ועדת המשנה לתיקונים בחוקי הבחירות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2005-09-07 11:00

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

גדעון סער: הסעיף הראשון על סדר היום הוא הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים.

גדעון סער: הצעת חוק של חבר הכנסת משה גפני שעברה בקריאה הטרומית.

משה גפני: תודה, אדוני היושב ראש ושלום לכולם.

משה גפני: הצעת החוק הזו באה לעולם מבחינתי, לאחר שבחנתי במספר מערכות בחירות וראיתי שבהסכם העודפים יש עוול.

משה גפני: גם עוול, הייתי אומר, אפילו אידיאולוגי, אבל בוודאי עוול מעשי.

משה גפני: כאשר רשימות המועמדים, המפלגות קוראות לבוחר ומבקשות תמיכה במצע שהן מציגות בפניו, כאשר יש הסכם עודפים מסתבר שעלול להיות מצב שבו אני רציתי לבחור במפלגה מסוימת, עם מצע מסוים, עם דברים שאני רוצה שהם יעשו בכנסת, ובעצם קולי עבר, בעקבות הסכם העודפים, לרשימה אחרת עם מצע שונה לחלוטין.

משה גפני: לפעמים יש איזה קרבה פה ושם בין המפלגות, העובדה שהן לא הולכות ביחד מעידה על כך שבאמת יש שוני ביניהן, ולפעמים אין בכלל שום קשר בין המפלגות, כמו שהיה בבחירות האחרונות, הסכם עודפים בין המפד"ל שהיא מפלגה ציונית דתית ומצעה הוא מצע מסוים והיא עשתה הסכם עודפים עם 'עם אחד' שכל הנושא שלה שונה לחלוטין.

משה גפני: בכל פעם אני מתלבט מחדש.

משה גפני: כמזכיר כללי של מפלגה, אני מתלבט מחדש מה זה הסכמי עודפים.

משה גפני: הרי אם הסכם עודפים, אז למה לא ללכת יחד.

משה גפני: ואם לא הולכים יחד, אז לפי דעתי נעשה פה עיוות של רצון הבוחר.

משה גפני: נעשה עיוות נוסף שאני יכול להצביע עליו שמזה גם הגעתי לאותה מסקנה.

משה גפני: אנחנו, יהדות התורה, עשינו הסכם עודפים עם ש"ס.

משה גפני: כפי שאמרתי, אם עושים הסכם עודפים, אז בכל אופן, כדי לא לעוות באופן דרמטי את רצון הבוחר, אז נעשה עם מפלגה חרדית, והמפד"ל פנתה אלינו כדי לעשות הסכם, אבל בסופו של דבר עשינו עם ש"ס והיא עשתה עם "עם אחד".

משה גפני: תוצאת הבחירות היתה שהמפד"ל קיבלה נדמה לי בסביבות 2,500 קולות פחות מאיתנו וקיבלה את המנדט השישי, בעוד שאנחנו קיבלנו כפי שאמרתי 2,500 קולות יותר ונשארנו עם חמישה מנדטים.

משה גפני: דבר נוסף.

משה גפני: יושב ראש הוועדה, גם אנחנו ואנשים נוספים, שדיברנו על העניין הזה, ביקשנו ממנכ"ל ועדת הבחירות שתאמר לנו מה קרה בשלוש מערכות הבחירות האחרונות, האם היו שינויים דרמטיים כתוצאה מהסכמי עודפים, מי יכול להינזק מזה, ובגלל שאין לי עניין לא להזיק למישהו ולא לעשות דברים שכדי למנוע עוול, אנחנו נעשה עוול נוסף, התברר שבאמת אין שינויים דרמטיים.

משה גפני: מה שהתברר זה דבר נוסף.

משה גפני: הדוגמה של הליכוד שהיא היום מפלגה גדולה.

משה גפני: הסכם העודפים בעצם נעשה, כחלק מחוק בדר-עופר, כדי להועיל למפלגות הגדולות.

תמר אדרי: התקשרות בין רשימות היתה עוד הרבה קודם, וברשויות המקומיות בכלל אין בדר-עופר.

משה גפני: הסכם העודפים, לאחר שנחקק חוק בדר-עופר, כפי שאת אומרת, שינה את המשמעות שלו וכאילו מיטיב עם המפלגות הגדולות.

קרן ויינשל: עם מי שעושה הסכם עודפים בכלל, כי מפלגה שלא עושה הסכם עודפים ניזוקה מעצם זה שהיא לא עושה.

משה גפני: מה שהתברר שבמהלך השנים הוא שהמפלגות קלטו את העניין הזה ולא רוצות לעשות הסכם עודפים עם מפלגה גדולה.

משה גפני: למשל הליכוד, אף אחד לא רצה לעשות איתו הסכם עודפים, לא בגלל ששונאים את הליכוד, זאת אומרת אני לא מביע עמדה בעניין הזה, אף על פי שיש דעה רווחת כזאת, אבל לא שאני אומר את זה, אבל לא זאת היתה הסיבה.

משה גפני: הסיבה היתה מכיוון שהליכוד הוא מפלגה גדולה.

משה גפני: גם המשמעות הטכנית הזאת אבדה, לאחר כל כך הרבה שנים, שאנשים קלטו את המשמעות של העניין והם די נמצאים בבעיה כשרוצים לעשות הסכם עודפים.

משה גפני: לכן אני סבור שצריך לאשר את החוק הזה.

משה גפני: יש אנשים גם אצלנו, בתוך יהדות התורה, שאומרים שאני טועה, יש כאלה שאומרים שאני צודק, אני חושב שהנושא העקרוני פה הוא יותר חשוב לפי דעתי בעניין.

גדעון סער: ביהדות התורה לשעבר, או בדגל התורה?

משה גפני: ביהדות התורה.

משה גפני: הפילוג ביהדות התורה הוא לא פילוג בציבור, זאת אומרת הוא לא פילוג ברחוב, ברחוב אנחנו יחד.

משה גפני: הפילוג פה הוא טכני.

משה גפני: הוא לא קשור לחוק הזה לחלוטין.

משה גפני: חוק בדר-עופר הוא חוק שלפי דעתי הוא חוק פסול.

גדעון סער: אבל אין פה עניין לבדר-עופר.

גדעון סער: באיזה סעיף מעוגן בדר-עופר?

קרן ויינשל: 81(א).

גדעון סער: ואין הצעה לוותר על זה.

משה גפני: אני אומר משפט לא לחוק, אלא לפרוטוקול: אני חושב שבדר-עופר הוא חוק פסול, הוא לא נכון, היה צריך שחלוקת המנדטים תהיה חלוקה שווה, אבל אני אדם ריאלי ואני יודע שאין לי את הכוח בשלב הזה לעשות את זה.

משה גפני: אני מקווה, בעזרת ה', לכשירווח ותהיה אפשרות או שאחת המפלגות, שהיא שנייה בגודלה, תרד למעמד של מפלגה מאוד בינונית ואז תישאר רק מפלגה אחת שתרצה להגן על בדר-עופר וכל האחרים ירצו לבטל את זה.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא יודע בדיוק על מה להתפלל בעניין הזה.

גדעון סער: מה שאני מבקש להבין כדבר ראשון, כי אני, יכול להיות שכדאי לחלק לחברי הוועדה מסמך שאני קיבלתי מהמ.מ.מ.

גדעון סער: יש לי כמה שאלות.

גדעון סער: השאלה הראשונה: ראיתי שהנושא הזה של הסכמי עודפים קיים מהבחירות לכנסת השנייה, זאת אומרת הוא לא היה קיים בבחירות לכנסת הראשונה.

גדעון סער: הוא כנראה הצליח, כי בכנסת הראשונה לתנועת החרות היו 14 מנדטים ובכנסת השנייה רק 8, לכן זה כבר איזה שהוא דבר שמעורר אצלי איזה שהיא הסתייגות.

גדעון סער: אבל השאלה היא, האם מישהו יודע מה הנסיבות שהובילו לחקיקה בכנסת הראשונה של החוק.

קרן ויינשל: אנחנו ביקשנו את תיק החקיקה, יש קצת בעיה למצוא את זה, כי החוק הוא חוק משולב.

אהוד שיל"ת: הכנסת הראשונה היתה אסיפה מכוננת.

אהוד שיל"ת: הביטוי כנסת ראשונה הוא לא נכון.

גדעון סער: אז כרגע אין פה אף אחד שיודע מדוע זה חוקק אז, מה היו הנסיבות.

גדעון סער: בדברי הכנסת אפשר היה לראות.

גדעון סער: חבר הכנסת גפני, לא בדקת את זה?

גדעון סער: אתה אדם יסודי.

גדעון סער: לא בדקת.

גדעון סער: אנחנו נבדוק את זה.

גדעון סער: עכשיו יש לי שאלה אחרת.

