ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 267, 2005-08-23 12:00

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, זה דיון שני בהצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת אליעזר כהן, הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ניצול שואה נזקק), התשס"ה-2005.

קולט אביטל: אנחנו כבר דנו בחוק הזה וההצעה היתה שתכנס אחרי שח"כ יורי שטרן יעשה סדר ויקבץ את כל הגורמים הרלוונטים ונגיע כולנו לאיפוס על אילו מספרים אנחנו מדברים.

קולט אביטל: העבודה הזו נעשתה גם מול משרדי העלייה והקליטה - משרדי הממשלה - וגם מול מכון ברוקדייל, ואני מבקשת אולי שכבר בקטע הזה חבר הכנסת יורי שטרן ידווח לכל המשתתפים כאן מה הנתונים אליהם הגענו.

קולט אביטל: בבקשה.

יורי שטרן: תודה רבה, צהרים טובים.

יורי שטרן: אכן ישבתי עם כמה גורמים שמהם אפשר היה לשאוב חומר - קרנות שעוזרות לניצולי שואה, נציגים של הארגונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - ביקשתי מהם נתונים - הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: בסופו של דבר, בשורה התחתונה, הגורם שכן מסוגל היום לתת הערכה מאוד מדויקת של מספר ניצולי שואה נזקקים - לפי החוק אנחנו מטפלים אך ורק בשכבה הכי עניה של ניצולי השואה, אלו שחיים מהשלמת, הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: ולכן זה המספר הרלוונטי לנו, כאשר בהגדרה של ניצולי שואה אנחנו מדברים על אנשים שהיו בגטאות, במחנות או במסתור, בשטח הכבוש ע"י הנאצים או השותפים של הנאצים - מדינות הברית עם הנאצים - לא מדברים על אלה שהספיקו לברוח ואיבדו רכוש, זו סוגייה אחרת.

יורי שטרן: לא הגדרנו את זה במושגים של אורך שהות במחנה או במסתור או בגטו.

קולט אביטל: יש לכך הגדרות.

יורי שטרן: יש לכך הגדרות שונות בגורמים השונים ואולי יום אחד בגיהינום זה עדיין יום בגיהינום, אז אני לא יודע כמה אנחנו יכולים להגדיר.

יורי שטרן: הגרמנים כן מגבילים הגרמנים את הרנטה משלמים- --

קולט אביטל: שישה חודשים ומעלה.

יורי שטרן: לא, רק לאלה שבגטאות היו מעל 18 חודש.

יורי שטרן: זה שנה וחצי בגטו.

יורי שטרן: עכשיו, רוב הגטאות בשטח המזרחי של החזית, באוקראינה למשל, חוסלו תוך כמה חודשים.

יורי שטרן: זאת אומרת הדרישה הזו של שמונה עשר חודשים מבטלת בכלל את רוב הניצולים במקומות מסוימים.

יורי שטרן: רק הגטאות והמחנות בגרמניה ובחלק המערבי יותר של פולין, היו קיימים תקופות ממושכות.

יורי שטרן: גם ורשה.

יורי שטרן: כל מה שמזרחה מזה נמחק לרוב תוך חודשים ספורים.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: כעת ניכנס להגדרה.

קולט אביטל: אני בהחלט מקבלת את הגישה שלך.

קולט אביטל: רק שאנחנו צריכים להיות ערים לכך שאנחנו יכולים להיכנס פה לאיזשהו פלונטר, שמבלי שאנו נתייחס אליו, פתאום יקפצו ויגידו: רגע רגע, זה לא מכסה משום שהחוק הזה מתייחס לזה אחרת.

יורי שטרן: אני מסכים ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, גם מבחינת שיעורי הבית שלי - כי לא הייתי ער לכמה מהסוגיות האלה, וגם מבחינת הדיון שלנו בחוק, נתייחס להגדרה יותר מדויקת.

קולט אביטל: בוא עכשיו נתייחס לנושא שלשמו התכנסנו.

קולט אביטל: כמה אנשים הם ניצולי שואה נזקקים, בניגוד לאחרים שנקראים נצרכים שזו קטגוריה מעליהם.

יורי שטרן: כן, יותר גבוהה מבחינת רמת ההכנסה.

יורי שטרן: אני הגעתי למסקנה, היושבת ראש, שהנתונים שהכי מספקים אותנו מבחינת הטיב של החומר הם אלה שאספו בג'וינט, במכון ברוקדייל.

יורי שטרן: התוצאה הסופית זה משהו בסביבות 21,000 איש פלוס, נכון להיום, וד"ר ג'ניה ברודסקי, שעסקה במחקר הזה יכולה להסביר את כל שיטות העבודה.

קולט אביטל: היא נמצאת כאן?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: זה מבוסס על מחקר מקיף שנעשה ב-1999-1998 עם השלמת הערכות לגבי השנים שעברו מאז, ואז אנחנו מגיעים למספר שהוא נכון להיום פחות או יותר.

יורי שטרן: והטעות יכולה להיות פה בסדרי גודל של מאות אנשים ולא יותר.

קולט אביטל: אם אני לא טועה מה שכתוב פה זה אומדן לשנת 2005: לפי אומדנים מספר הניצולים שעונים להגדרה, שמקבלים קצבת זקנה, הם 42,800.

קולט אביטל: אבל מביניהם, מספר מקבלי השלמת הכנסה בהתאם לכך עומד על 14,000 נפש.

יורי שטרן: לא, זה רק אלו שעלו אחרי שנת 1953.

יורי שטרן: הגב' ברודסקי עשתה שתי הערכות.

יורי שטרן: מה שהתברר – בשבילי זו הייתה הפתעה, אבל בטוח שזו לא הפתעה לאלו שעוסקים בנושא הזה יותר בדחיפות ובעומק – זה שגם מאלה שעלו ארצה לפני אוקטובר 1953, לא כולם ניצולי שואה, לא כולם נכנסו למסגרת חוק נפגעי רדיפות הנאצים, ולכן גם ביניהם - - -

קולט אביטל: זה מפני שלא באו ממדינה שנחשבה לכזו?

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: אולי לא היו מסמכים באותה תקופה.

יורי שטרן: רמת האיכות לא הייתה מספקת כדי לקבל במסגרת החוק.

יורי שטרן: אני לא יודע מה הסיבות, אנשים יכולים להסביר לי, אבל העובדה היא שיש כ-7,000 איש מאותה קטגוריה שחיים פה במדינה, מלפני שנת 1953, והם היו חיים מהבטחת הכנסה והם ניצולי שואה.

יורי שטרן: דבר שהוא משגע.

קולט אביטל: האם הם נכים?

יורי שטרן: איני יודע אם הם נכים או לא.

יורי שטרן: אבל הם ניצולי שואה שחיים מהבטחת הכנסה.

קולט אביטל: אני רוצה לקבל איזו שהיא התייחסות מהלשכה לשיקום נכים של האוצר?

קולט אביטל: מקרים של אנשים שהגיעו עד 1953 היו אז יותר צעירים וקצת יותר בריאים.

קולט אביטל: מה לעשות - הם הגיעו לגיל הזה, למרות שהגיעו לפני 1953 לארץ, הם קודם לא דרשו את הכסף, עכשיו הם נמצאים במצב של מחלות, נכות וכולי.

קולט אביטל: האם לפי החוק הם יכולים לפנות אליכם והאם לפי החוק הלשכה בודקת את נכותם וכן הופכת אותם לזכאים?

עפרה רוס: אצלנו יש שתי קטגוריות, קודם כל גם הקטע של התקופה.

עפרה רוס: לא כל אחד שהוא נכה - כמו שאמרת 18 חודש, או ששה חודשים - - -

קולט אביטל: זאת אומרת שזה כן מחייב.

עפרה רוס: בדיוק.

עפרה רוס: יכול להיות בן אדם שלא עבר את כל התקופה, הוא לא הוכר.

עפרה רוס: ויש זכאות, יש את הנכות והנרדפות.

עפרה רוס: יכול להיות שהוא לא היה נרדף על פי החוק.

עפרה רוס: יכול להיות שהוא היה נכה ולא היה נרדף.

עפרה רוס: יכול להיות שהוא לא נכה שעומד באחוז הרלוונטי והוא כן נרדף.

קולט אביטל: זאת אומרת - ניקח מקרה של אדם שהוא נרדף, שהוא נכה היום אבל שלא שהה 18 חודש במחנה או בגטו.

קולט אביטל: הוא היה רק 15 חודש, הוא לא מקבל שום דבר?

עפרה רוס: הוא לא יקבל שום דבר.

