הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2005-09-12 12:00

יורי שטרן: צהריים טובים.

יורי שטרן: קבענו כבר תאריכים למספר הישיבות הבאות ותוכלו לקבל אותם אצל רחל מלול מנהלת הוועדה.

יורי שטרן: כמו כן קבענו סיור ליום חמישי ה-15 בספטמבר.

יורי שטרן: המטרה של הסיור היא כזו, אנחנו מגיעים לשני הוסטלים מהם קיבלנו תלונות.

יורי שטרן: ההוסטל הראשון בדרך השלום בתל אביב בו ניפגש גם עם המנכ"לים של החברות הסלולריות ואני מקווה שהם יבואו.

יורי שטרן: גן הילדים בשכונת נאות אפקה בתל אביב אליו נגיע בהמשך הסיור הוא אחד המתקנים ממוסדות החינוך אשר גם מהם קיבלנו תלונות ונפגוש בו את נציגת ההורים.

יורי שטרן: ההוסטל בקריית אונו אליו נגיע לסיום הוא מאותו סוג כמו שבדרך השלום בתל אביב.

יורי שטרן: ישבתי ביום ראשון עם יושב ראש ועם מנכ"ל חברת עמיגור וסיכמנו שהם ינסו בצורה מוסכמת עם החברות הסלולריות להקפיא את כל הקמת האנטנות החדשות בהוסטלים שלהם, וקריית אונו הוא אחד מאלה שהאנטנות שם הן בהקמה.

יורי שטרן: לדעתי לחברות הסלולריות אין טעם להמשיך ולהשקיע בהקמת האנטנות האלה כי לפי הקו שלי אנחנו נקבע מרחקים ממוסדות החינוך וממוסדות לאוכלוסיה קשישה וכך כל אנטנה בסופו של דבר תפורק, לכן אני חושב שכבר לא כדאי להקים אותם, וזה יהיה אחד הנושאים עליהם נדון בקריית אונו.

יורי שטרן: בכל מקרה, מי שרוצה להצטרף, חוץ מאלה שהגעתם חובה, שזה משרדי ממשלה בדרך כלל, אז כל האחרים מוזמנים או לבוא ב-9 לדרך השלום 100 בתל אביב או להתחיל איתנו כנראה ב-7 וחצי לצאת מירושלים ואפשר גם להצטרף בשלבים יותר מאוחרים, תיקחו אחר כך את הפרטים מרחל.

יורי שטרן: נחזור ונמשיך בדיון בחוק.

יורי שטרן: קיבלנו כמה ניירות עמדה, הצהרות.

יורי שטרן: יש שניים שלושה דברים שמתייחסים לחומר שעליו כבר דנו אבל בכל זאת, מבלי ליצור בכך תקדים, אני רוצה לשתיים שלוש מההצעות האלה לתת עכשיו ביטוי ונראה איך אנחנו דנים בהם, בבקשה, עורכת דין אורלי חורש מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: לא הייתי כאן בשתי הישיבות הקודמות ואני מתנצלת.

אורלי חורש: קודם כל אני רוצה להודיע ליושב ראש הוועדה שמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה מעוניינת להצטרף לישיבה והיא תגיע בערך בשעה אחת.

אורלי חורש: הנושא שהיא רוצה לדון עליו או להגיד את עמדת המשרד הוא הנושא של מימון בדיקת קרינה ואני מאוד מבקשת לתת לזה זמן.

אורלי חורש: קיבלתי דיווחים מה קרה בישיבות הקודמות ויש לי הערה לגבי סעיף 7 בנושא התנייתו של מתן היתר הפעלה בקיומו של היתר בנייה.

אורלי חורש: מקובל עלי הצורך שזרוע אחת של מדינה תדע מה עושה הזרוע השנייה, שיהיה תיאום מרבי בין הזרועות זה ברור.

אורלי חורש: מצד שני גם הבנתי שהתקבלה התפיסה לפיה הממונה או המשרד לאיכות הסביבה לא יכול להיות השוטר של גופי התכנון והבניה ואין לו גם את הכישורים ואת היכולת לבדוק האם יש היתר בניה או אם צריך היתר בניה ואם ניתן פטור ומתי ניתן פטור.

