוצה קודם להסביר את החשיבות של הוספת גוף ציבורי המזמין כאחראי.

תמר פינקוס: יש לנו חוק העסקת גופים ציבוריים שאומר שמשרד ממשלתי, גוף ציבורי, לא יוכל להעסיק או להתקשר בחוזה עם מי שהורשע בעבירות של שכר מינימום.

תמר פינקוס: נניח שאנחנו ניקח את אותה "תנובה" שהעסיקה קבלן - -

יורי שטרן: יש חוק כזה?

תמר פינקוס: אני תכף אסביר על החוק.

תמר פינקוס: נניח שמשרד ממשלתי צריך להתקשר עם "תנובה" באספקת שירותי מזון למזנון.

תמר פינקוס: אילו "תנובה" הייתה בעלת האחריות לאותן עובדות שלא קיבלו שכר מינימום והייתה מורשעת גם אי אפשר היה להתקשר איתם בחוזה.

תמר פינקוס: יכול להיות, אז יעשו תנובה ב' והראש היהודי הנגדי ימציא עוד פטנט, אנחנו עדיין בפטנט הראשון ואנחנו צריכים להפעיל אותו.

תמר פינקוס: וכדי להפעיל את הפטנט הראשון אז צריך בצד החוק שאומר שלא יעסיקו מישהו שהרשע בעבירות של שכר מינימום, להגיד אתה המעסיק תהיה מורשע בזה.

תמר פינקוס: אז אנחנו קודם כל נעבד את הפטנט הראשון ונראה איפה יהיו הפרצות.

תמר פינקוס: ואם יהיו פרצות, נעבד פטנט שני, אנחנו בינתיים עשינו חצי דרך.

תמר פינקוס: אז בצד העניין של חוק העסקות גופים ציבוריים צריך לתת את האחריות לגוף - -

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך ואת אחרים.

יורי שטרן: האם זה בלתי אפשרי כבר בשלב הזה, היות והמוח היהודי של חבר הכנסת אורלב כבר הציע פתרון לעבריינים עתידיים.

יורי שטרן: האם אנחנו כבר מראש לא יכולים לחשב את זה ולהגיד שמזמין השירותים הוא מזמין השירותים גם אם השושלת הזו כוללת שלוש חוליות או ארבע חוליות.

תמר פינקוס: לא, משום שאתה יכול לעשות את זה בהליך מנהלי כשהחוק העסקות ציבוריות מדבר על הרשעה, אז ההליך המנהלי בהתחייבות חוזית היא לא הוכחה בהרשעה בפלילים שאכן נעברה עבירה.

תמר פינקוס: ולכן צריך להיות איזון, יש לך פה סנקציה פלילית פה צריך להיות הכרעת דין.

תמר פינקוס: נכון שבהליך מנהלי יכול החשב הכללי להגיד אני לא רוצה להתקשר עם מי שיעסיק חברה קבלנית שלא תשלם א' ו-ג' אבל מאחר וזה בהתקשרות חוזית ויבוא המתעשר ויגיד תראה אני בעצם פעלתי ואני זרקתי את הקבלן הזה ואני לקחתי קבלן אחר, אז הוא יתקשר איתו.

תמר פינקוס: אנחנו צריכים אל מול אותה סנקציה פלילית - -

עוזי ברלינסקי: שניים חסרים לי פה - החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה, בלעדיהם הדיון הזה הוא דיון טוב אבל בלי תוצאות.

יורי שטרן: זה דיון ראשון, הדיון הזה בעצם אני מקיים אותו קודם כל בשביל ליצור סדרי עבודה לישיבות הבאות.

יורי שטרן: למה היועץ המשפטי?

יורי שטרן: מבחינת קיום החוק הזה?

עוזי ברלינסקי: יש פה TRADE OF לדעתי בין הדברים והצרכים והנושא של הפיקוח אל מול התוצרים המשפטיים מהעבודה של אותם מפקחים, שאם אין תוצר משפטי מרתיע דיו חבל על הזמן.

תמר פינקוס: אני רוצה רגע להסביר על התוצר המשפטי של עבודת המפקחים.

תמר פינקוס: זה שלנו - -

עוזי ברלינסקי: את זו שצריכה להוציא לפועל קנסות גבוהים - -

תמר פינקוס: אז לא, אני חושבת שיש כאן איזושהי טעות בחשיבה ובחברי הוועדה החושבים שהדבר היחידי שעושים זה קנסות מנהליים.

תמר פינקוס: הקנסות המנהליים הם לדברים המאוד שוליים, הרוב הולכים לכתבי אישום.

תמר פינקוס: זה לא נכון שהסנקציה של עבודת הפיקוח היא קנס מנהלי.

זבולון אורלב: יש לפנינו כאן נתונים, עמוד 4 בטבלה, תראו את מספרי כתב האישום.

זבולון אורלב: תסלחי לי, אתם אומרים שיש כ-22 מפקחים, אם זו התפוקה של 22 מפקחים, אני מאוד מוטרד.

זבולון אורלב: לפני שמדברים על חוקים חדשים, קודם כל יש 22 מפקחים, תראי למה הגענו.

זבולון אורלב: אני חושב שאין מי שחולק שהמצב במשק הוא אנוש, מופקר, איש הישר בעיניו יעשה, אז למה?

זבולון אורלב: יש בכל זאת 22 מפקחים, יש לשכה משפטית, יש אנשים טובים מוכשרים, אני מכיר אותם אז למה מגיעים לתוצאה הזו.

זבולון אורלב: אחרי זה אני רואה גם את הקנסות, תאמיני לי אם הייתי קבלן כוח אדם, זה משתלם לעבור על החוק.

זבולון אורלב: מנהל חברת כוח אדם שלא עבר על החוק, הוא טיפש.

זבולון אורלב: אני אומר שאלה שלא עוברים על החוק הם צדיקים גדולים.

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: ממוצע קנסות, פה הגזימו, זה לא 7,140, זה 7,139.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות הממוצע הזה.

זבולון אורלב: אם קבלן כוח אדם הייתה לו סנקציה כספית, סתם אני אומר 100,000 שקל, אני לא יודע מה מחזור כספי אבל סנקציה כספית כזו שהיא מאיימת על קיומו, הכול היה נראה אחרת עוד לפני.

זבולון אורלב: הרי פה מדובר בתרבות.

זבולון אורלב: תשמעי, בחברה שהתרבות היא תרבות של גנבים, לא יעזור אם יהיו 2 שוטרים על כל אזרח.

זבולון אורלב: העניין הוא של תרבות, של אקלים, של אווירה, של איזה סביבה אנחנו פועלים, זה העניין.

זבולון אורלב: אנחנו היום חיים בחברה שהתרבות היא תרבות עבריינית בוטה בנושא חוקי עבודה לאורך כל הדרך, אגב.

זבולון אורלב: והשאלה איך מתמודדים?

זבולון אורלב: אני חושב במלוא הכבוד כרגע שהחוקים, אני לא בטוח שזה הפתרון למה?

זבולון אורלב: כי גם עם מה שיש לי אני לא מתמודד, איך חברה מביאה לידי ביטוי את הגישה שלה כלפי נושאים, בין היתר בענישה.

זבולון אורלב: אין פה ענישה.

זבולון אורלב: זה מרכיב אחד בתרבות, יש עניין של חינוך, הסברה, כמה משקיעים בתקציב וכולי.

זבולון אורלב: החלק גלוי כרגע לעין של הנתונים ששמו פה המ.מ.מ.

זבולון אורלב: ואני מהאנשים שסומכים על המ.מ.מ.

זבולון אורלב: למרות שראיתי כאן

זבולון אורלב: הערה שאני לא כל כך אוהב אותה כי "השינוי המבני יוצר בעייתיות בהמצאת הנתונים", אני לא אוהב את ההערה הזו.

זבולון אורלב: השאלה העיקרית איך אנחנו בונים תרבות של חברה שלא מוכנה לסבול עבריינות על חוקי עבודה.

זבולון אורלב: לדעתי זה התפקיד העיקרי של ועדת המשנה.

אלי פז: אפשר להוסיף על מה שאמרת.

אלי פז: לגבי הנתונים..

אלי פז: מאז הישיבה כדי .. ...

אלי פז: שעוסק בחשבונאות צרופה מבלי להבין מה כלכלה לאומית ומה זה כלכלה חברתית, הטענה הזו צודקת, ושמעתי אותה לא מעט מחלק מבכירי האוצר בעבר - -

יורי שטרן: אתה נגעת פה בנקודה אידיאולוגית מאוד אמיתית.

אלי פז: וצריך להתייחס אליה.

יורי שטרן: אני בא מאותה סיבה ואני יודע שעוד בשנות השמונים דיברו על דוגמא טובה של הונג קונג, כמדינה שאין שם שום חוקי עבודה, אפשר לעבוד 24 שעות ואפשר לשלם כל גרוש ואז הכלכלה צומחת מעצם המאמץ הענק של כל אחד.

יורי שטרן: לא היו שם שום מגבלות מבחינת העסקת ילדים.

יורי שטרן: עכשיו, במידה מסוימת אפרופו זה כן נכון.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: במדינה שיש בה חוקי עבודה, אי קיום חוקים, המחיר של יצירת שני עולמות אחד על הנייר ואחד בפועל הוא מחיר עצום גם אם נסכים עם תיאוריה כלשהי.

יורי שטרן: אני גם לא בטוח שהתיאוריה היא נכונה.

יורי שטרן: אבל בוודאי כאשר ישנם חוקים וישנם מנגנונים והדברים האלה לא פועלים, החברה נהרסת כי גם עצם העובדה שהיא לא אוכפת את חוקיה.