עפרה רוס: כי הוא צריך להוכיח גם נרדפות, יש אזורים שהם לא מוכרים, החוק שלנו צמוד לחוק הגרמני.

עפרה רוס: יכול להיות שהוא לא מוכר.

עפרה רוס: מה שאני הבנתי זה שאתם רוצים להכניס כאן הגדרה רחבה של נרדפות.

עפרה רוס: אצלנו לא כל אחד נכנס לחוק.

עפרה רוס: זה שינוי כללי המשחק.

קולט אביטל: סליחה, יש לי שאלה ליועצת המשפטית, כי זה דבר שאני צריכה להבין פעם אחת.

קולט אביטל: כדאי שכולנו ננסה להבין אותו : מדוע בעצם אנחנו כל כך נצמדים ברמת ההגדרות לחוק הגרמני?

אפרת חזן: הסיבה להצמדות לחוק הגרמני היא שחוק נכי רדיפות הנאצים נחקק על יסוד ההסכם שהיה בין מדינת ישראל לבין גרמניה.

אפרת חזן: על יסוד ההסכם הזה, בו מדינת ישראל ויתרה על האפשרות של תביעה לפי החוק הגרמני, היא הצמידה בהרבה מובנים את דרישות היסוד לחוק הגרמני.

אפרת חזן: זו אחת הסיבות.

קולט אביטל: אבל החוק הגרמני לא דורש את זה ממנה.

קולט אביטל: גם ההסכם.

קולט אביטל: אם מדינת ישראל, על סמך הכסף שהיא קיבלה מהגרמנים מוכנה להתפשר ולהיות יותר פתוחה - - -

אפרת חזן: כמובן שזה לא מונע - - -

קולט אביטל: אנחנו נצמדנו כי היה לנו נוח להיצמד להגדרות של החוק הגרמני, אבל ההסכם שלנו עם גרמניה לא מחייב אותנו להיצמד, לא כובל אותנו.

אפרת חזן: לא, לא כובל אותנו.

קולט אביטל: זה מה שביקשתי לדעת.

עליזה ג'אן: סליחה, אני רוצה להגיד משהו, אני מהלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים.

עליזה ג'אן: ההגבלה של 18 חודש היתה הגבלה אך ורק לצורך עבודות הכפייה.

עליזה ג'אן: בחוק נכי רדיפות הנאצים אין את ההגבלה של הזמן, יש את ההגבלה של המקום.

עליזה ג'אן: אם מבחינה היסטורית המקום שבו הוא שהה זה לא מקום של שלילת חופש, אז הוא לא נכנס להגדרת נרדף קודם כל.

יורי שטרן: תסבירי.

קולט אביטל: לא הבנו.

קולט אביטל: מה זה שלילת חופש.

קולט אביטל: לצורך העניין, אם אני - - -

יורי שטרן: שלילה והגבלה.

קולט אביטל: אם אני חייתי בפולין, וכתוצאה מחוקי המדינה החליטו שחלק מסוים של ורשה הוא גטו, והכניסו את כל היהודים לשם זה נקרא שלילת חופש או לא?

עליזה ג'אן: בוודאי.

עליזה ג'אן: ההגבלה של שלילת חופש בעיקר מוכרת לנו במקומות שמדינות שיתפו פעולה בעצם.

יורי שטרן: רומניה.

יורי שטרן: קחי את רומניה.

עליזה ג'אן: נכון.

עליזה ג'אן: הרומנים.

יורי שטרן: אז מי שהיה בטרנסיסטריה.

עליזה ג'אן: טרנסיסטריה הוא נכנס.

קולט אביטל: בוקרשט זה כן הגבלת חופש?

נח פלוג: בבוקרשט הגבלה ולא שלילה.

עליזה ג'אן: נכון, לא מקבלים.

נח פלוג: אני אומר: יש שני מושגים יש שלילה ויש הגבלה.

עליזה ג'אן: אנחנו לא יכולים לדבר על גורף שבבוקרשט כן מקבלים או לא, וגם היום הנושא הזה נדון בבית המשפט העליון.

עליזה ג'אן: כל הנושא שהיו מדינות שגירשו בעצם את היהודים ממקום למקום, ואז נבחנה תמיד הסוגיה האם הגירוש היה חמוש או לא.

עליזה ג'אן: מי שמוכיח שאכן הגירוש היה חמוש, הוא כן נכנס למסגרת החוק.

עליזה ג'אן: מי שמוכיח תנאי הגבלת חופש כמו בבסיסי במקום מסוים - כמו בבולגריה שהיה איזה ריכוז באיזשהו בית ספר - האנשים האלה גם נכנסו.

קולט אביטל: אפשר לקבל את ההגדרות האלה, כדי שנוכל לעיין בהן?

עליזה ג'אן: בוודאי.

קולט אביטל: יש דברים שנשמעים אבסורדיים.

קולט אביטל: הרי אם הוחלט שליהודים אסור לצאת אחרי השעה 6 אחר הצהרים מהבית, ומי שהיה יוצא היה מסתכן.

קולט אביטל: לא עמד מולו איש עם נשק, אבל יכול היה לעמוד.

קולט אביטל: אז מה זה נקרא?

עליזה ג'אן: פה בדיוק החוט הדק שעובר בין הגבלת חופש לשלילת החופש, וזו לדעתי הגבלת החופש.

קולט אביטל: זו עמדת החוק.

עליזה ג'אן: אבל אני בהחלט אבקש את ההגדרה המדויקת לשלילת חופש ולהגבלת חופש.

קולט אביטל: בואו נחזור לסקירה העיקרית של המספרים.

יורי שטרן: אולי הגב' ברודסקי .

יורי שטרן: תגידי בבקשה גם מה הייתה הגדרת ניצול שואה במחקר.

קולט אביטל: שהיא לא בהכרח תואמת את ההגדרות הכלליות.

ג'ני ברודסקי: כאן אני התייחסתי ספציפית, ואת זה באמת חשוב להגיד, שהאומדנים האלה מבוססים על הגדרה של אנשים שדווחו על עצמם שהם היו במדינה תחת כיבוש, או השפעה ישירה של השלטון הנאצי, ודווחו שהם היו או בגטו או במחנה עבודה או במחנה ריכוז או במסתור, ומתוכם כמה קיבלו קצבת זקנה ומתוכם כמה קיבלו השלמת הכנסה.

ג'ני ברודסקי: אבל ההגדרה היא מאוד ספציפית.

ג'ני ברודסקי: יש אנשים שהיו במדינות אירופה תחת כיבוש, שלא דווחו על עצמם שהיו באחד מהמצבים הללו.

ג'ני ברודסקי: זה בטח תואם את אלה שזזו ממקום למקום ולא הגדירו את עצמם אפילו במסתור.

ג'ני ברודסקי: אני לא כללתי אותם.

ג'ני ברודסקי: בהגדרה הזאת כלול באמת מי שהיה במסתור.

ג'ני ברודסקי: לפי ההגדרה הזאת, והאומדנים של 2005, היו בין 106,000 ל- 107,000, ומתוכם מקבלי השלמת הכנסה לפי אומדנים הם 21,500 .

יורי שטרן: לא התייחסת לתקופת שהות.

ג'ני ברודסקי: אני גם לא ידעתי אותה.

יורי שטרן: זה פחות או יותר מה שאנחנו צריכים לעשות.

עפרה רוס: רק עוד שאלה: לאורך כל התקופה, לא הגבלת לפני או אחרי 1953?

ג'ני ברודסקי: לא.

ג'ני ברודסקי: יש לי את הנתונים לפני ואחרי.

ג'ני ברודסקי: אם אנחנו נפריד אותם, אנחנו נמצא שמתוך ה- 106 יש לנו 43,000 שעלו לארץ אחרי 1953, וכ- 14,000 שמקבלים השלמת הכנסה.

קולט אביטל: זאת אומרת שהיתר, שהם בערך 7,000 ומשהו הם מקבלים השלמת הכנסה ועלו קודם, אבל לא נכנסים להגדרות של הלשכה.

קולט אביטל: לחוק הגרמני.

קולט אביטל: זה אומר לנו שבעצם ההפרש שעליו אנחנו מדברים עליו זה אותם ה- 7,000.

קולט אביטל: יש לנו ויכוח לגבי ה- 14,000?

יורי שטרן: אני חושב שהחוק שלנו, אם הוא יעשה צדק, יעשה צדק לכולם, כולל לאלה שעלו לפני 1953.

יורי שטרן: אם הם ניצולי שואה והם חיים בעוני כזה של הבטחת הכנסה, איך נוכל להפלות אותם לרעה?