גדעון סער: היום יש שיטה מסוימת, השיטה היא בדר-עופר ואחרי בדר-עופר, מה שנשאר אחרי בדר-עופר, אני מבין את זה רק באופן מאוד גורף, כי אצלנו מר מיכאל איתן מבין את זה ובליכוד אסור שדבר אחד יבין אותו יותר מאדם אחד, לכל נושא יש אדם אחד.

גדעון סער: השאלה היא כזו: מה קורה עם כל העודפים האלה, שלא חולקו לפי בדר-עופר, אחרי שאנחנו מחוקקים את החוק שלנו?

קרן ויינשל: אותו דבר.

גדעון סער: הם גם מתנהגים לפי בדר-עופר?

קרן ויינשל: כן, אי אפשר לצרף שתי מפלגות.

גדעון שיל"ת: מחלקים את העודפים באותה שיטה בדיוק.

גדעון סער: למה לא מחלקים את הכול לפי בדר-עופר?

אהוד שיל"ת: הבדר-עופר, מה שנקרא בארץ בדר-עופר זה שיטת אנדנבך-בישופ.

אהוד שיל"ת: בגרמניה מחלקים את המנדטים, את כל המנדטים של הבונדסטאג, מהמנדט הראשון עד האחרון, לפי שיטת דהונט.

אהוד שיל"ת: את שיטת אנדנבך-בישופ, אימצו בדר-עופר ואמרו, בואו לא נחלק את כל המנדטים לפי זה, אלא נלך לפי מודד אחיד במסה, ורק את המנדטים העודפים נחלק לפי שיטת דהונט.

אהוד שיל"ת: דהונט אומר שלכל רשימה, על כל מנדט יש מודד נפרד.

אהוד שיל"ת: בכנסת אנחנו לוקחים את כל הקולות הכשרים, מחלקים ב-120 ואומרים 'זה המודד'.

אהוד שיל"ת: כל רשימה, כמה פעמים מודד שנכנס בה מקבלת את המנדטים ואז יש עודפי קולות.

אהוד שיל"ת: עודפי הקולות מצטברים למנדטים, אלו המנדטים העודפים, הנותרים.

אהוד שיל"ת: כאן נכנס בדר-עופר או שיטת דהונט.

אהוד שיל"ת: שיטת דהונט זו שיטה אחרת לחלוטין.

אהוד שיל"ת: אין מנדט אחיד לכולם, כמו אצלנו בהתחלה, אלא לוקחים את כל הקולות שקיבלה רשימה ומחלקים באחד, בשתיים, בשלוש, בארבע, וחמש וכן הלאה.

אהוד שיל"ת: כל רשימה ורשימה.

אהוד שיל"ת: אז נוצרת טבלה גדולה שבכל רשימה יש את הקולות.

אהוד שיל"ת: אחת קיבלה 100,000, אחת 50,000, אז חלקי שניים, יש לך עכשיו 50,000 ו-25,000 חלקי שלוש.

אהוד שיל"ת: טבלה אחת ענקית.

אהוד שיל"ת: עכשיו אתה צריך לחלק 120 מנדטים.

אהוד שיל"ת: אתה לוקח את המספר הכי גדול שיש בטבלה הזו, זה המנדט הראשון, אתה נותן.

אהוד שיל"ת: המספר הבא אחריו זה המנדט השני.

אהוד שיל"ת: כלומר, כל מנדט משלם בכאילו קולות רעיוניים כאלה בשביל עצמו.

אהוד שיל"ת: אין מודד אחיד.

אהוד שיל"ת: אז רשימה שקיבלה 500,000 בבחירות, וזה הכי הרבה, הרשימה הכי גדולה, משלמת בשביל המנדט הראשון 500,000 קולות, בשביל המנדט השני שלה 250,000 קולות.

אהוד שיל"ת: בשביל המנדט השלישי שלה 500 חלקי שלוש, וכן הלאה.

אהוד שיל"ת: צריך לדמיין את זה כטבלת אקסל.

אהוד שיל"ת: זה חשבון פשוט שמחלקים, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

גדעון סער: אנחנו נצטרך להבין איך מחלקים.

גדעון סער: אנחנו לא דנים היום באיך מחלקים, אנחנו דנים רק במקטע האחרון שהוא ההסכמים, נכון?

אהוד שיל"ת: ההסכמים בכלל לא שייכים לכל מה שאמרתי.

יגאל יאסינוב: ההסכמים מעבירים ישירות מהמפלגה אחת לשנייה את הקולות.

תמר אדרי: לא, עושים את זה כאילו זו רשימה אחת.

גדעון סער: אני מתעסק בהסכמים.

גדעון סער: אני שואל משהו אחר לחדד את זה: יש היום איקס קולות שהם העודפים שהיום אנחנו מחלקים אותם לפי הסכמים.

אהוד שיל"ת: זה לא קשור בעודפים.

משה גפני: לא קשור בעודפים, תוצאת ההסכמים זה שהיא עושה שתי מפלגות למפלגה אחת קצת יותר גדולה.

אהוד שיל"ת: חבר הכנסת גפני מבקש לשנות גם את חוק הבחירות לרשויות המקומיות, לבטל את שיטת ההתקשרות גם שם.

אהוד שיל"ת: אז אולי נתחיל מפה.

אהוד שיל"ת: שם אתה תבין יותר טוב, כי שם אין בדר-עופר.

אהוד שיל"ת: את המנדטים העודפים שם מחלקים לפי מי יש את העודף הכי גדול, זה זוכה במנדט העודף.

אהוד שיל"ת: זה היה פעם גם בכנסת, לפני בדר-עופר.

אהוד שיל"ת: ברשויות המקומיות, בצעד הראשון של החישוב, לא בעודפים, כל שתי רשימות מתקשרות, אתה מתחשב בהן כרשימה אחת שיש להן את הקולות של שניהם, ואתה מחלק את המנדטים, ואז נשארים מנדטים נותרים לחלוקה, כרגיל, ואתה מחלק גם אותם.

גדעון סער: איך אתה מחלק אחרי שאיחדת את הרשימות?

אהוד שיל"ת: אני מודד בין שתי הרשימות ולמי שיש העודף הכי גדול, זו זוכה במנדט.

גדעון סער: אחרי שגמרת את ההסכמים, איך אתה מחלק את העודפים?

אהוד שיל"ת: לא העודפים, אני מחלק את כל המנדטים ברשויות, כשכל זוג רשימות נחשבות לי לרשימה אחת מלכתחילה, רשימה יותר גדולה.

אהוד שיל"ת: תמיד יש מנדטים עודפים לחלוקה.

אהוד שיל"ת: אני מחלק את המנדטים העודפים בין כל אותן רשימות, כשזוג נחשב לאחת, לפי גודל העודף שיש לכל אחד מהם.

אהוד שיל"ת: עכשיו, גמרתי לחלק את כל המנדטים.

אהוד שיל"ת: יש לי זוג מתקשרות שיש להם 50,000 קולות וזכו בשלושה מנדטים.

אהוד שיל"ת: מהשלושה מנדטים שהם זכו ביחד, צריך לחלק ביניהם.

אהוד שיל"ת: אני אומר, יש להם 50,000 קולות, יש להם שלושה מנדטים, המודד זה 50,000 לחלק לשלוש, אחד זכה באחד, השני זכה בשני.

אהוד שיל"ת: יש עוד מנדט אחד לחלוקה ביניהם, למי שיש את העודף הכי גדול, הוא מקבל את המנדט השלישי.

אהוד שיל"ת: אם הם לא היו מתקשרים, ובחלוקה הגדולה הבסיסית כל אחד מהם היה לחוד, כל אחד מהם, הסיכוי הסטטיסטי שכל אחד מהם היה זוכה רק באחד.

אהוד שיל"ת: בגלל שהם מקושרים, הם זכו ביניהם בעוד אחד.

אהוד שיל"ת: זה הבסיס.

גדעון סער: אני מבקש מהיועצת המשפטית שהיא מכירה יותר טוב מאהוד את המגבלות שלי, לנסות להסביר את זה.

קרן ויינשל: כנסת, או מוניציפלית?

גדעון סער: כנסת.

גדעון סער: אני בכלל חושב שייתכן שנצטרך לפצל את הצעת החוק ואני אסביר לך למה, חבר הכנסת גפני.

גדעון סער: לא כי אני נגד הרעיון שלך לגבי הרשויות המקומיות, יכול להיות שאני בעדו, רק מלכתחילה אני חשבתי על הכנסת, אלא מה?

גדעון סער: שם אין לי את בדר-עופר, שם השיטה שונה, ושם הבחירות הבאות הן ב-2008, פה הבחירות הבאות ב-2006 ולכן ברמת הדחיפות של הטיפול יש הבדל בעניין הזה והמהות היא לא במאה אחוז אותו דבר.

