ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 266, 2005-08-10 10:00

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדות העלייה והקליטה וועדת החינוך והתרבות.

קולט אביטל: אנחנו ישבנו ישיבה אחת בסוף ינואר, ב-31 לינואר 2005, כשהתעורר הנושא של Yeshiva University וישבנו אז בנושא הכרת התארים.

קולט אביטל: הבנו אז, באותה ישיבה, שהבעיה היא בעצם הרבה יותר מסובכת ממה שחשבנו מתוך זה שהבעיה לא נמצאת בעיקר במשרד החינוך והתרבות אלא היא קשורה גם באוצר ובהכרה שהאוצר מוכן להעניק לתארים בגלל הנושא כפי שמשתקף ברמת המשכורות.

קולט אביטל: אנחנו אז החלטנו כמה דברים ובעצם לא ראינו תזוזה- "שתי הוועדות רואות בחומרה אי הכרה בתארים של אוניברסיטאות בחו"ל בגין לימודים בארץ ואת הסחבת הביורוקרטית הננקטת כלפי עולים.

קולט אביטל: הוועדות קוראות למשרד החינוך והתרבות לערוך רשימת קריטריונים מדויקים להפצה בקרב אוניברסיטאות בחו"ל המכירות בלימודים בארץ לצורך מתן קרדיט אקדמי".

קולט אביטל: לנו לא ידוע אם הדר קרה ומה קרה אבל בינתיים התווסף בעצם מימד נוסף ואני שמעתי מכל מיני עולים פוטנציאליים, בעיקר מצרפת, שקיימת גם בעיה לגבי ההכרה בבגרויות.

קולט אביטל: זאת אומרת, גם תלמידים שמסיימים בגרות, חלקם בארצות הברית, אני יודעת שטיפלתי באופן אישי, חלקם בצרפת ואגב עם צרפת יש לנו הסכם תרבות שמחייב אותנו להכיר בבגרויות, אנחנו נתקלים בבעיות של תלמידים עולים שרוצים לעלות לארץ להירשם לאוניברסיטאות ובעצם אומרים להם "הבגרות שלכם לא מוכרת בארץ".

קולט אביטל: הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה קרה בעקבות הישיבה שקיימנו, המשותפת.

קולט אביטל: כיוון שלנו יש עניין להביא אנשים צעירים כיוון שיש לנו עניין להביא סטודנטים לארץ, כיוון שעד כמה שאני יודעת הממשלה נכנסה עכשיו לתכנון של תוכניות שאנחנו בוודאי מברכים עליהם להביא סטודנטים לארץ לשנים או לשנה לפחות במסגרת תוכנית "מסע", אז אני חושבת שעל אחת כמה וכמה חשוב לנו לדעת מה התיאום, מה מידת היכולת להכיר בתארים באופן הדדי, מה מונע בעד משרד החינוך לתת את ההכרה הזו.

אברהם פורז: אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחד ברשותכם.

אברהם פורז: יש עוד בעיה נוספת שאני נתקלתי בה בתקופה האחרונה.

אברהם פורז: הדבר הראשון הוא שלא מכירים בתואר דוקטורט של אוניברסיטאות בחוץ לארץ.

אברהם פורז: זאת אומרת, אדם יכול להגיע מאוסלו ב"קיינדבריג'" עם דוקטורט או מ- MIT ואז אומרים לו - -

קולט אביטל: זה נכנס לאותה קטגוריה ראשונה בגלל משרד האוצר.

2411: אין תואר שלישי - -

אברהם פורז: אין כסף בעניין הזה.

אברהם פורז: אתה לא מקבל על דוקטורט שום תוספת.

אברהם פורז: הדבר השני שמשרד החינוך גם החליט שבנושא משרות ניהול מי שלמד במערכת של שלוחה זרה או בחוץ לארץ זה לא ייחשב לו רק אם הוא למד את זה באחד מהאוניברסיטאות הישראליות.

אברהם פורז: אני רק אומר הערה אחת.

אברהם פורז: לדעתי צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין השאלה האקדמית לבן שאלת התשלום.

אברהם פורז: התשלום, אני עד עכשיו לא מבין למה שוטר תנועה, אם יש לו תואר אקדמי, צריך לקבל יותר כסף משוטר תנועה שלא כדי לרשום דוחות על מהירות מופרזת, אני לא חושב שצריך תואר.

אברהם פורז: אם יש לך תואר, זה מצוין.

אברהם פורז: אם פעם תרצה להיות בתפקיד בכיר אז אני יכול להבין את זה אבל בעקבות העובדה שהתואר מקנה כסף אז לא מכירים בתואר, אני חושב שיש פה משהו בעייתי.

אברהם פורז: צריך להכיר בתואר והשאלה הכספית האי שאלה נפרדת לגמרי.

מרינה סולודקין: אני רוצה להוסיף לדברים של יושבת ראש ויושב ראש ועדה לענייני חינוך שנאמרו.

מרינה סולודקין: אני מקבלת עשרות פניות מאנשים שלא עכשיו מקבלים את התואר השלישי של דוקטור מברית המועצות.

קולט אביטל: את מדברת על הכרה לצורך כניסה למוסדות מדע בארץ או הוראה באוניברסיטאות - -

מרינה סולודקין: מבחינה אקדמית.

קולט אביטל: לא לצורך תשלום?

מרינה סולודקין: לא, זה לא עניין של כסף ועשיתי מחקר משלי, פניתי למשרד החינוך ואמרו לי דבר מאוד מעניין.

מרינה סולודקין: יש לנו עוד כתובת שעכשיו לא מסכימים לקבל את התארים מאוניברסיטאות מקובלות ועם מוניטין בינלאומי.

מרינה סולודקין: עכשיו נציב שרות המדינה שבמשך שנה וחצי מחליט למה אי אפשר לקבל את התואר השלישי מאוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: ומוזר לי - -

קולט אביטל: מה מידת המעורבות שלו?

קולט אביטל: אם זה לא מתבטא בשכר, אם יש לי דוקטורט ואני עובדת במשרד הפנים וממילא לא משלמים לי בעד הדוקטורט, איך זה מגיע לנציב שרות המדינה?

מרינה סולודקין: אני גם התפלאתי ופניתי אליו, אני רוצה להיפגש איתו כי עשרות אנשים - -

אברהם פורז: אבל יש ועדה להערכת תארים במשרד החינוך, לא?

אברהם פורז: מה זה שייך לנציב שרות המדינה בכלל?

אברהם פורז: נניח שאני רוצה לכתוב על נייר המכתבים שלי "דוקטור", קודם כל יש הכרה אקדמית בתואר.

רענן הר-זהב: אני עורך דין ואני מייצג את שלוחת אוניברסיטת "דרבי".

רענן הר-זהב: מכל מקום לעניין הזה אני אבקש לציין שאני מייצג את שלוחת אוניברסיטת "דרבי", אני לא בא מהמגזר הממשלתי אבל לפי מיטב דעתי נציב שרות המדינה מעורב בשני היבטים.

רענן הר-זהב: ראשית, הוא קובע את התקן למשרות מסוימות.

רענן הר-זהב: אם למשרה מסוימת, אף אם לא מקבלים בעד התואר שכר דרוש תואר שלישי, אז הוא קובע את התקן למשרה ולכן הוא מעורב גם בקביעה הזו.

קולט אביטל: זה גם עונה לך בנושא השוטרים.

אברהם פורז: האם יש משרות בשרות המדינה שעדיין תואר שלישי?

אברהם פורז: האם יש בתקן דבר כזה?

רענן הר-זהב: אני מניח שיש משרות מסוימות.

קולט אביטל: קח את כל מחלקת המחקר במשרד החוץ, שם וודאי - -

אברהם פורז: אבל אני לא חושב שהכרחי תואר דוקטור שם, אני חושב מכון "וייצמן", מקומות כאלה.

קולט אביטל: אני מדברת במגזר הממשלתי, יש מקומות שבהם נותנים העדפה לתוארי דוקטור.

אברהם פורז: העדפה זה משהו אחר, אבל השאלה האם יש משרה בתקן - -

מרינה סולודקין: המדען הראשי.

קולט אביטל: האם יש משרות בשירות הציבורי שיש מכרז אתה צריך תואר דוקטורט, והאם במקרים האלה אנחנו מדברים על מדענים ראשיים או משהו כזה, יש בכל זאת גם תמורה לדוקטורט?

יוסי גווילי: ראשית, יש משרות שהן דורשות תואר שלישי כתנאי להתמודד על אותה משרה, אני לא יודע לאמוד את מספרן אבל יש, בוודאי בדירוג מחקר וגם בתפקידים אחרים, יכול להיות.

יוסי גווילי: סולם השכר נקבע בהתאם לדרגה שלך.

יוסי גווילי: למיטב ידיעתי, במשרה שדורשת תואר שלישי אז השכר גם מתאזן מהעובדה הזו שיש לך תואר - -

קולט אביטל: זאת אומרת, שלמשרות מסוימות ממילא גם רמת השכר היא בהתאם.

יוסי גווילי: נכון.

יוסי גווילי: אני רוצה להתייחס להערה של סגנית השר סולודקין לגבי העיכוב לכאורה, שנציב שרות המדינה מעכב הכרה בתארים שלישיים.

יוסי גווילי: אני רוצה להבהיר - -

אברהם פורז: רגע, אני רוצה להבין לפני זה משהו.

אברהם פורז: נניח שיש לי דוקטורט לצורך העניין מאוניברסיטת "אוקספורד".

אברהם פורז: בשלב הראשון, מי צריך להכיר בתואר, הנציב או גורם אחר?

קולט אביטל: משרד החינוך.

יוסי גווילי: תלוי לאיזה מטרה.

אברהם פורז: עזוב רגע מטרה, כדי שאני אוכל לכתוב על נייר המכתבים שלי "דוקטור".

אברהם פורז: כדי להתמודד על המשרה הזו אצלכם, מי צריך להכיר בתואר?

יוסי גווילי: בשביל להתמודד על משרה, קודם כל אתה צריך לעבור את האגף להערכת תארים במשרד החינוך - -

אברהם פורז: נניח שהאגף אמר "אני מכיר לו דוקטורט", מה הלאה?

יוסי גווילי: האישור הוא בעיקרון לצרכי דירוג ושכר בלבד, לא אמור להיות לצורך מכרז - -

אברהם פורז: ההכרה של הוועדה לערכת תארים במשרד החינוך - -

יוסי גווילי: היא רק לצורך דירוג ושכר, היא לא אקדמית והיא לא לצורך קבלה לעבודה.

יוסי גווילי: אלא מה, התפתחה פרקטיקה שגם בתעודות האלה מכירים לצורך מכרז בתנאי שמדובר בשלוחה עם רישיון, זה מוסד שמוכר בארצו.