יורי שטרן: אני חושב שהחוק - אני פשוט לא ידעתי שיש כאלה.

נתן לבון: - - -

קולט אביטל: שלא הוכרו.

נתן לבון: שלא הוכרו אך חיו תחת שלטון נאצי עם כל האימים – לא נתחיל לספר פה סיפורים – אז ההפרדה הזאת הייתה שרירותית.

נתן לבון: אולי הייתה נכונה לגבי השלטונות הגרמניים בשנות השישים או החמישים.

קולט אביטל: כן, אבל מה שאנחנו מנסים להגיד פה, זה שמכיוון זה חל על כל מיני בעיות אחרות וחוקים אחרים, זה דבר שצריך לתקן גם בחוק העיקרי.

נתן לבון: יכול להיות שכן.

קולט אביטל: כי אם לא,אז יבואו וגידו לך: זה נוגד את החוק.

אפרת חזן: המטרה היא פה שונה.

אפרת חזן: המטרה שלנו היא לא להעמיק את החוק המקורי.

אפרת חזן: המטרה שלנו פה בחוק הזה היא רק הקבוצה שמקבלת השלמת הכנסה, לפי חוק הוויתרנים.

קולט אביטל: וזה מתאפשר מבלי שנכנס לסתירה עם החוק העיקרי?

אפרת חזן: זה לא חייב להיות בסתירה.

אפרת חזן: כמו שח"כ שטרן אומר: אם קיימים אותם אנשים ניצולי שואה שקיבלו תשלומים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים אבל היום מקבלים הבטחת הכנסה - - -

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: כאלה לא יכולים להיות.

קריאות: לא, אין דבר כזה.

עליזה ג'אן: הם לא זכאים.

עליזה ג'אן: מי שקיבל לפי חוק נכי רדיפות הנאצים לא זכאי.

אפרת חזן: השאלה שלי הייתה שונה.

אפרת חזן: האם יש מי שקיבל לפי חוק נכי רדיפות הנאצים לפי המחקר האומדני הזה, ומקבל הבטחת הכנסה?

קריאות: לא.

עליזה ג'אן: אין דבר כזה.

עליזה ג'אן: נכי רדיפות ונכי מלחמה לא יכולים לקבל.

קריאות: - - -

קולט אביטל: רק שניה.

קולט אביטל: בואו, אם יש בכל זאת אפשרות להכניס אותם לחוק הזה - - -

עליזה ג'אן: מבחינתנו החוק הזה פתוח.

עליזה ג'אן: חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9), פתוח לכל.

עליזה ג'אן: מי שעונה לתנאים המוקדמים של הגשת התביעה, מוזמן להגיש תביעה.

קולט אביטל: גם מי שעלה לפני 1953?

עליזה ג'אן: רק מי שעלה לפני 1953.

קריאה: זו הבעיה.

עליזה ג'אן: אלו שעלו עד אוקטובר 1953 מבחינתנו, בתיקון מס' 9, ביטלנו את הגבלת המועד והם זכאים להגיש תביעות.

קולט אביטל: רק שניה.

קולט אביטל: בואו ננסה לעשות קצת סדר כי זה מתחיל להתבלבל כרגע.

קולט אביטל: נח פלוג בבקשה.

נח פלוג: ההגדרה פה היא יותר רחבה מאשר ההגדרה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

נח פלוג: כי לפי חוק רדיפות הנאצים צריך להיות 18 חודשים בגטו או 18 חודשים במסתור או 6 חודשים במחנה ריכוז ולא להיות באחד בינואר 1947 על אדמת גרמניה.

עפרה רוס: אבל הם מקבלים.

נח פלוג: מקבלים פחות.

עליזה ג'אן: לפי חוק ההסדרים.

עליזה ג'אן: מקבלים לפי חוק ההסדרים.

נח פלוג: אז לפי ההגדרה שיורי מציע - ופה בשתיים צריך להוסיף עוד.

נח פלוג: זה כתוב לא נכון, כי כתוב:

נח פלוג: ניצול שואה - מי ששהה במחנה ריכוז ובמחנה השמדה.

נח פלוג: צריך להוסיף: בגטו ובמסתור.

יורי שטרן: כן, כן.

יורי שטרן: את זה אנחנו כבר יודעים.

יורי שטרן: תיקנו את זה.

נח פלוג: פה אין שום הגבלה.

קולט אביטל: בעצם אנחנו עוקפים את החוק.

נח פלוג: מה שאתה נותן פה, זה מה שלפי החוק הגרמני ניתן לאלה שקיבלו פיצוי על עבודות כפיה.

נח פלוג: שם לא היתה שום הגבלה של זמן.

נח פלוג: אם האיש היה יום אחד בגטו או יום אחד במחנה, הוא קיבל.

נח פלוג: זה ההבדל.

עפרה רוס: מי שמקבל עבודות כפיה לא היה צריך להוכיח שישה חודשים?

נח פלוג: לא היה צריך להוכיח אם הוא היה יום אחד במחנה, יום אחד בגטו.

נח פלוג: יש כאלה בארץ שנולדו בגטו והוציאו אותם מהגטו והם קיבלו.

קולט אביטל: כמה הם קיבלו?

נח פלוג: 50,000 ₪ כל אחד.

עפרה רוס: אז כל אלה יכולים להיכנס לחוק הזה.

נח פלוג: כל אלה כן.

נח פלוג: אבל יש אנשים ש-17 חודשים היו בגטו ולא קיבלו כלום.

קולט אביטל: אבל החוק הזה עוקף את זה.

קולט אביטל: בחוק הזה אין.

קריאה: עוקפים את המגבלה.

נח פלוג: זה כמו שאנחנו עשינו בעבודות כפיה.

קולט אביטל: תודה.

נתן לבון: אני הייתי מבקש וחושב שהיום, ב-2005, כשהדור הולך ופוחת, הגיע הזמן לעשות צדק עם כל ניצולי השואה, ואני למדתי היום מושג חדש, את ההבדל בין שלילת החופש להגבלת החופש.

קולט אביטל: גם אני.

נתן לבון: אני מודה על זה.

נתן לבון: אני חושב שכל אלו שחיו תחת שלטון נאצי, או תחת שלטון של ארצות ששיתפו פעולה עם הנאצים, חיו שם - - -

קולט אביטל: נתן, כל אחד מאיתנו היה רוצה לעשות צדק מקסימלי.

קולט אביטל: אנחנו חיים פה כשהידיים והרגליים לפעמים קשורות, וכל הניסיונות שלנו לעקוף את החוק עד עכשיו, לפרוץ את הפרצה של המאורעות האלה, עד עכשיו לא צלחו.

קולט אביטל: אז בין הצדק האבסולוטי לבין מה שאנחנו מנסים להשיג ושזה גם יעבור בקריאה שניה ושלישית, בואו ננסה להתייחס ספציפית לעניין הזה, כי לא נצליח לתקן את כל העולם.

קולט אביטל: מה לעשות?

קולט אביטל: גם אני למדתי את ההגדרה הזאת, זה מקומם אותי, אבל את זה לא נצליח לתקן פה היום.

קולט אביטל: אוקיי?

נתן לבון: לפחות אולי נבקש מעו"ד רוזנברג שתיתן לנו את הנתון – לא היום, כי אי אפשר לשלוף מהשרוול - מה יקרה אם החוק הזה יכלול גם את אלה של הגבלת חופש?

קולט אביטל: אבל פה זה לא מדובר על זה.

קולט אביטל: אנחנו עוקפים את הבעיה הזאת.

קולט אביטל: אנחנו לא מתייחסים לזה כרגע.

קולט אביטל: בבקשה.

פליס רוזנברג: אני רק רציתי להגיד מכיוון שמדובר בחוק ספציאלי - - -

קולט אביטל: ספציפי.

עפרה רוס: לא.

עפרה רוס: ספציאלי.

עפרה רוס: משום שזה חוק שמגדיר דבר מאוד מיוחד, והוא לא קשור להגדרה קודמת בכלל.

עפרה רוס: אז אני לא מבינה למה אי אפשר להגדיר את הדברים בצורה כזו שכן מכניס אוכלוסייה יותר גדולה שנזקקת לעזרה, במקום לעשות את ההגדרה כמו שהיא עכשיו, עדיין עם נקודות מסוימות ולא כוללת שטח מסוים, שבו כל יהודי היה בסכנה.

עפרה רוס: גם בהצעה שלנו הוצאו אנשים שיכלו לברוח ולא היו תחת סיכון.

קולט אביטל: את רוצה להתייחס לזה?