יורי שטרן: המחיר הזה הקטלני כאשר הם מזלזלים.

אלי פז: פרט לזה שאני שייך לאלה שגורסים שאם התרבות הזו שדיברנו עליה קודם שחושבת שהפחתה מהותית של עלות העבודה רק מובילה לצמיחה, אם התפיסה הזו לא הייתה קיימת אני מאמין שתוכניות כגון תוכניות וויסקונסין לא היו קיימות לעולם במדינת ישראל.

אלי פז: מה שאני גורס הוא, שהעדר האכיפה הנכונה גרמה לכך ששיעור ההשתתפות בכוח אדם הוא יחסית נמוך משום שאתו אבא או אימא שיוצאים לעבוד בבוקר וחוזרים בלילה ומביאים כ-2,000 שקל אחרי שקרעו את עצמם בצורה רצינית, גורמים לכך שאו הם מתייאשים בשלב זה או אחר.

אלי פז: הילדים שלהם לומדים שאין שכר לעבודה אבל יש את העונש - - ולכן התוצאה היא - -

יורי שטרן: כשאני מסתכל על הכלכלה, אני כעת לא מדבר במושגים צבעוניים, זה מצביע על דיס פונקציה מובנית בכלכלה הישראלית.

יורי שטרן: זאת אומרת המצב בכלכלה המערבית - - דיס פונקציה כשהדבר לא מתפקד כמו שצריך, הוא מייצר מציאות - -

משה בר סימנטוב: אין משקי בית, יש 3% ממשקי הבית בהם שני המפרנסים עובדים, אני שם רגע בצד את מספר הילדים כגורם שמשפיע - - משק בית שבו שני המפרנסים שיכולים לעבוד עובדים, רק 3% חיים מתחת לקו הוני.

משה בר סימנטוב: כלומר, עבודה זה חשוב - -

יורי שטרן: הכלכלה המערבית היא כלכלה שבה אחד מבני משפחה יכול לעבוד ולספק פרנסה.

יורי שטרן: כלכלה מערבית זו כלכלה שבה משפחה לא שלמה, אם חד הורית, אם היא עובדת היא יכולה לפרנס.

יורי שטרן: אני רק אזכיר עובדה היסטורית אחת כשהתחילה העלייה הגדולה הכין בנק ישראל איך לקנות עלייה כלכלית.

יורי שטרן: ההמלצות היו ממש בכיוון מאוד ספציפי.

יורי שטרן: להוריד את שכר המינימום או בכלל לבטל את חוק שכר המינימום לתקופה, לבטל מגבלות לשעות עבודה ועוד כמה וכמה הצעות.

יורי שטרן: גם המלחמה בעובדים הזרים היא גם במידה מסוימת יוצאת מתוך הנחה שהנישות הכי נמוכות - -

עוזי ברלינסקי: אין מלחמה בעובדים זרים, סליחה, זה רק באמירות.

עוזי ברלינסקי: בפועל אני קורא בעיתונים שהולכים לרענן את מספרי העובדים, ומדובר בעוד 10,000 עובדים חדשים שיגיעו לארץ.

יורי שטרן: יש ציד אחרי עובדים זרים.

עוזי ברלינסקי: זה בשוליים.

עוזי ברלינסקי: ברמה של סיסמאות כן, ברמה הפרקטית לא.

יורי שטרן: ברמה של הסיסמאות כל חברה מודרנית יודעת שיש בה נישות עד כדי כך נחותות ונמוכות שזה לא רע אם אנשים זרים שמגיעים מבסיס כלכלי הרבה יותר נמוך, יתפסו את הנישות האלה.

יורי שטרן: עכשיו, החברה הישראלית החליטה להתנהג אחרת.

יורי שטרן: היא אמרה אצלנו גם העבודה הכי דפוקה, שישראלי יעשה אותה.

יורי שטרן: זה בוודאות מוריד את המגן שיש לעובד.

עוזי ברלינסקי: צדקה תצא מבית ויכול להיות שכבר דובר על זה.

עוזי ברלינסקי: יש היום בתוך המערכת הציבורית הממשלתית שהיא המעסיק הציבורי הכי גדול, אני מדבר גם על השלטון המקומי - -

יורי שטרן: היא עדיין המעסיק הכי גדול, התאגיד הכי גדול במשק.

עוזי ברלינסקי: אני אומר, כולל בשלטון המקומי, קונצפט שאומר את הדבר הבא.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מחויבים בחוקי המכרזים, אנחנו פועלים על פיהם.

עוזי ברלינסקי: ברגע שהמכרז התפרסם, נבחר זכיין, הזכיין מחויב כלפיי רק בתוצר הסופי, הוא לא מחויב בשום דבר אחר.

עוזי ברלינסקי: אני הגעתי באחד מהסיבובים בנושא לא של חוקי עבודה, בנושא שכרוך בכלל בבינוי.

עוזי ברלינסקי: אם אחד מהמנכ"לים שכבר היום איננו, שאמר אדוני אני לא מתכוון בכלל לעשות בקרה על הגופים, על קבלן המשנה ועל קבלן משנה של משנה לכל אחד מהם יש את החובות שלו, לכל אחד את הזכויות, אני לא חייב.

עוזי ברלינסקי: לפני שמתחילים לדבר על הירידה לשטח צריך לפתור את בעיית הבסיס ולכן חשוב מאוד שהחשב הכללי יהיה פה.

עוזי ברלינסקי: כלומר, להבהיר חד ערכית שחובתו של מי שמשלם בפעם הראשונה היא לא רק לקבל מוצר בהתאם למכרז אלא גם לגבי התהליך, שיהיה תהליך חוקי והוא ישא באחריות, אם לא אחריות ישירה אחריות עקיפה על פי דוח ועדת קהן שהגיע הזמן לקרוא אותו עוד פעם.

עוזי ברלינסקי: היה פעם דוח כזה ושם עסקו אנשים מאוד חשובים ביניהם שופטים עליונים במושג של אחריות ישירה ואחריות עקיפה וזה נכון לגבי תחומים אחדים, זה אחד.

יורי שטרן: הבדיקה לפני מתן האישור מתייחסת לתהליכים לא פחות מתוצרים.

יורי שטרן: בשוק החופשי, אם היום נגיד שהייתה אינתיפאדה, מה הייתה הבעיה הגדולה ביותר של היצואנים?

יורי שטרן: זה שהקונה שלהם לא יכול להגיע למפעל, אף אחד לא קונה היום רק לפי הדגמים שהוא מקבל, הוא צריך לראות איך זה מיוצר.

יורי שטרן: היות ובתקופה ההיא לא היו מגיעים אז גם הרעיון להקים מרכז סחר ישראלי בקפריסין בשביל משא ומתן לא הלך כי בכל זאת הם לא יכולים לראות.

יורי שטרן: לכן הגישה הזו שרק התוצר מעניין, היא לא נכונה לפי הניהול המודרני.

עוזי ברלינסקי: אבל היא קיימת היום, זה מה שמוביל היום במשק, במעסיק הכי גדול שזה המעסיק בציבורי.

עוזי ברלינסקי: אז מה אנחנו צריכים לרוץ לקבלן פרטי שמעסיק שניים שלושה, עשרה עובדים\

עוזי ברלינסקי: ?

עוזי ברלינסקי: בואו נתחיל בהסדרה וזה קל יחסית משום שעל פי הוראת חשב כללי זה אולי יעלה קצת יותר אאבל אז אפשר להסדיר את ההתנהלות בכל המשק על פי הגוף המוביל.

עוזי ברלינסקי: שיטת המכרזים האלקטרוניים שהונהגה לאחרונה היא מאוד טובה, זה באמת דבר יוצא מן הכלל למניעת שחיתות אבל שוב זה מביא אותנו לתוצר הסופי ולא מביא אותנו לתהליך.

עוזי ברלינסקי: זה לא מעניין אף אחד, מעניין רק באמת - -

יורי שטרן: זה צריך להיות בתנאי סף, פשוט הגשה למכרז פתוחה - -

עוזי ברלינסקי: כלומר, הסעיף הזה שהשכר יהיה אחיד אצל כולם אי אפשר להוריד את זה?

עוזי ברלינסקי: אלא אם כן יש עלויות מעסיק שבעלויות מעסיק הוא יכול לשחק איך שהוא רוצה.

עוזי ברלינסקי: דבר נוסף, אני חושב שהעונשים בעניין הזה הם מגוחכים, אני בהחלט מתחבר לחבר הכנסת אורלב - - הרעיון שלי להביא את היועץ המשפטי הנה זה מדיניות, ומדיניות לא נקבעת פה, היא נקבעת - - אבל אנחנו לא יכולים להגיד לשופטים - - מה הסנקציות שנדרשות בנושא מסוים א' או בנושא מסוים ב'.

עוזי ברלינסקי: ואני רוצה לסיים באפיזודה שהייתה לי פעם והייתי פעם יושב ראש ועד הורים בבית ספר גדול מאוד ואחד העקרונות שלנו בבית הספר היה לחנך את הילדים שעבודה זה דבר חשוב.

עוזי ברלינסקי: יצאתי יחד עם כיתת תלמידים למאפיית "אנג'ל" בירושלים וקראנו לבוריס שהיה האופה הראשי ושאלנו אותו על העבודה שלו, ואז הוא סיפר בהתלהבות איך הוא קם בבוקר ואוהב את ריח הלחם, ואיזה תפוקה טובה וכמה זה יופי לעבוד.

עוזי ברלינסקי: אחד הילדים שואל אותו – בוריס, כמה אתה מרוויח לחודש?

עוזי ברלינסקי: אז הוא אמר 3,000 שקל.

עוזי ברלינסקי: אז הילד הקטן הזה אומר לו – אתה פרייר.