אורלי חורש: יש לי רק הצעה לנוסח, קיבלתי את התפיסה שנקבעה רק אני מציעה נוסח אחר שיהיה בעיני יותר טוב.

אורלי חורש: סעיף א' אומר, לא ייתן ממונה היתר הפעלה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה.

אורלי חורש: ואחד הסעיפים השונים יהיה שמבקש ההיתר צרף לבקשתו היתר בנייה שניתן כדין או אישור ממוסד תכנון הנוגע בדבר לפי דינו פטור מהיתר כאמור.

אמיר עמר: אין כזה דבר, אין אף מסמך כזה שקוראים לו אישור מדבר פטור.

אמיר עמר: המשמעות של זה היא שגוף התכנון הוא לא צד בהליך התכנוני.

אורלי חורש: מי אמור לבדוק האם הוא חייב בהיתר בנייה או לא חייב בהיתר בנייה אחרי שהממונה במשרד לאיכות הסביבה יבדוק את חוקי התכנון ובנייה?

אורלי חורש: ברגע שהוועדה החליטה שזה אחד מהתנאים למתן היתר הפעלה צריך לתת בידי המשרד לאיכות הסביבה את הכלים לעמוד בהחלטה של הוועדה.

אורלי חורש: הדרך היחידה לעשות את זה היא שמבקש ההיתר יבוא בפני הממונה וייתן לו אישור שאכן, או שיש לו היתר בנייה או שהוא פטור מהיתר בנייה.

אורלי חורש: המשרד לאיכות הסביבה אין לו את היכולת ואת הכלים לבדוק האם יש צורך בהיתר בנייה או אין צורך בהיתר בנייה.

סולימן אבו רוקן: מי צריך בדיוק לקבוע האם האנטנה הזאת חייבת היתר בנייה או לא חייבת היתר בנייה?

יורי שטרן: הוועדה המקומית, היות והיא נותנת היתרים אז היא גם יכולה להגיד שלפי התקנות היא קובעת את זה.

משה גלילי: הנושא הזה של הפטור מופיע בחוק התקשורת.

משה גלילי: האחריות מבחינתנו ויש רשיון לחברה והחברה מתחייבת לפעול על פי הרשיון והדברים האלה נמצאים שם.

משה גלילי: אם אני ממשיך בקו של עורכת דין חורש זה שמבקש הבקשה יגיש הצהרה שהוא עומד במימדים שקבועים בחוק התקשורת ויצרף את ההצהרה הזאת לתוך הבקשה שלו אל המשרד לאיכות הסביבה, זה תנאי שהוא עומד בכללים של הפטור ושל חוק התקשורת סעיף 27 א'.

נועה בן אריה: האישורים שנדרשים לצרף לממונה על הקרינה הם שורה של אישורים וביניהם גם אישור שהוא עומד בכל התנאים על פי כל דין.

נועה בן אריה: בין היתר אנחנו הוספנו ב "על פי כל דין" את נושא ההיתר שאותו צרפנו למכלול האישורים שהוא יצטרך להגיש לפני קבלת היתר הקרינה.

נועה בן אריה: ולכן אין נפקא מינה אם הוא מצרף אישור שהוא עומד בתקני חוק התקשורת כן או לא.

נועה בן אריה: האישור של היתר בנייה, לפי הצעתה של עורכת דין חורש, מחייב את הוועדות המקומיות בשינוי, בניו אנס, בעצם להוציא תחת ידן גם את האפשרות שיש פטור.

נועה בן אריה: לבד מהעובדה שהן יכולות לתת היתר הן צריכות גם לתת איזשהוא אישור שאותו מבקש הוא גם פטור.

נועה בן אריה: אני מניחה, אני אומרת את זה כאן בזהירות לוועדה, שזו מכשלה שוועדות התכנון תוכלנה להתמודד איתה, אנחנו נבדוק את זה עם ועדות התכנון שלנו אם אפשר לנסח מן הודעת פטור כזו שבה יציידו את מבקשי ההיתר ואיתה הם יילכו לממונה על הקרינה והוא בהחלט לא יצטרך להפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה.

משה גלילי: אז הפטור הוא לא על פי חוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: בוודאי שכן.

זוהר לביא: הסלולר, פטור, חוק התקשורת לא מוכר לי, לא מבין, אני לא רוצה לגזור גזירה שווה לגבי החשמל.

