ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2005-09-13 10:00

רשף חן: בוקר טוב, נושא הישיבה היום זה בעיקר מעמד עורך הדין המייצג.

רשף חן: לפני זה אנחנו נחזור על כמה דברים שנדונו בישיבה הקודמת ושצריכים השלמה, פיין טיונינג.

רשף חן: לפני זה אני רוצה לומר משהו לעניין סדר היום, לא של הישיבה הזו, אלא של הישיבה הבאה.

רשף חן: כפי שאני מניח שכולם יודעים, ניתן פסק דין בדיון הנוסף ב-א.ש.ת.

רשף חן: פסק הדין הזה יוצר מצב של המשך חוסר הודאות לגבי תביעות קיימות.

רשף חן: כמובן שאנחנו לא יכולים ממש לפתור את חוסר הודאות הזה, אבל אנחנו יכולים לנסות לעזור בפתרון, באיתות לגבי לאן הדברים הולכים וזה בכל מה שקשור להוראת המעבר.

רשף חן: לכן בישיבה הבאה, מה שאני מתכוון לעשות, זה לקיים דיון בהוראת המעבר, ומחוץ לסדר, כדי לנסות ולגבש לפחות כוונה לגבי הוראת המעבר, כדי שציבור המתדיינים והדיינים, ידע לאן אנחנו הולכים.

רשף חן: אני מרשה לעצמי לעשות את זה, מפני שבעצם כל התהליך, כולל פסק דין א.ש.ת עצמו, מתייחס לעובדה שאנחנו נמצאים תוך כדי הליך חקיקה, ושהדברים הם באיזה שהיא תקופת ביניים.

דני צור: לגבי מה שאמרת, ראיתי באתר בית המשפט, הנשיא ברק בשבוע שעבר הוציא שורה של החלטות בכל רשויות הערעור, והוא אומר – לאור פסק הדין, תגידו לנו מה אתם רוצים.

דני צור: היה השבוע תיק אחד שכבר ביקשו –

דליה אזוב: מה הם ביקשו?

דליה אזוב: בתיק אחד ביקשו מה?

דני צור: ביקשו מחיקה, נגד סלקום.

דני צור: יכול להיות שלא יהיה הרבה מה שיהיה מתוך הוראת המעבר.

דליה אזוב: הם היו צריכים לבקש להשאיר את זה.

רשף חן: רבותיי, בואו לא ניתן עכשיו עצות לעורכי הדין, נעשה את שלנו ונתרכז בזה.

תמי סלע: הדברים שעסקנו בהם בעצם בשתי הישיבות הקודמות וקיבלו איזה שהוא ניסוח, אני כבר אומרת לא לפי הסיכומים שהיו בחלק מהדברים, כי עשינו גם איזה שהיא עבודה אחרי, בשיחות שהיו לנו עם פרדי, בחלק מהדברים שנדון בהם עכשיו.

תמי סלע: הדברים שדיברנו עליהם זה בעיקר על הסעיף של מי רשאי לבקש להגיש תובענה ייצוגית, מדובר על כך שהכלל יישאר תובע עם עילה אישית ובשלב יותר מאוחר נדון בחריגים, שהם כוללים כל מיני אפשרויות, שכנדון בהם, נדון בהם, אני לא אכנס לזה עכשיו.

תמי סלע: עלתה שאלה, הנושא של סעיף שתיים, עלתה נקודה שעכשיו כן קיבלה ביטוי בניסוח לגבי פרשנות בית משפט של עילת תביעה אישית.

תמי סלע: של פרשנות שבעצם מחמירה מעבר למה שתובע רגיל בתביעה רגילה מתבקש להוכיח, כשאני לא מדברת על התנאים לאישור בתביעה ייצוגית, רק על התנאי הבסיסי להגיש בקשה לאשר תביעה ייצוגית, כשיש לתובע עילה אישית.

תמי סלע: כבר בדיון הקודם חשבנו על כך שלא חייבים אולי את כל הניסוח של עילה שהוא יכול בשמו, כנגד כל נתבע שהוא יכול בשמו, אבל במחשבה שנייה חשבנו על כיוון שכן יבהיר שלא צריך פעמיים, גם במסגרת התנאים לאישור תביעה ייצוגית, ששם כבר נאמר שצריך להוכיח את יסודות העילה, להוכיח לכאורה את יסודות העילה, להכניס את זה גם בצורה מחמירה בסעיף שתיים, שזה בסך הכול מתי בן אדם יכול להגיש בקשה לתביעה ייצוגית.

תמי סלע: זאת גם נקודה שאם מישהו כן מבקש מחיקה על הסף, מה הדברים שבשלב הזה נדרשים.

רשף חן: אני רוצה להסביר, החשש הוא שלגבי נושא העילה האישית, תהיה דרישה להוכיח בשלב הבקשה למחיקה על הסף, אם תבוא בקשה כזו, להוכיח בראיות שיש לך עילה אישית.

רשף חן: להפתעתי, אני חייב לומר להפתעתי, גיליתי שיש תימוכין לחשש הזה בפסיקה.

רשף חן: ועל פניו זה לא אמור להיות ככה.

רשף חן: זה לא שולל את זה שבשלב האישור אתה צריך להוכיח בראיות, ברמה הלכאורית שאתה צריך להוכיח כל דבר אחר, שיש לך עילה אישית, אבל לא במחיקה על הסף.

רשף חן: צריך להיות ברור שלשאלת הזכות שלך לגשת למזכירות, זאת אומרת להגיש בקשה, אתה לא צריך ראיות.

רשף חן: אלא כל מה שאתה צריך זה עילה על פני כתב התביעה.

רשף חן: עילה אישית, זאת אומרת נשארנו עם הרעיון של עילה אישית, לא נתנו לכל אדם באשר הוא, וגם אנחנו לא נכנסים כרגע שוב לשאלה של צמצום עילות, לא זה הנושא, אלא הרעיון הוא להבהיר שאם מישהו הולך וירצה לבקש מחיקה על הסף, הוא יצטרך לטעון על פי כתב התביעה הייצוגית.

רשף חן: זאת אומרת להגיד כתב התביעה הייצוגית, אם כל מה שכתוב בו נכון, לא מגלה עילה אישית.

רשף חן: הפרשנות היום היא אחרת.

דליה אזוב: לא, הפרשנות היום היא שאי אפשר בכלל להגיש בקשה למחוק על הסף, זה דבר שלבית המשפט העליון – אי אפשר להגיש בקשה למחיקה על הסף, הנתבע לא יכול להגיש בקשה למחיקה על הסף.

רשף חן: בגין העדר עילה.

דליה אזוב: נכון, זאת הפרשנות של בית המשפט העליון.

רשף חן: רק שאני אבין, אני רוצה שנייה להבין מה את אומרת, נניח שאני מגיש היום תביעה לפי חוק ניירות ערך, אני כותב שהרבה אנשים, שאני לא אחד מהם, קנו ניירות ערך ונגרם להם נזק, וזה נושא מצוין לעילה לתביעה ייצוגית ולכן אני מבקש להיות התובע המייצג.

רשף חן: את אומרת לי שהנתבע על פי פסק הדין של בית המשפט העליון, לא רשאי להגיש בקשה למחיקה על הסף, בטענה שאליבא דידי אין לי עילה אישית?

דליה אזוב: מה שבית המשפט העליון פסק, בעקבות פסק דין למברט, היה מקרה שאישרו תביעה ייצוגית נגד המדינה, זה פסק דין למברט, ובאה המדינה ואמרה רגע, עכשיו אני רוצה למחוק את זה על הסף כי אין עילת תביעה, או משהו כזה.

רשף חן: על פני כתב התביעה?

דליה אזוב: כן, תקנה 100 לתקנות סדר הדין האזרחי.

דליה אזוב: ואז בית המשפט המחוזי אמר אתם צודקים, אישרתם אומנם תביעה ייצוגית, אבל אין עילת תביעה, אני מוחקת.

דליה אזוב: הם ערערו לעליון, בית המשפט העליון אז פסק ואין דבר כזה, מכיוון שאם אישרו תביעה ייצוגית, לא יכול להיות שיש עילת תביעה.

רשף חן: זה מקרה מיוחד.

רשף חן: גם אנחנו כאן בדיוק רוצים להכשיר את זה, מפני שאז המאזן משתנה לחלוטין לטובת הקבוצה שכבר נמצאת בבית המשפט.

דליה אזוב: אז יצאה ההלכה שלא מגישים את זה, כי הכול מובלע באישור.

קריאה: מה ההיגיון כאן?

רשף חן: ההיגיון הוא, זאת אומרת ההבהרה באה להבהיר בעצם שלא יהיה מצב, כי לי לפחות הציגו פסק דין שאומר אחרת, נדמה לי השופטת שטרסברג, ששם עולה תזה כזאת, הלא שם יש חלוקה לסעיף א' ולסעיף ב', אז ככה החלוקה בחוק ניירות ערך, נדמה לי גם בהגנת הצרכן, החלוקה הזאת בין העילה האישית, ויתר העניינים, היא מעוגנת גם בסעיף.

רשף חן: אז עלתה השאלה האם לגבי הסעיף של העילה האישית, צריך להוכיח בראיות לכאורה כמו לגבי יתר הסעיפים.

רשף חן: התשובה הנכונה לעניות דעתי היא, תלוי מתי, אם אנחנו מדברים על השלב של אישור התובענה כתובענה ייצוגית, התשובה היא שצריך להוכיח.

רשף חן: ולכן זה צריך להיות חלק מהתנאים , אין ספק.

רשף חן: ואם אנחנו לעומת זאת אנחנו מדברים על שלב של בקשה למחיקה על הסף, אז ברור שלא צריך להיות, במצב שאתה צריך להתחיל להביא ראיות, אלא זה על פני הפסק.

תמי סלע: צריך לנסח את זה.

רשף חן: בואו ניקח את סעיף 2 ונראה איך זה עולה או לא עולה.

דליה אזוב: כשיהיה סעיף 6, אז יעשו את התיאום בין שניהם ואז הכול יהיה ברור.

רשף חן: זה בסדר, אבל כרגע אנחנו עוסקים בסעיף 2.

דליה אזוב: אבל בכל אופן זה קשור, לא?

רשף חן: אדם שיש לו עילת תביעה לפי כל דין, רשאי לבקש מבית המשפט להגיש תובענה באותה עילת תביעה בשם - אני כאן רוצה רגע אחד, זה בא להבהיר שאנחנו כאן עוסקים בשאלה מי רשאי לבקש, ומתוך ראייה שהבקשה היא ההליך העיקרי שאנחנו עוסקים בו.

רשף חן: החוק הזה מה שהוא עוסק בו בעצם, זה ההליך שבין הגשת הבקשה ועד אישור התביעה הייצוגית, בעיקר.

רשף חן: יש גם הוראות של אחר כך.

רשף חן: אבל זו הבקשה, הוא רשאי לבקש מבית המשפט להגיש תובענה באותה עילת תביעה , בשם קבוצת בני אדם, אשר לא יפו את כוחו לכך, בחוק זה תובענה ייצוגית, בהתאם להוראות חוק זה.

רשף חן: עד כאן קשה לי להניח שיש איזה בעיה, אבל אולי כן, תיכף נשמע אם יש.

רשף חן: כאן התוספת באה ואומרת לעניין סעיף זה, די שהתובע המייצג יראה כי בידו עילת תביעה על יסוד הטענה והעובדות הנכללות בבקשה.

דורון לוי: אני חושב שזה דבר מאוד מסוכן הדבר הזה, מה שלדעתי צריך לכתוב, שאדם שטוען שיש לו עילת תביעה, יכול להגיש את הבקשה.

דורון לוי: מספיק שהוא יטען את זה.

דורון לוי: יטענו את זה בסעיף 6 בבקשה, פתאום יצרנו פה הליך שבמזכירות יבדקו אם יש לו עילת תביעה, זה דבר שלא –

רשף חן: הטענה הזאת היא לא טענה, לא בודקים את זה במזכירות, בודקים את זה בבקשה למחיקה על הסף.

דורון לוי: אבל למה שתהיה מחיקה על הסף, כאשר יש הליך שנועד לבדוק את הטענות.

רשף חן: אתה ברצינות חושב שצריך – נניח, תחזור לדוגמא שלי, אני שמעתי שיש דבר שנקרא תובענות ייצוגיות, דבר מצוין, שמעתי שפגעו נוראית באיזה שהיא קבוצה, אז אני כותב אני רוצה לייצג אותם.

רשף חן: עכשיו אני לא חלק מהקבוצה הזאת, אני לא טוען שאני חלק מהקבוצה הזאת, אתה ברצינות רוצה עכשיו להתחיל לזמן עדים, וראיות, וגילוי מסמכים, והליך ופסק דין או החלטה איך שנקרא לזה?

דורון לוי: לא, כי אם בן אדם טוען שיש לו עילת תביעה –

רשף חן: אז אתה אומר אותו דבר, אתה מדבר על ניסוח.

דליה אזוב: אולי אפשר להציע הצעה להקל על הסיפור.

דליה אזוב: לכתוב: אדם המבקש מבית המשפט להגיש תובענה, במקום שיש לו להגיש תובענה בעילת תביעה שיש לו.

רשף חן: הסעיף הזה עוסק בשאלה בפני מי תפתח הדלת, זה הסעיף.

שירלי אבנר: איכשהו להבהיר כאן שזה לא מונע את הבדיקה בסעיף 6(א).

שירלי אבנר: זה יכול להתפרש ככה.

רשף חן: בגלל זה, נדמה לי אגב, אם תזכרי, הסעיף המקורי היה מי רשאי להגיש תובענה ייצוגית ובדיוק כדי להבהיר את מה שאת אומרת עכשיו, זה שונה למי רשאי לבקש להגיש תובענה ייצוגית.

רשף חן: ואז באמת, מי רשאי להיכנס בדלת של בית המשפט.

רשף חן: סעיף 6 בדיוק בגלל זה אומר בית המשפט לא יאשר, עכשיו אנחנו בשלב – בית המשפט לא יאשר אלא אם כן נוכח כי לכאורה התקיימו, וביניהם בפירוש יופיע גם 6א1 שמדבר על קיומה של העילה האישית.

רשף חן: ואז זה בא ממש להבהיר את הנושא.

אמיר בן-ארצי: שני דברים, אחרי פסק הדין אולי שאתה ראית, יש פסק דין של בית המשפט העליון בפרשה של שניים מהנוכחים פה היו צד לה, פרשת רייכהרט, שם בית המשפט העליון פסק שלא יהיה , אין שלב של מחיקה על הסף בגין העדר עילה, אלא רק במקרים חריגים ביותר.

רשף חן: מה זה מקרים חריגים ביותר?

דליה אזוב: שעל פני כתב התביעה זה לא מגלה עילה, שזה אגב –

רשף חן: מה שכתוב כאן זה לא המצאת חוק חדש, לכולנו אמור להיות ברור, שהסיטואציה היחידה שבה אתה רשאי להגיש איזה שהיא בקשה למחיקה על הסף, זה כאשר על פני כתב התביעה אין עילה.

רשף חן: יכולה להיות עילה אישית, יכולה להיות עילת סמכות, יכול להיות אלף ואחד דברים, אבל זה המצב שבו אנחנו מבקשים בקשה למחיקה על הסף, וזה בא להבהיר את זה.

אמיר בן-ארצי: בהלכה פסוקה כרגע, התוספת הזאת תגרום רק לתוספת טיעון וסרבולים נוספים בבית המשפט המחוזי והעליון בשאלה מה התכוונו פה, במיוחד בסעיף 6א1 כרגע, לא אומר שצריך ראיות, צריך לראות מה העניין.

אמיר בן-ארצי: אני כבר אומר איך הטיעון הולך ומתפתח בנקודה הזאת.

רשף חן: אתה אומר שהסיפא היא פשיטא ולכן היא מיותרת.

אמיר בן-ארצי: פסק דין שמש נגד רייכהרט שבית המשפט העליון, הוא מגדיר את הכלל לגבי הנושא.

דליה אזוב: אם מותר בתור מחוקק לשנות.

דורון לוי: אם משאירים את זה, אז צריך להשאיר את זה באמת שיהיה ברור, שזה רק על סמך הטענות שמופיעות בכתב התביעה, בשלב הזה.

רשף חן: זה מה שכתוב.

דורון לוי: נכון, וצריך להשאיר את זה.

רשף חן: אגב, השאלה שלי לא הייתה – חשבתי שאתה מייצג את אינטרס הנתבעים והופתעתי לשמוע אותך עכשיו, אז תסביר לי.

אמיר בן-ארצי: אני חושב שלכולם יש פה אינטרס משותף אחד, כל האינטרסים האחרים, להעביר חוק שהוא – לא חוק –

רשף חן: ההבהרה הזאת באה להגביל מאוד את היכולת לבקש מחיקה על הסף, אין ספק.

אמיר בן-ארצי: זה משהו שכמו שאמרת –

רשף חן: פשיטא, מסכים, עובדה שלפני לפחות משפטנים גדולים ממני, זה לא היה פשיטא, והיו פסיקות אחרות.

אמיר בן-ארצי: לא, אבל יש פסיקה יותר מאוחרת, זה כבר הוחל.

רשף חן: זה שזה הוחל זה בסדר.

דליה אזוב: זה לא מפריע.

מיקי קידר: בעיה ניסוחית שאני כבר רואה ברישא של סעיף 2 ברור למעשה שמתכוונים לאפשר ניהול תביעה ייצוגית על סמך כל מיני עילות שבדין.

מיקי קידר: אבל האופן שבו תתנהל התביעה הייצוגית, הוא לפי מה שכתוב בדין הזה.

