ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2005-09-22 09:30

רשף חן: רבותיי בוקר טוב, ברוכים הבאים לירושלים, לאלה שלא גרים פה.

רשף חן: אנחנו נתחיל בסטייה מסדר הדברים הרגיל ונעסוק קודם כל בשאלת הוראת המעבר, כאשר הדגש הוא מה דינם בעצם של תביעות שהוגשו לפי תקנה 29, ולכאורה אמורות להימחק עכשיו לאור פסק הדין שניתן בהרכב המורחב והדיון הנוסף בא.ש.ת.

רשף חן: אני יוצא מתוך הנחה ברורה שבכל מה שקשור לתביעות שעל פי הדין הקיים ניתן להגיש אותם, זאת אומרת הדינים הספציפיים, הוראת המעבר תאמר שהדיון ימשך ואנחנו נעסוק בשאלה אם זה יימשך על פי הדין הקודם, אם זה יימשך על פי החוק החדש והשינויים המתחייבים, אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה הזאת, כי זו שאלה קלה וטכנית.

רשף חן: השאלה הקשה שאנחנו ננסה להתמודד איתה עכשיו, ובמידת האפשר להגיע גם לאיזו שהיא הכרעה, כי יש כאן עניין קצת יותר דופן, של צורך במסר שיצא החוצה תוך כדי שלב החקיקה, פשוט כדי שהמערכת תדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים בעניין הזה.

רשף חן: השאלה הקשה היא מה קורה עם תביעות לפי תקנה 29, שכרגע הפסיקה היא שאי אפשר להגיש אותם והנושא הזה הוא נושא מעניין, נדמה לי שיש כמה שיעורים בתורת המשפט שניתן היה להעביר סביב העניין הזה.

רשף חן: הפסיקה הזאת היא לכאורה רטרואקטיבית, זאת אומרת זה בעצם אומר שאי אפשר להגיש אותם ואי אפשר היה להגיש אותם באופן רטרואקטיבי.

רשף חן: היא לא מבטלת כמובן פסקי דין שניתנו.

רשף חן: פסקי דין לפי תקנה 29 ניתנו?

רשף חן: יש תביעות ייצוגיות שהסתיימו בפשרה, בצורה זו או אחרת, פשרה זה פסק דין, אני יודע לפחות על תיק אחד.

תמי סלע: עוד שאלה אחת שקשורה לנושא של הוראות המעבר ושל הנושא שאנחנו דנים בו היום זה לגבי עילות שקמו לפני מועד שהחוק נכנס לתוקף ולא התיישנו, ולא הוגשה תביעה או בכל אופן זה עולה בעיקר בגלל הטיפול שניתן בחוקים הקודמים של התביעות הייצוגיות, שבהם תמיד אמרו שהחוק יחול רק על עילות של קמו אחרי שהחוק נכנס לתוקף, שהגישה שלנו –

רשף חן: גם זו שאלה, בעיני היא שאלה קלה יחסית, אבל אני מניח שלא כולם חושבים ככה.

רשף חן: השאלה מה התשובה הקלה, אני מסכים איתך.

רשף חן: דר' אלון קלמנט, הואיל בטובו להכין עבורנו מצגת, שככה מציגה את הדילמות השונות בנושא הוראת המעבר.

אלון קלמנט: המטרה פשוט ליצור איזה שהוא בסיס שאפשר יהיה לדבר על יסודו שאנשים יותר יבינו מה המשמעויות, ההשלכות והשיקולים שצריכים לקחת בחשבון, כשמדברים על נושא הוראות המעבר.

אלון קלמנט: אני אציג קצת רקע כללי על הנושא של רטרואקטיביות, קצת שנבין ואחרי זה ניכנס באופן ספציפי לשאלות שעולות בקונטקסט הספציפי של תביעות ייצוגיות.

אלון קלמנט: באופן כללי, רק שנבין, יש מסגרת של שיקולים שמדברת על השאלה מתי צריך לפרש הוראות חוק רטרואקטיבי או לא ומה השיקולים בעד תחולה רטרואקטיבית, או יותר נכון נגד תחולה רטרואקטיבית של חוקים.

אלון קלמנט: רק שיהיה ברור, כרקע לניתוח, זה שהמחוקק כיום בישראל אין שום סיבה שיקבע חוק באופן רטרואקטיבי, זאת אומרת אם יש אמירה מפורשת של תחולה רטרואקטיבית אין מניעה חוקתית כיום לקביעה כזו, השאלה בדרך כלל עולה –

תמי סלע: אפשר להפריע לך?

תמי סלע: מה אתה רואה כקביעה רטרואקטיבית במקרה הזה?

אלון קלמנט: תיכף אני אגיע.

אלון קלמנט: אז אין מניעה לקביעה רטרואקטיבית על ידי המחוקק, השאלה בדרך כלל עולה בבתי המשפט כאשר אין קביעה כזאת.

אלון קלמנט: אבל עדיין אני חושב שמן הראוי ששיקולים שמנחים את בית המשפט, כאשר המחוקק לא כותב האם זה תחולה רטרואקטיבית או לא, ינחו גם את המחוקק, כאשר הוא חושב האם לקבוע כזו קביעה.

אלון קלמנט: המטרות שעליהן מגינה בעצם חזקת החזקה, הפרוספקטיביות, כאשר אין הוראה מפורשת, הן ברורות, מי שרוצה לראות ולהסתכל, יש סיכום מעולה של כל הנושא הזה בפסק הדין של השופט ברק, הנשיא ברק בעניין ארביב ורוב הדברים שנאמרים כאן נאמרים בפסק הדין הזה, שהוא המנחה בעניין.

אלון קלמנט: אז חזקת הפרוספקטיביות, נועדה כמובן לשמור על הסתמכות, הסתמכות של צדדים, יצירת ודאות וביטחון, שמירת שלטון החוק, אמון הציבור במשפט ושלטון וכיוון פעולות עתידיות.

רשף חן: מה זאת אומרת כיוון פעולות עתידיות?

אלון קלמנט: זאת אומרת הרעיון הוא, כך אומר הנשיא ברק והרעיון הוא בוודאי נכון, המטרה של החוק היא לכוון התנהגות אנושית ופעולות עתידיות של אנשים, כל קביעה שהיא קביעה רטרואקטיבית, בעצם כבר לא תכוון את מה שכבר היה, מה שכבר היה, היה.

אלון קלמנט: היא יכולה לכוון מה שבעתיד.

רשף חן: אני רוצה שאלת הבהרה כאן, לפני פסק דין א.ש.ת הראשון, אם היו שואלים אותך אם אפשר או אי אפשר להגיש תובענות ייצוגיות, מה היית אומר?

אלון קלמנט: שאני לא יודע, לפי תקנה 29 אתה מדבר?

רשף חן: כן, היית עונה שאני לא יודע.

רשף חן: זאת אומרת, לפני א.ש.ת, זאת אומרת שלהסתמך על המצב הזה לא יכלו, וודאות בוודאי לא הייתה.

אלון קלמנט: אני חושב שצריך לחלק, כמובן שכל הנושא הזה של תקנה 29 צריך להבין שהיום מדברים עליו בתור איזה המרכז, התחיל בעצם בפסק דין של נאור בעניין שהוגש על ידי אגודת הסטודנטים בירושלים.

אלון קלמנט: פסק הדין הזה היה פסק הדין הראשון למעשה שאמר תשמעו, פסק דין פרנקי שהוא פסק הדין הקודם לא.ש.ת, שאמר אי אפשר להשתמש בתקנה 29 אולי אפשר איכשהו לעקוף אותו ואז התחילו העקיפות, זאת אומרת זה תקופת הזמן.

רשף חן: כמה פסקי דין היו בין זה לבין א.ש.ת, שהיית מגדיר אותם כעקיפות של פרנקישה?

רשף חן: סדר גודל.

אלון קלמנט: אין לי מושג על הכמות -

רשף חן: סדר גודל,

אלון קלמנט: אבל אולי יש שופטים, יש כמות משמעותית שהשוו את זה.

רשף חן: סדר גודל, בודדים, עשרות, מאות.

אלון קלמנט: מתוך פסקי הדין שנתנו, יש מספר שופטים, יש בוודאי עשרות פסקי דין כאלה, עשרים שלושים בוודאי, שנקטו בגישות שונות, גישה אחת הייתה גישה להגיד ניקח את זה כסעד הצהרתי ואחרי זה ניתן את הסעד בפועל.

אלון קלמנט: זאת אומרת ניסו לעקוף, בקיצור את ההלכה של א.ש.ת, דרך ההלכה האנגלית ודרך כל מיני אפשרויות אחרות.

רשף חן: בסדר, אני רק רציתי ככה בזמן אמת לרשום לעצמי לדבר יותר מדי על וודאות או על הסתמכות בהקשר הזה, לא ייקח אותנו רחוק, כי וודאות בטח לא הייתה והסתמכות הייתה דבר מסוכן.

אלון קלמנט: בכל מקרה אלה הדברים שבאים באופן כללי, רק כדי שוב, כדי שנבין את המונחים אני אקריא, הנשיא ברק בעניין ארביב אומר – כדי להבין מה זה חקיקה רטרואקטיבית, זה בתשובה אולי לשאלה שנשאלה קודם – חקיקה היא רטרוספקטיבית אם היא משנה לגבי העתיד את המעמד המשפטי, התכונות המשפטיות או התוצאות המשפטיות של מצבים אשר נסתיימו, הדגש על נסתיימו, או של פעולות או אירועים, מעשים או מחדלים שנעשו או שהתרחשו לפני מועד כניסתו של החוק לתוקף.

אלון קלמנט: זאת אומרת הדגש כי חקיקה היא רטרואקטיבית, כאשר היא חלה על דברים שהסתיימו, ושתי דוגמאות שנותן הנשיא ברק – בחוק שעניינו חוזים, הוא יהיה רטרוספקטיבי אם הוא ישנה את דין החוזה, כגון שיהפוך להפרה, דבר שלפניו לא היה הפרה.

אלון קלמנט: או, תשימו לב לזה, אני אתייחס לזה, יעניק תרופה לפעולה שלא גררה אחריה תרופה לפני חקיקתו ויחיל עצמו על חוזים שנכרתו לפני הכנסו.

אלון קלמנט: חוק המאריך תקופת התיישנות, גם לזה אני אתייחס עוד מעט, פלונית או רטרוספקטיבי לגבי תביעות שעל פי תקופת ההתיישנות הקודמת כבר התיישנו.

קריאה: ביצוע החוזים ממשיך לאחר החוק –

תמי סלע: תלוי איזה הוראות לגבי החוזה, יש הוראות שהן יחשבו לאקטיבי.

אלון קלמנט: אני חוזר, הנה הדוגמא שהוא נותן , אני רק רוצה להסביר אותה, הוא אומר כאשר הייתה הפרה ואתה משנה את הנפקות המשפטית של ההפרה הזאת בדיעבד, זה רטרואקטיבי, לעומת זאת, כאשר החוזה, יש איזה שהוא כלל עכשיו חדש, שאומר איך מקיימים חוזה, והחוזה עדיין בתוקף, לדבר הזה קורה הנשיא ברק – תחולה אקטיבית והמשמעות היא משהו שחל ותופס את החוק.

אלון קלמנט: אומנם יכול להיות שתהיה לזה משמעויות כלכליות, אבל הוא תופס אותך במצב קיים, החוק תופס אותך במצב קיים.

אלון קלמנט: הפעולה לא הסתיימה, המשמעות המשפטית שלה עדיין הולכת ותקפה והחוק תופס את זה.

אלון קלמנט: כך שאם לוקחים את מה שבעצם נאמר פה, אפשר להגיד שיש למעשה שלוש קטגוריות, יש תחולה שהיא תחולה פרוספקטיבית מכאן ואילך, יש תחולה שהיא תחולה רטרוספקטיבית, או רטרואקטיבית, שאומרת יש פעולות משפטיות שהסתיימו, ואנחנו משנים את הנפקות המשפטית שלהם, משנים את המעמד המשפטי שלהם.

אלון קלמנט: יש תחולה אקטיבית, זאת אומרת יש מצבים משפטיים נמשכים ואנחנו תופסים אותם והיום משנים.

אלון קלמנט: אני היום יש לי נכס ועד עכשיו שילמתי עליו עשרים אחוז מס, עכשיו פתאום אני משלם עליו בשוטף, עשרים ואחד אחוז מס.

אלון קלמנט: אבל מה שהיה ונגמר אי אפשר לעשות איתו יותר.

אלון קלמנט: לא אי אפשר, זה פשוט רטרואקטיבי.

אלון קלמנט: עכשיו עוד דבר אחד, דין דיונים הוא דין מהותי, שזו שאלה מאוד משמעותית בהקשר שלנו, תיכף אני אגיד למה, אבל הנשיא ברק אומר ככה – כל הסיפור הזה של דין דיוני ודין מהותי אפשר להבין אותו לא דרך האבחנות הישנות של דין דיוני ודין מהותי, אלא דרך הסיפור הזה של מה שהסברתי עכשיו, תחולה אקטיבית, רטרואקטיבית או פרוספקטיבית, הוא אומר במרבית המקרים תחולתה של הוראה דיונית היא אקטיבית, ועל כן אינה מתעוררת כלל חזקת האי רטרואקטיביות, אכן באותם מקרי חריגים ויוצאי דופן בהם דין דיוני מוכן רטרוספקטיבית, כלומר, משנה מצב משפטי דיוני שכבר נסתיים, או משנה את האופי המשפטי והתוצאות המשפטיות של פעולות דיוניות שהתרחשו בעבר, תחול בו חזקת האי רטרוספקטיביות.

אלון קלמנט: כך למשל אם חוק חדש מאריך את תקופת ההתיישנות האזרחית, החלתו על תקופת התיישנות שכבר נסתיימה בעבר, מצב משפטי שנסתיים, מהווה החלה רטרוספקטיבית, בחזקת הרטרוספקטיביות על הכול .

רשף חן: אני רוצה להבין לעצמי מה בעצם הדברים שאמרת.

רשף חן: יש לי עילה, אם העילה הזו כבר התיישנה, אם אנחנו נאפשר תביעה על פיה, זה יהיה רטרואקטיבי.

אלון קלמנט: חד משמעי,

רשף חן: אם העילה הזו נוצרה לפני תחילת החוק, כפי שמן הסתם, עוד לא חוקקנו אותו, אבל היא עדיין לא התיישנה, אז זה יהיה תחולה אקטיבית.

אלון קלמנט: בדיוק,

רשף חן: ואם העילה עדיין לא נוצרה, אז זה חקיקה פרוספקטיבית רגילה לחלוטין.

אלון קלמנט: כל מה שאמרת עכשיו הוא נכון.

תמי סלע: אני חושבת שהבנתי עכשיו ממה שקראתי, זה לא שהמצב הרגיל זה שחייבת להיות חקיקה פרוספקטיבית, החזקה היא נגד רטרואקטיביות.

תמי סלע: המצב הרגיל זה שחקיקה יכולה להיות עם תחולה אקטיבית, אין בזה - -

אלון קלמנט: עוד פעם, המחוקק יכול לעשות מה שהוא רוצה, חקיקה, אם לא נאמר דבר, היא בוודאי אקטיבית ופרוספקטיבית, והחזקה כנגד פרשנות רטרואקטיביות, בהתאם למטרת החקיקה.

רשף חן: זאת אומרת שאם אנחנו לא נאמר דבר בנושא הזה, עילות שנוצרו לפני תחילת החוק, מבחינה מהותית ועדיין לא התיישנו, במועד כניסתו של החוק לתוקף, ניתן יהיה להגיש תביעה על פי החוק.

אלון קלמנט: כאן אתה נוגע בשאלה שהיא שאלה, אני אקדים אותה לדיון הספציפי בהוראות, והיא השאלה בעצם האם כל הנושא הזה של תביעות ייצוגיות, הוא דיוני או מהותי.

אלון קלמנט: זאת אומרת –

רשף חן: הבנתי, שים אותו בצד.

אלון קלמנט: לפני שאני שם אותו בצד, תן לי רגע.

אלון קלמנט: אפשר להפריד את כל ההוראות של החוק ככה בגדול, כדי שאפשר יהיה לדבר על כל העסק הזה, זה שני סוגים.

אלון קלמנט: יש את ההוראות שהם הוראות פרוצדוראליות, איך מגישים, מה התנאים לאישור וכו', הם הוראות שהם התפיסה שלהם תהיה לחלוטין אקטיבית.

אלון קלמנט: זאת אומרת לא משנה באיזה שלב, תביעה שהוגשה או לא הוגשה, בין אם כבר אושרה או בין או לאו, אפשר יהיה לעשות אחורה, זאת אומרת כל מיני שאלות דיוניות של איך לעשות את זה, לא מעניינו כרגע, אבל זה הוראות דיוניות שיתפסו את התביעה, איפה שהיא נמצאת.

אלון קלמנט: הקטץ' הוא בדיוק מה שאתה התחלת איתו, והוא השאלה מה קורה אם מצבים או תביעות שלא ניתן היה להגישם עד היום, כי העילות לא היו כשירות להגשה.

אלון קלמנט: כי חוקי התביעות הייצוגיות לא תופסים אותם וכי תקנה 29 היום, דה פקטו אי אפשר לעשות בה שימוש.

אלון קלמנט: כאן השאלה היא שאלה קשה.

אלון קלמנט: זאת אומרת כאן השאלה היא שאלה שלא ברור מה צריך לפסוק בה, האם נניח שלא נאמר שום דבר בחוק, מה יקרה לגבי העילות האלה.

אלון קלמנט: אבל כמובן שאנחנו , אתה כמחוקק יכול לפתור את הבעיה ולפתור באופן מפורש מה אתה רוצה שיהיה ושוב אני אומר, המחוקק יכול לקבוע משהו שהוא יהיה רטרואקטיבי, אין בעיה חוקתית כיום לעשות את הדבר הזה.

אלון קלמנט: אבל צריך להתחשב בשיקולים האלה.

אלון קלמנט: זה צריך לזכור מלמעלה, את ההפרדה הזאת ואת המשמעות הזאת.

רשף חן: ואם אני מגדיר, מבחינתי, את כל הנושא כנושא פרוצדוראלי, אז נושא העילה הוא לא רטרואקטיבי בכלל.

אלון קלמנט: מה זאת אומרת אם אתה מגדיר?

אלון קלמנט: תראה, אם אתה מסתכל עוד פעם על מה שברק אומר פה, הוא מדבר על דיני חוזים והוא אומר תראו, אם אתה מעניק תרופה לפעולה שלא גררה תרופה לפני כן –

רשף חן: אני לא מבין, העילה קיימת בדין הכללי ולא השתנתה, האפשרות ללכת לבית המשפט לא השתנתה, האפשרות ללכת אלף פעמים לבית המשפט לא השתנתה, כל מה שעשיתי זה הפחתתי את האלף לאחד.

אלון קלמנט: זאת גישה אחת, אבל אם את המסתכל על הרצף שבין עילה, סעד, ודין דיוני שנועד לממש את זה, אז אומר הנשיא ברק, בעניין סעד-

רשף חן: בעיני השאלה הזו היא שאלה קלה, אתה יכול להמשיך הלאה.

אלון קלמנט: אני לא חושב שבתי המשפט יראו אותה כשאלה קלה.

אלון קלמנט: אני רוצה לחלק את זה לתביעות שיותר מתיישנות ולתביעות שכבר התיישנו, את הדיון הספציפי בעניין הזה.

אלון קלמנט: לגבי תביעות שכבר התיישנו, אז כמו שאמרתי, -

קריאה: אני רוצה לתת דוגמא אחת מאוד ציורית, נניח היו אומרים שמי שמעבידים רשאי לתת סטירה למי שהעביד אותו, זה כלל חדש, נניח שהיו אומרים שכל מי שהעלבת עד היום בעשרים שנה האחרונות, יכול לבוא ולתת לך סטירה ביחד, כולם ביחד, זה לא אותו דבר.

קריאה: לקבל את כולם ביחד, את כל הסטירות ביחד היום, זה לא אותו דבר כמו חוק מהיום והלאה אתה תיזהר מלהעליב מישהו או לא.

רשף חן: רק דבר אחד אתה שוכח בסיפור הזה, זה שהחוק הזה נחקק, לפני שכבר עשרים שנה אתה מקבל סטירות, הסיפור הזה של רטרואקטיביות הוא לא תורם למציאות, אז צריך להחליט, אם אנחנו רוצים לעסוק בעולם הפילוסופי, אז זה לא רטרואקטיבי, העילה קיימת, בית המשפט קיים, הכול קיים.

רשף חן: אם אתה רוצה לספר לי, אבל תכלס, אני עכשיו יגישו נגדי תביעות, אז אני אומר לך כן, אבל גם עכשיו מגישים נגדך תביעות, אז מה אתה מספר?

קריאה: התכלס הוא באיחוד של כל העילות, של מאתיים אלף איש, שונה מזה של אחד.

רשף חן: זה כבר יותר מעשר שנים מגישים נגדך את התביעות האלה, זה לא חדש לך.

קריאה: מגישים אבל לא כדין.

רשף חן: עכשיו אתה רוצה להיתפס איתי על פרוצדורות?

רשף חן: כדין הולכים איתך לבית משפט.

רשף חן: העמדות נדמה לי מובנות, בואו ניתן לו לסיים ואז כל אחד יוכל לומר.

אלון קלמנט: אני אתן את הרקע, אז אפשר יהיה פחות או יותר לדבר על הדברים.

אלון קלמנט: כמו שאמרתי יש הוראות דיוניות ויש את הנושא של הרחבת העילה, ההוראות הדיוניות אני לא רואה בעיה לגביהם, בכל מקרה באמת זאת השאלה הגדולה של הרחבת העילה.

אלון קלמנט: רק עוד פעם, השיקולים הכלליים, אני לא מדבר כרגע על שיקולים של כל אחד ואחד פה ומה שמטריד אותו, שהוא יודע לעשות את זה יותר טוב ממני, אני רוצה לדבר על שיקולים כלליים, אז כמובן יש את הגישה שאומרת מי שהפר את החובה שלו, צריך לשלם, ידע שיש לו חובה, לא קיים אותה, שישלם ללא קשר לשאלה אם הוא ידע שאפשר יהיה לתבוע אותו וששמונה מאות יתנו לו סטירה או רק סטירה אחת.

אלון קלמנט: ממילא הפר את החובה ולכן היה צריך לצפות שאולי השמונה מאות יתנו לו סטירות וזה שלא עשו את זה, זה לא בסדר.

אלון קלמנט: מנגד זה, שזה כמובן שיקול פיצוי, שיקול של צדק מתקן, מנגד לזה כמובן יש את כל השיקולים שאמרתי קודם, שאם אנחנו חושבים בקונטקסט של תביעה ייצוגית, אז שיקולי הרתעה לא יהיו תקפים כאן, זאת אומרת מי שכבר עשה, עשה, ואם אנחנו נעשה, ואם המחוקק יחליט שהוא עושה חקיקה מהיום ואילך, אז מבחינת שיקולי הרתעה, הוא ישיג בדיוק אותו דבר כמו עם חקיקה רטרואקטיבית, מפני שהרתעה לגבי דברים שנגמרו, לא מתקיימת כבר וכל השיקולים שציינתי קודם, כנגד חקיקה רטרוספקטיבית, שצריך לקחת אותה בחשבון.

דליה אזוב: זה לא רק להחזיר למי שלקחו ממנו, אלא מי שלקח - - -

רשף חן: גברת אזוב, בואו ננסה כולנו, כולל אני, לא להפריע באמצע.

רשף חן: אלון, תמשיך.

אלון קלמנט: עכשיו אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת שהיא נקודה טכנית, ושוב, אולי אני לא חייב לצטט פה את כולם, אבל יש נקודה של השתק עילה.

אלון קלמנט: צריך להבין משהו, פסק דין שניתן היום בחלק המצומצם, אני מדבר כרגע על תביעה שהיא תביעה שהסתיימה בפסק דין, או בפשרה.

אלון קלמנט: ניתנה על עילות שהם עילות שניתן היום להגיש אותם בתביעות ייצוגיות.

אלון קלמנט: עכשיו, יש שאלה האם דבר כזה משתיק גם עילות אחרות, הכלל הרגיל של מעשה בית דין אומר שכאשר אתה מגיש רק חלק מהעילות, משום מה לא נכנס כרגע להגדרה הטכנית של מה זה עילה לצורך מעשה בית דין, אתה מאבד את היכולת לתבוע גם בגין עילות אחרות.

אלון קלמנט: עכשיו יש שאלה, נניח שיש פסק דין שאומר שנניח הנתבע ניצח או התובע ניצח, זה לא משנה כרגע, אבל נכללו בו למשל, במקרה של הגנת הצרכן, רק עילה שהיא עילה טרום חוזית.

אלון קלמנט: הייתה גם עילה חוזית שעל פי כללי מעשה בית דין רגילים אי אפשר היה לתבוע בגינה.

אלון קלמנט: עכשיו השאלה מה קורה עם העילה, נניח שהתחולה היא תחולה על העילות האלה שקמו לפני החוק, האם עכשיו –

רשף חן: השתק עילה על עילה שלא הייתה לך ביום שהגשת את התביעה?

רשף חן: אם היית יכול, היית יכול.

רשף חן: אבל אם לא היית יכול?

רשף חן: באיזה נימוק?

רשף חן: מילא היית מדבר על השתק פלוגתא, אבל השתק עילה על עילה שלא עמדה לך?

אלון קלמנט: עוד פעם, העילה עמדה, רק לא הייתה לך אפשרות לתבוע אותה בתביעה ייצוגית.

אלון קלמנט: התשובה לשאלה האם יחול השתק עילה על הדבר הזה, היא לחלוטין לא ברורה.

אלון קלמנט: אין ספק שהיא לא ברורה, מעבר לזה אתה יכול- זאת השאלה, עכשיו שוב, המשמעות המעשית היא לא כזאת גדולה, כמה כבר פסקי דין ניתנו וכו', ובית המשפט יוכל לפתור את העניין הזה.

אלון קלמנט: אבל זו שאלה שצריך לחשוב עליה גם, IN THE BACK OF OUR MIND.

אלון קלמנט: זה לגבי תביעות שטרם התיישנו, עכשיו לגבי תביעות שהתיישנו, זאת אומרת אנחנו מדברים כרגע על תביעות שבמועד –

רשף חן: רגע, למה לא דיברת על השתק פלוגתא, שם יכולה להיות לך בעיה אמיתית.

אלון קלמנט: לא, שם אין שום בעיה.

רשף חן: למה?

אלון קלמנט: השתק פלוגתא יחול ממילא, אין בעיה עם זה, השתק פלוגתה יחול, ואין פה שאלה, השתק פלוגתא יחול, יש שאלה אם יחול השתק עילה.

יעל מימון: יש שאלה –

אלון קלמנט: השתק עילה?

אלון קלמנט: את מדברת על השתק עילה או פלוגתא רק תגידי.

יעל מימון: פלוגתא, ברמה אחרת לגמרי, מפני שאם יש – אני לא מכירה חוץ מנושא ההסתדרות, פסק דין שינאור, אני לא מכירה פסקי דין שניתנו לפי תקנה 29, ושלא הוגש עליהם ערעור.

יעל מימון: אבל אני אשמח לשמוע גם ממך.

יעל מימון: אבל בהנחה שיש כאלה-

אלון קלמנט: מה זאת אומרת שלא הוגש עליהם ערעור?

אלון קלמנט: בתי משפט מחוזיים קבעו לכאן ולכאן.

רשף חן: את סופרת בזה גם פשרות שקיבלו תוקף של פסק דין?

אלון קלמנט: בתי משפט מחוזיים פסקו לכאן ולכאן, על זה אנחנו מסכימים.

יעל מימון: אבל הוגשו ערעורים.

אלון קלמנט: אז מה אם הוגשו ערעורים, פסק דין לכל דבר ועניין –

יעל מימון: אני לא מתווכחת אני אומרת מבחינת נתון כנתון, אני לא מתווכחת בכלל, אני אומרת שלמיטב ידיעתי, פשוט אני מכירה די הרבה בתביעות האלה, יכול להיות שאני טועה, אבל למיטב ידיעתי חוץ מפסק הדין של הסתדרות הסטודנטים, אין פסק דין שניתן לפי סעיף 29 נטו, - - ולא הוגש עליו ערעור.

יעל מימון: אבל מה שאני שואלת אותך, שבהנחה שקיימים פסקי דין כאלה, תתעורר השאלה היות ונקבע מעשה שאין סמכות לתובע שהגיש את התביעה לייצג את התובעים, תתעורר השאלה האם פסק הדין שניתן, יצר בכלל מעשה בית דין לגביהם.

רשף חן: זה בוודאי שלא, כי דחיית בקשה לאישור תובענה, בוודאי יוצאת מהשתק כלפי –

יעל מימון: נניח שהוגשה בקשה לפי סעיף 29, ובית משפט כלשהו אישר אותה –

רשף חן: ודחה את התביעה,

יעל מימון: וקיבל את התביעה, אתם אומרים ואני לא מתווכחת, אני למיטב ידיעתי אין, אבל אני אנסה-

רשף חן: אני יודע בוודאות על אחד לפחות, בחיפה אם אני זוכר נכון.

רשף חן: סיפור מעצבן במיוחד.

יעל מימון: הסיפור של הריבית?

רשף חן: כן,

יעל מימון: נכון, שם זה מקרה מיוחד, לא בדיוק פשוט.

רשף חן: אני מסכים איתך שזה לא פשוט.

יעל מימון: אני לא מדברת על התוצאה, אני מדברת על אישור, שם לא היה בכלל תהליך של אישור תביעה ייצוגית, השופט - בתביעה ייצוגית ואולי שם מישהו הסכים בכלל.

רשף חן: בואו לא נדבר על זה.

אלון קלמנט: מה השאלה?

אלון קלמנט: יעל,

יעל מימון: אני לא מכירה בכלל חייב בפסק דין, שקיבל –

רשף חן: לא משנה, נניח שיש פסק דין כזה.

יעל מימון: בואו נניח שיש.

אלון קלמנט: אני רק רוצה להעיר דבר אחד, רק שיהיה ברור, בלי להתווכח.

אלון קלמנט: פסק דין שניתן לצורך השתק עילה ולצורך השתק פלוגתא, הוא תקף, גם אם הוגש עליו ערעור.

אלון קלמנט: חד משמעית, חלוט, חד משמעית, מי שרוצה אני אתן לו את ההפניות, פסק דין שהוגש עליו –

יעל מימון: אם הערעור התקבל?

אלון קלמנט: אם התקבל זה משהו אחר, אז פסק הדין של הערעור עובר את פסק הדין שלפני כן.

אלון קלמנט: חד משמעית פסק דין –

רשף חן: אלון, תמשיך את העניין עם השתק פלוגתא.

יעל מימון: ההערה שלי שיש פסק דין שקיבל תביעה ייצוגית, - הפך סופי שבסופי, עכשיו אני אומרת, יש שאלה האם פסק הדין הזה זה צו מעשה בית דין – למה יש שאלה כזאת, מאיפה הכוח ליצור מעשה בית דין - - הפועל הוא מהוראות דיון שאומרות שאפשר להגיש תביעה ייצוגית.

רשף חן: את חושבת שפסקי הדין האלה הם רטרואקטיביים גם לגבי פסקי דין חלוטים?

יעל מימון: מה פתאום, אם אני אגיש –

אלון קלמנט: אני אענה, אני רוצה להתקדם, אני רוצה לעשות לשאלה הזאת.

יעל מימון: יינתן פסק דין, האם זה יחייב אותך פסק הדין הזה?

רשף חן: נדמה לי , זה אמרתי שזה נושא מעניין לשיעורי תורת המשפט, הלא הנושא הרטרואקטיביות האמיתית שצריך לדבר עליה, זה הרטרואקטיביות שבפסיקת בית המשפט, פה.

רשף חן: ונדמה לי שדי ברור שבמצב הזה, זה מין בטלות יחסית כזאת, זאת אומרת אתה לא מבטל פסקי דין חלוטים.

אלון קלמנט: התשובה היא שוב, בעניין הזה יש דווקא, יש דברים שאין להם תשובה, בעניין הזה התשובה ברורה.

אלון קלמנט: פסק הדין בולע את מה שהיה בתוכו, זאת אומרת אין כבר זכויות, השאלה שאני הצגתי אותה זה לגבי עילות שהן עילות שחורגות.

אלון קלמנט: אבל אם ניתן פסק דין לפי תקנה 29 והכל נמצא שם בפנים, פסק הדין בלע את הזכויות בעיני.

אלון קלמנט: השאלה הפרוצדוראלית האם היום אפשר היה לתבוע בתביעה הייצוגית, בדיעבד, אחורה, לא חשובה בעיני.

רשף חן: אלון, אני רוצה שנתעל את הדיון לפסים יעילים, תתקדם הלאה, בבקשה.

אלון קלמנט: לגבי תביעות שהתיישנו, כמובן שהטענה בעד החלה, זאת אומרת הארכה של תקופת ההתיישנות למעשה, הטעם אומר, באופן מעשי אי אפשר היה להגיש את התביעה קודם, בואו נאריך את תקופת ההתיישנות, מפני שקודם לא יכולנו להגיש את זה, בגלל שחסמו אותנו לפי תקנה 29, בית המשפט העליון כן אמר, לא אמר, אני לא נכנס עכשיו לפרשנות של כל מילה בביתה משפט העליון, שזה מן הראוי היה שכן לאפשר, אבל המחוקק יגיד את דברו, ולכן אולי נמתח את תקופת ההתיישנות.

אלון קלמנט: זאת אומרת, נעשה משהו שהוא חקיקה רטרואקטיבית PER SE ניקח תביעות שכבר נגמרו, שתקופת ההתיישנות שלהם נגמרה ונאריך את התקופה הזאת.

אלון קלמנט: הטענה אומרת שבאופן מעשי אפשר היה להגיש את התביעה קודם, אני רק רוצה להעיר שיש פה מעשה מאוד חריג בעיני, אם מסתכלים אז טעמים מעשיים, שוב, לא טעמים שבחוק, לא טעמים שאי אפשר היה מבחינת הדין להגיש, אלא מבחינה מעשית אי אפשר להגיש, לא שלא הייתי יכול להגיש תביעה קודם, יכולתי להגיש תביעה, רק מבחינת הדין לא יכולתי, מבחינה מעשית לא, אז טעמים מעשיים אחרים הם לא עילה להארכת התיישנות.

אלון קלמנט: אני אתן דוגמא, נניח שאין לי כסף היום להגיש תביעה, אני מסכן, ופתאום נפל, זכיתי בלוטו, והיום אני כן יכול להגיש את התביעה, אולי אני בכלל לא רוצה להגיש אותה כבר, אבל נניח שזה קורה.

אלון קלמנט: או פתאום אני כן יכול להגיש את התביעה, זה טעם מעשי שהוא לא טעם שבדין שחסם אותי, הוא לא אחד מהטעמים שעל פי חוק התיישנות מאפשרים הארכה.

אלון קלמנט: הטעם הזה לא יאפשר, אף בית הדין לא יגיד, בגלל שקודם לא יכולת, אז עכשיו אנחנו נאריך לך את תקופת ההתיישנות, או.קי.

אלון קלמנט: ?

אלון קלמנט: אז זה רק לשים את הדברים בקונטקסט.

אלון קלמנט: עוד בעיה פה היא כמובן, אם תהיה הארכה הזו, היא ההבחנה בין תביעה ייצוגית לתביעה פרטית, כן?

אלון קלמנט: זאת אומרת מה אנחנו נגיד, אנחנו נגיד בחוק תביעות ייצוגיות אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות, מותחים אותה, אז אם אני מגיש את התביעה כתביעה ייצוגית, אז יש לי עילה, יש לי אפשרות לתבוע.

אלון קלמנט: אם אני מגיש אותה כתביעה אישית, אין לי אפשרות לתבוע.

אלון קלמנט: זה מצב שהוא בעיני, עם כל התמיכה שלי בנושא של תביעות ייצוגיות, בוודאי ובמכשיר הזה הוא קצת קיצוני ואני חושב שהוא מאוד בעייתי.

אלון קלמנט: שוב, השאלה האחרונה היא, מה קורה אם אפשר היה לתבוע.

אלון קלמנט: זאת אומרת אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות ובוא נניח שיש עילה, שאפשר היה לתבוע בה.

אלון קלמנט: זאת אומרת לא צריך לשכוח, יש פה חקיקה ענפה, שקיימת, שאפשר לתבוע על פיה תביעות ייצוגיות.

אלון קלמנט: תקנה 29 פתאום כולנו לחוצים על תקנה 29, אבל יש תביעה ענפה שמתפרנסים ממנה אנשים רבים ותובעים תביעות ייצוגיות.

אלון קלמנט: אז מה קורה לגבי עילה שאפשר היה לתבוע בה בעבר, אפשר היה לתבוע ועכשיו נגמרה תקופת התיישנות, לא הגישו תביעה ייצוגית.

אלון קלמנט: האם ההארכה הזאת תחול גם על העילה הזו ולא רק על העילה שאי אפשר היה לתבוע קודם, שאלה.

אלון קלמנט: רק כדי לדעת מה עשו קודמיכם בעבר, אם מסתכלים בכל החוקים ועשיתי ממש סקירה מהירה, אז לא היה לי אף פעם כוח לבדוק את העניין הזה, אבל על אלה אני יכול להגיד בוודאות.

אלון קלמנט: בכל החוקים האלה הוראות המעבר קבעו שהחוק יחול על עילה שקמה , או שלושה חודשים אחרי, לא חשוב, אבל רק על עילה שקמה מהחוק ואילך, זה מה שקבעו החוקים האלה.

אלון קלמנט: חוקים אחרים אני חושב שאין בהם קביעה, יש עוד כל מיני הוראות –

קריאה: - - - אין סמכות לעשות את זה.

אלון קלמנט: לא, אני לא אומר עכשיו אם טעות או לא, אני רק אומר מה היה, כן טעות או לא טעות, אני חושב שזה צריך להסתכל על מה שאמרתי קודם ולחשוב אם זה כן טעות או לא טעות.

אלון קלמנט: אז אם אני מסכם, שוב, הוראות דיוניות הם תחולה אקטיבית.

אלון קלמנט: השאלה האם הרחבת העילה היא דיונית או מהותית היא שאלה קשה, אבל היא החלק שצריך לחשוב עליה, הרחבה של העילות, תחולה לאחור, כמו שאמרתי היא בעייתית, עם כל הבעיות שדיברתי עליהם קודם, אבל אפשרית, ההסדר שהוא הפשוט ביותר והוא ההסדר שמקובל עד היום, זה עילות שנוצרו לאחר קבלת החוק, הוא יוצר, הוא לא יצור שום בעיה מבחינה אדמיניסטרטיבית, אבל כל השיקולים כנגדו העליתי קודם.

אלון קלמנט: אני חושב שהארכת התיישנות, כאן אני כן רוצה להגיד את דעתי, אני חושב שזה מאוד, מאוד בעייתי, מאוד, מאוד לא מומלץ להאריך את ההתיישנות של תביעות שהתיישנו כבר, רק לצורך התביעה הייצוגית, זה ממש דבר שאני לא חושב שמן הראוי לעשות אותו.

אלון קלמנט: הדבר האחרון שכדאי לחשוב עליו, זה איך כל מה שיקבעו כאן, או ייקבע, ותזכרו שעדיין זה לא חוק, אנשים חיים עדיין ככה באי ודאות, ישפיע על הגשת תביעות כיום, כן?

אלון קלמנט: אז בסך הכול אנשים לא יודעים, אז מי שיכול להגיש יגיש כבר היום, אומר יש לי , אני יכול לעשות ניסיון פעמיים, אני אגיש היום, ואם ילך אני אגיד גם אחר כך.