זוהר לביא: החשמל שונה לחלוטין.

זוהר לביא: בחשמל אנחנו במשך שנה, כשהיינו צריכים לתת ב-2003 למשרד לאיכות הסביבה את רשימת המתקנים שהקמנו בשנה אחת, אנחנו קיימים 80 שנה, הבאנו להם קלסרים של דפים שמגיעים לעובי עצום ומכילים עשרות אלפי פריטים, זאת נקודה אחת.

זוהר לביא: נקודה שנייה, אני לא רואה מהנדס עיר אחד ואני לא רואה מהנדס ועדה אחת ואני לא רואה רשות מקומית ואני לא רואה ועדה מחוזית שאומרת, זה פטור מהיתר.

זוהר לביא: אני כן רואה מי שאומר, ניתן היתר, לא ניתן היתר.

זוהר לביא: אני לא רואה מישהו שבא ואומר, פטור מהיתר לא פטור מהיתר.

זוהר לביא: זאת נקודה מספר שתיים.

זוהר לביא: כיוון שלגבי חשמל יש דברים שטעונים הרשאה ולא טעונים היתר בנייה, יש דברים שטעונים היתר בנייה, יש דברים שלא כלולים לא בהרשאה ולא בהיתר בנייה ואז הפרשנות או הפסיקה או ההלכה בפועל היא מה שקובעת וזה מרבית הרשת שלנו.

זוהר לביא: יש דברים זעירים, יש התקנות, יש אביזרים, יש סידרת דברים.

זוהר לביא: אתה מכניס עולם אחר לחלוטין לנושא שהוא לא מכיר אותו, לא יודע ממנו ואני לא רואה מהנדס אחד של ועדה, עיר, מתכנן מחוז, משרד לאיכות סביבה, לוקח בא ואומר, יש היתר אין היתר, יש הרשאה, אין הרשאה, פטור מהיתר, לא פטור מהיתר וזה האסמכתא כלפי המשרד לאיכות הסביבה.

זוהר לביא: לכן מה שאני מבקש, נאמר גם בפעם שעברה, אם רוצים לגבי הסלולר, לגבי האנטנה זה דבר מאוד ברור, השיקול לגבי האנטנה, לגבי חשמל, ביקשת ממשרד הפנים לבדוק את הסוגיה הזאת שלא ירוצו הלאה ויגידו, לגבי חשמל הסוגיה הזאת סגורה כי היא לא סגורה.

זוהר לביא: לא יהיה ניתן להציג את הדברים האלה.

זוהר לביא: לא יהיה ניתן להציג את הפטורים, אף מהנדס רשות מקומית, ושלא יבוא לי עכשיו מרכז שלטון מקומי ומהנדסי רשויות מקומית עם חזה נפוח ויגיד נסתדר, אף אחד מהם לא יסתדר.

זוהר לביא: אנחנו יודעים איך כורעים בנטל באלפים ועשרות אלפים שאנחנו פועלים מדי שנה.

זוהר לביא: חלק מעוגן בפטור, חלק לא מעוגן בפטור.

זוהר לביא: יש חוק החשמל, יש תקנות החשמל, יש חוק התכנון והבניה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אתה לא תספר לנו עכשיו את הכל.

זוהר לביא: סליחה, משפט אחרון.

זוהר לביא: בישיבה הקודמת כל משרדי הממשלה החל ממשרד האוצר דרך משרד התשתיות, כל משרדי הממשלה היו נגד ההתליה הזאת, גם משרד המשפטים.

רוני טלמור: זה נכון שאני כמשרד המשפטים התנגדתי לזה.

רוני טלמור: הבעיה המרכזית שלנו כאן זה שאנחנו מטילים על המשרד לאיכות הסביבה נטל או חובת בדיקה שהמשרד לא יכול לעמוד בה מבחינה מעשית ויותר מזה, זה גם לא התפקיד שלו.

רוני טלמור: יש מי שאמון על אכיפת דיני התכנון והבנייה וזה לא המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: לא, אנחנו לא מבקשים ממנו לתת היתר בניה, אנחנו מבקשים רק לוודא שיחד עם הבקשה מוגש גם היתר בניה.