יוסי גווילי: התארים השלישיים באמת עוכבו בשלוש שנים האחרונות בגלל שלא היו כללי הערכה, לא היו כללים להעריך תואר שלישי, הכללים דיברו על תארים ראשון ושני.

מרינה סולודקין: מה השתנה מ-91' שאנחנו ובריילובסקי הגיעו לתואר דוקטור וקיבלו מיד?

יוסי גווילי: זה מ-2002, הקמנו בסוף 2003 ועדה.

יוסי גווילי: הוועדה סיימה את עבודתה - -

קולט אביטל: ועדה של מי?

קולט אביטל: של הנציבות?

יוסי גווילי: זו ועדה בין-משרדית שמשתתפים בה נציגים של הנציבות - -

יגאל יאסינוב: כשהקמתם את הוועדה- - -

יוסי גווילי: הוועדה פרסמה בחודש מאי האחרון כללי הערכה לתואר שלישי - -

קולט אביטל: למה לא קיבלנו את זה?

יוסי גווילי: זה הודעת נציב, הם פורסמו באתר האינטרנט.

יוסי גווילי: בראש הוועדה ישב פרופסור כץ שהוא נמצא פה ויכול להרחיב.

אברהם פורז: רק הערה אחת, אני רואה שפה זה בשיטת הלמידה מרחוק - -

יוסי גווילי: גם וגם.

חמוטל בן דור: רציתי להוסיף, תארים שלישיים מקנים תוספות שכר רק בדירוגים מסוימים.

חמוטל בן דור: דירוגים נקבעים לפי השכלת העובד ולפי התפקיד.

חמוטל בן דור: יש טבלאות נפרדות לתואר דוקטור בדירוגים רפואיים ובדירוג הוראה.

חמוטל בן דור: בשאר הדירוגים אין שום תוספת שכר עבור תואר.

אברהם פורז: מורה עם תואר דוקטור מקבל יותר שכר?

חמוטל בן דור: אם כלכלן הוא דוקטור, הוא לא יקבל את התוספת.

חמוטל בן דור: מורה כן, יש טבלה נפרדת.

חמוטל בן דור: בדירוגים רפואיים, אחות דוקטור, ביוכימאי דוקטור.

חמוטל בן דור: בתחומים רפואיים יש טבלאות נפרדות.

אברהם פורז: אחות בבית חולים יכולה - - יש לה דוקטור לפילוסופיה, היא תקבל יותר?

חמוטל בן דור: לא לפילוסופיה, דוקטורט בסיעוד או במנהל רפואי, יש תחומים מסוימים - -

קולט אביטל: אם יש לי דוקטורט ואני שגריר ישראל בוושינגטון, אני מקבל תוספת?

חמוטל בן דור: לדעתי, בדירוג שירות החוץ אין תוספת, גם בדירוגים אקדמיים, משפטנים, אין תוספת.

חמוטל בן דור: חוזה בכירים, בוודאי.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: אם הוראות של הנציב היו במאי 2005, אז למה באוגוסט אני עדין מקבלת שאין אישור לתואר שלישי?

יוסי גווילי: הנושא נמצא כרגע ומטפלים בכמה מאות מורכבים - -

אברהם פורז: עוד שאלה אחת ברשותך, אחרי שנקבעו הקריטריונים, אני מניח כמו שאני מכיר יש בטח ועדה שעכשיו לאור הקריטריונים בודקת תיק תיק.

אברהם פורז: מי הוועדה הזו?

אברהם פורז: איך היא עובדת?

יוסי גווילי: במשרד החינוך.

אברהם פורז: והוועדה הזו יש לה תיקים בהמתנה?

אברהם פורז: רבים?

יפה גב: כ- 10,000.

אברהם פורז: אבל 10,000 איש מחכים להכרה בתארים מחו"ל?

אברהם פורז: מה קצב העבודה של הוועדה?

אברהם פורז: תוך כמה זמן זה יסתיים?

קולט אביטל: אולי נעשה את זה בצורה מסודרת ונשמע קודם כל מה הקריטריונים ומה נקבע ואחר כך מה הצפי.

קולט אביטל: דוקטור כץ, אתה רוצה לספר לנו מה עשתה הוועדה ולפי איזה קריטריונים?

2411: הוועדה נתבקשה לבדוק שני דברים.

2411: אחד מהם לא רלוונטי, זה נושא למידה מרחוק.

2411: הדבר הרלוונטי כרגע זה נושא התארים השלישיים מחו"ל.

2411: לגבי התארים השלישיים.

2411: הוועדה קבעה קריטריונים מקובלים בעולם, דהיינו התואר יבוא מאוניברסיטה מוכרת במדינתה על ידי המועצה להשכלה גבוהה של אותה מדינה.

קולט אביטל: ואיך אתם יודעים את זה?

2411: יש מה שנקרא "הסכם ליסבון" "הסכם בולוניה", שני הסכמים שמסדירים את הנושא של ההשכלה הגבוהה - -

קולט אביטל: "הסכם ליסבון" לצורך העניין נותן לך רשימה של כל המוסדות?

2411: לא, עוד לא.

2411: אנחנו גם לא אישרנו את זה במדינת ישראל אבל אנחנו בכל אופן פועלים לפי ההסכמים הללו.

2411: "הסכם בולוניה" בעצם מסדיר את הנושא האירופאי, זאת אומרת, דירוג התארים על פי בסיס אחיד.

2411: כפי שאתם יודעים, באוניברסיטאות שונות במדינות שונות היו תארים שונים.

2411: תואר שני ישר, תואר ראשון - -

קולט אביטל: אבל יש הסכם עכשיו ברמה האירופית - -

2411: אז אנחנו עכשיו פועלים לפי שני ההסכמים הללו.

קולט אביטל: אם אתם פועלים לפי שני ההסכמים הללו וההסכם האירופי מכיר לצורך העניין זה במה שנקרא בתי הספר הגבוהים בצרפת, אתם מכירים בזה?

2411: אנחנו מכירים על פי העידוד של אנשי משרד החינוך הצרפתי שכמובן פועל על פי הכללים שנהוגים בצרפת וגם שם יש בעיה.

2411: על פי עדותם זה לא דבר חד משמעי וחד מימדי.

2411: אני יכול להמציא לכם את המסמך שלהם והם ענו לשאלות שלנו שנבעו מהשאלות שהוועדה העלתה לפני חצי שנה, קצת יותר והדברים לא כל כך ברורים מכיוון שגם הם עוברים את התהליך של אישור התארים על פי התהליך של בולוניה.

2411: יש תארים אשר כן - -

קולט אביטל: אבל האם אתם קיבלתם, וזה מנה שאני ניסיתי להבין.

קולט אביטל: בואו נגיד שבית ספר X לצורך העניים עוד לא עבר את כל האישורים.

קולט אביטל: האם יש לכם כן רשימה של האוניברסיטאות שנמצאות ברשימה של "ליסבון" - -

2411: כן, יש רשימה.

2411: יש ספר של אונסקו, הספר הזה מגדיר מהם האוניברסיטאות המוכרות בכל מדינה ומדינה ואנחנו בדרך כלל פועלים על פי הספר הזה.

2411: אבל יש גם סייג לעניין הזה.

2411: ב- 1992 ישבה ועדת מיסים של המל"ג הישראלי, לא משרד החינוך ולא האוצר ולא הנציבות, וקבע עד כמה ניתן הכיר בלימודים שאינם אקדמיים בתוך תואר אקדמי.

2411: כאן אנחנו נכנסים לאותם הבעיות שעלו בישיבה הראשונה שהתנהלה כאן בועדת העלייה והקליטה והחינוך של הכנסת.

2411: עד כמה אנחנו יכולים להכיר בלימודים שאינם אקדמיים בתוך תואר אקדמי?

קולט אביטל: למה אתם צריכים להיכנס לזה?

קולט אביטל: אם אוניברסיטה - -

2411: מפני שוועדת מיסים קבעה את זה.

2411: זאת הסיבה.

קולט אביטל: אתה מבין מה שקורה.

קולט אביטל: לצורך העניין, כדי שאני אסביר, נניח המקרה של Yeshiva University, בא סטודנט לארץ כי Yeshiva University החליטה שחלק מהלימודים לקבלת תואר ראשון זה שנה בארץ.

קולט אביטל: תוך כדי זה שהסטודנט היה בארץ באותה השנה, לפחות מקצוע אחד שהוא למד פה בארץ לא הוכר על ידי Yeshiva University.

קולט אביטל: Yeshiva University נתן לו את התואר הראשון, הוא המשיך לתואר שני בקולומביה או באוניברסיטה אחרת, הוא קיבל כבר תואר שני אבל כאן

קולט אביטל: בארץ לא הכרנו מפני שלא הכרנו באותו המקצוע הספציפי שהוא למד בארץ.

2411: אז אני רוצה לחדד, מה היה מאז הישיבה ההיא.

2411: הכרנו באופן פרטני בתארים של כל אחד ואחד מהאנשים בYeshiva University שפנו בעקבות הישיבה ההיא.

2411: לא הצלחנו באופן עקרוני וגורף לפתור את הבעיה מול האוניברסיטה אבל פתרנו כל בעיה ובעיה.

2411: אנחנו עכשיו עובדים בוועדה שיושבת בימים אלה על הנושא הזה וזה נושא מסובך מפני שהמל"ג קשור בזה, זה לא רק משרד החינוך או משרד האוצר או נציבות שרות המדינה.

2411: המל"ג חייב לעשות - -

קולט אביטל: פרופסור כץ, אני מבקשת ממך הסבר כדי שאני ארד לסוף דעתך.

קולט אביטל: .

קולט אביטל: מבלי לרצות להפחית מכבודך, לצורך העניין יש לך עכשיו רשימה נאמר לא רטרואקטיבית, שנמצאת בספר של אונסקו ויש לך רשימה של "הסכם בולוניה".

קולט אביטל: מחר בא אליך עולה חדש עם תואר מאוניברסיטת X שנמצאת כבר בספר.

קולט אביטל: האם אתה מכיר בו מהיום והלאה אוטומטית או האם גם שם אתה מתחיל לדקדק כל מקצוע שלמד ובודק בתואר שלו כל מקצוע ומקצוע עד שאתה נותן לו את ההכרה.

קולט אביטל: מה נתנה הוועדה שלך?

קולט אביטל: האם, אם אני באה עם תואר ראשון מה"סור בון" אני באה אליך, אתה מכיר בי בתואר הראשון או אתה בודק לי כל מה שלמדתי ופתאום אתה רואה מקצוע שאולי לא מוצא חן בעיניך או לא מצא חן בעיניי המל"ג ואז אתה אומר לי - -

2411: אני אבהיר את העניין.