מיקי קידר: אחרי ההסגר, יש כאן משפט ארוך מאוד של הסגר, אחריו כתוב – בהתאם להוראות חוק זה ולכן לא ברור האם העילה של התביעה – אדם שיש לו עילת תביעה לפי כל דין רשאי לבקש מבית המשפט להגיש תובענה באותה עילת תביעה – של לפי כל דין, בוודאי, - בשם קבוצת בני אדם אשר לא ייפו את כחו לכך – עזוב רגע את הסוגריים – בהתאם להוראות חוק זה.

מיקי קידר: זאת אומרת הניהול הוא בהתאם להוראות חוק זה, אבל העילה היא בהתאם להוראות כל דין.

מיקי קידר: עכשיו זה לא לגמרי ברור מהניסוח של הסעיף, זה קצת מסורבל.

רשף חן: אני לא רואה את זה, אבל תמי שומעת אותך , היא המנסחת, אני לא רואה את זה.

דני צור: יש כאן בעיה, צריך לבקש מבית המשפט להכיר בתובענה כתובענה בשם.

רשף חן: אתה מעלה כאן שאלה אחרת, אני רוצה למען הגילוי הנאות לומר לכם, עוד לא הגענו לשלב הפרוצדורה, הפרוצדורה שאני רואה לנגד עיני היא לא פרוצדורה שאדם מגיש תביעה אישית, מקבל תיק אזרחי כך וכך ומבקש להפוך אותה לתביעה ייצוגית, אלא פרוצדורה שבה אדם מגיש בקשה בכתב, להגיש תביעה ייצוגית, את נוסח התביעה הייצוגית הוא מצרף כנספח לבקשה הזאת.

רשף חן: התביעה הייצוגית באה לעולם, מספר תיק אזרחי נולד, לא אכנס בדיוק לפרוצדורה של בית המשפט, אבל התביעה הייצוגית נולדת כאשר היא מאושרת כתביעה ייצוגית.

רשף חן: את בעיית משך הזמן שבין הבקשה לאישור, אנחנו נפתור בסעיף ההתיישנות.

רשף חן: זאת אומרת זה לא יפעל לרעתו.

דני צור: היום מגישים את זה –

רשף חן: צא מתוך הנחה שאני יודע איך היום, ולכן הניסוח שלך לא מתאים למה שאני אומר.

דני צור: לא, אבל יש לך בעיה - הבקשה היא להכיר בתובענה הזו, אפילו אם היא על שני שקל.

דני צור: כמו שזה מנוסח עד עכשיו, מה בדיוק יאשר בית המשפט?

רשף חן: מתי נבקש מבית המשפט להתיר לו להגיש תובענה?

רשף חן: יכול גם לבקש שמישהו אחר יגיש את התובענה, אבל נבקש להתיר לו להגיש תובענה באותה עילת תביעה בשם קבוצת בני אדם.

רשף חן: אגב, בפרוצדורה שאני מציע לך, אין שום מניעה שהוא יגיש תביעה אזרחית ויגיש גם בקשה כזאת.

רשף חן: יש להניח שהוא לא יתחיל את הדיון בתביעה אזרחית רגילה, לפני שהוא יגיש אותה אישית.

דני צור: פה נניח שיגיעו לפשרה.

דני צור: יקבלו את הבקשה ואז הם מוחקים את התביעה - -

רשף חן: מה פתאום, בשביל לעשות פשרה, יצטרכו לאשר את התביעה.

רשף חן: לא יעשו פשרה בלי לאשר תביעה.

רשף חן: אבל לא זה הנושא היום, אני רוצה להתקדם.

גלעד ריקלין: יש לי הערה מהותית.

גלעד ריקלין: תביעה ייצוגית – זה מתחלק מכל הבחינות, גם מבחינה כספית ומכל הבחינות.

גלעד ריקלין: יותר מזה, עצם פרסום הגשת תביעה ייצוגית בעיתון נגד חברה מסוימת, יכול לפגוע בה, וכנגד זה אנחנו רוצים שהתובע יערך בצורה מתאימה.

גלעד ריקלין: יכין את התיק כמו שצריך ולא יגיש את התביעה ואחרי זה יתגלגל עם התביעה.

גלעד ריקלין: לכן אני לא מבין מדוע להקל עם התובע, בבקשת מחיקה על הסף.

גלעד ריקלין: מדוע שלא לחייב אותו, כשיציג את הראיות שיש לו עילת תביעה.

רשף חן: לא במחיקה על הסף, הוא צריך להציג ראיות כדי לאשר.

גלעד ריקלין: למה לא במועד בקשה של מחיקה על הסף, לא לחייב אותו להציג את הראיות?

רשף חן: כי זה פשוט בלתי הגיוני.

רשף חן: אתה לא יכול במסגרת מחיקה על הסף, ואני מזמין כל משפטן לסתור אותי, מחיקה על הסף היא כלי שנועד אך ורק למצב אחד, זה שעם כל מה שאתה טוען אמת, אין לך קייס.

רשף חן: זה מחיקה על הסף.

דני צור: ועדיין בית המשפט אמר שצריך –

רשף חן: אז הנה אתה שומע, שבית משפט אחד אמר את זה, היה שם דעת מיעוט ואני מבין שבית המשפט העליון שינה את זה.

רשף חן: אנחנו בעצם עושים פה קודיפיקציה של המצב הקיים, אני שמח לשמוע שזה המצב הקיים, כי אני תמיד שמח לשמוע שבית המשפט העליון –

תמי סלע: גם בתי המשפט הם באמת בגישה מחמירה.

גלעד ריקלין: אי אפשר להגיד שזה לא סביר.

רשף חן: אגב לדעתי התקלה בפסק הדין במחוזי, נבעה מזה שהדיון התקיים בדיעבד, בעצם בשלב האישור ולא בבקשה בשלב המחיקה על הסף, אבל בוא נרד מזה.

רשף חן: זה מוכרח להיות ככה ואני מסכים עם כל מה שאתה אומר, הוא נכון –

גלעד ריקלין: זה פשוט מאריך את הזמן.

רשף חן: להיפך, מה שאתה מציע מאריך, כי הדיון יהיה כפול.

גלעד ריקלין: זה מקצר את הזמן שבו תביעה שאינה מבוססת, שהתובע לא יכול להוכיח אותה, לא יהיה חשוף לסיכון, כי בבקשה למחיקה על הסף, הוא לא יוכל להתגונן.

רשף חן: זה לא נכון.

קריאה: נניח שיצא מייצר מוצר ומגישים את התביעה נגד מישהו שהוא לא ייצר את המוצר.

קריאה: אז אפשר להגיש בקשה למחיקה על הסף?

רשף חן: אין עילה.

דני צור: אם כתוב בכתב התביעה, שמישהו אחר מייצר את את המוצר אז –

רשף חן: אני לא מנעתי כל בקשה רגילה למחיקה על הסף.

קריאה: זה על סמך העובדות.

רשף חן: מה שאתה אומר כאן הוא נכון, אבל זה מקרה מאוד יוצא הכלל למחיקה על הסף, שבו נטל ההוכחה הוא על הנתבע.

רשף חן: אתה תוכיח שהעובדות שבכתב התביעה הן על פניהן לא נכונות, אז ימחקו, בסדר, אתה יכול .

רשף חן: רבותיי, התפזרנו, לא חייבים על כל דבר, אני רוצה להתקדם הלאה.

דני צור: זה עניין אולי טיפ טיפה שונה מהדיון הזה, אבל הנוסח המוצע שבן אדם יוכל להגיש את התביעה, רק באותה עילה שיש לו, עלולה ליצור איזה בעיה מסוימת וגם בזבוז משאבים.

רשף חן: סליחה, זה דיון שקיימנו בישיבה הקודמת, דנו לכאן ודנו לשם והחלטנו שהפשרה היא שבשלב הנוכחי אדם חייב שתהיה לו עילה אישית, כדי להיות המייצג.

דני צור: אני מסכים, אני רק רוצה להעיר, אני מסכים בהחלט שתהיה לו את העילה, אבל בדרך כלל כשמבררים תובענה ייצוגית, בהרבה מאוד מקרים, לחברי הקבוצה יש עילות טיפה טיפה יותר רחבות, או הרבה יותר רחבות, כאשר יכול להיות –

רשף חן: אף אחד לא אמר - ואתה תראה בסעיף 6 - שהעילה של כל אחד ואחד מחברי הקבוצה, חייבת להיות זהה לכל פרטי העילה של התובע המייצג.

רשף חן: אבל, מה שאנחנו כן אומרים הוא, שלתובע המייצג צריכה להיות עילה מושלמת, עילה משולמת במובן זה, בטרמינולוגיות, נאמר, יש שורה של עילות, שביחד מרכיבות עילה בעין רבתי, שהיא הזכות לקבל פסק דין, אם כל העילות האלה נכונות, אני יכול לקבל פסק דין.

רשף חן: התובע המייצג, חייב שיהיה לו את הזכות לכאורה, זאת אומרת על פני הפסק, ובשלב ב' גם לכאורה בראיות, את היכולת לקבל פסק דין לטובתו.

רשף חן: כדי להבהיר, דוגמא, אם למשל הוא טוען שהוא קנה מנייה, אבל לא נגרם לו נזק.

רשף חן: מרכיב העילה דורש גם נזק, בפסק דין אתה חייב שיהיה לך נזק.

רשף חן: הוא לא יכול להיות תובע מייצג, כי לא מספיק העובדה שהוא קנה מנייה, זה לא אומר שלא אפשרי שיהיה לך מישהו שקנה מניה, ונגרם לו נזק ואנחנו נגדיר כחברי הקבוצה לצורך פסק הדין, רק את אלה שקנו מנייה, ובשלב התביעה הייצוגית, לא נתעסק בכלל בנזק, אלא נאמר כל אחד יוכיח את נזקו לבד, זה אפשרי.

רשף חן: זאת אומרת לא חייבת להיות חפיפה, אבל הוא עצמו חייב שיהיה לו לכאורה עילה מושלמת.

דני צור: שתהיה לו עילה מושלמת, אבל אני אומר שהנוסח שמופיע כאן, אבל המילה, אותה עילת תביעה, יש כאן איזה הגדרה שיש לה גם השלכה לגבי 6א.

שירלי אבנר: אבל יש לך את 6(א)(2), שמבהיר לך שהקבוצה היא שיש שאלות משותפות –

דני צור: אני רק אתן דוגמא.

רשף חן: אל תיתן דוגמא, הבנתי מה שאתה אומר - להגיש תובענה בהתאם להוראות חוק זה, מאה אחוז.

שירלי אבנר: אנחנו נפנה פה ל-6.

רשף חן: זה מרוקן מתוכן את כל הסעיף.

רשף חן: אדם שיש לו עילת תביעה הוא רוצה להגיש תובענה באותו עניין בשם קבוצת בני אדם.

רשף חן: אנחנו צריכים לחשוב, נדמה לי שזה באותו עניין, אולי אפשר באותו עניין ובכפוף להוראות סעיף 6.

רשף חן: אז אולי באותו עניין בהתאם להוראות חוק זה.

רשף חן: זה פותר את הבעיה.

שירלי אבנר: פעם קודמת שהיה דיון, הוא קצת דילג מנושא לנושא, יש הרבה נושאים בסעיף 6 שטרם נדונו.

רשף חן: לא דנו בכל סעיף 6, דנו אך ורק בכל מה שקשור לתובע המייצג.

קריאה: הסעיף הזה זה אך ורק לסיטואציה של סילוק?

רשף חן: הוא לא מדבר רק על סיטואציה של סילוק, הסעיף הזה, זה הסעיף המגדיר מי רשאי להיכנס בפתחו של בית המשפט כדי להגיש את התובענה הייצוגית.

קריאה: ובפרקטיקה –

רשף חן: בפרקטיקה, לסילוקח.

דורון לוי: אנחנו נכתוב: לא תוצג בקשה או הגשה, אלא אם כן.

רשף חן: כתוב, לעניין סעיף זה, די שהתובע המייצג יראה כי בידו עילת תביעה.

רשף חן: הנקודה היא שבאמת יכולים להיות מצבים שבהם אתה תסלק תובענה ייצוגית על הסף, לא מהנימוק הזה, יש לך כאן דוגמא, וזה קיים, מצב שבו בא הנתבע ואומר אני מוכן לקחת על עצמי עכשיו, בשלב הבקשה לסילוק על הסף, להוכיח בראיות, בוודאות מוחלטת, שהעובדות שבכתב התביעה הם הבל הבלים, לא היה ולא נברא, קשקוש מוחלט, אני רוצה לעשות בבקשה למחיקה על הסף, אפשר תיאורטית לעשות את זה, נדיר, אבל אפשרי.

רשף חן: עושים את זה.

קריאה: גם לפי תקנה 101 עושים את זה.

רשף חן: עושים את זה, זה לא הסיטואציה הקלאסית.

קריאה: אפשר לדחות תביעה על הסף.

דליה אזוב: אם אתה רוצה לטעון טענה של העדר עילה.

קריאה: זה מהתיישנות, מכל טעם אחר שבית המשפט קובע.

רשף חן: למשל, נושא ההתיישנות, זה לא יהיה נכון באמת להגביל את הנתבעים אך ורק לטענה הזאת, בבקשה למחיקה על הסף, יש להם את הזכות לכל בקשה רגילה למחיקה על הסף.

רשף חן: אבל זה בא להבהיר כאן שלא יכול להיות פעמיים בקשה למחיקה על הסף, ובקשה לדחייה לגוף העניין, שבעצם בדיוק אותו דיון.

קריאה: עדיין יש לך תקנה 101, שאתה יכול להגיש בקשה גם מטעם אחר לא רק מהתיישנות, גם מטעם אחר, עילה על הסף כשיש לך נטל מאוד כבד או עליך מוטל, וזה בדיוק הסיטואציה.

דורון לוי: יש חמישה פסקי דין במדינת ישראל מראשיתה, שדוחים על הסף.

רשף חן: אין ספק שזה נדיר.

רשף חן: רבותיי, בואו נתקדם הלאה.

תמי סלע: סעיף 6(א)(4) מה שסוכם, בכל החוקים מדובר על התובע שצריך לייצג באופן הולם ולאור המעמד של התובע, בדיון שהיה בישיבה הקודמת, הוחלט שדובר על עניינים של חברי הקבוצה, יוצג וינוהל בדרך הולמת.

תמי סלע: כשאז גם דיברנו על בתום לב.

תמי סלע: במחשבה נוספת ראינו שלפחות בחוק החברות, בחקיקה היותר חדשה, תום הלב נכנס לסעיף לגבי הגשת התובענה ולא דווקא בבדיקה של התובע ושל עורך הדין, חשבנו שלא יהיה נכון שזה יהיה גם פה וגם פה ואחר כך יוסיפו דברים מעבר לה שהפסיקה גם ככה מוסיפה.

תמי סלע: בעצם 6(א((4) שהוא גם סעיף שמגביל אחר כך את האפשרות ערעור של הנתבע, לא ייכנס שם לעניין תום הלב, אלא בסעיף קטן ב שהוספתי אותו, שהוא בא דרך השלילה.

רשף חן: הוא גם הופך את נטל הטענה וההוכחה.

רשף חן: אני אקריא אותו.

רשף חן: בית המשפט לא יאשר את התובענה הייצוגית אם מצא כי התובענה הוגשה בחוסר תום לב או שהיא תנוהל בחוסר תום לב.

תמי סלע: סעיף 4.

רשף חן: בסעיף 4 זה תנאי לאישור תובענה ייצוגית, הוא הוכחה לכאורה, השתכנע לכאורה שעניינים של חברי הקבוצה יוצג וינוהל בדרך הולמת ויש כאן שהנקבל לא יהיה רשאי לערער או לבקש לערער על החלטה זו, כי האמת היא שזה לא באמת עניינו של הנתבע.

רשף חן: זה המצב, אני לא רוצה לפתוח את העניין הזה, כי דנו בזה מספיק בישיבה הקודמת.

רשף חן: נושא תום הלב יוצא מכאן ועובר לתת סעיף מיוחד לתום לב, שמה שקורה בו זה שנטל הטענה וההוכחה משתנה, עובר אל הנתבע, לשכנע את בית המשפט.

רשף חן: בית המשפט לא יאשר את התובענה הייצוגית, אם מצא כי התובענה הוגשה בחוסר תום לא או שהיא תנוהל בחוסר תום לב.

רשף חן: זאת אומרת אתה כנתבע יכול לבוא ולהגיד, הנה זה יש לו היסטוריה כזו, ועבר פלילי כזה, ומניעים כאלה, ולכן התובענה הזאת מנוהלת בחוסר תום לב.

רשף חן: מה שזה בא לחסוך, זה את הפרק בבקשת אישור התובענה, אין לי אחות אני תם לי, כי זה בלתי הגיוני.

רשף חן: בן אדם לא יכול מראש, בזמן שהוא בא לאשר את התובענה, לטעון ולהוכיח שהוא תם לב.

שירלי אבנר: העניין של הניהול.

דליה אזוב: אתמול יצא פסק דין נגד בנק הפועלים, השופטת בראון בבית המשפט המחוזי בתל אביב.

דליה אזוב: תביעה נגד הבנק, הבנק זכה כמובן.

דליה אזוב: עכשיו, השאלה היא מה כולל תום הלב.

דליה אזוב: היא אומרת היה חסר תום לב.

דליה אזוב: מה היא אומרת?

דליה אזוב: הוא לא מיצה את ההליכים, היא אומרת אומנם התובע לא חייב למצות את ההליכים לפני זה, אבל בכל אופן אני רואה בזה חוסר תום לב, והיא מביאה המון פסיקה.

דליה אזוב: השאלה כשאומרים פה תום לב, ויש המון את העניין של מינויים הזכרת ועוד כל מיני דברים.

דליה אזוב: האם את כל אלה אנחנו רוצים שייכנס למסגרת תום הלב?

דליה אזוב: מפני שתום הלב באופן כללי זה משהו אחר לגמרי.