רוני טלמור: אני מבינה היטב את הרצון שלכם ואני חושבת שמה שמתגלה כאן זה שהנושא הזה הוא מורכב כי אם צריך היתר בניה זה די קל לדעת שצריך אותו ולבקש אותו.

רוני טלמור: העניין הוא שלא כל דבר שירצו בשבילו היתר הפעלה יהיה טעון גם היתר בנייה.

רוני טלמור: חוק התכנון והבניה לא חל על הכל.

רוני טלמור: לפעמים זה מאוד קל לדעת שלא צריך היתר בנייה, לפעמים זה מאוד קל לדעת שצריך היתר בנייה, הבעיה שלנו תיווצר בכל המקרים האפורים ששם יש יכולת במניעת אכיפה אמיתית בתחום התכנון והבנייה.

רוני טלמור: הנטל הזה לא צריך להיות מוטל על הממונה על הקרינה כי זה לא תפקידו, אין לו כלים לבצע את זה.

רוני טלמור: אם יש דרך שאיזושהי רשות תכנונית תיתן לו איזשהוא אישור, צ'טלה, לא צריך או כן צריך.

רוני טלמור: אם יש איזושהי דרך לקבל אישור לזה בוודאי שאפשר להפעיל את הדברים אבל זה בכלל לא ברור שזה אפשרי.

יורי שטרן: לגבי אנטנות אין ספק שאפשר לקבל אישור.

אמיר עמר: אדוני מנהל את הישיבה ואומר שאין ספק אבל ברשותך, ההצעה שהוצעה עד עכשיו התייחסה לתקנות פטור שהמחוקק הראשי קבע אותם והם אגב, נועדו לעודד, להפנות את החברות, אני חושב שזאת גם הדינמיקה שתיווצר בוועדת המנכ"לים, להפנות את החברות למתקנים קטנים, דלי הספק ולא מרתיעים ולכן לעודד אותו למסלול שהוא יותר קצר ומסלול פטור.

אמיר עמר: מצריך עדיין את משטר הקרינה אדוני, אבל הוא לא מצריך את המשטר של תכנון ובנייה.

אמיר עמר: באו ואמרו, ועדות תכנון לא צריכות לטפל באתר של 80 ס"מ.

אמיר עמר: מה ההצעה שאת מציעה?

אמיר עמר: להחזיר את ההכרעה בשאלה תכנונית למקום שהמחוקק הראשי אמר, לא, הם צריכים לדון.

אמיר עמר: אבל פה לא נגמר העניין.

אמיר עמר: מעבר לאותם מתקנים שחברתי דיברה עליהם, יש גם שורה של מקרים בהם חוק התכנון והבנייה לא מחייב הקמת מתקן סלולרי, ואני אתן מקרה, ואני קורא לכל יועץ משפטי אם הוא חושב הפוך ממני.

אמיר עמר: לדעתי זאת קונבנציה ואין על זה מחלוקת.

אמיר עמר: אם יש קניון של 30 אלף מטר שבתוכו בלי שום תצורה חיצונית מקימים תשתית סלולרית, התשתית הזאת לעולם לא צריכה לעבור לאישור של ועדה תכנונית כמו שגם אישורי כיבוי האש לא צריכים, מיזוג האוויר וכיוצא באלה דברים פנימיים.

אמיר עמר: לבוא ולהגיד על אישור כזה לפני שאני אוכל לקבל את ההיתר מחברתי ללכת לוועדה תכנונית, זה פשוט לנתק את הקשר בין המטריות, זה לא קשור לוועדה התכנונית.

אמיר עמר: ופה צודקת חברתי ממשרד המשפטים.

אמיר עמר: אזור הביניים הוא האזור הבעייתי.

אמיר עמר: ברור שמקרים מובהקים צריך להביא היתר.

אמיר עמר: ככל שבכל זאת רוצים להביא איזשהו פיתרון, אני כמייצג חברה סלולרית, אני אומר ואני מציע לא לזלזל בזה כיוון שמשטר האכיפה גם בחוק הזה וגם בחוק התכנון והבנייה, יסכימו חברותי, הוא משטר חמור מאוד, זו עברה פלילית.

אמיר עמר: ואתם כבר כולם יוצאים מנקודת הנחה שחס וחלילה החברות הסלולריות הן עברייניות פליליות.