אפרת חזן: אני חושבת שבדיון הקודם הייתה פה תמימות דעים שההגדרה כמו שעברה בקריאה טרומית היא הגדרה מצומצמת, אבל הכוונה היא להרחיב אותה גם לגטאות וגם למי שחי במסתור.

יורי שטרן: אבל פה מדובר באנשים שחיו במדינות הברית של הגרמנים, בהונגריה, עד ששונה המשטר והכניסו לגטאות.

יורי שטרן: היהודים חיו ברבעים הרגילים.

יורי שטרן: או ברומניה או בבולגריה בתקופה מסוימת, בקרואטיה.

יורי שטרן: זאת אומרת: היו מדינות והיו תקופות שיהודים היו חיים חיים רגילים למחצה.

יורי שטרן: לא חיי גטו עדיין, אבל גם לא חיי אדם חופשי כמו שאר האזרחים.

יורי שטרן: אנחנו לא הכנסנו את זה להגדרה.

קולט אביטל: עד שהגיע הרגע שבו גם הם כבר נכנסו.

קולט אביטל: ראה הונגריה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: לכן אני אומר:

יורי שטרן: כל עוד שחורטי היה בשלטון, זה היה אחרת.

יורי שטרן: לא הכנסנו את זה ואני מפחד קצת לעשות את זה.

יורי שטרן: כי לדעתי הסיכוי שלנו לסייע לאנשים שנרדפו באופן מעשי לפי ההגדרות המקובלות - זאת אומרת: גטאות, מחנות, מסתור - הסיכוי לסייע להם קיים.

יורי שטרן: הסיכוי לסייע לאנשים עם הרחבה - כי גם לגבי אלה היה ויכוח שלנו עם משרד האוצר.

יורי שטרן: משרד האוצר טען, בשביל להגזים בעלות החוק, אמרו: למה אתם בטח מפלים לרעה את אלו שברחו, היו צריכים לעזוב את השטח, מפונים, עקורים, איבדו את הכול, הגיעו למקומות ששם הם פיזית נשארו בחיים, אבל הם גם נרדפי הנאצים במובן מסוים.

יורי שטרן: אז אמרתי שעם כל ההבנה והסימפטיה והכול לא נכלול אותם, כי אחרת באמת לא נוכל.

עליזה ג'אן: ההגבלה היחידה היום אצלנו היא 1953.

עליזה ג'אן: מי שעלה אחרי 1953.

עליזה ג'אן: מי שעלה עד אחד בינואר 1947, שהייתה הגבלה, היום מקבל לפי חוק ההסדרים.

עליזה ג'אן: אז הבריחה היא מוכרת אצלנו, בתנאי שהוא עלה לפני 1953.

יורי שטרן: כן, אני יודע.

יורי שטרן: אבל אני מדבר עכשיו על הצעת חוק זו, החדשה, ששם לוקחים רק את אותו חלק של ניצולי שואה, המצומצם יותר, שהם בפועל עונו על ידי הנאצים.

קולט אביטל: בואו נחזור לנוסח החוק.

קולט אביטל: עכשיו אני חושבת שכדאי שנשמע גם את האוצר.

קולט אביטל: כיון שלפי כל ההגדרות הגענו לאיזה שהוא מספר – אגב, לפני שאנחנו שואלים את האוצר, הם האומדן הזה של ברוקדייל, האם לאחד הארגונים יש איזה שהן הערות האם זה נראה לכם?

קולט אביטל: האם זה המספר?

יורי שטרן: ביטוח לאומי עשה גם.

יפה מרוז: כן.

יפה מרוז: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

יפה מרוז: אנחנו גם עשינו איזו שהיא בדיקה - אולי קצת יותר בעייתית כי לא הסתמכנו על סקר אלא על הנתונים בתוך המערכות שלנו - והגענו בערך לאותם מספרים.

קולט אביטל: יפה.

קולט אביטל: אז אנחנו לפחות הגענו לאיזה עמק שווה לגבי המספרים.

קולט אביטל: נציגי האוצר יש לכם איזו הערה?

שגיא בלשה: כן.

קולט אביטל: לגבי המספרים?

קולט אביטל: כי זה מגביל את החוק.

שגיא בלשה: אנחנו נפגשנו עם חבר הכנסת יורי שטרן, ויש לנו די הסכמה לגבי העלות פר-קפיטה.

שגיא בלשה: זה בסביבות 3,000 ₪ לשנה לאדם.

קולט אביטל: נכון.

שגיא בלשה: בזה הגענו להסכמה.

שגיא בלשה: לא זומנו לפגישה שהייתה עם הארגונים, כך שאני לא יודע מה היה בה.

יורי שטרן: קיבלתם את החומר.

שגיא בלשה: שניה.

שגיא בלשה: מה שחסר בעלות - - -

קולט אביטל: זה הנושא של התרופות?

שגיא בלשה: לא לא לא , זה עם התרופות.

יורי שטרן: חישבנו כבר.

שגיא בלשה: לא, 3,000 זה עם התרופות.

שגיא בלשה: זה בהנחה מאוד שמרנית שהגידול בביקושים יהיה רק 10% בתרופות.

שגיא בלשה: יתכן שזה יהיה יותר ואז העלות תהא גבוהה יותר.

שגיא בלשה: לנו יש בעיה עם שני דברים.

שגיא בלשה: הדבר הראשון זה המספר.

שגיא בלשה: אני חושב שהבדיקה של מכון ברוקדייל ושל הביטוח הלאומי - אין לי מחלוקת איתם - אבל אם לקרוא את האותיות הקטנות של המאמרים שיצאו בשנה האחרונה, גם על ידי מכון ברוקדייל יחד עם פרופ' דלה-פרגולה, ועל ידי מכון ברוקדייל עם עוד מספר אנשים, אז אנחנו נראה שבעצם הפוטנציאל הוא גדול מאוד.

יורי שטרן: איזה פוטנציאל?

יורי שטרן: הם ייוולדו מחדש?

שגיא בלשה: לא שהם ייוולדו מחדש.

שגיא בלשה: קשה מאוד להוכיח היום מי היה, מי ברח, מי היה במקום מסתור ומי במאסר.

שגיא בלשה: הטכניקה, הלוגיסטיקה שדרושה בשביל העניין הזה, היא מורכבת מאוד.

שגיא בלשה: אני עד עכשיו לא שמעתי הערכה מי יבצע את זה, וכמה יעלה לבצע את זה.

שגיא בלשה: הרי ברור שלבדוק בדיוק מי היה איפה - יכול להיות שזה בכלל בלתי אפשרי, אבל אם זה אפשרי - זה עניין מאוד מאוד יקר שדורש הערכות, דורש כוח אדם, דורש הוצאות מאוד גדולות.

שגיא בלשה: מי יעשה את זה?

קולט אביטל: איך פועלת הלשכה לשיקום נכים עכשיו בתחום הזה?

עפרה רוס: יש לנו יחידה שבודקת את הנרדפות.

קולט אביטל: כמה אנשים יש ביחידה הזאת?

עפרה רוס: שישה.

עפרה רוס: שישה איש.

קולט אביטל: שישה אנשים.

קולט אביטל: והיחידה הזאת לא יכולה לקבל עצמה את העבודה הזאת?

עפרה רוס: יש לנו כמות - היום אנחנו הקטנו את היחידה, כי המסה הגדולה מאז 1995 כשהחוק תוקן, הייתה הרבה הרבה יותר גדולה, אנחנו צמצמנו אותה כי היום יש פחות תביעות, ואז נצטרך עוד פעם את כל הלוגיסטיקה להקים מחדש.

עפרה רוס: זו לוגיסטיקה.

עפרה רוס: אם זו קליטה על פי המספרים האלה של 21,500, איש זו בהחלט לוגיסטיקה.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: האנשים שאתם מעסיקים היום, ששת האנשים או חמשת האנשים, היחידה שכרגע קיימת, יש לה היום מספר כל כך גדול של תביעות שהיא בודקת אותם?

עפרה רוס: היום היא בנויה על מספר התביעות שמגיעות.

עפרה רוס: אם מספר התביעות יגדל, יצטרכו להרחיב אותה בהתאם.

קולט אביטל: בכמה תביעות הם מטפלים היום?

עליזה ג'אן: מבחינת התביעות החדשות, אכן מתיקון החוק מ-1995 ועד היום הצטמצמנו מאוד, אבל כיוון שאנחנו פתחנו את החוק במובן הזה שגם מי שחשב בזמנו שהיתה איזו שהיא מחלה שהוא לא תבע אותה - לא שהוא תבע ונבדקה, אלא שלא תבע אותה – הוא יכול לתבוע אותה היום.