עוזי ברלינסקי: ואני חושב שזה תמונת הכול, וזה עובד - -

יורי שטרן: ... של ברית המועצות יצרה סוג כזה של אנשים שעבודה יותר חשובה להם ממשכורת, ככה חינכו את ה- -

עוזי ברלינסקי: אבל הילד הקטן כבר מבין את המציאות הכלכלית, הוא אומר לו אתה פרייר.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שמזה אנחנו צריכים לברוח מהר מאוד.

אתי פרץ: אני רוצה להעיר שתי הערות כי משהו כאן

אתי פרץ: נשכח בחדר הזה שהעושק המרכזי ומי שמפר את חוקי המדינה לאורך שנים, המפר המרכזי הייתה הממשלה.

אתי פרץ: אני רוצה להזכיר לכולם שעד לא מזמן בכנסת היו עובדים מתחת לשכר מינימום, לפני כמה שנים - - בפירוש קיבלו השלמת הכנסה באופן מביש ולא כי עבדו X שעות בחודש, שלא תבינו, אנשים עבדו פה במשרה מלאה.

אתי פרץ: וכל העניין הזה של הרעה החולה, של העסקה באמצעות חברות כוח אדם, בית המשפט לרבות בית המשפט העליון עד לא מזמן היה לקוח מאוד של זה.

אתי פרץ: אני רוצה להגיד שמשהו צריך להיות כאן להבין שאם הכנסת והממשלה ימשיכו להיות טובל ושרץ בידו, הם לא יצליחו להשריש את מה שאתה, חבר הכנסת אורלב, מתייחס אליו, נושא של תרבות ולא רק אכיפה.

אתי פרץ: לי יש כאן שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם והם ממשיכים ברוח הדברים הזו אבל כן מתחברים למה שכאן הוצע.

אתי פרץ: אני רוצה להגיד לך שהכיוון שלכם יש בו בשורה.

אתי פרץ: אחת הבעיות היום של מי שעושה עושק, עושר ובמשפט חלק ממנו מתגלגל.

אתי פרץ: לכל רוחב המניפה ואורכה צריך להיווצר מצב של מדרג של אחריות של מי שיצא נשכר, לא ירוויח.

אתי פרץ: זה אומר שלאורך כל המדרג אני רוצה להזכיר רק שני דברים שקיימים.

אתי פרץ: לפני כמה שנים הייתה הסוגיה הזו של שוחד ואז החליטו שלא רק המשוחד יועמד לדין, גם המשחד.

עוזי ברלינסקי: מה זה החליטו?

עוזי ברלינסקי: זה בחוק.

אתי פרץ: לפני שהיה חוק.

אתי פרץ: לפני כמה שנים, בעבר מי שקיבל את השוחד עמד לדין אבל מי שהציע אותו יצא נשכר.

אתי פרץ: עכשיו יש משהו באחריות הזו שהיא צריכה להיות בשלושה מישורים.

אתי פרץ: היא חייבת להיות במישור הפלילי כי חייב להיות לה תיוג שנכון שהוא יכול להמציא פטנטים אבל סוג מסוים של מחיר, חברה גדולה עם מוניטין היא תיזהר בזה מאוד כי זה תיוג שיש איתו בעיה מעבר למשחק של חברות בת.

אתי פרץ: קודם כל נתחיל בזה, וזה לא רק זה, אני מסכימה איתך.

אתי פרץ: דבר שני אני חושבת שצריך ליצור גם הגנה של פיצוי אזרחי.

אתי פרץ: כלומר, מי שנעשק דרך אגב לא רק מה שהרוויחו, אלא אם היו זכויות שהוא נעשק ואני חושבת שצריך לפתוח הליך שהוא יכול גם לתבוע.

אתי פרץ: לא רק בבית הדין לעבודה.

אתי פרץ: כי יש פה מערכת, חבר'ה, אנחנו כולנו מדברים על אכיפת חוקי עבודה כשאנחנו מדברים על הלנת שכר סדרתית שהיא כל חוקי העבודה נרמסים ובראש השנה הקרוב.

אתי פרץ: לא רק עובדי רשויות, המדינה והתעשייה הצבאית.

אתי פרץ: יש לנו ברוך השם מערכת שיש בה התרסקות שלטונית של זכויות העובד ושלטון החוק בתחומי עבודה.

אתי פרץ: אבל אני רוצה לחזור רגע לזום הזה כי הזום הזה מאוד נכון.

אתי פרץ: אני רוצה להשאיר את הלנת שכר שדרך אגב אני מבקשת מכם לקיים על זה דיון מאוד נוקב וכמי ששימשה עד לא מזמן ועמיתי יושב ראש ארגון העובדים הסוציאליים לא נמצא כאן כי הם פשוט בחופשה, אבל אני מלווה זכויות עובדים.

אתי פרץ: בכל מקרה, אני רוצה להגיד לכם שהעניין הזה של הלנת שכר היה כדאי שהוועדה שאתה עומד בראשותה, כי זה חלק מאכיפת זכויות, אבל אני לא רוצה לדון בזה כרגע כי זה יבלע את החשיבות של מה שעולה כרגע.

אתי פרץ: שתי הערות של אפידמיה של עושק.

אתי פרץ: לפני כמה שנים היו לנו שתי קבוצות שנעשקו וכולם עמדו מנגד, גם כשהתרענו, וכאן אני רוצה להוריד כובע בפנייך, חנה, ואותו קומץ שהתריע על עושק של עובדים זרים, והעובדים הפלסטינאיים.

אתי פרץ: ואני אומרת את זה כיהודיה ציונית דתית.

אתי פרץ: ברגע שמותר לעשוק עובד וב- 89', 94-95, העלייה ההמונית מחבר העמים ואחר כך משה ושלמה - -

יורי שטרן: רק שזה קדם כרונולוגית - -

אתי פרץ: אני באה להגיד שיש משהו אפידמי שמישהו חושב שהוא חסין כשיש התרסקות של ערכים בתוך חברה, הוא טועה.

אתי פרץ: זה עניין של זמן עד שהישורת השנייה, לכן אני חוזרת דווקא לכיוון שדיבר עליו חבר הכנסת אורלב אבל אני מחברת אותו גם עם החלק שהתייחסת אליו.

אתי פרץ: ראשית, צריך לעבוד במלחציים בשני הכיוונים, מיידית ליצור מצב שעושק בעבודה אסור שיהיה כדאי.

אתי פרץ: קודם כל צריך לכלול ענישה כלכלית קשה אבל ענישה פלילית כי האדם הזה הוא פשוט פושע ואסור שהוא יצא ברווחים או בכופר.

אתי פרץ: דבר שני, במקביל צריך לעשות כמה מהלכים שבהם, ראשית במכרזים תנאי סף כמו בהנדסה, תנאי סף זה חומרים, לא יעלה על הדעת שאם מישהו יגיש כשהוא צריך להגיש במכרז לבניין שיערוך של חומרים שהוא ייקח חומרים שאין מחלוקת שהם רשלניים - -

יורי שטרן: את טועה - -

אתי פרץ: "פל קל" עד לנפילה של הבניין היה שם רשלנות שמישהו היה צריך להתריע אבל מאז מי שמגיש היום מכרזים, את החלק הזה אם הוא לא טיפש ופושע מוחלט, הוא יזהר בו.

אתי פרץ: ורוב האנשים הם אנשים שהם לא פושעים מוחלטים.

אתי פרץ: בתחומים של דיני עבודה יש לנו פשוט אנשים שהם או פרצה לגנב או מכשול לפני עיוור, והדאבל הזה הוא קטלני לחברה.

אתי פרץ: אז קודם כל ליצור מצב שבו תנאי סף במכרז של עבודה חייב להיות סל הזכויות של העובד ולכל המדרג, גם אתה קבלן שלישי שמגיש כזרוע שלישית של המגיש הראשי, כל החלק הזה צריך להתגלגל על כל שלושת הזרועות האלה.

אתי פרץ: ואז, אם יש עושק והעסקה לא ראויה זה צריך לחזור כל אחד במדרג שלו ללא פטור לאף אחד.

אתי פרץ: דבר שני, כל העניין הזה של הקנסות צריך ללכת לעובד בראש ובראשונה לפני המדינה, וכאן אני מסכימה איתך, אלי.

אתי פרץ: אבל במקביל אני חושבת שצריך אולי ללכת לכיוון נוסף, אולי איזה אמנה.

אתי פרץ: אמנה שמתחברת למה שחבר הכנסת אורלב התייחס אליו.

אתי פרץ: אנחנו מדברים פה על עניין של איזה חברה אנחנו ובאיזה חברה אנחנו רוצים לחיות.

יורי שטרן: אמנם אלה דברים מאוד דקורטיביים, אבל יכול להיות שכדאי פה עם ארגוני מעסיקים כדאי לשבת.

יורי שטרן: לא מזמן נחתמה אמנה כזאת בנושא איכות הסביבה, לא שהיא בשל עצמה חייבה הרבה מאוד מפעלים או משהו אבל היא בכל זאת יצרה - -

עוזי ברלינסקי: זה צריך להתחיל בממשלה, הממשלה צריכה לקבוע כללים לעצמה בהתקשרויות, אחרי זה לטפל בכל היתר.

עוזי ברלינסקי: לא גמרת עם המעסיק הראשי, חבל על זמננו, תאמין לי.

יורי שטרן: חברות בארגונים הכלכליים, למשל קבלן שלא חבר בהתאגדות הקבלנים או תעשיין שלא קשור - - הוא יפסיד, אז לכן אם תהיה הקפדה לפחות בארגונים הגדולים על כך - -

עוזי ברלינסקי: אז ילכו לקטנים, זה מה שאני מנסה להסביר.