אלון קלמנט: אפשר היה לחסום את זה בהוראה שאומרת אם הגשת היום לא תוכל להגיש אחר כך, זה לא טוב, כי זה יביא לכל מיני בעיות, אנשים ירצו שכן יגישו נגדם, לא יגישו נגדם.

אלון קלמנט: אין לי תשובה מוחלטת על מה אני חושב שיקרה, איך זה ישפיע על הגשת תביעות כיום, אבל אולי כדאי לא לדבר על זה.

רשף חן: תודה רבה אלון, בואו נתחיל בנושא של העילה.

רשף חן: מי כאן, אני אתן רשות דיבור למי שחושב שהחוק צריך לחול רק על עילות שייווצרו אחרי תחולת החוק.

רשף חן: נציג הבנקים.

ניר כהן: אני לא אומר את זה כנציג הבנקים, אני אומר את זה בכלל –

רשף חן: באופן אובייקטיבי לחלוטין,

ניר כהן: לא, אני לא אמרתי אובייקטיבי, אמרתי לגבי כל – אנחנו צריכים להבין ראשית, שנוצר קודם כל מצב בשטח, המצב בשטח פה שהיו הרבה תביעות לפי תקנה 29, חלק גדול מהן נמחקו, בוטלו והליכים שהיו באופן סופי, ויש לזה זנב של תיקים, שאיכשהו או התחמק מהמסננת או איזה שופט שיותר רחמן ורצה לראות מה קורה בא.ש.ת, אז נשארו כמה תיקים בצנרת שהם תקנה לפי תקנה 29, שלא נמחקו או נדחו.

ניר כהן: להזכיר לכם, הדיון הנוסף שהוא לא חידש הרבה, הוא אישר את ההלכה הקיימת, גם לאחר הארכה של בית המשפט העליון, לפי הדין היה צריך לדחות את התיקים על פי תקנה 29, מפני שזה הדין המחייב.

ניר כהן: ורוב השופטים נהגו כך, ויש לי שורה של פסק דין כדוגמאות, ששופטים אמרו ביום זה וזה ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, אין מקום להשאיר תביעות ייצוגיות לפי תקנה 29 ומהטעם הזה בלבד אני מוחק אותם.

ניר כהן: כך היה בפרשת אחרם נגד החברה האמריקאית לגז.

רשף חן: או.

רשף חן: קי.

רשף חן: אבל אני מזכיר לך שאנחנו מדברים כרגע על נושא העילה, מועד קום העילה, לא נושא ההתיישנות.

ניר כהן: אני לא מדבר על נושא ההתיישנות, אני מדבר על ההצעה שלך של תביעות שתלויות ועומדות לפי תקנה 29.

רשף חן: אני חוזר ומדגיש בפניך, הדיון חולק לשניים, פרק א' עוסק עכשיו בשאלה האם החוק הזה יחול על כל עילה שלא התיישנה.

ניר כהן: אני אתמקד בזה, בנושא של העילה, כפי שצוין –

רשף חן: א' אתה יכול להגיד שאתה מסכים שהוא יחול על כל עילה שלא התיישנה וזה בסדר.

ניר כהן: אז אני אהיה קצר, אם אנחנו נחזור להרצאה המעניינת ששמענו, קודם כל כעניין שבעובדה, עד היום המחוקק בשורה של חוקים, חשב שחייבים לקבוע כשטר ושובר בצידו, ליד כל הוראה שמכירה תביעה ייצוגית בפעם הראשונה, לקבוע שזה יחול רק על אותה עילה שקמה מאותו יום ואילך.

ניר כהן: עכשיו השאלה למה הוא עשה את זה, אפשרות אחת שהוא שגה.

ניר כהן: אפשרות שנייה שיש היגיון מאחורי הדברים האלו ולכן זה חזר לא בחוק אחד ולא בשניים, אלא בעצם בכל-

קריאה: זה היה כן, זה היה מפריע לכולם.

תמי סלע: בחוק החברות גם הלכו ל-88.

רשף חן: אנחנו נעצור כאן ותמי אם את יכולה להגיד לנו מה באמת היו ההסדרים בחקיקה הספציפית שעשו.

תמי סלע: בחלק לא היה בכלל.

רשף חן: באיזה לא היה בכלל?

תמי סלע: אני חושבת שבאלה שלא צוינו, חוץ מחוק החברות ששם התייחסו ל-88.

ניר כהן: יש חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

תמי סלע: את אלה הוא ציין.

תמי סלע: זה מה שאני אומרת, היחיד ששונה זה חוק החברות, ששם הלכו אחורה.

ניר כהן: אני אתן לכם אינפורמציה, בכל החוקים, החוק הזה למשל שהוא אמר חוק תיקוני חקיקה, זה לא חוק אחד, זה חוק שהכניס תיקונים בכמה חוקים.

קריאה: זה לא כמה חוקים, זה שני החוקים שבהם –

ניר כהן: גם בביטוח יש,

קריאה: הוסיפו אותו בנפרד, לא הוסיפו אותו בחוק תובענות ייצוגיות.

קריאה: גם שם יש את העילה.

קריאה: המקום היחיד שאני זוכר שלא עשו את זה, זה בחוק החברות, משום שהייתה איזה שהיא סברה, שמישהו סבר במשרד המשפטים, שחוק החברות זה איזה שהוא המשך טבעי של חוק ניירות ערך.

תמי סלע: ועדת ברק חשבה,

קריאה: בסדר, אבל זה לא נהג מזה שחשבו פה לראשונה רגע, נכניס דבר חדש פעם ראשונה, אבל בעבודה לא נקבעה הוראה שזה רק מאותו מועד בהלך העילות, אלא פשוט זה היה חלק מפילוסופיה, שזה חלק ממה שהיה בחוק ניירות ערך ולכן בחוק ניירות ערך הייתה הוראה שרק עילות חדשות-

רשף חן: ומה הפילוסופיה הזאת?

רשף חן: עורך דין כהן, מה לשיטתך הפילוסופיה, שעליה אנחנו באים להגן, שעליה באו להגן אז ושעליה אתה רוצה שיגנו עכשיו?

ניר כהן: אני רק אשלים את ההשלמה התיאורית, בנושא הזה גם תיקנתם את חוק החברות כבר מזמן, כדי להזכיר שלמרות שלא פגעו בחוק החברות, שזה רק מאותו מועד ואילך, בשום אופן זה לא היה לפני 88, שזה תחילתו של הפרק בחוק ניירות ערך וזה עוד פעם חלק מהפילוסופיה הזאת, שלא הולכים אחורה לפני שהסכימו פעם ראשונה שיש תביעה ייצוגית בנושא חברות ניירות ערך בנסיבות האלה.

רשף חן: רק כדי שאני אבין, הפילוסופיה היא לא לתפוס בן אדם באופן רטרואקטיבי כאשר הוא לא מעלה על דעתו בכלל שהאפשרות של הסוג הזה של התביעה קיימת נגדו, זו בגדול הפילוסופיה שעליה אנחנו באים להגן?

ניר כהן: הפילוסופיה היא בכמה מובנים, גם בזה, למשל כשחקקו את החוק, נגד הבנקים, באו ואמרו במפורש, ואמר את זה היועץ המשפטי לממשלה, ואמרו את זה בתי המשפט, שהכוונה היא לא לאפשר, אפילו אם זה היה צודק מבחינות אחרות, למוטט את הבנקים על ידי זה שהם יעמדו – כל השנים האחרונות, את כל הפרשיות וכל הסתירות שקראתי מקודם, ויביאו אליהם במכה אחת תביעות בהיקפים כאלה שלא חשוב אם הם צודקות או לא, יגרמו נזק עצום לבנקים.

רשף חן: נכון, מקבל,

ניר כהן: יש פסיקה שאומרת, אני מוכן גם לצטט אותה, שצריך לקבוע איזה שהוא קו פרשת מים, שלא יהיה בעניין הזה איזה שהיא הצפה של אירועים מעבר, כי זה מסוכן, וצריך לא להגדיל את הסיכון עוד יותר.

ניר כהן: הדבר הזה עלה בחוות דעת של יועץ משפטי בתיק שאתה ניהלת, בבית המשפט בחיפה, שנקרא רשף חן, אני מצטט את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה באותו נושא.

ניר כהן: שם אמר היועץ המשפטי לממשלה, - שסעיף 3 לחוק התובענות הייצוגיות, תיקוני חקיקה, מכין את התובענות הייצוגיות נגד הבנקים, הוראה נוספת, מצמצמת, שלא לצרכנות, בדיון שהתקיים בכנסת לעניין סעיף זה , התעורר החשש מפני תוצאותיהם של תביעות ייצוגיות נגד המערכת הבנקאית, בגין אירועים שהתרחשו בעבר.

ניר כהן: הסעיף משקף את אי רצונו של המחוקק לאפשר הגשת תובענות כאלה.

ניר כהן: לא רוצים, המחוקק אומר, ועל זה אמר בית המשפט שם, שנראית לי העמדה הזו של היועץ המשפטי לממשלה, תובענות ייצוגיות הן כלי נזק רב עוצמה, ויש לשקול אפשרות למתן הגשתם במשורה, במקרה דנן חלק מהאיזון הזה עשה המחוקק.

ניר כהן: בעצם זה שהוא לא הרשה להביא אירועים מהעבר.

תמי סלע: מתי זה היה?

ניר כהן: זה היה בסוף שנות התשעים.

רשף חן: פסק הדין, התיק לדעתי התחיל ב-1994.

ניר כהן: אז בנושא הזה, אתה יכול לבוא ולהגיד שיש כמה פילוסופיות, הנושא של הסיכון שכלול בתביעה ייצוגית, זה דבר שמנהל בתאגיד צריך לשקול אותו, בתוך השיקולים שלו וזאת אחת המטרות.

ניר כהן: אבל השאיבה של אירועים מהעבר, להעניש אותו, בשעה שהוא לא יכל לכוון את התנהגותו בכלל, במונחים האלה ולקחת את זה בחשבון –

תמי סלע: מה זאת אומרת לכוון?

ניר כהן: זה בסך הכול להציף היום תביעות עצומה של תביעות בגין העבר, כאשר הנזק שהן עושות, בעצם הגשתן, אני לא מדבר על ההפסד בהם, הוא עצום.

רשף חן: אז עכשיו אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

רשף חן: אתה ייעצת לבנקים לפני שש שנים?

ניר כהן: אני מנהל תביעות ייצוגיות כנגד בנקים לראשונה משנת 1988.

רשף חן: כששוחחת נניח לפני שש שנים עם הנהלת בנקים על תביעות ייצוגיות, האפשרות של תביעה ייצוגית נגד הבנק הייתה קיימת?

ניר כהן: אני לא רוצה להיכנס לשיחות שלי עם הבנקים –

רשף חן: ברמה העקרונית, אני חושב שאתה יכול לענות.

ניר כהן: במישור העקרוני, אם שאלו אותי מה קורה עם תקנה 29, לי היא הייתה כבר ברורה כל השנים –

רשף חן: לא שאלתי על תקנה 29, האפשרות שתוגש נגד הבנק תביעה ייצוגית, על ההתנהגות שלו, הייתה קיימת אז?

ניר כהן: אני אגיד לך באיזה שנים אנחנו מדברים, מה עורך דין סביר היה עונה, אני לא רוצה להתייחס לדברים -.

ניר כהן: לפני שתוקן חוק התביעות הייצוגיות נגד הבנקים –

רשף חן: התשובה הייתה חד משמעית לא.

ניר כהן: התשובה הייתה שאחרי שתוקן חוק התביעות הייצוגיות נגד הבנקים, כשבנק שאל מה החשיפה שלו, התשובה של עורך דין סביר הייתה – שבאותן עילות ספציפיות, מצומצמות, שכתובות בחוק הבנקאות של אי גילוי נאות, של הטיה, של ניצול מצוקה, בנושא הזה יש חשיפה לתביעה ייצוגיות, בעילות אחרות רחבות יותר, אין חשיפה.

רשף חן: זאת אומרת אתה היית נותן חוות דעת שאומרת, תקנה 29 –

ניר כהן: אני לא מדבר עלי, אני מדבר במישור –

רשף חן: כן, לפני פסק דין א.ש.ת, אתה היית חותם על חוות דעת שאומרת, הבנק לחלוטין לא חשוף לתביעה לפי תקנה 29?

ניר כהן: אני במדינת ישראל לא מוכן לתת חוות דעת לחלוטין לא חשוף על שום דבר.

רשף חן: עורך דין סביר, בעניין כלשהו, לפני פסק דין א.ש.ת הראשון, אם היה מתבקש לתת חוות דעת, האם תקנה 29 יוצרת לנו חשיפה,

קריאה: בוודאי שיוצרת חשיפה,

רשף חן: היה חייב לתת לדעתי, לתת חוות דעת שאומרת – יש פסקי דין רבים שפוסקים לפי תקנה 29, יש פסקי דין מסוימים שאומרים שהיא לא קיימת, הנושא טרם הוכרע בבית המשפט העליון, אבל לשאלה אם אני יכול בלב שקט לפגוע בציבורים גדולים מתוך תחושה של חסינות, נדמה לי שהתשובה הייתה לא.

ניר כהן: אני רוצה להוסיף דבר אחד, שהרבה אנשים מתעלמים ממנו, לפני שהיה את הפסק דין של א.

ניר כהן: ש.ת, היה כבר פסק דין של בית המשפט העליון על פי תקנה 29, זה פסק דין פרנקישה, שבית המשפט העליון קבע חד משמעית –

תמי סלע: אבל אחריו היו עוד -

ניר כהן: לא בעליון,

תמי סלע: לא בעליון אבל –

דליה אזוב: כן בעליון, פסק דין עטיה, הוא אמר צריך להרחיב את - -

רשף חן: עורך דין כהן, אני חושב שמסביב לשולחן הזה יושבים אנשים שמכירים, במידה סבירה, ולבוא ולהגיד לנו שבשנות התשעים פסק דין פרנקישה הוא זה שמישהו שהיה כותב חוות דעת היה אומר זו ההלכה ואין בלתה, כי ניתן בבית המשפט העליון, זה לא מדויק.

רשף חן: נדמה לי שחוות הדעת הייתה כפי שאני פחות או יותר אמרתי, ההלכה נמצאת בתהליך של שינוי, הוא עדיין לא מוחלט, מפני שבית המשפט העליון לא אמר את דברו.

רשף חן: למה אני אומר את זה, לא סביב השאלה מי צדק, אלא אם אתה בא כאן ואומר, מה , אנחנו פעלנו באיזה תחושת חסינות ועכשיו אתה באופן רטרואקטיבי חושף אותנו, אני לא חושב שזה תיאור אמיתי של העובדות, זאת אומרת תיאור אמיתי של איזה שהיא מציאות.

רשף חן: גם לאו דווקא בנקים, אתה יודע מה?

רשף חן: בנקים האמת היא שהשאלה היא די היפותטית, כי הרחבת העילות היא די מצומצמת ויש להניח שכמעט כל אירוע שיהיה רלבנטית תביעה נגד בנק לפי תקנה 29 היא רלבנטית גם לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח, ואם אנחנו מדברים על אותה תביעה יקרה לליבי, שהזכרת, היא הוגשה תקופה קצרה לפני שנחקק חוק הבנקאות שירות ללקוח, וזו הסיבה היחידה שהיא לא הוגשה לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח.

רשף חן: הנימוק הזה של הרחבה, הוא לא נכון, אבל מה שהתחלתי לומר, נעזוב את הבנקים, שבכל מקרה היו חשופים, רשות מקומית, שתצא נשכרת, אנחנו עכשיו נצמצם את היכולת להגיש תביעות מכאן ואילך, אתה חושב שאיזה שהוא יועץ משפטי סביר, יכול היה בכל תקופה, עד עכשיו, אתה יודע מה, אחרי א.ש.ת, אבל בוודאי לפני א.ש.ת, להגיד לרשות המקומית, תקנה 29?

רשף חן: אנחנו מוגנים.

רשף חן: אני למשל אותו פסק דין מעניין, שאני מכיר, אני כחבר מועצת עירייה, קיבלתי חוות דעת מהיועץ המשפטי של העירייה, שהעירייה חשופה בשבעים מיליון שקל בתביעה לפי תקנה 29 ואותה עירייה הלכה והתפשרה בצורה מעניינת.

רשף חן: הרעיון שמישהו לא הרגיש חשוף, הוא לא אמיתי.

דורון לוי: אני מבקש את רשות הדיבור, יש עמדה מוסרית שצריך להבין אותה, הגישה הזאת כל כך מקוממת.

דורון לוי: בואו ניקח רשות מקומית שבמהלך גילוי מסמכים, יש מסמכים שהלשכה המשפטית של הרשות המקומית שלה, שכותבת לראש העיר, הכספים שאתה גובה הם גזל.

דורון לוי: אסור לך לגבות אותם ושנה אחרי שנה הוא גובה.

דורון לוי: אז מה?

דורון לוי: אני צריך להכשיר את הגזל הזה כי לא ניתן לתבוע?

דורון לוי: או כי הסכום הוא נמוך, שכל אחד מההורים שגבו מהם את הכסף?

דורון לוי: כשהאיש גובה, יודע , מקבל חוות דעת שזה גזל, מהיועץ ה משפטי שלו, אבל לא אכפת לו, הוא ממשיך לגבות אותו.

רשף חן: נוסיף לזה את העובדה, שלית מאן דפליג שהעילה קיימת, אז מה האלטרנטיבה שיוגשו אלף תביעות?

תמי סלע: שאלה אם זה ציפייה לגיטימית שלא יגישו נגדי תביעות, בגלל שהם קטנות, בגלל שאין דרך לאחד אותם.

דורון לוי: זה דבר שהוא מוסרית לא מתקבל על הדעת.

דורון לוי: להגיד שלא תכננתי ולא ידעתי, שהיועץ כותב את זה.

רשף חן: סליחה, ביקשת רשות דיבור תוך אלמנט של הטעייה, כי עכשיו רשות הדיבור נתונה למי שחושב ההיפך ממך.

רשף חן: עורך דין כהן, אתה סיימת?

ניר כהן: לא, לא סיימתי.

ניר כהן: אני רוצה להדגיש, תשובה למה שאתה שאלת, כמו שאמרתי אני על שום דבר במדינת ישראל לא מוכן לתת חוות דעת שאין לו שום סיכוי, זאת טענה הכי מופרכת, המצב בבתי המשפט, זה נושא לדיון אחר, הוא שכמעט כל דבר יש לו סיכוי .

ניר כהן: זה מצער לדעתי.

רשף חן: גם אפס זה סיכוי מסוים.

רשף חן: אם אתה חושב שזה שמערכת המשפט כרוכה בחוסר ודאות זה עצוב, אז אתה במקצוע הלא נכון, זה המצב.

ניר כהן: חוסר וודאות ממה שהיה בעבר.

רשף חן: מה שאתה רוצה לומר זה שחוסר הודאות הוא מעבר למה שהיה צריך להיות.

רשף חן: בסדר.

ניר כהן: אבל יש פה בעניין של הערכת סיכונים, יש תמיד שאתה רוצה לדעת, הרי בכל דבר יש סיכון מסוים, אתה רוצה לדעת איפה אתה בסקלה, אם יש דבר שאתה חושב שזה הדין, ואתה מפיר אותו, אז אתה בסיכון מהותי.

ניר כהן: אם אתה חושב שהדין הוא הפוך, אבל יכול להיות שאיזה שופט נתן או ייתן הלכה שבסופו של דבר תתהפך, זה סיכון מסוג הפוך.

רשף חן: אתה ברצינות אומר לי בשם הלקוחות שלך, שהם ישבו ואמרו – אה אי אפשר להגיש נגדנו תובענות ייצוגיות לפי תקנה 29 ולכן אנחנו ננקוט בפרקטיקה מסוימת שהיא מעוולת, אבל היא מעוולת בקטנה, ולכן אנחנו לא חוששים מתביעה ייצוגית ?

רשף חן: זה טיעון שלא מחזיק מים.

ניר כהן: אתה מסיט את הדיון לנקודה לא נכונה.

ניר כהן: השאלה היא לא אם יושב איזה מישהו בחדר חשוך ואומר בואו אני אעוול את הציבור כי אני לא חשוף, זה בכלל לא השאלה.

רשף חן: נכון, כי אגב אני מניח שאין בן אדם כזה, אני לא מייחס לכם מעשה כזה.

ניר כהן: הנקודה היא שהגשת תביעה ייצוגית, אתה מניח שהתביעות הייצוגיות שמוגשות הן כולן תביעות צודקות, שנגרם עוול ובסופו של דבר יצטרכו לכפר על העוול הזה.

ניר כהן: האמת היא הפוכה, הרוב המכביר של תביעות שמוגשות, הן תביעות שאין בהם MERITS, יחד עם זאת הם גורמים לנתבעים – אחד, איום עצום בלי שום קשר לתוצאה הסופית שלהם, שתיים, הוצאות עצומות.

רשף חן: עורך דין כהן, אתה עכשיו קצת סוטה מהנושא, הנקודה ברורה.

ניר כהן: לא, אני אומר, שברגע שאתה עכשיו מאפשר לעשות את זה על כל האירועים שבעבר, זה לא אומר שאתה מכשיר או לא מכשיר גביית כסף מהעבר, זה אומר שאתה מציף היום את המערכת בתביעות חדשות נגד הבנקים, על כל ההיסטוריה שהייתה, כאשר במצב הזה –

רשף חן: רגע, כשאתה אומר אני מציף תביעות חדשות, עכשיו בוא נעבור לצד השני, נשאל אותך שאלה אחרת, יש מישהו שחושב שיש לו קייס טוב נגד בנק, או נעזוב בנק, כי זה שוב, זה לא דוגמא נכונה, נגד רשות מקומית.

רשף חן: וכל המצבים שמצדיקים תביעה ייצוגית מתקיימים, והכוחות שמניעים תביעה ייצוגית מתקיימים, אתה חושב שהוא עדיין לא נמצא בבית משפט?

רשף חן: הוא בבית משפט היום, מה אתה חושב?

רשף חן: הוא הגיש תביעה.

רשף חן: התביעות האלה – הלא אם נסתכל עכשיו על הצד השני, יש, אולי, תיאורטית יכול להיות מישהו שאומר - פסק דין א.ש.ת הראשון ניתן, אני חייל מצדיע , אני חי בעולם של וודאות ובית המשפט העליון אמר.

דליה אזוב: יש הרבה תביעות שלא הוגשו, המון תביעות שלא הוגשו.

רשף חן: אני מתאר לעצמי, שמרבית ה תביעות או הוגשו לפני א.ש.ת הראשון או הוגשו גם עכשיו, אחרי א.ש.ת הראשון.

רשף חן: הלא רק בישיבה הקודמת סיפרתם לי על עשרות ומאות תביעות שמוגשות מדי יום, לאפשרות שא.ש.ת יהיה אחרת.

רשף חן: אי אפשר לאחוז את המקל הזה משתי קצותיו.

קריאה: יש כמה תביעות שהגישו בעקבות א.

קריאה: ש.ת, כדי להיכנס –

רשף חן: הגישו, מי שחשב שיש לו קייס, הגיש, כי הוא אמר -

ניר כהן: הרבה לא הוגשו, אני יכול להעיד שהרבה לא הוגשו.

דליה אזוב: הכלים היום נגד תביעות ייצוגיות וכולם מודעים לזה, מטילים הוצאות מאוד גדולות ואנשים מאוד נזהרים, עורכי דין מאוד נזהרים והלקוחות מאוד נזהרים.

רשף חן: בגלל א.ש.ת,

דליה אזוב: בגלל האקלים הכולל, א.ש.ת הוסיף על זה, האקלים הכולל, כי מה המשמעות של א.

דליה אזוב: ש.ת –

רשף חן: אני מניח שביחס בין אקלים כולל וא.ש.ת, א.ש.ת היה קצת יותר משמעותי.

דליה אזוב: לא, לא, אבל א.ש.ת הוא בהחלט משמעותי ואנשים נזהרו.

רשף חן: הנקודה ברורה, עורך דין כהן.

ניר כהן: מה שאני רוצה להגיד, שאתה בעצמך בישיבות קודמות, הסכמת שהמכשיר הזה הוא מכשיר שיש בו מהות.

ניר כהן: מפני שהוא פעם ראשונה ייצר יחסי שליחות בין אותו אחד שיקבל את האישור לבין קבוצה אנונימית שלא הצמיחה אותו ולכן זה בהחלט דבר שהוא מהותי, וגם אם מסתכלים על המובן הזה –

רשף חן: מהותי לשליחות, לא לעילה.

ניר כהן: בסדר, אבל המהותי, הערכיות של המכשיר הזה היא מהותית, זה לא מכשיר שלפניו ואחריו –

רשף חן: שליחות נוצרת בזמן אמת, זאת אומרת זה לא – אין התיישנות על השליחות, השליחות נוצרת תוך כדי ההליך.

ניר כהן: לכן נוצר פה איזה שהוא דבר מהותי ולא דיוני, שהוא שיוצר את הסיכון שהוא מוכפל מתביעה של אלפיים שקל לתביעה של מאתיים מיליון שקל.

ניר כהן: הנקודה שתמיד צריך לחזור אליה, שהתביעות הן עצם הגשתם ולא בירורן, הוא דבר מאוד מסוכן, דבר שמאוד משפיע על הגוף שנתבע, ולכן לא בכדי כל החוקים שנכנסו עד היום, והאמת היא שכמעט ולא חריג, קבעו שזה מאותו יום ואילך.

ניר כהן: אם הוסכם, שהדין הוא, כפי שבית המשפט העליון פסק, זאת אומרת שעד היום לא הייתה אפשרות להגיש תובענה ייצוגית, אז אנחנו צריכים –

קריאה: זה אפילו לא מה שבית המשפט העליון אמר.

דליה אזוב: זה לא נכון,

קריאה: הוא אמר רצוי לעשות את זה בחקיקה ואם לא אני אשנה את א.ש.ת.

קריאה: זה מה שהוא אמר, לא אמרו שלא ניתן לעשות.

רשף חן: עורך דין כהן, דיברת רשות דיבור, אין צורך להגיד אותו דבר.

רשף חן: אני מבין שאתה חושב שהעילה צריכה לחול מהיום שבו החוק ייכנס לתוקף, נכון?

רשף חן: אני מבין נכון?

ניר כהן: אם יש דבר שאי אפשר היה להגיש אותו קודם, לפי מכשיר של תובענה ייצוגית, כאשר מכניסים לראשונה את המכשיר הזה, רק מאותו יום צריך –

רשף חן: הבנתי, הנקודה ברורה.

ניר כהן: מה שאני רוצה לסכם, שכאשר אתם תיארתם בהצעת החוק שלכם שההשלכות התקציביות שלו זה רק הקמת מרשם, או אני לא יודע, איזה משהו זניח שם, ההשלכות התקציביות של החוק הזה, שאני לא יודע אם קיימות, זה מיליארדים למדינה.

ניר כהן: פשוט צריך להיות ער לזה.

רשף חן: מי, באותה דעה?

יוסי הלוי: באותה דעה, א' לעניין הזה של האם לפנינו עילת תביעה, האם נוצרת פה עילת תביעה באמצעות החוק.

יוסי הלוי: אני למדתי כאן בישיבות הראשונות שאני הגעתי לכאן, את עמדתו של יושב ראש ועדת המשנה שאומרת, שהוא רואה בחוק הזה יצירת שליחות כפויה, שליחות שיש לה הרבה תוצאות והחוק פה שלפנינו דן בחובות נאמנות והתחבטנו לא מעט באותן חובות נאמנות.

יוסי הלוי: מה שאמרת, ישנו חוק שליחות שיוצר, שיש בו דרכים ליצירת השליחות והנה, אנחנו כופים באופן –

רשף חן: אין ויכוח שהשליחות הזאת, בוצעה אחרי החוק.

יוסי הלוי: מהותית, לא השליחות הזאת, -

רשף חן: אתה מבלבל בין המהותיות של השליחות, שהיא שאלה פילוסופית לא כל כך חשובה, לבין המהותיות של העילה, שהיא שאלה קונקרטית כן חשובה, וזה שני דברים שונים.

יוסי הלוי: העילה לא מספיקה, עכשיו אתה מוסיף לה עוד משהו, המשהו שאתה מוסיף לה הוא מהדין המהותי, זה מה שאני אומר.

רשף חן: אין היום דיני שליחות?

רשף חן: זה דבר חדש שמישהו ייצג קבוצה?

רשף חן: למעשה אם אתה רוצה פיתוח של הנושא, הלא כל כך רלבנטי לדעתי, זה שיש לך פה פרוצדורה של יצירת שליחות, זה הכול.

יוסי הלוי: זאת לא פרוצדורה, השליחות נעשית על ידי –

רשף חן: שליחות נעשית על ידי –

רשף חן: שליחות זה תופעה קיימת, עורך דין שהוא שלוח של קבוצה, זה לא חידוש ברור, הפרוצדורה של יצירת –

יוסי הלוי: מחר יתקנו את חוק השליחות, כשיתקנו את חוק השליחות, מעתה ולהבא , - -

רשף חן: אמרת, שמעתי,

יוסי הלוי: עכשיו הדבר השני, אני רואה פה בכלל מכשיר, האפשרות להגיש תובענה ייצוגית, לסווג אותו כמכשיר דיוני גרידא, זה לעשות לו דאון דרייניג מאוד גדול לעניין הזה.

יוסי הלוי: אי אפשר , צריך לראות גם על האימפקט של כל העניין הזה וזאת הסיבה שעד היום המחוקק חשב בכל החוקים, אלה שנמנו פה, העמוד התחלף ואלה שלא נמנו, התחולה תמיד הייתה לעתיד לבוא.

רשף חן: חוץ מחוק החברות.

יוסי הלוי: חוץ מאחד,

רשף חן: שמה מיוחד בו?

רשף חן: מתי נחקקו כל החוקים?

יוסי הלוי: בסביבות תשעים ושש, תשעים וחמש.

יוסי הלוי: רק בניירות ערך, הסביר את הסיבה יפה פה, אני לא רוצה לחזור על דבריו, עורך דין כהן, משום שראו בזה הפרה של משהו שנעשה, שהיה קיים.

רשף חן: בדיוק על פי ההיגיון שלא רוצה חשיפה חדשה אמיתית.

יוסי הלוי: קיים בחקיקה, לא בתקנה –

תמי סלע: אבל ברור היה שפה אמרו על פי כל דין ושם זה היה לפי חוק ניירות ערך, אז הייתה הרחבה.

יוסי הלוי: לא תחולה רטרואקטיבית, לא ציינו, אם אני זוכר טוב ותתקנו אותי, לא ציינו שם את עניין התחולה, לא קבעו תחולה לאחורה, בחוק ניירות ערך.

רשף חן: כי זה הדבר הראשון.

יוסי הלוי: שהוא לא קבע שום דבר.

יוסי הלוי: בהתחלה אתה אומר שהוא לא קבע שום דבר ופה אנחנו בקביעה במצב לקבוע את זה אחורה.

יוסי הלוי: ג' – לגבי המצב המשפטי, אדוני אמר, עורך דין סביר לא יתריע על סיכונים, קודם כל יש מידות של סיכונים, תמיד יש סיכונים, כמו שנאמר על ידי עורך דין כהן.

רשף חן: יש לך חצי דקה לסיים.

יוסי הלוי: אני אסיים במשפט הבא, משנת 95 למשל לגבי מבטחים, מאז שחוקק פרק ה1 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, האפשרות להגיש כלפי מבטחים, לגבי עילות מאותה תקופה, הסיכון הצטמצם לרמה מאוד נמוכה, אנחנו לא מדברים על תקופה שלא הייתה בכלל חקיקה.

יוסי הלוי: צריך להסתכל על 29, על התיקונים ב-29 בשתי תקופות, כשלא הייתה חקיקה לגמרי, ולפני 96.

יוסי הלוי: או לגבי גופים שלגביהם הועברה חקיקה.

יוסי הלוי: אני לא רואה את בית המשפט, בא.ש.ת לא דנו בזה, אני לא רואה את בית המשפט שהיה פוסק שלמרות שיש חוק שהוא מצמצם עילות, אבל קיים חוק כלפי בנקים, או כלפי מבטחים, אז אני אמשיך את 29 בתקופה שהחוקים האלה חלים, אני לא חושב שבית המשפט אפילו נייחס לו לדעת המיעוט, ניקח את שטרסברג כהן, היא אמרה את זה, אני לא דנה, אני משאירה את זה בצריך עיון, בשאלה מה היה קורה אילו היה חוק כמו החקיקה.

יוסי הלוי: אז פה כן משנים את המצב.

יוסי הלוי: לי יש חוק, אני מדבר על המאבק של מבטח בחוק פרק אחד, בנקים – אבל אני כמבטח החוק הסדיר מצב מסוים, שלוש ארבע עילות, או הטיה, לא משנה, ומנקודה זאת לא הייתה התייחסות ב-29.

יוסי הלוי: זאת היא עמדתי וכך גם אני ייעצתי עם כל הכבוד.

יוסי הלוי: לפני כן , יכול להיות.

מיכל הלפרין: אני רוצה להעיר, אנחנו כולנו מדברים על החקיקה הרטרואקטיבית והרטרוספקטיבית בהקשר של תקנה 29, זה כמובן בהקשר – במיוחד לפחות בהגבלים עסקיים, ככל שמדובר בעוול עבירות נמשכות.

מיכל הלפרין: ולכן כשאלון העיר שהחילו את זה בחוק ההגבלים העסקיים רק ממועד תיקון החוק ואילך, הערתי כהערת ביניים שזאת הייתה טעות, כי מה שקרה זה שכל מיני עבירות בגין קרטלים שנמשכו ארבע עשרה שנה, פתאום ניתן היה לתבוע רק על הנזקים של השנה האחרונה של הקרטל, כי במקרה רק השנה זאת נתפסה.

מיכל הלפרין: שאני לא בטוחה שמי שחוקק את זה, קיבל.

מיכל הלפרין: אבל עכשיו –

רשף חן: זו גישה שבעולם הפוליטי מוכרת כשטח משוחרר לא יוחזר.

מיכל הלפרין: אבל עכשיו אני לא באה חשבון אם החקיקה שהייתה, מה שהיה, היה.

מיכל הלפרין: עכשיו כשאנחנו עומדים פה ומחליטים האם להפוך את החקיקה רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית, נראה לי שכן צריך לקחת בחשבון שיש עוולות שהם עוולות נמשכות, לא רק בהגבלים עסקיים, יש הרבה עניינים שהם עניינים נמשכים, ואין כל טעם או היגיון גם בהגבלים עסקיים, שכן מוסדר בתובענות ייצוגיות, שחלקה של תקופת הקרטל תידון על פי חוק ההגבלים העסקיים פרק התובענות הייצוגיות וחלק מתקופת הקרטל תידון על פי חוק התובענות הייצוגיות החדש, ככל שזה ישנה את הפרמטרים שלפיהם ניתן להגיש תובענה ייצוגית, או לא ניתן.

רשף חן: אבל אותו חלק שהתיישן, זה המצב, זאת אומרת אם משהו התיישן, אם היו ארבע עשרה שנים, את יכולה לתבוע על שבע שנים.

מיכל הלפרין: לכאורה אני הבנתי שהדיון פה מתנהל על – לא על דברים –

רשף חן: רגע, סליחה, יכול להיות שאני טועה, על עבירה נמשכת, שהתחילה לפני ארבע עשרה שנה, והנזקים היו על פני ארבע עשרה שנה, אני יכול לתבוע ארבע עשרה שנה או שבע שנים?

מיכל הלפרין: ארבע עשרה שנה.

רשף חן: שבע שנים לדעתי, אני חושב שהנזקים של השבע שנים הראשונות –

מיכל הלפרין: לא משנה, אבל זה לא הנקודה, כי מה שקרה זה שניתן לתבוע רק על שנה ואפילו לא –

רשף חן: וזה לא כדאי.

מיכל הלפרין: אני לא יודעת אם כדאי או לא כדאי, זה תלוי כבר בגודלו של הקרטל.

רשף חן: בסדר, הנקודה ברורה.

חיים אינדיג: אני רוצה להתייחס קודם כל –

רשף חן: נדמה לי שזה פעם ראשונה שאני פה, נכון?

חיים אינדיג: כן,

רשף חן: מה השם?

חיים אינדיג: עורך דין חיים אינדיג, אני מייצג בתובענות ייצוגיות, גם תלויות ועומדות.

חיים אינדיג: מה שרציתי לומר, זה קודם כל לגבי נושאים של חוקים, שקיימים, הוראות המעבר שהיו קיימות בחוקים קודמים.

חיים אינדיג: יש הבדל, כשהחוקים האלה נחקקו, קודם כל כמו שנאמר כאן על ידי יושב הראש, שבאותה תקופה זה היה דבר חדש, היום אף אחד לא הופתע, זה ברור שאף אחד לא מופתע מזה שהדבר קיים.

חיים אינדיג: שנית יש הבדל מאוד גדול, באותם חוקים, באותו זמן, השיטה של החקיקה הייתה להגביל.

חיים אינדיג: קודם כל הגבילו את זה בהגבלת רוחב, על מה זה חל?

חיים אינדיג: זה חל על חוזה על חוק זה, על חוק זה, לא הייתה הוראה כללית שזה חל על כל דבר.

חיים אינדיג: כמו שהגבילו את הרוחב, הגבילו את התקופה, כל הרעיון זה היה משהו ניסיוני, עשו את זה בשלבים, בצעדים, ולכן היו ההגבלות, אי אפשר ללמוד ממה שהיה אז, למה שקורה היום, אם היום באים לעשות הוראה כללית שחלה על כל הספקטרום נקרא לזה –

רשף חן: והלקח שנלמד הוא לא עודף תובענות ייצוגיות, נכון?

רשף חן: הלקח שנלמד הוא לא שאנחנו תחת הצפה והתקפה של תובענות ייצוגיות ב מאות שעושות לנו –

חיים אינדיג: נכון, זה ברור, עצם העובדה שאנחנו נמצאים כאן, זה מראה שיש צורך בדבר כזה.

חיים אינדיג: הכוונה היא ללכת להרחיב את זה על כל הרוחב וגם כן להרחיב את זה על כל התקופה.

חיים אינדיג: דבר שני, טענת ההסתמכות, זה כבר נאמר כאן, שזאת הסתמכות לא לגיטימית.

חיים אינדיג: הטענה הזאת של הסתמכות היא ממש צורמת את האוזן ואני חושב שכל הרעיון הזה שדיבר עליו –

רשף חן: עורך דין אינדיג, זה נאמר.

חיים אינדיג: אני רוצה משפט אחד.

רשף חן: אני מקווה שכולנו נסכים שיש אינטרס ציבורי שהחקיקה הזאת תיגמר מהר.

חיים אינדיג: רק מה שאני רוצה להגיד, שהעיקרון שמדובר שצריך להגן עליו, זה לא המקרה שצריך להגן על אינטרס ההסתמכות.

חיים אינדיג: כאן היה דבר נוסף, שכאן היה כבר חוק, כמו שנאמר, אלא שלא רצו להשתמש בו.

חיים אינדיג: בית המשפט בגלל, בעצם בגלל הכבוד כלפי הכנסת, בגלל הטענה למחוקק, לא השתמש בחוק, אז לכן במקרה הזה לבוא ולהגיד פה צריך לעשות את הכול רק מהיום ואילך, החוק כבר היה קיים, רק שבית המשפט רצה להמתין לכנסת, והנה הכנסת מטפלת בזה.

חיים אינדיג: לכן זה צריך להתחיל מיד.

חיים אינדיג: יש טענה ששמעתי שזה עומד למוטט את הבנקים, קודם כל אני לא מאמין שזה ימוטט את הבנקים, זה דבר ששומעים כל פעם כשיש איזה חקיקה, או שימוטט את הבנקים עם נזק אדיר לקופת המדינה, כל הדברים האלה.