דליה אזוב: בהליך רגיל תום הלב זה איך אתה מנהל את ההליך, זה הגישה הכללית.

דליה אזוב: תוסיפו עוד כמה דברים.

דליה אזוב: אם החקיקה הזאת באה להסיר מכשולים מהפסיקה ולעשות אותה יותר מובנת ויותר ברורה ופחות מחמירה, זה דבר אחד.

דליה אזוב: אם רוצים לאמץ את כל המכשולים, אז זה דרך מצוינת.

שירלי אבנר: אצלנו גם עלה החשש שהגשת התובענה הייצוגית, תנאי שמופיע בחוק החברות, יביא להכשלת פסקי דין.

שירלי אבנר: בין היתר בעקבות ניסיון, א' ספציפית, שהביא לכך שבדקו האם הוא רכש את המניות לפני או אחרי שנודע לו על עילת התביעה.

שירלי אבנר: אני רק מציגה את העובדה, - שאלה אתמול בישיבה.

שירלי אבנר: אם הדוגמא הזאת באמת של בנק הפועלים הייתה – אני לא קובעת מסמרות בעניין הזה.

שירלי אבנר: יש גישה שאומרת שהואיל וויתר על הדרישה הזו בשלב של הגשת הבקשה, אני מפרידה בין הגשת הבקשה לבין ניהול בחוסר תום לב.

רשף חן: אני רוצה לומר כאן את דעתי בעניין הזה, היא יחסית מגובשת.

רשף חן: קודם כל בתביעות ייצוגיות יש סכנה לנתבע שלא קיימת בתביעות אחרות.

רשף חן: לכן הדיבור על להשוות את מעמדו של התובע לתובע פרטי, שמגיש תביעה פרטית, זה לא הוגן.

רשף חן: אני חושב שזה לא הרבה לדרוש שתביעה לא תנוהל בחוסר תום לב, יש גם משהו שאני חושב שקיים במציאות, אבל לא כל כך שמים לב אליו.

רשף חן: יש הבדל בין דרישה לנהל תביעה בתום לב, לבין דרישה לא לנהל תביעה בחוסר תום לב.

רשף חן: למרות שלכאורה דקדוקית זה פשוט כפל.

שירלי אבנר: ניהול אני משאירה בצד.

רשף חן: לא, ניהול והגשה, אני מדבר עכשיו על המינוח הדקדוקי.

רשף חן: למרות שלכאורה לא לעשות משהו בחוסר תום לב, אמור להיות שווה ללעשות אותו בתום לב, זה לא המצב המשפטי.

רשף חן: דרישה לעשות משהו בתום לב, זה דרישות פוזיטיביות מסוימות שקיימות.

רשף חן: דרישה לא לעשות משהו בחוסר תום לב, התוצאה שלה של מה מותר לך ומה אסור לך, היא אחרת מאשר הדרישה לעשות משהו בתום לב.

רשף חן: אני חושב שעל ידי זה שגם הוצאנו מתוך המחשבה הזאת בדיוק, גם הוצאנו את זה החוצה מהסעיף של מה הנתבע צריך לבוא ולהוכיח, גם חדלנו מלהשתמש בביטוי, הוא חייב לפעול בתום לב, אלא הפכנו את זה לאסור לו לפעול בחוסר תום לב ואמרנו שבית המשפט צריך להשתכנע שהוא צריך למצוא שהתביעה הוגשה בחוסר תום לב ותנוהל בחוסר תום לב.

רשף חן: זאת אומרת זה לא תביעה קטנה לדרוש מבית המשפט להגיד על מישהו שהוא עושה בחוסר תום לב.

דליה אזוב: מה התוכן של הדברים האלה?

דליה אזוב: מיצוי הליכים - כן או לא?

רשף חן: אני לא יודע, זה תלוי בנסיבות, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

רשף חן: אני חושב שיכול להיות מצב כזה.

דורון לוי: גברת אזוב, אני ייצגתי בדיון שטענו ייצוג הליכים והטענה שלי הייתה אחת, אני מוכן למחוק את התביעה, אם הבנק או חברת הביטוח, עכשיו יצהיר בבית המשפט שהוא מחזיר את כל הכסף, אף נתבע לא החזיר את הכסף, ואז זה ירד מעל השולחן.

אמיר בן-ארצי: הדרישה לתום לב היא דרישה מאוד עתיקה במשפט שלנו, וזה התנאי המרכזי שגם בכנסת שהביאו את חוק ניירות ערך בזמנו וגם בית המשפט העליון אמר עליו, כל הזמן, בתור אחד התנאים המרכזיים, משום חסם לתביעות שהן תביעות סרק שנהגו לפגוע במתחרים, וזה בדיוק אחת הסכנות הגדולות של תביעה ייצוגית.

אמיר בן-ארצי: אני באופן אישי נתקלתי בתביעה של מתחרים, אלה דברים שקרו, זה לא דברים שלא קורים, זה דבר אחד.

רשף חן: לפעול בשם ציבור, המינימום שצריך לדרוש ממנו זה תום לב.

קריאה: האיזון שנעשה, הוא מוצלח מאוד.

אמיר בן-ארצי: הדבר השני זה, יש פה עניין של העברת נטל הראייה לנתבע וזה בא לביטוי בשני דברים.

אמיר בן-ארצי: אחד אני חושב שאתה בזה מנטרל איזה שהוא דרישה מהתובע שכן להצהיר משהו, כי ככה הוא אומר אני מנוטרל לחלוטין.

אמיר בן-ארצי: יכול להיות שבאמת יש משהו, אל תוכיח שאין לך אחות, אבל יש איזה שהן סיבות שבאמת הוא היה יכול להצהיר עליהן, ובתצהיר עכשיו בתצהיר תום לב, אז הוא יפחיד –

רשף חן: איך הוא יצהיר על תום לב?

רשף חן: הוא יגיד: אני מצהיר בזאת שאני תם לב?

אמיר בן-ארצי: אתן לך דוגמא אחרת, נניח שאנחנו מתחרים, יש הבדל גדול מאוד אם אני צריך להצהיר שהמתחרה שלח אותי או אני לא צריך להצהיר.

רשף חן: נעשה שאלון סטנדרטי במקרה של תובענה ייצוגית?

אמיר בן-ארצי: התביעה הוגשה בתום לב?

דורון לוי: הבעיה היא לא מה הוא יצהיר, זאת לא בעיה להצהיר, הבעיה איזה משקל בית המשפט ייתן לזה.

דורון לוי: האיזון המוצלח –

קריאה: למה הוא לא יכול לערער על ההחלטה הזאת?

רשף חן: על זה הוא יכול לערער.

רשף חן: זה אינטרס שלו, זה בדיוק אחת הסיבות להפרדה הזאת, כי השאלה של ייצוג טוב והולם, לא עניינך, תשמח, יש ייצוג לא הולם.

רשף חן: תרשה לי קצת ציניות, אבל לגבי תום לב, זה בהחלט אינטרס שלך, אני יודע אם בנק מתחרה בזה שהוא עומד מאחורי העניין ואתה רוצה להוכיח –

קריאה: אין בנקים מתחרים.

קריאה: בגלל מסמך שעבר אלינו, שמי שעמד מאחורי ההליך היה אדם שהתחרה.

רשף חן: ברגע שיהיה איזה שהוא סעיף, או שאתה או גברת אזוב תגידו לי מאה אחוז, סעיף מצוין, אני אדע שמשהו פה לא בסדר.

רשף חן: אתם שניכם לא מסכימים, אז זה בסדר.

אמיר בן-ארצי: זה בסדר הסעיף הזה, אבל זה צריך להיות הפוך.

דליה אזוב: יש לי שלושה דברים קטנים.

דליה אזוב: אחד, כדאי לשים לב שבשום מקום בעולם, בתביעות ייצוגיות, אין עניין של תום לב, וזה לא במקרה.

דליה אזוב: תום לב הזה הגיע לחוק הישראלי בחוק ניירות ערך, כי הוא הועתק מהצעת חקיקה של ועדת חקיקה באונטריו מ-1982, לא היה על זה דיון בכנסת.

דליה אזוב: אף אחד לא יודע למה העתיקו אותו, אף אחד לא לוקח על זה אחריות ובאונטריו מחקו את זה, לא קיבלו את זה, אז אצלנו קיבלו את זה כתורה מסיני, בגלל ועדת חקיקה מאונטריו מ82 והולכים אחרי זה והמחוקק לא דן בו, יש ספר עם פרוטוקולים, זה דבר שני וכדאי לשים לזה לב, אנחנו חוזרים על הטעות הזו.

דליה אזוב: דבר שלישי, כשמדברים על הסכנות לנתבע שמשונות מתביעה ייצוגית ואחרת, זה שוב פעם דבר שלוקחים אותו כמובן מאליו, זה לגמרי לא מובן מאליו.

רשף חן: מה לא מובן מאליו?

דליה אזוב: לנתבע בתביעה ייצוגית, יש סכנות מיוחדות ושונות מתביעה אזרחית רגילה.

דליה אזוב: וזה בכל העולם נבדק, ואצלנו לוקחים את זה יוצאים מתוך הנחה שזה ככה.

דליה אזוב: בעולם בדקו את זה וחקרו את זה.

רשף חן: גברת אזוב, אם זה לא היה המצב, אז לא היה טעם בכל החוק הזה.

רשף חן: כל החוק הזה מטרתו הציבורית לפחות, מלבד מטרת הצדק, היא להוות איום וחרב רצינית מאוד על נתבעים, כדי שיטיבו את דרכיהם ולא יעשו את הנזקים שנעשים במנות קטנות אבל במכפלות גדולות.

רשף חן: אם החשש מתביעה כזאת הוא בכלל, מבחינתו של הבנק אם תובעים אותו על עשרה שקל או תובעים אותו על מיליון זה בדיוק אותו דבר.

דליה אזוב: סליחה, את זה לא אמרתי.

דליה אזוב: ההשוואה היא לא נכונה, ההשוואה היא שתי תביעות - תביעה אזרחית על עשרה מיליארד שקל, שנתת דוגמא, רגילה פרטית.

דליה אזוב: עכשיו הגישו נגד בזק תביעה על 300 מיליון שקל.

רשף חן: אנחנו מתקדמים הלאה.

דליה אזוב: אני ביקשתי לתת לי עשר דקות ולהביא את כל מה שנאמר בעולם בנושא הזה, כי זה נושא מאוד מהותי והבעיה היא, אותן תביעות, שתי תביעות באותו סדר גודל, צריך להיות אותו יחס בתביעה פרטית ותביעה ייצוגית.

דליה אזוב: אותו סדר גודל, בוודאי שלא עשרה שקלים ומיליארד שקל.

דליה אזוב: תביעה פרטית במיליארד שקל, תביעה ייצוגית במיליארד שקל.

רשף חן: גברת אזוב, אני מודה לך, אנחנו מתקדמים הלאה.

עופר לוי: לגבי הזכות לערער, אסור לערער על ניהול שלא בדרך הולמת, אבל מותר לערער על ניהול שלא בתום לב.

עופר לוי: איפה עובר קו הגבול?

רשף חן: אני אסביר לך, סעיף 4 מדבר על עניינם של חברי הקבוצה יוצג וינוהל בדרך הולמת.

רשף חן: האינטרס שאנחנו באים להגן עליו כאן, הוא האינטרס של הקבוצה, הואיל ולקבוצה אין שם עורך דין אחר מלבד אותו עורך דין שביקש את הבקשה, זה לא עניינו של הבנק לבוא ולהגיד הקבוצה תיפגע מזה שפלוני אלמוני ייצג אותו, אין לו מעמד בכלל ולכן אומרים בסדר, אתה תטען, לא שללנו ממך את הזכות לטעון, כי מישהו צריך לטעון, בכל זאת שיטה אדברסרית, אבל, בזה נגמר העניין.

רשף חן: לעומת מצב שבו רוצה החברה לטעון תשמעו, כל התביעה הזאת הוגשה, היא ממומנת על ידי המתחרה שלי, זה הכול נעשה לא כדי להגן על קבוצה.

עופר לוי: זה ההגשה , זה לא הניהול.

רשף חן: כן, אני נתתי דוגמא של הגשה, אתה רוצה ניהול?

רשף חן: יש לך פה בן אדם, שיש לו היסטוריה ארוכה, של לא יודע מה, למכור תביעות ייצוגיות בבצע כסף, לא יודע.

רשף חן: רשאי הוא רוצה לסחוט אותנו, כל מטרתו היא לסחוט אותנו.

רשף חן: הוגשה לא בתום לב, או תנוהל לא בתום לב, זה מאוד קשה להבחין ביניהם.

עופר לוי: מה שאני רוצה לומר, שקו הגבול המאוד לא ברור כאן, מדבר על הניהול שלא בדרך הולמת, דרך הסעיף של חוסר תום לב.

עופר לוי: כי אי אפשר לדעת –

רשף חן: סעיף 4 מתחלק לשני סעיפים, יש לו את כשירות התובע המייצג, שזה למשל מצב שבו התובע המייצג אמור לממן את התביעה הזאת, ומתברר שאין לו שום דרך, אין דרך למממן את התביעה הזאת.

רשף חן: אין יכולת לממן אותה למשל, זאת אומרת התביעה על פניה מצוינת, אבל צריך מומחים וכשחקרנו מאיפה יבוא הכסף, אמרו אלוהים גדול, אנחנו לא יודעים מה נעשה, באמת זה למשל לא יוצג באופן הולם.

רשף חן: אפשרות שנייה שלא יוצג באופן הולם, עורך הדין בדיוק קיבל רישיון לפני שבוע, החליט לפתוח את הקריירה בתביעה ייצוגית.

רשף חן: בא בית המשפט אומר שמע, עם כל הכבוד זה נושא רציני מדי, התביעה טובה, הכול טובה ויפה, אתה לא תייצג באופן הולם.

רשף חן: על החלטה מהסוג הזה לא עניינו של הבנק לערער.

רשף חן: לעומת זאת על החלטה שעוסקת בתום לב, שהוא בפירוש בחלק גדול מהמקרים, הנפגע העיקרי ממנה, זה חוסר תום לב כלפיו –

עופר לוי: אז צריך להוסיף חוסר תום לב כלפי הנתבע, לא חוסר תום לב כלפי כולי עלמא, אם זאת הכוונה.

תמי סלע: אני מסכימה שיכול להיות מצב של חפיפה.

עופר לוי: מה שרואים כאן זה את אינטרס הקבוצה.

רשף חן: עניינים של חברי הקבוצה ייוצג וינוהל בדרך הולמת, זה בוודאי כולל בתוכו חוסר תום לב כלפי הקבוצה.

עופר לוי: הסעיף מדבר על תום לב, תום לב יכול להיות גם כלפי חברי הקבוצה, זה כבר דיברנו –

רשף חן: אני מזמין אתכם לחשוב על ניסוח שמבהיר את ההבחנה הזאת, כי אני מקבל את עצם ההבחנה.

קריאה: אבל ההסבר אומר שזאת נקודת הבדיקה.

רשף חן: אני חושב שזה די ברור, אבל אני מזמין אתכם אם אתם רוצים להבהיר שזה חוסר תום לב כלפי הנתבע, מבחינתי זה בסדר, כי זה העניין.

שירלי אבנר: יש הבחנה בחוק, בין ההגשה של תובענה לפי 4(א) לבין –

תמי סלע: נכון, אבל אין שתנוהל בחוסר תום לב, את יכולה לומר שהיא תנוהל גם כלפי –

רשף חן: הם באים ואומרים שאם הכוונה היא לנהל את התביעה בחוסר תום לב כלפי הקבוצה, הרי שפשיטא, שהייצוג של הקבוצה לא יהיה הולם, ואז אני במצב שאני לא יכול לערער בטענת הייצוג ההולם, אבל כן יכול לערער בטענת –

דליה אזוב: - בית המשפט כלפי הקבוצה, כלפי הנתבע, כלפי הציבור, כולם חייבים –

רשף חן: זה מה שהוא אומר, זו הסיבה שיכולה להיווצר פה תיאורטית חפיפה מסוימת.

רשף חן: נראה לי שתיאורטית מה שאתה אומר נכון, מעשית אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שזה יתעורר.

רשף חן: אבל תמי סלע, אני מזמין אותך לחשוב אם אפשר לנסח את זה.

רשף חן: אפשר לכתוב – בית המשפט לא יאשר תובענה ייצוגית אם מצא כי התובענה הוגשה בחוסר תום לב, או שהיא תנוהל בחוסר תום לב כלפי הנתבע.

דליה אזוב: למה כלפי הנתבע?

דליה אזוב: כלפי כולם.

רשף חן: תשאירו את זה ככה, אני חושב שזה מספיק ברור.

קריאה: זה איזון נכון.

רשף חן: רבותיי, בואו נתקדם, תיכף נראה.

תמי סלע: יש סעיף נוסף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת ואנחנו בעצם לגביו נמשיך גם היום, סעיף 7.

תמי סלע: שם יש שתי סיבות שבגללן בית המשפט יכול לתת הוראות לעניין החלפת תובע מייצג, או תיכף נראה גם בא כוח מייצג.

תמי סלע: אחד זה שבאמת 6(א)(4) לא מתקיים וכל שאר התנאים מתקיימים, זאת אומרת הוא סבור שהתביעה טובה ומתקיימים כל התנאים, רק עניינים של חברי הקבוצה לא יוצג בדרך הולמת, ואז יש אפשרות להורות על צירוף או על החלפה.

תמי סלע: מה שהוספנו שגם אם הוא לא יכול לאשר את התביעה כייצוגית, בגלל היעדר עילת תביעה לתובע המייצג, או פגם בעילת התביעה של התובע המייצג, גם אז הוא יכול לתת הוראות להחלפת התובע המייצג.

שירלי אבנר: מה עם סעיף קטן (ב), שזה הוגש בחוסר תום לב אבל ראוי לאשר את התובענה כתובענה ייצוגית?