אתי פרץ: ראש וראשונה העניין הזה שהאחריות פלילית, העגנה בכסף למי שנעשק, הנושא הזה צריך כמו שהוא הציע כאן העניין של בא כוח היועץ המשפטי לממשלה והחשב הכללי בכל מקרה ובמקביל עוזי אני מצטערת יש גם תהליכים שבהם אם ייווצר מצב שתהיה הסכמה שבו יש לעניין הזה של מי שהעסיק מעסיק בעושק גם יש מועדון מסוים, זה לא הפתרון.

אתי פרץ: שים לב, אני אומרת אותו כנלווה.

אתי פרץ: שבמועדון מסוים הוא לא יהיה בו ולהכניס את זה ל"איזו", אני רוצה להגיד לכם שיצאו עכשיו רק לאחרונה עוד שני "איזו" גם של המלכ"רים, המלכ"רים הוציאו תו תקן לא מזמן - -

עוזי ברלינסקי: סליחה, זה לא "איזו", קוראים לזה "איזו" אבל זה לא.

אתי פרץ: אני מציעה דבר אחד, אני מסכימה איתך, יש ביטויים שאני טובה בהם אבל תיקח את המהות.

אתי פרץ: אם אנחנו מדברים על אכיפה, על פלילי, על נורמות שמהבית הזה צריך להיווצר מצב שבו העסקה בשכר ראוי צריכה להיות תנאי סף גם שהממשלה והאוצר וכולם פה שמו את ביבי נתניהו.

אתי פרץ: אני רוצה להזכיר לכולם שנחזור אחורה בזמן יש לנו הרבה שרים צדיקים שאספו זכויות עובד לאורך כמעט 20 שנה.

אתי פרץ: אז כל אלה שפתאום שכחו כי הנוסטלגיה יש לה נטייה מאוד סלקטיבית - -

שרון אברהם וייס: אני חושבת שנקודת המוצא, באמת הדוח של מבקר המדינה משקף לתחושתנו כארגון שמקבל פניות את המצב.

שרון אברהם וייס: מאוד משמח אותי שהתמ"ת לקח על עצמו ביולי 2004 לעשות שינוי.

שרון אברהם וייס: אני מסתכלת על הנתונים שניתנו לפי מה שכתוב פה על ידי מר אופיר ביולי 2005, חודש שעבר, יש עלייה ב-2004 אבל מספר כתבי האישום שהוגשו למשל בכל שנת 2001, הוגשו 19 כתבי אישום - - אני קופצת, 2004 הוגשו כבר 119 אבל יחסית.

שרון אברהם וייס: יש פה בעיה אמיתית, זאת תחושתנו ברמת האכיפה, אני מקווה שהפוסטר שכבר סעיף 6 לחוק שכר מינימום צריך לצאת, לפחות אנשים ידעו ויוכלו - -

יורי שטרן: זה כלי אמיתי, לא יכול להיות ששנתיים החוק מחייב והמדינה לא מבצעת.

יורי שטרן: זה עניין למבקר המדינה, אנחנו פה טיפלנו בחוק מנוטרני אסון צ'רנוביל, מהזווית הזו של אי קיום של החוק שהתקבל בכנסת על ידי מוסדות המדינה ששם - -

שרון אברהם וייס: אני רוצה להצטרף למה שאמרו הדוברים, יש פה שני צירים.

שרון אברהם וייס: יש פה ציר אחד של אכיפה אבל הציר של אכיפה לא יכול לעמוד בפני עצמו.

שרון אברהם וייס: הציר החזק העיקרי בעיניי הוא הציר של המכרזים.

שרון אברהם וייס: בחצי שנה אחרונה עקבנו באגודה לזכויות האזרח אחרי פניות עובדים, מיפינו אותן.

שרון אברהם וייס: עיקר הפניות הן פניות של עובדי קבלן, הפרות הזכויות הרציניות נעשות על ידי קבלן, אני אומרת קבלן אני מתכוונת גם לכוח אדם וגם קבלני שירותים.

שרון אברהם וייס: יש פה שני סוגים של קבלנים שהיום מרבית הקבלנים להבנתנו עוברים לציר של קבלן שירותים מאחר שאפשר לברוח מהחוק העסקת עובדים - - ולכן, זה המפתח העיקרי.

שרון אברהם וייס: עכשיו, להבנתי הקבלנים היום עובדם בשיטת "מצליח", לא שווה להם לכבד את החוק.

שרון אברהם וייס: "מצליח" זה אומר אני מנסה על כל העובדים שלי ב- 90% יצליח לי, 5 עובדים יעשו רעש אני אשתיק אותם, קחו רק אל תגיעו חלבית דין לעבודה, נסגור את זה בפשרה.

שרון אברהם וייס: אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם פה זה שיטתיות, מה שאנחנו ממפים היום זה קבלנים שבאופן שיטתי מפרים את זכויות העובדים.

שרון אברהם וייס: זה לא פעם אחת טעיתי.

שרון אברהם וייס: כשמגיעים אליי 30 עובדים מחברה אחת שלכולם יורדים 200 שקל בחודש או כשמגיעים אליי 10 עובדים מחברה אחרת שכולם לא מקבלים דמי הבראה, כולם לא מקבלים ימי חופשה, כולם לא מקבלים שעות נוספות, יש פה כבר שיטתיות של קבלנים וזה בהחלט עושק.

שרון אברהם וייס: הנדבך הבא זה השאלה של המשתמש, המזמין בפועל.

שרון אברהם וייס: אומרים בדרך כלל מזמיני השירותים שגם אליהם אנחנו פונים במקרה הגרוע אומרים אין יחסי עובד מעביד תלכו לקבלן אני לא קשור בכלל.

שרון אברהם וייס: במקרה היותר מוצלח משפרים את המכרז של עצמם, אומרים תדאגו לעובדים, פונים אל הקבלן, אומרים לו תעשה משהו אבל כשהקבלן לא עומד בזה הם אומרים בעצם אין לי מה לעשות.

יורי שטרן: חבל פשוט לחזור לדברים שנאמרו.

שרון אברהם וייס: אופרטיבית אני יכולה להציע כמה דברים.

שרון אברהם וייס: לחזק את הצעת חוק של אחריות המעסיק בפועל ברמה הפלילית וברמה האזרחית.

שרון אברהם וייס: עובד שתובע בבית הדין לעבודה יוכל לקבל סעד ולא יתחיל לחפש את הקבלן שמעסיק 3 אנשים וחצי, שיהיו מעבידים במשותף גם המזמין וגם הקבלן שהמזמין והקבלן ישברו את הראש ביניהם, שהעובד יקבל מה שהוא צריך.

יורי שטרן: לי יש שאלה כזו, רק אני מפנה אותה קודם כל למשרד התמ"ת.

יורי שטרן: הרי אנחנו יודעים מה רמת הגבייה של הקנסות, אחוזים נמוכים בלבד - -

תמר פינקוס: זה לא של המשרד, דרך אגב, מי שעושה את הגבייה זה משרד האוצר -

משה בר סימנטוב: אתה הצעת דרך אלטרנטיבית יעילה יותר וזה לעגן את זה עוד בשלב -

יורי שטרן: אבל אני ממשיך עם השאלה הזו.

יורי שטרן: נגיד נחייב את המעסיק לשלם לעובד באופן אוטומטי משכורת כפולה אם הוא לא שילם לו את כל המשכורת - -

שרון אברהם וייס: כשאתה אומר המעביד, זה הקבלן או המשתמש?

יורי שטרן: המעביד שמשלם כסף.

שרון אברהם וייס: לא יכול להיות שזה רק הקבלן שמעסיק 5 עובדים או 6 עובדים.

יורי שטרן: אם משרד מבקר המדינה גילה שהמאבטחים שלו לא קיבלו את מה שמגיע להם הוא - -

משה בר סימנטוב: הוא צריך להפסיק את ההתקשרות.

שרון אברהם וייס: אני דיברתי עם מישהו בחשב הכללי ואמרתי להם יש לכם מכרזים שהם מכרזי הפסד ואתם יודעים את זה שבהם הקבלן גם אם הוא רוצה לא יכול לשלם שכר מינימום.

שרון אברהם וייס: בעבר דיברתי עם מישהו בכיר והם אומרים רוצה הקבלן להפסיד במכרז זה, יכול להפסיד, הוא בטח מרוויח במקום אחר.

שרון אברהם וייס: המדינה עושה עצימת עיניים.

אלי פז: או שהוא מרמה בשירות.

אלי פז: במקום לנקות 50 חדרים הוא מנקה 30...

זבולון אורלב: במשרד הרווחה, למשל במכרזים שעושים לגבי הפעלת מעונות למפגרים, אז המדינה קובעת מראש מה המחיר שמשלמים עבור הטיפול בילד מפגר, והיא בודקת תלושים ועושה הכול אלא מה?

זבולון אורלב: על מה המכרז?

זבולון אורלב: מי בכסף הזה נותן שרות יותר טוב, לפי דעתי זה פותר - -

עוזי ברלינסקי: המדינה לא מחילה את זה, את אותו כלל לגבי העובדים של עצמה, לא לגבי מוסדות חיצוניים.

עוזי ברלינסקי: יש הרבה מוסדות של המדינה עצמה, שם זה לא חל.

יורי שטרן: בסוגיה של מכרזים לעבודות תכנון ואדריכלות והנדסה, הייתה הנחיה מנוגדת לכלל הקודם להתחיל במכרזי מחיר ואז משה ליאון היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואיתו הצלחנו לתקן את זה בכמה משרדי ממשלה וחוזרי מנכ"ל שלא כך.

יורי שטרן: חזרו למצב של תעריף קבוע לעבודות ואז התחרות רק מסביב.