חיים אינדיג: בינתיים שמענו שההסבר הוא לא בגלל התביעות, אלא בגלל ההוצאות שכרוכות בכל הליך כזה וכזה, הוצאות לא ממוטטות בנקים.

חיים אינדיג: אבל דבר נוסף, כל הרעיון הוא בעייתי, מפני שהמטרה של בתי משפט ושל כל הדיונים האלה, היא לא לקבוע איזה חקיקה יפה, המטרה היא לעשות צדק.

חיים אינדיג: יש מצב כזה שבו ההנחה היא שעוולות נגרמו.

חיים אינדיג: שכסף של מישהו נמצא בידי מישהו אחר.

רשף חן: עורך דין אידניג, הנקודה ברורה, אני מתנצל אבל –

חיים אינדיג: אני אעבור לנקודה הבאה, ההנחה שלי שאם אנחנו באים בגלל הרצון להגן על הבנקים, שהוא אינטרס נורא חשוב מבחינה לאומית –

קריאה: למה הבנקים, אתה יכול כללית.

חיים אינדיג: כי אתה דיברת על הבנקים, זה לא לאו דווקא הבנקים, זה כל אחד.

יוסי הלוי: חברות ביטוח,

חיים אינדיג: מילה אחת, אם המטרה היא להגן על הדברים האלה, לא לעשות את זה על חשבון הניזוקים, כי זה מס לא שוויוני, בעצם באים ואומרים אני רוצה לעשות מטרה לאומית להגן על הבנקים, לא על חשבונם של אלה, זה משהו שוויוני, לא צריך להטיל את זה על חלק.

רשף חן: משרד המשפטים, מה עמדתכם?

שירלי אבנר: קודם כל לא לשנות את דין ההתיישנות,

רשף חן: אנחנו לא עוסקים בזה, לגבי נושא העילה.

שירלי אבנר: לגבי הנושא העילה, לאפשר הגשת תובענות ייצוגיות, בעילות שנוצרו –

רשף חן: שלא התיישנו.

שירלי אבנר: כן,

רשף חן: אני רוצה לעצור שנייה –

יעל מימון: אתה אומר מה עמדת משרד המשפטים, זאת עמדת משרד המשפטים מה שמוצג לנו פה?

שירלי אבנר: זה קצת יותר מורכב מזה.

קריאה: הבנו שיש הצעה מתחרה שמנסים לקדם אותה?

יעל מימון: השאלה של רטרואקטיביות, היא שאלה, נכון שמבחינה תיאורטית, אין חידוש של – זאת אומרת העילות היו קיימות והמכשיר במהותו ובסוגו הוא דיוני.

יעל מימון: עכשיו מה עושים כרגע, יש פנים לכאן ולכאן, אנחנו זה נכון שהמוסד של תביעות ייצוגיות היום כבר לא חדש, למרות שלא מדויק להגיד – לזה אני אתייחס בחלק השני, לגבי התיאור שכבר שנים יש תקנה 29 עד שבא בית משפט והציג את הטענות של פסק הדין כהן, אני אתייחס לזה בחלק השני.

יעל מימון: אבל נכון שהמוסד היום הוא כבר במודעות בהרבה אנשים, זה צד אחד של העניין ויש צד שני שהוא לקבוע היום שיש תביעה ייצוגית, אין ספק שזה משנה באופן מעשי את המצב הקיים, אני לא מסכימה עם זה שכל התביעות שהוגשו וששום דבר לא השתנה.

יעל מימון: השתנה ועוד איך, מרגע שאפשר יהיה להגיש בכל נושא, אם כך יהיה, תהיה לי ספק הצפה הרבה , הרבה, הרבה יותר גדולה ממה שיש היום.

יעל מימון: גם לעניין של האם יש המון תביעות ייצוגיות או האם יש מעט, יש הרואים את זה כך ויש הרואים את זה כך, יגידו לכם שההשוואה בינינו לקנדה, באופן יחסי למספר התושבים, מראה שאצלנו יש המון תביעות ייצוגיות, המון, אין בכלל קנה מידה.

קריאה: תני מספרים,

יעל מימון: לפחות, אני לא יודעת, אבל לפי המידע של עורך דין קידר, זה משהו כמו שבע מאות תביעות ייצוגיות, לפי האומדן שלו, קשה לדעת אם זה נכון.

רשף חן: שש מאות תביעות ייצוגיות שהוגשו.

יעל מימון: שהוגשו, נכון,

קריאה: זה בדיקה כפולה, יש שם גם כפולות.

קריאה: כמה יש היום בצנרת?

יעל מימון: מי בהנהלת בתי המשפט יכול, אבל בוודאי שיש מאות ואני אומרת לכם שבכל השוואה סבירה, לכל מדינה אחרת, אנחנו במצב שיש המון תביעות.

דליה אזוב: אם את לא יכולה לתת נתונים זה לא שווה שום דבר.

רשף חן: רבותיי, יעל, עוד משהו?

תמי סלע: זה נכון שבתביעות רגילות, שיש יותר ממקומות אחרים.

יעל מימון: אנחנו בהצעה, השארנו את הדברים פתוחים, לא כתבנו סעיף שאומר שעילה שמכאן ולהבא, וגם לא אמרנו אחרת.

יעל מימון: השארנו את זה לדיון הקיים.

רשף חן: את משוכנעת שהדין הקיים הוא ברור?

רשף חן: אנחנו נלך עכשיו לעוד עשר שנים של ויכוחים ש יגמרו בפסק דין א.

רשף חן: ש.ת מספר שלוש שיאמר שהתביעות כן היו בסדר, לא היו בסדר, אם מישהו היה בא ואומר, תשמע, מובן מאליו שזה ככה, אז זה ברור.

רשף חן: זה לא המצב.

יעל מימון: אם צריך חידוד, אז אנחנו נעשה.

יעל מימון: כמובן בשאלה בשלב השני –

רשף חן: ברור, במידה ותהיה התיישנות.

רשף חן: יש מישהו שרוצה לומר בעניין הזה משהו שלא נאמר עדיין?

רשף חן: אם מישהו רוצה לחזור על מה שנאמר, אז לא.

איתי יעקב: אני ממשרד האוצר, מאגף התקציבים, אנחנו חושבים לאור העובדה שזה באמת ייצור שפע של תביעות, על התביעה הזאת של הגזל ברשויות המקומיות, יש גם הרבה תביעות שהם בסוף ברורות ולא מאושרות, אבל עצם הגשת התביעה זה יכול להוות איום כלכלי לא רק על הבנקים, בכלל על חברות, ואיומים שהם לא היו חשופות אליהם, צריך להכריע את זה רק קדימה, זאת אומרת עילות שלא היו בעבר, לא צריכים להחיל אותם בחוק הנוכחי, אלא רק עילות מעתה ואילך.

דליה אזוב: יש כבר פסיקה בישראל, כולל בית משפט העליון ובכל העולם, לא להלך אימים עם הצפות, זה תמיד לא מוכח.

דליה אזוב: עכשיו צריך לראות, השאלה בעניין העילות, ובכל הסיפור הזה, היא רלבנטית בעניין של תקנה 29.

דליה אזוב: מה קרה פה בתקנה 29, א' בכל העולם מגישים תביעות ייצוגיות על פי התקנה הזו, ורק בישראל, המקום היחידי בכל העולם אי אפשר להגיש תביעות על התקנה הזו.

דליה אזוב: מה שאומר, על הגישה המאוד קיצונית בהחמרה של בית המשפט העליון בפרשה.

תמי סלע: זה התפתח עם פסק דין א.ש.ת.

דליה אזוב: עכשיו פסק דין א.ש.ת הוא לא אמר שאי אפשר להגיש תביעות על פי תקנה 29, הוא אמר רק, אנחנו בשלב זה לא מתאים לנו.

רשף חן: יש לי באמת לחשוב על שאלה מעניינת, אם היו בפסק דין א.ש.ת השני, עכשיו, אם בית המשפט היה בדעה שהכנסת לא עושה שום דבר, הכנסת לא מתכוונת לעשות שום דבר בעניין הזה.

רשף חן: יש פה מישהו שיש לו ספק שהוא היה מאפשר תביעות לפי תקנה 29?

רשף חן: נדמה לי שזה נאמר בצורה הכי ברורה.

רשף חן: יש למישהו ספק, שאז ניתן היה להגיש תביעות לפי כל עילה שבע שנים אחורה, אני מקווה שלא –

דליה אזוב: בוודאי שיש ספק ממשי –

רשף חן: יש ספק?

דליה אזוב: בוודאי שיש ספק.

רשף חן: זאת אומרת נראה לך שבית ה משפט היה אומר, תקנה 29 חלה, אבל רק מהיום ואילך?

דליה אזוב: בפסק הדין שבערעור, אני לא יודעת מה הערך של השאלה הזאת, זאת שאלה תיאורטית, השערה מה היה יכול להיות.

קריאה: בית המשפט העליון מפרש את הדין הקיים וקובע שאפשר להגיש תביעה, זה היה הדין.

רשף חן: סליחה, העובדה היא קודם כל ששאלתי שאלה, יש לך את הזכות להשיב.

יעל מימון: יש שני שופטים שבבית משפט העליון, בסיבוב הקודם, השופט ... והשופט שלמה לוין, היו בדעה שזה דבר שלא בסמכותם לעשות וזה לעניין לכנסת.

יעל מימון: הייתה השופטת בייניש שחשבה שהתקנה אולי כן מאפשרת, בניגוד אגב לדעתך, שזה שליחות כפויה, זאת אומרת מה זה אפשר לעשות פרשנות שהיא חקיקה שיפוטית, שתהפוך את התקנה לתקנה שמאפשרת, לא שהתקנה מאז ומעולם הייתה כזו ותמיד היה ועכשיו אנחנו חוסמים אותה.

יעל מימון: התקנה לא נועדה לדבר הזה.

רשף חן: בואו נניח שכולנו קראנו את פסק הדין, מה הנקודה?

יעל מימון: שני שופטים שחשבו שזה בכלל בלתי אפשרי, מה היה קורה אלמלא –

רשף חן: וכמה חשבו שזה אפשרי?

יעל מימון: בפסק הדין הראשון?

יעל מימון: אחד,

קריאה: ברק, ושטרסברג כהן.

רשף חן: ברק ושטרסברג כהן חשבו שאפשר וצריך, בייניש חשבה שאפשר, אבל לא צריך ושניים חשבו שאי אפשר.

רשף חן: עכשיו המצב הוא – אז הייתי צריך לנסח את השאלה אחרת.

רשף חן: עכשיו המצב הוא, אם אני מבין נכון, ויתקן אותי מי שחושב שהוא יכול, שיש קונצנזוס בדיון נוסף, בהרכב מורחב, פסק דין פה אחד שאפשר, אבל שבשלב זה לא צריך, הואיל והכנסת מחוקקת.

קריאה: בקונצנזוס הזה שלושה אמרו שצריך ואפשר, בגלל שרוצים לעשות פה אחד, אז הם לא משנים את ההחלטה.

יעל מימון: אין לי ספק שאלמלא החקיקה לא היה ניתן פסק דין פה אחד.

רשף חן: השאלה איזה פסק דין היה ניתן.

קריאה: שאילולא החקיקה היו משנים.

תמי סלע: נכנסנו לשאלה שהיא כרגע לא לכאן.

רשף חן: רבותיי, הפרק הזה לדיון הסתיים, גברת אזוב אומרת שהיא לא סיימה.

רשף חן: חברים, השעה כבר עשרה לאחת עשרה, אנחנו בסעיף א' של הנושא הראשון, ואני לא מסכים לבזבוז הזמן הזה, גברת אזוב, חצי דקה את מסיימת.

דליה אזוב: צריך לקחת בחשבון מה קרה פה, כמו שאמרתי קודם ואני פשוט כדי להשלים, בכל העולם מנהלים את התביעות הייצוגיות על פי התקנה הזאת.

דליה אזוב: בישראל מה הם עשו, ראשית כל הם עכבו תביעות במשך – יש תביעות מ-1996 שתלויות בעליון.

דליה אזוב: חמש שנים בבית המשפט העליון, עשרות תביעות, ובמחוזי, זאת אומרת הם בעצמם יצרו מצב שהתביעות האלה שמגיע לצדדים שיינתן פסק דין לגופו של עניין, לא יינתן פסק דין בכלל.

דליה אזוב: יש לי שש מאות תביעות כאלה.

דליה אזוב: לאנשים האלה – שש מאות לפי מיקי קידר, שהוא נתן פה נתונים.

דליה אזוב: לאנשים האלה יש זכות לקבל פסק דין, ולא ניתן להם, לפי דעתי פסק הדין בא.ש.ת, פסק הדין השני, הוא בכלל לא חוקי ולא חוקתי.

דליה אזוב: כי אסור לו לא לתת פסק דין, אסור לו, פשוט אסור לו ויש תקדימים לזה, כמו שמי שזוכר את פסק דין – לכן מוכרחים איפה שהוא , את השש מאות תביעות האלה, מוכרחים לתת להם הזדמנות לקבל פסק דין למען עקרונות היסוד של השיטה, משפט הוגן, זכויות יסוד במדינה זאת, זה אחד.

דליה אזוב: עכשיו לגבי המדינה וכמה שזה יעלה וכל זה, אני פשוט רוצה להפנות לפסק דין שניתן לא מזמן, בבית המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים, עיריית מעלה אדומים נגד ששי, ושבית המשפט אמר, שגביית תשלומי חובה על ידי המדינה, הופכת למכת מדינה, זה בית המשפט המחוזי בירושלים, בהרכב של שלושה שופטים, ואין צורך להכביר מלים על הכרסום הנובע מכך במעמדו של עקרון שלטון החוק וכו' וכו', זאת אומרת כעת כל התביעות האלה, שפתאום אי אפשר לדון בהן, פתאום לא יהיה בהן פסק דין, זה דבר שהוא פגיעה חמורה במיוחד בשלטון החוק, ומוכרחים לתת הזדמנות לכל התביעות שבגלל בית המשפט העליון, היו תלויות ולתת להם הזדמנות, אפילו אם זה מחייב הארכת ההתיישנות.

רשף חן: גברת אזוב, תודה רבה, רבותיי אני רוצה לעצור פה את הנושא הזה של הדיון.

רשף חן: מה שאני מחליט זה שבהוראת המעבר אנחנו נקבע שניתן להגיש תביעה לפי חוק זה, בגין כל עילה שטרם התיישנה.

תמי סלע: זה חלק א'.

רשף חן: חלק א', הסיבה שאני חושב שזה מה שצריך לעשות זה שמדובר בעילות שהן קיימות כבר עכשיו, שמדובר בהליך שבמהות שלו הוא הליך פרוצדוראלי שמאפשר ניהול של עילות קיימות ולא יצירת עילות חדשות, בכך שהאפשרות של הגשת תובענות ייצוגיות, כולל בעילה הכללית, לפי תקנה 29 היא דבר ידוע, כל מה שקשור לוודאות והסתמכות, וודאות בוודאי לא הייתה פה ואף אחד לא היה יכול ברצינות או בסבירות להסתמך על ההנחה שלא תוגש נגדו עד היום תביעה בעילה כללית, כך שאני לא חושב שלא היה פה לא וודאות ולא הסתמכות ואחרון חביב, אני לא יכול להתעלם מהאינטראקציה שמתנהלת פה בין הכנסת לבין בית המשפט, זה נראה בעיני אבסורד, הרעיון שבית המשפט אומר, אילו הכנסת לא הייתה מחוקקת, הייתי מכשיר את תקנה 29 והוא אומר את זה בצורה כל כך ברורה שלי אין ספק.

רשף חן: הייתי מכשיר את תקנה 29 כי זה דבר דרוש למשק הישראלי ודרוש לחוק הישראלי ונכון וטוב, ואילו היה עושה את זה, אז קשה לי להאמין שיש איזה שהיא אפשרות שהיה אומר, אבל רק מעכשיו ואילך.

רשף חן: בגלל שהכנסת הולכת ומחוקקת, אז אנחנו כאן מרוב רצון לייעל את המהלך ולהפוך אותו לנכון וטוב, נצמצם אותו באופן שהוא למעשה יהיה רטרואקטיבי ויפסול תביעות שעומדות וקיימות.

רשף חן: לכן אני חושב שזה הדבר שצריך להיות כאן לעניין העילה.

יעל מימון: אתה לא חושב שאפשר להגיע לכך בדרך של –

קריאה: זה מסוכן מאוד.

תמי סלע: שאלה אם חושבים שזה נכון.

קריאה: אין סיבה לא להגיד, אם זה מה שנתקבל, אפשר להגיד את זה.

רשף חן: בדיוק, אילו הנושא היה ברור, לא היה צורך בסעיף הזה, אילו את היית יכולה בתום לב לבוא ולהגיד, השאלה היא פשוטה, אין ספק בכלל שבית המשפט, אם לא נאמר כלום הוא יעשה בצורה שבע שנים אחורה, אין לי בעיה, אני לא חושב שזה המצב ואני מזמין אותך, תבואי תגידי תשמע, זה פשוט מיותר, סעיף מיותר.

רשף חן: אז אני בסדר.

יעל מימון: שאלה אם רואים את זה באופן חד משמעי –

רשף חן: הנקודה היא שזו שאלה שהיא מספיק חשובה כדי שאנחנו לא נשאיר אותה בצריך עיון, צריך להחליט מה רוצים לעשות ובעיני מה רוצים לעשות הוא לאשר המשך של תביעות שלא התיישנו.

רשף חן: עכשיו אנחנו עוברים לשאלה –

אלון קלמנט: מאחר וזו עמדתך העקרונית, אני רוצה להעיר בעיה פה.

אלון קלמנט: השאלה מאחר ואתה אומר, אני לא לוקח את מבחן העילה, מתי נוצרה העילה, אני אומר העילה היא כל עילה שלא התיישנה בעצם, אני לא לוקח את העילה ממועד כניסת החוק לתוקף, אז השאלה עכשיו היא, שצריך לתת עליה את הדעת, מה קורה עם תביעות שיהיו עומדות בשלב הזה.

רשף חן: זה הנושא השני, על זה אנחנו מדברים עכשיו.

אלון קלמנט: אני לא מדבר על התיישנות.

תמי סלע: ירצו לתקן אותם ולהוסיף עילות?

אלון קלמנט: אולי לא הבנתי על מה מדברים עכשיו, אבל יש תביעות שלא הוגשו, ואז אתה אומר אם העילה שלך לא התיישנה, אתה יכול להגיש אותה לפי החוק החדש.

אלון קלמנט: נניח שיש עילה שכן הוגשה, לפי החוק הקיים, מה עושים איתה ?

רשף חן: שזה פרק ב'.

רשף חן: אנחנו עוברים רבותיי, אנחנו עוברים בעניין הזה לפרק ב'.

ניר כהן: לפני שעוברים אני רוצה רק תיקון אחד, הנושא מספיק חשוב שאפשר להקדיש לו עוד חמש דקות.

רשף חן: נגמר, אחרי שדנו, דיברנו, אתה דיברת רבע שעה, למה צריך להקדיש לו עוד חמש דקות?

ניר כהן: אני חושב שאחת העובדות שהסתמכת עליהם בסוף דבריך, אני לא חושב שאפשר להגיד שבית המשפט העליון קבע בפסק דין אחרון, שאם לא היה – אפשר להמשיך בתקנה 29 –

רשף חן: אז אני מבהיר שגם אם הייתי חושב שהוא קבע הפוך מזה, עדיין הייתי בדעה הזאת.

ניר כהן: כי בית המשפט העליון, כפי שלדעתך – אם הוא היה נאמן לשיטתך, הוא יכול להגיד שאני מאשר את תקנה 29 וכאשר יצא החוק, אז ייקבע שזה יהיה מהיום –

רשף חן: נכון הוא היה יכול לעשות את זה, אתה צודק.

ניר כהן: הוא לא הלך בדרך הזאת והוא לא הצליח להכשיר את תקנה 29 והשופטים התבטאו, הרבה שופטים, שאי אפשר לעשות דבר כזה בחקיקת משנה.

רשף חן: כמה שופטים?

ניר כהן: אתה רוצה אנחנו נספור, אני יכול להגיד לך שבפסק הדין –

רשף חן: אל תספור עכשיו, בואו נתקדם, כולנו קראנו את פסק הדין, אני מקווה.

רשף חן: הנושא זה נושא התיישנות, מה שהצלחנו לומר כרקע לנושא ההתיישנות, תמי אם את יכולה.

תמי סלע: לפי המצב הקיים היום, בתביעות שנניח הוגש ונמחקו, או הסתיימו בדרך שעדיין מאפשרת להגיש אותן, אז התקופה שבה הן היו תלויות ועומדות היא לא נחשבת תקופת ההתיישנות, ויש גם איזה שהיא הערכה של שנה נוספת היום, לפי החוק הקיים, אחרי תום העיכוב, סעיף 16.

אלון קלמנט: מה שאמרת עכשיו לא בטוח שהוא נכון.

אלון קלמנט: השאלה היא, נניח שהוגשה תביעה והתביעה הזאת היא לא אושרה כתביעה ייצוגית בסופו של דבר, מה קורה עם תקופת ההתיישנות לגבי כל התובעים שכאילו היו מיוצגים, אבל למעשה הם לא מיוצגים.

אלון קלמנט: הצעת החוק הקיימת נוקטת עמדה בעניין הזה, אני לא מכיר פסיקה בישראל, על השאלה הזו, זאת אומרת לא ברור – זאת אומרת השאלה האם בתקופה שבין הגשת התביעה הייצוגית ועד לדחיית הבקשה לאישור נניח, נניח עברה שנה, האם התקופה הזאת לא נספרת בהתיישנות, של כל התובעים, אני לא מכיר פסיקה בעניין הזה.

תמי סלע: אבל כל הקבוצה.

אלון קלמנט: לגבי כל חברי הקבוצה.

תמי סלע: לגבי התובע הייצוגי זה יהיה ברור, לגבי כל הקבוצה זה-

אלון קלמנט: אפשר לחוקק את זה, זה יכול להיות, אבל אני אומר בחוק –

רשף חן: הנקודה שאלון מעלה היא נכונה מאוד כמובן, גם התביעות התלויות ועומדות שלא אושרו, הבקשות התלויות ועומדות שלא אושרו, אם הם ימחקו עכשיו, אז הם לכאורה אלא אם כן נאמר משהו אחר, הם לא שיחקו על המגרש של התביעות של הקבוצה.

דליה אזוב: זה לא מדויק.

רשף חן: או.

רשף חן: קי.

רשף חן: , אז אני אשמח לשמוע.

רשף חן: אני רוצה רגע למען הסדר, לפחות שלי, את המצב החוקי.

רשף חן: לפי סעיפים 15 ו16, לחוק ההתיישנות.

רשף חן: אם הוגשה תובענה לפי בית המשפט, לרבות מידתי, התובענה נדחתה באופן שלא נבצר מהתובע להגיש תובענה חדשה, קרי, נמחקה, בשל אותה עילה, לא יובא במניין תקופת ההתיישנות הזמן שבין הגשת התובענה ובין דחייתה.

רשף חן: עכשיו השאלה התיישנות על מה, איך אנחנו רואים את העניין הזה.

רשף חן: אם יש עכשיו בקשות לפי תקנה 29.

רשף חן: הבקשה הזאת תלויה ועומדת, האם התקופה שבה היא תלויה ועומדת נספרת לעניין התיישנות תביעות הקבוצה, בואו נצא מתוך הנחה שהיא לא נספרת לעניין התיישנות תביעתו האישית של התובע המייצג, זה די פשוט.

רשף חן: האם התקופה הזאת נספרת לעניין תביעת הקבוצה כולה.

יעל מימון: אנחנו בסעיף 23 לתזכיר, התייחסנו לקבוצה לאישור של הבקשה ואמרנו שיראו כמי שמינה את חברי הקבוצה.

רשף חן: נכון, אילו התביעות האלה היו מוגשות על פי החוק, המוצע כאן, בהנחה שהסעיף יהיה כפי שהוא מוצע בקריאה ראשונה, אז המצב היה שהתקופה לא הייתה נספרת גם ביחס לכל הקבוצה.

יעל מימון: בהנחה שהתובענה הייתה מאושרת.

רשף חן: כן, ועל פניו ההיגיון הזה תקף גם לבקשות שהוגשו לפי תקנה 29, כי אחרת –

קריאה: להיפך,

רשף חן: זה בסדר, אחרת, מה היה קורה?

רשף חן: הוגשה תקנה עכשיו לפי תקנה 29, אז כדי לשמור על זכויות אנשים היו צריכים להגיש עוד ועוד בקשות לפי תקנה 29, ועוד ועוד תביעות ייצוגיות.

רשף חן: גם בתקופת הביניים הזאת, שכבר הוגשו הבקשות לפי תקנה 29, והיו שואלים משרד המשפטים, מה האינטרס הציבורי, הוא בוודאי לא היה אומר שירוצו מהר אנשים ויגישו תביעות ייצוגיות, שישבו בשקט ויחכו לראות אם יאשרו להם או לא יאשרו להם, אם אושר א.

רשף חן: ש.ת.

רשף חן: מה נפסק בא.ש.ת.

רשף חן: אחרת התוצאה היא קצת – אם מישהו היה כבר הולך ומגיש בקשה, אני מתאר לעצמי, אם מישהו היה הולך ומגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית, על עניין שכבר נגמר בבית משפט, נדמה לי שהיה שופט או שניים שאמרו שזה חוסר תום לב, שזה התנהגות מאוד מוזרה מצידו.

רשף חן: הוגשה בקשה לפי תקנה 29, לאישור תובענה ייצוגית, אושרה בשנת 2002, 2003 מרץ 2003, אז מה עושים כולם?

רשף חן: מחכים, מחכים לראות מה יהיה בפסק הדין.

רשף חן: או שמחקו אותה, לא משנה, לצורך העניין מחכה, בתקופה הזאת שהבקשה הזאת תלויה ועומדת, היה אינטרס שעוד אנשים ילכו ויגישו תביעות זהות, או תביעות באותה עילה?

רשף חן: תביעות אישיות?

רשף חן: בוודאי שהיינו רוצים שלא יעשו את זה.

רשף חן: אז עכשיו, -

יעל מימון: אם רוצים שיעשו את זה , מפני שלשיטתנו אי אפשר לפי תקנה 29, ומי שרוצה שילך ויתבע, כמובן שאם היינו מכירים, אם היינו חושבים שיש אפשרות כזאת, כלומר שהחוק מכיר, במצב שאתה מכיר באפשרות של הגשת תביעה ייצוגית, אז יש היגיון בסעיף שנקבע, זה נכון.

יעל מימון: אבל אם אין אפשרות כזאת, אז בוודאי שצריך לתבוע את תביעת האנשים, מפני שאף אחד לא מוסמך לייצג אותם.

רשף חן: זאת אומרת התקופה שעברה, בזמן שמשרד המשפטים חשב איזה חוק לכתוב, שהכנסת עוסקת בענייניו, שבית המשפט העליון, היא בעצם מחקה לאנשים תביעות.

יעל מימון: לא מחקו שום תביעה לאף אחד, לא הייתה אפשרות להגיש תביעה.

רשף חן: זה לא בדיוק נכון מה שעולה מפסקי הדין למשל, יש שם מידה של תרעומת על זה שמערכת החקיקה לא טרחה לחוקק חוק.

תמי סלע: רק להעיר עוד הערה, חברי הקבוצה האחרים, בהצעת החוק בעניין חוק ההתיישנות שעברה קריאה ראשונה, באמת עשו הרחבה של הסעיף הזה, - אני רק מציינת שבהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, הממשלתית, לתיקון חוק ההתיישנות, יש הרחבה של הסעיף שעוצר את תקופת ההתיישנות לגבי תביעה כזו והוא מרחיב על זה גם תביעה כרוכה, כשתביעה כרוכה מוגדרת כשהנתבע הוא אותו צד, ומקורה באותו אירוע, ותקופת ההתיישנות לא הסתיימה במועד שהוגשה התביעה המקורית, זאת אומרת שזה כן היה חל, אם אני מבינה את זה נכון, על תביעות של חברי קבוצה נגד אותו נתבע, זה היה מעריך גם לגביהם את ההתיישנות.

יעל מימון: מה זה תביעה כרוכה?

תמי סלע: אם זה אותו נתבע מאותו אירוע צמחה התביעה, תקופת ההתיישנות –

יעל מימון: למה זה אותו אירוע?

תמי סלע: הרבה פעמים זה אותו –

רשף חן: אותה עילה, מה זאת אומרת?

תמי סלע: מקורה באותו אירוע שיצר –

רשף חן: מקורה באותו אירוע?

תמי סלע: בהרבה מאוד מקרים זה אותו אירוע, לא בכל מקרה, אבל בהרבה מקרים זה יהיה אותו אירוע.

יעל מימון: אבל תביעות ייצוגיות הן לא כאלה.

תמי סלע: חלק כן וחלק לא.

רשף חן: יש לי שאלה, מעבר לאינטרס של הנתבעים והמדינה בכללם, ל מחוק כמה שיותר תביעות נגד עצמם, מה הנזק, מה העיקרון שעליו אנחנו באים להגן, בהתיישנות בכלל?

רשף חן: האינטרס של הנתבע, שמה?

יעל מימון: אתם רוצים את ההתייחסות שלנו לעניין הזה, אנחנו ניתן אותה, בצורה מרוכזת.

יעל מימון: קודם כל כפי שאתה מבין אנחנו בהחלט מתנגדים למה שמשתמע כהצעה, אנחנו מתנגדים להצעה שתביא, שתחייה תביעות שהתיישנו, או שתאריך את החיים לתביעות רק בגלל שהן הוגשו, למרות שהעילות שלהם כבר עבר לגביהם זמן ההתיישנות.

יעל מימון: אנחנו מתנגדים לזה נחרצות, אנחנו חושבים שזה לא נכון לפי הדין, שזה בהחלט פוגע בכללים המקובלים של התיישנות, ואפילו יש כאן דבר שהוא מעבר, הרבה מעבר לרטרואקטיביות, אנחנו לא מדברים כאן רק על חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו מדברים על חקיקה שמכוונת בעצם לפגוע בזכויות מוקנות, והכלל הידוע שגם כשמשנים את ההתיישנות והולכים לעשות עכשיו תיקון, לא תיקון, חוק – חדש, הולכים לקבוע כללים חדשים, יש שני עקרונות, שאחד מהם הוא חזק יותר מהשני, העיקרון הראשון הוא שחוק ההתיישנות החדש, לא מחייב תביעות של התיישנות, העיקרון השני, שהוא קצת פחות ברור מהקודם, זה שהוא לא ממית תביעות שטרם התיישנו, זה הצד השני של העניין, אם היום הולכים לקצר הצעה לארבע שנים, אז יתנו תקופה, כדי שלא ימותו תביעות שטרם התיישנו.

יעל מימון: הצד השני של העניין, שהוא חזק ממנו, זה שאם למשל היו עושים חוק הפוך, שמאריך את תקופת ההתיישנות משבע לתשע, בוודאי שלא היו מאפשרים שתביעות שכבר- .

יעל מימון: עכשיו אני רוצה כמה הערות נוספות בנקודה הזאת.

יעל מימון: ראשית, אנחנו באמת חושבים שהניסיון הזה לשמור על תביעות שהוגשו לפי תקנה 29, באמת הולך קצת יותר מדי.

יעל מימון: קצת יותר מדי רחוק.

יעל מימון: זה באמת עובר את הגבול של מטרות החקיקה ושל הדרך שחקיקה אמורה לפעול.

יעל מימון: עכשיו כאן אני רוצה קצת לתת תיאור שונה של הדברים, לעומת מה שכאן נאמר קודם, לגבי התפתחות תקנה 29.

יעל מימון: אני רוצה להגיד איך לטעמנו הדברים היו.

יעל מימון: בשנת 1998 נחקק חוק ניירות ערך ושם לראשונה הוכנס לישראל מכשיר חדשני, לא מובן מאליו בכלל, לא קיים בכל השיטות, יש הרבה שיטות שהוא לא קיים בהם בכלל.

יעל מימון: באירופה הוא לא קיים ולא בגלל שהם עצלנים ולא חושבים על חקיקה, בגלל שרבים מהם חושבים שזה מכשיר בעייתי מאוד, וחלק חושבים שצריך לבחון אותו.

יעל מימון: אז או.

יעל מימון: קי.

יעל מימון: , מדינת ישראל החליטה לייבא לארץ מכשיר שבמדינות של המשפט המקובל הוא קיים שם.

יעל מימון: יש לפי תקנה, יש לפי חוקים, היא עשתה את זה בשנת 88, עד אז היה ברור לכולם, אם היית שואל כל עורך דין, אם אפשר להגיש תביעה ייצוגית, הוא היה אומר לך בפשטות שלא.

יעל מימון: אם היית אומר לו רגע, יש תקנה 29, הוא היה אומר לך – על מה אתה מדבר?

יעל מימון: אם היית קורא בספר של זוסמן מהדורה רביעית –

רשף חן: הנקודה הזאת ברורה,

יעל מימון: אתה יודע מה כתוב שם על התקנה הזאת, כתוב שלא ברור מה היא אומרת והוא מצטט שופט אנגלי שאומר – מעולם לא הבנתי מה התקנה הזאת אומרת.

דליה אזוב: אני מוכרחה להגיב על זה.

דליה אזוב: זה ממש לא -

יעל מימון: אף אחד לא העלה בדעתו של תקנה 29 היא תביעה ייצוגית, זה היה משהו אחר לגמרי.

יעל מימון: זה בשנת 1988.

יעל מימון: אחר כך באו בשנת 1996 והרחיבו לנושאים נוספים.

יעל מימון: בעקבות זה, התחילו, בעקבות הכנסת המוסד לארץ מישהו גילה שבעצם תקנה 29, לפי לשונה, אולי יכולה להשתמע כתביעה ייצוגית והתחילו ניסיונות.

רשף חן: תעצרו רגע אחד, חשוב לסיפור להוסיף שהוא לא גילה את זה, אלא שהתקנה הזהה בוריאציות השונות שלה, במשפט המקובל, שימשה להגשת תובענות ייצוגיות.

יעל מימון: לא מדויק, לא מדויק, תאמין לי אני כתבתי על זה עשרות עמודים ובדקתי את זה לעומקו ולפני ולפנים.

דליה אזוב: ומה הטון של בית המשפט העליון לטענה?

יעל מימון: - ממנה הועתקה התקנה הזאת, אין עד היום תביעה ייצוגית, אף אחד לא השתמש במכשיר של התקנה המקבילה, זה נדמה לי צו 15 ו-12 והעתיקו את זה לארץ, עוד הבריטים, אף אחד לא השתמש ולא חשב שזה יכול לשמש.

יעל מימון: יש בשלב מסוים עשו מועצה משפטית, שבאה לבחון את כל הנושא של תביעה ייצוגית, או בכלל הליך קיבוצי, וזה הוספה של פרק 19.

רשף חן: יעל, זה כמעט פיליבסטר.

יעל מימון: אני אקצר, זה ממש לא מיועד לזה, להיפך.

יעל מימון: בכל אופן, מי שרוצה באמת, כתבנו על זה, בתשובה שלנו לדיון נוסף, מי שרוצה לראות שם הכול, מאמרים, כל מה שאתם רוצים.

יעל מימון: אין תביעה ייצוגית באנגליה, שאלת אותי, אמרת למה שם כן.

יעל מימון: בארצות הברית יש תקנה אחרת, אין את אותה תקנה, יש, זה נכון שיש שורשים היסטוריים לתקנה המקבילה, אבל השורשים ההיסטוריים זה לא מספיק.

יעל מימון: יש תקנה שקובעת תביעה ייצוגית ושם עושים את זה, זה נכון.

יעל מימון: גם המחוקק שעשה את חוק ניירות ערך, לא חשב שתקנה 29 היא דבר שמאפשר, אחרת בשביל מה לעשות את זה בכלל.

יעל מימון: ואז התחילו ניסיונות, ויש שאמרו שכן ויש שאמרו שלא.

יעל מימון: ועד שזה הגיע לא.ש.ת.

יעל מימון: בא.ש.ת כל השופטים, גם שופטי המיעוט וגם שטרסברג כהן, הסכימו שהתקנה כפי שהיא, זה לא שהמכשיר היה קיים מאז ומתמיד, אלא ששופטת המיעוט חשבה, וגם תסכים איתה, שלמרות שהמכשיר לא היה קיים, אפשר לעשות חקיקה שיפוטית, על יסוד המכשיר הזה ולחדש אותו בדין הישראלי.

יעל מימון: למה?

יעל מימון: משיקולים של דין רצוי, כי זה מכשיר טוב, זה מכשיר שיש לו תרומה חברתית גדולה.

יעל מימון: זאת אומרת הרעיון היה אפשר לעשות חקיקה שיפוטית על יסוד העוגן הזה של תקנה 29, למרות שהוא עוגן חלש וגם היא ידעה שהוא חלש.

יעל מימון: אבל היא אמרה זה מספיק.

יעל מימון: החקיקה השיפוטית מוכרת בארץ ואפשר לעשות.

יעל מימון: השופטת בייניש חשבה שזה עוגן חלש מדי ושזה לא מספיק ולא ראוי לעשות חקיקה שיפוטית.

יעל מימון: אז אנחנו לא מדברים על מצב שהייתה תביעה ייצוגית וכולם הגישו וחיו באושר ועושר, ופתאום באה פסק דין א.ש.ת וקטע את זה.

רשף חן: יעל, אני מבקש שתיגשי לאינטרסים שאנחנו באים להגן עליהם בנושא.

יעל מימון: אני רוצה עוד להגיד, חקיקה שיפוטית היא דבר, למרות שהוא מקובל בהחלט במשפט הישראלי, ושמבקרים אותו –

רשף חן: יש פסק דין שניתן בדיון נוסף בבית המשפט העליון, אם הוא לא מוצא חן בעיני משרד המשפטים, זה לא המקום להודיע לנו על זה.

יעל מימון: סליחה, הוא מוצא חן מאוד בעיני משרד המשפטים.

רשף חן: אז בואי נתקדם הלאה.

יעל מימון: אולי הוא לא מוצא חן בעיני אחרים, הוא מוצא מאוד חן בעיני משרד המשפטים.

רשף חן: בבית המשפט העליון נאמרו דברים מאוד ברורים לגבי האפשרות של מה שאת קוראת חקיקה שיפוטית, לגבי הישימות של זה לגבי תקנה 29 ולגבי למה הם לא עושים את זה.

רשף חן: עכשיו נתקדם הלאה לעניין.

יעל מימון: כל הדיון הזה יוצא מנקודה מוטעית, ולכן הוא מגיע לאן שהוא מגיע, כי כל פסק הדין מפורש לא נכון, המציאות מפורשת לא נכון, אז בית משפט חשב, התלבט בשאלה אם לעשות חקיקה שיפוטית.

יעל מימון: אם הוא היה עושה חקיקה שיפוטית, הייתה שאלה גדולה אם חקיקה שיפוטית ראוי שתהיה רטרואקטיבית, או ראוי שתהיה מכאן ולהבא.

רשף חן: זו שאלה טובה.

יעל מימון: לזה מדברים על בטלות יחסית, למה נוסד הרעיון של בטלות יחסית, למה יש בספר של ברק פרק שמתייחס לתחולתה של הלכה, לא רק נגד המדינה.

יעל מימון: תחולתה של הלכה, לפעמים –

רשף חן: סליחה, הואיל ואנחנו לא מדברים פה על בטלות, אז את מדברת, את אומרת שתהיה פה פרשנות יחסית, זאת אומרת שהם לא היו מבטלים יחסית תקנה, אלא היו מפרשים תקנה באופן מסוים, והיו אומרים, אבל הפירוש הזה אנחנו נותנים אותו, רק מכאן ואילך.

רשף חן: יש איזה שהוא תקדים למעשה כזה?

יעל מימון: כן,

רשף חן: באמת?