שירלי אבנר: נניח שהוא קנה נייר, או לא מיצה את ההליכים.

רשף חן: אז שמישהו אחר יגיש.

קריאה: במצב כזה לא ראוי להכשיר את זה.

רשף חן: לא סביר בעיני שבית המשפט במצב כזה קיצוני, של חוסר תום לב - - סביר בעיני שיתקנו פגם; אם יש פגם בייצור, שיתקנו את הפגם בייצור, אם יש פגם בתובע, יתקנו את הפגם בתובע.

רשף חן: אבל כאשר כל העסק רקוב, כל הבקשה הזאת היא כל כולה רקובה, מההתחלה ועד הסוף, התובע ועורך הדין שלו פועלים בחוסר תום לב, כל העסק הזה הוא – לא סביר בעיני שבית המשפט אז יבוא ויגיד אתם יודעים מה?

רשף חן: אני אקח, אזיז בעצם את כל הבקשה הזאת הצידה, אייצר לעצמי בקשה חדשה, עכשיו אתחיל לנהל אותה.

רשף חן: אחפש תובע, אחפש עודך דין.

שירלי אבנר: זאת לא בקשה חדשה, בקשתו עומדת עדיין.

רשף חן: הבקשה הזאת הוגשה בחוסר תום לב.

שירלי אבנר: אני אקח, נניח, את בנק הפועלים.

רשף חן: אז שמישהו אחר יגיש.

דליה אזוב: אז אתה מחמיר את המצב הנוכחי.

דורון לוי: כרגע זה מנוסח שחוסר תום לב זה באמת מעשה שלא יעשה, שהנתבע עלה עליו שזה בעצם הכול רמאות.

דורון לוי: בעצם את מייצגת מצב כאילו מזה אפשר להבין –

רשף חן: שירלי, התקווה היא שאחרי החוק הזה הפרשנות לחוסר תום לב, תהיה הרבה יותר צרה מאשר חובת תום לב שקיימת היום.

דליה אזוב: למה?

דליה אזוב: על סמך מה?

עופר לוי: על סמך הניסוח שהנטל מוטל עליהם.

דליה אזוב: אתה מחמיר את המצב, מה שאתה אומר עכשיו זה עוד יותר חמור מהמצב היום.

דליה אזוב: אם ניקח את פסק הדין של אתמול, אומרים היה חוסר תום לב, בגלל שהוא לא מיצה את ההליכים, אבל הסנקציה היא לא לסלק אותו, הסנקציה הייתה הוצאות, כאן לא נתנו לו הוצאות מסיבות אחרות, אבל כאן אי מיצוי הליכים, בסך הכול הוא לא מקבל הוצאות, זה הכול.

דליה אזוב: אז כעת אתה רוצה שיעיפו אותו?

דליה אזוב: זה עוד יותר חמור.

רשף חן: אני חושב שאם בית המשפט קובע שהבקשה הזאת הוגשה בחוסר תום לב, ויש חשש סביר שהיא תנוהל בחוסר תום לב, ידחה את הבקשה.

רשף חן: לדחות, אגב זה לא מעשה בית דין לגבי בקשות אחרות.

אמיר בן-ארצי: יש כל מיני רמות של חוסר תום לב.

דליה אזוב: אי מיצוי הליכים, זו סיבה?

אמיר בן-ארצי: אז ילכו נתבעים, יתפסו על חוסר תום לב, אפשר לכתוב חוסר תום לב קיצוני, אולי טעות והטעייה, אינני יודע, אבל חוסר תום לב זה מושג כל כך חכם, שיתפסו לאיזה נישה של חוסר תום לב ויגידו הנה, החוק אומר שצריך לדחות ואז בית המשפט יגיד כן, אם החוק לא היה קיים, לא הייתה לי ברירה, לא הייתי דוחה, אבל החוק לא נותן לי ברירה, אני דוחה.

שירלי אבנר: זה מחדד את הבעיה הצביעו עליה כאן לעניין החפיפה.

דליה אזוב: אני מציעה פתרון, יש לי פתרון.

דליה אזוב: אתם רוצים לשמור את תום הלב, אני יודעת שזה חשוב לכם.

דליה אזוב: אתם גם לא רוצים להכניס מה הוא כולל, כי אתם לא רוצים לצמצם, אז צריך להכניס סעיפים כמו אי מיצוי הליכים להוציא אותם מהמסגרת הזאת ולומר זה לא נכלל.

דליה אזוב: אי מיצוי הליכים, א' לדעתי לא חייבים, אבל לא משנה, חייבים כן, אז זה סעיף לחוד, מניעים, אם היה מישהו העיף אותו, לא אישרו תביעה ייצוגית, בגלל שהוא רוצה נקמה.

דליה אזוב: התביעה הייתה מצוינת, אז מה זה משנה לקבוצה אם הוא רוצה לנקום בנתבע?

דליה אזוב: לקבוצה הזאת זה לטובתה, יש לו מניע, יש לו להט, הוא רוצה לזכות בשביל הקבוצה, הקבוצה מרוויחה מזה.

דליה אזוב: אז צריך להוציא את הדברים האלה שהפסיקה הכניסה ולהגיד את אלה אנחנו לא רואים בזה פגם או משהו כזה, לנסח אותם, ולהשאיר את התום לב לדברים שאנחנו לא יודעים מה הכניסו אותם.

רשף חן: רבותיי, אני באמת לא יכול לנסות לפתור חשש של חוסר סבירות או החלטות לא נכונות של שופטים, זה קורה.

דליה אזוב: זה קורה הרבה וזה הורס - -

שירלי אבנר: זה מחדד את הטענה שהצביעו עליה כאן, ליחס בין סעיף 6(א)(4) לבין סעיף קטן (ב).

רשף חן: שירלי, אם את תחזרי אלי ותגידי לי, או שתגידי לי עכשיו, שמדינת ישראל רוצה להחליף את המילה חוסר תום לב, במילה יותר חזקה - חקיקה קזואיסטית, זה לא בא בחשבון בכלל.

תמי סלע: מבחינת הדברים שנכנסו עד היום בחוסר תום לב, חלק מהם באמת נכנסים בסעיפים אחרים.

תמי סלע: עניין של תביעות סרק, זה נכנס בסיכויי התביעה, העניין של ניגוד עניינים, נכנס בייצוג הולם, אם אתה נמצא בניגוד עניינים, אתה לא תייצג בצורה הולמת את עניינה של הקבוצה.

תמי סלע: מיצוי הליכים קודמים, זאת שאלה בפני עצמה, זה צריך להגיע למצב די קיצוני כדי שזה ייחשב לחוסר תום לב לדעתי, זאת אומרת לא כל, יש אולי מצבים שגם בתביעה –

עופר לוי: למה לא לכתוב שאם יגישו תביעה בתום לב, ינהלו אותה בתום לב, ולא יכתוב מה יקרה אם ינהגו בחוסר תום לב?

עופר לוי: יכנסו בנישה –

דורון לוי: אני חושב שהאיזון שנעשה הוא איזון ראוי.

מיקי קידר: אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה, עיקרון העל של תום לב הוא חשוב מאוד ותמיד טוב שהוא יהיה ברקע ההחלטה.

מיקי קידר: אבל יש לנו לפחות שלושה גורמים, אני פשוט חוזר רגע להערה הקודמת, כי אני רואה שאנחנו נתקעים שם.

מיקי קידר: שלושה גורמים שכלפיהם נושא תום הלב יכול להיות רלבנטי.

מיקי קידר: יכול להיות רלבנטי כלפי הקבוצה, יכול להיות רלבנטי כלפי הצד שכנגד ויכול להיות רלבנטי כלפי בית המשפט.

מיקי קידר: אם רוצים שהתביעה תתנהל בתום לב, תום הלב שמדברים עליו, בהיבט הזה הייצוגי, הוא תום לב כלפי חברי הקבוצה הנפגעת.

מיקי קידר: לגבי בית המשפט יש כלים אחרים.

רשף חן: לדוגמא, אני מגיש תביעה ייצוגית, שמטרתה, אני מתחרה – לכן אני מוצא איזה מישהו שיגיש תביעה ייצוגית כדי לגרום לו נזק.

מיקי קידר: אתה לא בתום לב כלפי ה-,opponent כלפי הנתבע, כלפי הנתבע יש כלים אחרים, הגינות, ענייני, אבל לא תום לב.

מיקי קידר: אותו תום לב שאנחנו מדברים עליו, שהוא מפתח לקבוע אם התביעה כן מתנהלת ייצוגית או לא תתנהל ייצוגית, הוא יכול להיות תום לב אך ורק כלפי החברה הנתבעת.

מיקי קידר: לצד שכנגד, יש כללים אחרים לשמור על זכויותיו.

מיקי קידר: בית המשפט יש גם –

דליה אזוב: מכירים את כל הטריקים ואת כל השטיקים, ואלן – בכנסת, אמר במפורש, בקנדה המתחרים הם התובעים הכי טובים, כי הם מכירים.

רשף חן: אם לא תתוסף כלפי אמירה כזאת, זה פתח לפרנסה של בתי משפט הרבה שנים קדימה ואני לא בטוח שהמטרה תושג.

קריאה: למה צריך להפעיל את הסנקציה, למה אנחנו בעצם באופן קזואיסטי, אומרים לבית משפט את מה שברור מאליו?

רשף חן: זה לא קזואיסטי.

קריאה: זה כן קזואיסטי, משום שאם אין תום לב –

מיקי קידר: זה דבר שצריך להיגמר בבקשה האישור, לפי דבריך כל שלב יגידו –

רשף חן: רבותיי, שמעתי, אני מבין טוב את הדעות השונות לכאן ולכאן, אני חושב שזה האיזון הנכון.

רשף חן: אנחנו כרגע, אני אזכיר לכם, הדיון חזרה בחזרה למעלה, לסעיף 6, הוא כרגע בסעיף ב, שעוסק בשאלה באיזה מצבים בית המשפט יכול לרפא.

רשף חן: בין אם זה יישאר תום לב פשיטא אם זה יהיה משהו יותר חמור מתום לב, זה דבר שבית המשפט לא יכול לרפא.

שירלי אבנר: גם אם זה הניהול?

שירלי אבנר: סעיף 4?

רשף חן: חוסר תום לב הוא צריך לדחות.

רשף חן: על אחת כמה וכמה אני רוצה שלא בקלות, זה בא להבהיר גם את זה, שלא בקלות קובעים פה חוסר תום לב .

רשף חן: לא יבואו ויגידו עורך הדין הזה נהג בחוסר תום לב, אז אני אחליף אותו.

רשף חן: תגיד שהוא לא מייצג טוב, זה בסדר, אתה אומר שמישהו פה פועל בחוסר תום לב, זה דבר רציני מאוד, זה יורד לשורש ההליך הזה.

דליה אזוב: השאלה מה זה.

דליה אזוב: אתה מדבר באופן כללי.

דפנה גליק: ניהול בחוסר תום לב לפי סעיף קטן (ב), לא תאפשר למישהו אחר להיכנס בנעליו של התובע.

רשף חן: הוא יכול להגיש בקשה אחרת.

דפנה גליק: לא, אני רק אומר שתתחיל פרשנות על היחס בין הולמות הייצוג לבין פעילות בתום לב.

רשף חן: תחשבי רגע אחד בפרקטיקה, נניח שאנחנו מחליטים להחליף את התובע המייצג, את עורך הדין המייצג.

רשף חן: התובע המייצג ועורך הדין המייצג, הם עדיין פרטנרים בהליך הזה, הם צריכים ללכת לחפש את המחליף, הם חלק מההליך הזה.

רשף חן: זאת אומרת הם נמצאים שם.

רשף חן: את מדמיינת מצב שבו בית המשפט קבע, שהתובע הזה פועל, כל פעולתו היא בחוסר תום לב והוא עכשיו הולך לחפש תובע אחר?

דפנה גליק: מה היחס בין חוסר תום לב לבן הולמות הייצוג, זאת השאלה.

רשף חן: הולמות הייצוג נובע מחסור יכולת, לא מכוונה רעה.

רשף חן: ברגע שבית המשפט קבע קביעה מאוד חמורה, שבעצם ההליך הזה נגוע בכוונה רעה, אז לדעתי ההליך הזה נגוע, דוחים אותו, לא מתחילים לנסות לרפא נגע, שהוא נגע מאוד יסודי, כוונה רעה, חוסר תום לב.

קריאה: למה לא להוסיף - היורד לשורשו של עניין?

רשף חן: מקובל עלי, לא אכפת לי אם אתם רוצים להבהיר, שבית המשפט לא יעשה תובענה ייצוגית אם מצא – הוגשה בחוסר תום לב חמור.

קריאה: היורד לשורשו של עניין.

רשף חן: לגבי איך מבהירים שזה חוסר תום לב אמיתי, מהותי, יסודי, חוסר תום לב יסודי.

רשף חן: תחשבו איך להבהיר את הנקודה הזאת, כי זאת בפירוש הכוונה.

תמי סלע: נכון שתום לב כולל היום הרבה דברים, יש להבהיר את זה.

דליה אזוב: אחת הזכויות הכי גדולות של בעלי הדין, זה ניהול משפט הוגן, במשפט הוגן אתה אומר שגם יש וודאות הדין, מקרים מהסוג הזה, שלא מבינים את זה, אז זה מה שיהיה, זה יהיה דבר נורא ואיום, חוסר וודאות.

רשף חן: אתם רוצים להשתמש במושג חדש – שלא בהגינות?

רשף חן: גם אפשר.

רשף חן: חוסר תום לב יהיה חוסר תום לב שיורד לשורשו של עניין.

רשף חן: זה גם נכון, באמת מה זה משנה אם הוא לא מיצה הליכים.

רשף חן: רבותיי, אנחנו מתקדמים הלאה, ב-7(א) ו-(ב), אם נקבע שיש חוסר תום לב שיורד לשורשו של עניין, בזה נגמר העניין.

רשף חן: מצאנו את האיזון בעניין הזה, בואו נתקדם הלאה.

תמי סלע: עוד דבר שדיברנו עליו זה חובת הנאמנות.

תמי סלע: היה סעיף בהצעת החוק שדיבר על חובת הנאמנות של עורך הדין המייצג והתובע המייצג.

תמי סלע: בדיון הקודם בעצם הייתה החלטה שלגבי התובע החובה צריכה להיות מופחתת ובעצם חובת תום הלב שרק נציין אותה אבל היא קיימת ממילא, והיא קיימת משלב הגשת הבקשה.

תמי סלע: חובה על התובע המייצג לפעול בתום לב בניהול ההליך, אבל הוא לא –הוא צריך לנהוג במסירות, נאמנות, סך הכול התפקיד שלו הוא יותר קטן, בדרך כלל.

תמי סלע: לגבי עורך הדין אנחנו רק התחלנו את הדיון ולא סיימנו אותו ופה הכנסנו כבר איזה שהוא כיוון שדיברנו עליו אחר כך, שפשוט מה שעלה בדיון זה שבעצם רואים את הקבוצה כלקוח של עורך הדין, לתביעה ייצוגית ובעצם מה שמפריע לנו, הדבר שתמרץ אותנו לכתוב סעיף של נאמנות, זה שחובת הנאמנות לפי חוק לשכת עורכי הדין ולפי הכללים של האתיקה בין הלקוח לעורך הדין ואין איזה משהו שאומר פה בחוק שהקבוצה היא הלקוח.

רשף חן: אני רוצה להסביר את נושא עורך הדין ומחשבות לגבי הרישה, לגבי התובע המייצג.

רשף חן: לכאורה העניין של התובע המייצג, אם אנחנו שמים את 4(ב) אז שאלה אם הוא דרוש או לא דרוש ואני לא בטוח שהוא דרוש.

רשף חן: למה הוא בעצם דרוש?

רשף חן: הוא בא להבהיר שהוא לא יכול לקבל שוחד אחרי אישור התביעה הייצוגית למשל, זאת אומרת זה דבר מתמשך.

רשף חן: אבל החובה הזאת היא קיימת בחוק, ונדמה לי שגם בית המשפט יכול אחר כך לחזור ולעיין.

רשף חן: לכן אני שוקל ברצינות לוותר לחלוטין על הרישא הזאת של התובע, לעזוב אותו.

רשף חן: אני שומע טוב מאוד, אז הסכמת ואני רואה הנהונים פה מסביב.

רשף חן: חובת התובע לפעול בתום לב, ירדה.

רשף חן: מה נשאר?

רשף חן: וזה המקור של העסק הזה מלכתחילה.

רשף חן: וזה בא ככה, אולי הדבר היחידי המקורי בהצעת החוק שלי, זה הסעיף הזה.

רשף חן: מאוד חשוב לי להבהיר שעורך דין שמייצג את הקבוצה, הלקוחות שלו זה הקבוצה, זה הכול, לא יותר מזה, לא פחות מזה, זה מה שאני רוצה להבהיר.

רשף חן: יש פה סיטואציה שהיא לא ברורה, מי ששכר את שירותיו, מי שיש לו הסכם שכר טרחה פורמלי איתו, זה אדם אחד.

קריאה: לכאורה לא צריך להזכיר שכר טרחה.

רשף חן: ייפוי כוח, בסדר?

רשף חן: מי שנכנס אליו למשרד, שמי שישב מולו, מי שהביא לו את התיק, זה אדם אחד.

רשף חן: אני רוצה שיהיה ברור שעורך הדין הוא מייצג את כל הקבוצה ואז זה מביא אותנו לשאלה נוספת, מאיזה נקודה הוא צריך לתפוס את עצמו כמייצג את כל הקבוצה, והתשובה לדעתי היא מהרגע הראשון.

רשף חן: זאת אומרת זה מקביל קצת לחובת תום הלב גם במשא ומתן.