גדעון סער: לא שאני נגד המוניציפלי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דווקא ברשויות עושים פחות הסכמים, אז שמה אין לזה ערך אפילו.

קרן ויינשל: יש לך 120 מנדטים.

קרן ויינשל: החלוקה הפשוטה, אתה לוקח את כל הקולות הכשרים ומחלק אותם ב-120 ומקבל מה שנקרא מודד למנדט.

קרן ויינשל: זה כל מה ששווה מנדט.

קרן ויינשל: ואז אתה לוקח את מספר הקולות של כל מפלגה.

קרן ויינשל: ניקח את הכנסת ה-15 כדוגמה.

קרן ויינשל: העבודה, הם זכו ב-670,000 קולות בערך, מחלקים במודד, שזה היה 25,000, יוצא לך מספר שלם ושבר.

קרן ויינשל: בשלב ראשון אתה מתייחס רק למספר השלם.

קרן ויינשל: יצא 25 מנדטים נקודה משהו.

קרן ויינשל: כך אתה עושה לכל המפלגות.

קרן ויינשל: הסכום שייצא לך של כל המנדטים שאתה מחבר לא יהיה 120 כי יש את כל השברים האלה.

קרן ויינשל: הסכום במקרה הזה בכנסת ה-15 יצא 112.

קרן ויינשל: כלומר יש לך רק 112 מנדטים.

גדעון סער: 112 חולקו על ידי חלוקת מספר הקולות במודד.

גדעון סער: ואז יש 8 מנדטים באוויר.

תמר אדרי: בחוק הם נקראים המנדטים הנותרים.

גדעון סער: איך עכשיו מחלקים את הנותרים?

קרן ויינשל: בזה עוסק בדר-עופר, איך מחלקים את שמונה המנדטים.

קרן ויינשל: מה השיטה הפשוטה?

קרן ויינשל: לפני שנצרף לזה הסכמי עודפים.

קרן ויינשל: השיטה היא לקחת את כל מספר הקולות שכל מפלגה קיבלה ולחלק במספר המנדטים השלמים שהיא קיבלה פלוס 1.

קרן ויינשל: מספר קולות, אצל אמת זה היה 670,000 חלקי 25 1.

גדעון סער: מה זה בדר-עופר פשוט ובדר-עופר בעודפים?

קרן ויינשל: המודד שיוצא לך זה בדר-עופר.

קרן ויינשל: זה שלב א'.

קרן ויינשל: אם אין הסכמי עודפים, זה מה שעומד לקרות.

תמר אדרי: כשנכנס בדר-עופר לא לוקחים רק את הקולות שנשארו אחרי החלוקה.

תמר אדרי: לוקחים את כל הקולות של הרשימה, מוצאים מודד פרטי לכל רשימה.

גדעון סער: ואז מחלקים את העודפים פרופורציונאלית, לפי הגודל.

קרן ויינשל: לכן יש יתרון למפלגות גדולות.

גדעון סער: אז עכשיו אני אחלק גם את מה שנשאר אחרי החלוקה של בדר-עופר, נכון?

קרן ויינשל: לא.

קרן ויינשל: זה בדר-עופר.

קרן ויינשל: מה זה בדר-עופר עם עודפים?

קרן ויינשל: עכשיו אני מדברת על הסכם עודפים.

קרן ויינשל: הסכם עודפים זה שאמת ומרצ מצטרפים יחד ואומרים, מספר הקולות, כל הקולות של אמת וכל הקולות של מרצ, חלקי מספר המנדטים 25 ועוד 9 של מרצ, ועוד 1.

קרן ויינשל: בעוד שלפני כן, אם לשניהם היה מודד נפרד, היה פעמיים 1, עכשיו המכנה שלך הוא יותר קטן, מה שמגדיל כמובן את המודד.

קרן ויינשל: אם היה לך מודד בנפרד של אמת ומודד בנפרד של מרצ----

גדעון סער: מודד לחלוקה באיזה שלב?

קרן ויינשל: של בדר-עופר.

גדעון סער: את אומרת שהסכם העודפים משפיע על החלוקה לפי בדר-עופר?

קרן ויינשל: כן, זה מה שאני אומרת שהסכם העודפים יחד עם בדר-עופר, נותן עוד יותר יתרון לכמה שהצירוף הוא יותר גדול.

גדעון סער: אז ברגע שאין הסכם עודפים, זה רק לפי הגודל.

קרן ויינשל: כן, אז כל אחד לעצמו.

גדעון סער: איך שאני לא חושב על זה, הצעת החוק שלך טובה, יש פה איזה בעיה.

משה גפני: ברשויות, כל העניין הזה, הסכם העודפים, הרי לא מעלה ולא מוריד בסופו של דבר.

גדעון סער: אבל אני מבקש ממך, חבר הכנסת גפני, מכל הטעמים שאמרתי ומטעם נוסף שאני אוסיף עכשיו.

גדעון סער: מאוד הייתי רוצה להזמין את כל ראשי הרשויות של הליכוד ולהתייעץ איתם בסוגיה הזו.

גדעון סער: אני רוצה לשמוע עמדות.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: זה רעיון.

משה גפני: האמת היא שאם חיפשת סיבה איך להזמין את כל ראשי הרשויות, עכשיו סיפקתי לך.

גדעון סער: אני רוצה לשאול את אנשי ועדת הבחירות המרכזית מה עמדתם, אם יש להם עמדה, מה זה עושה, זה עושה תהליך יותר פשוט?

אהוד שיל"ת: אלף, הממשלה בזמנו התנגדה לזה.

גדעון סער: לא, היא נתנה חופש הצבעה.

אהוד שיל"ת: ההמלצה של משרד המשפטים היתה שהממשלה לא תתערב.

אהוד שיל"ת: עכשיו, מבחינתו, אנחנו אדישים.

אהוד שיל"ת: הנושא הזה של התקשרויות בין רשימות; יש רשימות בשיטה היחסית, יש מדינות שזה לא קיים, יש מדינות שקיימת התקשרות כמו אצלנו.

גדעון סער: בכל מה שנתנו לי פה, לא מצאו מדינה אחת שיש בה התקשרות.

אהוד שיל"ת: בהולנד יש התקשרות כמו אצלנו, רק שאצלנו זה מוגבל לשתי רשימות.

אהוד שיל"ת: שם אין הגבלה, יכולות גם חמש רשימות להתקשר.

אהוד שיל"ת: זאת אומרת, אין בזה שום דבר של קדושה, או שזה משנה מהותית את חלוקת המנדטים.

אהוד שיל"ת: המנדטים ממשיכים להיות מחולקים בשיטה היחסית, כמו שבזמנו הכניסו את בדר-עופר, במקום שיטת העודף הגדול, שפועל לטובת רשימות גדולות, ככה גם ההתקשרות מיטיבה בדרך כלל.

אהוד שיל"ת: לפעמים היא מכשילה, במיוחד ברשויות המקומיות, לפעמים שתי רשימות שמתקשרות מפסידות שתיהן מנדט, אבל בדרך כלל בסטטיסטיקה שתי רשימות לא גדולות שמתקשרות ביניהן, גובר הסיכוי שלהן לזכות ביחד בעוד מנדט נוסף.

אהוד שיל"ת: כלומר, זה לא משנה את חלוקת המנדטים בגדול, זה מעביר פה ושם מנדט או שניים מרשימה אחת לרשימה אחרת.

אהוד שיל"ת: זה הכול.

גדעון סער: אתה מדבר על המוניציפלי?

אהוד שיל"ת: לא, גם בכנסת זה משחק למנדט אחד, לרשימה איקס שזכתה פה במנדט, אם לא היתה התקשרות, רשימה אחרת היתה זוכה במנדט.

גדעון סער: אנחנו נפצל את ההצעה.

דורית ואג: אתה אומר פיצלנו, אין פיצלנו בטרומית.

דורית ואג: אם אתה לא מעביר את הרשויות, זה הלך.

קרן ויינשל: הוא יוכל להחזיר את זה, אבל זה יהיה נושא חדש.

דורית ואג: בטרומית אין פיצול של חוק.

גדעון סער: אז אחרי הראשונה אני אפצל.

דורית ואג: אחרי הראשונה אתה יכול לפצל באישור של ועדת הכנסת.

קרן ויינשל: אתה יכול להעביר את זה בקריאה ראשונה בלי הסעיף של הרשויות, ואז אם תרצה, להוסיף את זה, בתנאי שאף אחד לא יגיד שזה נושא חדש.

אהוד שיל"ת: זה לא יוצר מצב שרשימה בכנסת או ברשות מקומית מפסידה שלושה או ארבעה מנדטים, זה מזיז מנדט מפה לשם.

אהוד שיל"ת: אותו דבר בדר-עופר דרך אגב, זו בדיוק אותה השפעה.

אהוד שיל"ת: בדר-עופר מזיז מנדט.