רשף חן: זאת אומרת שפרשנות יחסית –

קריאה: מלון מוריה, משהו נדיר מאוד.

יעל מימון: אני רוצה להפנות אותך לספר של ברק שמתמודד עם הבעיה הזאת, מתמודד עם הבעיה שכאשר בית משפט פועל במובן מסוים כמחוקק, ועושה חקיקה שיפוטית, משנה מצב קיים, יוצר דין חדש, האם ראוי שיחולו הכללים הרגילים של חקיקה וחקיקה היא מכאן ולהבא, או שראוי שיחולו הדינים של פסיקה שהיא כביכול רק מצהירה על הדין שהיה, ולא מחדשת.

יעל מימון: יש שאלה כזאת, אתה שואל אותי מה הם היו עושים?

יעל מימון: אין לי שמץ של מושג מה הם היו עושים, אבל מה שאני כן אומרת, זה שחשוב שכולנו נדע, שהויכוח היה האם ראוי לעשות חקיקה שיפוטית, על זה היה הויכוח, והשופטת בייניש אמרה – לא, זה תפקיד של הכנסת ואני רוצה לתת לה את התפקיד הזה.

יעל מימון: אם הכנסת תתמהמה, אז אולי בלית ברירה אני אעשה חקיקה שיפוטית.

יעל מימון: מזה לבוא ולהגיד שמה שהם אמרו זה שבעצם תמיד יש, הייתה תביעה ייצוגית ואנחנו רק מעדיפים שהכנסת תכריז על זה?

יעל מימון: זה לא המצב.

רשף חן: אף אחד לא אמר דבר כזה.

יעל מימון: זה לא המצב, כי כל נקודת המוצא היא למה שלא תהיה תביעה ייצוגית משנת 1990.

קריאה: יש הרבה שופטים שזאת דעתם.

יעל מימון: לא הייתה תביעה ייצוגית בשנת 1990.

יעל מימון: אגב, פסק דין א.ש.ת אפשר –

תמי סלע: שטרסברג כהן לא אומרת את זה ככה.

רשף חן: שטרסברג כהן אומרת את זה בצורה ברורה.

תמי סלע: היא לא אומרת אני רוצה לעשות עכשיו חקיקה שיפוטית שתשנה את כל המצב.

תמי סלע: היא מבחינתה רואה את זה כמשהו שראוי היה לאפשר.

יעל מימון: אני רוצה לסיים ואז תגידי שאת לא מסכימה לשום דבר שאמרתי.

דליה אזוב: כי הדברים הם לא נכונים פשוט.

יעל מימון: אז את תגידי את זה כשאני אסיים.

יעל מימון: בית משפט התלבט אם לעשות חקיקה שיפוטית והוא החליט שהוא לא עושה חקיקה שיפוטית והוא לא מחדש את המוסד הזה בעצמו, הוא הבהיר את זה לכנסת, כדי שתעשה חקיקה באופן הרגיל שהיא עושה.

יעל מימון: בית משפט דחה את התביעה בפסק דין א.ש.ת, את הבקשה בפסק דין א.ש.ת, הוא לא אמר אני משאיר אותה תלויה ועומדת, כדי שאולי תבוא הכנסת ותיצור תביעה ייצוגית מלפני שנים.

יעל מימון: הוא אמר היום אני לא עושה חקיקה שיפוטית והכנסת תעשה.

יעל מימון: מה שעניין את בית משפט הוא חשב שמבחינה חברתית רצוי שהמוסד הזה יהיה קיים.

יעל מימון: השיקול המרכזי, הוא לא היחיד, הוא בהחלט לא היחיד, אבל הוא אחד המרכזיים, הוא שיקול של הרתעה.

יעל מימון: הרי זה לא באמת חשוב שכל אחד מצרכני בזק יקבל את שני הגרוש שלו, אבל כן חשוב מאוד חשוב, שבזק תדע שהיא לא יכולה לעשות דברים שלא כדין, כי יש מי שיכול לתבוע את זה.

יעל מימון: וברגע שהכנסת תחוקק חוק שמאפשר תביעה ייצוגית, אז בזק תדע שאסור לה להתנהג ככה.

יעל מימון: זאת המטרה העיקרית ובית המשפט אמר, מחקת את התביעה ובזה זה נגמר.

יעל מימון: אותו דבר כל יתר התביעות, חלק אגב התובעים עצמם הגישו היום בקשות למחוק.

רשף חן: יעל, אנחנו עוסקים בשאלה, כל אחד פה הוא מוזמן לקרוא את פסק דין א.ש.ת ולתת לו פירושים כאוות עיניו ונפשו.

רשף חן: אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה מאוד קונקרטית לגבי התיישנות ולגבי השאלה מה יהיה הדין לגבי בקשות שהוגשו לפי תקנה 29, וכרגע הן אמורות להימחק לפי פסק דין א.

רשף חן: ש.ת.

יעל מימון: הן אמורות להימחק, כי אין שום בסיס להגיש אותן.

רשף חן: זה בסדר, השאלה היא האם הגרייס שניתן בחוק ההתיישנות, יחול על התביעה שבה התביעות האלה היו תלויות ועומדות או לא.

יעל מימון: אני לא יודעת.

רשף חן: אני צריך להחליט.

יעל מימון: אתה לא צריך להחליט להבנתי.

יעל מימון: אם השאלה, מה השאלה שעל הפרק, האם להוסיף סעיף שיגיד – סעיף 15 יחול על התקופה?

יעל מימון: האם זאת השאלה?

יעל מימון: אני חושבת שזה לא נכון להוסיף סעיף כזה.

רשף חן: או.

רשף חן: קי.

רשף חן: , למה?

רשף חן: אני עכשיו חוזר ושואל אותך את השאלה ששאלתי אותך בפתח דברייך, אני מבקש שתנסי לענות על השאלה.

יעל מימון: מה ההצדקה.

רשף חן: מה האינטרס שאנחנו, האינטרס הלגיטימי, לא סתם שלא יהיה נגדי תביעה, מה האינטרס הלגיטימי שאנחנו, שעליו יוכל להגן נושא ההתיישנות?

יעל מימון: יש אינטרס של שיות, יש אינטרס של עומס על בתי משפט, או אפילו לא עומס, יש נקודה מסוימת שבה דברים נגמרים.

יעל מימון: אין שום היגיון שבשנת 2006 שאנחנו מקווים שיהיה חוק תביעה ייצוגית, בתי משפט יעסקו בכך שמישהו גבה בסוף שנות שמונים משהו שלא כדין.

תמי סלע: יכול להיות מצבים שלפי החוק יהיה כל מיני סיבות שבגללן זה יתארך וזה כן יגיע, זה לא שאף פעם.

יעל מימון: יש נסיבות חריגות.

רשף חן: יש משנת 1995 שחיה עד היום, עשר שנים?

תמי סלע: יש,

דליה אזוב: יש תביעות עשר שנים, ובתי המשפט מושכים תביעות עשר שנים.

יעל מימון: אפשר להחיות תביעות בדרך הזאת, מלפני עשרים שנה.

רשף חן: איך אפשר לעשות את זה?

יעל מימון: מפני שאם הוגשה תביעה בשנת 1992, על יסוד תקנה 29, והתביעה תבעה שבע שנים אחורה, זה אומר משנת 1985.

רשף חן: והיא נמחקה מתי?

יעל מימון: יש אינטרס לברר כל בדיקה.

רשף חן: אני מקשיב למה שאת אומרת, ונמחקה מתי?

יעל מימון: לא נמחקה.

רשף חן: משנת 1992 עד היום היא עומדת?

יעל מימון: עד היום היא עומדת.

דליה אזוב: זאת השאלה, למה,

יעל מימון: אז היא עד היום עומדת, אז אנחנו היום, במקום לדון ברוך השם, אם מותר להגיד את המילה הזאת כאן, יש מספיק תביעות נגד בזק ונגד הבנקים ונגד המדינה ונגד כולם, וכשיצא החוק הזה, אין שום ספק שמה שהיה עד עכשיו, יהיה הרבה יותר ויהיו תביעות ויצטרכו לדון בהם.

יעל מימון: אז היום להגיד שרק בגלל שמישהו הגיש תביעה, ניסיונית, שלא היה לה נתיב סלול וברור, אבל הוא ניסה את דרכו, אז בגלל זה אנחנו נשאיר את התביעות הישנות האלה?

יעל מימון: והיום יצטרכו לדון בשאלות של סוף שנות השמונים, תחילת שנות התשעים, חמש עשרה שנה?

תמי סלע: רגע, אבל אם היא תלויה ועומדת?

תמי סלע: ולא מחקו אותה?

רשף חן: ימחקו אותה מחר בבוקר.

דליה אזוב: למה זה עשר שנים?

תמי סלע: ואם ימחקו אותה?

יעל מימון: אין שום אינטרס ציבורי בדבר הזה.

תמי סלע: אם ימחקו אותה ולא התיישנה, כי הזמן הזה לא נחשב, אז גם יוכלו שוב להגיש אותה.

יעל מימון: השקלול של האינטרסים הציבוריים, הוא בפירוש נגד המצב הזה.

תמי סלע: כל ההבדל מי יוכל להגיש אותה, האם כל חברי הקבוצה או רק התובע יוכל להגיש אותה.

תמי סלע: זה המיקוד של השאלה.

יעל מימון: על מה אנחנו נאבקים כאן?

יעל מימון: מה ההבדל,

דליה אזוב: הזכות למשפט הוגן.

יעל מימון: למה להצביע?

יעל מימון: אני אגמור את הדברים שלי .

יעל מימון: אני חושבת שיש הרבה תביעות טובות וראויות ועדיין, ואתם יכולים להגיד שכל דיני ההתיישנות הם אין להם הצדקה, מפני שלנו יש תביעות התיישנות, מישהו עשה פעם משהו רע, אז למה שהוא לא ישלם על זה היום?

יעל מימון: אבל עדיין יש דיני התיישנות ויש העדפה של דברים אקטואליים, בעיקר בחוק שכל המטרה שלו הוא תיקון.

יעל מימון: תיקון של סדרי מינהל ותיקון של עבודה של גופים ציבוריים.

יעל מימון: למה, איזה אינטרס יש היום לדון בדברים שבאמת הם דברים ישנים, אפילו מבחינת אפשרות הבירור, למרות שהעניין היה תלוי ועומד, זה נכון, אבל עדיין עבר זמן.

יעל מימון: אפילו מבחינת הפגיעה התקציבית של גופים או של המדינה, עבר המון זמן, יש דברים שנגמרים באיזה שהוא שלב.

רשף חן: כמה תביעות ייצוגיות יש –

יעל מימון: ישנות?

רשף חן: שהבקשה לאישור עדיין, זאת אומרת היא כל כך ישנה?

יעל מימון: כולן, התביעות ממתינות שנים.

רשף חן: התביעות ממתינות שנים –

יעל מימון: אני אסביר, תביעות ישנות הוגשו תביעות כשלא היה ברור כן אפשר, לא אפשר, והמתינו הרבה זמן עד לפסק דין א.ש.ת.

רשף חן: המתינו לפסק דין א.ש.ת?

יעל מימון: כן,

תמי סלע: היו תלויות ועומדות.

יעל מימון: הוגשו ערעורים, הוגשו תביעות, לא המתינו, תביעות הוכרעו איך שהוכרעו, חלק התקבלו חלק לא.

יעל מימון: מי שהפסיד ערער.

יעל מימון: הגיעו לעליון, העליון לקח את תיק א.ש.ת ואמר -

רשף חן: זה יהיה TASTE CASE,

יעל מימון: זה יהיה TASTE CASE, כל השאר הוא אמר אני מקפיא, עד שיהיה לי פסק דין בתיק א.ש.ת.

יעל מימון: המתינו והמתינו והמתינו, וזה לקח שנים, ואז ניתן פסק דין א.

יעל מימון: ש.ת.

קריאה: בגלל שהמתינו, התיישנו התביעות.

יעל מימון: אתה תגיד את זה אחר כך, בעקבות פסק דין א.

יעל מימון: ש.ת, הפסיקו להגיש תביעות לפי תקנה 29, זה נכון שהיו כמה תביעות בודדות שכן הוגשו, אבל אין שום ספק שפסק דין א.ש.ת השפיע השפעה מכרעת וזה משהו קטן שדליה גם תסכים איתי.

יעל מימון: הפסיקו להגיש את התביעות האלה ומי שהגיש בכל זאת, נמחק, יש פסק דין של השופטת פרוקצ'יה, לוי אלעזר, שבה ביקש התובע, אל תמחקו לי את התביעה, הוא הגיש את התביעה אחרי א.ש.ת, הוא אמר אל תמחקו לי את התביעה, תמתינו לא.ש.ת, וכתבה השופטת פרוקצ'יה שאין מקום להמתין, זה מסרבל את המערכת.

יעל מימון: היום ההלכה גם אם יש דיון נוסף, יש הלכה, זאת ההלכה, וצריך למחוק את התביעה הזאת.

יעל מימון: אז מה נשאר?

יעל מימון: נשארו תביעות שהיו תלויות בבית המשפט העליון, ואחרי פסק דין א.ש.ת הם הגיעו להסכמה בהמלצתו של השופט ברק, שאם ההלכה תתהפך בא.ש.ת, אז נדון איך זה משליך ואם ההלכה לא תתהפך בא.ש.ת, אז יינתן פסק דין אפילו ללא צורך בדיון נוסף.

יעל מימון: זה מה שנקבע.

יעל מימון: אז מה נשאר?

יעל מימון: נשארו תיקים ישנים, שהוגשו הרבה, הרבה לפני א.ש.ת, והספיקו עוד לפני א.ש.ת להיגמר ולהגיע לעליון לערעורים, ומאז נשארו תלויים ועומדים, אז יש לנו דברים ישנים כאלה.

יעל מימון: עכשיו אני שואלת, למה יש הבדל בין מי שנמחקה לו התביעה ולא הגיש ערעור, לבין מי שהחליט להתעקש והגיש ערעור, למה יש הבדל בין מי שהגיש ערעור, אבל בעקבות פסק דין א.ש.ת הראשון, מחק את התביעה שלו, לבין מישהו שהתעקש.

יעל מימון: למה יש הבדל בין מישהו שאחרי הדיון הנוסף, כמו שיש, יש לי שני תיקים שכבר קיבלתי של בקשות של התובעים למחוק את התביעות האלה אחרי הדיון הנוסף.

יעל מימון: כל אחד הבין שזהו זה, נגמר, אפילו מי שחשב שא.ש.ת הראשון הוא לא ברור ואולי ואולי, או שיש דיון נוסף, אחרי הדיון הנוסף הבין שזהו, אין תביעה ייצוגית על פי הפסיקה, תהיה אולי לפי החקיקה.

יעל מימון: ואז הגישו למחוק את התביעה.

יעל מימון: למה יש הבדל בין מישהו כזה, לבין מישהו שמחר אולי בעקבות מה שפה מישהו יגיד, החליט שלא, אני משאיר את התביעה שלי.

יעל מימון: למה יש הבדל בין מי שבעקבות א.ש.ת, בכלל לא הגיש תביעה, לבין מישהו שאו אחד שבמקרה התחמק מהמחיקה אחרי א.ש.ת או מישהו שנשאר.

יעל מימון: למה יש הבדל בין אנשים שלא בעקבות א.ש.ת, אבל בגלל שהדין לא היה ברור לגמרי, והם לא היו נועזים מספיק לחשוב שתקנה 29 מאפשרת, לא הגישו את התביעות האלה.

תמי סלע: יעל, את אומרת שגם מה שתלוי ועומד, אי אפשר יהיה להמשיך לדון בו, אני לא מבינה.

יעל מימון: אני לא יודעת, מה שתלוי ועומד אמור להימחק עכשיו.

יעל מימון: אבל אני לא יודעת, זה שאלה שצריך-

רשף חן: יעל, הנקודה ברורה.

יעל מימון: עוד נקודה, מלאכת החקיקה היא מלאכה של הסדרת נורמות כלליות והסדרת מוסדות ציבוריים באופן כללי.

יעל מימון: לא עושים חקיקה בשביל מקרים פרטיים.

תמי סלע: אבל את ההוראות מעבר עושים.

יעל מימון: לא עושים חקיקה בשביל להציל עשר תביעות שבמקרה ניצלו מהמערכת, לעומת כל יתר התביעות שהחקיקה הזאת לא תעזור להם.

יעל מימון: אלא אם כן תבוא הכנסת ותגיד שאין התיישנות, שכל מי שהגיש תביעה היא לא מתיישנת.

יעל מימון: אני חושבת שלא עושים חקיקה שהיא כל כך מפלה, ולוקחת כמה תביעות –

רשף חן: בעניין הזה את שכנעת אותי, לא יהיה מצב שתהיה אפליה.

יעל מימון: ואז לאן אנחנו מגיעים?

יעל מימון: אנחנו מגיעים לזה שצריך להגיד כל מי, לעשות דין התיישנות חדש, כל מי שיכול היה להגיש תביעה ייצוגית משנת אני לא יודעת מתי, 1990, לא תתיישן התביעה שלו.

יעל מימון: נעשה הארכה של התיישנות.

יעל מימון: סעיף הארכה של התיישנות הוא סעיף בעייתי מאוד.

יעל מימון: אמר כאן דר' קלמנט, שהוא דיבר על זה במשקפיים של רטרוספקטיביות ואמר –

רשף חן: אני מסכים איתך שתחילת שנות התשעים זה מוקדם מדי, בואו נדבר על תאריך ונתקדם הלאה.

יעל מימון: סליחה, אמר דר' קלמנט, שלמרות שאין כלל שאוסר חקיקה רטרואקטיבית, הכלל הרגיל הוא –

רשף חן: תעצרי רגע, אני רוצה להתקדם, משפט אחד ואחר כך אני רוצה להתקדם.

יעל מימון: יש משפט אחד שבו אני אגיד שני דברים.

יעל מימון: הדבר הראשון זה שבמשרד המשפטים תופסים חקיקה רטרואקטיבית כבעייתית ביותר.

יעל מימון: בדרך כלל אפילו תמיד ואולי חוץ מהמקרה הזה, בדרך כלל הסוגיה –

רשף חן: אחד מהכללים של פולר, לא?

רשף חן: שחקיקה רטרואקטיבית זה מעשה פסול.

יעל מימון: זה בעייתי, גם לגבי החוקתיות של זה, אני לא מסכימה עם דר' קלמנט –

רשף חן: בוודאי שהרטרואקטיביות היא בעייתית.

רשף חן: אין ספק שרטרואקטיביות היא בעייתית.

יעל מימון: אני רוצה להגיד לכם שבכמה דיונים, הרי הממשלה דווקא, הרבה פעמים יש לה צורך ברטרואקטיביות, דווקא בהקשר של תביעות ייצוגיות הרבה פעמים עולה שאלה תופסים מישהו על טעות, את המדינה על טעות טכני, בואו נאשר תשריר, נאשרר בדיעבד.

יעל מימון: אני אומר לכם לא נעשה פעם אחת.

רשף חן: מה קורה כשהנתבע הוא זה שאשם בהתמשכות הזמן, בדיני התיישנות כלליים, כאשר הנתבע הוא זה שלמשל מנע הצגת ראיות או השגת ראיות.

יעל מימון: למה הנתבע פה אשם?

רשף חן: מפני שהנתבע במשך שנתיים וחצי לא הצליח לעשות תזכיר חוק.

יעל מימון: אני לא מקבלת את זה.

יעל מימון: אדוני רואה כמה זמן הדיונים כאן אורכים.

יעל מימון: זה לא כל כך פשוט לעשות את זה.

תמי סלע: בואו נראה רגע מה בעיית האינטרסים שאנחנו באים להגן עליהם.

רשף חן: יעל, אולי בכל זאת באמת –

תמי סלע: יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

יעל מימון: זה לא סתם חקיקה רטרואקטיבית, חקיקה רטרואקטיבית משנה את הדין לגבי מצב קודם.

יעל מימון: אנחנו הולכים לעשות יותר מזה, אנחנו הולכים לשנות זכויות שהתיישנו, זה הרבה יותר מזה.

יעל מימון: זה כמו דברים שניתן לגביהם פסק דין.

רשף חן: בסדר, את אומרת את זה כמה פעמים.

שירלי אבנר: יש בטח כאלה ששמעו את זה כבר הרבה, יש בנוסף לכל הטיעונים הפרוצדוראליים גם ודאות לנתבע, יש גם את האפשרות של הנתבע להגן על עצמו שהולכת ומתמסמסת ככל שעובר הזמן ואת זה חשוב לזכור.

שירלי אבנר: במיוחד שמדובר על משהו בעייתי, כגון הדבר שבו אנחנו דנים כעת.

שירלי אבנר: קשה לי להאמין, ממש קשה לי להאמין שאותם נתבעים פוטנציאליים, יהיו מי שיהיו, ישמרו את הראיות לתקופה כל כך ארוכה.

דליה אזוב: כשהתיק תלוי?

תמי סלע: כשהתיק תלוי זה מצב אחר.

שירלי אבנר: כשהתיק תלוי זה מצב מאוד מיוחד.

קריאה: אז הוא אוסף את הראיות ושומר אותם.

שירלי אבנר: כשהתיק תלוי, זה נכון, הנתבע נתלה כמי שמחזיק את הראיות, אבל כשמדובר במשהו בעייתי, משהו שאנחנו דנים בו עכשיו, בית המשפט העליון אמר נכון לעכשיו אין אפשרות להגיש תובענות ייצוגיות מכוח תקנה 29, בתי המשפט הולכים עכשיו וסוגרים את התיקים, סוגרים דוחים את הבקשות לאישור תובענות ייצוגיות, הנתבעים זו זכותם להגיד או.

שירלי אבנר: קי.

שירלי אבנר: , זה מאחורינו, אנחנו לא שומרים יותר את הראיות האלו, אנחנו לא מחזיקים אותם יותר, מה גם שלפעמים מדובר בתיקים על גבי תיקים.

שירלי אבנר: אחרי שעברה תקופה כזו גדולה, קשה גם כן לחשוב על מישהו שישמור אצלו את הראיות.

שירלי אבנר: ככל שעובר הזמן, כמו שאמרתי, האפשרות של הנתבע להגן על עצמו הולכת ומתמעטת, אסור לשכוח שיש לנו דיני התיישנות שבבסיסם בכל זאת יש אינטרסים, בבסיסם יש קריטריונים ועקרונות שהם חשובים במשפט.

רשף חן: הנקודה ברורה.

דורון לוי: ביחס לזכויות המוקנות, אנחנו צריכים לזכור שהתיישנות זאת זכות דיונית, היא זכות דיונית כל כך שבירה, שאם הנתבע שכח בהזדמנות הראשונה לטעון אותה, הוא איבד אותה.

דורון לוי: הוא לא יכול, אין לה כפרה, הוא לא טען את זה לראשונה, איבד אותה, לא חשוב שאין לו את הראיות, הוא לא יכול לתקוף את זה, זה רק זכות מגן, זה זכות דיונית שמגינה עליו.

דורון לוי: מה האינטרס שעומד, כמו שאמר ואני מסכים איתך, בדיני ההתיישנות, הדיוניים, שהוא לא צריך לשמור את הראיות וסעיף 15 שאומר – אם התנהל הליך משפטי, חזקה ששמרת.

רשף חן: זה ברור שכשהתנהל הליך, הטיעון הזה לא קיים, אבל כנגד זה עומדת הטענה הנכונה לגבי אפליה, מה עם זה שבמקרה כבר מחקו לו לפני תקופה?

רשף חן: ומה עם זה-

דורון לוי: לכן ההוראה צריכה להיות כללית, שהתקופה שהתביעה הייתה תלויה ועומדת, לא תבוא בחשבון.

רשף חן: זה לא כללית, זה יוצר אפליה ומקריות.

אלון קלמנט: קודם כל אני מסכים עם כל מה שיעל אמרה לגבי התיאור של המצב המשפטי.

אלון קלמנט: אני חושב שהיא באמת העמידה אותו במקום הנכון.

אלון קלמנט: עכשיו לגבי העניין של ההתיישנות, יש כאן שתי שאלות נפרדות, לגבי ההתיישנות ויש עוד שאלה שדיברתי עליה קודם, שהיא לא זאת.

אלון קלמנט: אבל לגבי ההתיישנות יש שתי שאלות נפרדות.

אלון קלמנט: שאלה אחת האם לוקחים שאלת התיישנות שהיא הסתיימה, בוא נניח, עכשיו אנחנו לא יודעים אם כן הסתיימה או לא הסתיימה, אם היא כן רצה בתקופה שהתביעה עומדת או לא, אבל בוא נאמר שהסתיימה ומאריכים אותה.

אלון קלמנט: וגם כאן אני מסכים לחלוטין עם מה שיעל אומרת.

אלון קלמנט: מה שהסתיים, גמרנו, אין מה לעשות.

אלון קלמנט: זה מכאן ואילך, יזוז הלאה.

אלון קלמנט: עכשיו יש שאלה שנייה, וזה מה קורה בתקופה שבה עומדת תביעה ייצוגית, האם רצה תקופת ההתיישנות בתקופה הזאת או לא.

אלון קלמנט: גם כאן אני חייב להסכים שוב עם יעל בעניין הזה.

אלון קלמנט: יש בית משפט והוא זה שצריך לפרש את השאלה הזאת, זאת שאלה משפטית, היא לא שאלה, זאת אומרת יש פה שאלה של פרשנות.

אלון קלמנט: מה קורה בתקופה הזאת, בהינתן לזה שהמחוקק עכשיו יקבע שזה כן רץ או לא רץ ומה היה צריך לקרות אז, זאת שאלה פרשנית.

אלון קלמנט: השאלה הזאת בתקופה הזו, לגבי התקופה הזו לכן לא צריך לחוקק, לא צריך להאריך לגבי מה שהתיישן כבר ולגבי השאלה מה קורה בזמן שזה רץ, לא צריך לחוקק.

אלון קלמנט: מה גם שהתופעה, מה שיקרה אם תהיה איזה חקיקה כזאת שאומרת, שתתחיל להתייחס לדבר הזה, היא ברורה, אנשים יתחילו להגיש תביעות, רק כדי למשוך את הזמן, רק כדי לעכב כל הזמן, את תקופת ההתיישנות, שזה גם כן בעייתי, לכן אין טעם להיכנס לדבר הזה.

רשף חן: אני רוצה לומר לכם כמה מחשבות שיש לי לאור הדברים שנאמרו כאן ועל זה אני אשמח לשמוע התייחסות.

רשף חן: ראשית, אני מקבל את זה ששימוש בתקופת חיות התביעה לפי תקנה 29, הוא לא נכון.

רשף חן: מפני שהוא יוצר מקריות ואפליה.

תמי סלע: בכל הדין יש שאתה מאריך תקופה כשיש תביעה שתלויה ועומדת.

רשף חן: יש כאלה שלא הגישו את התביעה בכלל, מתוך צייתנות לפסק דין א.ש.ת, ויש כאלה שהגישו את התביעה ונתקלו בשופט יעיל, שמחק אותה באופן מיידי ואז הם לא נהנים מהעניין הזה.

רשף חן: ויש כאלה שמסיבה כזו או אחרת הצליחו למשוך את חיות התביעה למשך תקופה ארוכה, ואותו דין צריך לחול על כולם.

רשף חן: בעניין הזה –

תמי סלע: אבל גם ככה לא אותו דין חל על כולם, גם היום הדין הוא שהתקופה הזאת לא נכללת.

תמי סלע: ואם מישהו נשאר לו הרבה זמן.

קריאה: זה לא הדין,

תמי סלע: לא לגבי חברי הקבוצה, אני מדברת על התובע.

תמי סלע: לגבי התובע זה לא נכון.

קריאה: לא לגבי התובע, אבל חברי הקבוצה, זה מה שמעניין.

רשף חן: לכן את העניין הזה אני מקבל, מצד שני יש דבר שמאוד מפריע לי וזה שמצד אחד אומר לנו בית המשפט העליון, לפני הרבה זמן, שצריכות להיות תובענות ייצוגיות, שיכולות להיות תובענות ייצוגיות לפי תקנה 29, שהוא קורא לכנסת לחוקק.

רשף חן: עכשיו לאחרונה אומר לנו שהסיבה היחידה שהוא לא מחוקק בעצמו, זה שהוא מצפה מהכנסת לחוקק.

רשף חן: אם להודות על האמת, הליך החקיקה הזה, נמשך הרבה יותר מדי זמן.

רשף חן: הדבר האחרון שאני רוצה, זה שאנחנו נגיע למצב שעכשיו ייווצרו פה אינטרסים למשוך את הליך החקיקה הזה עוד יותר, כי כל יום שעובר, עוד ועוד תביעות נמחקות.

שירלי אבנר: כל התביעות צריכות – עכשיו.

תמי סלע: אבל דברים התיישנו במהלך הזמן הזה.

רשף חן: לא זאת השאלה, המצב כרגע הוא ועם כל הכבוד והיקר למשרד המשפטים, אני לא חושב שהמצב הזה הוא בלתי קשור למשך הזמן שלקח לכם לעשות, עדיין לא לעשות, את תזכיר החוק.

תמי סלע: את ההצעה.

רשף חן: כן, כל יום שעובר, שבו החוק הזה לא נחקק, אלא אם כן אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות, יש תביעות שנעלמות וזה מצוין.

רשף חן: בתור נתבע אני בטוח שעורך דין כהן ישמח מאוד על העניין הזה, כמה זמן שאנחנו עכשיו נוכל למשוך את הליך החקיקה, לא לחוקק את החוק הזה, ככה טוב וזה לא מצב ראוי, זה לא מצב תקין, זה מצב שאם נשתמש בביטויים שלנו, הוא לטעמי יוצר מידה של השתק.

רשף חן: אני רוצה לפתור את המצב הזה ומה שאני מציע זה למצוא CUT OFF DATE.

רשף חן: אמרנו מקודם, ניתן יהיה להגיש בעילות שהתיישנו, או שטרם התיישנו, נכתוב עילות שטרם התיישנות במועד איקס.

רשף חן: ומה שאני רוצה לדבר עליו עכשיו, זה מהו המועד הנכון.

רשף חן: אומר כאן, כמובן מה בעצם הקיצוניים שיש לנו?

רשף חן: נדמה לי שקיצון אחד זה באמת מועד א.ש.ת הראשון והקיצון השני זה מועד חקיקת החוק.

רשף חן: אני אשמח, יש לי איזה מחשבה, ואני אשמח לשמוע את דעתכם בעניין הזה.

יעל מימון: זה בעצם המצב, שאתה בעצם אומר שסעיף 15 לא יחול.

תמי סלע: הוא לא מתייחס למשמעות של סעיף 15.

רשף חן: זה נכון, אני בפירוש לא אומר שסעיף 15 כן יחול.

תמי סלע: אבל אתה תגיד שהוא לא יחול גם?

רשף חן: אם אנחנו כאן, הצוות המשפטי, תמי סלע תגיד לי שזה דרוש כדי להבהיר שהוא לא יחול, אז אנחנו נבהיר שהוא לא יחול.

רשף חן: אני אומר שהוא לא יחול.

רשף חן: לדעתי אם אנחנו לא אומרים שהוא חל, הוא לא חל.

תמי סלע: סעיף 15?

תמי סלע: זה סעיף שקיים היום בדין.

רשף חן: אתם מדברים על סעיף 15 –

תמי סלע: שאומר שאם התביעה תלויה ועומדת.

רשף חן: הוא לא יחול על העילה הייצוגית.

תמי סלע: הוא לא יחול על חברי הקבוצה, אולי זה שאלה פרשנית שבית המשפט יתחבט בה.

תמי סלע: אבל לגבי התובע עצמו –

רשף חן: זה מזכיר לי עניין אחר, יש תביעות שאושרו כבר לפי תקנה 29?

קריאה: בוודאי,

קריאה: יש אחת שתלויה משנת 1998 בבית המשפט העליון, יאנובר, יאנובר היא מאושרת ויאנובר שסעיף 15 חל על כל הקבוצה.

רשף חן: אני לא אשלול את סעיף 15.

תמי סלע: אם היא כבר אושרה, זה מצב אחר.

רשף חן: הבנתי, התשובה לשאלה הזאת היא, שמתוך השיחה שהייתה כאן עכשיו, אני לא רוצה להתייחס לסעיף 15 בכלל.

רשף חן: כי נדמה לי שהמצב המשפטי הוא זה.

רשף חן: סעיף 15 חל לגבי מי שהוא צד להליך, כל זמן שהתביעה לא אושרה, אז מי שנהנה מסעיף 15 הוא אך ורק המבקש, לכל היותר יש לו עילה אישית בתקופה הזאת, לכל היותר הוא יכול להגיש תביעה אישית.

רשף חן: לגבי תביעה שכבר כן אושרה, יש הליך תלוי ועומד בין כלל חברי הקבוצה, כפי שהוגדרה, לבין התביעה, אז סעיף 15 חל, אנחנו לא נתייחס לסעיף 15.

יעל מימון: אני רוצה להגיד מבחינתנו מה התוצאה, התוצאה היא שיש כאן הארכה כפולה.

רשף חן: לגבי אותן מעט מאוד תביעות שאושרו.

יעל מימון: זה לא מעט מאוד.

קריאה: כמה יש כאלה?

קריאה: יש אחד?

קריאה: יש ארבע?

רשף חן: תביעות שאושרו לפי 29?

יעל מימון: כן,

קריאה: כמה?

קריאה: ארבע?

קריאה: שתיים?

רשף חן: כמה יש?

יעל מימון: מאות,

קריאה: מאות שאושרו ?

קריאה: תביעות שתלויות?

רשף חן: שלא נגמרו בפסק דין, שהן תלויות ועומדות, אתם באמת לא חושבים שיבטלו פסק דין.

יעל מימון: רק תיק אחד נגמר בפסק דין, זה ינובר, חוץ מזה –

רשף חן: כמה יש כאלה ?

קריאה: יש אחד או שניים,

יעל מימון: לא, מה אתה מדבר,

קריאה: שאושרו לפי 29?

יעל מימון: כן, שאושרו, והמדינה למשל הגישה ערעור.

קריאה: כמה ערעורים?

קריאה: ארבע?

קריאה: חמש?

יעל מימון: לא, הרבה יותר.

קריאה: תני דוגמאות, אין עשרות אפילו.

רשף חן: מדברים על סדרי גודל.

תמי סלע: מה באמת אומרים פה, אם הדין היום אומר שלגבי הצדדים להליך, את התקופה שההליך תלוי ועומד לא מונעים, אז מה, אנחנו הולכים עכשיו לשנות אותו בגלל החקיקה הזאת?

תמי סלע: לשנות את זה לא, הוא אומר שהוא לא ישנה.

יעל מימון: ממה שאני הבנתי –

תמי סלע: לא, לא לשנות את 15 כשלעצמו, אם חושבים שהמועד שממנו בודקים אם התביעה התיישנה או לא, צריך להשתנות, אז זה לא דווקא קשור ל-15.

יעל מימון: זה קשור לחוק ההתיישנות בכלל וזה אומר עכשיו –

תמי סלע: זה לא לחוק, זה למועד.

רשף חן: בסדר, בואו ננסה להיות יעילים.

רשף חן: מה שאתם בעצם אומרים זה שאתם מוכנים לקבוע מועד, יותר מוקדם ממועד החקיקה, ובלבד שיהיה ברור שזה חל על כולם, גם על כאלה שתלויים ועומדים, שסעיף 15 לא חל עליהם?

רשף חן: מה אתם אומרים?

יעל מימון: אנחנו אומרים שאנחנו- הולכים לשנות את דין ההתיישנות –

רשף חן: זאת אומרת שסעיף 15 כן יחול.

יעל מימון: אנחנו חושבים שבוודאי לא צריך , יש שאלה אם הוא חל על עילות קודמות או לא חל, אבל לא מעבר לתקופת ההתיישנות.

יעל מימון: אמרתי גם קודם, אנחנו מתנגדים נחרצות לעניין הזה.

יעל מימון: עכשיו עלתה הצעה ואני מנסה לחשוב במושגים אולי לא מתאימים, אבל במושגים של פשרה.

יעל מימון: שאומרת בואו נקבע מועד מסוים, שמאריך את תקופת ההתיישנות, אבל לא עד אין סוף.

יעל מימון: לא לפי כמה שתביעות האלה תלויות ועומדות.

יעל מימון: אז אם מנסים לתרגם את הפשרה הזאת, אם הפשרה הזאת בעצם אומרת תראו, לא תהיה תביעה .

יעל מימון: מה שאני ניסיתי להגיד, כי אני לא מבינה מספיק את המשמעות, צריך לחשוב, מה שניסיתי להגיד שאם מה שעלול לקרות, זה שגם בית משפט יפרש את סעיף 15 ככן חל ואני לא יודעת –

רשף חן: הוא יפרש אותו כחל על תביעות שאושרו.

יעל מימון: לא, לא בטוח, יכול להיות שהוא יפרש שהוא חל על תביעות שאושרו, ויכול להיות שהוא יפרש שחל גם על הבקשה, יכול להיות שהוא יפרש שלא, אני לא יודעת, אבל יש סיכון ממשי שכן הוא יפרש ואז מה התוצאה?

יעל מימון: התוצאה היא שגם זה וגם זה, וגם הארכנו.

יעל מימון: זאת אומרת , זה אפילו יותר מדי.

יעל מימון: אז אם ההצעה הייתה זה, לא מתחשבים בזה, עושים משהו שוויוני, שלא תלוי בשאלה אם היה תלוי ועומד או לא, אבל מאריכים את תקופת ההתיישנות, אפשר היה לשקול את זה.

יעל מימון: אבל אם זה גם זה וגם זה, אז זה נראה לי בעייתי.

דליה אזוב: ראשית כל לגבי ההתיישנות שפה מדברים כל כך הרבה על הגנה על הנתבע וכו' וכו'.

דליה אזוב: למדינה יש הסכמה שכל האזרחים שחייבים כספים למדינה, לא תהיה התיישנות בכלל.

דליה אזוב: אז כדאי לקחת בחשבון את הגישה הלא כל כך הוגנת של המדינה שמציגה את הדברים של ההתיישנות, זה נקודה אחת.

דליה אזוב: נקודה שנייה, וזאת הצעה שעומדת.

קריאה: הייתה פעם הנחייה של היועץ המשפטי שהמדינה לא טוענת התיישנות.

יעל מימון: כבר לא תקפה.

דליה אזוב: נקודה שנייה, רק בדיון האחרון הוגדר מה זה תובע ייצוגי ומה זה תובענה ייצוגית או משהו כזה.

דליה אזוב: שם אמרו שזה מיום הגשת הבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

דליה אזוב: זאת אומרת וזה חל גם על כל הקבוצה וזה הולך בקנה אחד עם המשפט המשווה.

דליה אזוב: לגבי ההתיישנות, אני רוצה להביא חוקים, דרך אגב, ובסוגריים ולא נרחיב בזה, כי לא – כל התיאור של המצב בעולם, לגבי תקנה 29 הוא לא נכון וכתבתי את זה בספר ואפשר לראות, בקנדה ובאוסטרליה, יש תקנות בדיוק זהות לתקנה 29 ובתי המשפט נתנו להם פרשנות.

קריאה: יש במדינה אחת.

דליה אזוב: באיזה מדינה?

דליה אזוב: באנגליה התקנה היא 19 ויש בה גם את החוק לתביעות קבוצתיות וגם לתביעה ייצוגית וזה קיים, ולכי תבדקי את זה, בנספחים, הבאתי לכם את זה, את הכול.

דליה אזוב: עכשיו, לגבי העולם, לגבי ההתיישנות בעולם, ההתיישנות א' תביעה ייצוגית היא תמיד חלה במועד הבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

דליה אזוב: תקופת ההתיישנות מאותו רגע, תקופת ההתיישנות נעצרת לתובע הייצוגי ולכל חברי הקבוצה וזה מעוגן בחקיקה.