רשף חן: אתה מהשנייה הראשונה רואה את עצמך כמייצג את הקבוצה.

רשף חן: אם אתה בא לבית המשפט ומבקש לייצג קבוצה , אתה חייב לפעול מען הקבוצה מהשנייה שהגשת את הבקשה הזאת לבית המשפט.

רשף חן: זה מה שאני מבקש לכתוב כאן.

רשף חן: אם העיקרון הזה מקובל, ונדמה לי שהוא מקובל כמעט על כולם –

קריאה: הוא מייצג באופן וולונטרי הוא נוטל על עצמו וולונטרית.

רשף חן: לא וולונטרי, אני רוצה להקריא לכם את הסעיף, כדי שתוכלו להתייחס אליו, תראו מה נכתב פה.

רשף חן: בהתחלה כתבתי שיש לו חובת נאמנות, כל מיני דברים, ירדנו מזה לגמרי.

רשף חן: ההצעה כרגע אומרת ככה, פשוט לומר את זה – הזכויות והחובות החלות בין עורך דין ללקוח לפי כל דין, יחולו בין עורך הדין המייצג לקבוצה, אלא אם נקבע במפורש אחרת בחוק זה.

רשף חן: זה יובהר בסעיף ההגדרות שעורך דין מייצג זה מהרגע שבו הגיש את הבקשה לבית המשפט.

קריאה: עניין הזכויות הוא רחב, ועלול להתפרש –

רשף חן: נכון, הזכויות לא צריך, אלא החובות החלות על עורך הדין ביחס ללקוח.

רשף חן: יבואו אליו ויגידו: אני רוצה לעיין במסמכים.

דפנה גליק: מה שאנחנו חשבנו כשדיברנו בינינו, שבעצם אנחנו דורשים חובת נאמנות כלפי כלל הקבוצה במהלך ניהול התובענה הייצוגית, כי הוא בעצם יוצר מעשה בית דין לגביהם, עורך הדין אמור לייצג.

דפנה גליק: ההליך הזה לא מחייב את כל הקבוצה –

רשף חן: מה שאת אומרת הוא נכון וגם לי הייתה התלבטות בעניין הזה.

רשף חן: הבעיה היא שבמציאות, בפרקטיקה, יש ערבוב גדול מאוד בין שלב הבקשה לשלב אחרי הבקשה.

רשף חן: בחלק עצום מהתביעות כל שלב הבקשה זה הכול מי ריקוד מקדים כזה לדבר שנגמר באישור הבקשה ופסק דין, אין שום דבר מאחורי זה.

תמי סלע: או פשרה.

רשף חן: חלק עצום מההליכים האלה נגמר בפשרה, זאת אומרת ההליך התיאורטי הזה, שבו דנים בשאלה ככה האם לאשר את התובענה ואז אחרי זה במשך שנתיים מביאים ראיות, בעולם המציאות הוא לא קורה, או כמעט לא קורה.

רשף חן: אנחנו חייבים להתמודד עם זה.

רשף חן: לכן אני חושב שיותר נכון לבוא אל עורך הדין ולומר לו תראה, זה שפורמאלית עדיין לא אושרה התובענה כתובענה ייצוגית, לא פוטר אותך מהעובדה שאתה פה בכל ההליך הזה מבקש לייצג קבוצה.

רשף חן: זאת אומרת להטיל עליו באמת חובה שבמידה מסוימת שונה מהרגיל.

רשף חן: הוא בא להתמודד עם סיטואציה מיוחדת.

תמי סלע: אם בסוף ההליך לא ייוצר מעשה בית דין, כי מחקו את ההליך, זה לא אומר שכל הזמן שניסיתי לייצג אותו באותו הליך –

דפנה גליק: החובות של עורך הדין כלפי הלקוח יש להם משמעויות נוספות, זאת אומרת זה לא רק ייצוג אינטרסים, וזה מוביל גם לשאלה הבאה שלנו, של חילוקי דעות בתוך חברי הקבוצה וגם בין עורך הדין לתובע המייצג, כשעורך הדין חושב שהתובע המייצג, ההנחיות שהוא נותן יפעלו לרעת הקבוצה.

רשף חן: פה יש הערה נכונה, כי אנחנו כאן הלכנו על דבר מאוד רחב.

רשף חן: נכון הוא באמת שאני אמור לפעול על פי הנחיות הלקוח שלי, מה קורה, אני מקבל הנחייה מזה אני מקבל הנחייה מזה, מה אני עושה?

דפנה גליק: אתה מקבל הנחייה מהתובע המייצג ואתה חושש שזה יפגע בקבוצה.

רשף חן: אפשר לכתוב שחובות האמונים ה חלות על עורך דין, ביחס ללקוח, יחולו ביחס לחברי הקבוצה.

משה הולצמן: אני רוצה לשאול שאלה קצרה מהפרט הכלל, יכול להיות שלי יש איזה לקונה בהבנה.

משה הולצמן: מה קורה אם אני עורך דין , מגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית, ממש על סף ההתיישנות, הגשתי, עברה התיישנות ואני ירדתי מההליך.

משה הולצמן: באופן וולונטרי ירדתי מההליך ואין המשך להליך.

רשף חן: מה זה "ירדת", ביקשת מחיקה?

משה הולצמן: כן, ביקשתי מחיקה וזה אושר, אין הליך.

משה הולצמן: בינתיים עברה תקופת התיישנות, האם לפי ההגדרה שבחוק אני חשוף לתביעות בגין הפרת חובת אמון, מאיזה שהוא חבר קבוצה, שבעצם בכלל ירידה וולונטרית או לא וולונטרית שלי מההליך, הוא בעצם פספס את זכותו להתייצב בזכות התביעה הזאת.

משה הולצמן: אם יש חובת אמון בהתחלה, אולי יש פה בעיה.

רשף חן: התשובה היא שהתיישנות בכל מקרה מייצרת לגבי כולם בזמן הזה, כך שהדוגמא שאתה נתת אין בעיה.

משה הולצמן: אבל אני ירדתי מההליך, ברגע שאני ירדתי מההליך –

רשף חן: אם אתה ירדת מההליך, השאלה למה אתה ירדת מההליך.

משה הולצמן: הפסקתי להבין באופן אישי מהמקרה, מה זה משנה, ירדתי, אין הליך.

רשף חן: אם אתה ירדת מההליך, מפני שבתום לב אתה הגעת למסקנה שהאינטרס של הקבוצה הוא להפסיק את ההליך הזה, מפני שאין להליך הזה סיכוי, אין לך בעיה.

רשף חן: אם לעומת זאת בא אליך הנתבע ואמר לך תשמע, אני בדיוק צריך עורך דין בריטנייר, בוא, תהיה אצלי עורך דין, אבל תעשה טובה רד מההליך, לדעתי אתה צריך להיות חשוף לתביעה מצד הקבוצה.

משה הולצמן: זה קיצוני מאוד, אני נורא מצטער אבל זה קיצוני מאוד.

משה הולצמן: מה קורה אם בא אלי הלקוח ואמר אדוני הנכבד, אני ירדתי מההליך, אני מפסיק לך את ההרשאה.

רשף חן: אתה צריך אישור מבית המשפט.

רשף חן: בכל מקרה אתה צריך אישור מבית המשפט.

משה הולצמן: האם האישור מבית המשפט גורע מחובת –

רשף חן: אני אומר לך כן, קיבלת תשובה, בדיוק, אם אתה במצב שאתה חושב שהתביעה הזאת היא תביעה מצוינת, הגשת אותה.

רשף חן: בא אליך התובע המייצג, הנומינאלי ואומר לך אני החלטתי להפסיק את התביעה הייצוגית הזאת.

רשף חן: למה?

רשף חן: כי לי הציעו את העבודה בבנק.

רשף חן: ולכן מה אני צריך לריב עם בעל הבית שלי?

רשף חן: מה פתאום, תפסיק את התביעה הייצוגית.

רשף חן: אז שים לב שכבר עכשיו אתה צריך לקבל אישור מבית משפט, הרצון שלו בניגוד לתביעה רגילה, שבה אתה יכול למחוק תביעה, אתה לא צריך לבקש שום רשות.

רשף חן: אתה צריך אישור מבית המשפט, אתה חייב לבוא לבית המשפט ולהסביר לבית המשפט למה אתה מבקש.

רשף חן: וכן, אתה אז כעורך דין, צריך לבוא ולהגיד, בית המשפט, אני חושב שהתביעה הזאת היא מצוינת, הלקוח שלי רוצה להפסיק ואני לכן רוצה לחפש תובע ייצוגי אחר, או אני אומר לך אדוני בית המשפט, דע לך התביעה הזאת היא מצוינת, תעשה מה שאתה חושב לנכון, כן, אתה חייב לפעול לטובת הקבוצה, מהנקודה הזאת.

רשף חן: אתה החלטת להיות עורך דין של הקבוצה.

משה הולצמן: אמרתי את כל זה ובית המשפט מחק את התביעה.

רשף חן: אז יצאת ידי חובתך, מה אתה רוצה?

משה הולצמן: איפה הדבר הזה מתבטא בחוק?

רשף חן: אין לך חובה כלפי הלקוח שלך, יותר מאשר לעשות כמיטב יכולתך.

רשף חן: אני לא מבין מה שאתה אומר.

מיקי קידר: אני אציג את הבעיה אחרת, בא עורך דין, יש לו לקוח פלוני והוא החליט להגיש בקשה לאשר את התביעה כייצוגית, הגיע לבית המשפט.

מיקי קידר: בפועל התביעה עדיין לא הוכרה כייצוגית ואולי היא לעולם לא תוכר כייצוגית.

מיקי קידר: אבל מהרגע שהוא נכנס במפתן בית המשפט, הוא צריך לחשוב בפוזיציה של בא כוח כלל הקבוצה הערטילאית שמאחוריו, זה מה שאתם רוצים להשיג.

מיקי קידר: אבל החובה עדיין לא נולדה, מתי תיוולד?

מיקי קידר: היא תיוולד כשתהיה הכרעה בשאלה אם זה תהיה תביעה ייצוגית או לא, אז היא תיוולד.

מיקי קידר: יש פה תקופת ביניים שמעמדו של עורך הדין, שעורך דין הולצמן חרד לגורלו, ואני גם נמנה על ציבור מקבלי השירותים ממנו, הוא בעייתי.

מיקי קידר: משום שעורך הדין נמצא פה במצב שבו הוא וולונטרית נטל על עצמו כניסה בעול של התחייבויות מסוימות, זה לתקופה בלתי מוגבלת וגם הסיום לא ידוע ולא ידוע אם זה יתקבל לעולם, אבל הוא חשוף מבחינת חובות.

תמי סלע: חובת נאמנות כלפי הלקוח.

רשף חן: חובת תום לב.

מיקי קידר: לדעתי, הפתרון צריך להיות בזה שמהרגע שעורך הדין הזה שמבקש לייצג קבוצה, להיות בא כוח קבוצה, דרך במפתן בית המשפט, הקריטריון שמבחינת מעשיו היא בסבירות.

מיקי קידר: הוא צריך לפעול באופן סביר.

קריאה: זאת החובה שלך, מה החובה ללקוח?

מיקי קידר: עולות פה שאלות מעבר לסבירות, למשל, עלתה פה טענה נכונה של הפרקליטות, מה קורה כשהוא מגלה שמתגלעים חילוקי דעות בין חברי הקבוצה לבין עצמם?

מיקי קידר: אז יכול להיות שיש פה כמה קבוצות בתוך הקבוצה וזה תקין, הוא יכול לנהל הליך ייצוגי כשיש כמה קבוצות.

מיקי קידר: הבעיה היא מי זכאי לתת לעורך הדין הזה הוראות לפעול?

מיקי קידר: מי רשאי לחדול אותו?

רשף חן: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה לחזור –

מיקי קידר: יכול להיות שהדיפרנציאציה, דווקא תעודד את בית המשפט לא להכיר בתביעה כייצוגית.

רשף חן: רבותיי, אנחנו לא נוכל לקיים את הדיון בצורה הזאת.

רשף חן: אפשר לחזור לניסיון להגדיר במלים מפורטות מה בדיוק אנחנו מצפים מעורך הדין ומתי.

רשף חן: אפשר בהחלט הואיל ועולות פה כל מיני טענות, שהן על פניהן מוצדקות.

רשף חן: למשל, הטענה שבאמת כל החובות הטכניות שיש בין עורך דין ללקוח, לא יכולות להתקיים בינו ובין כל הקבוצה.

שירלי אבנר: מה זה החובות?

רשף חן: לתת לו לעיין בתיק שלו למשל, לקבל מסמכים, לקבל דיווח, זה בעיה.

מיקי קידר: הסבר בטלפון, עם שישים אלף איש?

קריאה: אני באותו רגע מכריז על עצמי כפושט רגל ונגמר הסיפור.

רשף חן: יש בזה מידה של היגיון, בואו ננסה רגע אחד להגדיר מה בדיוק אנחנו רוצים, ברמה המהותית, ואז לראות איך אנחנו מנסחים את זה.

רשף חן: דפנה רוצה לומר משהו.

דפנה גליק: נראה לי מאוד בעייתי גם בנושא הדיווח, הרי אנחנו כל הזמן מה שהטריד אותנו זה הנושא של הוראות שמקבלים ואז אמרנו באמת ומה אם יבוא מישהו מהקבוצה ויבקש שילכו בדרך אחרת, מה נעשה.

דפנה גליק: לא יוכל אדם מהקבוצה לבקש בכלל שילכו בדרך אחרת, אם הוא לא יוכל לבקש עדכון על מה קורה בתביעה.

דפנה גליק: הרי זה ברור שאם זה בעניינו ואם נוגע אליו, הוא רשאי לדעת מה קורה.

קריאה: אתה לא יכול להגיד: תטען טענה כזאת, למה אתה טוען את הטענה הזאת.

תמי סלע: זאת כבר בקשה להשתתף.

רשף חן: השאלה היא האם הוא זכאי לקבל את המידע הזה כלקוח, או שהוא זכאי לקבל את המידע הזה כצד.

רשף חן: הלא אנחנו מאפשרים פה לאדם אחר מהקבוצה להצטרף להליך.

רשף חן: אז בהחלט סביר שהוא יכול לפנות אל עורך הדין המייצג, באמצעות מכתב, בא כוחו, מבקש ממנו דברים כאלה ואחרים.

רשף חן: היחד בין עורך דין ולקוח הוא יחס אחר, הוא יחס אישי, הוא יחס שבו הלקוח הזה יכול לדפוק אצלי בדלת ולהגיד שלום באתי, אני רוצה לראות את התיק.

רשף חן: וצודקים עורכי הדין כאן שאומרים זה לא היחס בין עורך דין והקבוצה, זה כן היחס בין עורך הדין והתובע המייצג, אבל זה לא היחס בין עורך הדין והקבוצה וזה לא סביר לדרוש מעורך הדין שזה יהיה היחס.

רשף חן: מה בעצם הייתה הכוונה שלי לפחות, לוודא שעורך הדין פועל כמיטב יכולתו, כמיטב אמונתו המקצועית, לטובת האינטרס של הקבוצה.

קריאה: נכתוב את זה.

רשף חן: זה גם מה שעשינו, כתבתי את זה, וזו הייתה הכוונה שלי.

רשף חן: כשאנחנו כאן בעצם עושים לעצמנו קצת חיים קלים ואומרים בואו נפנה פשוט להוראות כל דין, יכול להיות שפה בעצם זה בעיטה ברגל.

שירלי אבנר: השאלה שלי באמת, וזו שאלה שהבנתי שעלתה גם במדינות אחרות, אם יש טעם לקבוע כללי אתיקה מיוחדים, לניהול תובענות ייצוגיות ואז שאלת הקשר הבלתי אמצעי עם הקבוצה, אלה שאלות שדורשות –

תמי סלע: יש דברים שבהם זה – למשל העניין של שידול אדם להיות לקוח.

דורון לוי: אולי במקום לנסות ליצור יחסים מורכבים, פשוט נכתוב את מה שכבוד היושב ראש –

רשף חן: זה מה שאני רוצה.

דורון לוי: שעורך הדין המייצג יפעל בנאמנות ובמקצועיות בייצוג האינטרסים של חברי הקבוצה.

רשף חן: זה הסעיף המקורי שהיה.

דורון לוי: אני חושב שזה מה שצריך להיות, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה, מהרגע שהוא מגיש את הבקשה.

קריאה: אין לך קבוצה, בית המשפט לא אישר לך את הקבוצה.

דורון לוי: הוא צריך לפעול, צריך להגדיר בסעיף הזה שעד שלב האישור הקבוצה, כמו שאתה מגדיר אותה.

רשף חן: יש פה משהו מצוין, סעיף 54.

תמי סלע: זה הסעיף שקובע את החובה.

רשף חן: סעיף 54 לחוק לשכת עורכי הדין אומר ככה – במילוי תפקידיו יפעל עורך הדין לטובת שולחו בנאמנות ובמסירות ויעזור לבית המשפט לעשות משפט.

רשף חן: מבחינתי כל מה שאני רוצה זה שה"לטובת שולחו" יהיה לטובת הקבוצה.

רשף חן: אפשר לעשות את זה על ידי העתקת הסעיף הזה, כמו שהוא, פשוט, לטובת הקבוצה, אפשר לעשות את זה על ידי הפנייה לסעיף 54.

רשף חן: זאת אומרת יפעל על פי סעיף 54 לטובת כלל חברי הקבוצה.

תמי סלע: יש גם את הסעיף של כללי האתיקה.

שירלי אבנר: גם סעיף 15 לחוק הסנגוריה הציבורית, 15(א).

רשף חן: סעיף זה אומר:

רשף חן: |למילוי תפקידו ינהג הסנגור הציבורי כעורך דין לטובת לקוחו בנאמנות ובמסירות ובכל כללי האתיקה החלים על עורך דין המייצג לקוח".