אהוד שיל"ת: תעשה עם בדר-עופר ובלי בדר-עופר ותראה את התוצאה, זה לא מנדטים.

אהוד שיל"ת: זה לא שזה משנה את כל התמונה.

משה גפני: הליכוד קיבל שני מנדטים נוספים בגלל בדר-עופר.

אהוד שיל"ת: שני מנדטים כי זה 120 מנדטים, וברשות יש לך רק שלושים.

משה גפני: ברשויות אין לזה שום משמעות.

גדעון סער: למה פה הכניסו את הסיפור הזה של הסכמים.

גדעון סער: מה היה ההיגיון?

גדעון סער: זה רק מסבך את החיים.

אהוד שיל"ת: אני לא יודע, זה דברים שקיימים בעולם.

קרן ויינשל: ההיגיון הוא לא להפסיד קולות.

קרן ויינשל: שלא ילכו לאיבוד.

גדעון סער: אפשר לחלק את זה אחרת.

אהוד שיל"ת: יש היגיון.

אהוד שיל"ת: אם יותר לי הסבר מלומד: כשמחלקים את המנדטים, לא חשוב אם זה ברשות מקומית או בכנסת של 120 או של 500, אני מדבר עכשיו על צדק אריתמטי, לא על צדק פוליטי.

אהוד שיל"ת: בשיטה היחסית קיבלת עשרה אחוז מהקולות, אתה מקבל עשרה אחוז מהמנדטים.

אהוד שיל"ת: זה בערך נכון.

אהוד שיל"ת: זה לא מאה אחוז נכון, למה?

אהוד שיל"ת: כי אי אפשר, הגופים שאנחנו בוחרים הם גופים יציגים, קטנים, מול הגוף הבוחר שהוא גדול.

אהוד שיל"ת: כלומר, אם בכנסת היו חמישה מיליון חברי כנסת, כמו מספר הבוחרים, אז כל קול היה בא לידי ביטוי בחבר כנסת.

אהוד שיל"ת: הכנסת היא רק 120 והגוף הבוחר הוא חמישה מיליון.

אהוד שיל"ת: לכן יש עיוות ביחסיות, עוד פעם, המתמטית, אני לא מדבר על הצד הפוליטי.

אהוד שיל"ת: כלומר, מי שקיבל עשרה אחוז יכול להיות אחד שקיבל עשרה אחוז ועם אפס אפס אפס נקודה משהו, כי זה אף לא מספרים עגולים לגמרי בקולות, והשני גם קיבל אפס אפס אפס נקודה משהו אחר, זה יקבל מנדט, וזה לא יקבל מנדט על כמה קולות בודדים.

אהוד שיל"ת: לכן הצדק המתמטי, איך נמדד?

אהוד שיל"ת: בסופו של עניין, חילקת לפי איזה שהיא שיטה את התוצאות.

אהוד שיל"ת: קח עכשיו כל רשימה, תגיד 'רשימה זו זכתה במאה אלף קולות', קיבלה עשרים מנדטים.

אהוד שיל"ת: כמה הרשימה הזו שילמה בקולות של המנדטים שלה?

אהוד שיל"ת: עשרים אלף קולות.

אהוד שיל"ת: הרשימה השנייה קיבלה איקס קולות, כך וכך מנדטים, תחלק, תראה שלכל רשימה יש תשלום אחר בשביל המנדטים שהיא זכתה.

אהוד שיל"ת: ככל שההבדל בין הרשימה הכי יקרה ששילמה הכי יקר בקולות שלה, והכי זול שלה, ככל שההבדל הוא גדול יותר, הצדק האריתמטי פחות נכון פה.

אהוד שיל"ת: ישבו אנשים, מדענים בעולם, אחד מהם זה היה דהונט שהיה בלגי, ב-1800 ומשהו, שהיה גם איש מדעי המדינה וגם מתמטיקאי ואמר, 'אני מחפש איך להקטין את ההפרש הזה, בין הרשימה הכי יקרה, ששילמה הכי יקר והכי זול' ומצא את השיטה שהוא המציא שעדיין יש בה עיוות, כי אי אפשר אחרת, אבל העיוות הוא יותר קטן.

אהוד שיל"ת: לכן, הרבה מדינות הלכו בדרכים האלה, של אימוץ של דהונט מלא, או חלקי, כמו אצלנו, שקוראים לזה בדר-עופר, ושל רשימות מתקשרות ששוב נותנות עודף----

גדעון סער: אבל למה זה יותר צודק?

גדעון סער: אתה מסביר הסבר כל כך ארוך ולא הבנתי.

אהוד שיל"ת: כי אז, כשאתה מסכם בסוף ובודק כמה כל רשימה שילמה בשביל הקולות, בשביל המנדטים שלה, כמה קולות היא שילמה, אתה תראה שאם היית מחלק בשיטה אחת, אז ההפרש בין הכי יקר והכי זול הוא גדול, ובשיטה האחרת, ההפרש הוא קצת יותר קטן.

אהוד שיל"ת: מי ששילם יותר קולות ופחות קולות בשביל המנדטים שלו.

אהוד שיל"ת: וזה נותן את האינדיקציה שמבחינה אריתמטית זה יותר צודק, שההפרש הוא יותר קטן בין מי ששילם הכי יקר והכי זול.

אהוד שיל"ת: כל השיטות האלה, של דהונט, של בדר-עופר, של התקשרות בין רשימות, מצמצמות בדרך כלל את ההפרשים האלה בין מי ששילם הכי יקר והכי זול.

גדעון סער: בדר-עופר מצמצם?

אהוד שיל"ת: קצת מצמצם.

אהוד שיל"ת: לכן מבחינה אריתמטית זה צודק יותר.

אהוד שיל"ת: למה אימצו את זה?

אהוד שיל"ת: משיקולים פוליטיים.

אהוד שיל"ת: כל מדינה חושבת אחרת, כל מדינה עושה את זה בצורה אחרת, כפי שאמרתי.

אהוד שיל"ת: יש מדינות שאין התקשרות, יש מדינות כמו אצלנו, יש כמו בהולנד שמרשים ליותר רשימות להתקשר, יש מדינות שאימצו את דהונט, מהמנדט הראשון, כמו גרמניה.

אהוד שיל"ת: יש מדינות שאימצו חלקית, כמו אצלנו, שקוראים לזה בדר-עופר וזה נקרא בעולם אנדנבך-בישופ.

אהוד שיל"ת: יש מדינות שאימצו דהונט בוורסיה, שבמקום מחלקים, שיהיו אחת, שתיים, שלוש, ארבע וחמש, זה 1.4, 3, 5, 7 וכן הלאה.

אהוד שיל"ת: כלומר, כל מדינה לפי השיקולים שלה.

אהוד שיל"ת: בדנמרק יש שבעה שלבים בחלוקת המנדטים לפרלמנט הדני, כשבכל שלב יש ורסיה אחרת של דהונט.

אהוד שיל"ת: לכן כשאתה שואל למה אימצו את ההתקשרויות, לא יודע, ישבו אז אנשים לא פחות חכמים מאשר יושבים היום, הרכיבו את השיטות והחליטו לאמץ את זה.

אהוד שיל"ת: אין בזה קדושה, אבל אפשר לוותר על זה.

אהוד שיל"ת: זה לא משנה מהותית את חלוקת המנדטים בגוף שנבחר.

אהוד שיל"ת: זה מזיז מנדט מפה לשם.

אהוד שיל"ת: כמובן שכשיש גוף גדול יותר, זה יכול להזיז שני מנדטים ברשימה.

אהוד שיל"ת: בגופים קטנים יותר, ברשויות המקומיות, זה מנדט אחד.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד את הדברים הבאים.

אליעזר כהן: קודם כל, אני נגד הצעת החוק הזו ואני אסביר כמה שאני יכול.

אליעזר כהן: זה מתוך הסיבות הבאות: ישראל ביתנו בבחירות 1999 חסרו לה בדיוק 300 קולות, אני ישבתי שם עם העובדים וספרנו את הניירות, חסרו לה 300 קולות למנדט הרביעי.

אליעזר כהן: עמיר פרץ סתם לנו את ה-300 קולות האלה וקיבלנו את המנדט הרביעי.

אליעזר כהן: לעמיר פרץ לא היה סיכוי בכל מקרה לקבל עוד מנדט למפלגה שלו.

אליעזר כהן: היו לו כמה עודפים של כמה מאות, ולנו חסרו רק 300.

אליעזר כהן: אני רק מראה כמה שהסכם העודפים עובד טוב.

אליעזר כהן: זו עובדה.

אליעזר כהן: עכשיו אני רוצה להגיד דבר אחר.

אליעזר כהן: אני עובר בכלל לעולם אחר.

אליעזר כהן: לבוחר.

אליעזר כהן: עודפי קולות אלה בוחרים שביטוי הבחירות שלהם לא יבוא לידי ביטוי.