אמיר עמר: אני מציע שמעבר לאותן עברות עליהן יש עונש חמור, תינתן הצהרה של מהנדס קונסטרוקציה שחותם על תצהיר, שבא ואומר למשרד לאיכות הסביבה ומפקיע בעצם את הצורך מהממונה להיות מומחה בתכנון ובניה.

אמיר עמר: אם התצהיר הזה יתברר אחרי זה כשיקרי או כבעייתי, כי אז מי שנתן אותו הוא בבעיה חמורה.

ליאור כץ: הדברים שנאמרו כאן הם לא רלוונטיים והם גם לא נכונים לטעמי.

ליאור כץ: הם לא רלוונטיים משום שגם אם כל מה שעו"ד עמר אמר היו דברים נכונים, הרי שזה עדיין לא גורע, גם אם יש מתקנים שפטורים ויש מתקנים שעליהם יש חובת היתר, עדיין זה לא גורע מהחובה לבוא ולהציג נייר אחד פשוט בפני הממונה על הקרינה, יש היתר או אין היתר.

ליאור כץ: זה דבר אחד.

ליאור כץ: הדבר השני הוא שהיו כאן בדברים של הדוברים לפני נגיעות בכל מיני סעיפים ופטורים לכאורה, חייבים לשים את הדברים על השולחן.

ליאור כץ: הדברים הם לא כפי שהוצגו עד כה.

ליאור כץ: למיטב הכרתי השיפוטית ואני יודע לגבי סלולר, לא יודע לגבי חברת חשמל, אין פטור באף מקום שאני מכיר לגבי אנטנות סלולריות, אין פטור מהיתרי בנייה.

ליאור כץ: אותו סעיף בחוק תכנון ובנייה לא מתייחס לסלולר בכלל אלא לדבר אחר שנקרא מתקן גישה אלחוטי.

ליאור כץ: יסביר הממונה על הקרינה מדוע זה בכלל לא קשור לסלולר.

ליאור כץ: כנ"ל גם פטורים אחרים שלא מתייחסים לסלולר.

ליאור כץ: לכן בוא לא ניתן לנו להתבלבל עם העובדות שקיימות.

ליאור כץ: נדמה לי שלא בכדי מתנהל כאן מאבק זוטא סביב הדרישה להציג היתר בנייה מכיוון שהצורך לקבל היתר בנייה מקפל בתוכו את הצורך ללכת לעירייה לוועדה המקומית, להציג ולפרוס את הבקשה.

ליאור כץ: לאחר מכן יבוא גם יידוע הציבור כפי שאנחנו מבקשים בהצעות החוק וכן הלאה.

יורי שטרן: אני מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

רוני טלמור: סליחה, הועלתה כאן הצעה טובה - - -

יורי שטרן: אני לא חושב שהיא הצעה טובה.

יורי שטרן: אני לא יודע מה זה תצהיר ומי אחר כך ילך ויבדוק.

אמיר עמר: תצהיר זה הרבה מאוד.

יורי שטרן: אני יודע שזה הרבה מאוד.

אמיר עמר: אדוני גורם לכך שוועדות תכנוניות, שעיריית הרצלייה שאדוני מכיר את עמדתה היטב, באתרים שלא בתחום ההחלטה שלה לא תיתן אישור בנייה.

יורי שטרן: למה לא תיתן?

אמיר עמר: גם כשבית המשפט מורה לה היא לא מוציאה היתרי בנייה, אם אדוני רוצה לאמץ גישה קיצונית, בבקשה.

אמיר עמר: משרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה תומכים בהצעה שלי שהיא הרבה מאוד אדוני.

אמיר עמר: תצהיר של איש מקצוע זה לא דבר של מה בכך, ובכך פוטרים את האחריות מהממונה שזה לא תחום משרדו.

יורי שטרן: תצהיר של מי?

יורי שטרן: של מהנדס החברה?

אמיר שביט: אנחנו אומרים שגורם משמעותי בחברה יהיה מחויב לחתום על תצהיר, שבאמת יש לו פטור כשהוא מגיש את זה.

יורי שטרן: עו"ד חורש, אפשר לראות בתצהיר תחליף לזה?