דליה אזוב: זה מעוגן בחקיקה גם באוסטרליה וזה מעוגן בחקיקה גם באונטריו.

רשף חן: רק שהחקיקה הזאת עדיין לא קיימת אצלנו ואנחנו עכשיו רוצים לחוקק אותה רטרואקטיבית.

דליה אזוב: רגע, לגבי העובדה שתביעה ייצוגית חלה על הקבוצה, מרגע שמגישים אותה ותקופת ההתיישנות חלה מרגע שמגישים אותה, היא מעוגנת, יש גם כמה פסקי דין, אני לא זוכרת את האזכור, אני זוכרת פסקי דין של טלגם, שאמר שמרגע שמוגשת התביעה הייצוגית חלה ההתיישנות גם לגבי כל חברי הקבוצה ויש בזה היגיון בסיסי, מפני שאם היא לא תחול על כל חברי הקבוצה, אז כל אחד ירוץ ויגיש תביעה, כי אצלו מרוץ ההתיישנות נמשך.

רשף חן: אין ויכוח שכשיחוקק החוק, מה שאת אומרת, יחול.

רשף חן: השאלה כרגע היא אחרת והיא האם אנחנו מחילים את הסעיף הזה שיחול, הוא יהיה, בחוק באופן פרוספקטיבי, האם אנחנו מחילים רטרואקטיבית על חברי קבוצה בתביעות שהוגשו לפי תקנה 29, שהוגשו לפי תקנה 29.

דליה אזוב: אז מה שאני אומרת, אני מסתמכת על הפסיקה של בתי המשפט המחוזיים, לא זוכרת מהעליון, אבל אולי צריך לבדוק, שההלכה הייתה שכן, שזה קיים כבר אז ולכן אין שום סיבה לא להחיל את זה כבר עכשיו.

דליה אזוב: עוד נקודה שאתם אמרתם, זה כאילו יש אפליה בין תובעים –

רשף חן: כאלה שהגישו תביעות וכאלה שלא הגישו תביעות וכאלה שנמחק וכאלה שלא נמחק.

דליה אזוב: מי שנמחק, אז מאותו רגע שנמחק, מרוץ ההתיישנות מתחיל לרוץ בחזרה, מרגע שזה נפסק, זה לא אומר שהוא נגמר.

דליה אזוב: אתה לא יודע אם הוא נגמר או לא.

דליה אזוב: יכול להיות שעילת התביעה הוגשה חודש אחרי כן.

רשף חן: גברת אזוב, שני אנשים הגישו תביעה, אותה תביעה, טובה באותה מידה, אחד מהם הגיע לשופט שמעון, השופט שמעון הוא מהאסכולה שאומרת תקנה 29 לא חלה.

רשף חן: קיבל את התביעה, ראה את התביעה, כתב – מוחק מחוסר עילה תקנה 29 לא חלה.

רשף חן: אז ההוא הרוויח התיישנות יום.

רשף חן: לעומת זאת, השנייה הגיעה לשופט ראובן, השופט ראובן ישב, דן, חשב, חיכה לא.ש.ת שבע עשרה שנה.

רשף חן: אתם רוצים להגיד לי שהחיים קשים?

רשף חן: זה נכון, אבל זה נכון לכל הכיוונים.

דליה אזוב: תן לי להשיב לך, יש הרמוניה חקיקתית בדין האזרחי, אותו דבר חל וגם תביעות פרטיות וזה חל כל יום וכולנו חיים עם זה.

דליה אזוב: אין שוויון בעניין הזה, אם אני מגישה תביעה פרטית ויש לי שופט רע שדחה אותי אחרי יום, הוא בא והגיש תביעה והשופט הטוב משך את זה עשר שנים אז יש את האפליה.

רשף חן: גברת אזוב, נתקדם הלאה.

רשף חן: רבותיי, הנקודה ברורה.

רשף חן: עורך דין כהן.

ניר כהן: אני רוצה להגיד שבנושא של דיני ההתיישנות כל הזמן אמרו למה צריך להגן על נתבעים, אי אפשר לצאת חוצץ נגד דיני ההתיישנות בכלל.

ניר כהן: הרי הדבר הזה קיים ויש לו הצדקה, זה לא איזה גרציה של הנתבעים שהשיגה את ההטבה הזאת.

ניר כהן: אתם צריכים להבין שמנהלים משפטים, משפט על מה שקרה לפני ארבע עשרה שנה, זה בלתי אפשרי להתגונן, אני אסביר לכם מדוע.

ניר כהן: ראשית זה לא רק העניין של שמירת מסמכים, שקשה מאוד לשמור כשיש חקיקה ייצוגית על מיליון –

רשף חן: אל תסביר למה זה קשה לנהל משפט על דברים שקרו לפני ארבע עשרה שנה, הנקודה ברורה.

ניר כהן: דבר שני, אני עכשיו מנהל משפט, העדים שעבדו בבנק בתקופה הרלבנטית כבר עברו בינתיים שלושה מקומות עבודה, הם לא בבנק, אני ממשיך לאתר אותם.

רשף חן: עורך דין כהן, הנקודה הזאת גם ברורה.

ניר כהן: אלה שאני מאתר, אין להם –

רשף חן: עורך דין כהן, אל תיתן דוגמאות, אני אפסיק אותך, הנקודה ברורה.

ניר כהן: כל הנושא הזה של התיישנות, ובצד הזה יש את הנושא של הוודאות, אנשים סוחרים במניות של הבנקים על סמך מיעד מסוים, מתוך ידיעת כללי ההתיישנות.

רשף חן: הנקודה ברורה.

ניר כהן: עכשיו מה אתם עושים פה?

ניר כהן: אתם בלי ספק עושים הארכת התיישנות רטרואקטיבית, שהוא דבר שלא יעלה על הדעת, אין מחלוקת שזה הארכה רטרואקטיבית.

רשף חן: תעזוב את הלא יעלה על הדעת, עושים הארכת התיישנות רטרואקטיבית.

ניר כהן: אין ספק לדעתי מבחינה משפטית, שסעיף 15 לא נותן לקבוצה, לפני שאושרה התביעה שום דבר.

רשף חן: אתה מסכים איתי שאחרי שאושרה, כן נותן לה?

ניר כהן: אם האישור שלה היה לפי תקנה 29, זה היה יכול לדעתי חסר ערך משפטי.

דליה אזוב: אבל גם לפני האישור היה.

ניר כהן: אישרו את זה לפי דבר שנקבע , אני אתן הארכה על סמך דבר שהוא VOID?

רשף חן: אם למשל הוגשה תביעה, אם תביעה הוגשה לבית משפט שהוא, לא מוסמך, ובית המשפט התחיל לדון בזה, ולקח לו שנתיים עד שהוא גילה שהוא לא מוסמך.

רשף חן: אז תקנה 15 לא חלה?

ניר כהן: לא נתערב במה שנעשה אחורה.

רשף חן: אני שואל אותך אם תקנה 15 חלה.

רשף חן: לא נתווכח על זה, זה מישהו אחר יתווכח בבתי המשפט.

ניר כהן: אני לא אומר אם לקחת כסף עכשיו של מישהו ששילם לפי פשרה עשר שנים, שזאת שאלה נפרדת.

ניר כהן: אני אומר מה לעשות היום עם חדש, שמחיה דבר שבעבר לא היה לפי שום בסיס חוקי, אתה מדבר איתי על צעד חדש.

רשף חן: אתה אומר שתקנה 15 לא מסכנת את הנתבעים?

ניר כהן: זה לא תקנה 15.

רשף חן: סעיף 15, הנקודה הבאה.

ניר כהן: יש נקודה נוספת שהעלה דר' קלמנט, לא יתכן שאתם יוצרים מצב שתביעה ייצוגית תהיה עם יותר זכויות ולא תהיה התיישנות, בשעה שבתביעה האישית זה פקע, כי הצריכו הרמוניה – שהתביעה הייצוגית יש בה דברים שאין בתביעה האישית, כאשר על פי כל החוקים תביעה ייצוגית זה הרחבה של התביעה האישית לתובעים נוספים.

ניר כהן: זה מצב אנומאלי שגם כן לא מתקבל על הדעת.

ניר כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לא ללכת על הצעות פשרה, אני חושב שבמשרד המשפטים, מותר לי גם פעם אחת להסכים איתם, יותר מפעם אחת, אמר דברים מאוד נכוחים שמחייבים את זה, לא שתהיה פה איזה שהיא פשרה עם פתקאות שאנחנו לא ראינו, ב95 או 92, וצריכים להיות קשורים עם עצמנו וכאשר עושים את הדבר הזה, זה צריך להיות בין הארכה רטרואקטיבית בכלל.

חיים אינדיג: אני רוצה לומר, לגבי נושא הרציונאל, אפשר לראות בו שמי שבעצם עשה את כל מה שהוא יכול, אין עליו התיישנות, יש הרבה הוראות, אם למשל בתי המשפט היו סגורים, אם הוא לא ידע את העובדות, אם למשל הייתה לו תביעה ונדחתה, יש שורה של הוראות שאומרות, אם עשית את כל מה שאתה יכול, אין התיישנות.

חיים אינדיג: כאשר הוגשה למשל תובענה ייצוגית, אני לא אדבר כרגע על אלה שלא הוגשו, כאשר הוגשה תובענה ייצוגית, אי אפשר לצפות מכל אחד ואחד מאלה שנמנים על הקבוצה, שיגיש תביעה אישית, זה לא סביר.

חיים אינדיג: קודם כל התביעות של אלה שיש בהם, שהגישו חמישה שקלים ומאתיים שקלים, אף אחד לא יגיש תביעה על זה, מבחינתו בית המשפט סגור.

חיים אינדיג: הדרך היחידה שלו זה שתוגש תובענה ייצוגית, כשהוגשה תובענה ייצוגית, כשהוגשה בקשה, הוא צריך לחכות ולהמתין.

חיים אינדיג: הוא עשה את כל מה שאפשר, לבוא ולהגיד שעכשיו זה לא צודק שלא תהיה התיישנות, אני חושב שזה בדיוק הפוך מהרציונאל של החוק.

חיים אינדיג: בנוסף לזה אני אגיד, זה גם נותן את התשובה לשאלה על מה ההבדל בין תביעה ייצוגית לתביעה פרטית, פשוט מאוד, תביעה פרטית של אנשים כאלה, בכלל לא הייתה אפשרית, הוא בכלל לא הייתה לו האופציה הזאת, האופציה היחידה הייתה תביעה ייצוגית.

חיים אינדיג: מבחינתם של אלה שנמנים על הקבוצה, זאת בעצם הצעה מזכה, כשמישהו מגיש בקשה לבית המשפט, לתובענה ייצוגית, של שני שקלים לכל אחד, זאת בעצם הצעה מזכה , חזקה שהם יסכימו.

חיים אינדיג: אי אפשר אפילו לדבר פה על שליחות כפויה, כיוון שאין להם שום אלטרנטיבה אחרת.

חיים אינדיג: אני אדבר משהו גם על זה שנאמר כאן לגבי האינטרס הציבורי, שאמרה גברת מימון, שזה מפריע כאן העניין הזה.

חיים אינדיג: האינטרס הציבורי הוא לא שיהיו עקרונות יפים בספרים, האינטרס הציבורי הוא קודם כל שיש עוולות ושהם יטופלו על ידי בתי המשפט.

חיים אינדיג: בתי המשפט נמצאים כדי לעשות צדק בין יריבים, ולא כדי לקבוע חקיקה שיפוטית, חקיקה שיפוטית זה BY PRODUCT.

חיים אינדיג: ההבדל בין עבר לעתיד, אין שום הבדל, מפני שאם אנחנו אומרים שלא צריך לתת הגנה על שני שקלים, אז גם לא צריך לתת בעתיד הגנה לשני שקלים, למה להרתיע מפני משהו שלא מפריע לכם, אבל אם זה מפריע לכם, שמישהו גוזל שני שקלים מכל אחד, תתנו את הפתרון גם לעבר.

מיקי קידר: בהמשך למה שאמר חיים אינדיג, אותם אלה שהלכו ופעלו, שזה אחד המבחנים, הם פעלו על יסוד של מה שעורך דין כהן בא ואמר, שבדיעבד נקבע שזה היה חסר בסיס, זה לא שיקף את הידיעה שהוותה לאותו רגע שבו הם פעלו.

מיקי קידר: באותו רגע שבו הם פעלו, הם פעלו לפי מציאות משפטית, שבה התאפשרה הגשת התובענה.

מיקי קידר: זה שבעתיד, כעבור איקס שנים יקום שופט בבית משפט עליון ויבוא ויקבע, או קבוצה של שופטים תבוא ותקבע שהשימוש במכשיר, שצריך לחזור תמיד ולהזכיר לנו, זה מכשיר דמיוני שנועד למנוע הגשה של שישים אלף תביעות.

מיקי קידר: השימוש במכשיר הזה, הוא שימוש לא נכון, יש טעם לפגם בזה שאותם אנשים שישבו וציפו ואחת היא אם מדובר בתובע שהלך ויזם ופעל, או באותו ציבור שהיה ציבור פסיבי וחיכה לאותה פסיקה, לחסום אותם באופן דיוני, בגלל שבינתיים חלפה תקופה, יוצר טעם לפגם וזה פוגם במערכת האיזונים, גם ברמה של הוגנות.

אבישי פדהצור: הדברים שאני אומר הם נאמרים בסוף, כי במובן מסוים האחרונים אולי חשבו את זה מבחינת הדיון העיוני.

אבישי פדהצור: אי אפשר להתעלם מזה שהחוק הזה הוא איזה שהוא תעלומה מבחינת מה תהיינה התוצאות שלו מבחינת בתי המשפט, מבחינת העומס עליהם, מבחינת תוספת התיקים, אין לנו עכשיו שום יכולת להיערך.

אבישי פדהצור: גם כך מערכת בתי המשפט היום, אני חושבת שמקובל בציבור שהיא לא המערכת הכי פנויה בעולם.

אבישי פדהצור: לכן שוב, אני אגיד את זה כאחרון הפקידים, מבחינת המערכת כמה שיהיו פחות – שיוגשו עכשיו לטיפול, יש לנו אי וודאות, אני בכוונה אומר כי זה שיקול שצריך לשקול אותו, אני לא אומר שהוא שוקל תשעים אחוז או מאה ועשרה אחוז, כשאנחנו נכנסים למציאות של חקיקה אי ודאית, עדיף לאפשר איזה שהיא הסתגלות הדרגתית בשביל לאפשר לעשות איזה שהוא לימוד תוך כדי תנועה, מאשר לבוא ולהנחית עכשיו עם חקיקה שהיא תהיה גם כוללנית ותטיל איזה שהוא פול אדיר של תיקים על המערכת.

אבישי פדהצור: השיקול השני הוא שהחוק צריך להיות כמה שיותר פשוט.

אבישי פדהצור: ככל שהחוק או ההסדרים יהיו יותר מורכבים, יהיו יותר דיונים, אני מתפלא אפילו לא לגופו של עניין, אלא בכל שאלות המעטפת, שהמספר לא נכלל.

יעל מימון: שתי הערות, הראשונה שאני רוצה להזכיר שהמגמה היא לקצר את תקופת ההתיישנות, במשפטים אזרחיים.

יעל מימון: הצעת חוק ההתיישנות מקצרת את התקופה לארבע שנים, מתוך מחשבה ששבע שנים זה הרבה מאוד.

יעל מימון: אם בסופו של דבר הולכים לשיטה שהחוק הזה כן יאפשר על עילות שבע שנים אחורה, צריך לחשוב האם יש הצדקה גם ללכת מעבר לשבע שנים, כשהמגמה היא אחרת.

יעל מימון: ההערה השנייה, מתייחסת לסעיף 15 ולמה שאת אמרת תמי, שלגבי שאלת האי שוויון ואיך, האם יש רציונאל שסעיף 15 יחול כאן או לא.

יעל מימון: סעיף 15 הוא חריג בדיני ההתיישנות, אין דבר כזה שבתחום מסוים מסה של תיקים, אם כל התיקים חיים מכוח סעיף 15, שזה בעצם מה שרוצים לעשות כאן.

יעל מימון: מה בעצם אומר סעיף 15?

יעל מימון: הוא אומר אתה צריך להגיש את התביעה בתוך תקופת ההתיישנות.

יעל מימון: אבל אם אתה מסיבה כלשהי, הגשת את התביעה בזמן, בתוך תקופת ההתיישנות שלך, אבל מסיבה כלשהי, ההליך נמשך הרבה זמן, אז קודם כל ברור שמרגע שהגשת נעצר מרוץ ההתיישנות.

יעל מימון: ושנית, אם היית צריך לעבור לבית משפט אחר, מכל מיני סיבות, אז זה לא יעצור לך את תקופת ההתיישנות וזה הגיוני וזה מתבקש מאליו, מפני שמה האיש יכול לעשות.

יעל מימון: הוא היה זכאי להגיש את ההליך, היה הליך כזה, זה לא שהוא הגיש איזה שהליך שלא היה קיים, הוא הלך לבית משפט, והוא זכאי לתבוע את תביעתו, אבל הדיון היה כרוך במעבר זמן.

יעל מימון: אז במקרים היוצאים מן הכלל האלה, בגלל הזמן הזה, הוא לא איבד את תקופת ההתיישנות והוא יוכל להגיש את זה הלאה.

יעל מימון: אם בדוגמא שאתה נתת, שופט אחד דן, לא במקרה שלנו, שופט אחד, מקרה אחד של מישהו שהלך לבית משפט, והוא עוכב שם יום אחד –

רשף חן: אל תתני את הדוגמא שלי עוד פעם, הנקודה ברורה.

יעל מימון: אתה נתת אותה הפוך, אני נותנת אותה לתמי שאומרת אבל זה אותו דבר במקרה אחר.

יעל מימון: זה לא אותו דבר במקרה אחר, מפני שבמקרה אחר יש טעם להבחין בין מישהו שעוכב יום אחד, לבין מישהו שעוכב שנה.

יעל מימון: יש טעם הגיוני להבחין, הוא עוכב רק יום, אז היה לו מספיק זמן להגיש את התביעה.

יעל מימון: אבל בקרה שלנו אין שום אבחנה –

רשף חן: כי הם שניהם בסוף היום ובסוף השנה, לא אמורים להגיש תביעה חדשה, אלא אמורים לשבת ולחכות לפסק דין א.ש.ת השני.

יעל מימון: לאותו דבר, שניהם בדיוק לאותו דבר.

רשף חן: ההערה הזאת נכונה, אני רוצה לנסות לסכם בעניין הזה.

רשף חן: יש גבול לכמה אפשר בחקיקה לתקן את הדברים בצורה רטרואקטיבית.

רשף חן: אני חושב שיש מצב משפטי מסוים, שנקבע בפסק דין א.ש.ת.

רשף חן: ובית המשפט העליון בחר לפסוק כפי שהוא בחר, יכול היה לפסוק אחרת.

רשף חן: וזה מצב נתון ולא בקלות תבוא הכנסת ותגיד אני בעצם יוצר פסק דין חדש, ומחיה את תקנה 29 באופן רטרואקטיבי.

רשף חן: כפי שנאמר פה במידה של צדק, בית המשפט העליון יכול היה לומר תקנה 29 חלה עד אשר הכנסת תתכבד ותחוקק הוא לא עשה את זה, וזה החוק במדינת ישראל.

רשף חן: ועם זה, יש דבר אחד שמאוד, מאוד מפריע לי ואני חושב שהוא מצדיק סטייה מדין ההתיישנות הרגילה.

רשף חן: זה משך הזמן שעובר בין הרגע שבו מודיע לנו בית המשפט העליון תראו, החקיקה הנוכחית בעייתית וצריך לחוקק חוק חדש, מודיע לנו בצורה מאוד ברורה שהוא חושב שבמהות החוק הזה צריך להיות מחוקק, יש שופטים רבים ונכבדים שאומרים שלמעשה הדבר הנכון הוא פשוט לראות את החוק הזה כקיים כבר, לעשות את זה במסגרת של חקיקה שיפוטית ויש ביניהם איזה מין ויכוח כזה, האם ראוי או לא ראוי ונותנים לכנסת את ההזדמנות שלה.

רשף חן: ואז מן ירית הפתיחה הזאת ועד היום שבו הכנסת מצליחה לחוקק את החוק, עוברים שנים ארוכות, שבהן המערכת נשארת בלי סעד שכמעט כולם, בוודאי בית המשפט, כך גם משרד המשפטים, נדמה לי שגם הכנסת הביעה דעה בעניין הזה, חושבים שזה כלי דרוש וראוי ושצריך להיות.

רשף חן: אני לא מתעלם גם מהעובדה שהרקע לכל זה, זה הניסיון של המדינה לחסום את התביעות נגדה והיא זו, זה בדיוק הגורם שמעכב את התהליך, כי לא נעים לומר, ביחס לעצמי, אבל גם אופיר פינס וגם אני, הנחנו את הצעות החוק שלנו, לא חושב שהדיו הספיקה להתייבש על פסק הדין בא.ש.ת הראשון.

רשף חן: והסיבה היחידה שהחוק הזה לא קודם במשך שנתיים שלמות, זה שמחכים למשרד המשפטים לסיים את מחשבותיו בעניין הזה, ובעדינות ועם כל הכבוד, שנתיים זה יותר מדי זמן, אפילו בשביל לחוק חשוב כזה.

רשף חן: יותר מזה, נדמה לי שזה לא יהיה מופרך לומר, שהחוק עדיין היה פחות או יותר באותו מצב שהוא היה בו לפני חצי שנה, אלמלא הכנסת באה ובאופן מאוד חריג, הודיעה לממשלה, רבותיי, אנחנו נתקדם אתכם או בלעדיכם, נא לעלות על הרכבת אם אתם רוצים וזה לא תקין, זה לא בסדר, זה לא היה צריך להיות ככה, ולא סביר בעיני שמי שיצא נפגע מהעניין הזה, זה הציבור ושמי שיצא נשכר מזה, זה בדיוק אותה רשות ציבורית, שהיא זו שאשמה בצורה ככה מאוד מיניסטריאלית, בעיכוב.

רשף חן: לכן אני חושב שהאיזון בין שני הדברים האלה, זה לקבוע איזה שהוא מועד, שיהיה בו משום הארכה מסוימת של ההתיישנות ודרך המחשבה שלי זה לבוא ולומר ניתן פסק דין א.ש.ת במרץ 2003, נצא מתוך הנחה שפסק דין א.ש.ת הראשון משקף את החוק במדינת ישראל ואומר שאי אפשר להגיש תובענות ייצוגיות לפי תקנה 29.

רשף חן: נצא מתוך הנחה שבית המשפט העליון בא ואמר לנו בצורה ברורה, אנא מכם, תחוקקו חוק, כדי שאפשר יהיה להגיש תובענות ייצוגיות לפי תקנה, מקבילה של תקנה 29.

רשף חן: מהו מועד שבו אנחנו יכולים להגיד, במועד הזה כבר צריך היה להיות חוק, אז אומר פה מישהו חצי שנה, אני חושב שחצי שנה זה מעט.

רשף חן: אני חושב שפרק זמן של שנה וחצי אפילו, מהיום שבו יורים יריית פתיחה, עד לסיום החקיקה בקריאה שנייה ושלישית, זה פרק זמן סביר.

קריאה: זה תלוי מבחינה מסוימת במורכבות הנושא.

רשף חן: לא, לא, אני חושב שבשביל חוק מורכב מאוד, שנה וחצי זה פרק זמן סביר.

קריאה: מניסיון, לא,

רשף חן: אני יודע, אני מכיר את הניסיון הזה, אבל הוא לא מוצא חן בעיני כל כך, אנחנו פה לא מדברים על קודיפיקציה של החוק האזרחי, אנחנו מדברים בסך הכול, עם כל הכבוד, ואני מאוד אוהב את החוק הזה, אנחנו מדברים על חוק פרוצדוראלי, מעניין, חשוב, שיש בו לא יודע מה, עשרים סעיפים, אני חושב ששנה וחצי זה פרק זמן סביר מאוד.

רשף חן: לכן מה שאני מציע זה לקבוע, פסק דין א.ש.ת הראשון היה במרץ –

תמי סלע: שני לאפריל,

רשף חן: שני לאפריל 2003, אז שנה וחצי בעיגול כלפי מעלה, זה הראשון לינואר 2005.

רשף חן: אני מציע שאנחנו נקבע כבר עכשיו, שניתן יהיה להגיש תביעה בכל עילה שלא התיישנה, עד לראשון לינואר 2005.

רשף חן: זה נדמה לי לא יוצר בעיה גדולה מדי של התיישנות מבחינת היכולת להיערך לתיקים ולאסוף ראיות.

רשף חן: זה נותן התראה בזמן אמת.

רשף חן: למעשה אפקטיבית, אם אנחנו נמצאים עכשיו בספטמבר, זה יוצר הארכה אפקטיבית קצרה מאוד של תקופת ההתיישנות דה פקטו, דה יורה יותר מפני שאנחנו לא יודעים מתי החוק יחוקק בפועל.

רשף חן: נדמה לי שבאיזון בין כל השיקולים –

דליה אזוב: מה עם התביעות?

רשף חן: עכשיו אם את שואלת לגבי התביעות, המצב הוא שחלק מהתביעות ייהנו מזה באופן מלא וחלק מהתביעות ייהנו מזה באופן חלקי וחלק מהתביעות לא ייהנו מזה בכלל.

רשף חן: לגבי סעיף 15, אני חושב שהנושא הזה יושאר לדיונים מרתקים בבתי המשפט, אני חושב שלכל אחד פה יש דעה.

רשף חן: אני אישית מחזיק בדעתו של עורך דין כהן שלגבי תביעות שטרם אושרו, בקשות שטרם אושרו, סעיף 15 לא יחול לגבי הקבוצה, ולגבי בקשות שכן אושרו, סעיף 15 כן יחול לגבי חברי הקבוצה, ונכון, אלה החיים, אני יכול גם, ניתן גם לענות לזה שבתביעות שאושרו אז, חזקה על הנתבע שהוא צופה שהתביעה הזאת תנוהל נגדו ושהוא נערך לזה ושהוא אסף את הראיות ובית המשפט קבע שיש פה עילה טובה, ויש הרבה סיבות למה שהתביעה הזאת תמשיך להיות מנוהלת וזה המצב.

רשף חן: אני חושב שזה איזון מאוד סביר אגב, אבל אני גם לא בטוח שיש כל כך הרבה תביעות כאלה שאושרו, אבל תביעה שאושרו –

קריאה: בקשות שאושרו.

רשף חן: בקשה שאושרה, והתביעה קיימת, אז היא קיימת.

קריאה: אם יש בקשה שאושרה לפי 29 –

רשף חן: זה על דעתי העצמאית על אחריותי בלבד, ואני מקווה, שלא יבואו וינפנפו לך שאמרת את זה.

דליה אזוב: לגבי התביעות שהיו תלויות, שלא אושרו, אין שום סיבה –

רשף חן: לגבי התביעות שהיו תלויות ולא אושרו, על פי ההצעה שאני מציע כאן, דינן בדיוק כמו תביעות שלא היו תלויות ולא אושרו.

תמי סלע: מה יש לגבי התובע, הצדדים, הישירים.

רשף חן: למעט לגבי התובע, ברור שבתביעה האישית של התובע.

שירלי אבנר: צריך לחדד את המשמעות, המשמעות היא שמי שחשב עד היום, יכול לחשוב שתובענה ייצוגית נגדו מאחוריו.

רשף חן: הוא חשב את זה בין – מתי ניתן א.ש.ת השני?

שירלי אבנר: אחרי א.ש.ת הראשון הוא היה יכול לחשוב שהתובענה ייצוגית אם היא נמחקה בעקבות הערעור האזרחי, אם היא נמחקה, בעקבות הערעור האזרחי ספציפי, הייתה לו את הזכות המוקנית לחשוב שהתובענה ייצוגית היא מאחוריו, ושהוא לא צריך לשמור את אותן ראיות.

שירלי אבנר: לאף אחד מחברי הקבוצה לא הייתה לעומת זאת את הזכות המוקנית, שתהיה לו אפשרות להגיש תובענה ייצוגית , אני מחדדת את זה בכוונה.

רשף חן: אני לא יורד לסוף דעתך.

שירלי אבנר: אין היום זכות מוקנית לאף אחד שהדין ישתנה, כשאנחנו נשנה את החקיקה.

שירלי אבנר: זו סמכות של המחוקק.

שירלי אבנר: תקן אותי אם אני טועה.

רשף חן: זה סמכות של המחוקק לחוקק?

רשף חן: כן.

שירלי אבנר: זאת סמכות של המחוקק לקבוע גם כן את הדין, האם אפשר להגיש תובענה ייצוגית או אי אפשר להגיש תובענה ייצוגית , נכון?

רשף חן: בוודאי, אבל אל תמשיכי בקו הזה, כי אם תלכי לסמכות שלי, לא תקבלי תוצאה שאת אוהבת.

שירלי אבנר: בסדר, אני כבר אומרת שהממשלה לא תקבל את ההצעה הזו.

רשף חן: חבל,

קריאה: זה המסר שכל הזמן נשלח לאנשים פה.

רשף חן: שמה?

קריאה: שצריך לעכב כמה שיותר, כי נופלים מהרכבת כל פעם פניות.

יעל מימון: בית המשפט העליון אמר את מה שהוא אמר, בעקבות מה שהוא אמר, באופן לא כל כך חד משמעי לדעתו של היושב ראש, אי אפשר להגיש היום תובענה ייצוגית מכוח תקנה 29.

יעל מימון: היינו –

רשף חן: את זה הוא אומר בצורה חד משמעית, למרות שהוא השאירה שם כבוד השופטת בייניש אמירה לגבי הרחבה, שלא כל כך ברור שהיא מתכוונת הרחבה אם הכנסת לא תחוקק, או היא מתכוונת להרחבה כבר עכשיו.

תמי סלע: כבר עכשיו.

קריאה: היא חוזרת על חוסר הבהירות.

שירלי אבנר: היינו, איזה שהיא הסתמכות על דבריו של בית המשפט העליון, יפגעו עכשיו, ולמה זה?

שירלי אבנר: כי אותן תובענות ייצוגיות שהיו כנגדם, הם לא שמרו את הראיות.

רשף חן: זאת אומרת מאז פסק הדין של בייניש, --

שירלי אבנר: אתה יודע מה זה להשיג מסמכים כאלה?

שירלי אבנר: אני לא צריכה להגיד לך, יש לך פה את איגוד בנקים, יש את הנציגים של חברות הביטוח, להחזיק ראיות כאלו ולמצוא אחר כך את האנשים זה פשוט בלתי אפשרי.

שירלי אבנר: בראשון בינואר 2005, לא הייתה לאף אחד מהציבור זכות מוקנית שתהיה אפשרות להגיש תובענה ייצוגית מכוח תקנה שבית המשפט חשב שלא ראוי שתוגש בגין תובענה ייצוגית .

דליה אזוב: אבל אם זה נמחק, אז הכלל הוא שאפשר להגיד את זה עוד פעם.

שירלי אבנר: בהתאם לחוק ההתיישנות, יש כללים ספציפיים שקובעים את הדין היום.

רשף חן: מה שאת אומרת זה בסדר, וזכותו של משרד המשפטים להתנגד.

רשף חן: לדעתכם זה צריך להיות שלא התיישנה ביום שיחוקק החוק?

שירלי אבנר: כן,

רשף חן: ואם חקיקת החוק, למשל הכנסת תתפזר וחקיקת החוק תדחה עוד שנה?

דורון לוי: ב29 בדצמבר התביעה עדיין לא התיישנה, נכון?

דורון לוי: 29 דצמבר 2005, היא לא התיישנה עדיין.

תמי סלע: אנחנו לא יודעים אם כן או לא.

דורון לוי: אבל ההנחה של היושב ראש, שעד אז, כבר היה צריך להיות חוק, ואם הוא גרס את זה ב-31 בדצמבר, 2004, אז הוא פעל בצורה נמהרת מדי.

שירלי אבנר: הוא פעל בהתאם למה שהיה מותר לו לפעול, בהתאם לפסק דין א.ש.ת, עם כל הכבוד.

דורון לוי: כאשר משרד המשפטים, כמו שהיושב ראש אומר –

שירלי אבנר: אתה יודע מה, עם כל הכבוד אני לא מקבלת את זה, כי משרד המשפטים כשהוא מעביר הצעת חוק, הולך ומתייעץ עם המשרדים השונים, אנחנו לא באים ומעתיקים הצעות חוק מאנשים אחרים, אנחנו יושבים ומדברים עם הגורמים הרלבנטיים, הליך חקיקה, לקבוע ישיבות, לעבור אחר כך לנוסח, זה דבר שלוקח זמן עם כל הכבוד, אנחנו לא נעביר הצעת חוק, מה לעשות אלה ההליכים, ואם את רוצה שאני אעביר – את יודעת מה, אני הייתי יכולה להעביר את התזכיר הזה כהצעת חוק, אבל זה לא דבר ראוי, בגלל שצריך לתאם עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

שירלי אבנר: כי צריך לשמוע את כולם.

קריאה: אין שום תקדים לזה, שבגלל שהחקיקה נמשכה זמן, אז עושים את - -

שירלי אבנר: ממש לא, בעקבות פסק דין לא תמיד אנחנו חושבים שיש איזה זכות מוקנית שאנחנו נחוקק, אנחנו שוקלים לפני שאנחנו מחליטים.

דליה אזוב: במדינה מתוקנת משרד המשפטים לא צריך לחוקק חוקים.

רשף חן: רבותיי, בואו נעצור, אני בטוח שלכל אחד יש הרבה מחשבות על הדיון שהיה עד עכשיו.

רשף חן: זו כרגע החלטה שלי, בואו נעבור לנושא הבא.

אלון קלמנט: לפני כן יש איזה שהוא נושא שקודם לגבי, חשבתי שזה מה שתדברו, אבל זה לא.

אלון קלמנט: למעשה החלק הראשון של הדיון דיבר על הגשת תביעות חדשות, החלק השני דיבר על ההתיישנות, עכשיו אבל יש עדיין שאלה, שתצטרכו לפתור אותה וזה תביעות שהוגשו.

אלון קלמנט: עכשיו הם בשלב, איזה שהוא שלב, הם לא התיישנו, אין שום בעיה של התיישנות.

תמי סלע: תלויות ועומדות.

אלון קלמנט: הם עומדות כרגע, עכשיו נניח נכנס החוק לתוקף, עכשיו לפי מה אנחנו עובדים, לפי החוק החדש או לפי החוק הישן?

אלון קלמנט: וזה מתייחס כרגע לדברים, א' לשאלה של העילות אבל גם שאלות שהן שאלות דיוניות.

אלון קלמנט: האם נניח שקבענו שתום הלב הוא דרישה שלילית, אז עכשיו אנחנו בודקים את זה לפי הדרישה השלילית או לא?

אלון קלמנט: עוד בעיה, נניח שאם דרישה שלילית, או דרישה יותר חזקה שיש היום, והתובענה אושרה, האם הנתבע יכול עכשיו לבוא ולהגיד, רגע, תשמעו, אישרו נגדי לפי החוק הקודם, העילה היא בסדר, לא הייתה בעיה של עילה, החוק הקודם היה דרישות קלות, אני רוצה עוד פעם לדון בזה, ולהיפך, בקיצור יש פה בעיות, מסגרת בעיות שלא דנו בה עדיין.

רשף חן: צודק, ההערה הזאת נכונה ולכן לא נעבור לסעיף שש, אלא נמשיך בעניין הזה.

דליה אזוב: אפשר להציע פתרון למה שהוא העלה?

רשף חן: כן,

דליה אזוב: אני חושבת שאפשר להכניס סעיף, - בית המשפט ייתן לצדדים הזדמנות נאותה לטעון ו/או להביא ראיות כדי להתאים את השתית הראייתית והמשפטית לחוק החדש.

דליה אזוב: זה לגבי התביעות התלויות ועומדות, הם ימשיכו על פי ההחלה האקטיבית ובית המשפט ייתן להם הזדמנות, לשני הצדדים לטעון את הטענות, ולהתאים את זה לחוק החדש.

תמי סלע: אני חושבת שבגדול בגלל שהתפיסה שלנו זה שאנחנו רוצים לשפר את הפרוצדורה של תביעות ייצוגיות, אז הגישה צריכה להיות באמת שתביעות תלויות ועומדות כן ימשיכו לפי החוק החדש, אבל אני חושבת שנצטרך כן לבדוק את כל ההוראות שהתגבשו אחרי שהם התגבשו ולראות אם יש בהם שינויים שפוגעים, שמשנים בצורה שלא ראוי להחיל סעיפים מסוימים קדימה.

תמי סלע: וגם אם שלב מסוים הסתיים, נניח שהיה אישור, אז אני לא חושבת שצריך לפתוח את שלב האישור, על בסיס הוראות החוק החדש, אלא רק להמשיך בשלבים שעוד פתוחים, עוד לא התקבלה בהם החלטה להמשיך בהם לפי החוק החדש.

שירלי אבנר: זאת פחות או יותר הייתה העמדה שלנו גם, שהחוק החדש יחול על תובענות ייצוגיות –

תמי סלע: אבל יהיו מצבים נניח אני חושבת על פטור מאגרה וחיובי אגרה.

רשף חן: בשינויים המתחייבים.

תמי סלע: וגם כפוף לבדיקה ספציפית, כי למשל יש חוקים שלא נותנים פטור מאגרה, אם זה לא יהיה הדין לפי החוק הזה ויהיה איזה שהוא הסדר של אגרה, אז אני לא חושבת שזה נכון ללכת ולחייב-

אלון קלמנט: בקיצור צריך להשאיר שיקול דעת של בית משפט בסופו של דבר.

תמי סלע: וגם ברור שתהיה בדיקה שלנו, כשזה יהיה מגובש, לגבי סעיפים מסוימים, אולי נגיד למעט הוראות – שזה גם דברים שעושים.

שירלי אבנר: אנחנו עשינו את זה לגבי גמול שכר טרחת עורך דין והסדר ההוצאות, כי ראינו בהם הסדרים מהותיים שהם שונים מהדין הקיים ולא ראוי לפגוע בהליכים שנמצאים בצנרת.

שירלי אבנר: לגבי כל היתר זה בעיקר-

רשף חן: לא הבנתי.

שירלי אבנר: בהוראה שלנו, בתזכיר, אנחנו קבענו שמיום התחילה יחול החוק גם על תובענות ייצוגיות שהוגשו לפי החוקים הספציפיים.

שירלי אבנר: תובענות ייצוגיות שהוגשו –

יעל מימון: בתנאי שזה לא יכשיר עילה שלא הייתה קיימת.

שירלי אבנר: למעט מספר מצומצם של סעיפים, יותר נכון שלושה סעיפים, שכר טרחת עורך דין, גמול לתובע המייצג והוצאות, הסדר ההוצאות.

רשף חן: אלא מה את רוצה, שלפי מה יפסקו אותו?

שירלי אבנר: לפי מה שהם עשו עד כה.

דליה אזוב: זה לא הגיוני.

שירלי אבנר: זה ההסדר שאנחנו הצענו.

תמי סלע: הכוונה שלא יוכלו לטעון, למשל אם יש לי סעיף שאומר שאפשר לבטל את החלטת האישור, כמו בכל שלב, אם מתברר שהתנאים לא התקיימו, אז זה דבר שאני לא רוצה שהוא יחול.

רשף חן: הוא יחול כן, רבותיי, כל החוק הזה עוסק בפרוצדורה, אין שום בעיה להחיל אותו על הליך קיים, הסיפור הזה, אם אנחנו באים ואומרים שזה נכון וראוי שבית המשפט יוכל גם אחרי שהוא אישר, לבדוק האם האישור הזה עדיין תקף, העובדה שאישור נטען לפי פרוצדורה כזו או לפי פרוצדורה אחרת מלכתחילה, היא לא רלבנטית.