עליזה ג'אן: אז כמות התביעות שלנו בנושא של מחלות חדשות או חזרה על מחלה שנדחתה על פי ראיות חדשות אנחנו מטפלים במספר רב.

קולט אביטל: אני מציעה להתפשר.

קולט אביטל: כי אחר כך נדבר גם על כמה הפנסיות לאנשים האלו יעלו.

שגיא בלשה: אני רוצה להתייחס למשפט האחרון.

שגיא בלשה: מאחר והלשכה לשיקום נכים לא עושה הבדלה בין מי שברח למי שהיה בגטאות או מחנות אז מאוד קשה לעשות את ההפרדה.

שגיא בלשה: אם החוק ייפרץ מאיזושהי סיבה - - -

יורי שטרן: זו ההפרדה הכי קלה, תאמין לי.

שגיא בלשה: רגע.

שגיא בלשה: אם החוק ייפרץ מאיזו שהיא סיבה וייכנסו גם מי שברחו - - -

יורי שטרן: אבל אנחנו מדברים שלא.

קולט אביטל: אבל אנחנו דיברנו שלא.

קולט אביטל: וזה גם בהגדרות.

שגיא בלשה: אנחנו חושבים מתוך היכרותנו שקשה מאוד להוכיח את זה, ומעבר לזה שאנחנו יודעים שעשויים - - -

קולט אביטל: תראה, אני מציעה לאוצר להסתפק במה שהאוצר מתמצא, שזה בדרך כלל סכומים, ולא ליצור בעיות חדשות במקום שהם אינן.

קולט אביטל: זה כמו הצועניה שבכתה משום שהיא העמידה את הערסל של הילד מתחת לגרגיר מלח ומה יקרה אם גרגיר המלח יגדל, ואחר כך יפול על הילד.

קולט אביטל: ועל זה היא בכתה כמה ימים, מה יקרה.

קולט אביטל: אז בוא לא נבכה על מה יקרה.

קולט אביטל: אנחנו מוכנים להגביל את עלות החוק הזה ל- 21,000 אנשים כפול 3,000 ₪ בשנה, שזה 63,000,000 ₪.

שגיא בלשה: אני שואל מה עם המנגנון.

קולט אביטל: אז בוא נתחיל קודם כל עם מה שאנחנו יכולים לענות, ואחר כך נטפל במה שלא.

קולט אביטל: להתחיל להכניס להגדרות דברים שלא נמצאים בחוק - אין שום סיבה.

קולט אביטל: אין שום סיבה שאתה תרחיב תחולה של חוק כשאנחנו לא ביקשנו את זה.

קולט אביטל: יש פה הגדרות, יש פה משפטנים.

קולט אביטל: בוא אל תיקח על עצמך מה יהיה אם גם אלו שברחו.

שגיא בלשה: זה לא מה שאני אומר.

שגיא בלשה: מה שאני אומר זה שלהערכתנו, וגם לאחר התייעצות זה לא פיזיבילי לבדוק את ההגדרות האלה, וגם אם יוכח שכן, זה דורש כוח אדם עצום ועלויות גבוהות מאוד.

יורי שטרן: אתך אפשר לעשות אימונים, על איך להתמודד עם משרד האוצר?

קולט אביטל: אנחנו נענה לו על משהו, הוא ימצא משהו אחר.

יורי שטרן: למה לעשות את ההתמודדות?

נח פלוג: אני רוצה להגיד שלאגף השיקום יש כל האינפורמציה מי היה לפי ההגדרה הזו ומי היה לפי ההגדרה של ה- Flight Cases.

נח פלוג: כי מה- 40,000 אלף איש שאגף השיקום משלם להם רנטות, רק פחות מחצי קיבלו את הכסף עבור עבודת הכפייה.

נח פלוג: וזו החלוקה.

נח פלוג: אלו שקיבלו עבור עבודת כפיה זה כאלו שהיו במחנות ובגטאות.

עליזה ג'אן: הם מקבלים ממילא.

עליזה ג'אן: הבדיקה נעשתה על סמך אלה שממילא מקבלים.

נח פלוג: אני אומר: יש לנו היום באגף השיקום, ויש ל-Claims Conference היום את כל האינפורציה מי הם ה- Flight Cases.

נח פלוג: כי הם קיבלו סכומים ויש את כל הרשימות.

נח פלוג: כמו שבעבודת כפייה לא היה צריך להוכיח מחדש שום דבר.

שגיא בלשה: בוא אני אתן לך דוגמה.

קולט אביטל: לא, אל תיתן לו דוגמה.

שגיא בלשה: רגע, שניה.

קולט אביטל: סליחה?

קולט אביטל: מה זה "רגע, שניה"?

קולט אביטל: אתה לא ברשות דיבור.

קולט אביטל: מה זה?

שגיא בלשה: אני רוצה לשאול שאלה.

קולט אביטל: אז תשאל שאלה אחר כך.

נח פלוג: יש בארץ 150 אלף איש שהם Flight Cases שהגיעו אחרי 1953, והם כולם קיבלו כל אחד 5000 מארק מה- Claims Conference, וזה רשום.

שגיא בלשה: אבל גם מי שברח.

נח פלוג: אני אומר: רק אלה שברחו, וזה 150,000 והם רשומים.

קריאות: - - -

נח פלוג: כשחילקנו את הכסף לעבודת הכפייה, הוחלט שלא דורשים שום נתונים חדשים.

נח פלוג: כל התיקים נמצאים או באגף השיקום, או ב- B.E.G.

נח פלוג: (החוק הגרמני), או ב- Claims Conference.

נח פלוג: על כל אחד יודעים אם הוא היה בגטו במחנה, או במסתור, או אם הוא ברח.

נח פלוג: כך שאין פה שום בעיה.

קולט אביטל: כיוון שחלק מאתנו קצת מתמצאים בכל הטכניקה הזו, וכיוון שיש תוכנות מחשב גם ב- Claims Conference וגם במקומות אחרים, ניתן לפתור את זה בקלי קלות, בהשוואה.

קולט אביטל: כשאתה מזין את תוכנת המחשב היא אומרת לך אם אדם קיבל או לא קיבל כבר כסף בתור מי שברח.

קולט אביטל: היא קיימת.

קולט אביטל: וקיימות תוכנות שעושות את ההצלבות.

קולט אביטל: כל זה קיים היום לא צריך להמציא את הגלגל וזה גם חוסך כוח אדם.

קולט אביטל: את התוכנה הזו אפשר לקבל מה - Claims Conference בלי הרבה בעיות, בלי הרבה חוכמולוגיה, ולא צריך לסבך בעיה איפה שהיא איננה.

קולט אביטל: ולכן, גם אם נצטרך להתמודד מול האוצר שבנוסף לעלות הזו של 65 מיליון - כי כך אתה אומר - נצטרך להוסיף לזמן מוגבל עוד 2 תקנים של אנשים כדי לעשות את העבודה הזאת, אז נתמודד עם הבעיה הזאת ולא נוסיף להם לא קופת חולים ולא קרן פנסיה.

קולט אביטל: בסדר?

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: בבקשה , רצית להוסיף משהו?

דובי ארבל: אני מהקרן לרווחה ורציתי להוסיף עוד מילה.

דובי ארבל: גם אם זה יעלה עוד מעט כסף למדינה לבדוק מי ניצול שואה שנופל בהגדרות האלה, אבל נופל בין כל הכיסאות ולא מצליח להתפרנס, אז זה יעלה קצת.

דובי ארבל: אני לא חושב שזה כל כך נורא, זו הנקודה הראשונה.

דובי ארבל: הנקודה השניה היא, שכל יום שעובר, הבדיקה באמת תהיה יותר קשה.

דובי ארבל: כי אנשים מזדקנים עוד יותר, ועוד יותר קשה יהיה להם לשתף פעולה עם מנגנון בדיקה ולהביא מסמכים ולחזור וללכת.

דובי ארבל: אלה שתי ההערות היחידות.

קולט אביטל: בבקשה.

נועה פרסטר: אני משירותי בריאות כללית, אנחנו מבקשים להעיר הערה.

קולט אביטל: אתם מבקשים להעיר הערה שאם תצטרכו לשלם את התרופות, אתם רוצים להיות בטוחים שאתם מקבלים את הכסף מהאוצר.

קולט אביטל: ניחשתי?

קריאה: אף אחד לא יכול לייצג אותם יותר טוב ממך.

נועה פרסטר: כן.

נועה פרסטר: כי את חוק הוותרנים הראשון, את ההנחה הראשונה, אנחנו מממנים על ידי הפחתת שירותים מהציבור הרחב, כי עד היום לא קיבלנו ולו אגורה אחת משנת 2000.