2411: אנחנו לא בודקים מקצוע מקצוע, אבל בודקים מה אקדמי בתוך התואר ומה לא נחשב לאקדמי והאוניברסיטאות קוראות את זה.

2411: הדברים מופיעים בתארים.

2411: העובדה היא שגם אוניברסיטה מחו"ל שמכירה בלימודים שאינם אקדמיים, מציינת את זה.

קולט אביטל: לא ייאמן, הצנזור הראשי.

2411: זה לא הצנזור הראשי, זה ועדת מיסים.

2411: עכשיו יש ניסיון במל"ג להתמודד עם הבעיה הזו.

2411: זו בעיה מורכבת, ידועה.

2411: דעתי האישית כדעתך.

קולט אביטל: אם מגדירים תואר ראשון כמעט ולא מקנה שום דבר אלא אפשרות להמשיך לתואר שני לצורך העניין, בתואר הראשון שלי באוניברסיטה העברית הכירו לי גם בהתעמלות, אז מה?

קולט אביטל: והתעמלות זה לא תואר אקדמי.

2411: השאלה היא עד כמה, אנחנו מדברים על 30 נקודות מתוך 120, יותר מרבע מהתואר.

2411: יש תארים באוניברסיטאות מוכרות וידועות בעולם שמופיעות בספר הזה שנותנות תואר על 60% לא אקדמי.

2411: האם המדינה צריכה לשלם שכר או לא על דבר כזה?

2411: זו שאלה שהמדינה העלתה.

2411: אנחנו לא פוסלים מבחינה אקדמית, הם יפנו לאוניברסיטה העברית כדי להתקבל לתואר שני או לתואר שלישי האוניברסיטה תעשה את הבדיקה והיא תחליט.

אברהם פורז: זו זכותה, אגב.

אברהם פורז: הרי העניין הוא כזה, נניח לרגע שתוכנית הלימודים על פניה נראית נפלא, יכול להיות שיש קורס במתמטיקה והוא ברמה של בית ספר יסודי.

אברהם פורז: אני יכול לדעת?

אברהם פורז: אתה יכול לדעת?

אברהם פורז: אז לכן כל הסיפור הזה להתחיל להיכנס אחורה - -

2411: אנחנו לא נכנסים כדי לאשר את הרמה האקדמית של התואר, כפי שיוסי גווילי אמר לכם מדובר אך ורק לצורך דירוג בשכר והמדינה כאן החליטה, בהחלטות קודמות, שאינה מוכנה לשלם לבעל תואר ראשון שרוב התואר שלו או שני שליש מהתואר שלו או 49% מהתואר שלו הוא לא תואר אקדמי.

קולט אביטל: זה גם אם זה נכנס לרשימה של אונסקו?

2411: גם אם זה נכנס לרשימה, כן.

קולט אביטל: אז מה עשיתם?

קולט אביטל: תסביר לי.

אברהם פורז: אני גם רוצה להבין.

אברהם פורז: המדינה לא מוכנה, למה?

אברהם פורז: כי תוכנית הלימודים נראית על פניה שהיא לא אקדמית?

אברהם פורז: נניח יש יותר מדי נקודות זכות בספורט, למה בעצם?

אברהם פורז: בא בן אדם עם תעודה מאיזשהו מקום ואומר זה תואר ראשון שהמדינה מכירה בזה, מה אתה בודק עכשיו?

אברהם פורז: הוועדה הזו מה תבדוק על התואר הזה?

2411: היא בודקת האם הלימודים ככלל הם לימודים אקדמיים על פי כללי ועדת מיסים.

ויקטור בריילובסקי: ולגבי תואר שלישי, דרך אגב, דבר חשוב ביותר זה התיזה.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מתיזה זה כמעט כלום.

2411: זה לא קשור לוועדת מיסים, התואר השלישי.

רענן הר-זהב: צריך לזכור שוועדת מיסים קבעה לגבי מוסדות ישראליים, לא לגבי מוסדות מחו"ל.

2411: לא, כל המוסדות.

אברהם פורז: פרופסור כץ, תן לנו התמצית.

אברהם פורז: איזה מנגנון הערכה יש?

אברהם פורז: איך קובעים מה כן מה לא?

אברהם פורז: נניח שמישהו למד היסטוריה - -

2411: לא, לא מתייחסים לזה, מדובר על לימודים שאינם אקדמיים.

אברהם פורז: המדינה שבה זה נלמד, היא מכירה בזה?

2411: כן.

2411: אז השאלה אם אתה נותן 50 נקודות מתך 120 על זה או אתה נותן 10 נקודות, זו השאלה.

אברהם פורז: וככה בודקים תיק תיק?

קולט אביטל: אז אני מבינה כזה דבר, רק תגיד לי אם הבנתי אותך נכון.

קולט אביטל: מה שטוב בשביל "קולומביה", בשביל "סור בון", בשביל "אוקספורד", לא טוב בשבילנו.

קולט אביטל: הם מכירים, אבל מה לעשות אנחנו בודקים בציציות וזה - -

2411: אני לא ראיתי תואר מ"אוקספורד" או מה"סור בון" שלא אושר לצורכי דירוג ושכר.

אברהם פורז: פרופסור כץ, יכול להיות שבסוף יכירו אבל אם יש 10,000 ממתינים וזה שבא מ"אוקספורד" או מה"סור בון" מחכה חמש שנים להכרה בתואר כי בינתיים בודקים את כל אלה שבחיל השלום, זו גם בעיה.

נויה גוברין: אני רוצה רגע לחזור לרמה הקצת יותר פרקטית.

נויה גוברין: בעצם הייתה ועדה, קבעו תקנות, אבל מעבר לזה כרגע ממתינים 10,000 איש להכרה בתואר, כבר שלוש שנים הם מכירים בזה.

נויה גוברין: אני רוצה להבין איך מבחינה יישומית, ועדה כמו הוועדה להערכת תארים אקדמיים שגם היום יש איזשהו עניין של סחבת וביורוקרטיה תתמודד בכלל עם אותן מסקנות של אותה ועדה.

נויה גוברין: אני לא רואה איך האנשים האלה בעשר שנים הקרובות, סליחה על הפסימיות, בכלל יקבלו איזושהי הכרה בתואר וזה חוץ מההשלכות או הירידה לסעיף או קריטריונים אלו ואחרים.

נויה גוברין: אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו מקבלים, איזה פידבקים מהעולים בתארים פחות מתקדמים - -

קולט אביטל: את יכולה אולי לתת לנו דוגמאות של אוניברסיטאות.

נויה גוברין: אני יודעת על אנשים שעובדים היום ומדורגים מבחינת שכר כמסטר ברמה של מסטר ורכשו את התואר מאוניברסיטאות כמו NYU, אני יכולה לבדוק את זה - -

קולט אביטל: והם לא מקבלים את השכר?

נויה גוברין: והיום הם לא מקבלים את השכר.

נויה גוברין: עוד דבר נוסף אם אפשר, זה שוב לחזור לאותו אבסורד שגם עלה בפעם הקודמת שבעצם אדם שסיים דוקטורט יכול להמשיך וללמוד לפוסט-דוקטורט והאוניברסיטה מכירה בו.

נויה גוברין: אבל כשהוא מגיע לקבל את התוספת בשכר, משרד החינוך לא מכיר בו.

קולט אביטל: עכשיו, האוניברסיטה בעצם אם אנחנו הולכים עד סוף ההיגיון, פרופסור כץ, האוניברסיטה לא הייתה צריכה לקבל אותו אם ועדת מיסים קבעה שזה לא מספיק טוב.

קולט אביטל: אבל אוניברסיטה כן מקבלת אותו, אוניברסיטה ישראלית כן ממשיכה לקבל אותו, איפה הסתירה?

קולט אביטל: למה זה ככה?

קולט אביטל: ללמוד כן אבל לקבל כסף, לא.

2411: יש בזה סתירות, אני מסכים.

ויקטור בריילובסקי: עוד שאלה אחת.

ויקטור בריילובסקי: לתואר שלישי אין שום רשימה של דיסציפלינות, אז יש רק תזה.

ויקטור בריילובסקי: אז מה צריך לבדוק?

ויקטור בריילובסקי: רק אם אוניברסיטה מסוימת ברשימה של "בולוניה" או אני לא יודע מה, וזהו.

קולט אביטל: אבל גם שם הם ילכו ויבדקו.

קולט אביטל: בדיוק, הם הולכים חזרה לתואר ראשון - -

ויקטור בריילובסקי: אם תואר ראשון לא רלוונטי אז תואר שני לא רלוונטי, תואר שלישי לא רלוונטי ופרופסיה לא רלוונטי.

ויקטור בריילובסקי: זה סופר אבסורד.

קולט אביטל: לא, אבל זה בדיוק מה שהיה, בגלל זה התכנסנו פעם קודמת.

גיל פיקווסקי: אני בארץ מזה 11 שנה, מצרפת, ואני סיימתי במקום שכבר מאז 30 שנה נמצא רביעי בדירוג במסחר ומנהל עסקים.

קולט אביטל: Grandes ecoles זה בתי ספר המפוארים ביותר והחשובים ביותר שמשם יוצאת הפקידות הבכירה בצרפת.

גיל פיקווסקי: אני אפרט את זה כך.

גיל פיקווסקי: בארץ מה מכירים?

גיל פיקווסקי: ואני רואה את זה סביב השולחן הזה.

גיל פיקווסקי: מכירים את ה"סור בון" לתואר ראשון לצורך העניין.

גיל פיקווסקי: מכירים את "אינסאל" לצורך תואר שני למנהל עסקים.

גיל פיקווסקי: הGrandes ecoles זה מסלול שמאז המאה ה-19 נוסד בצרפת בשביל איכשהו לבנות את האליטות של צרפת.

גיל פיקווסקי: יש שלוש זרועות.

גיל פיקווסקי: זרוע אחת שהיא זרוע הנדסית.

גיל פיקווסקי: זרוע אחת שהיא זרוע מסחרית וזרוע אחת שהיא באמת אקדמית יותר ונכנסת לתחום ההומאני.

גיל פיקווסקי: למשך 30 שנה פה בארץ הכירו לפחות בGrandes ecoles בתור תואר שני, למה?

גיל פיקווסקי: כי בצרפת כשאת אומרת סיימתי מוסד כזה וכזה את לא צריכה להגיד אם זה תואר ראשון או תואר שני, זה כבר מדורג.

גיל פיקווסקי: אני חושב שכשאת אומרת שסיימת מנהל עסקים ב"הרוו ארד", את לא צריכה לפרט מהו ובאיזה דירוג הוא נמצא.

גיל פיקווסקי: המסלול הזה הוא מסלול שלא קיים בארץ, הוא מסלול שהוא ישר לתואר שני והוא 5 שנים אבל יש לך שנתיים שקוראים לזה ה"פרפרסיון".