תמי סלע: זה לא רק פרוצדורה, זה תנאים, בן אדם ניהל שלוש שנים –

רשף חן: מה שאני מציע זה כרגע סעיף זמני, אנחנו נחזור אליו, נראה אם צריך לעשות לו פיין טיונינג אחר כך.

רשף חן: כרגע סעיף זמני שאומר, שהוראות חוק זה יחולו על הליכים תלויים ועומדים, יש לנו הצעה.

תמי סלע: ההצעה היא שאם זה תלוי ועומד, זה ימשיך לפי החוק החדש, בשינויים המחויבים, אבל כפוף לבדיקה שנעשה כשיהיו ההוראות.

יוסי הלוי: הכוונה להרחיב את העילות?

רשף חן: לא,

יוסי הלוי: לגבי מבטחים ובנקים, יש עילות מסוימות מבערך 96, אז לא הבנתי –

רשף חן: הכוונה היא בוודאות לגרום לכך שכל העילות, יהיו אשר יהיו, יהיו עלי פי החוק הזה ולא על פי חוקים אחרים.

רשף חן: זאת אומרת אם אנחנו אומרים שהעילה מוגבלת לפי החוק הזה, זה יכול להיות רק הרחבה, אין פה כוונה לצמצם עילות ואין פה כוונה להשאיר עילות בחוקים אחרים.

רשף חן: אז אנחנו באים ואומרים –

יוסי הלוי: אז התוצאה היא שאתה מרחב עילות לגבי תקופה מסוימת , מ96 עד היום.

יוסי הלוי: שיקבעו בחוקים, אני לא מדבר על תקנה –

רשף חן: יוכלו להגיש בקשה לתיקון כתב התביעה, להוספת עילות, ככל שהעילות לא התיישנו, כן.

רשף חן: זה הדבר היחיד שיוכלו לעשות.

יוסי הלוי: אז זה כן מהותי.

קריאה: זה הדיון של החלק הראשון.

רשף חן: בדיוק, זה נושא אחר.

יעל מימון: זה נושא אחר, אבל הניסוח הזה, של הוראת המעבר, משליך על השאלה הקודמת.

רשף חן: כלומר?

יעל מימון: מפני שאם אתה אומר שעילות שהיו תלויות ועומדות, יותר מזה, לפי החוק הזה, אז למשל תביעה ישנה, שנניח לא אושרה, ולפי הפרשנות שלך בסעיף 15 היא כבר התיישנה, בכל זאת היא תלויה ועומדת.

רשף חן: לא, היא לא אושרה, היא לא תלויה ועומדת.

יעל מימון: הוגש ערעור, זה תלוי ועומד, אז היום ידונו בה לפי החוק החדש, החוק החדש כן מאפשר, אז שוב.

רשף חן: אם היא לא התיישנה.

רשף חן: כי מה האלטרנטיבה?

רשף חן: האלטרנטיבה זה שימחקו אותה ויגישו אותה מחדש.

יעל מימון: אם היא תלויה ועומדת היא מתיישנת?

דליה אזוב: לא, היא לא מתיישנת.

רשף חן: העילה לפי היא הוגשה, אם היא מצליחה לשרוד את כל ההתקפות שיש עליה עכשיו ולא מוחקים אותה, אז היא חיה.

רשף חן: אבל עילות חדשות כפופות לאותו סעיף התיישנות שקבענו, אם זה דיני ההתיישנות הקיימים, אם זה הגרייס הזה הקטנצ'יק שניתן עכשיו.

יעל מימון: אז שוב, זה מגיע לתוצאה שהעילה שהתיישנה, לפני המועד שקבעת , 1.1.2005 –

רשף חן: את לא יורדת לסוף דעתי.

רשף חן: את מדברת על ניסוח, אני מבין.

יעל מימון: הניסוח הזה, לא מקבל את התביעה הזאת.

רשף חן: הכוונה היא שניתן להמשיך תביעה, שניתן היה להגיש אותה על פי החוק הזה.

רשף חן: זאת אומרת יש בקשה או אושרה או לא אושרה, שכרגע מונחת בפני בית המשפט, אושרה כדין מונחת בפני בית המשפט.

רשף חן: וניתן היה להגיש אותה לפי החוק הזה.

רשף חן: אז אני מקצר להם תקופת התיישנות.

דליה אזוב: למה, אבל היא תלויה, אז אתה לא מקצר שום דבר.

רשף חן: לגבי התובענות שהוגשו על פי דין, יכול להיות באמת שהם כבר עשרים שנה כבר, עדיין מתקדמות.

תמי סלע: אז הם ימשיכו לפי הוראות החוק הזה, במקום לפי הדין הקיים.

קריאה: אז מה עם תקנה 29?

תמי סלע: אם הם תלויות ועומדות לפי תקנה 29 ואף אחד לא מחק אותם.

רשף חן: הם לא אמורות להיות תלויות ועומדות, הם אמורות להימחק עכשיו.

דליה אזוב: אם בית המשפט מחליט שהוא לא מוחק תביעה מסוימת, אז היא תלויה ועומדת.

קריאה: הבעיה שעולה כאן נובעת מהכלל שאומר שכאשר מתקנים את התביעה, אז בעניין תקופת ההתיישנות הולכים אחורה ליום ההגשה.

קריאה: וכמו שאני מבין –

רשף חן: סליחה, הכלל הוא הפוך.

תמי סלע: הכלל הוא שלא מרשים תיקון, כדי לפגוע בתקופת ההתיישנות.

תמי סלע: אם יאשרו תיקון, זה לא הולך אחורה.

קריאה: זה בדיוק מה שיעל מתכוונת אליו, היא אומרת אם אתה תאפשר תיקון, להתאים את זה לחוק החדש, אז אתה אומר בחוק אני מאפשר את התיקון, הכלל לגבי תיקון כזה אומר, הולכים אחורה לעניין ההתיישנות ואז בעצם אתה מוסיף עוד דברים.

קריאה: לא נראה לי שזה כל כך הרבה דברים שמדובר בהם, אבל – זאת הבעיה.

תמי סלע: אם אתה מאפשר נניח לתביעה, אני ככה מנסה, אם יש תביעה לפי חוק הגנת הצרכן, ויש שם בדיוק את הבעיה של חוזי וטרום חוזי, דברים שבגללם תביעות נפלו, ושבדיוק דברים שמנסים לתקן פה בין היתר בחוק החדש, שלא יהיה את ההפרדות האלו, אז בעצם אני אומרת, אני מאפשרת לתביעה הזו להמשיך, אבל אני משאירה את ההקלה הזאת, אם כבר התביעה הזו ממשיכה ואני יוצרת חוק משופר, זה באמת לא כל כך הגיוני לא לאפשר לתקן את זה באופן שווה, להוסיף את העילה הזאת.

קריאה: האלטרנטיבה היא למחוק ולהגיש.

תמי סלע: העילה המקורית לא התיישנה ואז יש לי עילות אחרות שפעם אי אפשר היה להגיש.

רשף חן: רגע אחד, יש תביעה שהוגשה לפי חוק הגנת הצרכן, התביעה הזאת נמצאת באיזה שהוא שלב בתהליך הזה, ביום שבו החוק הזה נכנס לתוקף.

רשף חן: איך בית המשפט צריך להמשיך לדון?

שירלי אבנר: בהתאם לחוק הזה, בשינויים המתחייבים.

רשף חן: בהתאם לחוק הזה, בשינויים המתחייבים, זה קל, אין פה שאלה.

רשף חן: עכשיו אם מישהו מבקש לתקן את התביעה הזאת, כי הוא אומר קודם לא טענתי, חוסר תום לב כללי, עשיית עושר ולא במשפט, עכשיו אני רוצה להוסיף עשיית עושר ולא במשפט.

רשף חן: בית המשפט ידון לפי החוק החדש, יסתכל אם נעברה לו תקופת התיישנות, או לא עברה לו תקופת התיישנות לטענה הזאת, או שיתאים לו או שלא יתאים לו.

שירלי אבנר: אם הוא היה יכול להגיש לפי חוק מסוים, ימשיכו לדון לפי החוק החדש.

שירלי אבנר: אם הוא רוצה עכשיו לתקן אחורה את כל העילות , זה לא –

רשף חן: אני מסכים, אני מסכים שזאת היא הכוונה.

קריאה: הנוסח מאפשר.

רשף חן: או.

רשף חן: קי.

רשף חן: , אז אפשר להוסיף בסוף ובלבד שלא יוספו עילות שלא ניתן היה להגיש בגינן תובענה ייצוגית, אלא בהתאם להוראות חוק זה.

תמי סלע: שהם התיישנו לפי הוראת ההתיישנות שכתובה.

קריאה: ממש לא ברור.

עופר לוי: למה לא לכתוב במפורש?

עופר לוי: אנחנו רוצים אלא אם כן התיקון של עילה שהתיישנה, במועד הבקשה.

שירלי אבנר: אבל עדיין יש לך לפי חוק זה.

עופר לוי: בסדר, שהתיישנה לפי חוק זה.

רשף חן: הכוונה היא המשך, לא תיקון, תיקון זה הגשת תביעה חדשה.

עופר לוי: לכאורה לפי התיקון הזה, אפשר יהיה לתקן –

רשף חן: תיקון זה הגשת תביעה חדשה.

תמי סלע: תיקון שבא להרחיב את העילות.

עופר לוי: הוספה של עשיית עושר ולא במשפט.

עופר לוי: אם ניתן היה להגיש את התביעה הזאת חדשה, אז אפשר לתקן.

רשף חן: בדיוק, אז אתה יכול, נכון, אם אי אפשר, אז אי אפשר.

יעל מימון: מה שאתה רוצה, ברור, אבל הניסוח עדיין לא – הוא לא מתקן, הוא הגיש היום תביעה-

רשף חן: אני לא אמרתי כלום על ניסוח, בואו נסכים על מה אנחנו רוצים, תמי תנסח.

רשף חן: מה שאנחנו אומרים זה שבקשה לתביעה ייצוגית, או תביעה ייצוגית, שהוגשה על פי דין שקדם לחוק זה.

תמי סלע: והיא תלויה ועומדת במועד שחוק נכנס לתוקף.

רשף חן: והיא תלויה ועומדת במועד כניסת החוק הזה לתוקף, בית המשפט ימשיך את הדיון בה בהתאם להוראות חוק זה בשינויים המתחייבים, ואולם, לא תותר הוספת עילות תביעה על פי חוק זה.

יעל מימון: לא תוכר עילה, כי יכול להיות שהוא לא צריך להוסיף, אם הוא כבר תבע, משום שהוא לא יוכל לתבוע.

רשף חן: מאה אחוז, ואולם לא תוכר עילה, אותה לא ניתן היה לתבוע לפי חוק זה.

רשף חן: תנסחי את זה איך שאת רוצה, אני לא הולך עכשיו בכלל להיכנס לנושא של הניסוח, העיקרון ברור?

רשף חן: העיקרון ברור.

רשף חן: אם הוא יכול להגיש, אז הוא יכול להגיש במקביל ולבקש איחוד, הוא יכול להגיש תיקון.

עופר לוי: למה לא לכתוב בצורה ברורה?

עופר לוי: מקום שבו ניתן להגיש תובענה חדשה, ניתן ל- את התביעה בהתאם.

רשף חן: זה מקובל, זה עצה טובה אני חושב.

קריאה: חיובית ולא שלילית.

רשף חן: עוד משהו בנושא של הוראות מעבר שאנחנו צריכים?

דליה אזוב: לכל מי שהתביעות שלו נמחקו בגלל תקנה 29 מפסק הדין הראשון עד היום, שזה משהו שצריך להיות כשש מאות תביעות, לפי מיקי קידר.

רשף חן: עזבו עכשיו את הויכוח הזה, מה זה משנה?

רשף חן: לא משנה כמה.

דליה אזוב: אני לקחתי את הנתון שלו, אני לא יודעת.

יעל מימון: זה סך הכול תביעות, לא כולן נמחקו בגלל –

דליה אזוב: לא משנה, נמחקו או ימחקו, לאנשים האלה נעשה עוול, כי לא ניתן פסק דין.

דליה אזוב: ולכן, אם הם יכולים להגיש את התביעות החדשות עוד פעם ואם יהיה אגרות וערבות לא צריכים אנשים בחוק החדש, הם צריכים להיות פטורים מזה.

דליה אזוב: מפני שפשוט זכות היסוד, המשפט אומר –

רשף חן: את קראת את הצעת החוק החדש?

רשף חן: איזה ערבות?

רשף חן: איזה אגרה?

רשף חן: על מה את מדברת?

רשף חן: לא יהיה, הלאה, נושא אחר.

דליה אזוב: לא יהיה אגרות?

רשף חן: יהיה הרבה יותר קל להגיש תביעה ייצוגית מאשר היום.

דליה אזוב: לא משנה, אבל מי שכבר שילם ומי שמחקו לו בגלל שבית המשפט לא רצה, לא מגיע לו לשלם את זה עוד פעם.

רשף חן: לא, שיפנה לבית המשפט העליון, הוא פסק, זה החוק במדינת ישראל.

דליה אזוב: מה זאת אומרת?

רשף חן: זה המצב, מה לעשות?

מיקי קידר: יש בין מאה למאתיים תביעות שבאמת נמחקו אחרי א.

מיקי קידר: ש.ת הראשון ולדעתי בחוק צריכה להיות התייחסות, יש, אני לא ראיתי את כל הנוסחים של ההודעות המשותפות, אבל בחלק גדול מהם הייתה מחיקה נוסח פסק דין א.ש.ת, עם שמירת אפשרות להגיש את התביעה מחדש.

מיקי קידר: עכשיו שמירת האפשרות להגיש את התביעה מחדש, יוצרת פה בעיה של התיישנות בתובענה שנמחקה, אז זה לא נמנע.

מיקי קידר: המועד שהיא הייתה תלויה ועומדת, זה לא מועד שמאריך תקופת התיישנות.

מיקי קידר: פה נוצרה בעיה ספציפית, לגבי אותה קבוצה של תביעות, שנמחקו, משום שהם לכאורה עומדות להיות לפי אותו דין קיים והיום גם אם ייווצר החוק החדש, אבל העילה המקורית עצמה נופלת מעבר לתקופת התיישנות, אי אפשר יהיה לעכב אותה.

רשף חן: סליחה, אם מה שאתה אומר נכון, ובפסק הדין החלטה כזו נותנת להם את תקופת החיות של התביעה הזאת, כלא נספר תקופת התיישנות, יופי, אז מה?

תמי סלע: גם חברי הקבוצה ?

מיקי קידר: שוב אני אומר, נניח שעילה מסוימת נוצרה בתחילת 96, אי אפשר להגיש היום תביעה על העילה, אבל התביעה הזאת הייתה תלויה ועומדת, נניח שש שנים לצורך העניין ונמחקה בעקבות פסק דין א.ש.ת, הראשון, אז אותה תקופה של שש שנים היא תהיה תקופה שלא מאריכה את תקופת ההתיישנות, עדיין התביעה התיישנה, למרות שהיא שש שנים –

רשף חן: למה התיישנה?

קריאה: בית ה משפט צריך להחליט בשאלה הפרטנית הזאת.

מיקי קידר: ההחלטה היא פשוטה, כי לא יאשר את זה.

רשף חן: אני לא אחזור לעניין הזה, הנושא הזה נדון והוא סוכם שהוא יוחלט על ידי בתי המשפט.

דליה אזוב: להשאיר את זה לבתי המשפט, זה מכשלה.

תמי סלע: אם אנחנו נקבע בזה, אנחנו משנים את הדין שהיה קיים בכלל לפני שהחוק הזה –

רשף חן: מה שאתה אומר, אתה רוצה את חוות דעתי הצנועה?

רשף חן: אם הבקשה לא אושרה, התקופה הזאת של שש שנים תעזור אך ורק למבקש.

רשף חן: אם הבקשה כן אושרה, אז אני לא יודע אם מהיום של הגשת הבקשה, בטח מיום אישור הבקשה, סעיף 15 לחוק ההתיישנות יחול, במשך התקופה הזאת, עד היום שבו זה נמחק.

רשף חן: יכול להיות שאתה רוצה לומר לא, יש פה הסכמה או פסק דין, שבעצם מכיל את הרציו של סעיף 15, לא מכוח החוק עצמו, אלא מכוח זה שניתן פסק דין שאמר בכפוף לזכותה להגיש תביעה חדשה, בסדר, בהצלחה.

מיקי קידר: לא, אני אומר משהו אחר, לא ניתן פסק דין, ולא אושרה הבקשה, אבל התביעה שהייתה פנדד תקופה ארוכה, לא הגיעה לכלל מיצוי ולכלל הכרעה, אלא נמחקה, התובע חזר בו מתוך המתנה למחוקק.

מיקי קידר: עכשיו המחוקק אומר את דברו.

מיקי קידר: אותו תובע מגלה שהדלת נטרקה בפניו והוא נשאר בחוץ עכשיו, תקופת ההתיישנות שלו כבר חלפה.

רשף חן: אז מה קרה לו, ואם הוא היה מגיש את התביעה?

רשף חן: נכון, מודיעים לו בזאת שבית המשפט העליון פסק לפני פחות מחודש שהוא לא יכול להגיש את התביעה הזאת ושהכנסת מחוקקת, ואם דעתי תישמע בעניין הזה, שגם נותנים לו איזה שהיא הטבה מיוחדת, בגלל שאנחנו מרגישים שזה לא נעשה מספיק מהר.

רשף חן: הוא יעמוד במצב כאילו החוק חוקק, ב-1.1.2005.

קריאה: כמעט כולם יפגעו, השאלה אם זה צודק.

רשף חן: אני חושב שזה איזון סביר, יכול להיות שהייתי צריך לנקוט בגישה הזאת, כדי שהם יתפשרו איתי על מה שהצעתי, אבל זה כבר סיפור אחר.

רשף חן: הישיבה נפסקה בשעה 12:40 והתחדשה בשעה 12:45

רשף חן: חברים אנחנו ממשיכים הלאה, חוזרים לסדר היום הרגיל והנושא זה אישור בית המשפט.

רשף חן: אני רוצה להקדים ולשתף אתכם במחשבות שהיו לנו, גם לתמי סלע וגם לי ונשמע את דעתכם.

רשף חן: בשלב אישור בית המשפט נדמה לי שיש דברים פוזיטיביים שהמבקש חייב להראות כדי שיאשרו את התביעה ויש דברים נגטיביים שאם בית המשפט נוכח בהם, אז הוא צריך לא לאשר את התביעה.

רשף חן: ואני חושב שיהיה נכון מבחינת המבנה של הסעיף, להבחין בין שניהם.

רשף חן: בשניהם בוא נאמר כך, הדברים הפוזיטיביים, ברור שצריך להראות אותם על פי ראיות, זאת אומרת זה יותר מאשר כתב התביעה בלבד, אבל הרבה פחות, זה חייב לדעתי להיות הרבה פחות מאשר אישור התביעה בהליך הסופי.

רשף חן: הסיטואציה שדי קיימת עכשיו, שבה בעצם מנהלים את כל ההליך בשלב אישור התביעה, היא לא סיטואציה טובה.

רשף חן: צריך להפסיק את הסיטואציה הזאת, בית המשפט צריך לבדוק בעיקרון, אם מתקיימים התנאים, תיכף ניגש למה התנאים.

רשף חן: לעומת זאת התנאים הנגטיביים, נדמה לי שצריך להוכיח אותם ברמת וודאות יותר גבוהה מהלכאוריות הזאת של התנאים הפוזיטיביים.

רשף חן: זאת אומרת, אם ניקח לדוגמא תנאי נגטיבי שאני חושב עליו, שסיכויי התביעה קלושים.

רשף חן: בית המשפט צריך להשתכנע, בהנחה שהוא השתכנע, שהעילה היא קיימת לכאורה, ושהתובע הוא תובע מייצג והקבוצה היא בגודל הנכון וסוג ההליך הוא בדיוק מתאים לתביעה ייצוגית, הכול מתאים וטוב, ועכשיו אנחנו עוסקים בשאלה האם הסיכויים של התביעה הזאת הם טובים או לא טובים, שכן ששמא לא תנהל תביעה ותפסיד הקבוצה.

רשף חן: ואז במקום להועיל הזקת.

רשף חן: אז מה מידת השכנוע שבית המשפט צריך להשתכנע שאתה הולך להזיק לקבוצה?

תמי סלע: ומי צריך לטעון את זה.

רשף חן: ומי צריך לטעון את זה, אז אני חושב שזה צריך להיות תנאי נגטיבי, זאת אומרת בית המשפט צריך להשתכנע שאתה הולך להזיק לקבוצה, ולא שבית המשפט הולך להשתכנע שאתה צריך להועיל לקבוצה.

רשף חן: זאת אומרת שאתה עומד לזכות בתיק, וכדי שהוא ישתכנע בזה, הוא צריך להשתכנע בזה ברמת ביסוס גבוהה.

רשף חן: כי הוא מראש עוצר את ההליך ולא מאפשר את הקיום שלו.

שירלי אבנר: יש את האינטרס של חברי הקבוצה בצד השני.

רשף חן: בדיוק, כל זה למה, כי אחרת אם אנחנו נדרוש מהמבקש להראות לבית המשפט ברמת וודאות גבוהה שהתביעה הזאת הולכת להועיל לקבוצה, אז בעצם אנחנו מנהלים את ההליך הזה פעמיים.

רשף חן: זה מצב לא תקין.

רשף חן: עכשיו אמרתי משהו באופן כללי, ואני מציע שעכשיו נעבור.

דליה אזוב: יש שני חוקים, אחד החוק באוסטרליה ואחד חוק מפגעים סביבתיים פה בישראל, שמוותרים על השלב המיוחד של אישור תביעה ייצוגית.

דליה אזוב: הגיע הזמן שצריך לדון בזה פעם בצורה רצינית.

דליה אזוב: אני לא אומרת לקבל או לא לקבל, אבל לדון בזה.

דליה אזוב: המשמעות היא לא שכל תביעה ישר נגמרת בתביעה ייצוגית.

דליה אזוב: זה לא המשמעות.

רשף חן: אלא מה?

דליה אזוב: המשמעות היא שיש תנאים לניהול תביעה ייצוגית, לא תנאים לאישור תביעה ייצוגית, תנאים לניהול.

דליה אזוב: והיה, וזה – החקיקתי בדין האזרחי.

דליה אזוב: והיה והנתבע לדוגמא חושב שתנאי פלוני או אלמוני לא מתקיים, אז הוא בא ואומר אני מבקש לא להכיר, לא לנהל את התביעה כתביעה ייצוגית, כי הוא לא עומד בתנאי א', ב', ג', ד'.

דליה אזוב: זאת אומרת ישנם אותם התנאים שיוחלט עליהם, הבעיה היא פה של חלוקת ההליך לכמה שלבים.

דליה אזוב: החלוקה הזאת היא, וכתב על זה השופט קלינג, שגם פה יש שני חוקים שקיימים, היא בעיה גדולה והיא מושכת את ההליך וכל דבר נעשה פעמיים.

דליה אזוב: זה דבר שצריך למנוע אותו.

דליה אזוב: במציאות אצלנו בישראל, כמו שאתה אמרת, בעצם אין שני שלבים, קוראים לזה אישור תביעה ייצוגית, אבל כמו שאתה אמרת מנהלים את התביעה בשלב הראשון.

דליה אזוב: מה החיסרון בזה?

דליה אזוב: החיסרון הוא שלצדדים יוצאים מתוך הנחה כאילו לאישור, ואז לא נותנים להביא את כל הראיות.

דליה אזוב: בקוויבק מצאו פתרון ולדעתי פתרון יפיפייה, הם השאירו תנאים לאישור תביעה ייצוגית, הם לקחו ארבעה תנאים פשוטים, אסור להגיש תצהיר.

דליה אזוב: בקוויבק החוק נכנס ב-1978, ב-2003 לאור הניסיון, הוא תוקן והוא תוקן כך שאמרו יש ארבעה תנאים לתביעה ייצוגית.

דליה אזוב: יש דיון אחד בעל פה, הכול הוא ממש, ההוכחה של כל התנאים הם פחת על פי תקנה מאה, זאת אומרת הגישה הרגילה, ועושים את זה מאוד פשוט, קוראים לזה הליך דיוני, צריך תהליך קצרצר ולא לסבך אותו.

דליה אזוב: ואם לא מוותרים בכלל על השלב המיוחד, אני הייתי מציעה לאמץ את ההליך של קוויבק.

דליה אזוב: צריך ללמוד אותו, אני בטוחה שפה לא למדו אותו, אבל אני מקווה שילמדו אותו עד הפעם הבאה, לקרוא את הפסיקה שלו, יש הרבה, אני מוכנה להביא את זה.

רשף חן: אני אבקש להתחיל לקרוא את הסעיף ונראה איך אנחנו מתקדמים.

רשף חן: כרגע הנוסח אומר כך, - בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית, אם מצא כי לכאורה התקיימו כל התנאים האלה.

תמי סלע: כבר כאן יש נקודה.

רשף חן: כבר כאן יש נקודה.

רשף חן: אני חושב שבמקום רשאי לאשר, יהיה כתוב בית המשפט - יהיה רשאי לאשר לתובע להגיש תובענה ייצוגית.

רשף חן: עכשיו אני פותח שאלה, המחשבה שלי זה אם הוכח על סמך תצהירי התובע, זאת אומרת תצהירי וראיות התובע המבקש, אני חושב שכן צריך להיכנס לבדיקת ראיות ואני חושב שכן אפשר לחקור את התובע המייצג, אבל אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם בהליך של ראיות נגדיות ובעצם יראו משפט שלם שבו עד מול עד ויתקיים משפט שלם.

רשף חן: זאת אומרת התובע צריך להוכיח את אותם דברים שהוא צריך להוכיח, בתצהיר ובראיות, אבל ברמה לכאורית ומסתכלים על המסמכים שלו ולא על מסמכים אחרים.

רשף חן: זו המחשבה שלי ואני אשמח לשמוע דעות בעניין.

מיכל הלפרין: אני חושבת שהמגמה טובה, רק באמת שזה ישקף, יעשה באמת, יתמצת את זה לדבר הקצר שאליו אנחנו באמת מייחלים.

מיכל הלפרין: זאת אומרת צריך למצוא את הנוסח.

תמי סלע: במובן של התנאים או במובן של -

רשף חן: אני חושב על משהו קצת יותר ארוך ממה שאני חושבת שאת מכוונת אליו, כי אני רוצה שכן בית המשפט יבדוק ויראה את התמונה באמת.

רשף חן: אבל אני לא רוצה שיהיה שם משפט TAKE ONE כהכנה למשפט מצוי.

מיכל הלפרין: אני גם חושבת שבשביל האיזון צריך להיות הליך.

מיכל הלפרין: בהחלט צריך להיות הליך.

קריאה: למה להרשות כאן מחיקה על הסף?

רשף חן: כי מחיקה על הסף, התייחסנו לזה, לא היית בדיון הקודם, התייחסנו לזה כשדיברנו על סעיף 2, ודיברנו על קיום עילה אישית, ואמרנו זה על פי כתב התביעה בעצם.

רשף חן: אבל או הבקשה או כתב הבקשה הנספח לתביעה, או איך שלא.

רשף חן: כאן אנחנו מדברים על משהו יותר מזה וזה שאני מבקש ממך לבוא ולהציג לי ראיות לכאורה, תבוא ותצהיר שהעובדות האלה הן אמת, תבוא ותצרף את אותם מסמכים שהם בהישג ידך ושהם מוכיחים את הטענה שלך.

תמי סלע: שעליהם אתה מתכוון להתבסס.

רשף חן: זאת אומרת חוות תדע מקצועית אם זה רלבנטי, צרף לי משהו.

קריאה: יתחילו עם חקירות.

יעל מימון: לא, זה מחיקה על הסף בהתחשב בעובדה שיש כאן קבוצה שעומדת מאחורי הדברים, שאתה אמור לייצג את האינטרסים שלה, זה קצת קל מדי.

יעל מימון: צריך בכל זאת לבדוק שיש שאלות משותפות.

רשף חן: לכן המצב המקובל שזה יהיה על סמך ראיות.

קריאה: אני לא בטוח שזה טוב אבל.

שלי אודוויל אהרוני: אני רוצה להגיד שאנחנו חשבנו, בנושא, - בנוסח שקיים היום –

רשף חן: בסעיף שש,

שלי אודוויל אהרוני: בנוסח שקיים היום בהצעות.

רשף חן: שאומר מה?

שלי אודוויל אהרוני: שאומר שקיימת אפשרות סבירה של שאלות משותפות.

רשף חן: חכי, אנחנו עדיין לא בשלב הזה, אנחנו שואלים את עצמנו מה רמת ההוכחה ועל סמך מה- מה האפשרות שלנו נדמה לי.

רשף חן: יש אפשרויות שרמת הוכחה אנחנו יודעים לכאורה כולנו מסכימים, חבל לבזבז על זה זמן.

תמי סלע: מה זאת אומרת?

תמי סלע: לא הבנתי.

רשף חן: שצריך להשתכנע ברמה לכאורית ולא יותר מזה.

תמי סלע: מסתבר שבפועל בית משפט מפרש לכאורה כהליך שלם, כמשהו מאוד מחמיר.

תמי סלע: בפרקטיקה לכאורה מתפרש כהליך שלם.

קריאה: נכון, וזה מה שמביא להחמרה, זה בין הניירות שקיבלנו גם.

קריאה: הנוסח שאנחנו גם – מלבד להשמיט את המילה לכאורה.

קריאה: זה נוסח שהוא יותר גרוע, כי אם מצא –

תמי סלע: לא צריך להגיד מה רוצים, אם חושבים שזה על סמך כתב התביעה והתצהיר, צריכים להגיד את זה אחרת.

יעל מימון: מה שאמרנו זה שקיימת אפשרות סבירה, שהשאלות יעלו.

יעל מימון: הדרגה היא אפשרות סבירה.

רשף חן: זה יותר מלכאורה.

קריאה: זה פחות מלכאורה.

תמי סלע: צריך להחליט, יש את היסוד מה הוא מכריע, מה עומד לפניו ויש את השאלה מה המידה שהוא צריך להשתכנע, שהתביעה תצליח, שתי שאלות נפרדות.

רשף חן: חשבתי שהנקודה ברורה, היא לא ברורה, לא מה פירוש המילה ולא למה אנחנו מכוונים.

תמי סלע: מה התשתית.

יעל מימון: היום הפרשנות שניתנת בבית משפט עליון - - היא אפשרות סבירה.

רשף חן: ומה הפרשנות?

יעל מימון: אז יש את ברק, שאומר שצריך להפוך – במשפט, מצד שני הוא אומר – שצריך לאזן ולכן יש את ההליך המקדמי הזה.

יעל מימון: יש את פסק הדין של שטרסברג כהן, שטרסברג כהן שאמרה, היא לא רמה של מחיקה על הסף ושכן צריך להיכנס, וצריך לעשות את כל זה על פני הדברים.

רשף חן: מה זה על פני הדברים?

יעל מימון: זאת אומרת שאתה –

קריאה: בסבירות הראויה, זה המינוח שלה.

יעל מימון: זה רמה של צו זמני, של מתן צו זמני בבית משפט.

רשף חן: בואו נבחן את זה, אני מבקש להבין, על יסוד ראיות השופט מסתכל, יש לי את הבקשה, מצורפים אליה ראיות, תצהיר ומן הסתם מסמכים, אז אפשרות אחת זה להסתכל רק על זה.

רשף חן: האפשרות השנייה, זה לאפשר להסתכל על זה, תוך מתן אפשרות לחקירה נגדית.

רשף חן: זאת אומרת לזמן את המצהיר ולחקור אותו.

רשף חן: האפשרות השלישית, זה להסתכל גם על ראיות של הנתבע, ואפשרות רביעית זה להסתכל על ראיות המבקש והנתבע, אבל בלי חקירת תצהירים בכלל.

רשף חן: זאת אומרת אפשר לחקור את המצהירים של שני הצדדים.

רשף חן: ואז עושים משפט שלם.

רשף חן: אז אני שואל עכשיו, אי אפשר להשאיר את זה לבית המשפט.

תמי סלע: אתה יכול לאפשר לו שאלות הבהרה מסוימת לגבי התצהירים, לא לעשות חקירות.

יעל מימון: לא ברמה של עד הסוף, אלא ברמה של – זה לא מתקבל על הדעת שזה יהיה רק המסמך תצהירים של התובע, אם לנתבע יש - -

רשף חן: אז מה לגבי האפשרות של תצהירים גם של הנתבע וגם של התובע, אבל בלי החקירות?

יעל מימון: יש לך חקירות.

דליה אזוב: חוות דעת של מומחים גם ?

יעל מימון: אם יש משהו, יופי, יינתנו תצהירים ובית משפט ישתכנע שתצהיר התובע עדיף למשל, או להיפך, תצהיר הנתבע עדיף, והוא משכנע.

רשף חן: האם אפשר לקבוע שבית המשפט רשאי להתיר חקירה לפי שיקול דעתו?

קריאה: אני חושב שאנחנו מכניסים את הפרוצדורה במה שצריך להוכיח.

קריאה: כל יום מוגשים צווי מניעה, יש ראיות מצד התובע, יש ראיות מצד הנתבע, יש חקירות, זה נגמר תוך שבוע, תוך שבוע יש צו מניעה.

קריאה: למה, כי יש הוראות ואם אנחנו נכתוב - ישתכנע בית המשפט ברמה הדרושה לסעד זמני במשפט האזרחי.

קריאה: יש חמישים שנות פסיקה בדיוק מה הוא צריך לבדוק, הוא יודע מה הוא בודק בצו מניעה.

קריאה: הוא בודק את זה במה שהמצב מניח.

קריאה: אין מצב שצו מניעה נדון שש שנים, אין דבר כזה.

דליה אזוב: מה קורה בעליון?

דליה אזוב: אתם לוקחים את בית המשפט העליון ואומרים זה סביר.

דליה אזוב: עכשיו נראה בדיוק מה קורה במציאות, במציאות זה עשר שנים, ככה פירשו את זה.

דליה אזוב: לכן הפרשנות הזאת היא לא טובה, כי אלה התוצאות שלה.

יעל מימון: זה המעמד עד שנקבעים מועדים.

דליה אזוב: לא, לא,

קריאה: אבל איך צו מניעה נקבע תוך שבוע.

דליה אזוב: צריך לקחת את דעת השופט קלינג, שאמר בתיקים, לא מתקבל על הדעת עם מה שקורה, מביאים מומחים, מביאים חקירות.

רשף חן: על יסוד שניהם ובית המשפט יחליט מה הוא רוצה לחקור.

מיכל הלפרין: פורמאלית אני חושבת שמה שיש אחרי זה , זה סעיפים קטנים, א1, 2, והמצב שיש היום הוא, מצב שלפחות בהגבלים עסקיים, ההלכה היא שצריך להביא חוות דעת מומחה לביסוס תובענה ייצוגית, זה לא יעשה איזה רפרוף קל בראיות התובע, זה פסק דין הוורד רייס.

רשף חן: מי אמר שזה - -

מיכל הלפרין: פסק דין הוורד רייס, שעניינו עמלות – על כרטיסי אשראי, נדחה מכיוון שלא צורפה חוות דעת.

מיכל הלפרין: היו עוד נושאים שנדנו, אבל בסופו של דבר, מה שקבעה השופטת נאור, זה כדי שהיא תכשיר תביעה על סמך העילה הזאת, היא מצפה שיבוא לה בסיס ברמה של חוות דעת .

קריאה: הוא לא הביא כלום, זה לא שהיה לו.

מיכל הלפרין: אבל היא קבעה שהוא היה צריך להביא לפחות חוות דעת.

רשף חן: רבותיי, אני לא מסכים לכל הויכוחים הפרטניים האלה.

מיכל הלפרין: למה זה חשוב, זה נוגע בסיסית לשאלה אם בשלב הזה חושפים לתובע את ראיות הנתבע או לא חושפים.

מיכל הלפרין: האם יש גילוי מסמכים בשלב הזה או לא.

מיכל הלפרין: אם בשלב אישור התובענה הייצוגית, תובע לא רשאי לעיין בראיות הנתבע, הוא לא רשאי לעיין במסמכים, זה ראוי שלא נכביד עליו במה שהוא צריך להראות.

מיכל הלפרין: אם בשלב אישור התובענה, הדיון באישור התובענה כתובענה ייצוגית, אומרים לו מותר לך לבקש גילוי מסמכים מהנתבע, גם סביר שידרשו ממנו קצת יותר בהוכחת אישור התובענה כתובענה ייצוגית.

מיכל הלפרין: הערה אחרונה אני רוצה להעיר על הנושא של תצהירים וחקירה.

מיכל הלפרין: עם כל הרצון שלי לעודד תובענות ייצוגיות ויש הרבה רצון, תצהירים ללא חקירות נגדיות זה בלתי אפשרי, זה פשוט בלתי אפשרי, זה דבר שהוא ינוצל לרעה, זה דבר שאנחנו רואים שמצהיר שייתן תצהיר, אחרי חקירה נגדית נראה אחרת, או ההיפך.

מיכל הלפרין: תצהיר שנכתב עקום, כי נכתב בחוסר כישרון של מי שכתב אותו ואחרי זה מצהיר כריזמטי ומסביר את הדברים יפה מאוד ומתקן, אגב חקירה נגדית לא מוצלחת.

רשף חן: אז מה את מציעה?

מיכל הלפרין: להערכתי אין מנוס מאשר לאפשר איזה שהוא הליך פרילימינארי, לצערי הרב אי אפשר להשוות את זה לסעד זמני, כי בסעד זמני מעצם דחיפות הדיון, בתי המשפט נזעקים לעניין הזה וקובעים את זה כעניין של יום ביומו.

מיכל הלפרין: אני חושבת שצריך שיהיה איזה שהוא דיון פרילימינארי שיעשה איזה מסננת, אני חושבת שהשאלה מה דורשים מתובע, כרוכה יד ביד עם השאלה איזה-

רשף חן: תצאי מתוך הנחה שיוכלו לבקש גילוי מסמכים.

מיכל הלפרין: אם הוא יכול לבקש גילוי מסמכים, נראה לי שזה סביר לדרוש ממנו בהליך מטעמו, שהוא יראה את התקיימות העילה הבסיסית.

רשף חן: באיזה רמת אבחנה?

מיכל הלפרין: על פניו,

רשף חן: מה זה על פניו?

רשף חן: באחוזים, תדברו איתי באחוזים, אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים.

תמי סלע: על בסיס ראיות.

רשף חן: חמישים ואחד אחוז, עשרים אחוז, שמונים אחוז.

רשף חן: עשרים אחוז?

מיכל הלפרין: אני לא יודעת להגדיר את זה.

רשף חן: אני מנסה להבין, אני חשבתי –

מיכל הלפרין: לדעתי זה סיכוי סביר שיזכה.

רשף חן: סיכוי סביר זה חמישים ואחד אחוז.

תמי סלע: כן, אבל אם זה מוביל לזה שהמצב כפי שהוא היום בבתי המשפט נשאר, וההליך הזה מתקיים כהליך כרגע הוא נמשך שנים, אז לא –

שלי אודוויל אהרוני: נגיד בדיני ניירות ערך, יש חברה שהגישה דוחות שנראו נורא יפים, וככה עשתה וחצי שנה אחרי זה התמוטטה, התברר שיש לה הפסדים עצומים.

שלי אודוויל אהרוני: זה די ברור על פניו שהיו מצגים מטעים בדוחות הכספיים.

שלי אודוויל אהרוני: עכשיו התובע אין לו עוד את כל המסמכים, כי החברה מחזיקה את המסמכים אצלה, הוא לא יכול לגשת כרגע לניירות העבודה.

שלי אודוויל אהרוני: קודם הוא צריך להגיש תביעה, זה מעגל סגור.