נועה פרסטר: אני שולחת מכתב כל שנה.

יורי שטרן: אבל הם התחייבו לשלם.

נועה פרסטר: כן, אבל הם לא משלמים.

נועה פרסטר: התחייבו, דבר איתם.

נועה פרסטר: לא משלמים.

קולט אביטל: סליחה, אבל על זה עשינו פה ישיבה.

קולט אביטל: הייתה ישיבה ממושכת - אני אפילו זוכרת שהביטוח הלאומי היה צריך להעביר לכם רשימות.

נועה פרסטר: העבירו.

נועה פרסטר: הרשימות ישנן, הכל נהדר.

נועה פרסטר: אבל מאחר שאין סעיף שיפוי בחוק, אנחנו לא מקבלים את הכסף.

נועה פרסטר: בחוק השני שתוקן כאן לפני - בחוק נכי רדיפות הנאצים, כשתיקנו את ה-50% הנחה בתרופות לנכים לפני איזו שנה, הוסיפו סעיף שיפוי, והאוצר אין לו ברירה, חייב לתת לנו את הכסף.

נועה פרסטר: בחוק הוותרני אין סעיף שיפוי.

יורי שטרן: צריך לשפות אותם.

נועה פרסטר: אז אומרים לנו: בעיה שלכם.

קולט אביטל: יפה.

קולט אביטל: אז התשובה כרגע היא, שהיום אני אשב עם חבר הכנסת שטרן ונגיש הצעה לתיקון חוק הוותרנים לצורך שיפוי.

נועה פרסטר: וגם שפה יהיה סעיף שיפוי לקופות.

יורי שטרן: אפשר לשאול אתכם, ברשותך, כמה עולה לכם חוק הוותרנים?

נועה פרסטר: לי, לשירותי בריאות כללית, כ- מיליון וחצי ₪ לשנה.

נועה פרסטר: בין מיליון וחצי לשניים.

יורי שטרן: וואלה!

נועה פרסטר: לא הביקושים, אני מדברת רק על ההשתתפות העצמית.

נועה פרסטר: זה מה שאמרתי לך.

יורי שטרן: כמה זה הגידול בביקושים?

נועה פרסטר: תכפיל את זה .

נועה פרסטר: ארבעה מליון.

יורי שטרן: דקה, שגיא, ההערכה שלך על קופת חולים כללית מהי?

שגיא בלשה: בערך ארבעה מליון.

נועה פרסטר: מדובר פה באלפיים אנשים.

קולט אביטל: גבירתי, תגידי לי כמה האוצר חייב לך היום.

נועה פרסטר: האוצר משנת 2000 חייב לי חמש שנים כפול 4 מיליון: 20 מליון שקל.

נועה פרסטר: זה כסף שאין לנו.

קולט אביטל: יש פה נציגים של קופות אחרות?

יואב כהן: קופת חולים לאומית.

יואב כהן: אנחנו כ- 10% מאוכלוסיית מדינת ישראל, אנחנו אומדים את זה ביחס הזה – כ- ארבע מאות אלף מכפילים את זה.

קולט אביטל: אני לא מבקשת ממך הערכה.

יואב כהן: אין לי נתונים פה.

קולט אביטל: אין לך.

נועה פרסטר: לי יש 2100.

נועה פרסטר: אני זוכרת.

שגיא בלשה: אנחנו אמדנו פחות, כי הערכת העלות שלנו בהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה כרגע, היא 1100 שקל לאדם.

שגיא בלשה: וזה אומר כ-25 מיליון, ולא 40 מיליון.

שגיא בלשה: זה אומר שההערכה שלנו נמוכה מדי, ואני אשב אחרי הישיבה עם נועה פרסטר ואבין – אולי יש לנו טעות בהערכות.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אז אולי באמת אפשר לשמוע איך הגיעו לארבעה מליון ₪.

נועה פרסטר: אני אומרת: יש לי את ההשתתפות העצמית בערך 2 מליון ₪.

נועה פרסטר: ההערכה של הביקושים - לא עשיתי אותה במדויק.

נועה פרסטר: הערכה.

קולט אביטל: אני ממש לא טובה במתמטיקה.

קולט אביטל: תסבירי לי.

נועה פרסטר: יש מספר שהוא בדוק, שזה במחשב.

נועה פרסטר: אותו אדם – כמה הוא שילם עבור – הוא שילם 25%.

נועה פרסטר: אני נתתי לו – את החצי של זה, כפול שתיים.

נועה פרסטר: זו לא בעיה.

נועה פרסטר: 25% הוא שילם?

נועה פרסטר: אני נתתי לו הנחה של 25%, אני יודעת שאני הפסדתי הכנסה במדויק, יש לי את זה לפי תעודות זהות, אני כל שנה מוציאה את זה ושולחת מכתבים לכל העולם, וזה יוצא בערך שני מיליון שקל לשנה.

קולט אביטל: אבל קודם אמרת מיליון וחצי.

נועה פרסטר: בין מיליון וחצי לשניים.

נועה פרסטר: זה קצת עולה לפי הכמויות.

קולט אביטל: יש הבדל.

קולט אביטל: אם היה לי חצי מליון ₪ , הייתי רוטשילד.

נועה פרסטר: אוקי.

נועה פרסטר: אני לא הוצאתי השנה, לא הוצאתי ב 2994, כי התייאשתי משלוח את המכתבים.

נועה פרסטר: לכן אני אומרת, שאם זה היה 1.7 ב- 2003, אני מניחה שזה כבר 2 מיליון ב-2005.

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: ולמה את אומרת שזה 4 מיליון?

נועה פרסטר: זה הצד של ההשתתפות העצמית, שהיא בכלל לא קשורה לצד של הביקוש.

נועה פרסטר: עלות התרופה לא דומה לעלות של ההשתתפות העצמית.

נועה פרסטר: אז היום בבוקר ניסיתי לראות אם סך כל - - -

קולט אביטל: סליחה אנחנו לא מדברים עכשיו על המאקרו.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על ה- 25% הנחה.

נועה פרסטר: לא.

נועה פרסטר: כשיש הנחה בהשתתפות העצמית, אז האנשים צורכים יותר תרופות.

נועה פרסטר: גם לזה יש מחיר, אבל לא עשיתי בדיקה מדעית לזה.

נועה פרסטר: אני לא יכולה לענות על זה בשליפה.

קולט אביטל: זה דבר שאני עוד לא שמעתי.

קולט אביטל: מה, הרופא החליט שאני לוקחת תרופה מסוימת, במינון מסוים, כדור אחד ליום.

קולט אביטל: מה, בגלל שהתרופה יותר זולה אני אלך לצרוך שני כדורים?

יורי שטרן: במבצע, במבצע.

יורי שטרן: כן.

קריאות: התשובה היא כן.

קולט אביטל: מה?

קולט אביטל: סליחה.

נועה פרסטר: התשובה היא כן.

נועה פרסטר: יש כאלה שקודם ויתרו על התרופות.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: למה אתם אומרים דבר כזה?

קולט אביטל: הזקנים הם מטומטמים?

קולט אביטל: הם לוקחים פי שניים כי זה זול?

קולט אביטל: מה קרה לכם?

יואב כהן: גבירתי היושבת ראש.

יואב כהן: אנחנו היום כולנו שומעים על מצבים שאנשים לא קונים תרופות בגלל שאין להם כסף לקנות את התרופות.

יואב כהן: ברגע שתהיה להם האפשרות לרכוש את התרופה, הצריכה תעלה, ואז ההוצאה תהיה יותר גדולה.

יורי שטרן: בכמה תעלה?

נועה פרסטר: אז אני אומרת: זה לא דומה להשתתפות העצמית.

נועה פרסטר: הסתכלתי סתם.

נועה פרסטר: שירותי בריאות כללית, אנחנו, מוציאים נניח 4 מיליארד ₪ על תרופות על כל המבוטחים שלנו.

נועה פרסטר: זה מאוד קשה לעשות הערכה יותר מדויקת.

נועה פרסטר: אני יכולה לעשות בדיקה על הוותרנים, לראות כמה הם צורכים ומה היה הגידול.

נועה פרסטר: אני יכולה, אבל אני צריכה בשביל זה להתכונן.

נועה פרסטר: אבל אני אומרת: לא יודעת.

נועה פרסטר: נניח שאין גידול בביקוש, גם שני מליון ₪ האלה שאני מדברת עליהם - - -

קולט אביטל: בין שני מיליון לארבעה מליון ₪ יש הפרש קטן.

נועה פרסטר: לא משנה.