יורי שטרן: משרד האוצר, אפרופו, אף פעם עדיין המערכת היותר טובה מהמערכות הממשלתיות האחרות, משרד האוצר בשום תחום לא הולך אך ורק בתחומים הרגישים מבחינתו על מכרז המחירים.

זבולון אורלב: יש דוגמאות שזה אפשרי, עכשיו גם הביטוח הלאומי, יצא מכרז בהיקף של למעלה מ-3 מיליארד שקלים של עובדי הסיעוד.

זבולון אורלב: גם שם היה משפטים על משפטים.

שרון אברהם וייס: הביטוח הלאומי בסופו של דבר ניצח בבית המשפט - -

זבולון אורלב: נכון, מה פירוש הוא ניצח?

זבולון אורלב: אני ניצחתי.

זבולון אורלב: התעקשנו עד הסוף שיהיה כל התנאים הסוציאליים בפנים, כולל החופשה כולל הכול, שלא יוכל לעשוק שהמעסיק מקבל את דמי החופשה כל חודש, מפטר את העובדים אחרי 10 חודשים ודמי החופשה נשארים אצלו.

זבולון אורלב: חייבו אותו להפקיד בבנק את דמי החופשה כדי שגם אם הוא יעזוב לפני כן, זה אפשרי.

זבולון אורלב: הדבר הזה הוא אפשרי לחייב את הממשלה לדאוג לתנאי העובדים.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם ביטוח לאומי היה מפשל, האגודה לזכויות האזרח - - אני חושב שמשני הדיונים שנערכו עלו כאן המון הצעות שבעיניי הן הצעות מאוד חיוביות, לפי דעתי מה שצריך כרגע לעשות זה לא להעלות עוד הצעות, אני חושב שמיצינו את כל ההצעות.

זבולון אורלב: צריך עכשיו לכנס אותם, לעשות ביניהם סדר לראות איך מתרגמים אותם, מה זה חוקים,מה זה לא חוקים, מה זה הוראות פנימיות בתוך הממשלה.

זבולון אורלב: לפי דעתי זה מה שצריך להיות, התמונה היא מאוד מאוד ברורה.

זבולון אורלב: רק יש לי עוד הערה אחת.

זבולון אורלב: זה נורא מפתה לעסוק בעתיד, אני גם מודאג מהווה, ולכן אני כל הזמן מנדנד לאלי ידידי הטוב גם מה קורה עם התפוקה הנוכחית.

יחזקאל אופיר: אני חייב להגיד דבר שזה חוזר כבר כמה ישיבות, אולי כדאי להביא אותו.

יחזקאל אופיר: רבותיי, אנחנו עוסקים בהליך פלילי, הליך פלילי אורך המון זמן ולכן כל פעם שאני זורק מספרים, מה על זה אתם מדברים?

יחזקאל אופיר: תיק של חקירה של שכר מינימום יכול להמשך עד חצי שנה כי את הצריך לתחקר את המעסיקים, את העובדים.

יחזקאל אופיר: אני רק רוצה לומר שתיק פלילי לוקח המון זמן, אתה לא עומד באמות מידה, הוא נופל בדרך או על ידם או על ידי בית המשפט.

יחזקאל אופיר: זה לגבי התארכות הזמנים והימשכות וגם התפוקה.

זבולון אורלב: אני לא השמעתי שום טענה, אני לא דיברתי על התארכות הזמן, תדלג על זה.

יחזקאל אופיר: אני בכל זאת מדבר על התקופה של חודש וחצי שעשינו, אנחנו בתקופה הזאת פקדנו מעל ל-300 מעסיקים כאשר הדגש היה על - -

יורי שטרן: בצורה ממוקדת?

יחזקאל אופיר: ממוקדת, הממוקדת הייתה במקרה הזה הנושא העסקת נוער בתקופת הקיץ, אבל לא הסתפקנו, אם כבר הגעתי אני לא אעסוק רק בנוער גם אעסוק ביתר, אבל ב- 300 בתי עסקים שקיבלנו מידע מוקדם מגורמים שונים והתמקדנו בהם.

יחזקאל אופיר: אגב, בפעולה הזו השנה הגדלנו את אחוז הממצאים, כלומר במודיעין המוקדם שעשינו יצא לי להגדיל את היכולת לאתר מקומות פוטנציאליים לפגיעה.

זבולון אורלב: תקשיב מה שעכשיו אמרת.

זבולון אורלב: אמרת בעצם שכל מפקח בשבוע עשה שני ביקורים.

יחזקאל אופיר: לא, אני אגיד לך מדוע.

יחזקאל אופיר: אנחנו לא עובדים בבודד, אנחנו עובדים בצוותים של שניים.

יחזקאל אופיר: למה?

זבולון אורלב: תסלח לי אז כל צוות עשה 4 ביקורים בשבוע, תכפיל.

קריאה: זה הרבה מאוד משום שאתה צריך לעשות חזרה, זה לא ONCE ביקרת כי יש ממצאים - -...

זבולון אורלב: אני טעיתי, זה הפוך, זה כל צוות עשה ביקור אחד.

יחזקאל אופיר: אני אומר לכם שהחשבון הזה הוא לא נכון כי אנחנו לא קבלנים של ביקורים - -

עוזי ברלינסקי: המבחן הוא, אם היה לך עסק פרטי אז היו לך 22 עובדים.

עוזי ברלינסקי: האם אתה היית יכול לשרוד כאשר כל עובד, ועזוב אם הוא בצוות או לא בצוות, נותן לך שני ימי עבודה או שתי תפוקות בשבוע של 5 ימים?

עוזי ברלינסקי: לדעתי היית פושט את הרגל מיד.

תמר פינקוס: אבל אנחנו מדברים על אכיפה, בלי זה לא נכנסים ויוצאים.

זבולון אורלב: שניים מגיעים למקום עבודה, יש להם יום עבודה שלם.

יחזקאל אופיר: אני רוצה לומר כמה מילים.

יחזקאל אופיר: בואו תראו שאתם מדברים על קבלנים, הקבלן הרי יושב לו באיזה מקום אחר, הוא לא במקום העבודה.

יחזקאל אופיר: במקום אחד יש לו חלק עובדים, במקום שני עוד עובדים, במקום שלישי עוד עובדים כי כך עובד קבלן.

יחזקאל אופיר: הוא לא עובד במקום אחד והוא לא נמצא בשטח.

יורי שטרן: ההיקף הזה של 300 ביקורים ב-6 שבועות, הוא רגיל הוא יותר מהרגיל?

אלי פז: הוא הרבה מעבר למה שהיה בעבר ויש לזה סיבה, מה שחזי אמר, כדאי שתרשמו.

אלי פז: במקום לרוץ על עיוור הוכנה מערכת לגבי מודיעין, הטענות של מבקר המדינה - -

יורי שטרן: מה המודיעין שלכם מבלי לגלות את הסוחרים?

יחזקאל אופיר: המידע הוא גלוי, הכלים היו שירות התעסוקה, אלה שמפנים את העובדים למקומות.

יחזקאל אופיר: קיבלתי מהנוער העובד והלומד, מהמועצה לשלום ילד - -

עוזי ברלינסקי: תן לי להבין, שירות התעסוקה מפנה אנשים למקומות שמשלמים מתחת לשכר המינימום?

יחזקאל אופיר: כן.

יורי שטרן: כאשר אתם מגלים ששירות התעסוקה מפנה למקומות שלם יודעים שלא משלמים שם שכר מינימום, מפרים זכויות אחרות.

יורי שטרן: מה אתם עושים עם המידע הזה כאשר זה באותו משרד שבו אתם עובדים?

יחזקאל אופיר: אנחנו מביאים לידיעתם, אני יכול לומר לך אבל שאני לא יודע אם יש לזה היבט חוקי של למנוע אספקת עובדים - -

אלי פז: היה דיון משפטי בסוגיה הזו, היה דיון מאוד מעמיק בשאלה הזו .

אלי פז: .

עוזי ברלינסקי: זה לא דיון ברמה המשפטית, עם כל הכבוד.

יורי שטרן: אני הייתי מבקש מכם, אתם יחידת אכיפה, אני מבקש מכם פנייה לשירות התעסוקה שבה אתם אומרים – תדעו לכם, אתם מפנים - -

אלי פז: הייתה פניה מאוד יפה של "קו לעובד", הם הציפו את הבעיה ולכן התקיימו דיונים.

יורי שטרן: והתוצאה?

אלי פז: התוצאה מאוד בעייתית וזה משרד המשפטים יכול להבהיר לך.

יורי שטרן: מה התוצאה הבעייתית?

יורי שטרן: מותר לשירות התעסוקה להפנות- - -

יחזקאל אופיר: אנחנו גם לא הלכנו למקומות הפופוליסטיים, גם הלכו בעבר למקומות מזון מהיר, מקדונלדס, המבורגר, כל אלה כי אז באמת אני יכולתי להגדיל את הסטטיסטיקה ולבוא פה עם מספר ואז אולי הייתי מרשים פה את הנוכחים שהייתי מגיע ל-1,000.

יחזקאל אופיר: לא הייתה לי בעיה, אתה נכנס היום לקניון ואתה מוצא את ההמבורגרים ואתה מבקר מבחינה סטטיסטית היית.

זבולון אורלב: כמה כתבי אישום יש?

יחזקאל אופיר: בתקופה הזו שאנחנו מדברים מהפגישה הקודמת עד עכשיו, הוגשו 57 כתבי אישום.

יורי שטרן: אתם עזבתם א התחומים האחרים והתרכזתם רק - -

יחזקאל אופיר: לא, ממש לא.

דוברת: זה מה שהוא אמר, כשהגיעו לבדוק על נוער, בדקו גם שכר מינימום.