רשף חן: בסדר - בנאמנות, במסירות, ללא מורא, תוך שמירה על הגינות, על כבוד המקצוע, בסדר.

רשף חן: אני מציע לקחת את סעיף 54, פשוט לכתוב את זה.

רשף חן: כדאי שזה גם יהיה כתוב פה, הכפילות הזאת לא מזיקה: במילוי תפקידיו יפעל עורך הדין המייצג לטובת הקבוצה או האינטרסים של הקבוצה, לטובת הקבוצה, לטובת הקבוצה בנאמנות ובמסירות.

קריאה: זה יכול להיות הקבוצות.

רשף חן: לא צריך אפילו.

רשף חן: ההמשך יהיה: ויעזור לבית המשפט לעשות משפט.

תמי סלע: אם כבר מעתיקים, נעתיק את הכול.

קריאה: האם אפשר לוותר על המילה "נאמנות"?

רשף חן: לא, כי זאת חובה שיש לך גם כלפי לקוח אחר, תפעל בנאמנות, זה החובה שיש לך.

רשף חן: מה זה נאמנות?

רשף חן: נאמנות זה בעצם ההכרה שאתה פה מחזיק נכס של מישהו אחר, ואתה צריך לדאוג לו.

משה הולצמן: יש לי שאלה, האם לפני שבית המשפט מאשר, מגדיר לי קבוצה, בעצם –

תמי סלע: אתה מגדיר קבוצה בבקשה שלך, גם, אתה יודע בשם מי אתה בא.

משה הולצמן: דרוש אישור של בית המשפט?

רשף חן: התשובה היא כן.

משה הולצמן: האם לפני שהוא מאשר לי, יש חובת נאמנות כלפי אותה קבוצה פלואידית, שטרם הוגדרה?

רשף חן: אני חושב שכן.

משה הולצמן: על איזו נאמנות מדובר?

משה הולצמן: נאמנות של יחסי נאמנות בין עורך דין ללקוח רגיל?

רשף חן: לא, מדובר על נאמנות ומסירות.

רשף חן: כתוב: חובה לפעול בנאמנות ובמסירות, זה לא חובה לגלות לו מסמכים.

דליה אזוב: בהצעה שלכם כתוב - בשינויים המתחייבים ממהות התובענה הייצוגית.

דליה אזוב: אז אתה יודע מה כתבת, בשינויים המתחייבים.

רשף חן: גם זה מקובל.

דליה אזוב: כתוב: בשינויים המתחייבים ממהות התובענה הייצוגית.

רשף חן: זה לא כתוב כרגע, סליחה.

דליה אזוב: זה בהצעה של לשכת עורכי הדין.

דליה אזוב: מאוד חשוב שההצעה תהיה מוגדרת.

קריאה: יש בזה טעם רע, אם משאירים כזה וכזה, הסתייגות כזאת, לשיקול דעת בית המשפט, זה שינויים מתחייבים בזה שזה תובענה ייצוגית.

דליה אזוב: אתה לא יכול להחתים אותה על ייפוי כוח.

קריאה: נניח אחד כזה מגיש תלונה ללשכת עורכי הדין, אז אני בא ואומר: זה בסדר גמור –

רשף חן: צודקים כאן.

רשף חן: מה קורה כאשר יש תתי קבוצות?

רשף חן: יש סיטואציות שיתעוררו בתובענה ייצוגית, שכמעט אף פעם לא התעוררו בתביעה רגילה.

רשף חן: יותר מזה, אם יש לי שני לקוחת ואז נוצר ניגוד עניינים ביניהם, שזה המצב שאנחנו מדברים עליו של תתי קבוצות, אני אמור להפסיק לייצג אחד מהם.

רשף חן: כאן זה סיטואציה אחרת, אני בהחלט הייתי מוסיף בשינויים המתחייבים ממהות התובענה הייצוגית, אני בהחלט מקבל את זה.

קריאה: - ייגש לשופט ויגיד לו: אדוני השופט, יש כאן קבוצה אחרת, צריך לבדוק אם לא צריך להפנות לה עורך דין נוסף שייצג אותה.

רשף חן: אני מסכים איתך שעורך דין נבון, בכל מצב של ספק, ילך לבית משפט.

דליה אזוב: אבל מאוד חשוב שהכל יהיה מהרגע שמגישים את התובענה.

רשף חן: אם כך, אני מסכים כרגע את הנקודה הזאת, סעיף 17 – נושא התובע יורד לחלוטין, עורך הדין תחול עליו חובה לפעול בנאמנות ובמסירות לטובת הקבוצה, בשינויים המתחייבים מכך שזו תובענה ייצוגית.

דליה אזוב: לשכת עורכי הדין העלתה את הנושא של הנתבע, כי הרי אם כותבים כל כך הרבה על חובות ותום לב, אז בסופו של דבר גם על הנתבע וגם על פרקליטו מוטלות חובות של תום לב.

רשף חן: אני מבין, גברת אזוב, בואו נקצר בנושא הזה.

רשף חן: חובתו של הנתבע ושל עורך הדין שלו, זה לעשות כמיטב יכולתו כדי להגן על עצמו, זה מה שהוא יעשה.

דליה אזוב: בתום לב.

רשף חן: לא, הוא לא מייצג אף אחד מלבד את עצמו, הוא לא ביקש להיות שלוח של אף אחד, יש עליו את אותן חובות שיש על כל מתדיין בבית המשפט, לא יותר ולא פחות.

דליה אזוב: אבל חובת תום הלב היא חלק מהם.

רשף חן: אז את לא צריכה שאני אכתוב את זה.

רשף חן: זאת לא סיטואציה, מבחינתו המשפט הזה הוא לא סיטואציה מיוחדת, זה עוד תביעה אחת שמוגשת נגדו, כמו כל תביעה אחרת.

רשף חן: אני לא מסכים שבגלל שאנחנו מטילים חובה שהיא גם כן די מובנת מאליה, אבל נניח שאנחנו מטילים חובה מיוחדת על עורך הדין, מבהירים את זה שהוא מייצג את כלל הקבוצה –

דליה אזוב: זה סיפור אחר.

רשף חן: זה כל מה שעשינו, אני מזכיר לך שהורדנו את חובת תום הלב מהתובע גם כן.

רשף חן: לא אטיל פה חובה בלתי אפשרית, לא אקבע פה תקנה שאף נתבע בר דעת לא יכול לעמוד בה.

רשף חן: מה זה חובת תום לב, יש לו חובת גילוי?

רשף חן: רוצים גילוי מסמכים, תבקשו גילוי מסמכים, הוא לא צריך לבוא באופן וולונטרי להגיד תשמעו, יש לי מסמך מצוין בשבילכם.

אמיר בן-ארצי: יש לי שאלה, האם לגבי נתבע, האם הנתבע למשל יכול ליצור עם מי מחברי הקבוצה –

דליה אזוב: אסור לו.

אמיר בן-ארצי: ברגע זה היא לא מוגדרת, אין לזה התייחסות בהצעת החוק.

אמיר בן-ארצי: זאת נקודה שלדעתי צריכים לתת עליה את הדעת, משום שאם מדובר במשפט רגיל, אז לי אסור לפנות, בעצם לי כעורך דין אסור לפנות, אבל לשני הצדדים מותר לדבר.

דליה אזוב: אסור.

רשף חן: אני לא רואה מה אסון בזה שהוא יפנה.

אמיר בן-ארצי: אני אומר לך למה, משום שהיו מקרים, במיוחד בארצות אחרות, בתי משפט שהתייחסו לזה, שנתבעים פנו לחברי קבוצה, מסה קריטית של חברי קבוצה וככה נטרלו את העניין.

אמיר בן-ארצי: האם דבר כזה מקובל?

שירלי אבנר: אם מתייחסים אליהם כאל לקוחות של עורך הדין –

רשף חן: אנחנו לא עושים את זה, אני מבין את הנקודה.

קריאה: מה זה מנטרלים את העניין?

אמיר בן-ארצי: הם משלמים לחברי הקבוצה.

קריאה: שישלמו.

דליה אזוב: לא, אבל הם לא משלמים.

דליה אזוב: זאת הנקודה.

רשף חן: החשש שלך, אני לא בטוח שהוא חשש.

רשף חן: נניח שיש קבוצה שהיא מוצדקת, ואז הולך הנתבע ובעצם אומר: גמרנו, שילמתי לכולם.

רשף חן: אז מגיע לך פסק דין.

אמיר בן-ארצי: לא תמיד זה בתשלום, לפעמים יש קבוצה שאומרת שאין לה עניין בתביעה.

עופר לוי: התובעים הפוטנציאליים, הקבוצה, תגיד לבית משפט – זה לא ההליך הזה.

עופר לוי: יש מאתיים אלף אחרים שהוא לא פנה אליהם, ולכן דרך הליבה הזאת הוא מעקר את ההליך הזה.

קריאה: אתה חושב שאם יש מאתיים אלף וחמישים פנו – בסך הכול אם שילמו לחמישים אלף –

רשף חן: נראה לי שבאיזון בין הסכנה, האפשרות שהדבר הזה יקרה –

דליה אזוב: אבל זה קורה.

רשף חן: אני מניח שהסיכוי הזה קיים, אבל הוא לא מאוד גדול, והנזק שיכול להיגרם כתוצאה מהדבר הזה הוא לא מאוד גדול, כי אני מאזן את זה מול הזכות של הנתבע לפרסם מודעה, להגיד: רבותיי, עורו, קומו, מגישים בשמכם תובענה גרועה, היא חסרת ממש, זכותו.

רשף חן: אני לא רואה מה האסון הגדול.

דליה אזוב: אולי נסתכל קצת מה קורה בעולם, אם תרשה לי.

דליה אזוב: מערכת המשפט הפדרלית בארצות הברית, ה-Federal Judicial Center פירסם ב-2004, כולל גם את התביעות הייצוגיות.

דליה אזוב: שם הם אומרים במפורש ומביאים המון אסמכתאות מהפסיקה, שלהם וממצבים שם, שנתבעים ולפעמים גם תובעים, פונים לחברי הקבוצה ומוליכים אותם שולל ומטעים אותם ומזיקים לעניין.

דליה אזוב: לכן צריך לשים לב לזה ושם שמים מאוד לב לזה.

דליה אזוב: עכשיו יש גם פסק דין, יש הרבה פסקי דין, אבל יש פסק דין מאוד מעניין, ששם הנתבע לפני שבכלל התביעה אושרה כייצוגית, מצא כמה תובעים, זה היה בעניין רפואי, ושילם להם כספי, והגיע איתם להסכמים לפני אישור התביעה.

דליה אזוב: הגיע איתם להסכמים ואחר כך הגיע עם הקבוצה לפשרה, יותר טובה מבחינת התובעים, ואז אלה שחתמו איתו קודם, באו וביקשו לבטל את זה.

דליה אזוב: ואז בית המשפט ביטל את הסכמי הפשרה , הוא אמר אתם הטעיתם את התובעים והגעתם איתם להסכמים.

קריאה: מה זה קשור?

דליה אזוב: הם הטעו, לקחו אנשים פרטיים ולא –

רשף חן: אסור להטעות, זה נכון, זה לא המצב שאנחנו מדברים עליו.

רשף חן: גברת אזוב, אנחנו כרגע לא מדברים על הנזק שיגרם לאנשים שפנו אליהם, אנחנו מדברים על הנזק שיכול להיגרם לקבוצה או לתביעה הייצוגית.

דליה אזוב: זה חלק מהקבוצה.

רשף חן: אז אני אומר, יש להם סעד אם הטעו אותה.

רשף חן: יכול להיות שיהיה נכון בעניין הזה, כן לעשות דיפרנאציאציה בשלבים, ולומר, כמו בסעיף הזה, שאחרי אישור התובענה הייצוגית, שזה השלב שבו פורמאלית עורך הדין הופך להיות באמת עורך דין של קבוצה, הקבוצה גם מוגדרת, יודעים בדיוק מי הקבוצה, יודעים בדיוק מה העילות, הנושא כבר הפך להיות מאוד מגובש.

רשף חן: אחרי אישור התובענה הייצוגית לא יוכל הנתבע לפנות לחברי הקבוצה אלא באמצעות עורך הדין ובאישור בית המשפט.

רשף חן: זה נראה לי מתקבל על הדעת, אבל לפני אישור התובענה הייצוגית, שהכל עדיין כל כך פלואידי, גם תראו את הדבר האבסורדי, וזה צריך להבהיר לפנות בקשר לתובענה הייצוגית, כי הלא הם ממשיכים להיות לקוחות של הבנק, הם נכנסים אליו כל יום.

רשף חן: זאת אומרת לא יוכלו לפנות לחברי הקבוצה בהצעות הקשורות לתובענה הייצוגית, אלא באמצעות עורך הדין המייצג ובאישור בית המשפט.

דליה אזוב: אולי תיתן לי להרחיב טיפה.

דליה אזוב: בארצות הברית –

אמיר בן-ארצי: למה להגביל את הפנייה?

רשף חן: מפני שאחרת כל לקוח שנכנס אליו לסניף הבנק, אתה עובר עבירה, כי אתה בקשר איתו, הבנק שלך בקשר איתו.

רשף חן: כי התביעה אושרה, יש עורך דין, יש לקוחות.

אמיר בן-ארצי: אבל הנתבע רשאי לפנות.

רשף חן: לא, סליחה, למה היום אתה לא יכול לפנות, כי אתה אומר שהבנק –

דליה אזוב: בארצות הברית הם מאוד רגישים לחופש הדיבור ולחופש הביטוי, ולכן מאוד נזהרים לא להביא נתבעים למשל בפניות, או אנשים אחרים, ולכן הפתרון שם נמצא, צריך לבקש את אישור בית המשפט.

דליה אזוב: אתה רוצה לפנות?

דליה אזוב: זה חשוב במיוחד לבנקים, לחברות ביטוח, שאנשים תלויים בהם, והם לא רוצים לקלקל את היחסים עם הבנק, עם חברת הביטוח, עם חברת האשראי ואומרים להם תראו, אנחנו לא נראה בעין יפה אם תצטרך לתביעה הזאת, או לא תפרוש ממנה, יש לנו אשראי ואתה יודע פה ואתה יודע שם, וככה הם עושים וככה זה נעשה.

קריאה: יש לזה דוגמא בישראל?

רשף חן: אנחנו שומעים על דוגמאות מהעולם כל הזמן, וככה צריך.

דליה אזוב: אני חושבת שיש דוגמא מישראל - לאומי פון.

דליה אזוב: הייתה שם קבוצה, והיה תובע ייצוגי והוא אמר יש עוד אנשים והוא לא הסכים להגיד מי הם, ואחר כך ואז בית המשפט דחה את זה ואמר אין קבוצה, כי הוא לא הביא אנשים.

דליה אזוב: בנק ישראל, זה אחד המקרים היחידים שבנק ישראל אמר אכן, פה עשו עוולה וגבו כספים שלא כדין, בנק ישראל החזיר כספים לחברי הקבוצה, - היו אנשים שהצטרפו איתו, כי כנראה לא רצו להזדהות.

דליה אזוב: בית המשפט אמר תוכיח לי שיש קבוצה.

דליה אזוב: איך תוכיח לי שיש קבוצה?

דליה אזוב: תביא לי עוד אנשים.

דליה אזוב: זה מה שהיה אז.

רשף חן: בואו נסכם את הנושא הזה, הנטל הוא קצת מרוחק מהנושא שתכננו לדבר עליו, אבל בכל זאת דיברנו.

רשף חן: נסכם אותו, אני חושב שהאיזון הנכון בעניין הזה שתהיה הגבלת פנייה, אחרי האישור, והגבלת הפנייה תהיה שלא פונים לחברי הקבוצה כפי שהוגדרה, וכבר מוגדרת, אלא באישור בית המשפט.

רשף חן: בעניינים הנוגעים לתובענה הייצוג, אלא באישור בית המשפט.

תמי סלע: זה גם על הנתבע וגם על בא כוח.

רשף חן: זה סעיף נפרד, אני לא יודע בדיוק איפה למקם אותו מבחינת סדר הסעיפים, זה לא באמת סעיף שעוסק בעורך הדין.

רשף חן: כשאתה מחייב את הנתבע, זה גם בא כוחו, נדמה לי.

אמיר בן-ארצי: יש פה יחסים מתמשכים בין נתבעים פוטנציאליים לבין תובעים.

רשף חן: אז תבקש אישור מבית המשפט.

אמיר בן-ארצי: כל פעולה הכי פשוטה –

רשף חן: לא, תלך לבית המשפט תגיד תשמע, אני צריך לשלוח להם דוחות חודשיים על מצב תיק המניות שלו, אני מבקש שיהיה ברור, שאני לא עושה פה משהו לא בסדר, אם יש לך ספק, אז תבקש אישור.

רשף חן: לא תמיד יתעורר ספק.

רשף חן: יכול להיות מצבים כשיש יחסים מתמשכים והיחסים המתמשכים נוגעים באופן קרוב לתביעה, יכול להיווצר איזה שהוא ספק, אז הולכים לבית משפט, מה האסון הגדול?

דליה אזוב: למה לא לפני אישור התביעה?

אמיר בן-ארצי: כל פנייה יהיה צריך לפנות לבית המשפט.

רשף חן: אתה יוצר סיפור אבסורדי ואז מתלונן על הסיפור האבסורדי.

רשף חן: הסיפור האמיתי הוא לא אבסורדי.

שמואל מלכיס: אני רוצה להפנות לנושא הזה של חוסר תום לב יורד בסופו של עניין, זאת אומרת המשמעות של בית החוקקים הזה, שבו עדיין תום לב לא מגיע לאיזה שהיא דרגה – חוסר תום לב כשר.

רשף חן: בוא נגיד שיש מישהו שנעשה עוול כלפיו כלקוח, הוא מברר את העניין ומחליט שזה נושא לתביעה ייצוגית, הוא הולך ומגיש תביעה ייצוגית.