שגיא בלשה: אני רוצה להסביר שניה, למרות שזה קצת מספרים.

שגיא בלשה: הגידול בביקוש הוא מאוד רגיש, ולמה?

שגיא בלשה: כי אפילו אם אנחנו לוקחים הערכה שביקוש יגדל באופן שמרני מאד, נניח ב- 10%, זה מאוד שמרני.

שגיא בלשה: - - -

קולט אביטל: זה מה שאמרת מקודם.

שגיא בלשה: כן, וזה מאוד שמרני.

שגיא בלשה: עכשיו מה קורה?

שגיא בלשה: ההשתתפות העצמית של הקשישים מהווה בממוצע רק 7.5% מהעלות של כל התרופה.

שגיא בלשה: לכן ברגע שאני מגדיל ביקוש אפילו ב-10%, העלות לקופות החולים היא לא רק הגידול בהשתתפות העצמית, אלא העלות של כל ה-100% של התרופה.

שגיא בלשה: בעוד שקשיש ממוצע ההשתתפות העצמית שלו בחוש היא 50 ₪, העלות בגינו על כל התרופות היא 8,000 ₪ לשנה.

שגיא בלשה: עכשיו ברגע שאני מגדיל אפילו רק ב-10% את הביקוש, רק לזה יש משמעות של 800 ₪ לשנה.

קולט אביטל: יש לך פה מספר מאוד—אתה אל תגיד לי מה שקורה בכל המשק.

שגיא בלשה: אני מסביר רק שיהיה מובן איך זה עובד.

קולט אביטל: אוקיי, בסדר.

קולט אביטל: זה מובן איך זה עובד.

שגיא בלשה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד שאני לאור זה - - -

קולט אביטל: למה?

שגיא בלשה: כי שמעתי את קופ"ח כללית ואת נועה - שאני מאוד מעריך אותה, ואני גם מכיר אותה ויודע שהיא עושה עבודה מאוד מדויקת ומעולה, וכשאני שומע את נועה שאני מאוד סומך על הנתונים שלה, שאומרת לי שני מיליון ₪, אני אישית הולך הביתה ובודק את ההערכה של 3000 ₪ האלה עוד פעם.

שגיא בלשה: כי אני מבין שיכול להיות שטעינו יחד עם יורי שטרן כלפי מטה, שהעלות היא יותר גבוהה מזה פר-קפיטה.

קולט אביטל: סליחה, אני רוצה לשאול את יורי שטרן עכשיו.

קולט אביטל: אתה בא ואומר לי שההערכה שלך מבוססת פלוס מינוס לפי מה ששמעת בערך על 1100 ₪.

שגיא בלשה: אבל 1100 ₪ לאדם זה כולל ההשתתפות וזה מביא אותנו ל- 25 מליון ₪ .

קולט אביטל: רק שניה.

שגיא בלשה: אבל נועה אומרת שרק ההשתתפות העצמית, שזה החלק הקטן - - -

קולט אביטל: רק שניה.

קולט אביטל: אל תרוץ.

קולט אביטל: אני רוצה לשמוע.

קולט אביטל: כשאתה דיברת על 3000₪ איך הרכבת את זה?

קולט אביטל: נתון של שכר דירה כמה זה?

יורי שטרן: 1100 ₪ זה סכום חד פעמי, 220 ₪ הנחה נוספת באגרת טלוויזיה וביטול סופי של אגרת טלוויזיה , כ-1000₪ זו תוספת לשכר דירה.

יורי שטרן: היות ולא כולם בשוק החופשי, אז אמרנו שנניח שמחצית זכאים להטבה הזאת, אחרים גרים בהוסטלים או במקבצים או בדיור ציבורי.

קולט אביטל: זאת אומרת 1100 זה רק לחלק.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: ו- 1100 עשינו חישוב לגבי התרופות.

קולט אביטל: אתה אמרת 1100 מענק חד פעמי .

קולט אביטל: זה אומר שזה רק השנה, זה אומר שזה לא - - -

קריאות: לא, לא.

קריאות: זה כל שנה.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: בבקשה.

שגיא בלשה: כן.

שגיא בלשה: כשנועה מדברת על התרופות, ועל שני מליון₪, היא מדברת רק על גידול של ההשתתפות העצמית, בלי לקחת בחשבון ביקושים.

קולט אביטל: אז אתה תוסיף עשרה אחוז.

שגיא בלשה: לא.

שגיא בלשה: רגע.

שגיא בלשה: כשאני מחלק אפילו מיליון וחצי - אם אקח את ההערכה הנמוכה של נועה – ל- 2100 וותרנים שיש לה, אז אני רואה שהעלות לכל ותרן- התוספת לכל ותרן היא כ- 700 ₪.

נועה פרסטר: אבל אל תשכח שהממוצע – פה זה מדויק על 1000.

נועה פרסטר: נכון, כשאני אומרת לך 50 ₪ זה על 140,000 קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

נועה פרסטר: אמרתי: בממוצע זה יוצא יותר - - -

שגיא בלשה: בדיוק.

שגיא בלשה: אנחנו לקחנו 300 ₪ השתתפות עצמית ועכשיו אני מבין שצריך להעלות את זה ל-700-800 ₪ השתתפות עצמית.

יורי שטרן: אני לא מבין איך.

יורי שטרן: זה דיון נפרד כי אנחנו ניסינו לעשות את זה על בסיס המגבלה, על ההוצאה ברבעון.

נועה פרסטר: הם מוציאים 50₪ בחודש.

נועה פרסטר: הם לא מגיעים למגבלה.

נועה פרסטר: הם מקבלים כבר 50% אחוז הנחה.

נועה פרסטר: אצלי בקופה יש לי בערך 140,000 מקבלי הבטחת הכנסה, שכבר מקבלים 50% הנחה.

נועה פרסטר: מתוכם יש 2100 ותרנים שמקבלים את ההנחה הנוספת.

נועה פרסטר: בממוצע הם משלמים - אני אומרת ומדגישה: בממוצע - 50 ₪ בחודש.

נועה פרסטר: היום.

יורי שטרן: הם לא מנצלים את התקרה.

נועה פרסטר: לא מגיעים בכלל לתקרה.

קולט אביטל: זאת אומרת שמגיעים פלוס מינוס ל 500-600 לשנה, של השתתפות עצמית.

שגיא בלשה: 714₪ אני חישבתי.

נועה פרסטר: על אלה.

נועה פרסטר: על ה- 2100 הספציפיים .

שגיא בלשה: כן.

שגיא בלשה: ואלה הערכות.

שגיא בלשה: אלה אוכלוסיות מאוד דומות, אותו חתך גילאים.

יורי שטרן: יש לי תשובה אם כך, לשאלה ששאלת.

יורי שטרן: שני מיליון ₪ או מיליון שבע מאות, כוללים גם תוספת ביקושים.

קריאה: לא, מה פתאום?

יורי שטרן: אני אסביר למה.

יורי שטרן: ממוצע יוצא כ- 50₪ בחודש.

יורי שטרן: אצל ותרנים הממוצע 70₪ בחודש.

יורי שטרן: 20 ₪ הנוספים האלה זה - - -

נועה פרסטר: זה רק בהשתתפות.

שגיא בלשה: זה רק בהשתתפות.

שגיא בלשה: העלות הגדולה של הגידול ביקושים היא לא בהשתתפות, אלא במימוש של הקופה, של התרופה.

קריאה: העלות האמיתית של התרופה.

שגיא בלשה: העלות האמיתית של התרופה שעולה פי חמש עשרה מהעלות לקשיש.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: זה 200 ₪ לשנה לפי הנתונים האלה.

שגיא בלשה: לא.

שגיא בלשה: 750 ₪.

יורי שטרן: 750 זה סך הכל.

יורי שטרן: מתוך זה משהו כמו 600 זה מה שהזקן הממוצע מוציא, והתוספת שאולי נוצרה בגלל הוזלת התרופות, היא 150.

נועה פרסטר: אבל לא מזה.

נועה פרסטר: לא מההשתתפות.

נועה פרסטר: אם התרופה, נגיד, עולה לי 2000₪ - - -

יורי שטרן: ההשתתפות מצביעה על סך הרכישות.

נועה פרסטר: נכון.

נועה פרסטר: יש גידול בהשתתפות.

יורי שטרן: לכן, אם הקשיש הממוצע מוציא בשנה 600₪ - 50₪ לחודש - וותיק המלחמה מוציא בממוצע 750 ₪ בשנה, התוספת הזו של 150 ₪ היא תוספת השתתפות עצמית לשנה.

קולט אביטל: בואו, כרגע חבל על הויכוח הזה.