גיל פיקווסקי: ה"פרפרסיון" זה, ופה אני חושב שוגים והערוץ הזה שמכיר בתארים האלה פה בארץ שוגה.

גיל פיקווסקי: מתרגמים את זה ל"מכינה" ואומרים זה נעשה בכל מקרה תחת אותה קורת גג שנעשים הלימודים במסגרת של תיכון בצרפת, אז זה גם לא מקנה לך תואר אם אתה עוצר את זה אחרי שנתיים, זה גם נעשה במסגרת של תיכון, בסופו של דבר זה לא תואר.

גיל פיקווסקי: אני לא מצאתי ערוץ לימודי פה בארץ שדורש ממך כל כך הרבה לימודים במשך שנתיים של מכינה שלאחר מכן אתה יכול לא להתקבל לאותן Grandes ecoles כי יש לך - - אחרי סיום תיכון בצרפת, עם תעודת בגרות, אתה יכול ללכת אוניברסיטה.

גיל פיקווסקי: לא דורשים ממך שום דבר.

גיל פיקווסקי: אתה צריך לעמוד בתור - - לGrandes ecoles אתה צריך תעודת בגרות במסלול מסוים, אתה צריך ציונים מסוימים, אתה צריך כל מיני דירוגים בשביל להתקבל לאותה הכנה.

גיל פיקווסקי: לאחר שנתיים, שבסוף השנתיים האלה אני לצורך העניין ישבתי שלושה שבועות עם 8 שעות מבחנים ביום בשביל להתקבל לאותן Grandes ecoles אחר כך, אחרי השנתיים האלה אתה יכול להתקבל ברשימה של, היום נאמר שיש 20 עד 30 מוסדות כאלה, לערוץ שאני מדבר עליו ואני מכיר בצרפת אבל זה אותו דבר להנדסה.

גיל פיקווסקי: ואז אתה מתקבל לפי הדירוג הזה לבית ספר כזה או לבית ספר אחר.

גיל פיקווסקי: אתה לא יכול לעצור את השנתיים האלה אלא שאם אתה עוצר ולא מתקבל לשום מקום, באוניברסיטה כן מאפשרים לך להיכנס - -

אברהם פורז: תוך שנה אתה מקבל תואר ראשון?

גיל פיקווסקי: תוך שנה אתה מקבל תואר ראשון.

קולט אביטל: בצרפת השנתיים האלה מוכרות כשנתיים לימוד אקדמי לכל דבר.

גיל פיקווסקי: אני אתן עוד דוגמא אחת.

גיל פיקווסקי: בצרפת אם אתה בא עם תואר שני, בכלכלה לדוגמא, אתה יכול להתקבל אחרי ועדה מסוימת לשנה שנייה אחרי שלושת השנים של ה"מונקול".

אברהם פורז: מי שגמר Grandes ecoles יכול לעשות דוקטורט?

גיל פיקווסקי: בטח.

אברהם פורז: זה נחשב לתואר שני.

גיל פיקווסקי: זה נחשב לתואר שני מוכר בכל התקנים האירופאים, מוכר בכל הדירוגים.

אברהם פורז: אז מה הטענה שלך עכשיו?

גיל פיקווסקי: הוא בארץ, לאחר 30 שנה, היום את מגיעה עם זה - -

אברהם פורז: אתה הגשת בקשה להכיר?

אברהם פורז: אתה בוגר, הגשת בקשה, מתי?

גיל פיקווסקי: עבדתי בארץ ולא הזדקקתי - - לפני מספר חודשים,

גיל פיקווסקי: אחרי אותה ועדה שאתם כינסתם, הגשתי, לצורך העניין הייתי כן צריך, ביקשו ממני כן שיקול תארים, הגשתי את זה.

גיל פיקווסקי: משכו אותי במשך 4 חודשים עם ויכוחים ודרישות על כל מיני תיקונים שצריך על מסמכים של אוניברסיטה.

גיל פיקווסקי: בסופו של דבר קיבלתי מכתב וקיבלתי שקילות של תואר ראשון.

קולט אביטל: ביום שני בפברואר 2005 העברתי לשרת החינוך מכתב ובו צילומי החקיקה הצרפתית שמכירים בGrandes ecoles כתואר שני וכן באיחוד האירופי.

קולט אביטל: העברתי את כל המסמכים לשרה שיש בזה הכרה, בחקיקה בצרפת.

אברהם פורז: כן, אבל הוועדה לשקילת תארים החליטה לא, אני לא יודע מה נימוקיה, יכול להיות שיש לה נימוקים טובים לא להכיר בזה.

אברהם פורז: אותי יותר מטריד העובדה ש-10,000 איש בכלל לא זכו לקבל תשובה.

גיל פיקווסקי: לצורך העניין אבל הגשתי מועמדות לאיזשהו מקום שאמרתי לו שאני בעל תואר שני, אמרו "בסדר", משכו אותי במשך 4 חודשים.

גיל פיקווסקי: אחרי 4 חודשים באתי ואמרתי בסופו של דבר יש לי רק תואר ראשון, זה מה שמכירים.

אברהם פורז: יכול להיות שהם שגו אבל לפחות קיבלת תשובה.

אברהם פורז: אותי מטריד יותר מצבים שאין תשובה בכלל.

מיכאל בן סעדון: רק רציתי להוסיף מילה אחת.

מיכאל בן סעדון: הבעיה הזו פוגעת לא רק בשכר אלא גם בחיפוש עבודה.

מיכאל בן סעדון: אנחנו מכירים כמה מקרים של משרות שדרשו תואר שני ובגלל שהאגף להערכת תארים.

מיכאל בן סעדון: ..

מיכאל בן סעדון: רק בתואר ראשון, הם לא מצאו את העבודה, ויש כאלה שחזרו גם לצרפת.

מיכאל בן סעדון: מה שחשוב, אני חושב זה להבין את המסר שאנחנו מעבירים לצרפת.

מיכאל בן סעדון: היום יש הרבה בעיתונות היהודית נכתבו כמה כתבות על הנושא הזה וכמובן שזה מתריע הרבה עולים פוטנציאלים ברמה מאוד גבוהה.

מיכאל בן סעדון: ואני לא חושב שרק האליטה צריכה לעלות ארצה אבל זה חשוב בהחלט שהאליטה הכלכלית הפוליטית תרצה לעלות ארצה והמסר הוא מסר פשוט של זלזול.

מיכאל בן סעדון: אם צרפתי שוקל להגיע לקנדה או לישראל, יותר שווה לו להגיע לקנדה כי בקנדה מכירים בתואר שני.

מרינה סולודקין: אני רואה מאוד בחומרה מה שקורה.

מרינה סולודקין: זה קרה עם יוצאי ברית המועצות, אנחנו ראינו, שהתואר השני עשו אותו כתואר ראשון בנימוקים שונים.

מרינה סולודקין: ידענו שלא יעצרו על זה אבל כולם היו אדישים.

מרינה סולודקין: עכשיו אני רואה שלוקחים תארים הכי טובים בעולם, אליטה, ועושים מה שרוצים.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שבוגר מצפה רמון יהיה שווה לבוגר Grandes ecoles.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לזרוק את המתחרים בתחילת התחרות, ואני חושבת שאתם לא צריכים לשבת סתם ולשמוע את הפקידים הכי בכירים, אתם צריכים לפנות לבג"צ.

מרינה סולודקין: כל הנושא של Grandes ecoles זה שערורייה ואני אומרת לכם, צר לי, אני עכשיו חלק ממשלה אני לא יכולה לפנות יחד איתכם - - מה שאני אומרת, לבג"צ, ולהפסיק את כל זה.

קולט אביטל: פרופסור כץ, תראה, אני אגב מצטערת שלא שמתי מספיק לב אבל קיבלתי תשובה מהשרה שאני העברתי לה מכתב ב-2 לפברואר בקשר ל-Grandes ecoles.

קולט אביטל: היא ענתה לי מאוד לא לעניין.

קולט אביטל: היא ענתה לי בקשר ל-Yeshiva University.

קולט אביטל: אני מניחה שמי שהכין את התשובה לא קורא את המכתבים.

קולט אביטל: אז אני גם חושבת שאחרי 7 חודשים של המתנה אפשר לקבל איזושהי תשובה גם לגבי הGrandes ecoles.

אברהם פורז: עוד דבר.

אברהם פורז: הוועדה הזו ערכה תארים, מי יושב בוועדה כזו?

אברהם פורז: תן תיאור מי האנשים המחליטים שGrandes ecoles זה לא תואר שני.

2411: אתה שואל מי הפקידים?

2411: עובדי מרד החינוך, מסורים, שעושים עבודתם נאמנה על פי הכללים.

גיל פיקווסקי: מה הסמכות של דוקטור יפה גב?

2411: לפעול על פי הכללים, זה הסמכות שלה.

גיל פיקווסקי: מי קובע אותם?

2411: אלו כללים שנקבעו על ידי המל"ג, נקבעו על ידי הוועדה הבין משרדית, נקבעו על ידי האגף לשכר במשרד החינוך.

גיל פיקווסקי: למה הם השתנו בשנה האחרונה?

אברהם פורז: פרופסור כץ, מה השיקול שעמד לנגד עיני הוועדה בשאלת ההכרה או אי ההכרה בGrandes ecoles בתור תואר שני?

2411: אנחנו מתעניינים בכל אחת מהאוניברסיטאות בחו"ל שלגביהם יש שאלה, לא שאלה שהיא מלכתחילה שלילית, אלא שאלה פתוחה, מה משמעות התואר?

2411: האוניברסיטה עונה, משווים את התשובה לכללים ועל פי הכללים האלה אנחנו קובעים.

2411: אני מקבל תשובה ממשרד החינוך הצרפתי שהמוסד שבו למד האדון הנכבד, באמת המוסד הזה מוכר כאוניברסיטה או מוסד שיש לו את הזכות להעניק תארים מתקדמים.

2411: לעומת זאת יש עוד מוסדות עם אותו שם, - -

קולט אביטל: אז למה אתם לא נותנים לו את התואר שלו?

2411: יתנו לו את התשובה כפי שצריך לתת לו.

אברהם פורז: תאמר לי פרופסור כץ עוד שאלה.

אברהם פורז: כמה בקשות הוועדה בוחנת בחודש?

2411: אז אני אספר לך קצת על ה-10,000 ששמעתם.

2411: שם יש כ-5,000 או 6,000 מ"לטביה" ואתם שמעתם על הסיפור של "לטביה" ויש עוד בעיות מהסוג הזה בתוך ה-10,000, שלא נחשוב שכל התארים שעומדים בתור על מנת לקבל שקילות הם תארים מ"הרוו ארד" או מ"אוקספורד" או מה"סור בון" או מהGrandes ecoles.