יחזקאל אופיר: אנחנו דיברנו על זה כבר כמה פעמים בישיבות.

יחזקאל אופיר: המפקחים היום לא עוסקים בחוק אחד.

יורי שטרן: 50 כתבי אישום, 57 - -

יחזקאל אופיר: כאשר מחציתם כמעט לגבי שכר מינימום ויש חוקים נוספים, של הודעה וכולי.

יחזקאל אופיר: עכשיו, לגבי קנסות, בתקופה הזו הוטלו 30 קנסות בסביבות 200,000 שקלים.

תמר פינקוס: אני רוצה להסביר משהו.

תמר פינקוס: ה- 57 כתבי אישום הם לא תוצאה של ה- 300 ביקורים, כי מה שלא הולך לקנס מנהלי, הוא הולך - - אני רוצה להסביר מתי יש קנס מנהלי, למה זה רק 30 קנסות מנהליים, זה לא מי שמשחררים.

תמר פינקוס: הקנסות המנהליים זה בעבירות של השוליים - - יכול להיות שבמקומות, אם זה עד 45 עובדים בפחות מ- 5%, או אם זה עובד אחד - -

זבולון אורלב: גברתי, את אומרת שרק 10% ממקומות העבודה שביקרו בהם - -

תמר פינקוס: היו עבירות קטנות והשאר גדולים.

תמר פינקוס: הקנס המנהלי לא אומר שהאחרים יצאו זכאים, אומר שבמכלול הזה מעט מאוד מצאנו שעונים על הפרמטר של לתת קנס מנהלי.

יורי שטרן: האם המערכת הזו לא יכולה לכלול את שני הפרמטרים?

יורי שטרן: קנס כי זה דבר מיידי, והגשת כתב אישום.

זבולון אורלב: עוד שאלה.

זבולון אורלב: יש עוד נתון לגבי מה-300 האלה כמה בכוונת

זבולון אורלב: כם לפתוח בחקירה?

יחזקאל אופיר: אני אגיד לך, כשאני הלכתי עכשיו ל- 300 האלה על מנת לראות איפה אני עומד, אני עכשיו מקבל את התלושים.

יחזקאל אופיר: אני לא בא ומצלם ואני יודע שפה נעשתה הפרה, אני אוסף תלושי שכר מהמעסיק, אני לוקח את רשימת העובדים, את השעות שהם עבדו כי אתה לא יכול - - לגבי שכר, פעם בחודש המעסיק משלם עד ה-9 לחודש.

יחזקאל אופיר: כלומר, אתה יכול לקבל ממנו דוחות אחרי ה-9, בדרך כלל זה לוקח הרבה אחרי.

יחזקאל אופיר: אנחנו לא עובדים בשיטת הפינג-פונג, אני זורק, הוא מנחית וכולי.

יחזקאל אופיר: התהליך הוא תהליך שנמשך- - -

זבולון אורלב: ביקרת ב-300 מקומות עבודה, 10% זה קנסות, 90% עכשיו אני מתעניין לגבי ה- 90% אין לך שום נתון לגבי ה-90% כמה מהם יוגשו, כמה מתכוונים לחקור.

יחזקאל אופיר: בשלב הזה לא.

תמר פינקוס: אנחנו מציעים אולי למישהו שיבוא איתנו פעם ויראה למה זה דבר שלא ניתן לעשייה - - אתם מוכרחים להבין איך נעשית כזאת ביקורת.

יורי שטרן: יש לי מידע על מספיק מעסיקים שמפרים לפי התלונות שאנחנו מקבלים ואנחנו בבוקר נגיד למפקחים.

תמר פינקוס: אתם גם תבינו למה זה לא יכול להיות במקום, ולמה לא אחרי שבוע.

שרון אברהם וייס: 60% מהתלונות נמצאו מוצדקות - -

יחזקאל אופיר: אני מדבר לא על 300, אני עדיין לא יודע - - באופן כללי, בערך.

שרון אברהם וייס: מתוך ה-60 שנמצאו מוצדקות, בכמה מוגשים כתבי אישום ובכמה מוגשים קנסות מנהליים?

תמר פינקוס: הקנסות המנהליים זה בעבירות של השוליים, זה אומר אם היה עובד שההפרש בין השכר למה שהוא צריך לקבל הוא פחות מ- 5%, עד 5 עובדים.

תמר פינקוס: או אם הייתה דחייה של חודש בתשלום, כל מה שמעבר לזה הוא לכתב אישום.

תמר פינקוס: הקנסות המנהליים זה ממש בעבירות של השוליים.

שרון אברהם וייס: עיקר הכובד הוא בכתבי אישום?

תמר פינקוס: עיקר הכובד הוא על פי התוצאות בתיק, תלוי מה יש בתיק.

יחזקאל אופיר: עוד נתון אחד מהביקור הקודם שלנו פה.

יחזקאל אופיר: דיברנו על הטלמסר, שאין ספק באמת ביכולות שלו, בחודש אחד היו 500 תלונות שהגיעו באמצעות טלמסר כולל בשפות זרות שהגיעו אלינו.

יורי שטרן: תנו לנו דוח על זה גם בחלוקה לפי שפות, מאוד מעניין.

יורי שטרן: עכשיו דיברנו על פרסום - -

יחזקאל אופיר: זה אני מקווה שתוך הימים הקרובים זה ייעשה השינוי לפתיח הזה, אתם ביקשתם שלא יהיה חובה, אני מקווה שתוך כמה ימים זה ישונה.

אתי פרץ: יש לי פה הזדמנות פז להגיד משהו, לגבי ההודעות ואני פונה פה למשרד התמ"ת.

אתי פרץ: ההודעות האחרונות הם סגנון של מלשינון, הוא סגנון מאוד לא לכבוד אף אחד.

אתי פרץ: אני מדברת על סגנון של לאתר עושקים של עובדים זרים.

אתי פרץ: אני רוצה להעביר פה הערה פתוחה, אני רוצה לקרוא כאן קריאה.

אתי פרץ: אנא, כל הפרסומים וההודעות היוצאות, מי המוציא אותם צריך להיות כזאת שהוא כתובת לנפגע וכתובת לזה שהוא יכול לפנות ולקבל עזרה וסיוע.

אתי פרץ: לא כתובת לצד שלישי להלשין.

אתי פרץ: אנא תגלגלו את זה גם לאחרים, כי תקשיבו לפרסומים ברדיו לרבות פרסומים ממשלתיים, חלקם מזמינים מלשינון ממלכתי.

אתי פרץ: לתשומת ליבכם, זה הכול.

יורי שטרן: מתי ישונה הנוסח?

יחזקאל אופיר: עד תחילת שבוע הבא.

יחזקאל אופיר: מהמשפט אני מבין שאנשים לא פוחדים והם עושים את זה וכל ה-500 שאני מקבל את הפנייה שלהם בכתב, אתה רואה שבהקלטה הם אומרים שאין להם בעיה עם זה.

יחזקאל אופיר: אבל ביקשנו שזה ישונה.

יחזקאל אופיר: עוד פרסום שעשינו והוא הרבה יותר אפקטיבי זה באתר האינטרנט של המשרד שהיום בנושא של האכיפה שבו - -

יורי שטרן: אנשים שדוחקים אותם, הם בדרך כלל גם - -

יחזקאל אופיר: אז אני אומר לך, יש לי חדשות, תשמע.

יחזקאל אופיר: אני לא שם את כל הביצים בסל אחד, רק באינטרנט אז אתה צודק.

יחזקאל אופיר: אני רוצה לומר לך, השימוש באינטרנט הוא נפוץ מאוד, אני רואה גם את התגובות.

יחזקאל אופיר: מי שלא רוצה אינטרנט - -

יורי שטרן: האם קיבלתם תקציב ואם עשיתם פרסום - -

אלי פז: לגבי תקציב, יש לנו מחויבות במהלך החודש הקרוב להוסיף למערכת של מנהל הסדרה ואכיפה, אכיפה זה הצד של הרישוי, 300,000 שקלים לקראת סוף החודש הזה כשהמרכיב העיקרי של התקציב הזה ילך לנושא ההסברה.

אלי פז: אני מדבר על שנת 2005.

אלי פז: זה הרבה מאוד בהשוואה למה שהיה בעבר.

יורי שטרן: אבל זה סכום שבו אתה תוכל להוציא מודעה אחת בכל שפה וזהו.

אלי פז: פעם שעברה כבר אמרתי שחשוב מאוד לזכור שבאוניברסיטה המרצים צועקים על אלה שהגיעו לגבי אלה שלא.

אלי פז: אני לא יכול לשנות את כל סדרי העולם.

אלי פז: יש גם תפיסת עולם שאנחנו מתמודדים מולה שהיא לא כל כך קלה לשינוי, ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה טוב יותר ואנחנו נצליח.

אלי פז: לשנה הבאה, מחויבות של הנהלת המשרד זה אני מבין שיש הסכמה עקרונית של אגף התקציבים, זה לתקצב אותנו ב-2 מיליון שקל לתקציב פעולה.

אלי פז: זה כולל גם הסברתי, כולל תוכנת מחשב שתאפשר לנו ניצול יעיל יותר של מידע, זה מהפכה שלמה.

אלי פז: שלא יקל בעיניך, במצב של מחסור תקציבי ומחסור בלוגיסטיקה, אני חושב שהתיאבון צריך להיות תאבון סביר.

שרון אברהם וייס: מפקחים נוספים שביקשנו?

אלי פז: אנחנו עכשיו עומדים לקבל עוד 3, אנחנו פועלים - -

יורי שטרן: הפוסטר זה גם מאותו תקציב?

אלי פז: לא מאותו תקציב.