תמי סלע: שאלה אם רוצים אבל בשלב הזה שכל זה יעשה, ושזה יעשה בתביעה העיקרית והסינון יהיה –

שלי אודוויל אהרוני: האם די בסיטואציה הזאת, שהוא מראה - תראו את הדוח הזה, תראו את הדוח הבא, תראו את המצב של החברה, האם די בזה רק בשביל לפחות להביא, כאילו להעברת מנע, העברת נטל.

רשף חן: הנקודה ברורה.

עופר לוי: שני דברים, אני חושב שצריך לחלק בין שני מרכיבים שהם מהותיים.

עופר לוי: אחד האם יש כאן סביבה ייצוגית, השאלה אם יש פה עילת תביעה.

עופר לוי: השאלה אם יש פה סביבה ייצוגית, למשל האם זו דרך יעילה, האם יש שאלות מהותיות משותפות.

עופר לוי: זה הדבר הראשון שהוא לא קשור בכלל לחקירות, זה אפשר לראות על פניו, או יותר קל להוכיח אותם, יש פה עניינים מהותיים ומשותפים לקבוצה, זה אחד.

שלי אודוויל אהרוני: זה לא לכאורה אתה אומר.

עופר לוי: זה יותר קל להוכיח, ולכן גם יש סיבה למשוך את זה שמונה שנים.

עופר לוי: מה שכן, ואני כן מסכים שלגבי השלב השני של העילה עצמה, צריך להקשות, כי גם אם אני רוצה להגן על הקבוצה, שלא תצא וידה על התחתונה.

עופר לוי: אבל, יש כאן מעגל שוטה, למה, כי יהיה אישור נתונים, אלא מקרה פרטי, אני לא יכול להוכיח שיש פה מרכיב ייצוגי.

עופר לוי: גם מעוול, אני יודע את זה גם מעוד מאתיים אלף, אז מה אני עושה?

עופר לוי: אני מגיש תביעה ואז מפילים אותי על המרכיב הייצוגי, כי אין פה הוכחה שזה לכולם.

רשף חן: אנחנו רושמים לפנינו שיש סעיף שיעסוק בזכותו של מי שיבקש להיות תובע ייצוגי, כבר בשלב הבקשה, לקבל מידע ואינפורמציה ענפה כדי לבסס בקשתו.

רשף חן: עכשיו אני אומר לכם, יהיה סעיף כזה.

קריאה: יש פסיקה עליונה גם שמותר לקבל.

רשף חן: מה שיהיה, לא ניכנס עכשיו לסעיף הזה, יהיה סעיף שמסיבות מתקבלות על הדעת, שיש בסיס כלשהו לחשוב שיש עילה, מהבסיס הזה מה שחסר בו, זה אינפורמציה, אז יתנו – בבקשה נפרדת.

רשף חן: בואו ננסה להתקדם בניסוח ונראה איך אנחנו מאזנים בין הדברים.

דליה אזוב: מה עם הלכאורה, אני רוצה לדעת.

רשף חן: אנחנו נגיע לניסוח ואז את –

דליה אזוב: זה עוד לא הוחלט, בסדר.

רשף חן: אמרנו שבית המשפט יאשר תובענה ייצוגית, ואני רוצה את הלכאורה לא לשים פה, ולבדוק איפה הוא מתאים ואיפה הוא לא מתאים, לפי הסעיפים השונים.

רשף חן: זאת אומרת אם התמלאו התנאים האלה, או כל התנאים האלה.

תמי סלע: כל התנאים, במצטבר.

שלי אודוויל אהרוני: המילה – לכאורה מכביד או מקל, אני לא יודעת מה הסוף.

תמי סלע: אני חושבת שאם אנחנו לא נגיד שום דבר על איזה בסיס הוא צריך להחליט –

רשף חן: אנחנו בכל אחד מהם נבדוק את הבסיס.

רשף חן: כי אני חושב שצודקים משרד המשפטים שהבסיס משנה בהתאם למה אתה צריך.

רשף חן: בואו נבדוק.

ניר כהן: יש פה בעיה של רשאי, למשל אם אתה מסתכל על סעיף אחרון, שבית המשפט יכול, גם אם יתקיימו כל התנאים, הוא יכול להתחשב בכל מיני דברים כמו נזק.

ניר כהן: הדברים האלה זה הפעלה של שיקול דעת.

רשף חן: ושמה זה יהיה.

תמי סלע: הוא יכול לקחת את זה לשם, הוא לא צריך להוסיף.

רשף חן: עורך דין כהן, שמעתי אותך, אנחנו מתקדמים.

רשף חן: הנושא הראשון שנזכר כאן זה קיום יסודות העילה.

רשף חן: עכשיו השאלה היא מה המידה שצריך להראות לבית המשפט את קיום יסודות העילה.

שירלי אבנר: המקום המתאים יותר הוא בהתחלה.

רשף חן: בסעיף שתיים,

שירלי אבנר: בסעיף שתיים,

רשף חן: וזה אומר שזה ממש לכאורה, זאת אומרת על בסיס כתב התביעה.

שירלי אבנר: כן,

רשף חן: מה הניסוח שאתם מציעים?

שירלי אבנר: הניסוח שאנחנו מציעים זה הניסוח שקיים היום, בתובענה שהוגשה על ידי אדם שיש לו עילת תביעה, כלומר אנחנו מתחברים לרישא, ואחד מיסודות העילה או נזק, כתנאי לכך שהתובע המייצג -

רשף חן: מה בית המשפט, הוספת שלב, מה בית המשפט ?

שירלי אבנר: הניסוח שקיים בחקיקה.

יעל מימון: שאלות משותפות של המשפט יהיו לטובת הקבוצה.

תמי סלע: זאת אומרת העילה עצמה לפי סעיף 2.

יעל מימון: זה מגדיר את הסיכוי, מגדיר את רמת ההוכחה.

יעל מימון: זה ההגדרה של מה זה תביעה ייצוגית.

שירלי אבנר: יסודות העילה הכנסנו את זה לפסקה השנייה שדנה בשאלות המהותיות – זה החלק הראשון של הפסקה הראשונה.

שירלי אבנר: זה נכנס לפסקה השנייה בהצעת החוק.

שירלי אבנר: את היתר, לנזק, אנחנו הלכנו לחוק הקיים, בחוקים הקיימים ואמרנו, -

רשף חן: שירלי, מה את מציעה?

רשף חן: פשוט תקריאי לי, אני לא יודע מה זה.

שירלי אבנר: אני אקריא את כל הסעיף אם כך, אצלנו זה סעיף 3 , בהצעת החוק למיטב זיכרוני זה סעיף 2.

שירלי אבנר: שלוש זה תזכיר, שתיים זה בהצעת החוק.

שירלי אבנר: "אלה רשאים להגיש בשם קבוצת בני אדם תובענה ייצוגית, - אני הולכת לנוסח שלנו, אני יודעת שהנוסח בהצעת החוק הוא - אני מקריאה מהתזכיר, יש הבדל.

שירלי אבנר: אנחנו השארנו את המדינה.

שירלי אבנר: מי שלו עילת תביעה, רשאי לתבוע בשם קבוצה שלכל אחד מן הנמנים עליה, אותה עילת תביעה.

שירלי אבנר: הנזק – בתובענה שהוגשה על פי סעיף – זה שהקראתי – ואחד מיסודות העילה הוא נזק, די בכך שהתובע המייצג יראה שנגרם לו נזק.

תמי סלע: וזה מחוץ לדעתכם?

תמי סלע: כי הנזק הרי הוא חלק מהעילה.

שירלי אבנר: כן, זה חלק מהעילה.

תמי סלע: אז למה את צריכה להגיד את זה?

שירלי אבנר: למה אנחנו צריכים להגיד את זה, כי אם אנחנו לא נגיד את זה, למעשה מה שיידרש מהתובע המייצג, זה להראות שלכל חברי הקבוצה נגרם נזק.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שהוא יבוא ויראה שלא נגרם נזק.

שירלי אבנר: זה מה שמופיע גם כן ב-7א1.

רשף חן: מאה אחוז, אז את לוקחת את העניין הזה של הנזק, מעבירה אותו לסעיף שתיים, סוכם.

שירלי אבנר: כן,

מיכל הלפרין: יש לי הערה מהותית לעניין הזה, אני רוצה להעיר אותה.

מיכל הלפרין: בחוק ההסדרים בפרק תובענות ייצוגיות, באופן ייחודי, שלא כמו שאר החוקים, התובע אינו נדרש להראות לא שנגרם נזק, לא שנגרם לו נזק ולא בכלל שום דבר על נזק.

רשף חן: זה חלק מהעילה האישית של הנזק?

מיכל הלפרין: עוולה לפי חוק ההגבלים העסקיים, ממילא אין נזק, אבל, התובע הייצוגי בשלב אישור התובענה הייצוגית, אני לא אומרת בשלב הוכחת התביעה עצמה, בשלב אישור התובענה הייצוגית, היום לפי החוק הקיים, לא צריך להראות נזק, והדברים יש להם טעם רב.

שירלי אבנר: זה לא מדויק, יש את סעיף קטן א, שאומר שאדם או ארגון צרכנים רשאי להגיש תובענה, בשם קבוצת אנשים, בשל כל עילה אשר בשלה יכול על פי חוק זה התובע לתבוע בשמו, נגד כל נתבע אשר התובע יכול לתבוע בשמו.

שירלי אבנר: כלומר, הוא צריך להראות שיש לו עילת תביעה אישית.

שירלי אבנר: עילת תביעה אישית לפי החוק שלכם, כולל מרכיב הנזק, נכון?

שירלי אבנר: היא כוללת קיום הנזק.

מיכל הלפרין: לא, היא צריכה להראות שיש עילה, אבל הוא לא צריך להראות שנגרם לו נזק.

שירלי אבנר: הוא צריך להראות שהוא יכול לתבוע באופן עקרוני את הנתבע.

מיכל הלפרין: אני לא מסכימה איתך, בעובדה גם יש אבחנה.

מיכל הלפרין: הסיטואציה הספציפית הזאת היא סיטואציה שהיא בעייתית במיוחד ויכול להיות שאפילו צריך להחריג אותה במפורש לעניין ההגבליים העסקיים.

מיכל הלפרין: כי מה שקורה זה, ואמרתי שלא נכחת פה, אף אחד לא טוען ברצינות שיכול אדם לזכות בתובענה, בלי שיוכיח בסופו של יום את נזקו ואת נזק הקבוצה.

מיכל הלפרין: השאלה רק מה הנטל שדורשים מאדם, כדי שתאושר תביעתו.

מיכל הלפרין: בהגבלים עסקיים ואני חושבת שמי שטיפל בהגבלים עסקיים ויעל מימון טיפלה בכמה וכמה, הוא מודע לזה שהנטל להראות שנגרם נזק, הוא מכביד, קרטל המרצפות למשל, שזה ללא ספק קרטל פוגעני של 14 שנה, המדינה לא הצליחה להראות שנגרם נזק.

מיכל הלפרין: הוא הדין לקרטל חברות הביטוח, זה דברים שכרוכים -

רשף חן: תעצרי רגע, אני מקבל את מה שאמרת בראשית, יכול להיות שפה צריכה להיות באמת הוראת החרגה, אנחנו סיכמנו שכשנגמור את החקיקה נלך ונבדוק נושא, נושא, איזה הוראות החרגה צריך, כי באמת את צודקת, שבכל מה שקשור להגבלים עסקיים, הנזק הוא למעשה לא העילה, הוא לא באמת חלק מהעילה, מדובר על נזק מאוד אמורפי ומאוד לא ניתן להגדרה ובטח לא ניתן להוכחה.

רשף חן: לכן בואו נשים את זה רגע בצד, ונדבר על תביעות רגילות, שבהם יש לך עילה, ובחלק מהמקרים הנזק הוא חלק מהעילה, ובחלק מהמקרים הוא לא חלק מהעילה.

רשף חן: בדרך כלל כן חלק מהעילה.

רשף חן: ואז באים ומבהירים משהו שהוא לכאורה מקל, אני לא בטוח אם בכלל דרוש הבהרה, בא ואומר שבמקום שמרכיב הנזק הוא חלק מהעילה, אתה לא צריך להוכיח את הנזק של כל אחד ואחד מחברי הקבוצה, אלא רק את הנזק שלך.

תמי סלע: אתה לא צריך להוכיח את העילה של כל אחד ואחד.

רשף חן: ואז השאלה באמת, שירלי, אנחנו אמרנו ככה, נעזוב רגע את השאלה של המדינה וכל זה, אנחנו מדברים על התובענה הקלאסית.

רשף חן: סיכמנו שבן אדם צריך להוכיח עילה.

רשף חן: אמרנו אדם שיש לו עילת תביעה אישית, רשאי לבקש מבית המשפט להגיש תובענה ייצוגית –

תמי סלע: זה באותו עניין, לא?

רשף חן: זה לא באותה עילה, זהו, זאת הנקודה, - להגיש תובענה באותו עניין, בכוונה אמרנו באותו עניין, בדיוק כדי שלא יוכלו לבוא ולהגיד, אה, אבל הנזק שלך הוא שני שקל, הנזק שלך הוא שלושה שקל, זה לא בעיה.

קריאה: הוא מגיש בשם –

רשף חן: בשם קבוצת בני אדם, שלא ייפוי את כוחו לשם כך, והכול בהתאם להוראות חוק זה.

רשף חן: לעניין סעיף זה תובע מייצג יראה כי התנאים מצורפים ומתקיימים, על יסוד להגשת בקשת האישור, זה כדי –

שירלי אבנר: אתה אומר יש להגיש את זה בשם קבוצת אנשים.

רשף חן: כן,

שירלי אבנר: שאלה איך אפשר להתמודד עם זה.

רשף חן: התשובה היא זאת, הוא צריך, אני מזכיר לך שאנחנו נמצאים בשלב שבו כל מה שצריך זה לכתוב את זה בבקשה, הוא צריך לטעון שנגרם לכל אחד ואחד מחברי הקבוצה נזק.

רשף חן: אם הוא יטען שהקבוצה שלו מורכבת מאנשים שלחלקם לא נגרם נזק, הם לא בקבוצה.

שלי אודוויל אהרוני: הוא צריך להראות שזה תביעה שהיא CLASS ACTION.

רשף חן: אמרנו,

תמי סלע: הוא לא צריך להוכיח עכשיו נזק לכל הקבוצה.

רשף חן: התובע מייצג, - התנאים המתקיימים על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשת האישור.

שירלי אבנר: למה לא להבהיר, שמה שהוא צריך בשלב הזה , זה להראות שנגרם לו נזק?

שירלי אבנר: שנגרם לו נזק, גם לא מה גובה הנזק.

שירלי אבנר: שנגרם לו נזק.

רשף חן: הוא לא צריך להראות מה גובה הנזק שלו?

תמי סלע: בוודאי שלא,

שירלי אבנר: בשלב הזה לא, הוא צריך להראות שיש נזק, הוא צריך להראות שנגרם לו נזק.

רשף חן: תקריאי עוד פעם מה בדיוק זה יאמר?

תמי סלע: זה כמו בחוקים הקודמים.

שירלי אבנר: בתובענה שהוגשה, כן, כמו החוקים הספציפיים הקיימים, התובענה שהוגשה על ידי – אחד מיסודות העילה הוא נזק, די בכך שהתובע המייצג יראה שנגרם לו נזק.

שירלי אבנר: לא מה גובה הנזק.

קריאה: זאת הוראה מקילה.

רשף חן: לא מפריע, די שיראה שנגרם לו נזק, או די שיראה שנגרם נזק?

שירלי אבנר: שנגרם לו נזק.

שירלי אבנר: כי זה תובע מייצג, חלק מעילות התובענה שהוא צריך להראות.

קריאה: כתוב נגרם נזק לצרכן.

קריאה: מדובר על נזק לצרכן, לא מדובר על נזק לתובע.

רשף חן: זה בסדר, רבותיי, הנוסח הזה לא מפריע לעתירה, רבותיי, הלאה, אנחנו ממשיכים הלאה.

שלי אודוויל אהרוני: הסיפא פה מדברת – די שהתובע המייצג יראה כי התנאים מפורטים כאילו לגבי הרישא, זה כאילו, מה זה, זה פותח עוד איזה שהוא הליך?

רשף חן: לעניין סעיף זה, די שיראה כי התנאים המפורטים בו מתקיימים, על יסוד הטענות והעובדות בכל בקשת האישור.

רשף חן: זאת אומרת להסתכל אך ורק על בקשתו.

שלי אודוויל אהרוני: אבל שוב, זה איזה שהוא משהו שבית המשפט יצטרך לבדוק אותו.

רשף חן: הפוך, אפשר להגיש בקשה למחיקה על הסף, בלי חקירות.

רשף חן: זאת אומרת אתה אומר – על פני הבקשה שלך, לא מתקיימים לך התנאים, תמחקו אותו, זה אתה יכול לעשות.

מיכל הלפרין: מה הניסוח?

תמי סלע: שאם יסוד מיסודות העילה הוא נזק, אז די - שיראה באותה צורה.

רשף חן: זה בבסיס כתב הטענות, זאת בדיוק הנקודה.

קריאה: הנושא של המחיקה –

רשף חן: כן, מכניסים את זה ועוברים הלאה.

רשף חן: אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף שש.

דליה אזוב: אני רוצה להוסיף סעיף בנושא הנזק, אני חושבת שזה לא נאמר ואני חושבת שזה ייאמר.

דליה אזוב: אני מציעה להוסיף סעיף שנזק פירושו גם אפשרות ממשית לגרימת נזק או משהו ברוח הזאת.

דליה אזוב: והסיבות – א' זה חלק מהראייה החקיקתית במדינת ישראל, זה קיים.

דליה אזוב: שנית, בתביעות ייצוגיות, בית המשפט –

רשף חן: גברת אזוב, כשזה מדובר באפשרות ממשית לגרימת נזק, הנזק הוא לא חלק מהעילה.

דליה אזוב: לא, לעניין הנזק השאלה הוא מה הנזק, נזק הוא גם אפשרות ממשית לגרימת נזק.

רשף חן: גברת אזוב, שמעתי אותך.

רשף חן: מה אתם מציעים שיהיה סעיף אחד במקום, בעצם סעיף אחד נמחק כל כולו.

שירלי אבנר: אנחנו בגלל חילוקי דעות עם ארגון מדינה , אנחנו חיברנו את זה בינתיים לתובע.

קריאה: הוא מדבר על שש אחד.

רשף חן: סעיף שש אחד, כל כולו לא רלבנטי לנו, נשאר לנו שש שתיים.

שירלי אבנר: בשש שתיים אנחנו שינינו את הנוסח, - קיימת אפשרות סבירה ששאלות מהותיות של עובדה ומשפט המשותפות לקבוצה, יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה.

רשף חן: האם הביטוי סיכוי סביר, יהיה יותר מתאים למה שאנחנו מבקשים לעשות פה, כי אפשרות סבירה לדעתי, זה פיפטי פיפטי, זאת אומרת חמישים ואחד אחוז, אפשרות סבירה.

רשף חן: קיימת אפשרות, מה הסבירות, סיכוי-

שירלי אבנר: סיכוי סביר זה קל יותר.

רשף חן: את מדברת על סיכוי, שזה תמיד דבר מצומצם.

שירלי אבנר: סיכוי לכל אפשרות.

קריאה: סיכוי סביר מול אפשרות סבירה?

תמי סלע: קודם דיברת שסיכוי זה דבר שהצד השני צריך להראות שהסיכוי קלוש.

רשף חן: סליחה, נכון, מעירה תמי וצודקת במאה אחוז, סליחה.

תמי סלע: יש הפרדה בין שתי שאלות.

רשף חן: אני רוצה להציע להפריד בין שני החלקים של הסעיף הזה.

רשף חן: הראשון הוא פוזיטיבי, הוא צריך להראות, אין פה לא לכאורה ולא שום דבר.

רשף חן: אלא הוא צריך להראות שיש שאלות מהותיות של המשפט, משותפות לדעת חברי הקבוצה, נקודה.

תמי סלע: למה זה צריך להיות גם וגם, אם זה שאלות משפטיות.

רשף חן: כתוב עובדה או משפט.

רשף חן: או, קיימות שאלות מהותיות של עובדה או משפט המשותפות לכלל חברי הקבוצה.

רשף חן: לגבי אם יש אפשרות סבירה, אנחנו מוציאים את זה כרגע הצידה, כשנגיע לנגטיבי.

רשף חן: כי בית המשפט רשאי לא לאשר את התביעה, אם הוא משוכנע שאין אפשרות סבירה או שיש הסתברות גבוהה לכך שנפסיד בתיק.

רשף חן: אני חושב שעם כל מה שרשום כאן, ברור לנו שהמשפט הזה מתנהל פעמיים, או פעם אחת אבל במקום - .

רשף חן: אנחנו אומרים שאת האפשרות – כרגע מזיזים לנגטיבי, ואז לגבי תובענה ייצוגית, היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין –

שירלי אבנר: אנחנו עצרנו כאן, בנסיבות העניין, כל היתר מחקנו.

רשף חן: אני חושב שאתם צודקים בזה במאה אחוז.

רשף חן: זה בסדר גמור תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בין בנסיבות העניין, נקודה.

רשף חן: לגבי סעיף, אחר כך יש לנו את מה שעכשיו מוגדר כסעיף 4, עניינים של חברי הקבוצה ייוצג וינוהל בדרך הולמת.

רשף חן: זה בסדר גמור וגם כאן, אין שום צורך – הנתבע לא רשאי לבקש לערער, כל זה עדיין לא אמרנו לא לכאורה ולא לכאורה, אלא בית המשפט צריך פשוט להשתכנע.

תמי סלע: יש שלוש שאלות מהותיות.

רשף חן: עכשיו יש לנו את הנושא של אפשרות סבירה שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה, זה בעצם הנושא.

רשף חן: הייתה תובענה ייצוגית, כפי שהוא יאשר אותה.

רשף חן: אני מציע כאן להפוך את זה ולומר – על אף האמור בסעיף קטן א', -

תמי סלע: יש לנו כבר סעיף שמתחיל – זה של התום לב, אפשר בעצם להוסיף שם – ב' – בית המשפט לא יאשר.

רשף חן: בית המשפט לא יאשר תובענה ייצוגית אם מצא כי התובענה הוגשה בתום לב ויורד לשורש ההליך, או שהיא תנוהל בחוסר תום לב כאמור, או שאלה היא מה המידה שאנחנו דורשים פה.

רשף חן: או שקיים סיכוי משמעותי, או חשש ממשי שהתובענה לא תוכרע לטובת הקבוצה.

תמי סלע: או שאולי ללכת הפוך, שיש סיכוי נמוך שהיא תוכרע -, סיכוי קלוש.

שירלי אבנר: שאין אפשרות סבירה שהיא תוכרע.

רשף חן: או שנוכח שהסיכוי שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה, נמוך.

תמי סלע: היו חוקים שבכלל החליטו להוריד את זה, חוק הגנת הצרכן.

רשף חן: אז זה באמת מבהיר שבעצם המבקש לא צריך לבוא ולהוכיח משהו בעניין הזה, אלא צריך להתמודד עם טענה אם יבואו אליו.

קריאה: שהסיכוי מהו?

תמי סלע: נמוך,

שלי אודוויל אהרוני: שאלה איך מקצרים את ההליך הזה.

רשף חן: תיכף נוכל להתייחס לכל.

שלי אודוויל אהרוני: זה בשלב ראשון טוב, עכשיו גם צריך לדאוג שהוא יהיה קצר.

שלי אודוויל אהרוני: שהמלחמה תמשיך להתנהל.

יעל מימון: החשש שזה מתארך וזה נכון, כי יש בעיה אמיתית שזה מתארך , לוקח זמן, חושבים שזה נובע מזה שהרף היום הוא גבוה מדי, זה לא נובע מזה, זה נובע מזה שבתי משפט –

קריאה: עד שעשרה נתבעים מגישים תגובה.

שלי אודוויל אהרוני: אני מסכימה איתך, לכן צריך לראות עכשיו איך מקצרים.

שלי אודוויל אהרוני: על אורך זמן קצר, חייבים לקבל החלטה.

רשף חן: יש עכשיו כאן סעיפים שכרגע נראים כמו ב' מחוק, לגבי מידת החשיבות הציבורית וג', שעוסק באינטרס הציבורי וכו'.

רשף חן: אנחנו כרגע לא נדון בזה, אני שם את זה בצד, מבחינתי זה לא כן מאושר ולא לא מאושר, מבחינתי לא נדון כרגע בשלב הזה.

רשף חן: אני אומר כבר עכשיו שהמחשבה שלי היא שזה לא צריך להיות פה.

רשף חן: אני כן חושב שבעיקר הנושא, זה אותו דבר, כוח האינטרס הציבורי, זה לא חשוב בכלל, העניין של נזק למשק ודברים מהסוג הזה, כולל אפשרות של פשיטת רגל של הנתבע, שזה גם דבר שלפי דעתי צריך התייחסות וזה צריך לבוא בסוף ההליך.

רשף חן: כי אם אנחנו נשים אותו כאן –

תמי סלע: טיעונים לעונש.

רשף חן: בדיוק, אם אנחנו נשים אותו כאן, זה יהווה חסם גדול מדי לאישור התובענות.

רשף חן: לעומת זאת אני מעדיף בהרבה שיאשרו תובענות ייצוגיות, ולא יטילו את מלוא חומר העונש, מאשר שלא יאשרו אותם מחשש, שאז יהיו כבולים בהטלת כל העונש ולכן עדיף להרוג אותם כשהם קטנות.

איתי יעקב: אני מסכים שהליך של אישור לא צריך להיות ארוך והמשפט לא צריך להתנהל בהליך האישור.

איתי יעקב: אבל מצד שני, לאישור של תביעה ייצוגית, יש ערך כלכלי, חברה שמאשרים נגדה תביעה ייצוגית, המניות שלה נפגעות למחרת.

רשף חן: יש לך מקרים שמוכיחים את זה?

רשף חן: כי אני, כל מי שהיה פה אמר שכל המחקרים לא מבססים את הטענה הזאת.

רשף חן: הגיוני, זה הגיוני.

תמי סלע: חלק מזה נובע מזה שאין היום אפשרות לגמישות, כשמאשרים אותה זה אומר היום שיש לה סיכויים טובים להצליח.

איתי יעקב: להגיד שלאישור תביעה ייצוגית אין ערך כלכלי, זה אבסורד.

רשף חן: מה שאתה אומר הוא נכון, ברמת ההיגיון לפחות, מה שאתה אומר הוא בוודאי נכון ואנחנו לא רוצים שתביעות שצפויות להיכשל, יאושרו.

רשף חן: אבל מה בעצם אתה אומר, אנחנו עכשיו נניח מדברים על מצב שבו הוגשה תביעה מוצדקת, על מאה מיליון שקל נגד העירייה, או לא נגד עירייה, כי אתה רוצה לדבר על חברה עסקית, נגד חברה עסקית.

רשף חן: נסכים שהפסיקה של מאה מיליון שקל כאלה, יגמרו את החברה הזאת, אין לה שום תקומה אם היא צריכה לשלם מאה מיליון שקל, היא פושטת את הרגל, העובדים שלה הולכים הביתה, הייצוא ממדינת ישראל נפגע, הכול נורא.

רשף חן: אז מה הפתרון שאתה מציע?

רשף חן: לא לאשר את התביעה?

רשף חן: או לאשר את התביעה אבל לא לפסוק עם זה מאה מיליון שקל.

רשף חן: לדעתי הפתרון השני הוא הנכון.

איתי יעקב: כל מה שאני אומר, זה לא רק בנקודה הזאת, אלא לכל אורך השינויים שנעשו כאן עכשיו, צריך לשקול את השיקול הזה, שמצד אחד באמת צריך שההליך שלו יתנהל בהליך האישור, שזה מה שנאמר, מצד שני, להליך האישור יש ערך, שיש את ההליך הזה, שתביעה ייצוגית מאושרת, זה אירוע שקורה משהו.

איתי יעקב: אז הרצף של השינויים שהפכתם את זה לעובדה או משפט, ושהורדתם את היש אפשרות סבירה, ושעכשיו אתה רוצה להוריד גם את האינטרס הציבורי, המכלול של הדברים האלה –

רשף חן: האינטרס ציבורי אגב, הוא בא להקל על הגשת תביעות, לא להקשות.

איתי יעקב: כל אחד איך שהוא רוצה, כשיש אינטרס ציבורי להגיש תביעה ויש אינטרס ציבורי-

מיכל הלפרין: צריך להבהיר את זה.

איתי יעקב: אם המצב שהיום המטוטלת נעה לכיוון שההליך הוא ארוך מדי, אז עושים פה מכלול של צעדים שמזיזים את זה לכיוון שכל תביעה ייצוגית תאושר.

מיכל הלפרין: יש בחוק סדר הדין הכללי הוראה שמשפטים פליליים ידונו מיום ליום.

רשף חן: זה ידוע שברגע שהכנסת מחוקקת משהו, מיד כל המערכת קופצת לדום.

רשף חן: עכשיו רבותיי, בואו באמת נחזור בחזרה כדי לראות מה עשינו ומי שירצה להעיר הערות.

רשף חן: תמי, יש לך משהו כתוב?

רשף חן: בית המשפט יאשר הגשת תובענה ייצוגית אם מצא כי התקיימו כל התנאים האלה : - בעניין הזה דנו ונדמה לי שכל אלה שמתנגדים לזה אמרו, יש מישהו שעוד רוצה לומר משהו בעניין הזה, עורך דין כהן?

רשף חן: -

ניר כהן: לגבי איזה משפט?

רשף חן: בית המשפט יאשר הגשת תובענה ייצוגית אם מצא כי התקיימו כל התנאים האלה.

ניר כהן: סעד בשיקול דעת.

רשף חן: שיקול דעת שתלוי במה?

רשף חן: בהנחה שמתקיימים כל התנאים, לדעתך הוא צריך בכל זאת לא לאשר?

ניר כהן: בכל דבר יש שיקול דעת לבית משפט, יש תמיד סעדים שהם בשיקול דעת.

רשף חן: בהנחה שכל התנאים מתקיימים, באיזה סיטואציה אתה חושב שצריך לא לאשר?

רשף חן: הוא יכתוב ככה – שוכנעתי שהתקיימו תנאים א', ב', ג', ד', ולמרות זאת אינני מאשר את התובענה הייצוגית, כי –

ניר כהן: אני אמרתי לך שאני חולק עליך לגבי הדבר שאתה רוצה להוריד, וזה שצריכים כבר בשלב הזה לשקול את הנזק הצפוי ואת ההשפעה –

רשף חן: על זה אנחנו לא מדברים כרגע.

תמי סלע: אם יהיה רצון שזה ייכנס, זה ייכנס כסעיף ספציפי.

רשף חן: אם ייכנס הדבר הזה, כפי שאמרה תמי, ייכנס כסעיף ספציפי, חוץ מזה?

ניר כהן: חוץ מזה אני חושב שתמיד דברים כאלו רגישים, ובעלי השלכות כאלה כבדות, צריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט, אתה לא יכול לצפות את כל הבעיות והסיטואציות מראש, ולהגיד לו עונש מנדטורי, מי שעשה ככה וככה, תתלה אותו.

רשף חן: בשלב האישור.

ניר כהן: זה בכלל לא בהליך, שיקול הדעת בית המשפט ישב בינו לבין עצמו ויחליט.

רשף חן: בסדר, הלאה, כל זה לא קיים, סעיף 1 ירד לחלוטין.

תמי סלע: הוא ייכנס בתוך סעיף 2.

רשף חן: יצורף לתוך סעיף 2 בדרך שנאמרה.

רשף חן: סעיף 1 אז יהיה – מתקיימות שאלות מהותיות של עובדה ומשפט, המשותפות לכלל חברי הקבוצה.

דליה אזוב: הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי, לאור הפרשנות של בית המשפט.

דליה אזוב: אם לא הייתה הפרשנות של בית המשפט, אפשר היה לחיות עם זה.

דליה אזוב: לאור הפרשנות המאוד מצמצמת, שרוצים זהות וכל מיני בעיות, אני מציעה שתי הצעות אלטרנטיביות.

דליה אזוב: אחת שמבוססת על תקנה 221 לתקנות סדר הדין האזרחי, אני לקחתי את זה, הרעיון הוא משטרסברג כהן, מפסק הדין בעניין א.ש.ת, היא דיברה על זה.

דליה אזוב: הנוסח הוא כזה - קיימת לפחות שאלה מהותית אחת, שעובדה או משפט, שהייתה מתעוררת אילו כל חברי הקבוצה היו מגישים תובענות נפרדות, והיא מעוגנת במעשה אחד או עסקה אחת, או סידרה אחת של מעשים או עסקאות, או כתוצאה של אחד מאלה – לבית המשפט אין סמכות לבדוק אם השאלה – זה שאלות אחרות.

ניר כהן: עדיף בנוסח הנוכחי, זה הרבה יותר קשה.

דליה אזוב: האלטרנטיבה השנייה , באותו סעיף, מבוססת על החקיקה בקנדה ונדמה לי שגם באוסטרליה, מפני ששם התעוררו בדיוק אותן הבעיות שהן של פרשנות ובגלל שהפרשנות הייתה מאוד מצמצמת, הם החליטו לשנות את הנוסח.

דליה אזוב: כי גם שם היה בהתחלה הנוסח הזה, אנחנו לא המצאנו הרבה דברים.

דליה אזוב: שם זה ממש מתורגם מהחוקים שם.

דליה אזוב: – תביעות חברי הקבוצה מעלות שאלות זהות, או דומות או שיש ביניהם קשר ישיר או נסיבתי של עובדה ומשפט.

דליה אזוב: זה לקוח משם, בדיוק כדי למנוע את כל הטענות של זהות ולא זהות וכו'.

דליה אזוב: הרעיון בקנדה הוא כזה, שמתי שזאת נחשבת שאלה מהותית ומתי לא.

דליה אזוב: השאלה היא אם זה מקדם את הדיון הכללי.

דליה אזוב: כי יש הרבה שאלות פרטיות ואז אומרים למשל הסתמכות או זה, זה עניין פרטי וזה לא מתאים לתביעות ייצוגיות.

רשף חן: גברת אזוב, הנקודה ברורה, יש עוד מי שמתנגד לנוסח הזה?

ניר כהן: אני חושב שהסטייה שנעשתה לעומת החקיקה הקיימת, במובן של הוספת וו החיבור, הוספת אות במקום ו', היא סטייה מאוד משמעותית.

ניר כהן: לא ייתכן לנהל תביעה ייצוגית, שהשאלות המשפטיות בכלל לא משותפות, רק בגלל שיש עובדות שהן קיימות במקרים.

רשף חן: למה?

ניר כהן: מפני שכל המכשיר של תביעה ייצוגית, הוא בנוי על טיפקליות, הוא בנוי על זה שהנושאים הם כמה שיותר משותפים.

רשף חן: בוא נניח שיש לך מסכת עובדתית מפורטת מסובכת, שיצרה מגוון של עילות משפטיות, אתה לא יכול לדמיין מצב שבו הגיוני לברר את המסכת הזאת ואז לשלוח כל אחד לדרכו להתמודד עם העילות?

תמי סלע: וההפך עוד יותר ברור.

תמי סלע: מבחינת העובדות כל אחד זה קרה לו בהזדמנות אחרת, אבל השאלה המשפטית זה המשותף.

רשף חן: שאלות משפטיות, עובדה אחת וכמה שאלות משפטיות שעולות מהעובדה הזאת בדרך כלל, ואחריה הנתיבים התפצלו.

קריאה: יש גם תנאי של יעילות.

תמי סלע: ברוב החוקים, עובדה או משפט.

תמי סלע: החקיקה בעולם זה עובדה או משפט.

ניר כהן: כל החקיקה בארץ בכל החוקים, אין אף פסיקה שאתם מראים - -

רשף חן: בסדר, אז אתה רוצה שזה יהיה שאלות של עובדה ומשפט.

קריאה: ומה אם זה שאלה משפטית בלבד?

ניר כהן: יש הקרנה לדברים האלה, בוודאי, יש הקרנה בין העובדות ובין המשפט, ולכן אי אפשר לנתק, הדברים צריכים להיות משותפים גם כאן וגם כאן, אחרת זה לא יהיה טיפיקאלי, והמגזר, כבר הפסיקה קבעה שלא צריכה להיות זהות מוחלטת.

ניר כהן: עכשיו אם אתה הופך את זה שרק חלק מהדברים צריכים להיות משותפים, והשאלות המשפטיות הן בכלל לא משותפות, המשפט הזה יהיה פארסה, כי יצטרכו לדון בו הרי גם בשאלות המשפטיות.

רשף חן: אין ספק שאם יש תובע ייצוגי מוזר, ושופט בלתי נבון, אז המשפט יהיה ביזארי.

רשף חן: אבל בהנחה שזה לא המצב, אז כנראה שהמשפט לא יהיה ביזארי, אלא אנחנו נמצא פה את הגמישות הנכונה.

רשף חן: יש איזה שהוא תמהיל שאין לנו שום דרך לצפות אותו בין שאלות משפטיות עובדתיות, שאלות משפטיות משותפות.

רשף חן: בדרך כלל זה יהיה תמהיל של שניהם, לעתים קרובות זה יהיה זהות מוחלטת, לעתים זה יהיה פחות מזהות מוחלטת, לפעמים, לעתים נדירות מאוד, זה יהיה רק משפטית או רק עובדתית, ועדיין זה יהיה מוצדק לדון בזה.

רשף חן: זאת אומרת יושב שם בכל זאת שופט בישראל.

ניר כהן: בישיבה הקודמת שגם בארצות הברית, במקום שנאמר ו או ו, הספרות והפסיקה פירשה ואמרה –

קריאה: פעם אחת מצאת את זה.

רשף חן: אז דווקא אצלנו –

תמי סלע: יש מאמר חדש של ציפורה כהן, שגם כשכתוב עובדה ומשפט.

רשף חן: על זה מדובר שלפחות ציפורה כהן חושבת כך, תזכיר חוק תובענות ייצוגיות, מחליף את הנוסח שאלות מהותיות של עובדה ומשפט, בנוסח שאלות מהותיות של עובדה או משפט.

רשף חן: שוני זה בא להבהיר כי מדובר בתנאי חלופי ולא מצטבר.

רשף חן: יש גם דברי הסבר לסעיף זה בתזכיר.

רשף חן: על אף השינוי בניסוח, אין בו כדי לשנות את המצב הנוהג, כפי שזה מצא ביטוי בפסיקה כמבואר להלן, ואני מניח שלא נבדוק את מה שהיא אומרת, אבל אני מניח שזה נכון.

קריאה: מה היא אומרת, שזה צריך להיות ו –

רשף חן: שכבר היום זה או, בואו נתקדם.

שלי אודוויל אהרוני: אם למשל יש מקרה שיש תביעה שיש רק שאלה אחת משותפת, אבל היא מהותית, והיא זאת שצריכה להיות נדונה, אז לכאורה בגלל שיחיד הוא גם רבים והרבים הוא לא יחיד, אז לכאורה זה לא נכנס.

רשף חן: תמיד, יש סיכוי כזה?

שלי אודוויל אהרוני: כי אם אתה כותב ביחיד, זה גם רבים.

קריאה: אני חושב שזה פרשנות תכליתית.

רשף חן: אף אחד לא יבוא ויגיד, יש רק שאלה אחת, סופר קרדינאלית, סופר חשובה, הכול מתקיים.

תמי סלע: יש פסיקה שברק אמר שמהותי ואיכותי ולא כמותי, כלומר כשאומרים שאלות מהותיות, אז מבחינת –

דליה אזוב: יש המציאות בשטח, אתם מתעלמים מהמציאות בשטח.

רשף חן: לגבי תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין.

רשף חן: למי יש השגות לגבי העניין הזה?

קריאה: אני חושב שצריך למחוק את הסיפא.