אברהם פורז: אבל אדם שבא מאוניברסיטה במערב או ממוסקבה, כמה זמן הוא צריך להמתין לקבלת תשובה?

אברהם פורז: עזוב את "לטביה" כרגע בצד.

2411: 3-4 חודשים.

יפה גב: אני לא עונה מה שנוח לי, אני עונה לפי מה שאני יודעת.

יפה גב: אני רציתי להעיר כמה נקודות.

יפה גב: נקודה ראשונה, השיקול דעת שלנו הוא מאוד מצומצם, אנחנו עובדים רק על פי כללים קיימים ועל פי כללים שיש לנו.

קולט אביטל: מה הכללים הקיימים?

יפה גב: הכללים הם כללי רכלבסקי שנכתבו, אנחנו עוסקים אך ורק לצרכי שכר בלבד, אין לנו שום סמכות אקדמית.

יפה גב: אוניברסיטה יכולה להחליט שתואר מסוים נראה או תואר לא נראה לה ולנו אין שום סמכות בעניין.

יפה גב: אם יבוא אדם ויש לו תואר דוקטור, למרות שהוא לא קיבל את התעודה שלנו, זכותו המלאה לשאת את התואר דוקטור שלו ברמה.

יפה גב: הוא רק לגבי העניין של תוספות שכר אם ניתנות, הוא צריך את התעודה שלנו, אך ורק.

קולט אביטל: אבל זה לא נכון, הוא לא יכול להתקבל למשרה מסוימת - -

יפה גב: מאחר שכמה גופים, אני אומרת את זה בצורה ברורה, כמה גופים במקום לעשות את הבדיקה לבד ולהחליט מה מתאים להם, מסתמכים על התעודה שלנו כולל בנקים, שזה לחלוטין לא לעניינם.

יפה גב: אז זה כבר לא עניין שלנו, זה צריך לעשות סדר במקום אחר.

יפה גב: בנקים, לא מקבלים אנשים לעבודה אם הם לא מקבלים תעודה שלנו, למרות שהתעודה שלנו זה לעובדי ציבור בלבד.

יפה גב: אז הדבר הזה קיים וישנו וצריך באמת לעשות סדר בעניין הזה.

יפה גב: אי לכך הבדיקה שלנו היא לא נכנסת לאלמנטים אקדמיים אלא לאלמנטים של כללים ברורים.

יפה גב: אנחנו לא נכנסים למה הוא למד, יכול להיות שאדם למד התעמלות ואוניברסיטה רואה את זה כמקצוע שצריך ללמוד באוניברסיטה, מקובל עלינו.

יפה גב: אבל אם אדם למד תפירה במוסד אחר והמוסד ידוע לנו כמוסד לא אקדמי והאוניברסיטה הכניסה את זה בתוך נקודות הזכות שלה, אם היא עברה מעבר לגבול מסוים.

יפה גב: זאת אומרת יכול אדם ללמוד במוסד שלא מוגדר אקדמי, בית ספר תיכון כלשהו ובאה אוניברסיטה ואמרה שהיא מקבלת את זה כ-50 נקודות מתוך 120, יש לנו בעיה.

יפה גב: יכול להיות שנשנה את הכללים ונאמר מה שהאוניברסיטה אמרה ויכול להיות שלא נשנה את הכללים.

יפה גב: לצורך זה, אנחנו רוצים להסתמך על כללי ועדת מיסים שהם נותנים הנחיות לאוניברסיטאות בארץ, אם כי זה רק הנחיות והיא לא יכולה לכפות שום דבר.

יפה גב: אצלנו כן כופים עלינו - -

קולט אביטל: ועדת מיסים, את אמרת ופרופסור כץ אמר, קבעו כללים לגבי אוניברסיטאות בארץ, אין לה שום סמכות לקבוע את הכללים לגבי איך ומה מוכר בתור תואר בחוץ לארץ.

2411: השקילה היא לתואר בארץ.

יפה גב: היחידה שלנו עוסקת אך ורק בהכרת תארים אקדמיים מחו"ל.

יפה גב: אין לנו שום סמכות לארץ כמו שלמל"ג פה אין שום סמכות - -

קולט אביטל: אבל אתם לוקחים את הכללים - -

יפה גב: כשקול לתואר ישראלי ולפי מה שהולך בארץ.

רענן הר-זהב: לא שקול, רק לשכר.

אברהם פורז: אדם שבא היום מחו"ל, תוך 3-4 חודשים מקבל תשובה?

יפה גב: הבעיה היא ש-3-4 חודשים, אני מודה ומתוודה, זו בושה וחרפה.

יפה גב: זה לא צריך להיות דבר כזה, זה בושה שיש דבר כזה.

יפה גב: זה בערך 4 חודשים, אבל אני מדברת, זה בושה וחרפה לאלה שאין לנו בעיות איתם.

יפה גב: יש כאלה שיש לנו בעיות איתם.

קולט אביטל: תרשי לי לחזור לעניין פרטני, כי אני דרך הפרט אני מנסה ללמוד על הכלל.

קולט אביטל: מר פיקווסקי שיושב פה קיבל את המסמך הזה, אני העברתי לכם מכתב ב-2 לפברואר, הוא העביר לכם את התעודה שלו שיש לו מאסטר מהאוניברסיטה הזו שהיא מוכרת בחודש מרץ.

קולט אביטל: מה קרה מאז?

קולט אביטל: למה לא עניתם לו?

קולט אביטל: למה הוא לא מקבל את התואר?

יפה גב: קודם כל, אני לא יודעת אם לא ענינו לו.

יפה גב: יכול להיות שענינו לו וזה לא מצא חן בעיניו.

יפה גב: אנחנו פונים לאוניברסיטה כדי שהיא תענה לנו לגבי דברים שיש בתוך גיליון הציונים.

יפה גב: האם התואר של אוניברסיטה מוכר ברמה X או Y, האוניברסיטה עצמה היא לא לגמרי יכולה להעיד שהתואר שלה שווה משהו אחר.

יפה גב: לזה אנחנו צריכים ללכת לאינסטנציה במדינה שהיא אינסטנציה יותר אובייקטיבית ולכן אנחנו פונים, גם פנינו, לאינסטנציה במשרד החינוך הצרפתי - -

קולט אביטל: והם ענו לכם שזה בית ספר מוכר והתואר - -

יפה גב: מאחר שמסתבר שאולי גם בצרפת לוקח כמה חודשים - -

קולט אביטל: אבל קיבלתם כבר תשובה.

יפה גב: כן, אז עכשיו נטפל בזה בהתאם.

2411: הם אמרו שבית ספר בו הוא למד אכן רשאי להעניק תואר שני, לעומת זאת עוד 20 עם אותו שם לא רשאים.

קולט אביטל: אבל זה לא רלוונטי לנו משום שאנחנו לא הפנינו אליכם אנשים - -

יפה גב: לא, יש עוד אנשים, לנו יש.

חנה להב: אני מייצגת את הסתדרות המורים ואני אחראית שם על אגף הכשרה והשתלמות ומטבע הדברים אני עוסקת בכל הנושא, מלווה כבר מספר שנים את הסיפורים הטרגיים האלה שקשורים בעניין של התארים.

חנה להב: אני דווקא כן רוצה להתייחס להכללה אבל לפני זה, אם מדברים על משהו שיש כאילו בהעברה לארץ זה חילוקי דעות ויש לנו עשרות ואם לא יותר דוגמאות שאין עליהם שום חילוקי דעות.

חנה להב: מורה שגרמה פה תעודת הוראה ותואר ראשון, נסעה לארצות הברית, הייתה שם מספר שנים, למדה שם באוניברסיטה מוכרת וידועה חזרה עם התעודה לארץ, מסרבים להכיר בה.

חנה להב: למה?

חנה להב: כי מסתבר שהאוניברסיטה, קורס מסוים שהיא למדה פה בארץ, הכירה לה.

חנה להב: מה זה בכלל עניינם של המשרד פה, אם האוניברסיטה האמריקאית הכירה בלימודיה בקורס מסוים?

אברהם פורז: אבל אם למשל היא למדה בישול בארץ - -

חנה להב: אבל אין בישול בתעודת הוראה ותואר ישראלי.

חנה להב: אני אומרת לכם שאת כל הדוגמאות האלה ניתן לעשות - -

קולט אביטל: היא גם למדה בארץ, היא קיבלה תעודת הוראה - -

חנה להב: תעודה מאוניברסיטה ישראלית ונסעה ולמדה בחוץ לארץ, שהתה שם - -

קולט אביטל: מה לא בסדר?

קולט אביטל: האוניברסיטה הישראלית?

חנה להב: האוניברסיטה האמריקאית, לתואר השני שלה, הכירה בקורס מסוים מתוך התואר הראשון שלה.

חנה להב: אז כשהיא חזרה לארץ, אמרו לה התואר השני של האוניברסיטה לא קביל.

חנה להב: אני חידדתי בדוגמא הזו אבל אני כן מבקשת לאור הניסיון שהצטבר אצלי להתייחס בהכללה לעניין הזה.

חנה להב: העסק לגמרי קשור בכסף ובמדיניות ישראלית שיש בה נטייה עמוקה לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

חנה להב: אז הייתה - -

אברהם פורז: שאלת אינפורמציה, פרופסור כץ, התואר דוקטור עצמו הוא תואר מעוגן משפטית או אם אני למדתי למשל בבוליביה, לימודים אינדיאנים, יש דוקטורט ואני יכול לקרוא לעצמי דוקטור?

קולט אביטל: יש גם הרבה שלא למדו וקוראים לעצמם דוקטור.

2411: ואחר כך באים לבקש שקילת תארים.

אברהם פורז: אנחנו גם יודעים מה היה עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה.

2411: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אלפים שמגיעים אלינו לשקול תארים שאנחנו יודעים מראש - -

קולט אביטל: כרגע להעביר אנשים שלא ראויים ולא למדו ואין להם זכות לקבל תארים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על אוניברסיטאות מוכרות, על עולים חדשים שבאים עם תארים מוכרים בארצותיהם ושלגביהם אתם בודקים אותם בציציות ועושים להם - -

2411: לגבי אלה, בדרך כלל אני אומר, לא יהיו בעיות.

2411: במקרים מסוימים גם שם יתכן ונגלה שיש בעיה.

2411: הבעיות העיקריות הן אנשים שהביאו תארים שיש לגביהם שאלה פתוחה והרי אנחנו חיים במדינה שיש פה הרבה בעיות עם ההשכלה הגבוהה, עם בעיות של שלוחות, עם בעיות של כל מיני תארים שאנחנו מכירים אותם יום יום בתקשורת.

2411: כל זה מצטרף והאוצר קובע שהוא לא מוכן להוציא כסף.