שרון אברהם וייס: נאמר לי מהלשכה המשפטית שבימים אלה, אני שומעת זה כבר חודש.

יחזקאל אופיר: הפוסטר זה בתקנות של שכר מינימום מחייב כל מעסיק לשים על לוח המודעות שלו, שם מוקנה תמצית החוק של שכר מינימום בשפה מובנת לעובד, לדעת מה מגיע לו, מה כלול בשכר מינימום מה לא כלול בשכר מינימום, ואת הטלפון שלנו בסוף שהוא יוכל אם הוא רוצה להתלונן על פגיעה בשכר מינימום.

יורי שטרן: סיכמנו שבאמת דברים שהם בחוק יופיעו בפוסטר.

לאה ליברמן בנדר: אנחנו לפני תקציב, אמרו אנשים ממשרד התמ"ת שמה שצריך במינימום זה 390 עובדים, השאלה אם הוועדה - - השאלה אם התפקיד של הוועדה הוא לא לדרוש גם במסגרת התקציב - -

יורי שטרן: אז מה עם הפוסטר?

יחזקאל אופיר: הפוסטר זה בעיות משפטיות, אני לא עוסק בזה אז אני אל בא להתלונן אבל - -

דוברת: אנחנו מבטיחים לבדוק ולהגיד, אני אמנם עורכת דין אבל אני שייכת לחלק אחר של הלשכה המשפטית ואין לי תשובה.

יחזקאל אופיר: הנוסח כבר סוכם, אושר לדעתי בכל הרמות.

יחזקאל אופיר: עכשיו אני לא יודע איפה זה תקוע היום אם זה תקוע - - אני לא יודע איפה זה עומד, באמת צר לי.

יורי שטרן: היחידה שלכם אחראית על זה?

יחזקאל אופיר: לא.

דן אורן: אדוני היושב ראש, בעצם אומרים כאן שגורמים אחרים בלשכה המשפטית עוסקים בעניין, אז חברנו במשרד התמ"ת יוכלו להשיב תשובה לא ברגע זה אבל לוועדה – עד הישיבה הבאה תוכלו להשיב תשובה ליושב ראש.

יחזקאל אופיר: אני בטוח שזה עניין של ימים כי הכול נגמר - -

יורי שטרן: עוד משהו לדיווח?

יורי שטרן: נכנס מישהו לכלא?

יחזקאל אופיר: לא, עדיין לא.

חנה זוהר: אני רוצה להרחיב את היריעה ולהצביע על אלמנט נוסף של אכיפה.

חנה זוהר: אני שמחה גם שמדברים פה על חוקי עבודה ולא רק על שכר מינימום.

חנה זוהר: מי שמפר חוקי עבודה, להזכיר לכם הוא גם מפר את חוקי המס.

חנה זוהר: אנחנו לקחנו את ענף השמירה כדוגמא ועשינו חישובים וראינו שהעובדה שאנשים לא מקבלים גמול שעות נוספות וזה ענף עתיר שעות עבודה, במקרה הטוב.

חנה זוהר: במקרה הלא טוב בכלל גם לא את שכר השעה.

חנה זוהר: אם היו משלמים להם על פי החוק אז מס הכנסה היה זוכה ב-23 מיליון שקלים וזה כשלקחנו את רצפת המס של 2,170 ₪, ובידי העובדים בכל ענף השמירה היו נותרים 195 מיליון שקלים שזה הכנסה פנויה ורמת חיים גבוהה יותר וקצת גבוה יותר מקו העוני.

יורי שטרן: אז מה יכולה להיות הערכה באמת אם כך כמה מס הכנסה מפסיד?

יורי שטרן: 23 מיליון בשבילם זה לא דרמטי זה בענף השמירה.

חנה זוהר: רק בענף השמירה ובהערכה אוד שמרנית וזהירה.

יורי שטרן: אבל אולי באמת מה שאפשר להסיק מפה זה שמס הכנסה, כאשר נגיד נתפס המעסיק על אי תשלום של שכר מינימום- - ואז הוא משלם קנס ומחייבים אותו, האם מס הכנסה גם דורש ממנו את הכספים?

חנה זוהר: לא, כלום, אין קשר.

יורי שטרן: אז לכן אני חושב שהמסקנה שלי שאנחנו צריכים להזמין את מס הכנסה כי אחד הגורמים שכן יכול להיות - -

אלי פז: גם את הביטוח הלאומי - -

עוזי ברלינסקי: שוב אנחנו חוזרים למעסיק הלאומי ולגורמי הממשלה, אם תגיע איתם לסיכום אז נפתרה הבעיה במשק, לא רק בממשלה.

עוזי ברלינסקי: צריך להתחיל ממקום מסוים.

עוזי ברלינסקי: חוזר אחד של החשב הכללי, חוזר אחד - -

אלי פז: עוזי, אנחנו שלושה חודשים במשא ומתן עם החשב הכללי - -

משה בר סימנטוב: יש ישיבות מתוכננות עם שר התמ"ת והחשב הכללי באמת לבחון את פרסום הוראות החשב הכללי שנאמרו כאן.

משה בר סימנטוב: לבחון דרכים באמת שההתקשרויות של המדינה - - אנחנו בשלב מאוד פרילימנארי כי הדאגה הגדולה שלנו פה זה לשפוך את התינוק עם המים, כלומר נהיה במצב שגם אנחנו מנסים לאכוף, אבל בסוף לא יהיו עסקאות, אנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות.

יורי שטרן: מה שאתה אומר, שבמדינת ישראל אי אפשר לבנות משק ציבורי שמשלם את מה שמגיע לעובדים.

משה בר סימנטוב: זה לא מה שאמרתי, את הדבר הזה אנחנו מעוניינים להבטיח, צריך לבחון איך עושים את זה בצורה חכמה.

יורי שטרן: איזה תינוק אתם מפחדים לזרוק?

משה בר סימנטוב: מבחינת חלוקת אחריות בין גופים שונים.

משה בר סימנטוב: אנחנו רוצים, הרעיון אני לא מוסמך לדבר פה בשם החשב הכללי אז אני אסייג את דבריי, שבאמת ההתקשרויות של המדינה יהיו יותר אפקטיביות בהבטחה שמי שנותן שירותים למדינה אכן יעמוד בזכויותיו.

אתי פרץ: כמה זמן צריך?

יורי שטרן: אבל ממה אתם מפחדים?

יורי שטרן: זאת אומרת אתה דיברת על תינוק, אני רוצה להבין את מה אתם - -

משה בר סימנטוב: אנחנו מפחדים ממצב שבו אנחנו כופים על גוף שהוא לא המדינה, שהוא קונה שירות מקבלן, והגוף הזה קנה שירות באופן חד פעמי, להטיל עליו איזושהי אחריות שיעורית כמקבל שירות, לא בטוח שזה המודל הנכון.

משה בר סימנטוב: אנחנו בוחנים את זה ביחד עם משרד התמ"ת.

אתי פרץ: אבל כמה זמן צריך?

משה בר סימנטוב: צריך זמן, הנושא הוא נושא חדש, משרד התמ"ת העלה אותו אנחנו עובדים על זה איתו.

משה בר סימנטוב: יותר חשוב למצור כלי אפקטיבי מאשר כלי שהוא, אתה יודע, יש הרבה חוקים במדינה שלא בהכרח נאכפים.

משה בר סימנטוב: צריך למצוא את הכלי היעיל שיבטיח שבאמת העניין יתבצע.

משה בר סימנטוב: יש נכונות.

יורי שטרן: אני חושב שהישיבה, מכל מה שאני שומע, הישיבה הכי חשובה היא עם החשב.

אתי פרץ: והממונה על הכנסות המדינה.

עוזי ברלינסקי: יבוא החשב הכללי, חזקה עליו - -

אתי פרץ: יש זמן יקום ויש שעון של האוצר, השעון של האוצר זה הדבר הכי נזיל כשמדובר בזכויות עובד.

אתי פרץ: אני לא סתם אמרתי את מה שאמרתי כרגע, כיוון שאם אתה מסביר רק צד אחד של המניפה והם צריכים לדבר ביניהם אחר כך - -

יורי שטרן: את פעילת ציבור מעולה והנאומים שלך הם מרהיבים - - תגידי לי את מי את רוצה להביא.

אתי פרץ: החשב והממונה על הכנסות המדינה באוצר, שניהם כאן.

אתי פרץ: זה בכל מקרה מה שנאמר פה קודם, אני מוסיפה, שניהם חייבים להיות כאן בזמן אמת לשמוע את הדיון יחד.

אלי פז: הבוננזה של קיום הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי נוהג במכרזיו, לפי מיטב ידעתי, כן לעשות את אותו תמחור מקדים לגבי העלויות המינימום ולכן אתה כן רוצה אותם כדי לסגור - -

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להציע כאשר יוזמן החשב הכללי, תוגדר בזהירות אבל מראש האג'נדה.

עוזי ברלינסקי: כלומר, הוא ידע איזה שיעורי בית הוא אמור לעשות קודם כי אחרת הזמנת רק האנשים הנה אז הם יגידו – עכשיו אנחנו צריכים זמן לעשות שיעורי בית.

יורי שטרן: אני רוצה לקבל את הנוסח המומלץ על ידי היחידה לפני שיהווה בסיס לדיון שלנו.

יורי שטרן: משרד המשפטים?

דן אורן: אני מצטער אדוני כיוון שבאתי מנסיעה אני לא נוכחתי בכל הישיבה.

דן אורן: אני לא מרגיש שאני רוצה בישיבה הזו להעיר אבל אנחנו עוקבים אחרי הדברים.

יורי שטרן: לישיבות הבאות, אני חשבתי שבהתחלה נקיים דיונים או לפי חוקים בסיסיים של דגש שכר מינימום, שעות עבודה וכולי או לפי הנושאים.