רשף חן: בוא נגיד שלפני שהוא מגיש תביעה ייצוגית, היחסים שבינו לבין חברת הביטוח, הבנק, או מה שזה לא יהיה, הוא יבוא ידפוק על השולחן, יתנו לו את הכסף.

רשף חן: בוא נגיד שהם יש להם מדיניות, שאומרת שמישהו אומר אני, אז נותנים לו, כדי לעצור את התביעה הייצוגית.

רשף חן: אז הוא אומר לא, אני על הפרינציפ, אני רוצה ללמד אותם לקח, הם גורמים נזק להרבה מאוד אנשים, אני הולך ומגיש תביעה ייצוגית.

רשף חן: אני חושב שיכול היות שופט סביר, שיגיד , זה במידה מסוימת של חוסר תום לב.

רשף חן: מה אתה קופץ?

רשף חן: היית יכול לקבל את הכסף, כל מה שהיית צריך לעשות, להרים טלפון לשולה, היית נותנת לך את הכסף.

רשף חן: אז בוא נגיד שיש מידה מסוימת של חוסר תום לב, אבל אני גם חושב שאותו שופט סביר, אני מקווה, יבין שזה לא חוסר תום לב, שהוא יורד לשורשו של עניין, ואז הוא יגיד זה לא סיבה לא לתת לו תביעה ייצוגית, כי התביעה הייצוגית מוצדקת, יש קבוצה, יש קייס.

שמואל מלכיס: גם אני, כשאני בא מטעם הנתבעים, אני חושב שהמקרה הזה היה מקרה ראוי שלא יפסיקו את התביעה ולא יבטלו–

רשף חן: זה מה שניסיתי להבהיר כאן.

שמואל מלכיס: אבל תראה באיזה מושג אתה משתמש, אם היינו כותבים שהעדר דרישה מוקדמת –

רשף חן: אני לא יכול להתמודד עם מצב שבו חצי מהאנשים פה חושבים שחוסר תום לב זה מושג כזה שכל מי שממצמץ ישר אומרים שהוא חסר תום לב וחצי אחר חושבים שחוסר תום לב זה מושג כזה שאלא אם כן אתה - -

קריאה: המינוח הוא בעייתי.

רשף חן: כפי שאמר כאן מישהו, אילו הייתי יכול הייתי כותב חוסר תום לב, אבל אני לא יכול לכתוב את זה.

רשף חן: אני מזמין אותך לחשוב על ביטויים חלופיים, תעמוד בקשר איתם, אבל להבהיר שאנחנו מדברים על חוסר תום לב רציני, מהותי.

רשף חן: רבותיי, אני רוצה להתקדם הלאה, הגדרת עורך הדין.

אמיר בן-ארצי: בסעיף 7(ב) שהוזכר פה, אולי כדאי לכתוב: בשל היעדר עילת תביעה אישית לתובע המייצג.

קריאה: האם היעדר עילת תביעה אישית לא מצביעה על בעיה בקבוצה?

רשף חן: היעדר עילת תביעה אישית לתובע המייצג, או בשל פגם בעילת התביעה האישית בעילת התביעה הייצוגית, גם בעילת התביעה האישית, רשאי ליתן הוראות לשם החלפת התובע המייצג, כן.

אמיר בן-ארצי: זה לא מביא למחיקת הבקשה לאישור -?

אמיר בן-ארצי: ניהלנו הליך שלם.

קריאה: הכוונה היא שלא תתרכזו בתובע הייצוגי, תתרכזו בעניין.

אמיר בן-ארצי: אם אין לו עילת תביעה אישית, זה איזה שהוא סמן שגם נופל על הקבוצה.

שמואל מלכיס: בדרך כלל יש התרכזות מסוימת בעילה האישית, מה אמרו לו ואיך הוא ויתר, אז זה לא יעזור, זה מה – אומר, זה לא יעזור יותר.

אמיר בן-ארצי: אם בית המשפט מגיע למסקנה שאין עילת תביעה אישית, לאותו תובע, והוא זה שאמור להיות המייצג של הקבוצה, כסמן מאוד חזק של כל הקבוצה.

רשף חן: רבותיי, יש כאן הגדרה של עורך דין מייצג ובא כוח מייצג.

רשף חן: אני אקריא אותה.

רשף חן: בתובע מייצג, אנחנו חוזרים טיפה אחורה לדיון הקודם, ההגדרה תובע מייצג - "תובע מייצג" – מי שמבקש להגיש תובענה ייצוגית בבית משפט בשם קבוצת בני אדם לפי הוראות חוק זה.

רשף חן: זה שמבקש רשות להגיש תובענה ייצוגית, אני חושב שצריך להוסיף – ואם אושרה, מי שאושר כתובע ייצוגי, כתובע מייצג.

דליה אזוב: תעשו את זה ככה שזה יכלול מהרגע שהוא מגיש עד סוף - -

רשף חן: זה מה שעשינו.

רשף חן: עורך דין מייצג –

דליה אזוב: זה אותו דבר.

רשף חן: בדיוק, עורך דין מייצג או בא כוח מייצג, אנחנו לא יכולים להחליט על איזה ביטוי אנחנו משתמשים?

תמי סלע: שוב עורך דין.

רשף חן: עורך דין מייצג בעוד שבחוק זה תמיד עורך דין מייצג.

רשף חן: "עורך דין מייצג" או "בא כוח מייצג" – עורך דין המבקש לייצג בתובענה ייצוגית בבית המשפט קבוצת בני אדם לפי הוראות חוק זה, ואם אושרה הבקשה כאמור.

רשף חן: תיאורטית אגב, יכול להיות מצב שיש לי תובע מייצג, שהוא מיוצג על ידי עורך דין שלא מבקש לייצג בעצמו.

רשף חן: הוא מבקש שמישהו אחר ייצג.

שירלי אבנר: זה באמת תיאורטי.

רשף חן: בעולם אידיאלי זה יכול לקרות.

קריאה: בא כוח מייצג ובלבד שמדובר בעורך דין.

רשף חן: זה כתוב, בא כוח מייצג הוא עורך דין המבקש לייצג.

דליה אזוב: מה שחסר פה זה הגדרה של הקבוצה, שזה גם כן, מהיום שמגישים את התובענה, את הבקשה.

רשף חן: זה אי אפשר, כי זה תאולולוגי.

דליה אזוב: לא, לפי ההגדרה של העורך דין, או של התובע הייצוגי, ואחר כך אם בית המשפט משנה את זה, לפי מה שבית המשפט מאשר, אבל מהרגע הראשון ישנה קבוצה, זה חיוני, זה חיוני בגלל התיישנות וזה חיוני בגלל זה נמשך שנים.

רשף חן: מה שאת אומרת הוא נכון.

רשף חן: את צודקת, נדמה לי שאנחנו נעסוק בזה.

רשף חן: אני מציע שנעסוק בהגדרה הזאת כשנעסוק בסעיף שבית המשפט מגדיר את הקבוצה.

רשף חן: אני מבקש ממך להזכיר לנו את זה.

רשף חן: באמת צריך להגדיר את הקבוצה, עד השלב שבו בית המשפט מגדיר את הקבוצה.

רשף חן: אני מסכים איתך שזה צריך להיות על פי הגדרת הקבוצה בכתב התביעה, כי זה מה שיש פה.

דליה אזוב: זה רק בהתחלה.

תמי סלע: גם ככה הוא מודיע שהוא מבקש לייצג בשם קבוצת בני אדם.

רשף חן: מה שקורה הוא ככה, אתה מבקש לייצג בשם קבוצה.

רשף חן: אז יש כל מיני דברים, סעיפי התיישנות, כל מיני דברים כאלה.

רשף חן: כרגע אין לנו שום דבר אחר, מלבד מה שביקשת.

רשף חן: ברגע שבית המשפט מאשר, אז הקבוצה יכולה להצטמצם, יכולה לגדול.

תמי סלע: זה יבוא יותר לידי ביטוי בסעיפים הרלוונטיים.

רשף חן: בואו נסכים על המהות, השאלה אם צריך להגדיר או לא, אני חושב שזה לא יזיק.

תמי סלע: דבר הנוסף, שבעצם עוד לא דיברנו עליו בכלל, זה מימון של התובענה על ידי עורך הדין.

תמי סלע: מצאתי את פשר העניין.

תמי סלע: הסעיף סוכם לפני הקריאה הראשונה והוא נעלם, אז אם מסתכלים על סעיף 23 בהצעה שפורסמה, רואים שיש פה סעיף (ב) וסעיף (ג) אותו הדבר.

תמי סלע: זאת שגיאת הדפסה.

רשף חן: אז מה המצב החוקי?

רשף חן: ה-(ג) המקורי אושר?

תמי סלע: כן, על אף האמור בכל דין, רשאי עורך הדין המייצג לשאת בעלויות הכרוכות בהגשת התובענה הייצוגית ובניהולה, זה בעצם מה שהיה בסעיף המקורי.

רשף חן: על אף האמור בכל דין רשאי עורך הדין המייצג לשאת בעלויות הכרוכות בהגשת התובענה הייצוגית ובניהולה, בסדר גמור.

תמי סלע: זה לגבי עורך הדין.

רשף חן: בסדר, אני מזכיר כרגע נושא הדיון זה עורך הדין, ולכן אנחנו רק מתמקדים בעניין הזה.

רשף חן: יש מישהו שמתנגד לזה?

רשף חן: דפנה, למה?

רשף חן: תסבירי.

דפנה גליק: קודם כל ברור שעל פי כללי האתיקה עורך דין חייב לגבות תוך זמן סביר, היום.

דפנה גליק: ההנחה שלנו היא שבהנחה שאנחנו צריכים תובע מייצג ואנחנו לא מוותרים עליו, זה בעצם מוותר על התובע המייצג, כי זה לחלוטין מרחיק אותו מההליך וגם מוביל אותנו לשילוב – אני רוצה לשמוע מה עמדת הלשכה בנושא הזה, זה מוביל אותנו למחוזות התובענה הייצוגית.

דליה אזוב: זה לא נכון.

דפנה גליק: זה נכון וזה לא נכון.

דפנה גליק: נכון שבתובענה ייצוגית יש גם מעורבות גדולה יותר של עורך הדין ויש גם העורך דין הרשאי לפנות ולחפש את חברי הקבוצה, אבל זה אחרי שהתובע המייצג בא אליו.

דפנה גליק: הוא לא רשאי –

רשף חן: יש לי אליך שאלה שתי שאלות, אחת – את יודעת מה המצב בפועל?

רשף חן: איך זה עובד באמת?

דפנה גליק: אני מניחה שבפועל עורך דין הוא זה שמנהל את התובענות הייצוגיות.

רשף חן: בואו נסכים שבפועל, בחלק גדול מאוד מהמקרים, מי שמזהה את הבעיה, ויוזם את כל ההליך, זה עורך דין, יש לו את הכלים לזהות את הבעיה, יש לו את הכלים כדי להבין, ויש לו אינטרס להרוויח כסף.

רשף חן: אז אם את תשללי את זה, למשל את היכולת שלו לחפש מקור, לבוא להגיד למישהו שמע, נגרם לך נזק של עשרים שקל, בוא נעשה משהו, בוא נעשה משהו ונרוויח, אתה תרוויח עשרים שקל, אתה תרוויח יותר ואני ארוויח יותר.

רשף חן: זה המצב כעורך דין.

רשף חן: אם אנחנו נסוב את זה, אנחנו הורגים חלק עצום מהתביעות האלה, מעשית אנחנו פשוט הופכים את העניין, כי ימשיכו לעשות את זה.

רשף חן: השאלה, אם אני מבקש ממך לקבל את הסיטואציה, את העובדה הזאת, באיזה אינטרס אנחנו פוגעים?

דפנה גליק: אני יוצאת מתוך הנחה - ואני רוצה שגם שירלי תרחיב - שאנחנו רוצים תובע מייצג, כי אם אנחנו לא רוצים תובע מייצג, אז נגיד מראש שאנחנו לא רוצים ואם עורך הדין נושא בהוצאות, זה כאילו אנחנו לא רוצים תובע מייצג.

רשף חן: אם בעל העילה הוא עני מרוד?

קריאה: זאת תשובה ביורוקרטית.

דפנה גליק: אתה לא מבין את המשמעות של הקרן ואת המהות שלה.

רשף חן: תעצרי רגע אחד, גלעד ריקלין ממשרד האוצר, כמה כסף אתם מעבירים לקרן הזאת?

גלעד ריקלין: אנחנו דנים בקרן.

רשף חן: אפס.

גלעד ריקלין: אבל זה לא העניין.

שירלי אבנר: מה ההצעה שלנו לגבי הקרן, קודם כל .

שירלי אבנר: מעבר לזה אני מבינה – אלא שבמשפט ההשוואתי אין אפשרות כזאת, יש מאמר אחד – שעורך הדין ישא בהוצאות של ניהול ההליך.

תמי סלע: כתוב שבארצות הברית זה קורה בפועל, מכירים בזה.

רשף חן: בארצות הברית גם בתיקי נזיקין רגילים הם היו נושאים בהוצאות.

שירלי אבנר: אין שם כללים שמאפשרים את זה.

רשף חן: אני רוצה שתביני משהו, אין לי כוונה שעורך הדין יצא בחסרון כיס, הרעיון הוא שעורך דין ישא בהוצאות, וכשזוכים הוא מיד מקבל אותם בחזרה.

רשף חן: שלא יהיה פה שום הבנה.

רשף חן: הוא גובה את הכסף.

רשף חן: הוא מלווה את הכסף לתובענה, אם יפסיד - יכול להיות שאין ויכוח בכלל.

שירלי אבנר: אני חושבת שבאמת אין לנו ויכוח, גם מבחינת כללי האתיקה גם אנחנו חושבים שראוי לתקן גם אפילו אולי לעניין הנזיקין, לתקן את כללי האתיקה כך שיהיה ברור שבתביעות נזיקין, ובתובענות ייצוגיות, הוא רשאי לגבות את ההוצאות בסוף ההליך.

תמי סלע: אז זה בסדר, אז הוא צריך לגבות מהתובע?

רשף חן: אין ממי לגבות, ממי הוא יגבה?

רשף חן: מזה שנגרם לו נזק של עשרים שקל?

דליה אזוב: בארצות הברית contingent זה דבר מקובל, על פי אחוזים.

דליה אזוב: ואם אתה לא זוכה, אתה לא מקבל.

רשף חן: רבותיי, אני רוצה רגע לסכם, אנחנו לא מסכמים כרגע את הסעיף.

רשף חן: מפני שהסעיף הזה הוא תת סעיף בסעיף ההוצאות בכלל, כי כל נושא מימון התובענות הייצוגיות צריך התייחסות מיוחדת בשאלה, יש שלוש רמות של מימון, יש מבחינת רמות קרבה, זה יכול להיות מימון על ידי התובע בעל העילה, התובע המייצג, זה יכול להיות להוסיף לזה מימון על ידי עורך הדין ויכול להיות גם להוסיף לזה מימון על ידי צד שלישי, שאין לו שום נגיעה לעניין, מלבד זה שהוא משקיע כסף מקווה להרוויח משהו.

רשף חן: מבחינתי כל שלושת האפשרויות הן אפשרויות שהן לפחות ראוי לשקול אותן, בוודאי הראשונה והשנייה.

תמי סלע: דרך אגב, ב-15(ב) כבר הכנסנו אפשרות שארגון או רשות ציבורית ישתתפו במימון.

תמי סלע: שהיא בתחום הפעילות בעצם של הארגון, של הרשות הציבורית.

רשף חן: נכון והמחשבה שלי היא להרחיב את זה גם לגופים - יכול להיות שאפשר לסייג את זה ולקבוע שבכל מקרה זה באישור בית המשפט.

דליה אזוב: למה?

רשף חן: לא ניכנס כרגע לדיון הזה, כי לא זה סדר היום שלנו כרגע.

רשף חן: הסעיף של עורך הדין, אני מציע שכרגע זה יישאר, אבל זה שיישאר באישור בית המשפט, זאת אומרת עורך הדין רשאי לשאת בעלויות –

תמי סלע: אם חושבים שזה הכלל, שזה המצב הרגיל, אז אנחנו משווים כל מטרה –

רשף חן: בסדר, אני חוזר בי מעניין אישור בית המשפט.

רשף חן: נשאיר כרגע, רק כרגע אנחנו משאירים את הסעיף כאן ואני אומר לך רק דבר אחד.

רשף חן: הכוונה שלי לגבי פסיקת ההוצאות אחר כך, היא, שבכל מקרה פסיקת ההוצאות תהיה לקופה, זאת אומרת, התיק בין אם זה יושת על הנתבע, בין אם זה יושת על התובעים, בין אם זה יושת חלק ככה וחלק ככה, בית המשפט יפסוק, הוצאות ושכר טרחה, בסדר?

רשף חן: הוצאות ושכר טרחה וגמול לתובע המייצג, וכל העסק הזה זה קופה אחת, ואחר כך בית המשפט יחליט איך לחלק את זה, זאת אומרת תהיה הנחייה לבית המשפט איך לפסוק את הקופה הזאת, ויהיה לבית המשפט שיקול איך לחלק את הקופה הזאת שיקול דעת, לפי התרומה היחסית של כל אחד.

רשף חן: למה אני אומר כל זה בהקשר הזה?

רשף חן: כי אחד הדברים הראשונים שבית המשפט יצטרך לעשות, זה כל מי שהוציא מכיסו כסף, להוצאות, קודם כל להחזיר לו את הכסף הזה, לפני כל דבר אחר.