חנה להב: זה לא נכון לומר שיש רק מעט אנשים, יש המון אנשים עם תעודות שהגיעו ממוסדות מאוד רציניים ברחבי העולם והם מחכים כבר 3,4 שנים לתואר המיוחל או לשקילה המיוחדת שתאפשר להם להתקדם.

חנה להב: וזה בכלל האבסורד הכי גדול במערכת החינוך במדינת ישראל, לא לאפשר למורים שיש להם תואר שלישי עם השכר הנמוך שלהם לשפר את השכר עם הדוקטורט שיש להם.

קולט אביטל: ואת מדברת בעיקר על ציבור - -

חנה להב: אני בעיקר מדברת על ציבור המורים וזה גם נוגע לחוזר לגבי המנהלים.

חנה להב: אני מבקשת להדגיש את הקיצוניות הזו.

חנה להב: בעבר, הממשלה לא עשתה את מה שהיא הייתה צריכה לעשות, היא הייתה צריכה לפקח על כל המוסדות האלה שהיא אישרה אותם ובצדק.

חנה להב: היא אישרה בצדק כי היה מקום למוסדות האלה וכדי שלא ייווצר צוואר בקבוק, בתוך אוניברסיטאות ישראליות שאנשים עובדים לא יכלו להתקדם.

חנה להב: אבל מהרגע שמשרד האוצר גילה שמדובר כאן בהרבה כסף וזה עוד טרום לטביה ועוד טרום מזכ"ל הסתדרות המורים.

חנה להב: מרגע שהאוצר גילה, שהפלא ופלא, למרות שהסכמי שכר סגורים יש עליות בתקציב והסתבר לו שהן נובעות מעליות שכר שקשורות בשדרוג תארים, הם עצרו את זה.

חנה להב: לטביה נפלה להם מהשמים וברגע ש"לטביה" נפלה להם מהשמים הברז נסגר לגבי כולם ולא עניין אף אחד שהרבה אנשים חפים מפשע, שבאמת עשו כמיטב יכולתם, סובלים.

חנה להב: אז המגמה הזו שבזאת קלות להכניס את כולם למקשה אחת ובמקום להתגייס לעבודה אמיתית ולבדוק את הנושא, אז ניסו גם להחיל את זה על לטביה.

חנה להב: עובדה שבית הדין קבע שאן כזה דבר, צריך לבדוק אחד לאחד אם גם זה יעלה למדינה כסף והמדינה תעשה את העבודה שלה.

חנה להב: ועובדה שבשלב זה כבר למעלה מ-50% מהמורים של לטביה כבר קיבלו את זה.

חנה להב: זאת אומרת, פתאום הם כשרים, לפני 3, 4 שנים עשו את ה-100% לטמאים אבל אותי יותר מעניין תארים שלישיים.

חנה להב: אתם לא הגעתם לקצה הקרחון.

חנה להב: אתם מדברים על כל זה שיבדקו אחד לאחד מה הוא למד שם.

חנה להב: הוא כבר בתואר שלישי עבר את כל הסאגה הזו.

חנה להב: בדקו לו בציציות והכול כשר ואז הוא צריך להתייצב בפני ועדת מומחים שתבדוק לו את התזה.

חנה להב: הוא צריך לעבור שוב בדיקה של התזה שלו.

חנה להב: אתם מבינים את זה?

חנה להב: אחרי שהוא כבר קיבל את תואר שלו - -

קולט אביטל: מה שאת אומרת לי כרגע זה שהמומחים בארץ בודקים אם הפרופסור בחוץ לארץ - -

חנה להב: "לאחר שמצא אגף להערכת תארים ודיפלומות מחו"ל כי התקיימו התנאים הפורטים לעיל בכל עשרת הסעיפים הקודמים והקשים, תועבר עבודת הדוקטורט לבחינת ועדת מומחים כמפורט להלן".

חנה להב: ואני אומרת לכם, אם אתם מדברים זה ייקח עוד כמה שנים - -

קולט אביטל: לא נכון, ממש לא נכון - -

2411: רופא ישראלי לא נבדק?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: התשובה היא שאם אני נוסעת עם דוקטור מפה ל"הרוו ארד" , איש לא דורש ממני לעמוד עוד פעם ולהראות את התזה שלי שגם פרופסור מ"הרווארד" יכיר את זה.

2411: במדינת ישראל כל אדם שרוצה לקבל רישיון כפסיכולוג או כרואה חשבון או כעורך דין, חייב - - רק מורה לא צריך להראות?

2411: כולם צריכים להראות.

חנה להב: זה לא אותו דבר, מורה הוא מורה, זה מקצוע.

חנה להב: דוקטורט הוא תואר.

2411: גם פסיכולוג זה מקצוע, נדמה לי.

חנה להב: אז אמרנו, המורה עבר את הבחינה כמורה, הפסיכולוג עובר כפסיכולוג.

2411: אני העברתי את התואר שלי למועצת הפסיכולוגים במשרד הבריאות כדי לקבל רישיון.

אברהם פורז: פרופסור כץ, האם בתואר דוקטור יש ועדה, האיש מוזמן מחדש לוועדה ושואלים אותו - -

2411: פה?

2411: אנחנו בסך הכול מראיינים אותו במשך 10 דקות כדי לוודא שהוא זה שכתב.

2411: זה יכול לקומם, זה לא נעים, אנחנו ראיינו אדם שלא היה מסוגל לתת לנו את השם של התזה שלו.

חנה להב: עוד לא קמה הוועדה הזו.

2411: הוועדה קמה, הוועדה עכשיו קמה ויש לנו כבר בדיקות ויש לנו מקרים שאדם לא ידע מה שם התזה שלו והוא הביא את התזה מאוניברסיטה מכובדת ביותר בחו"ל.

2411: אז אני צריך לבדוק או לא?

קולט אביטל: השאלה הייתה אחרת ותכף האדון הזה יעיד.

קולט אביטל: השאלה שלי הייתה לאור מה שהגברת קראה.

קולט אביטל: אני לצורך העניין הזה אני יושבת ב"הרוו ארד" ואני עושה דוקטורט בהיסטוריה או במשחקי מלחמה.

קולט אביטל: אני באה אליך, האם אתה שולח אותי להגן שוב פעם על התזה שלי בפני פרופסור ישראלי שצריך לבדוק שהפרופסור שנתן לי את הדוקטורט ב"הרוו ארד" היה מספיק טוב?

חנה להב: כן, והוא צריך להיות מומחה בהיסטוריה וזה כתוב פה.

חנה להב: כתוב פה שזה לא נכון רק העניין הזה שאם הוא בכלל יודע את השם, "עבודת הדוקטורט בודקים אותה אם היא עומדת בסטנדרטים הנדרשים במוסדות מוכרים המעניקים תואר שלישי ושקולה לעבודת דוקטורט מהתחום הרלוונטי במוסדות ישראלים מוכרים".

2411: ב-5 דקות אפשר לדעת את זה.

חנה להב: אי אפשר לדעת את זה ב-5 דקות.

2411: אני כפרופסור אומר שאפשר.

דן שנקר: אני מייצג קבוצה של אנשים שיצאה ללימודי דוקטורט באנגליה, כבר 10 שנים, הכנתי שיעורי בית טוב מאוד.

דן שנקר: פרופסור כץ, בהגדרות שלכם, קודם כל סליחה שאני פונה אליך, היו קריטריונים לדוקטורט ועובדה היא שעד שנה מסוימת הוכרו כל התארים.

דן שנקר: אם תרצה, אוציא לך את כל הקריטריונים.

דן שנקר: לקריטריונים החדשים, גם לדוקטורט וגם לתואר שני וגם לתואר ראשון, נוסך שלב אחד שהיא בפירוש התערבות אקדמית בתוך העניין הזה.

דן שנקר: אם בתוך שני הקריטריונים שהוספתם אותה ועדה כתוב שם "אדם צריך להבחן בפני ועדה כדי להוכיח שהוא כתב לבד את התזה" קודם כל אתם אומרים לו-אתה שקרן.

דן שנקר: בוא לפנינו קודם כל ותגיד לי, אני רוצה לראות שאתה מתמצא בעבודה שלך, אני רוצה לראות שאתה כתבת לבד - -

קולט אביטל: אף מדינה בעולם לא עושה כזה דבר.

דן שנקר: אז הסכנה הגדולה, מהי הסכנה הגדולה?

דן שנקר: בשלב הבא זה יוצא משליטתו, העבודה עוברת לוועדת המומחים שתקבע האם היא עומדת בסטנדרט.

דן שנקר: איזה סטנדרט, פרופסור כץ?

דן שנקר: מי קבע את הסטנדרט של עבודת דוקטורט?

דן שנקר: האם עבודת דוקטורט היא לפי הסטנדרט שאתה קובע?

דן שנקר: שמדינת ישראל קובעת או לפי הסטנדרט האמריקאי, הצרפתי או הבריטי?

דן שנקר: אדם עבר את כל התהליך הזה.

דן שנקר: בישראל יש כנראה מקומות שכבר לא עושים את זה, אנשים עשו את כל התהליך הזה, עמדו בפני ועדה, נבחנו, שני פרופסורים, שלושה אנשים בחנו אותם, נתנו להם את האישור.

דן שנקר: סנאט אוניברסיטה אישר את הדוקטורט, הם באים לכאן ועוברים את כל הסאגה הזו מחדש, כאשר אתה עכשיו צריך למצוא להם שני מומחים וזה לא 5 דקות, שני המומחים אני רוצה שהם יקראו טוב את העבודה שלי, אני רוצה שהם יכינו טוב את השאלות ולא ישאלו אותי רק אם אתה גנב או לא גנב.

דן שנקר: הנקודה שאתם נכנסתם לקריטריונים לצורכי שכר, יפה, הנקודה הזו היא אקדמית כי אתם בודקים את העבודה באופן אקדמי ככה.

דן שנקר: אתם בודקים סטנדרט וסטנדרט זה בדיקה אקדמית.

2411: מדובר על שקילת תואר לעומת או מול תואר ישראלי ולכן התואר חייב להיות בסטנדרטים ישראלים.

קולט אביטל: תתרגם את זה עכשיו לשפת המאסטר, אני לא רוצה סיסמאות.

קולט אביטל: אני רוצה שתגיד לי שהוא בא עם דוקטורט מאנגליה, הוא אזרח ישראלי, הוא למד פה, הוא גמר פה תואר שני, הוא נסע לאנגליה, הוא קיבל דוקטורט מאוניברסיטה.

קולט אביטל: מה אתה דורש ממנו?

2411: אנחנו דורשים לראות את התזה, לראיין אותו במשך - -

דן שנקר: מה זה לראות את התזה ולהבין אותה?

2411: המומחים יחליט כיצד הם בודקים.

קולט אביטל: מה זה המומחים?

2411: אנחנו נקבע כיצד המומחים יבדקו?