יורי שטרן: עכשיו אני שיניתי, אני הגעתי למסקנה אחרת.

יורי שטרן: אנחנו נקיים את הדיונים האלה מול מערכות, כל מערכת ממשלתית מה היא תתרום לפתרון הבעיה.

יורי שטרן: לכן אתם במשרד המשפטים, מה שאני מבקש מכם לקראת הישיבות הבאות, הישיבה הקרובה תהיה בספטמבר.

יורי שטרן: להתכנס אצלכם ולדון בתפקידכם במערכת, מה אתם יכולים לתרום לאכיפת חוקי עבודה.

אלי פז: אני שותף מלא למשרד התמ"ת בפעילות שלנו, ושותף חיובי, אני חייב לומר.

יורי שטרן: זה ברמה של התייחסות להצעות שלכם אולי.

דן אורן: מבחינתנו, מחינת הטיפול הממשלתי המשרד שמוביל ושצריך להוביל הוא משרד התמ"ת.

דן אורן: אנחנו, משך השנים, נותנים להם את כל סיוע.

יורי שטרן: כל משרד, משרדים רבים יש להם מערכות רלוונטיות.

יורי שטרן: מערכת רישוי, מערכת רישום, כל מיני מערכות שגם שם אנחנו יכולים להכניס, להשתיל את מכשירי הסינון האלה שבסופו של דבר אמורים להביא למערך שבו עבריין חוקי עבודה לא יתקבל , לא יעריכו לו רישיון.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו גם על מדיניות התביעה, מדיניות בתי במשפט, זה מערכת אחרת.

יורי שטרן: לוקחים מכל הצדדים, כמה שיותר לסגור את הפרצות, ופה התפקיד הוא יותר פעיל מבחינת

יורי שטרן: כם מאשר רק לסייע למשרד התמ"ת למלא את תפקידו.

דן אורן: אבל צריך לדבר על דברים ספציפיים.

יורי שטרן: אני רק אומר לך שהדיון איתכם יהיה מה אתם יכולים בכלים שלכם מעבר לתת גיבוי למשרדים אחרים ובראשם התמ"ת, מה אתם יכולים בכלים שלכם - -

דן אורן: כן, אני רק אומר.

דן אורן: אם כבר עלה הרעיון כשאני נוכחתי בדיון לגבי הנושא של קביעת קנסות, זה באמת יהיה המרכז לגביית קנסות שהוא אצלנו ואם הוועדה מעוניינת להתעמק בנושא הזה אז יש להזמין את היועצת המשפטית של המרכז לגביית קנסות שיחד עם אנשי משרד התמ"ת יוכלו לתת תשובות.

דן אורן: אבל אנחנו בהחלט נבדוק את הדברים שעלו ואני רק רוצה להגיד עוד דבר.

דן אורן: כרגע, מטבעם של דברים, האכיפה הממשלתית של חוקי העבודה היא אכיפה פלילית וזה לפי חלוקת העבודה הרגילה במדינות רבות.

דן אורן: מה שצריך לתת עליו את הדעת זה רעיונות אחרים גם כן בנוסף לאכיפה פלילית ואני לא אומר לרדת מ - - אני מדבר על חשיבה אחרת.

דן אורן: יש כל מיני רעיונות שגם רצים בכנסת שתהיה אכיפה אזרחית של מדינה של חוקי העבודה.

יורי שטרן: אני אשמח לשמוע את הצעתך והצעתכם בעניין.

יורי שטרן: יש פה הסתדרות?

יורי שטרן: אני הרבה עסקתי בתחומים כלכליים, למשל רוצים לעודד את הייצוא, באה התאחדות תעשיינים, מכון הייצוא עם מכלול של הצעות, חקיקה, תקציב, החלטות אחרות וכולי.

יורי שטרן: אני הייתי מצפה מההסתדרות כי אין גוף אחר שיותר בנוי לזה, מה שאני הייתי רוצה מכם זה להבין את החזון של ההסתדרות בתחום אכיפת חוקי עבודה.

יורי שטרן: איזושהי הצעה שלמה של הצעדים המנהליים, המשפטיים, שינוי חקיקה, דברים שיוצרים מציאות יותר טובה.

יורי שטרן: יש לכם כזה?

דן אורן: רציתי להדגיש שהנושא הוא מאוד חשוב בעינינו מבחינת הגישה שלי כמי שמלווה חוקי עבודה במשרד המשפטים כבר 12 שנה, יותר חשוב לשפר את דרכי האכיפה מאשר לחוקק עוד חוק ועוד חוק.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו על חקיקה שהיא לענייני אכיפה.

יורי שטרן: מה תפקידך בהסתדרות?

נועם שפר: אני ראש היחידה לנשוא חוקי עבודה.

נועם שפר: למרות שרוב האנשים שיש איתם בעיה באכיפת חוקי עבודה הם אינם חברי הסתדרות, ובגלל שאנחנו רואים בזה שחוק הכלים השלובים - -

יורי שטרן: מה החזון שלכם?

יורי שטרן: יש לכם הצעה?

נועם שפר: אנחנו לפני כחודשיים, כמו היחידה שאני עומד בראשה שהרעיון שלה היה לעשות שיתוף פעולה עם התעשיינים ועם משרד התמ"ת ביחד על מנת להגביר את האכיפה ואת הידוע בנושא אכיפה.

נועם שפר: יש משהו כתוב,

נועם שפר: יש משהו מסודר.

נועם שפר: אנחנו ערכנו כמה וכמה ישיבות עם התעשיינים ועם התמ"ת ואלי פז ליווה את המהלך.

נועם שפר: התעשיינים לצערנו בישיבות האחרונות ברחו משיתוף הפעולה הזה ואני אומר את זה בצער רב.

נועם שפר: אנחנו כהסתדרות, רק בשביל לסבר את האוזן, מגישים תביעות לבתי דין לעבודה בשם עובדים.

נועם שפר: בשנת 2004 הוגשו מעל 10,000 תביעות.

נועם שפר: אנחנו חושבים שזה טוב, אנחנו חושבים שזה לא מספיק ובהחלט צריך לחזק את זה.

נועם שפר: אנחנו הצענו לתמ"ת שנעמיד כוח אדם ככל שהם רוצים לסיוע בהגברת האכיפה הפלילית, מסיבות משפטיות זה לא מתקדם.

נועם שפר: אנחנו מתכוונים בספטמבר הקרוב תוך שבועות מספר להוציא מספר צוותים לשטח עצמו, להגביר את היידוע כי זה הדבר שאנחנו יכולים לעסוק בו, יכול להיות שגם נצא בקמפיין בנושא זה של חוקי עבודה ומה מגיע ובשיתוף פעולה ובתיאום עם התמ"ת דברים שנוכל לטפל בהם, נטפל, דברים שהם צריכים לעבור למישור הפלילי יועברו לתמ"ת.

נועם שפר: הנושא הזה נמצא בדיונים כבר מספר חודשים ובשיתוף פעולה אני מקווה שאכן באמצע ספטמבר הנושא הזה יצא לפועל.

נועם שפר: ההסתדרות מתכוונת וכבר החיטה על זה בישיבה אחרונה שלה להקדיש לזה משאבים והרבה משאבים.

נועם שפר: אנחנו מתכוונים בתחילת ספטמבר יתקיים דיון נוסף בהנהגת ההסתדרות, ב-4 בספטמבר, שם יוחלט בדיוק מה העלות הכספית של העניין הזה.

נועם שפר: אנחנו מתכוונים באמצע ספטמבר לצאת לביצוע בפועל.

יורי שטרן: בוועדת אחרת, בוועדת עבודה ורווחה אני מניח שאפשר יהיה הרבה יותר להיכנס לתחום הפעילות שלכם בעניין הזה.

יורי שטרן: אנחנו, ביקורת המדינה, התפקיד שלנו זה בעצם לעבוד מול משרדי הממשלה ולראות איך הם ממלאים את תפקידם ולהפנות דברי ביקורת נגדם.

יורי שטרן: אני מבקש ממך ובאמת הצעתכם לשינוי, מה אנחנו צריכים לדרוש ממשרדי ממשלה, מה לשנות ארגונית מנהלית ותחום החקיקה.

יורי שטרן: לגבי שיתוף פעולה, אני פשוט גם בישיבה הקודמת אמרתי, העדר או מחסור בפקחים, הדרך הטובה ביותר להתמודד זה לגייס - -

נועם שפר: הבעיה היא בעיה משפטית.

דוברת: הפיקוח שלהם לא יכול להיות פלילי אבל הוא יכול להיות פיקוח מודיעיני וסינון במקום שיבואו אלינו כאלה ונבזבז אנרגיה על מקום שאין בו עבירה, הם עושים את הסינון.

נועם שפר: אני אומר חד משמעית, ההסתדרות מוכנה להעמיד כל כוח אדם שיידרש לצורך אכיפה.

יורי שטרן: אני באמת מודה לכולכם, אני לפני ישיבה הבאה שתתקיים בספטמבר, אני אבדוק קודם כל עם החשב הכללי מתי הוא יכול להתייצב.

יורי שטרן: אני רוצה אותו בעצמו וזה פחות או יותר יכתיב לנו את הלוח, כי זו ישיבה מאוד מכריעה.

יורי שטרן: לקראת זה, כבר פניתי לחנה, אני רוצה לקיים פורום של הארגונים הציבוריים ולשמוע הצעות ולראות איך אנחנו מפעילים ביחד את הכוחות המשותפים, ההסתדרות מוזמנת מבחינתי להשתמש במפגש הזה, אז נתאם את זה.

יורי שטרן: תודה רבה.