אליעזר כהן: הם לא יבואו לידי ביטוי בבחירות.

אליעזר כהן: זה עשרות אלפי אנשים שהצביעו ולא השפיעו על הבחירות.

אליעזר כהן: כל העניין הזה בא לתת לבוחר, שהבוחר יודע שישראל ביתנו הולכת עם עמיר פרץ, הוא מראש יודע שאם אני לא אעזור לעמיר פרץ, אני אעזור לישראל ביתנו, אם לא לישראל ביתנו, אז לעמיר פרץ.

אליעזר כהן: מבחינה דמוקרטית, ההסכם הזה נותן ביטוי ליתר דמוקרטיה בהצבעה.

גדעון סער: איך זה תורם לדמוקרטיה?

אליעזר כהן: בזה שהבוחר מראש יודע שהוא מצביע לישראל ביתנו.

אליעזר כהן: אם ישראל ביתנו לא תקבל את קולו, עמיר פרץ יקבל.

גדעון סער: כמה ממצביעי 'עם אחד' ידעו שהם מכניסים את חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי לכנסת, לפי דעתך?

גדעון סער: כמה מהם בכלל היו מודעים לקיום הסכם העודפים?

אליעזר כהן: כל מי שקורא עיתון יודעים על הסכמי העודפים האלה מראש.

גדעון סער: אני אומר שאין לאנשים שום מושג ולהיפך, אם יידע מישהו מהמפד"ל שעמיר פרץ מקבל את הקול שלו, הוא לא יצביע למפד"ל.

אליעזר כהן: בסערת הבחירות לאזרחים אין ידיעות מי עושה הסכם עם מי?

תמר אדרי: יש לפי החוק, ואנחנו מבצעים את זה.

יגאל יאסינוב: קודם כל אני גם רוצה להתנגד לחוק, ואצביע נגד.

יגאל יאסינוב: ואני רוצה להביא עניין אידיאולוגי דווקא.

יגאל יאסינוב: תראו, יש מפלגה מסוימת שמקבלת קולות ואנחנו נדבר על 100 קולות עודפים שהיא קיבלה, ואם אנחנו מבטלים את החלוקה הקיימת של היום, אז הקולות האלה יכולים להגיע למפלגה אחרת, כי אז מחלקים אותם, את כל הקולות שנותרו, ואז אותם מאה קולות יכולים להוסיף קולות של מפלגה אחרת.

יגאל יאסינוב: לדוגמה, קולות של אגודת ישראל יכולים להביא מנדט לשינוי או להיפך.

יגאל יאסינוב: אני מדבר על מצב שאין הסכם עודפים, כי אז כל הקולות מגיעים למן מאגר אחד שממנו זה מתחלק.

יגאל יאסינוב: כשאני עושה או לא עושה הסכם עודפים עם מפלגה אחרת, אז אני קודם כל נותן למצביעים שלי, ולמצביעים שלי הולך ומסביר: 'אני לא עשיתי הסכם עודפים וזה מסיבה א', או שעשיתי מסיבה אחרת לחלוטין'.

יגאל יאסינוב: העניין פה אידיאולוגי.

יגאל יאסינוב: אם נבטל את הסכם העודפים אנחנו נפגע בחופש האידיאולוגי של פעולת המפלגות.

יגאל יאסינוב: כי אני, כמפלגה מסוימת, אם יהיה לי עודף קולות, אני רוצה להעביר אותם למפלגה אחרת.

גדעון סער: המצביעים הם שבויים שלך?

גדעון סער: אני רוצה להצביע למפד"ל ולא רוצה שהמפד"ל תעשה מסחרה בקול שלי.

יגאל יאסינוב: אבל לפני ההצבעה אני מסביר למצביעים עם מי עשיתי הסכם עודפים.

יגאל יאסינוב: מי שלא עושה את זה, קודם כל הוא עובר על חוק.

יגאל יאסינוב: ועדת הבחירות גם היא מפרסמת את הרשימה.

יגאל יאסינוב: זה חוק.

יגאל יאסינוב: חמישה, או שישה ימים לפני הבחירות, כל הסכמי העודפים מפורסמים.

יגאל יאסינוב: חוץ מזה, אני לא חושב כמוך.

יגאל יאסינוב: המצביעים ברובם הם אנשים, לפחות המצביעים שלנו, שקוראים ובודקים עבור מה הם מצביעים.

יגאל יאסינוב: יש עוד סיבה אחת.

יגאל יאסינוב: פה אני דווקא הולך להגן על מפלגות כמו שחבר הכנסת גפני מייצג אותן, המפלגות הקטנות.

יגאל יאסינוב: קודם כל, הגישה הליברלית היא לתת מקסימום אפשרויות ולא לצמצם אותן ולא לפגוע, ופחות חוקים.

יגאל יאסינוב: ודבר שני, מפלגה קטנה, עם הסכם עודפים יכלה לקבל מנדט שלישי או רביעי ובשבילה זה המון, או שהיא יכולה בהסכם העודפים לעזור למפלגה אידיאולוגית יחסית קרובה לה ולהוסיף לה את המנדט.

יגאל יאסינוב: זה חלק מהדברים ואני חושב שאסור להעביר את החוק.

גדעון סער: אני מודה לכולכם.

גדעון סער: אני מציע שאנחנו נבקש אחר כך מוועדת הכנסת לפצל, אחרי הקריאה הראשונה, כי אני רוצה ללכת בדרך המלך, אבל אני מבקש מהמציע את סיועו גם לאחר מכן, כדי לפצל את הנושא אחרי הקריאה הראשונה.

גדעון סער: אני מציע שבינתיים נאשר את ההצעה לקריאה ראשונה.

משה גפני: רק כדי להיות ברור.

משה גפני: יש לנו כמה תחנות בחוק הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים רק אחרי שהמליאה מתכנסת לאשר את זה בקריאה ראשונה, אם אנחנו מאשרים את ההצעה.

גדעון סער: מי בעד?

גדעון סער: מי נגד?

גדעון סער: הצבעה 3 בעד, 2 נגד החוק אושר

משה גפני: אני רק מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול לאחר ההצבעה את מה שרציתי להגיד לפני ההצבעה.

משה גפני: יש תחנה ראשונה שצריכה להיות רק לאחר שהכנסת מתכנסת ואז צריך להיות מאושר בקריאה ראשונה.

משה גפני: עד אז, כולנו נחשוב, גם אני, אני לא נעול על החוק, ובאמת שגם חבר הכנסת רוני בר-און צדק, יכול להיות שאחרי מרכז הליכוד יתברר שהליכוד הולך להיות מפלגה קטנה ויכול להיות שאתה תשנה גם את עמדתך.

משה גפני: זאת אומרת, בואו לא נקבע מסמרות בעניין הזה, יש לנו מספיק זמן כדי שכולנו נחשוב.

משה גפני: אם יורשה לי עוד משפט אחד שאני רוצה לומר על שני החברים.

משה גפני: חבר הכנסת אליעזר כהן וחבר הכנסת יגאל יאסינוב, מה שקרה שחבר הכנסת אליעזר כהן אמר שהוא נגד מכיוון שהאיחוד הלאומי, אילולא הסכם העודפים, היה מאבד מנדט.

משה גפני: אז אם זה השיקול, אז אני לא מבין את חבר הכנסת יאסינוב, מכיוון שיאסינוב, אילולא הסכם העודפים היה מקבל מנדט נוסף.

יגאל יאסינוב: אני הצבעתי עניינית ויותר מזה.

יגאל יאסינוב: אני מצביע על פי המצפון שלי.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, אני הייתי בעד הסכם העודפים גם בכנסת הזאת.

יגאל יאסינוב: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-2005 – של חברי הכנסת: יגאל יאסינוב, ויקטור בריילובסקי, אילן שלגי, אהוד רצאבי, אתי לבני, חמי דורון, רוני בריזון, מל פולישוק-בלוך, מיכאל נודלמן, אריה אלדד, ניסן סלומינסקי, יאיר פרץ, יוסף (טומי) לפיד, אליעזר זנדברג, ואסל טאהא

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום והוא הצעת חוק הבחירות לכנסת, תיקון בחירות של חברי ועדת קלפי.

גדעון סער: הצעת החוק של חבר הכנסת יאסינוב ואחרים – תיקון בחירות של חברי ועדת קלפי.

גדעון סער: ההצעה הזו היא הצעה שעברה שינויים מהנוסח המקורי.

גדעון סער: אנחנו עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שבנוסח הזה יש את כל השינויים שהתחייבתי עליהם בישיבה הקודמת.

גדעון סער: חבר ועדת קלפי יכול לעשות את זה, בקלפי שבה הוא משמש חבר, אם נוכח יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אחרי שהתייעץ עם סגניו, שקיימות נסיבות מיוחדות שלפיהן נבצר מחבר ועדת קלפי להצביע בקלפי באזור מגוריו.