רשף חן: זה נמחק, עד בנסיבות העניין, נקודה.

רשף חן: אתם מתנגדים למחיקה של הסיפא, אתה חושב שצריך להיות – בשים לב בין היתר –

תמי סלע: שזה גם כך הדברים שהוא לוקח בחשבון, מבחינת המשקל, שאלה אם לפרט.

רשף חן: לגודל הקבוצה , להיקף השאלות המשותפות לחברי הקבוצה, לעומת היקף השאלות שאינן משותפות לחברי הקבוצה, להיקף הנזק האישי המשוער לכל אחד מחברי הקבוצה, ולדרכים אפשריות אחרות להכרעה במחלוקת.

קריאה: זה חייבים למחוק, כי זה תמיד ילך לבג"ץ וילך לפה וילך לשם.

שלי אודוויל אהרוני: אנחנו הסברנו שכל מילה מייצרת דיונים של שנים.

דליה אזוב: יש פה שתי נקודות שצריך להגיד, יש – תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין, זה סעיף שהוא פתוח לפרשנויות בלתי אפשריות, והוא לא ברור, ולא יודעים מה רוצים.

דליה אזוב: אז אם אתם מתכוונים שיש סעד חלופי, צריך להגיד שיש סעד חלופי, אם מתכוונים לדברים אחרים, צריך להגיד למה מתכוונים וצריך לכתוב אותם בעברית של בני אדם, שתהיה מינימום ודאות הדין.

דליה אזוב: כאן היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין, אנחנו לא יודעים מה זה.

תמי סלע: - בצורה סבירה, וזה תואם את מה שקיים.

קריאה: אנחנו בחוק החברות כתבנו המתאימה.

דליה אזוב: לא, צריך להגיד מה זה, יש סעד חלופי, אז צריך להגיד, צריך להיכנס לפרטים ולראות מה מפרש בית המשפט העליון, במיוחד השופטת בייניש בפסק הדין האחרון שלה בא.ש.ת.

דליה אזוב: אומרים הצהרה של המדינה שהיא תמלא את פסק הדין, זה דרך יעילה, אנחנו מוחקים את זה.

דליה אזוב: אם יש תביעות גדולות, שזה בשום מקום בעולם לא קיים, אז אנחנו מוחקים את זה, כי יש להם סעד חלופי של תביעה ייצוגית.

דליה אזוב: צריך להיכנס לכל דבר ולהגיד אם זה כן או אם זה לא, כי אחרת אנחנו משאירים את המצב כיום והמצב כיום הוא כל כך קטסטרופאלי, שבאמת חבל לנו על הזמן.

תמי סלע: לא נראה לי שבגלל הסעיף הזה הוא כל כך קטסטרופאלי.

דליה אזוב: בין השאר, עכשיו העניין של גודל הקבוצה.

דליה אזוב: גודל הקבוצה זה נקודה מאוד חשובה, וצריך להגדיר מה זה גודל הקבוצה.

דליה אזוב: גודל הקבוצה זה דבר לגמרי לא ברור.

תמי סלע: היא רוצה שיגידו שזה שניים או יותר.

דליה אזוב: גודל הקבוצה יהיה.

קריאה: ברגע שאת מוסיפה מילה, זה עשר שנים של דיונים.

דליה אזוב: רגע, סליחה, בית המשפט ימשיך להתחשב בגודל הקבוצה, ובית המשפט ימשיך לתת את הפרשנות דהיום, במושג של גודל קבוצה כמושג ערטילאי, זה לא שזה יעלם, זה יהיה בפנים תמיד.

דליה אזוב: הנוסח של גודל הקבוצה, הוא לקוח מ-29.

דליה אזוב: בעולם כולו אמרו שכבר מזמן צריך להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט בנושא הזה.

דליה אזוב: בארצות הברית אמרו – בתנאי שאי אפשר לצרף תביעות.

רשף חן: פה נמצא סעיף השיקול דעת, הסעיף הזה הוא בעצם נותן לבית המשפט שיקול דעת טוטאלי.

דליה אזוב: באנגליה ובקנדה אמרו אנחנו רוצים, גודל הקבוצה שני אנשים.

דליה אזוב: באוסטרליה אמרו גודל הקבוצה שבעה אנשים.

רשף חן: גברת אזוב, הבנתי, אני לא מסכים איתך אבל אני מבין מה שאת רוצה שיהיה פה, אחרי שנחליט שצריכה להיות פה רשימה, את רוצה להיכנס לשאלה איך לפרט אותה, אבל הואיל ואני לא מסכים איתך שתהיה רשימה בכלל, חבל שנטריח אותך, אותי, את הנוכחים פה, בשאלה מה יהיה ברשימה.

דליה אזוב: יכול להיות, אבל התוצאה תהיה ואני כבר אומרת את זה, ואני אגיד את זה בכל מקום שתהיה לי הזדמנות, אנחנו מנציחים את המצב הקיים.

דליה אזוב: והמצב הקיים הוא קטסטרופאלי, זה הכול.

רשף חן: אחרי שאנחנו נגמור לחוקק את החוק, אנחנו נעשה קרקס נודד כזה, אני אלך אסביר למה החוק מצוין, עורך דין כהן יסביר למה הוא פשוט נורא, גומר את הנתבעים, את תסבירי למה הוא פשוט נורא.

דליה אזוב: אני אסביר את זה עוד קודם במקומות המתאימים, לא לדאוג.

דליה אזוב: חוץ מזה מתעלמים לחלוטין ממה שקורה במשפט המשווה, כי בכל אופן לא כדאי שנהיה כבועה.

רשף חן: איך אנחנו יכולים להתעלם, את כל הזמן אומרת לנו המשפט המשווה.

דליה אזוב: אבל אתה לא שומע.

רשף חן: אנחנו לא מקבלים את זה.

דליה אזוב: כן, זה נקרא התעלמות, לא שמיעה ופתיחות ראויה, למרבה הצער.

רשף חן: עניינם של חברי הקבוצה יוצג, זה כבר דנו וגמור.

תמי סלע: ב-ב' אנחנו אמרנו שנוסיף, סיכויים של התביעה.

רשף חן: את יכולה להקריא את הסעיף?

תמי סלע: מה שאמרנו זה שהוא לא יאשר את התובענה הייצוגית – אם מצא כי יש סיכוי שהתובענה תאושר לטובת הקבוצה.

רשף חן: נקריא את כל הסעיף – אם מצא כי התובענה הוגשה בחוסר תום לב היורד לשורש ההליך-

תמי סלע: כשפה יש עוד כמה אפשרויות.

רשף חן: או שהיא תנוהל בחוסר תום לב כאמור.

תמי סלע: או שהסיכוי שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה נמוך, או קלוש.

תמי סלע: הסיכויים נמוכים.

דליה אזוב: אני רוצה לדבר על סיכויי התביעה.

רשף חן: אנחנו מדברים על סיכויי התביעה, זה הזמן לדבר על זה.

דליה אזוב: ראשית כדאי לדעת איך זה נכנס לחקיקה הישראלית.

דליה אזוב: זה נכנס כשהעתיקו מועדת חקיקה באונטריו מ-1982, את התנאים לאישור תובענה ייצוגית, והכנסת לא דנה בכלל, אז נכנס הסעיף הזה.

דליה אזוב: באונטריו הם לא קיבלו את זה.

דליה אזוב: בישראל זה נכנס, בלי דיון.

יעל מימון: אבל מה הפסיקה באונטריו אומרת.

דליה אזוב: את רוצה שאני אביא לך אותה?

יעל מימון: - בודקים שיש סיכוי טוב –

קריאה: אסור לבדוק, בשלב האישור לא בודקים את סיכויי התביעה.

דליה אזוב: אסור,

קריאה: אסור לבדוק את סיכויי התביעה, אסור להיכנס לזה.

יעל מימון: זה הליך קצת אחר, אצלנו הפסיקה מאוד, מאוד תומכת בעניין הזה.

דליה אזוב: בארצות הברית במפורש אסור, ולפי מה שעורך דין מישל אוחיון מטעם איגוד הבנקים כתב, למפקח על הבנקים, נאמן, שבארצות הברית וזה הוא יודע, אני לא יודעת, בארצות הברית לשכת עורכי הדין אוסרת על עורכי הדין להביע עמדה ביחס לסיכויי התביעה, במפורש.

קריאה: זאת שאלה אחרת לגמרי, זה שאלה של התקן של החשבונאות, של טאס.

דליה אזוב: אסור להביע עמדה בעניין סיכוי התביעה.

תמי סלע: זה נכון שגם בחוקים עצמם, זה תנאי שהוא לא קיים בדרך כלל.

דליה אזוב: לשכת עורכי הדין מתנגדת לזה, זה הכול.

דליה אזוב: בכל העולם, באנגליה, באוסטרליה, בקנדה, אין דבר כזה.

דליה אזוב: בפירוש, אין.

דליה אזוב: עכשיו הדוח של מכון ראנד, שהמדינה הביאה אותו פעם ופעמיים, בדק את השאלה זאת.

דליה אזוב: לקחו חוקרים ובדקו ואמרו אי אפשר לדעת דבר כזה.

דליה אזוב: זה כמו רשומון, הם כותבים את זה בדוח שלהם.

דליה אזוב: בהתחלת ההליך, לפני שיש ראיות לפני שיודעים מה, אנחנו יכולים להשתכנע ככה, אנחנו יכולים להשתכנע ככה.

דליה אזוב: עכשיו יותר מזה, בארצות הברית אחת התביעות, אחד מפסקי הדין הכי חשובים בהיסטוריה של הפסיקה האמריקאית, זה בראון נגד – בעניין הסגרגציה בחינוך, אחד הכי חשובים.

דליה אזוב: זאת הייתה תביעה ייצוגית שזכתה, אבל הסיכויים שלה היו אפס מלכתחילה, למה?

דליה אזוב: כי תביעות קודמות כולן נדחו.

דליה אזוב: כולן נדחו אחת אחרי השנייה.

דליה אזוב: אם היו עושים את זה על פי סיכויי התביעה, ברור שהיא הייתה נדחית.

דליה אזוב: אף תביעה אחת לא התקבלה.

דליה אזוב: והנה זה נהיה אחד מפסקי הדין הכי חשובים בהיסטוריה האמריקאית.

ניר כהן: את מדברת על תביעה כספית.

ניר כהן: אז מה הסיכון של הנתבע, איזה סיכון?

דליה אזוב: יש הרבה ספרות משפטית על העניין הזה, מה זה סיכויי התביעה.

דליה אזוב: אומרים מה זה, סיכוי טוב זה עשרים אחוז, סיכוי טוב זה שלושים אחוז, זאת אומרת ואיך אפשר לדעת מהו הסיכוי.

דליה אזוב: אנחנו אומרים אנחנו לא מסוגלים לדעת.

דליה אזוב: נניח שתביעה היא עשרים אחוז, אז זה סיבה שהיא לא תנוהל?

דליה אזוב: מי אמר שתביעה של עשרים אחוז היא לא מספיק טובה, לנהל אותה?

דליה אזוב: לא בשביל לזכות, בשביל לזכות צריך חמישים ואחד אחוז, אבל בשביל לנהל?

דליה אזוב: ותביעה שעשרה אחוז יש לה סיכוי?

רשף חן: גברת אזוב אין טעם לתת אילוסטרציות, הנקודה הובנה.

רשף חן: יש שתי בעיות שאני רואה עם ההתייחסות בכלל לסיכויי התביעה.

רשף חן: האחת היא שזה מזמין קיום משפט זוטא.

רשף חן: עצם העלאת הנושא מחייב את השופט להתחיל לחשוב או.

רשף חן: קי.

רשף חן: , ניתן פסק דין בעד, פסק דין נגד.

רשף חן: השנייה זה שהוא ייתן פסק דין כזה.

רשף חן: כאן אני דווקא רוצה לשאול את הנתבעים, האם זה אינטרס של הנתבעים שהמשמעות של אישור תובענה ייצוגית זה שיש שופט שחשב שסיכויי התביעה הם לא נמוכים, אלא דווקא טובים.

רשף חן: זאת אומרת בעצם מצד אחד אתה מהמר, מצד אחד אתה מנהל את המשפט, זה אולי טוב לך, מצד שני אם ניתן אישור, אז אתה צריך לדווח בדוחות.

ניר כהן: אני אראה לך בשני מובנים, אחד, יש לזה מחיר כמובן, בקשת אישור עם החלטה שיש סיכויים סבירים לאשר את זה.

ניר כהן: אבל כל זמן שלוקחים את הבייסיק, חייבים את התהליך של הסינון.

ניר כהן: אחד המרכיבים החשובים בהליך של הסינון, הוא סיכויי ההצלחה.

ניר כהן: כי אם יאפשרו להגיש תביעות חסרות כל שחר, ואחר כך זה מאושר ועובר לשלב השני, זה לחץ עצום על הנתבע.

ניר כהן: והמשמעות של הליך האישור, מה קורה כשתביעה אושרה, שזה לא טכני, אלא שזה איום, עצם האישור הוא איום על הנתבע בצורה דרמטית, אין מחלוקת גם בבית המשפט העליון, זה לא שאתה תגיד, שאתה כל דבר אומר הוא שלילי.

ניר כהן: אין מחלוקת, בכל העולם, שהליך האישור הוא דרמטי, מבחינת התוצאות שלו.

ניר כהן: בארצות הברית תשעים וחמישה אחוז מהתיקים נגמרים בפשרה, אף אחד לא ממשיך בכתב האישום.

דליה אזוב: זה גם בתביעות פרטיות אותו דבר.

ניר כהן: מה שקורה בארץ, השופטים שנותנים את ההחלטה הזאת הם נזהרים והם לא גומרים את הקייס לגופו.

ניר כהן: הם כותבים – לכאורה עולות שאלות, לכאורה יש סיכוי סביר, אבל הם לא גומרים את התיק והם מאפשרים אחר כך לגופו, להפוך את הממצאים האלה, הם לא כובלים את עצמם בכלל בשיקול דעת, הם כותבים בלשון די זהירה ושהמבחן שלהם הוא הלכאורה, כל דבר הוא לכאורה.

רשף חן: אולי ביטוי של חסרת סיכוי לכאורה הוא יותר נכון ממה שאנחנו מדברים עליו כאן?

דליה אזוב: חסרת סיכוי לכאורה, זה תקנה 100.

דליה אזוב: ואם היו מוחקים את תקנה 100, זה מצוין.

ניר כהן: אין מחלוקת ולפחות לא צריכה להיות מחלוקת, שצריך לאשר רק תביעות עם סיכוי טוב, בתי המשפט בשורה של פסקי דין אמרו שצריך סיכויים טובים של הצלחה בשביל להמשיך הלאה.

קריאה: זה כתוב בחוק, שאלה אם זה צריך להיות כתוב בחוק.

רשף חן: מה זה סיכוי טוב?

ניר כהן: זה לא משנה איזה – אנחנו נבחר.

רשף חן: מה הכוונה, בדיוק.

ניר כהן: הכוונה היא שתהיינה תביעות חזקות, אם אתה תעשה תביעה חלשה, תביעה ייצוגית, הנתבע יתפשר וישלם לא בגלל שיש תביעה מוצדקת, אלא בגלל סיכונים של הכפלת הנזק במאתיים מיליון.

ניר כהן: לכן זה צריכות להיות רק תביעות חזקות, רציניות.

ניר כהן: איך שלא תקרא לזה, סביר, סיכוי, כל המילים, השופטים מסתכלים שמוצדק להעביר את הדבר הזה, למהלך השני, המסוכן ביותר, רק אם זה דבר שהוא באמת יש לו סיכוי, שהוא מוצדק וחזק.

ניר כהן: לכתוב פה, אחד אתה הופך את הנטל, כי אתה בא ואומר שצריך להוכיח שהסיכוי יהיה נמוך, בשעה שעד היום ותמיד, הנטל היה על המבקש להראות.

ניר כהן: הרי הוא מגיש את התביעה, הוא צריך להראות שהתביעה שהוא מגיש, יש לה סיכוי סביר להצליח.

ניר כהן: זה לא אני צריך להראות שהיא דפוקה.

ניר כהן: אני עוזר לבית המשפט בזה שאני מראה את ההגנה שלי.

ניר כהן: אז אחד הפכת את הנטל, שתיים, בזה שקבעת שזה לא צריך להיות סיכוי נמוך, הכנסת למסננת הרבה תביעות שהן חסרות בעצם הצדקה להתאשר כתובענות ייצוגיות, זה יביא לפשרה והמון הוצאה על המשק הלאומי שהיא לא מוצדקת.

ניר כהן: רק בגלל הסכנה של התביעות הייצוגיות.

ניר כהן: ההליך של האישור חייב להיות מסננת ובית המשפט איך שלא תעשה את זה, יחזור לזה.

ניר כהן: מפני שגם כשקבעו באחד החוקים, מחקו את השורה הזאת, שזה צריך להתאשר, בית המשפט אמר שזה לא הגיוני ולא סביר והחזיר את זה.

תמי סלע: אבל אם כותבים משהו יותר ברור, הם לא יוכלו להחזיר.

ניר כהן: אתם תכתבו, בסוף יהיה דבר כזה כמו שהיה באחד המקרים, שהיה עונש חמור מדי על מעשה מסוים, אז אף פעם לא הרשיעו עליו.

ניר כהן: בדברים האלה יש אמת כלכלית, אז רק תביעות בעלות סיכוי טוב צריכות להתאשר, תביעות אחרות זה יהיה -.

קריאה: אני חושב שההצעה שהציע היושב ראש היא מאוזנת.

רשף חן: מה אתם אומרים, שבעצם המטרה העיקרית זה לא רק להגן על הנתבע, אלא לוודא שלא יהיה פה פסק דין שהוא בניגוד , נגד האינטרס של הקבוצה.

תמי סלע: כן, אבל אני חושבת שלא רוצים בשלב הזה לברר את כל ההליך.

תמי סלע: אם זה שלב סינון, אז הוא לא יכול – אני חושבת שבאיזון של העברת הנטל ולדאוג שתביעות עם סיכוי נמוך לא יתקדמו, אבל תביעות אחרות כן יתקדמו.

תמי סלע: כפוף לזה שנראה איך מייעלים את השלב הזה.

תמי סלע: אני חושבת שרק אם זה יהיה איכשהו להגביל.

רשף חן: - מקובלת עלי גישתו של פרופ' סיני דויטש בהקשר זה, ולפיה ראוי להפוך את נטל הראיה בכל הנוגע לסיכויי הצלחת התביעה ולהעבירו לנתבע.

רשף חן: באופן שיהיה על הנתבע להוכיח שעל סמך הטיעונים והראיות שהוגשו, אין לתובענה סיכויי הצלחה.

רשף חן: יכול להיות שזה בדיוק הביטוי הנכון להשתמש בו.

רשף חן: אם שוכנע שאין לתובענה סיכויי הצלחה.

שירלי אבנר: זה להראות בתשעים אחוז שהתביעה לא תצליח?

קריאה: שאין לה הצדקה להתנהל.

רשף חן: שאין לתובענה סיכוי סביר להצליח.

רשף חן: זה גם מסר.

רשף חן: זה חוזר לעניין של הסיכוי, שהמילה סיכוי היא לבד קטנה מאוד, סיכוי, עשרה אחוז זה סיכוי, אחוז זה סיכוי, עשרים אחוז זה סיכוי, אז השאלה היא מה זה סיכוי סביר, אחוז אחד זה לא סיכוי סביר.

ניר כהן: כשיש סיכוי סביר, יכינו את אותם מבחנים שיש היום, זה הצעה טובה מאוד.

שירלי אבנר: חמש עשרה אחוז סיכוי סביר, זה מספיק, כדי שתסכן את הקבוצה –

קריאה: למה לסכן את הקבוצה?

קריאה: מי שלא רוצה, לא יצטרף.

רשף חן: הנקודה של סיכון של הקבוצה, -

יעל מימון: אם הוגשה תביעה לא טובה, יש עילה –

קריאה: הקבוצה לא תעשה כלום בכל מקרה.

קריאה: הקבוצה יכולה לא להצטרף, א'.

רשף חן: הנקודה היא זאת האם יש איזה שהוא כשל, בעניין הזה של טובת הקבוצה.

רשף חן: כי אם הבעיה בסיפור נובעת מייצוג בלתי הולם בוריאציות השונות שלו, הרי כבר אמרנו שהוא צריך להשתכנע שיש ייצוג הולם והנטל בעניין הזה, הוא על המבקש.

רשף חן: אבל אם הכשל הוא במובן זה שבאמת מגיע להם להפסיד, אז מה הנזק שהיא גרמה, אז יפסידו.

תמי סלע: ואם השאלה היא לא קיימת, אז זה גם כן.

שירלי אבנר: יש גם את המקרה ביניים, שהוא לא הביא את הראיות הנדרשות, הוא לא הביא את ההוכחות הנדרשות, כתב התביעה שלו על פניו לא מראה עילה אמיתית.

קריאה: היום אין ראיות, יכול להיות שמחר יהיו.

שירלי אבנר: אבל אם אתה תמשיך באותה בקשה, ואתה תנהל אותה כתובענה ייצוגית, הרי הראיות שיהיו הם אותן ראיות.

שירלי אבנר: אני נותנת דוגמא ספציפית, בבקשה, תנו לי לנתק את הדוגמא שלי.

שירלי אבנר: באותו תיק אם ינהלו את התיק הזה עד הסוף, זה יפעל לרעת הקבוצה, הקבוצה תפסיד, אבל אם מישהו היה מביא, אם מישהו היה מראה שיש באמת בסיס –

רשף חן: למה לא הובאו הראיות ?

שירלי אבנר: כי מי שהגיש את התובענה הייצוגית, הבקשה הייצוגית, לא ריכז את כל המסמכים.

רשף חן: עניינים של חברי הקבוצה ייוצג וינוהל –

תמי סלע: אי אפשר את הכול לדעת בשלב הראשון.

תמי סלע: זה עוד קריטריון, שנותן אפשרות –

רשף חן: אתם מעדיפים את הנוסח של סיכויי התביעה הנמוכים, זה עדיף בעיניכם?

רשף חן: לגבי עצם הפיכת הנטל, אתם מסכימים, זאת אומרת לגבי עצם זה שזה יהיה על דרך השלילה?

רשף חן: אני מבין שאנחנו בהסכמה.

רשף חן: השאלה , מה שאנחנו מחפשים זה את הביטוי שיבהיר מה המידה.

יעל מימון: קיימת אפשרות סבירה של הכרעה לטובת הקבוצה.

קריאה: את חוזרת לנטל הקיים.

קריאה: הניסוח של היושב ראש היה הכי מוצלח.

שירלי אבנר: עדיין יש את הבעיה של הזמן, אני חושבת שהאיזון הוא נכון.

שירלי אבנר: הבעיה היא שעדיין יש לנו משפט זוטא, ועוד פעם זה ייקח שמונה שנים וצריך לפתור את הבעיה הזאת.

תמי סלע: היא אומרת שבין השאר צריך לחשוב על פתרונות לעניין הזה.

שירלי אבנר: עדיין יש לנו את הבעיה זאת שאנחנו צריכים לפתור אותה, כי האיזון הוא נכון.

שירלי אבנר: השאלה איך פותרים את זה עכשיו.

שירלי אבנר: כי עדיין אם יחליפו את כתבי הטענות, עדיין יתבררו כל הדברים, וזה שוב ייקח שמונה שנים.

רשף חן: אין לזה פתרון, זה לא צריך לקחת שמונה שנים, כמו שמשפט כלשהו לא צריך לקחת שמונה שנים.

רשף חן: אבל אנחנו לא יכולים לעשות הליך –

שירלי אבנר: זה דווקא נימוק למה באמת לא ללכת על סיכויי התביעה בשלב הזה, זה פשוט לקצר.

תמי סלע: זה אחת הסיבות שמקורות לא הלכו, זה החשש הזה, להפוך למיני טרייל.

תמי סלע: זה בדיוק.

רשף חן: הבעיה האמיתית שאני מניח שבגללה לא הלכו, זה יותר של משפט מקובל, זה שזה מאוד מוזר שבית המשפט מביע מראש עמדה לגבי סיכויי התביעה, זה לא מוצדק.

רשף חן: אבל יש את זה גם כן, בכל מיני, בבקשות זמניות למיניהן.

יוסי הלוי: כשהשופט אומר, הרי אחד התנאים הראשונים לאישורו של סעד זמני, זה שהעובדות –

רשף חן: אבל פה אז כן צריכה להופיע המילה לכאורה.

יוסי הלוי: הסמכות היא שאלה נפרדת היא לא קשורה.

יוסי הלוי: צריך בכל מקרה להוכיח לכאורה את הזכות.

תמי סלע: בית המשפט יעשה את זה על סמך כתב התביעה וראיות שהתובע הגיש, הוא יצטרך להחליט על סמך זה.

יוסי הלוי: הטוב ביותר היה, הטוב ביותר למרות רוב הדעות של הנוכחים פה, אפשר לומר –

רשף חן: מה הניסוח שלך?

רשף חן: סליחה רבותיי, אנחנו חורגים מהזמן.

תמי סלע: - לא יאשר אם מצא שהסיכוי של התובענה תוכרע לטובת הקבוצה, הסיכויים שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה נמוכים.

רשף חן: המילה לכאורה צריכה להיות פה.

רשף חן: או נמוכים לכאורה.

רשף חן: נמוכים לכאורה,

תמי סלע: נמצא כי לכאורה על בסיס – הסיכויים נמוכים.

קריאה: אין שום ראיה, אי אפשר לדעת מה הוא יעשה אחר כך.

רשף חן: אם מצא כי לכאורה סיכויי –

תמי סלע: הסיכויים שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה, נמוכים או –

קריאה: יש בעיה עם הניסוח הזה, מה אם מישהו לא עשה כלום?

קריאה: פשוט לא הביא ראיות כמו שצריך, לא עשה שום דבר, במקרה כזה, אין ראיה שהסיכויים נמוכים.

קריאה: אין דרישה לסיכויי הצלחה, אין דרישה להראות סיכויי הצלחה.

קריאה: אני רק צריך שלא תהיה הוכחה שלילית.

רשף חן: אני צריך להראות עילה, אני צריך להראות, התובע, אתה צריך להראות עילה, הוא צריך להראות שאלות משותפות, הוא צריך להראות עילה מלאה לעצמו, הוא צריך להראות שאלות משותפות לו ולקבוצה במידה הנדרשת.

רשף חן: הוא צריך להראות – זה לא תיאורטי בכלל.

קריאה: הוא לא צריך להראות עובדות.

רשף חן: לא, העילה,

קריאה: אז הוא צריך להראות סיכויי הצלחה בעילה.

רשף חן: הוא צריך להראות עילה.

רשף חן: הוא צריך להראות שקיימות שאלות משותפות, אותן הוא כבר צריך להוכיח לא רק בכתב הטענות, אלא באיזה שהיא מידה של ראיות.

רשף חן: הוא צריך להראות בראיותיו שניהול תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת, והוא חשוף לטענה נגדית שאומרת שהקייס שלו הוא גרוע.

רשף חן: אם בסיפור שלך כל מה שצריך כדי להפריך את היכולת שלו להגיש תביעה, זה שיגידו, הקייס שלו גרוע, תראו, לא הביא אף ראייה.

קריאה: לאיזה סעיף זה נופל?

קריאה: לא הביא כלום.

קריאה: הוא אומר בזק לקחה שלושה שקלים יותר מדי מכל אחד, ולא הביא שום ראייה שבזק לקחה.

רשף חן: בזק נתבעת שם, נכון?

קריאה: מה בזק אומר?

קריאה: בזק לא אומרת והיא לא תגיד שום דבר.

רשף חן: למה לא אומרת?

רשף חן: אם היא לא אומרת שום דבר, יאשרו את התביעה.

קריאה: בזק מכחישה בתגובה שלה, היא לא מביאה ראיות.

רשף חן: היא אומרת לא לקחנו את הכסף.

תמי סלע: לפי זה היא תצטרך, אם היא תרצה לטעון עם זה.

קריאה: כשאתה אומר שמתוך הניירות יראו שהסיכויים קלושים, הוא לא הביא שום ראיה שלקחו את השלושה שקלים, הוא רק אומר את זה, ושום דבר לא קרה, והחקירות – אף אחד לא אומר שהסיכויים קלושים.

קריאה: הנוסחה לא טובה.

רשף חן: אני לא יורד לסוף דעתך, כדי להגיש את התביעה, זה סיפור שלך, שלושה שקל, הוא צריך להגיש תצהיר שבזק לקחה שלושה שקלים ממנו, זו ראייה?

קריאה: כן, זה הכול,

רשף חן: עכשיו איך אתה רוצה שהוא יוכיח את זה?

רשף חן: מה אתה רוצה ממנו, מה , שהוא יביא מסמכים?

קריאה: אני רוצה להראות , הוא צריך להראות משהו לגבי הסיכויים של הטענה שלו, שאסור היה לקחת את השלושה שקלים, לגבי הטענה שלו שבאמת היא לקחה מן הקבוצה שלושה שקלים.

קריאה: את אותם דברים שמראים היום בסיכויי ההצלחה, הוא פשוט לא יראה כלום.

רשף חן: הוא, רגע אתה עכשיו מדבר איתי על עילה משפטית?

רשף חן: הוא צריך לטעון את העילה המשפטית, אם הוא לא מגלה עילה משפטית, אז תמחוק אותו על הסף.

קריאה: אין טענה משפטית.

רשף חן: אם הוא טוען טענה משפטית, טענה משפטית לא מוכיחים בראיות.

קריאה: נכון, אבל הטענה המשפטית מבוססת על עובדות.

רשף חן: העובדה היא שלקחו ממנו שלושה שקל.

תמי סלע: בוא נקרא את 2 כי ב2 כתוב – על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשת האישור.

רשף חן: הוא יבוא ויגיש תביעה, לקחו ממני שלושה שקלים, נא לאשר תובענה ייצוגית?

קריאה: כן,

רשף חן: אז אתה תגיש בקשה למחיקה על הסף, מפני שהוא לא טוען שזה לא חוקי.

קריאה: אין לי את הסעיף.

רשף חן: יש לך, אתה לא שם לב לסעיף שתיים.

קריאה: גם את ב', מה שכתבנו בב', שהוא צריך להוכיח שאין סיכויים.

תמי סלע: לעניין העילה האישית, די שהתובע יראה כי התנאים המפורטים – על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשת האישור.

קריאה: הסיכוי שמישהו יגיש תביעה ייצוגית בלי לצרף שום ראייה, הוא כל כך קלוש.

יעל מימון: היום אתה מגיש תביעה, תביעה, כתב תביעה, אז אמרו תקנות סדרי הדין, אתה צריך לטעון את העובדות שאתה טוען להן.

יעל מימון: אתה לא צריך להוכיח אותם בכלום.

יעל מימון: אפשר למחוק לך את זה, גם אם תוכיח , אנחנו מכירים את זה.

תמי סלע: בבקשה לאישור תביעה ייצוגית זה אחרת.

קריאה: בבקשה אתה צריך לטעון.

יעל מימון: מה שאתה רוצה, ובלבד שתטען את כל העילה.

יעל מימון: זאת אומרת אתה צריך לטעון שבזק גבתה סכום מסוים, אתה צריך לטעון שלא כדין, אתה צריך לטעון את כל הרכיבים.

יעל מימון: אבל אתה לא צריך להוכיח שום דבר.

יעל מימון: אתה לא צריך להביא את התדפיסים של בזק.

יעל מימון: אתה לא צריך להגיד החלטה של שר התקשורת שהופכת את זה ללא חוקי.

יעל מימון: אתה לא צריך להגיד שום דבר.

יעל מימון: אתה צריך רק שבטיעון יהיו לך את כל הרכיבים, מפרידים בין טיעון לבין ראיות.

יעל מימון: בתביעה ייצוגית התפיסה המקובלת הייתה, שזה לא מספיק שאתה תטען באופן מלא את כל הטיעון שלך, ותגיד אני אביא את זה בשלב הראיות, לא עכשיו.

יעל מימון: התפיסה המקובלת היא זה, שזה לא מספיק, שאתה בשלב הזה צריך להראות שגם מבחינה עובדתית, זאת אומרת מבחינה ראיתית לכאורה, מה שאתה טוען הוא לכאורה נכון.

יעל מימון: זאת הייתה התפיסה המקובלת.

יעל מימון: לכן הטילו עליו נטל נוסף, שהוא מעבר למחיקה על הסף.

יעל מימון: נטל של הוכחה.

יעל מימון: בניסוח שלכם, אתם בעצם אומרים הוא יגיש תביעה, והנתבע יצטרך להראות שאין סיכוי סביר.

יעל מימון: זאת אומרת הנתבע יצטרך להביא מה, הנתבע יצטרך להביא ראיות להראות שלא?

תמי סלע: נראה לי שהכוונה היא פה היא לא לשנות את הבסיס שהמבקש צריך גם להביא איזה שהיא תשתית ראייתית, מגיש את הבקשה כמו שהיום עושים, יכול להיות שצריך להבהיר את זה יותר.

תמי סלע: זה קיים בתקנות, נכון?

תמי סלע: בתקנות קיים שצריך להגיש תצהיר.

תמי סלע: יכול להיות למשל בסדר הדין הפלילי, אז כתוב שגם צריך לצרף את המסמכים שעליהם אמורה להתבסס.

תמי סלע: יש כל מיני תקנות שאפשר לעשות כדי לעבור.

תמי סלע: אולי להכניס בסעיף שיהיה בו את ההפנייה לתקנות, תקנות בעניין הגשה.

תמי סלע: אבל הכוונה היא לא לשנות, בשלב שהוא מגיש את הבקשה, צריך לבסס את העילה שלו.

יעל מימון: קיימת אפשרות שהתביעה תוכרע –

דליה אזוב: אבל הפרשנות מתנה את זה.

דליה אזוב: הפרשנות כבר הכניסה את זה.

רשף חן: מה שאנחנו עושים, בעצם השאלה אם זה פוזיטיבי על הנתבע להביא ראיות, שברור לכולם שהוא צריך להביא ראיות, כלשהן.

רשף חן: על התובע, סליחה, או להפוך את זה להיקף השאלה, לא זה העניין.

רשף חן: העניין כאן זה לא מי יטען ומי יוכיח, העניין כאן זה המידה.

רשף חן: אנחנו מחפשים את הביטוי למידה שהיא לא מידה גבוהה מדי, זה בעצם.

רשף חן: אין לי בעיה להשאיר, קיימות שאלות מהותיות, ויש, למשל אם, היינו אומרים ויש אפשרות שהם יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה,זה סביר בעיני.

רשף חן: העניין של אפשרות סבירה, הבעיה שלי, ברגע שאנחנו אומרים סבירה, ישר המספר 51% נדלק לכולם.

דליה אזוב: אבל פסיקה מתנה את זה כבר, הפסיקה הכניסה את זה כבר, זה לא יעזור.

חיים אינדיג: הבעיה היא לא בטקסט, בטקסט הכול בסדר, כמו שאמרה מיכל מקודם, הבעיה היא פשוט שבתי המשפט מפרשים את זה בצורה אחרת, זה לא משנה איזה טקסט.

רשף חן: אז אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

חיים אינדיג: אני רוצה לפתור את הבעיה בצורה, פתרון פסיכולוגי.

חיים אינדיג: כלומר, במקום לקחת את המילה לכאורה, לקחת את הסעיף הקיים ולהוסיף בסופו – משפט שאומר – הדיון לא יהיה ברמה שבה צריך להתנהל ההליך הסופי, אלא ברמה לכאורית.

חיים אינדיג: אם זה יהיה בשני משפטים, בתי המשפט יתייחסו לזה יותר ברצינות.

חיים אינדיג: פשוט זה הפתרון.

תמי סלע: בית המשפט העליון גם אמר את זה כמה פעמים ועדיין במחוזי זה אחרת.

חיים אינדיג: לפי דעתי זה יפתור את הבעיה, כיוון שהמילה לכאורה לבד, היא מילה שאפשר להתעלם ממנה.

דליה אזוב: אני רוצה להפנות לחוק החברות.

תמי סלע: חוק החברות הורידו את זה פשוט.

דליה אזוב: לא, אבל אני רוצה להסביר למה הורידו.

רשף חן: אם אנחנו מחזירים את המילה לכאורה לרישא, אם נמצא כי לכאורה התקיימו כל התנאים האלה, זה מבהיר שזה רמה יותר נמוכה?

רשף חן: מה הבעיה?

רשף חן: הבעיה היש מסביב לשולחן הזה יש אנשים שחושבים שלכאורה מפחית אותם מתחת לחמישים אחוז, ויש כאלה שחושבים שזה מוביל אותם מעל לחמישים אחוז.

תמי סלע: שאלה מה רוצים שהוא יעשה, כל עוד הוא מנהל חקירות וכל צד יכול לבקש לחקור את כל מי שהוא רוצה, ולהביא חוות דעת, אז אין מה לעשות, זה ייקח הרבה זמן, אלא אם כן קוצבים.

שירלי אבנר: אולי הוא יעשה את זה באמת רק על סמך מה שהתובע יגיד, שהוא התרשם מכתב התביעה, מהראיות.

רשף חן: אני רוצה בזה לסיים, אנחנו נמשיך את זה בישיבה הבאה.

רשף חן: מה שאני מציע, זה להשאיר את סעיף 2 בנוסח המקורי שלו, ויש אפשרות, אם אפשר שזה לא יהיה ויש אפשרות סבירה, אלא יש אפשרות – בתובענה לטובת הקבוצה.

רשף חן: אבל להוסיף סעיף, שיאמר שהדיון לפי סעיף זה, או בית המשפט יחליט בבקשה לאישור התובענה הייצוגית, ללא חקירת מצהירים, מה שאני רוצה לומר הוא – ללא חקירת מצהירים, או בוא נאמר ככה – על סמך תצהירי וראיות התובעים שהוגשו לו, והוא רשאי להתיר חקירת מצהירים בעניינים שיקבע.

רשף חן: עזבו את הניסוח, מה שאני רוצה לומר הוא זה, אנחנו נמתן מאוד את המשפט זוטא, הלא אני הבאתי ארבעה מצהירים ויש לי ראיות וכל מיני דברים שהוספתי מהיקב ומן הגורן, כל אחד מהם אני לכאורה צריך להגיש לבית המשפט, עם המקליט ועל פי כל דיני הראיות.

רשף חן: אז זה רק טבעי שהנתבע הולך וכל אחד יכול לחקור אותו מפה ועד להודעה חדשה.

רשף חן: יבוא הנתבע, יגיד אני טוען כך וכך, יש מחלוקת עובדתית מבוססת אצלי בתצהיר, מבוססת אצלי בראיות.

רשף חן: הנושא הזה הוא נושא קריטי שיכול להיות מכריע, ולכן אני מבקש לחקור את המצהיר הזה.

רשף חן: במקום לבוא ונהל שם הליך שהוא ככה –

שירלי אבנר: זה לא דבר לחקיקה, זה דבר לתקנות.

תמי סלע: לפעמים המחוקק מתערב והוא חושב שזה לא יעשה בתקנות, או הוא חושש שזה לא יעשה, וחשוב שזה כך יהיה.

רשף חן: שירלי, אני כבר אומר לך שאם זה יהיה בתקנות, זה נמצא בתקנות , אני רוצה שזה יהיה פה ולא פה – לא זו הבעיה.

רשף חן: השאלה היא השאלה המהותית.

רשף חן: אני חושב שזה הפתרון המאוזן, מצד אחד הוא באמת מחייב להביא את הראיות שלו, להביא את התצהירים שלו, מחייב את הנתבע להביא את הראיות שלו ולהביא את התצהירים שלו.

רשף חן: כל זה מונח בפני בית המשפט.

רשף חן: אני סוגר את הישיבה רשמית, אנחנו נמשיך בעניין הזה בישיבה הבאה.