אורלי חורש: בעיקרון אני חושבת שאפשר לקבל את ההצעה של עו"ד עמר בדבר התצהיר, צריך להחליט מי יכתוב על התצהיר, אנחנו נדבר על זה עכשיו אבל צריך לפתוח את זה.

אורלי חורש: תצהיר זה בסדר ואני גם מפנה את כולכם לסעיף ביטול היתר בהצעת החוק הממשלתית שאומרת, סעיף 10, ממונה יהיה רשאי לבטל היתר שניתן על סמך מידע כוזב ומטעה.

אורלי חורש: זאת אומרת, אם אנחנו נגלה שאותו תצהיר ניתן בטעות, אנחנו נוכל לבטל אותו.

יורי שטרן: זה פוטר גם את בעיית חברת החשמל אני מניח, למה לא?

זוהר לביא: זה מסבך עוד יותר.

יורי שטרן: למה מסבך?

יורי שטרן: משרד הפנים בבקשה.

עדי ביתן: בדיון הקודם נשאלנו האם המנגנון שהוצע לדעתנו אפשרי, לאמור שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה או הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, מי שהוא הגורם המוסמך, ייתן אישור תכנוני.

עדי ביתן: אנחנו חשבנו שזה אפשרי, אנחנו גם יכולים להפנות לחוק רישוי עסקים שמחייב עמידה בדיני התכנון והבניה ובוועדה לתכנון ובנייה, בין אם ועדה מקומית, מרחבית או מחוזית מביאה אישור כך שאנחנו לא חושבים שזה לא אפשרי.

עדי ביתן: אין לנו עמדה לגבי מה עדיף, תצהיר או - - -

יורי שטרן: אישור לכך שיש פטור.

עדי ביתן: האישור הוא לא פטור או לא פטור.

עדי ביתן: האישור יכול להיות עומד בדיני התכנון והבניה.

עדי ביתן: זאת אומרת, מה שחוק רישוי עסקים אומר צריך לאשר שהעסק עומד בדיני התכנון והבניה, זה התפקיד של הוועדה לתכנון ובניה מקומית, מחוזית, מרחבית, כל ועדת תכנון ובניה.

עדי ביתן: לעניין החשמל, החלטנו ונתבקשנו לשים את הנושא בצד ולחשוב עליו עוד קצת ולפתור את הבעיה.

עדי ביתן: אנחנו בתהליכים, אנחנו עושים את זה, נמצאת פה איתי הגורם התכנוני אצלנו שאחראית על תמ"א 10, שהיא חברת החשמל - - -

יורי שטרן: וגם בזק שגם שם יש מתקנים.

עדי ביתן: אז אני מציעה שאת המנגנון הספציפי של הסעיף כפי שהחלטנו בפעם הקודמת ננסח בהמשך, עד שנדע את כל הבעיות הפרטניות כי הסעיף שהוצע עכשיו הוא לא לגמרי מתאים לגורמים האלה.

עדי ביתן: אנחנו נגמור את העבודה, נעשה עבודה רצינית ונבוא עם הצעה.

יורי שטרן: בסדר, אבל מבחינתי אני חושב שכן אפשר להסתפק בתצהיר במקרים מסוימים.

זוהר לביא: זה לגבי הסלולר, לא רלוונטי לחשמל.

יורי שטרן: אני לא מבין כי אם אתה כמהנדס המוסמך של חברת חשמל חותם שמתקנים כאלה וכאלה אין צורך באישור בנייה, ממונה מקבל את התצהיר שלך, אם שיקרת תעמוד בדין.

יורי שטרן: אני רוצה לבקש ממך אדוני חברת החשמל.

יורי שטרן: ביקשנו לעשות עבודה מסוימת בשני פורומים, בפורום הלא ממשלתי ובפורום הממשלתי בשביל לקטלג את המתקנים, אתם גם הגשתם ניירות בעניין הזה.

יורי שטרן: אני לא קיבלתי שום מסמך סופי לא מסטיליאן ולא מאדם טבע ודין.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים בשלב זה בכל סעיף להיתקע בנייט שלך.

יורי שטרן: לכל דבר יש לך ייחודיות של חברת החשמל.