גדעון סער: זאת אומרת, ההצעה המקורית של חבר הכנסת יאסינוב אפשרה חופשי חופשי לכל חבר ועדת קלפי להצביע בקלפי שבה הוא משרת לצורך העניין ומצאנו שזה רחב מדי, מסובך מדי, ייקר את העלויות, במערכת הספירה וכל מיני בעיות אחרות.

גדעון סער: בסופו של דבר, הלכנו לסידור הזה, שהוא פותח פתח צר ליושב ראש ועדת הבחירות, בהתייעצות עם סגניו, אם מישהו תקוע נגיד באיזה ישוב מרוחק, או, לא תיחמנו את הסיטואציה, ואז הוא יכול לעשות את זה.

גדעון סער: האם יש מישהו שרוצה להתבטא בעניין הזה?

אליעזר כהן: אני בעד.

גדעון סער: אנשי ועדת הבחירות המרכזית?

עדי הלפרין: זה הגיוני ביותר.

עדי הלפרין: אני הייתי פותח את זה בכלל, כי ממילא יש ועדה שסופרת מאות אלפי קולות, אז מה?

עדי הלפרין: אז יספרו עוד כמה מעטפות.

עדי הלפרין: אז יספרו עוד כמה מאות בודדות.

עדי הלפרין: זה מונע מצבים אבסורדיים.

עדי הלפרין: מי שבקרית שמונה יישב באזור קרית שמונה, זה מקובל, זה ההיגיון.

עדי הלפרין: אבל מצד שני, גם מחלקים את יום העבודה בקלפי לשני אנשים, לא איש אחד, אבל אין ספק שאם יש מישהו שזה רחוק, הגיוני לתת לו.

עדי הלפרין: אין שום סיבה שלא.

גדעון סער: אני מציע שאנחנו נאשר את הנוסח הזה.

גדעון סער: עברנו התלבטויות, התחבטויות, בסוף החלטנו ללכת לפתרון שנראה אחרי מערכת בחירות אחת בדיוק מה המשמעויות ונחליט אם אנחנו רוצים ללכת עוד צעד אחד קדימה.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה.

גדעון סער: אנחנו לקחנו מקרים שחבר הכנסת יאסינוב נתן מקרים של קלפיות ביהודה ושומרון שהיה קשה לצאת בזמן האינתיפאדה, אז דברים מהסוג הזה.

גדעון סער: היו כאלה גם אצלנו שאמרו שנעשה את זה באופן מוחלט, אז מה אם זה יעמיס מטלה לוגיסטית, זה יותר נכון דמוקרטית.

גדעון סער: כנראה שהשתכנענו לעשות משהו מאוזן.

גדעון סער: כאן נאמר שאנחנו יכולים להיכנס בספירה ליום שישי וכל מיני תחזיות כאלה ואחרות, שבסופו של דבר הביאו אותנו לתוצאה הזו.

יגאל יאסינוב: אני הסכמתי לחוק המצומצם, כדי לראות האם זה בכלל עובד ובכנסת הבאה אפשר לחזור עם ההצעה היותר רחבה.

גדעון סער: כמה מקרים כאלה, מר הלפרין, לפי דעתך יהיו במערכת בחירות?

גדעון סער: נגיד שהחוק הזה מיושם בנוסח הזה, כמה פניות יקבל יושב ראש הוועדה המרכזית?

עדי הלפרין: לדעתי מאה זה כבר יהיה הרבה.

גדעון סער: אז לא צריך יותר מזה.

גדעון סער: אם אנחנו נלך בדרך ההפוכה, כולם יצביעו בקלפי הזאת.

גדעון סער: אז יכול להיות שזה יותר נכון ללכת בדרך הזו.

גדעון סער: מי בעד?

גדעון סער: מי נגד?

גדעון סער: מי נמנע?

גדעון סער: הצבעה 3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים אושר פה אחד

גדעון סער: אני מודה לחבר הכנסת יאסינוב.

גדעון סער: זה יעבור למליאת הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 54), התשס"ה-2005

גדעון סער: הנושא השלישי הוא הצעת חוק הבחירות לכנסת, תיקון מספר 54, ופה יש שורה של תיקונים, רובם תיקונים בעלי אופי טכני.

גדעון סער: נטייתי, לאחר שפנו אליי בנושא מסוים שבו לא הגיעו עדיין להבנה עם יושב ראש ועדת החוקה ומאחר שבסופו של דבר זה כן אמור להגיע לוועדת החוקה, אז יש לנו כמה אפשרויות.

גדעון סער: אפשרות אחת שנלך על הנוסח הקיים, אבל אז לא יוכל להיכלל הנושא שאתם רציתם.

דורית ואג: אתה יכול להסתפק בנוסח הקיים ולהודיע שהנושא הנוסף יידון בישיבות במליאת הוועדה וזה בסדר גמור.

אליעזר כהן: להשאיר את הבעיה פתוחה לוועדה.

דורית ואג: בדרך כלל בוועדת משנה כשיש נושא שהוא במחלוקת, מודיעים ואז זה לא נושא חדש.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזה נכון לאשר את זה, ככה שזה לא יהיה על השולחן.

דני גבע: כרגע הנוסח כפי שאושר בקריאה ראשונה לא כולל את התיקון בחוק.

גדעון סער: אבל אני יכול להכניס את התיקון הזה במליאת הוועדה, אם אף אחד לא יטען לנושא חדש, אז נוכל לעשות את זה מאחר שהוא היה במקור.

גדעון סער: אז מבחינה פרוצדורלית אתם סגורים.

גדעון סער: מה שאנחנו נעשה זה נעביר את הנושא לדיון וגם להכרעה במליאת הוועדה.

גדעון סער: אם מליאת הוועדה תחשוב שצריך להכליל אותו, אז ממילא בנוסח שאנחנו מעלים לקריאה שנייה ושלישית זה יהיה, ואף אחד לא יוכל לטעון נושא חדש.

גדעון סער: ואם לא, אז לא.

גדעון סער: אבל אנחנו כרגע לא דנים בו, אנחנו מעבירים אותו למליאת הוועדה.

גדעון סער: ממילא כל הנושא הזה חוזר למליאת הוועדה.

גדעון סער: היתה עמדה אחרת ליושב ראש הוועדה בנושא הזה, ראוי לנסות ולהגיע אתו להבנה בהסכמה, אבל אם לא, אנחנו נכריע בו.

גדעון סער: בכל מקרה, למה לעבור שני סיבובים, אם אפשר לעבור סיבוב אחד.

גדעון סער: בסופו של דבר התוצאה תיקבע במליאת הוועדה ולא כאן.

גדעון סער: זה מה שאני מבקש.

גדעון סער: מה שאני מבקש זה לקיים פגישה עם מר מיכאל איתן, שגם אני אשתתף בה, לפני הדיון במליאת הוועדה.

אליעזר כהן: אני תומך בבקשה.

אליעזר כהן: אני לא מבין למה זה פתוח.

גדעון סער: כרגע להביא למליאת הוועדה רק את שני החוקים שאישרנו, ואחרי שנשב עם מר מיכאל איתן, גם את השלישי.

גדעון סער: לא צריך לעכב.

קרן ויינשל: יש עוד נושא שנשאר פתוח, הנושא של הכמה מטרים.

קרן ויינשל: הסעיף האחרון.

קרן ויינשל: לא היתה כאן כל כך הסכמה לגבי כמה מטר ונאמר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדבר שוב על כמה מטרים.

גדעון סער: בואו נעבור קודם כל על הסעיפים שכלולים.

גדעון סער: סעיף 1, גברתי היועצת המשפטית יכולה להסביר?

קרן ויינשל: רוב התיקונים היו תיקונים טכניים.

קרן ויינשל: אז סעיף 1, מכיוון שפנקס הבוחרים נמצא עכשיו במחשב ואין סיבה להיערך כל שנה במיוחד להכין אותו, אנחנו מוחקים.

גדעון סער: הבנתי, אז בואו נאשר את סעיף 1.

גדעון סער: הצבעה 3 בעד אושר פה אחד

קרן ויינשל: סעיף 2 היה גם כן אותו סיפור.

קרן ויינשל: החלטנו למחוק את המלה בכל שנה, שוב, כי הכול ממוחשב וקל.

קרן ויינשל: הצבעה 3 בעד אושר פה אחד

קרן ויינשל: סעיף 3 בא להבהיר את העניין שחייל בשירות סדיר תופסק כהונתו אם הוא נבחר לכנסת בזמן שהוא בכנסת.

גדעון סער: מי בעד סעיף 3?

גדעון סער: הצבעה 3 בעד אושר פה אחד

קרן ויינשל: סעיף 4 דיבר על מספר עותקים של פנקס הבוחרים.