רשף חן: ואת זה אני אומר על רקע התפיסה שבאמת עורך הדין כאן נותן כסף, אבל זה השקעה, זה לא בדיוק הלוואה, כי הוא מקבל את הכסף שלו רק אם התביעה תצליח, אבל אם התביעה תצליח, את הכסף הוא מקבל בחזרה, צריך לחשוב גם איך הוא יקבל את הכסף חזרה, אם הוא יקבל את זה, בלי - -

דליה אזוב: אם בית המשפט מאשר.

משה הולצמן: יש לי שאלה.

משה הולצמן: את 23(ב), שקשור לעורך דין, אנחנו מעלים כרגע?

משה הולצמן: דנים בו?

רשף חן: לא.

תמי סלע: אנחנו דנו עכשיו על (ג).

רשף חן: שכשנדבר על ההוצאות, נדבר גם על זה.

רשף חן: כשנדבר על מימון התביעה באופן כללי, נדבר גם על עורך דין בעניין הזה.

דליה אזוב: תבדקי את זה, בעולם מקובל כל אחד.

דליה אזוב: אם אני רוצה להגיש תביעה ואין לי כסף, אני הולך ואף אחד לא שואל אותי שאלות ואף אחד לא בודק אותי, וכך זה בתביעות ייצוגיות בעולם.

דליה אזוב: בעולם יש חברות מיוחדות למימון תובענות ייצוגיות.

רשף חן: אם אנחנו נכניס את זה לחוק, גברת אזוב, אז זה יהיה מפוקח, אם אנחנו לא נכניס את זה לחוק, זה יהיה, רק לא מפוקח.

רשף חן: כי שום דבר לא מונע ממני כתובע מייצג לקחת הלוואה, מכל אדם, לכל מטרה, כולל למימון תביעה ייצוגית.

רשף חן: ולכן אין שום בעיה –

גלעד ריקלין: זה מהווה איזה שהיא בעיה מפני יצירת תעשייה של עורכי דין, שכל מה שהם עושים מחפשים תביעות ייצוגיות, הרי יש –

רשף חן: אבל מה רע בזה?

רשף חן: אני בעד זה.

גלעד ריקלין: גם אם נסכים שההוצאות יתחלקו בין התובע לנתבע, נכון, כל צד ישא בהוצאותיו, גם אם התובע מפסיד, אז אין איזה שהוא בלם, שאתה עורך דין צריך לבוא למישהו ולשכנע אותו, לקחת איזה שהוא סיכום כדי להגיש –

רשף חן: הבנתי, זאת אומרת עורך דין צריך לעבוד אלף שעות על תביעה ייצוגית.

רשף חן: אז אתה צריך לתמוך בזה, לא רק זה, אלא גם עורך דין ישים כסף משלו, ממש, תראה איזה בלם וחסם שוב.

רשף חן: הוא צריך לממן מהכיס שלו את התביעה הייצוגית, הוא צריך לתמוך בעצמו.

גלעד ריקלין: כנגד זה יש לו סיכוי.

רשף חן: זה דווקא טוב, כי עורך דין עשיר כנראה שהוא יודע מה הוא עושה.

רשף חן: זה הכול במקרה של זכייה.

קריאה: מה קורה במקרה של הפסד?

רשף חן: בעצם הנקודה היחידה שאתם צריכים לחשוב עליה ואני מקווה שבצורה חיובית, זה שיהיה ברור שאם עורך דין מימן ולא זכו, אז בזה נגמר העניין, הוא לא חייב לעשות את זה, אבל אם הוא בחר לעשות את זה -

דליה אזוב: הוא מאמין בהם, ואז יהיה לו שיקול, אני מאמין בהם - -

רשף חן: סליחה, רבותיי, משרד האוצר והרשות להגבלים עסקיים, עלה פה עניין שלא התייחסנו אליו מספיק וזה נושא –

תמי סלע: לשכת עורכי הדין שזה גם דבר שבעצם עוברים עליו בתחום של תובענות ייצוגיות.

רשף חן: איפה הסעיף של המינוי?

תמי סלע: זה בכללי האתיקה, אם אני לא טועה.

רשף חן: אני חושב שאין פה מנוס, דווקא באותו סעיף, אני ככה עושה רוורס על כל מה שאמרתי לפני רגע, באותו סעיף שעוסק בחובת עורך הדין והלקוח שלו וכו', סעיף ב' שאומר – שעל אף האמור בכל דין, בקיצור, סעיפים אלה ואלה לחוק לשכת עורכי הדין וכללי האתיקה, לא יחולו.

רשף חן: ואני מציע שמה שיהיה כתוב זה שסעיף 56 לחוק לשכת עורכי הדין לא יחול –

תמי סלע: זה האיסור.

רשף חן: לא יחול ביחס לעורך דין מייצג, ושהסעיף לא ייתן הלוואה או טובת הנאה אחרת, זה בכללים 43 ו44 לכללי לשכת עורכי הדין, לא יחולו.

רשף חן: על אף האמור בכל דין עורך דין רשאי להשתתף במימון הוצאות המשפט.

רשף חן: אגב, זה יותר טוב, כי זה באמת מונע מצב שבו עורך הדין משלם כסף לתובע המייצג, כדי שיסכים להיות תובע מייצג, שזה באמת דבר שאני לא הייתי רוצה, שזה מה שתקנה 43 אומרת.

רשף חן: תקנה 43 צריכה להמשיך.

תמי סלע: את זה אנחנו ננסח על דרך החיובי.

תמי סלע: כתבנו שעורך הדין המייצג רשאי לשאת בעלויות הכרוכות בהגשת התובענה הייצוגית ובניהולה.

רשף חן: ובניהולה, וכן, שוב, לא נכנס לניסוח, וכן הוא רשאי לפעול כדי למצוא תובע מייצג.

תמי סלע: ככה נכתוב את זה?

רשף חן: לא ככה נכתוב את זה, זה ניסוח עקום, אני מסכים איתך, אבל זאת המהות.

רשף חן: זאת אומרת, רשאי לנקוט בפעולות למציאת תובע מייצג, לרבות למשל החלפת תובע מייצג.

רשף חן: תארו לעצמכם שפסלו את התובע המייצג, כתבנו פה שהוא רשאי למצוא תובע מייצג, אבל אלה כללי האתיקה, אסור למצוא תובע מייצג.

תמי סלע: דווקא כאן, הייתי מעדיפה לומר שהסעיף לא יחול.

תמי סלע: ולא להתחיל להגיד שהוא יתחיל לחפש.

רשף חן: הניסוח הוא הממלכה הבלעדית שלך, וזה בסעיף עורך הדין, להוציא את זה מסעיף ההוצאות.

רשף חן: אני מדבר על שני הדברים - עורך הדין רשאי, על אף האמור בכל דין, להשתתף בהוצאות, והוא רשאי לחפש לקוח, את התובע המייצג.

רשף חן: זאת אומרת, הוא רשאי לחפש תובע מייצג.

קריאה: או לפנות לחברי הקבוצה.

קריאה: כי יכול להיות מצב –

רשף חן: לפנות לחברי הקבוצה, זה לא לחפש לקוח, זה לתקשר עם חברי קבוצה זה לא לחפש לקוח, כי בית המשפט הפך אותו ללקוח שלו.

דורון לוי: כיוון שזה עורך דין, אז צריך לאפשר לעורך הדין לפנות לכולם, להציע להם להיכנס לקבוצה.

רשף חן: בסדר, רשאי לחפש תובע מייצג ולפנות לחברי הקבוצה.

תמי סלע: 56 פשוט לא יחול.

רשף חן: מאה אחוז, קיבלתי, 56 לא יחול, תעשי סעיף (ב) הוצאות, סעיף (ג( 56 לא יחול, מאה אחוז.

רשף חן: ברמה המהותית אני מבין מהשתיקה שזה מקובל על כולם, אומרת דפנה –

דפנה גליק: מאוד הייתי שמחה לדעת מה ועדת האתיקה של הלשכה חושבת על זה.

רשף חן: אני אשמח לשמוע מלשכת עורכי הדין, האם הנושא מקובל עליהם.

רשף חן: זה פשוט מאוד, וזה לא מקרה שאתה זה שחושב שצריך לחשוב על זה, כי הנושא הוא מאוד פשוט, אם אנחנו נמנע מעורכי דין לחפש תובעים מייצגים, באופן אקטיבי, אנחנו נקטין באופן משמעותי מאוד את ההיתכנות של תובענות ייצוגיות.

קריאה: מצד שני אתה תיצור פה מודעות בעיתונות, מי שרוצה להגיש תביעה ייצוגית –

רשף חן: אתה יודע מה?

רשף חן: אני לא נופל מהכיסא, שיהיה.

קריאה: יקימו חברה לתביעה ייצוגית בע"מ – אם אנחנו רוצים שתהיה תופעת יתר –

רשף חן: מה זה תופעת יתר?

קריאה: אנחנו נעודד את זה.

רשף חן: אתה רוצה למנוע את תופעת היתר על ידי מניעת תקשורת?

רשף חן: זה לא סביר בעיני.

רשף חן: אני מסכים אתך בעניין של מניעת תביעת יתר על ידי כללים ותנאים, ובגלל זה קבענן תום לב וכל מיני דברים.

רשף חן: אבל לא להגיע למצב שתהיה עילה טובה ויהיו נפגעים ויהיה נזק, אבל הם לא מתחברים.

אמיר בן-ארצי: כעורך דין, נראה לי שיש בעיה מבחינת הרעיון.

אמיר בן-ארצי: עורך דין משקיע כסף בהליך משפטי, זה יוצר ניגוד עניינים, אני חושב מבחינת כללי האתיקה.

אמיר בן-ארצי: אם הוא זה שמשלם את כל העלויות של ההליך המשפטי, הוא לא רק עורך דין, הוא כבר יש לו אינטרס כספי, זה לא רק עניין של ייצוג.

אמיר בן-ארצי: אני מדבר מבחינת כללי האתיקה איך מסתדר הדבר הזה?

אמיר בן-ארצי: גם בהליכים שבהם נותנים לעורכי דין לממן בשלב ביניים הוצאות כלשהן, כמו תובע מרוד שאין לו כסף, אז עדיין יש חובה על עורך הדין לקבל את הכסף חזרה, פשוט מהטעם הזה, כדי למנוע את המצב שעורך הדין - -

רשף חן: לקבל את הכסף חזרה ממי?

אמיר בן-ארצי: מהתובע.

רשף חן: התובע הוא אישה זקנה שבזק רימה אותה.

אמיר בן-ארצי: אתה מדבר על מקרה קיצוני.

רשף חן: זה דווקא לא מקרה קיצוני, זה המקרה המאפיין, כי מה העניין?

רשף חן: גם אם זה לא אישה זקנה, אלא פרופסור עשיר, הנזק שנגרם לו זה עשרים שקל.

רשף חן: הוא לא עוסק בבתי משפט, או לא אין לו לא את הידע ולא את המוטיבציה והאינסנטיב ללכת להשקיע בתביעה ייצוגית.

רשף חן: אם בא אליו עורך הדין ושכנע אותו שנגרם פה עוול, הוא מסכים לתת את שמו, אבל מאה אלף שקל הוא לא מסכים לתת.

אמיר בן-ארצי: כדי לאפשר תביעות ייצוגיות באמת ראויות, אנחנו עדיין צריכים מהתובע הייצוגי איזה שהוא התחייבות לעניין.

רשף חן: - ההנחה בתביעה ייצוגית, התביעה הייצוגית הקלאסית היא כזו, שהתובע, כל אחד ואחד מהתובעים הייצוגים בפוטנציה, הוא לא מי יודע מה מתעניין בעניין הזה, כי גם לא נגרם לו מי יודע מה נזק.

אמיר בן-ארצי: לא מבחינת נזק, מבחינת התחייבות.

אמיר בן-ארצי: הוא צריך גם לדעת שיש סיכון מסוים, שאם הוא הולך על איזה שהוא הליך סרק, הוא מתחייב בהוצאות.

אמיר בן-ארצי: יש בית משפט, יש עלויות.

דליה אזוב: תתייחס לקבוצות העניות.

רשף חן: תראו מה אנחנו עושים, ובזה אני מבקש לסיים.

רשף חן: הסעיף האחד שלדעתי חייב להיות, זה סעיף השידול לגבי תובע מייצג, ההחרגה שלו וזה אנחנו עושים.

רשף חן: לגבי הנושא של שכר הטרחה של עורך הדין, ההוצאות הוא יישאר כרגע דווקא כן בסעיף 23 ואנחנו נשוב ונדון בו כאשר אנחנו נדון בהוצאות הכולל, כי יכול להיות, אני לא פוסל את האפשרות שאם אנחנו ניצור מצב שקל יחסית לקבל מימון מצד שלישי, אז אני אבוא ואגיד אם ככה, אז יותר טוב שעורך הדין לא יהיה זה ששם כסף.

רשף חן: אני צריך להיות במצב שיש כסף זמין במערכת הזאת, אם אנחנו למשל נבוא ונאמר שכל אדם, רשאי להשקיע כסף ובלבד שזה באישור בית המשפט –

דליה אזוב: למה אישור?

רשף חן: אז בית המשפט צריך לפחות לדעת על זה והוא צריך לאשר את זה.

רשף חן: הוא צריך לאשר את זה כדי לדעת מי זה ומה זה, וכמה כסף ושלא יהיה מצב שאחר כך כשבא לפסוק את ההוצאות אומרים לו אה, אבל מישהו פה השקיע מיליון שקל, וזה פעם ראשונה שהוא שמע על זה.

רשף חן: אם אנחנו נגיע למצב הזה, אז יכול להיות שאני אבוא ואגיד אם ככה, באמת עדיף שעורך הדין לא יהיה מושקע בכסף, מספיק אם הוא מושקע בעבודה, ולא בכסף.

רשף חן: לעומת זאת, אם יתעקשו על זה שאנחנו לא זה נורא, אני לא יודע מה, שהשוק הפרטי יתערב בעניין הזה ויהיו השקעות בתובענות ייצוגיות, אני אומר לכם שאם אין עורך דין שישים שם את הכסף, פשוט אין מי שישים את הכסף.

רשף חן: כי הסיפור הזה עם הקרן, זה רעיון נורא נחמד, אבל לא – למה אני אומר את זה, כי הרעיון נראה מצוין, אבל משרד האוצר לא מוכן לשים כסף, אתם מוכנים להטיל אגרה, אני מוכן לאגרה, אם היא באה על חשבון אגרת המשפט הרגילה, כלומר כהפחתה מאגרת המשפט הרגילה ואז גם משרד האוצר יגיד לא מסכים לזה, כי הוא נגד אגרות ייעודיות.

גלעד ריקלין: דרך אגב, אני לא אומר שמשרד האוצר ידחה - - מתקציבה לתת שני מיליון שקל, לקידום תביעות ייצוגיות, יכול להיות שזה דבר נכון, לא בטוח שמשרד האוצר יתנגד.

רשף חן: אני בטוח שאתה לא תתנגד שמישהו אחר ישים את הכסף.

שירלי אבנר: ההצעה שלנו לגבי הקרן מבוססת על קוויבק.

שירלי אבנר: אנחנו נגיע לדיון ונהיה יותר חכמים.

שירלי אבנר: ההצעה כבודה במקומו מונח, היא עדיין–

דליה אזוב: אם אתה הולכת על קוויבק תלכי על כל החבילה, אם את הולכת על כל החבילה הולכים גם על זה.

מיקי קידר: זה חוסך שופטים, חוסך פרוטוקולים, חוסך זמן דיונים, חוסך אולמות משפט, עכשיו את כל החיסכון הזה, בסופו של דבר באים ואומרים תשולם אגרת משפט רגילה, אז ההצעה אמרה במקום שתשולם –

רשף חן: אתה מדבר אליו בשפה לא נכונה, אפשר להרוויח מזה כסף.

גלעד ריקלין: לכן אמרתי שאנחנו לא בהכרח נתנגד.

גלעד ריקלין: אם בסופו של דבר משלמים שניים וחצי אחוזים של אגרת משפט, וזה הליך שחסך המון משפטים אחרים, באנו ואמרנו שפה תהיה אגרה מופחתת אבל הפרש האגרה שממילא ישולם, יממן את הקרן.

רשף חן: רבותיי, לא משנה המצב המספרי, מה שמשנה זה עצם קיומה של הסיטואציה, זה נכון אם יש תיק אחד כזה או אם יש אלף, זה לא משנה.

מיקי קידר: אולי זו קבוצה ריקה.

רשף חן: זו לא קבוצה ריקה, זה אני כבר יכול להגיד לך, זאת לא קבוצה ריקה.

רשף חן: אנחנו לא נעשה עכשיו את הדיון הזה.

רשף חן: בישיבה הבאה, אנחנו נדון קודם כל בהוראת המעבר, וככל שיישאר לנו זמן, אנחנו נתחיל לדון בתנאים של סעיף 6.

דליה אזוב: מה עם התנאים המקדמיים לסעיף 6, זאת אומרת סעיף 4 – מגישים בקשות ככה , מגישים בקשות אחרת.

תמי סלע: כשנדון בסעיף 4 נדון בהערות.

דליה אזוב: אבל אלה הדברים המקדמיים.

מיקי קידר: מי שרוצה לשמוע הסבר, מדובר ב-569 מקרים של דין כללי, אבל בהחלט יכול להיות שזה גם בחפיפה, זאת אומרת מגישים תביעה של הגנת הצרכן ודין כללי, וזה נספר פעמיים, 569 מקרים סך הכול עד היום.

מיקי קידר: מתוכם נסגרו עד פסק דין א.ש.ת הראשון, משהו כמו –

רשף חן: זה קשור למה שגברת אזוב אמרה?

דליה אזוב: לא.

מיקי קידר: חילקתי את זה כדי שיובן מה המשמעות של פסק דין א.

מיקי קידר: ש.ת.

רשף חן: זה לדיון הבא.

רשף חן: גברת אזוב, אנחנו נדון ב-6 ואחר כך ב-4.