2411: מי המומחים?

2411: אנשים בתואר דוקטור - -

דן שנקר: פרופסור כץ, בקריטריונים ובמכרז שהוצאתי הכול מופיע.

דן שנקר: אתם כותבם שם איך תבדקו, על מה אתם תסתכלו, אתם משלמים שם כסף לאנשים שאתם מתכוונים לגבות אותו מאנשים שיבואו עם התעודה שלהם.

דן שנקר: זה גם מופיע, הרי אתה לא תממן את זה יותר.

דן שנקר: אתם בודקים את העבודה האקדמית וזה מופיע אצלכם בקריטריונים.

2411: בודקים אם העבודה שקולה - -

דן שנקר: הפגיעה היא לא רק באדם, הפגיעה האי באוניברסיטה, הפגיעה היא בפרופסורים הקולגות שנתנו את התארים שם, הפגיעה היא ביחסים של מדינת ישראל עם כל המדינות הנאורות שעושות את הדבר הזה ואתם מרשים לעצמכם לעשות כאן, לצורך צורכי סחר, את הפגיעה בכולם.

2411: מי שנכנס לשרות הציבורי בצרפת גם כן חייב לעבור בחינות, על מנת להוכיח שהוא עומד ברמה למרות שמביא תואר מהאוניברסיטה העברית.

קולט אביטל: מה שאתה עושה כרגע, אתה משתמש במילים כדי לטייח ואני אסביר לך למה.

קולט אביטל: כי במקרה אתה נוגע במשהו שאנחנו, כמה מאיתנו פה מכירים.

קולט אביטל: אם אני נוסעת לצרפת ואני רוצה להתקבל למשרה בשירות הציבורי ואני מביאה תעודה, הם בודקים נכון אם התעודה שלי באמת באה מהאוניברסיטה והאוניברסיטה מוכרת וזה נמצא ברשימת האוניברסיטאות המוכרות.

קולט אביטל: הם בודקים אם אני זה אני, הם לא מעמידים אותי בפני ועדה אקדמית לבדוק אם מה שכתבתי נתקבל על דעתם.

קולט אביטל: אני אולי יכולה להיכנס לבחינה אם אני יודעת מספיק צרפתית, אם אני מתאימה לאותה המשרה, וזה מוצדק.

קולט אביטל: גם משרד החוץ הישראלי, כשהוא מקבל צוערים, בודק אם הם מתאימים לפרופיל של אדם שהם רוצים.

קולט אביטל: זו בדיקה של שרות ציבורי, לא בדיקה אקדמית.

קולט אביטל: מה שאתה עושה, בא אדם שקביל תואר דוקטור מאוניברסיטה טובה באנגליה, אתה דורש ממנו לא רק לעמוד לפניך כדי להוכיח שהוא הוא ושהוא לא גנב ושהוא כתב את זה.

קולט אביטל: עד פה נניח שאנחנו מבינים.

קולט אביטל: אתה לוקח את העבודה שלו ומעביר אותה שוב פעם אצל מומחים, מה שלא נעשה בשום מדינה אחרת בעולם.

קולט אביטל: ולא רק שזה לא נעשה, אתה מקלקל את כל היחסים של האוניברסיטאות עם מוסדות בחוץ לארץ.

קולט אביטל: כי אם הפרופסור שלי מ"הרוו ארד" שומע שאת העבודה שהוא אישר לי אתה עוד צריך לשלוח למומחים פה כדי לראות אם הוא היה מספיק טוב כדי לאשר אותה, אתה מסבך אותי עם אוניברסיטאות בחוץ לארץ.

קולט אביטל: וזה לא קורה בשום מדינה - -

גיל פיקווסקי: נאמר שזה קורה במדינה מסוימת, נאמר שפרופסור כץ מוכיח שיש מדינה בעולם שזה כן קורה.

גיל פיקווסקי: מדינת ישראל צריכה לעמוד בסטנדרטים הכי גרועים שקיימים באיזושהי מדינה - -

ויקטור בריילובסקי: בן אדם עשה תזה לפני כ-10 שנים, אז מבחינת היום זה תזה לא רלוונטית.

ויקטור בריילובסקי: למשל במחשבים, מה היו מחשבים לפני 10 שנים?

ויקטור בריילובסקי: אז מה אנחנו בודקים בכלל?

2411: ועל זה הוא צריך לקבל שכר, אם זה לא רלוונטי?

ויקטור בריילובסקי: הוא עבד בתחום והוא רלוונטי, התזה לא רלוונטית.

ויקטור בריילובסקי: אתה לא מבין כלום בכלל.

קולט אביטל: אתה לא מבין משום שהוא בינתיים כן התעדכן, אבל התזה שלו - -

נויה גוברין: עוד דבר קטן, איך יכול להיות שמשרד הבריאות כן מאפשר לפיזיותרפיסט בעל תואר שני לעבוד, לקבל החלטות שנוגעות במשרד החינוך.

קולט אביטל: לא, את במקרה נכנסת למים עכורים כי גם משרד הבריאות דורש כל מיני - -

עירית נשיא: אני דוקטור לחינוך והתואר שלי הוא תואר מאנגליה.

עירית נשיא: אותי מטריד דבר אחר לגמרי.

עירית נשיא: דווקא ההתנצלות שאומרת שאנחנו לא נכנסים לעניינים האקדמיים, אלא העניינים הם רק לצרכי שכר, לדעתי שומטים את הקרקע מתחת מה שאנחנו בעצם רוצים להשיג.

עירית נשיא: תואר שלי מוכר בכל אוניברסיטה, אני יכולה ללכת ללמד באוניברסיטה.

עירית נשיא: יש אפשרות שהתואר שלי איננו שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, זה אתם בעצם אומרים, זה הדבר שאותו אתם רוצים לבדוק.

עירית נשיא: אתם תעצרו אותי במשכורת אבל אתם תתנו לי להכשיר אנשים שאחר כך התואר שלהם כן יהיה מוכר כאן בארץ.

2411: יש פה טעות בסיסית בהבנה.

עירית נשיא: עכשיו, גם בתארים אצלנו יכול מאוד להיות שאם נבדוק בציציות אז יש דברים מסוימים שהם יראו בודה, או מבחן אנחנו הרי לא בודקים כל דבר.

עירית נשיא: אני יודעת שב"בר אילן" למשל יש דרישה ללימודים שהם לא תמיד קשורים ספציפית לנושא שאותו אני לומדת.

עירית נשיא: תאר לך שאני לוקחת את התואר מ"בר אילן" ובאה איתו לאוניברסיטה במקום אחר.

עירית נשיא: אני לוקחת את התואר הזה, אומרת יש לי תואר בביולוגיה בפסיכולוגיה אני לא יודעת מה, מה פתאום את הלכת ולמדת .

עירית נשיא: הרי מיד בעיתונות, אני בכלל לא רוצה לתאר לעצמי מה יקרה.

עירית נשיא: אבל באמת מטרידה אותי הרמה האקדמית ומטריד אותי מדוע, כמו שאומרת הגברת מההסתדרות המורים, ההשתלחות היא דווקא קודם כל במכללות להכשרת מורים, יש דישה ולחץ להבאת תארי דוקטורט, הם צריכים את זה, אתם כופים את זה, ועדת דברת רוצה כמה שיותר בעלי תואר שלישי.

עירית נשיא: אבל לא רוצים לתגמל אותם.

עירית נשיא: אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה.

עירית נשיא: זו הבעיה או הבעיה היא אקדמית?

דן שנקר: יש לי עוד הערה אחת, אני רוצה רק לסבר את אוזנכם למי שלא קרא את הקריטריונים החדשים שהנציבות פרסמה.

דן שנקר: בתואר שני וזה ידוע לכם מופיע שם שמעתה ואילך...

דן שנקר: אף אחד לא יודע מה המבחן, אנחנו לא יודעים על מה מדובר, אבל הבדיחה היא כזו.

דן שנקר: אנשים יקבלן את האישור הזמני לתואר ובמידה והמדינה לא תזמין אותם תוך שנה למבחן, האישור יהפוך לקבוע.

דן שנקר: זאת אומרת, למה מבחן?

דן שנקר: חכה שנה וזה יהפוך לקבוע.

דן שנקר: אין מבחן, אין אנשים, מראש כותבים סעיף שאומר בשני מקרים האישור יהפוך לקבוע - אם תעמוד במבחן או אם המדינה לא תשמין אותך למבחן תוך שנה, תקבל את האישור הקבוע.

קולט אביטל: זאת אומרת, אתה צריך להתפלל לאל - -

רענן הר-זהב: ברשתכם, אני רוצה להעיר פן נוסף ושנית לומר משהו כללי.

רענן הר-זהב: בוא נניח שעברת את כל ה"ויה דלורוזה" הזו, כלומר הצלחת לעשות את המבחן ולעמוד בוועדת מומחים ועברת את כל הדבר הקשה והאיום והנורא הזה כי אתה במקרה רוצה לעלות לארץ או במקרה למדת - - אתה צריך להראות שאתה באמת רוצה.

רענן הר-זהב: אם אתה לא ממש ממש רוצה, אל תבוא.

רענן הר-זהב: נניח שעברת את זה, עכשיו אתה בא ורוצה להתמודד על תפקיד.

רענן הר-זהב: כמו שהיה פה עכשיו, בהוראות החדשות שהוצאו במאי על ידי מנכ"לית משרד החינוך, אתה רוצה להתמודד על משרת ניהול בית ספר, או איזשהו תפקיד ניהולי.

רענן הר-זהב: אז אומרים לך אם באת עם תואר שני במנהל חינוך מ"הרוו ארד", מכל מקום כל מוסד זר אתה לא יכול להתמודד בתנאי סף.

רענן הר-זהב: אם אתה בא ממוסד ישראלי, זה כשר אבל לא רק ממוסד ישראלי.

רענן הר-זהב: אם אתה בא עם תעודה מקורס מנהלים שהוא לא אקדמי, זה יותר טוב מתואר מ"הרוו ארד".

רענן הר-זהב: כלומר, מצד אחד הם אומרים אנחנו מקיימים מחלקה להערכת תארים.

רענן הר-זהב: מצד שני הם אומרים, זה רק לשכר קטן קטן.

רענן הר-זהב: מצד שלישי, הם מודים שגם בנקים מסתכלים בזה.

רענן הר-זהב: למעשה, התעודה שלהם זו תעודת הכשר.

רענן הר-זהב: אם אתה לא מחזיק את זה, אתה לא שווה.

רענן הר-זהב: אבל הם אומרים בשבילנו זה לא תעודת הכשר, עכשיו שאתה רוצה ללכת לתפקיד זה לא שווה כלום תעודת השקילות הזו.