קרן ויינשל: בגלל שאנחנו כבר לא צריכים לעשות בחירות ישירות גם לראשות הממשלה, אנחנו מורידים את זה משמונה לחמישה.

גדעון סער: מי בעד סעיף 4?

גדעון סער: הצבעה 3 בעד אושר פה אחד

קרן ויינשל: סעיף 5 זה היה סעיף משמעותי יותר.

קרן ויינשל: אנחנו החלטנו שיהיה אפשר להצביע לא רק עם תעודת זהות, אלא גם עם דרכון, רישיון נהיגה ותעודת חבר כנסת.

קרן ויינשל: רישיון ודרכון, זה כמו שיש כבר כיום ברשויות מקומיות.

קרן ויינשל: הוספנו חברי כנסת.

גדעון סער: האם יש עוד איזה סוג של תעודות שאנחנו יכולים להוסיף כאן?

דורית ואג: שוטר יכול להצביע עם תעודת שוטר.

גדעון סער: אם כך זה קיים.

גדעון סער: אז אין יותר תעודות.

קרן ויינשל: תעודות מזהות עם תמונה, רשמיות, של המדינה.

גדעון סער: מי בעד ההצעה?

גדעון סער: הצבעה 3 בעד אושר פה אחד

קרן ויינשל: סעיף 6 אנחנו אומרים שהחייל יכול להצביע גם בתעודת חייל.

גדעון סער: מי בעד סעיף 6?

גדעון סער: הצבעה 3 בעד אושר פה אחד

קרן ויינשל: סעיף 7 היה לנו שם איזה דיון.

קרן ויינשל: דיברנו על החזקה, מי שמוחזק במשמורת כדין על ידי הצבא, אבל הוא לא חייל והסמכנו את שר הפנים לקבוע תקנות לעניין ההצבעה שלו.

קרן ויינשל: דיברנו על מי הם בדיוק האנשים האלה ובסוף החלטנו שאלה יהיו רק אנשים שכמובן מוחזקים כדין במשמורת הצבא, שינינו קצת את הנוסח של הסעיף המוצע.

גדעון סער: והם אינם חיילים, השאלה אם זה מסביר ברור למצב שבו אדם סיים שירות מילואים מסוים, האם הוא כבר אינו חייל?

קרן ויינשל: כן.

גדעון סער: אולי נגיד והם אינם חיילים בעת הרלוונטית.

קרן ויינשל: אני יכולה להגיד, אבל אני חושבת שזה ברור גם ככה.

גדעון סער: אני הייתי עושה את זה 'מי שנמצאים ביום הבחירות במשמורת כדין, והם אינם חיילים ביום הבחירות'.

קרן ויינשל: אבל כבר אמרנו ביום הבחירות.

גדעון סער: כן, אבל אמרת את זה לגבי מי שנמצאים, לא לגבי החיילים.

קרן ויינשל: אפשר לרשום.

גדעון סער: זה אדם שהיה עריק, נכנס לכלא, הוא היה חייל, הוא היה בתקופת השירות שלו, ותקופת המאסר הולכת אחרי תקופת השירות שלו.

גדעון סער: הוא כבר לא חייל בעת יום הבחירות, אבל כשהוא נכנס לכלא הצבאי הוא כן היה חייל.

קרן ויינשל: אתה מוציא את האנשים שאנחנו לא יודעים אם הם שם או לא, שדיברנו עליהם בפעם הקודמת שבכלל לא חיילים ונכנסו כדין למשמורת הצבא.

קרן ויינשל: אתה זוכר שהיה לנו את הדיון אם יש כאלה, אם יכולים להיות כאלה.

קרן ויינשל: אז ברגע שאתה תכתוב את זה----

גדעון סער: אוקיי, הבנתי, מאה אחוז.

גדעון סער: מי בעד הסעיף?

גדעון סער: הצבעה 3 בעד אושר פה אחד

גדעון סער: מי זה ידיעת הנוגעים בדבר?

קרן ויינשל: אלה שמצביעים, אלה שאמורים להצביע.

גדעון סער: זה מספיק הניסוח הזה?

קרן ויינשל: כן, דיברנו גם על זה, כי אם זו תהיה תקנה בעלת פועל תחיקתי, הם צריכים לפרסם את זה גם ברשומות.

קרן ויינשל: כלומר הדין הכללי נשאר.

גדעון סער: בהתייעצות ובהסכמה זה עם יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

גדעון סער: אבל את לא רוצה לכתוב 'ידיעת הנוגעים בדבר' לבוא ולהגיד 'המצביעים והנוגעים בדבר'.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שיש סיבה.

גדעון סער: בסדר, אז אישרנו את זה פה אחד.

גדעון סער: סעיף 8.

קרן ויינשל: סעיף 8 אנחנו מבטלים משהו שהיה קשור לבחירות חוזרות במקרה של בחירות ישירות.

קרן ויינשל: סעיף ששכחו לבטל בעקבות ביטול הבחירה הישירה.

גדעון סער: מי בעד?

גדעון סער: הצבעה 3 בעד אושר פה אחד

קרן ויינשל: סעיף 9, בתי החולים רצו קצת יותר ימים להיערך.

גדעון סער: מי בעד?

גדעון סער: הצבעה 3 בעד אושר פה אחד

גדעון סער: סעיף 10, סעיף שעורר דיון גם כאן וגם במליאה ואני ארחיב טיפה בנושא הזה.

גדעון סער: מה שקורה היום, המצב הנוכחי הוא שיש איסור על תעמולה במתחם הקלפי ויש ויכוח היום, נכון להיום זה 25 מטרים, אבל 25 מטרים מתפרש על ידי ועדת הבחירות המרכזית כ-25 מטרים מהגדר החיצונית.

גדעון סער: עכשיו יש פה שתי בעיות, יש בעיה של הגדרה, זאת אומרת האם אנחנו מגדירים את מטר מהקלפי, או מהחדר שבו נמצאת הקלפי, או מהגדר החיצונית של המבנה, של המוסד.

גדעון סער: ושתיים, איזה מרחק.

גדעון סער: יכול להיות מאוד שצריך מחוץ למבנה לאשר חופשי חופשי.

גדעון סער: זאת אומרת, למה צריך את העשרה מטרים.

גדעון סער: צריך לבוא ולהגיד, מחוץ למבנה אפשר הכול.

גדעון סער: אפשר להגיד ובלבד שלא יחסמו את השער.

גדעון סער: אבל נגיד שאדם עומד שני מטרים הצדה בחוץ, הוא צריך לעמוד עשרה מטרים?

גדעון סער: עשרה מטרים תמיד זה ייצא בצד השני של הרחוב.

גדעון סער: אני מכיר בחירות, זה אף פעם לא קורה.

גדעון סער: הם תמיד יושבים על הפתח.

גדעון סער: אז בסדר, שלא יישבו על הפתח פיזית, אבל הם יושבים ליד הפתח.

גדעון סער: אז זו הוראה שלדעתי אי אפשר לאכוף אותה.

גדעון סער: כפי שניסחנו אותה לדעתי, אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שזה יהיה----

יגאל יאסינוב: אני בכל זאת הייתי נותן לפחות חמישה מטרים.

גדעון סער: חמישה מטרים זה הכביש.

גדעון סער: הנוסח הנוכחי מדבר על מהקיר החיצוני או מהגדר.

גדעון סער: פה נגמר המבנה, חמישה מטרים זה תמיד מעבר לרחוב.

יגאל יאסינוב: אז אתה תראה שאלה שמחלקים את החומר יעמדו ליד הכניסה ואלה שצריכים להיכנס, יצטרכו ללכת בכביש ואז להיכנס מהכביש.

יגאל יאסינוב: היום אתה יכול להעמיד שוטר שנמצא שם והוא יפזר אותם.

גדעון סער: אז המטרים הם משער הכניסה, המטרים הם לא מהגדר החיצונית.

גדעון סער: זה עשרה מטרים, המתחם הזה, מה שמפריע לך זה בכניסה ובפנים בשטח.

גדעון סער: פה אין לך בעיה שהם יעמדו כאן על הגדר.

גדעון סער: פה יש לך בעיה.

גדעון סער: מה שנעשה זה כך: מחוץ לגדר החיצונית, אולם ליד השער או בפתח הכניסה חמישה מטרים.

יגאל יאסינוב: יש פה עוד מקרה.

יגאל יאסינוב: זה הגדר והמקרה השני שהחלונות של חדר ההצבעה יוצאים לגדר ויכולים לעמוד פה ליד החלונות.

יגאל יאסינוב: אני לא הייתי רוצה לאפשר לעמוד ליד החלון ולא הייתי רוצה לאפשר לשים על הגדר, אם זה בית ספר, כלפי פנים.

יגאל יאסינוב: כלפי חוץ לא מפריע, וכמובן מה שמפריע לי זה עשרה מטרים ליד הכניסה, מה שאתה אמרת, מסביב זה לא איכפת לי שיהיה.