יורי שטרן: אני אשב אתכם על זה.

קולט אביטל: בבקשה, כן.

אורית פניג: אני מהלשכה המשפטית ממשרד הבריאות.

אורית פניג: אולי כדאי שנביא בחשבון עוד נתון אחד שאני לא יודעת אם האוצר התייחס אליו.

אורית פניג: התיקון הזה יצריך גם תיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיום לא מאפשר לותיקי מלחמה הנחה של 75%, לתרופות מסל התרופות.

קולט אביטל: מה?

קולט אביטל: מה?

קולט אביטל: מה?

קולט אביטל: למה את באה לסבך את העניין ללא צורך?

קולט אביטל: למה זה?

נועה פרסטר: נו?

נועה פרסטר: ברור.

נועה פרסטר: כתוב.

נועה פרסטר: זה קיים היום.

נועה פרסטר: ההצעה הזאת מוסיפה לוותיק מלחמה נזקק גם את ניצול השואה ותאפשר לו גם הנחה של 75% מסל התרופות.

יורי שטרן: אבל למה זה דורש שינוי בחוק?

נועה פרסטר: לא.

נועה פרסטר: צריך להוסיף רק מבחינת ההגדרה, עוד משפט אחד.

יורי שטרן: אלה שמקבלים הנחה לפי חוק מסוים, ובתוך החוק צריך להוסיף.

נועה פרסטר: נכון.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: ההערה .

אורית פניג: מה שרציתי להעיר רק לתשומת לב הוועדה זה, שסעיף אחר מקנה לנכה נתמך לפי חוק – המלחמה בנאצים הנחה של 50%.

קריאות: זה לא אותם אנשים.

אורית פניג: זה לא אותם אנשים, זו לא אותה אוכלוסייה, ולכן אני אומרת לוועדה שקיימת פה איזושהי הבחנה.

יורי שטרן: אני אגיד לך למה , כי יתר נכי המלחמה, התרופות שהם מקבלים לפי הניקוד שלהם הם - - -לפי החוק המקורי, לכן בתוספת בסל התרופות אישרנו להם הנחה של 50% .

אורית פניג: הכוונה שלי היתה רק להעיר שלפי חוק נכי המלחמה בנאצים זה 50% ולכאורה ניצולי שואה - - -

יורי שטרן: לכן אני אומר כי שם יש תרופות חינם הקשורות לנכות שלהם.

עליזה ג'אן: שם הם מקבלים את התרופות לפי הנכויות, לפי האוצר.

עליזה ג'אן: זה האוצר מממן.

קולט אביטל: טוב, רגע, אני רוצה לדעת איפה התקדמנו ואיפה אנחנו תקועים.

קולט אביטל: לגבי המספרים - אנחנו סיכמנו שאלו המספרים?

שגיא בלשה: לא.

שגיא בלשה: אני עשיתי חשבון בינתיים.

קולט אביטל: מה זה לא ?

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על כסף.

קריאה: מבחינת מספר הנכים היא מתכוונת.

שגיא בלשה: אני עשיתי עכשיו חשבון לפי עלות של 21,560, לפי מה שאני שומע גם מאחרים זה 90 מליון₪.

קולט אביטל: אני לא שאלתי אותך מה העלות.

קולט אביטל: אני שאלתי אותך - אתה פשוט מקשיב סלקטיבי - אנחנו דיברנו כרגע על מספר האנשים שנכללים בחוק הזה.

קולט אביטל: לא על עלות החוק.

קולט אביטל: אנחנו סיכמנו שמדובר ב-21,000 אנשים.

קולט אביטל: סיכמנו, נכון?

קולט אביטל: אני מציעה, לפיכך, שנקבל אומדן יותר מדויק משלושת הקופות לקראת הישיבה הבאה, שיורי שטרן אולי ייפגש אתכם.

קולט אביטל: תקבל את האומדן המדויק, כדי שכתוצאה מזה נגיע לתחשיב האמיתי של העלויות.

קולט אביטל: אני בעלויות מתייחסת אך ורק לפלוס-מינוס ה- 3000

קולט אביטל: ש"ח או לצורך העניין 3500₪ לאיש לשנה, ואני לא מוכנה בשלב הזה לפחות, להתייחס לצורך המנופח שאני שומעת של כמה פקידים צריך להעסיק עוד.

קולט אביטל: כרגע לא לכך נתייחס.

קולט אביטל: בואו נתקדם ונסכם, שלקראת הישיבה הבאה נבוא עם מספרים יותר מדויקים לגבי העלות פר נפש ועלות החוק, ללא כל הוצאות נוספות, ובינתיים מה שאני מציעה ואני לא יודעת איך עושים את זה במדויק ומי צריך לעשות את זה, אבל אני כן מציעה, אולי, נח פלוג, אם תהייה מוכן, לבדוק ב- Claims Conference אם יש להם את התוכנה לגבי האנשים שברחו.

קולט אביטל: ואז זה פשוט יגביל את הצורך בהעסקת כוח אדם למינימום .

קולט אביטל: אוקיי?

נח פלוג: אין שום בעיה.

עליזה ג'אן: רק קצת לעזור בנושא הזה - למיטב זכרוני, בקרן השוויצרית ההומניטרית, נכנסו כל האנשים האלה, שהיום אנחנו מכירים אותם.

קולט אביטל: הקרן ההומניטרית השוויצרית עוד קיימת?

נח פלוג: לא קיימת אבל יש לנו את כל הנתונים.

עליזה ג'אן: לא, היא לא קיימת, אבל יש נתונים.

עליזה ג'אן: יש נתונים, ואני חושבת שגם אצלי יש.

נח פלוג: גם אצלכם, גם אצלנו.

עליזה ג'אן: שם זה יותר מדויק.

נח פלוג: אם אפשר להתייחס לשאלה כמה זה עולה.

נח פלוג: אם נועה אומרת ש-2100 עולה לי, אז תכפיל את זה בעשר.

נח פלוג: זה כל העסק.

שגיא בלשה: הגעתי לתשעים מיליון.

נח פלוג: זה לא תשעים, זה ארבעים.

יואב כהן: אם אתם מכניסים את השיפוי, אנחנו תומכים.

יואב כהן: אין בעיה.

יורי שטרן: אבל הכל, כמה שיותר מדויק.

נועה פרסטר: אני אבדוק את זה.

יורי שטרן: אני צופה השנה קיטון בהוצאה הזו כי האוכלוסייה קטנה.

יואב כהן: הענין הוא אחר.

נועה פרסטר: הוותרנים לא קטנו.

יואב כהן: העניין הוא שהתשלום הוקטן, והצריכה תגדל.

יואב כהן: זה בכל דבר, זה בוודאות.

יורי שטרן: אבל הרופאים לא יתנו יותר תרופות.

יואב כהן: כשהחולה בא, וזה יקר, הוא אומר: זה יקר, אני לא אקח, או שהוא אומר: אתה יודע מה?

יואב כהן: יש לי עוד בבית, אז אני לא לוקח.

יואב כהן: ואז אין את הצריכה המרבית.

יורי שטרן: אנחנו נפנה לציבור ניצולי שואה ונבקש מטעם טובת המדינה לא לרכוש תרופות.

קולט אביטל: כן ואם אפשר להימנע בכלל מלקחת תרופות.

יואב כהן: תאמיני לי שיש דברים כאלה, ועל זה קמה צעקה וקמו מחקרים, וראו במחקרים שאנשים לא לוקחים תרופות מחוסר כסף וכל מיני דברים.

קריאה: הם יותר בריאים.

קריאה: הם לוקחים תרופות למישהו אחר, כשהתרופות זולות מידי.

יואב כהן: גם בזה אנחנו נתקלים.

קולט אביטל: אתה יודע מה?

קולט אביטל: בוא אני אגיד לך: מה שאתה אומר לא יכול להיות, כי תרופות מסוימות הן רק עם מרשם, ואדם לא יקבל - אני אומרת לך מתוך הניסיון שלי - תרופה שאני מקבלת כל חודש את המרשם ואפילו לא לחודשיים.

שגיא בלשה: אחר כך אני אספר לך מהניסיון שלי כמה זה קל.

קולט אביטל: יש לך ניסיון כזה?

יורי שטרן: לכל מי שעובד באוצר משום מה יש ניסיון רב עם הרמאות.

יורי שטרן: יודעים בדיוק איך מרמים.

קולט אביטל: רק דבר אחד, חבר'ה.

קולט אביטל: אנחנו לא בועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: והמבין יבין.

קולט אביטל: אוקיי .

קולט אביטל: תודה רבה.