רענן הר-זהב: יש פה גם בעיה אחר כך אפילו שעברת את הכול, לא עברת באמת.

רענן הר-זהב: בזה אני רוצה לומר עוד משהו כללי ולסיים.

רענן הר-זהב: אתם עליתם כפי שאתם בעצמכם אומרים על קצה הקרחון, זו בעיה כללית.

רענן הר-זהב: יש לה המון היבטים כפי שאנחנו רואים פה.

רענן הר-זהב: יש ועדת רכלבסקי ויש ועדת כץ, הכללים האלה אחד על השני, להתמצא בכללים האלה צריך להיות לפחות דוקטור וזה גם לא בטוח שאתה מצליח כי אני שלא הצלחתי להבין כללים פניתי לנציבות שרות המדינה.

רענן הר-זהב: אמרתי להם תבהירו לי את הכללים שלכם.

רענן הר-זהב: אז הם אמרו לי הכללים זה הכללים.

רענן הר-זהב: אמרתי מה הכללים?

רענן הר-זהב: אמו לי זה הכללים.

רענן הר-זהב: לכן אני חושב שהדרך הנכונה לטפל בזה היא, ואני חושב שכל הדבר הזה נבע מבעיות שכר, אבל בגלל בעיה בנקודה מסוימת יצרו - -

קולט אביטל: אנחנו התחלנו לטפל בזה, אולי אצלם זה לא בעיות שכר.

קולט אביטל: לנו יש ציבור של אנשים שרוצים לעלות לישראל ורוצים לדעת שאם הם עולים לישראל ובאים עם תואר כלשהו, יכירו להם בתואר הזה ויוכלו לעבוד במדינת ישראל.

קולט אביטל: בשביל מה הם למדו.

קולט אביטל: עכשיו, אם אנחנו אפריוריים והיום עלייה לארץ היא עלייה מתוך רצון, לא מתוך אונס, אנחנו במו ידנו אומרים להמון אנשים עוד לא הגענו לנושא הנוסף, לבחינות הבגרות, הורים לא רוצים יותר לשלוח את הילדים שלהם הנה כי לא יכירו להם בבחינות הבגרות אז מה עשינו - -

רענן הר-זהב: אני מסכים עם גברתי לחלוטין.

רענן הר-זהב: כל הבלגאן נוצר בגלל בעיות שכר וזה משך לכיוונים שאסור שזה ימשוך.

רענן הר-זהב: אני סבור שהדרך הנכונה לטפל בזה תהיה לא להשאיר את זה יותר אצל כל המשרדים האלה שכולם מטפלים ויוצא מזה - - אני חושב וזאת ההצעה שלי שפה צריך לעשות סדר בדרך של הצעת חוק מסדרת, לטפל במעמדו של תואר זר, לקבוע כללים, לקבוע מסגרת, לדאוג שלא תהיה ביורוקרטיה של 10,000 בקנה, לדאוג שהתואר ברגע שיוכר, יוכר באמת ולא לצורך א' ולא לצורך ב'.

רענן הר-זהב: בקיצור, ליצור איזושהי מסגרת כוללת שתטופל הרמונית וסף סוף תיתן פתרון לבעיה ולעשות את זה מהר משום שהאנשים האלה צריכים לעלות לישראל וחבל למשוך את זה.

יעקב מרלה: אני דוקטור מהאוניברסיטה העברית ואני מייצג את ארגון הבוגרים של הGrandes ecoles בישראל והייתי רוצה להוסיף 3 דברים - - לדעתי צריך להבדיל בין העניין של ההכרה לאוניברסיטאות כי גם צריך להדגיש שהתואר של משרד החינוך, במפורש כתוב שם שזה לא לצורך הרשמה באוניברסיטאות אלא רק לשכר אבל זה באמת הרבה יותר רחב, זה כולל גם אפקט פסיכולוגי לעולים אפילו בתחום הפרטי המעוניינים בהכרה הזו של משרד החינוך.

יעקב מרלה: הייתי רוצה להגיד 3 דברים.

יעקב מרלה: א' קראתי את הקריטריונים של משרד החינוך באינטרנט ובאמת הקריטריונים נכתבו בלי התייחסות בכלל לGrandes ecoles, זאת אומרת כאשר מסתכלים על סעיף 6ה אז כתוב שם "יש הכרה במסמך רק אם יש תואר ראשון לפני זה".

יעקב מרלה: זה אומר שעל פי ההיגיון אין הכרה אפשרית לGrandes ecoles שזה נעשה במוסמך.

יעקב מרלה: בן אדם שכתב את זה לא ידע מה זה Grandes ecoles - -

קולט אביטל: ואגב, זה לא רק לגבי Grandes ecoles יש גם מדינות אחרות שאתה הולך ישר למסלול מאסטר.

יעקב מרלה: יכול להיות, אז הכללים האלה, אז אני מבין את פקידי משרד החינוך שחייבים ללכת לפי הכללים והכללים הם אבסורדיים, צריך גם לשנות אותם.

יעקב מרלה: נקודה שנייה, לגבי הכרה במוסדות השונים בצרפת.

יעקב מרלה: יש אי וודאות לגבי בתי ספר למשחק, אבל לגבי בתי ספר להנדסה יש רשימה רשמית.

יעקב מרלה: ועל זה אין שום אי וודאות.

יעקב מרלה: דבר שלישי, אני מאוד מופתע מהמכתב ממשרד החינוך הצרפתי ואני מאוד מעוניין, אם זה אפשרי, להוסיף את זה כנספח לפרוטוקול.

יעקב מרלה: כי אם משרד החינוך הצרפתי כתב כמה שהוא נגד ההכרה של תארים - -

קולט אביטל: הוא לא אמר את זה.

קולט אביטל: האדון השתמש בזה בצורה קצת, תסלח לי שאני אומרת את זה, מניפולטיבית.

קולט אביטל: כי מה שהוא קיבל כתשובה שבבית הספר הזה הוא מכיר אבל יש עוד כמה בתי ספר שקוראים להם בשם דומה והוא לא מכיר.

קולט אביטל: זה לא שייך לGrandes ecoles.

2411: זה בדיוק מה שאמרתי.

יפה גב: בשיחה שלי עם הגוף המתאים במשרד החינוך הצרפתי, בשיחה בעל פה שאחרי כן הם פחות או יותר אמרו את זה בכתב, הם אמרו שהדבר לא ברור גם בצרפת וכלן צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

יפה גב: אי לכך, אני כבר אומרת כל מקרה שאנחנו מקבלים אנחנו נצטרך להעביר את התעודה לצרפת כדי שהם יאשרו לנו ולא לאוניברסיטה אלא לגוף הזה.

קולט אביטל: יש דרך יותר פשוטה לפתור את זה אבל אני אגיד לך את זה אחר כך.

יוסי גווילי: אני רוצה להבהיר נקודה אחת חשובה שמתקשרת לסיפא של הדברים של דוקטור רענן הר-זהב.

יוסי גווילי: צריך לזכור נקודה חשובה, אנחנו נמצאים במישור של יחסי עבודה.

יוסי גווילי: האגף להערכת תארים פועל מכוח הסכמים קיבוציים שהקימו אותו לפני 30 שנה.

יוסי גווילי: באותם הסכמים נקבע שהמעביד הממשלתי שמשלם את הטבות השכר, לעיתים מופלגות, לבעלי תארים אקדמיים - - המעביד הממשלתי רשאי לקבוע כללים מעת לעת להערכת תארים זרים, הכללים האלה אחת לכמה גם נבחנים משפטית ולמיטב ידיעתי גם כללי הערכה שקבענו עכשיו לתואר שלישי הם עמדו על שולחן בג"צ.

יוסי גווילי: אין עדיין החלטה שאומרת שהם לא תקפים או לא חוקיים, זו הסמכות שניתן.

יוסי גווילי: אני מסכים לגמרי עם דוקטור רענן הר-זהב שיש פה עיוות כי הכללים קובעים שזה לצורך שכר אבל זה לא לצורך הכרה אקדמית באוניברסיטאות ולא לצורך מכרזים ולא לצורך הרבה דברים אחרים.

יוסי גווילי: כל פעם אומרים זה קיים רק בישראל אבל גם רק בישראל קיימים הסכמים קיבוציים שנותנים לאותו אדם - -

אברהם פורז: אין מדינות אחרות שנותנות לבעלי תארים דירוגי שכר?

2411: כמעט ולא.

יוסי גווילי: לא נותנים לאחד שמבצע את אותו תפקיד ואחד אקדמאי ואחד לא, נותנים לו שכר שונה רק בגלל שזה אקדמאי.

בנימין רגב: לגבי הערכת השכלה תיכונית, את ציינת את זה בהתחלה שקיימת בעיה.

בנימין רגב: לנו לא ידוע על שום בעיה שקיימת.

בנימין רגב: אנחנו מקבלים את העולים עם כל בעיה שיש להם.

בנימין רגב: ההערכה מבוצעת, ממש אין שום בעיה עם זה.

קולט אביטל: ניקח את השם שלך לצורך העניין ונביא את הבעיות אליך.

קולט אביטל: תראו, אני מאוד מצטערת, חבר הכנסת פורז נאלץ לצאת כי יש להם ישיבה וגם אנחנו תכף מתחילים במליאה.

קולט אביטל: אני לא יכולה לסכם את הדיון הזה כי לצערי אנחנו לא התקדמנו מעבר למה שהתקדמנו בפברואר, להפך נדמה לי ואני אומרת את זה בלשון מאוד זהירה, שקיים היום יותר ערפול ולמעשה גילינו היום יותר עיוותים ממה שידענו בעבר.

קולט אביטל: כיוון שזה נושא שיש בו היבטים של שכר, אבל לא רק של שכר וזה יש לזה השלכות רחבות על כל מיני מקצועות, על יכולתם של אנשים להתקבל לעבודה מסוימת גם כשהיא לא ממשלתית.

קולט אביטל: כיוון שיש בזה היבטים של בחינות אקדמיות לתארים שלא נחוצה, לדעתנו לפחות, אתה פשוט מסבך אנשים שקיבלו דוקטורט באוניברסיטה בחו"ל בבחינות נוספות ועכשיו אני מבינה גם לתואר M.A.

קולט אביטל: כל הדברים האלה מבחינתנו בלשון המעטה נראים מוגזמים לחלוטין ולכן מה שאנחנו קבענו, יחד עם חברי הכנסת שהיו פה, שאנחנו באוקטובר נעשה ישיבה נוספת עם השרה ואנחנו נלך עד הדרג הבכיר ביותר בנושאים האלה, ואם יש צורך אנחנו פשוט נעבור לחקיקה ואנחנו עד אז גם נתחיל להכין חוק בעניין הזה.

2411: אני מציע שר האוצר גם, זה לא שר החינוך, זה שר האוצר.

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: תודה רבה.