גדעון סער: אני חושב שהניסוח ובלבד שלא יעמדו ליד הכניסה או יפגעו בתנועה ליד הכניסה.

דורית ואג: אני מסתכלת על הקלפי שלי ולא יעבוד שום דבר.

גדעון סער: אני רוצה לשמוע גם את עמדת ועדת הבחירות המרכזית, היועצת המשפטית.

גדעון סער: מה שאני רוצה שהתוצאה תהיה, את צריכה לנסח, מחוץ למבנה, שמחוץ זה מחוץ לגדר, ואם אין גדר, אז זה מחוץ לקיר – מותר.

גדעון סער: בפנים – אסור.

גדעון סער: ואני לא מודד מטרים.

גדעון סער: איפה שאני מודד מטרים זה ביחס לפתח הכניסה, או שער הכניסה ששם, לדעתי, חמישה, אם אתם רוצים עשרה, עשרה, אבל לדעתי חמישה זה מספיק.

גדעון סער: הדבר היחידי שמטריד אותי זה מה קורה כאשר יש מקום שאין לו גדר.

גדעון סער: אני בדרך כלל רואה שיש גדר, אבל נגיד שיש קלפי שהיא ממוקמת במבנה שאין לו גדר ואז עניין התעמולה הוא מאוד דיפוזי.

יגאל יאסינוב: אבל יש לך חלונות, ואז אתה נכנסת נגיד לכיתה שאתה מצביע בה ומי שעומד גם מאחורי החלון עם הפלקט וצועק ואז הוא מפריע.

יגאל יאסינוב: במקרה כזה צריך להגדיר גם לא מול החלונות.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על הקיר החיצוני או הגדר החיצונית של המבנה שבו נמצא מקום הקלפי.

קרן ויינשל: אז אם אין כזה קיר חיצוני, אז נכתוב עשרה מטרים מהכניסה למקום הקלפי ושלא יהיה על קירות במקום הקלפי או משהו כזה.

גדעון סער: נוכל ללכת לעשרה מטרים מקיר חיצוני, במבנה שאין בו גדר.

אהוד שיל"ת: שלא יהיה בצמוד לחלונות של כיתה, או של חדר בו מתנהלת ההצבעה.

אהוד שיל"ת: קיר חיצוני זה יכול להיות בית ספר שאין לו גדר, יש לו קיר חיצוני למדרכה ויש שם כיתה.

אהוד שיל"ת: אז בנוסף לכל מה שכתוב, מה שאמרנו עד עכשיו, יהיה, אם אין גדר או משהו, אז עשרה מטרים מחלונות של כיתה שיש בה קלפי.

אהוד שיל"ת: כי יכול להיות שהקלפיות הן בצד השני, הפנימי.

אהוד שיל"ת: אם יש כיתה שפונה החוצה ואפשר מול החלונות לשים, אז עשרה מטרים מהחלונות.

גדעון סער: אני מנסה לסכם.

גדעון סער: אנחנו עושים לפי שלושה סוגים של מגבלות.

גדעון סער: אחד, מותר תעמולה מחוץ לגדר.

גדעון סער: יש לזה סייג אחד, קודם כל להתרחק מהשער חמישה, או עשרה.

גדעון סער: אני דיפרנטי, לדעתי צריך חמישה, ממילא לא מרחיקים אותם יותר מחמישה.

גדעון סער: קיר.

גדעון סער: זאת אומרת, אם יש מבנה שאין לו גדר, אנחנו רוצים להרחיק אותו מהקיר עשרה מטרים.

גדעון סער: נקודה נוספת – חלון.

גדעון סער: אם יש לי מבנה, מטר ממנו גדר ויש לי חלון פה.

גדעון סער: אין לך בעיה, נכון?

יגאל יאסינוב: יש בעיה, כי בכל זאת אנחנו צריכים להתרחק מהחלון.

אהוד שיל"ת: אם אתה מתחיל לחשוב איפה מקומות הקלפי נמצאים, אתה יודע מה, אני הייתי בבחירות בזרזיר, אז יש שם בית ספר שזה למעשה מן קרוונים, צריפים כאלה, ויש איזה גדר מסביב לבית הספר.

אהוד שיל"ת: זה לא בדיוק צמוד לקירות.

אהוד שיל"ת: ויש תמיד התגודדויות כאלה, אתה מכיר את האווירה, אבל אף אחד לא צמוד לחלון שם.

יגאל יאסינוב: אפשר לכתוב פשוט 'אבל לא בצמוד לחלונות'.

יגאל יאסינוב: זה פותר את כל הבעיה.

דורית ואג: אם יש גדר, אז אין בעיה בכלל.

דורית ואג: אם אין גדר, עשרה מטרים מהקיר החיצוני, גם אם יש חלון, אז עשרה מטרים.

אהוד שיל"ת: אפשר אולי לחצות את זה ככה: לעבור ולראות איך זה פועל בשטח, ואם יתקבלו קריאות שנצמדים לחלונות, אז נחשוב אז.

גדעון סער: אי אפשר להיצמד לחלונות כי יש גדר.

גדעון סער: אם יש קיר, אז יש עשרה מטרים.

אהוד שיל"ת: אם אתה אומר שמקיר צריך להתרחק עשרה מטרים, אז פתרת את הבעיה הזו.

יגאל יאסינוב: מה שאני הייתי רוצה באותם מקרים של גדר, אנחנו לא נותנים להשתמש בגדר, נכון?

יגאל יאסינוב: הם לא יכולים לשים על הגדר, זה מה שרציתי.

גדעון סער: אנחנו יכולים לעשות עוד איסורים ועוד איסורים, כשאתה בא לבית ספר, יש שמה דוכנים עם התעמולה ועם השלטים.

גדעון סער: זה משנה אם הדוכן הוא פה, או אם זה על הגדר?

יגאל יאסינוב: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

יגאל יאסינוב: אם הם משתמשים אז התעמולה כלפי חוצה ולא כלפי פנימה.

גדעון סער: זה אמור להיות ברור מהניסוח, שהתעמולה לגיטימית מחוץ לגדר.

גדעון סער: איך אכפו את האיסור של 25 מטרים?

קרן ויינשל: לא אכפו.

גדעון סער: אז למה הציעו לי פה הצעה מלכתחילה שהיא לא ריאליסטית?

אהוד שיל"ת: זה כבר קיים משנת תרפפ"ו, ה-25 מטרים.

אהוד שיל"ת: אז כל מה שרצינו זה להגיד איפה הם מתחילים, שזה לא מתחיל מהכיתה ונגמר באמצע המסדרון.

גדעון סער: כן, אבל עדיין המטראז' לא סביר.

אהוד שיל"ת: אז קבעו אז 25 מטרים, לכן אני אומר שזה חבל, צריך להגיד שזה מחוץ למבנה, מחוץ לגדר.

אהוד שיל"ת: בדיוק מה שאמרנו עכשיו.

גדעון סער: הסיכום: אחד, אין תעמולה בתוך הגדר, התעמולה היא מחוץ לגדר, במקום שיש גדר.

גדעון סער: לגבי הגדר, בכל מקרה הרחקה של חמישה מטרים משער, או פתח הכניסה לקלפי.

גדעון סער: יש מקומות שאולי יהיו שני שערים, אז אותו דבר.

גדעון סער: לגבי מקומות שאין גדר, אז צריך להרחיק עשרה מטרים מהקירות החיצוניים, כפי שכתוב פה, של המבנה שבו נמצא מקום הקלפי.

גדעון סער: אבל זה עשרה מטרים מהקיר החיצוני.

גדעון סער: זה צריך להיות ברור – הקיר החיצוני של המבנה.

דני גבע: הערה טכנית.

דני גבע: הסיכום שנאמר לגבי הסעיף שלנו הוא פשוט אם אפשר לחזור עליו לצורך הפרוטוקול, כי נאמר הסעיף שלכם ולא באיזה סעיף מדובר.

דני גבע: לעניין הדיוק של הפרוטוקול.

גדעון סער: אני עדיין בסעיף הקודם.

גדעון סער: מי בעד?

גדעון סער: הצבעה 3 בעד אושר פה אחד

גדעון סער: עכשיו לעניין ביטול סעיף 26 (ה) לחוק העיקרי.

גדעון סער: דבר שהוצע על ידי גורמי הביטחון.

גדעון סער: אני אבקש להעביר את הדיון למליאת הוועדה, מליאת הוועדה ממילא מוסמכת גם להצביע.

גדעון סער: לפי הדיון שהתקיים בוועדה בשלב מתקדם, הוסכם או דובר על כך שלא תיטען טענת נושא חדש, מאחר והנושא איננו כלול בהצעת החוק כפי שהוצבע עליה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה.

גדעון סער: זה לצורך הפרוטוקול.

גדעון סער: אני מודה לכולם, תודה רבה.