יורי שטרן: תרכז את זה, תעבור קודם כל את השלב הזה של דיפרנציאציה בין סוגים שונים של המתקנים ואז כאשר כבר אנחנו רואים למה מתייחסת נגיד ההגדרה הספציפית שאנחנו עובדים איתה עכשיו ולמה לא, אחר כך נלך ונבדוק דברים שהם ייחודיים למתקנים כבדים או לעשרות אלפי מתקנים קטנים של חברת החשמל.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לבזבז את הזמן כל פעם על דיון סתם כי לא מתקדמים פה ומעבר לזה שאתם אומרים שזה לא מתאים אתם לא באים עם שום הצעה קונסטרוקטיבית.

זוהר לביא: העברנו חומר לכל מי שהתבקשנו.

יורי שטרן: אז אתם צריכים גם לדאוג שהחומר הזה יקבל את אישורם או שישתנה.

יורי שטרן: סטיליאן, מתי מבחינתך העבודה הזאת תיגמר?

סטיליאן גלברג: טרם קיבלתי את המינוי.

זוהר לביא: סטיליאן קיבל מחברת חשמל למחרת הדיון, יש לי פה קבלה של החומר.

זוהר לביא: מדובר על המכתבים מחברת חשמל, תמר גנות מאדם טבע ודין קיבלה את המכתבים מאיתנו.

סטיליאן גלברג: אני אומר לך שלא קיבלתי.

יורי שטרן: אבל אתה לא פועל רק באופן פסיבי, אתה לא תיבת דואר בשביל לחכות ולקבל.

סטיליאן גלברג: בישיבה הבאה אני חושב שזה יהיה מוכן.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לדעת איזה הבחנות אנחנו עושים במתקני קרינה.

יורי שטרן: לאור ההבחנות האלה נראה את הסעיפים הבעייתיים ואתם פה כחברת החשמל, בזק מגיעים בכלל לישיבות?

חיים מזר: אנחנו מייצגים אותם.

יורי שטרן: אבל אתם לא יכולים עד הסוף לייצג אותם.

סטיליאן גלברג: מהשיחות שהיו לי עם בזק אין להם מתקן שונה מהסלולרי.

סטיליאן גלברג: הדבר היחיד שהם ביקשו שהתוקף של היתר הקמה יהיה שנה, זה הכל.

יורי שטרן: אז יש לנו עסק רק עם חברת החשמל כדבר חריג מהמערכת.

אמיר שביט: לא צריך חריג אוטומטית.

יורי שטרן: אני לא יודע אם זה לא אוטומטי.

יורי שטרן: ברגע שמוסכמת עלינו איזושהי שיטה של הבחנות שגם באה מהדיון אותו מרכזים הגופים הירוקים וגם מהדיון הפנים ממשלתי יחד עם חברת החשמל, אז עליכם להבהיר איך אתם רוצים להתאים סעיפים מסוימים של החוק לאותם סוגי מתקנים שזה רק אצלכם ולסלולריים למשל אין, ואז אנחנו נדון ספציפית בהצעות שלכם, חברת חשמל, ולא כל פעם נתרכז באיזשהו ערפל שאתם יוצרים מסביב.

עמירם רותם: אני מייצג את עיריית ירושלים.

עמירם רותם: לגבי התצהיר, חוק התכנון והבניה מאפשר לאדריכל מורשה להיות אחד שיכול להוציא היתרי בנייה.

עמירם רותם: אדריכל כזה ולא מהנדס הוא האחד שרשאי על פי חוק להוציא היתר וזה חשוב מאוד.

יורי שטרן: משרד הפנים לפני 5 דקות אמר שהם יגיעו לאיזושהי נוסחה משותפת לגבי סוג האישורים או התצהירים שצריך להביא ומי חותם עליהם, לא דנים על זה יותר.

עמירם רותם: מה שביקשתי זה שהבקרה ישלחו את התצהיר לרשות המקומית.

יורי שטרן: תגיד את זה למשרד הפנים, לא לנו כעת כי אנחנו נחזור לנקודה הזאת אחרי שהם יביאו לנו את החומר.

יורי שטרן: יש פה את היועצת המשפטית של משרד הפנים, תגיד לה את זה.

יורי שטרן: מירס מוטורלה רצו גם להגיב.

יורי שטרן: זה שהממונה פועל לפי התקנות וכל הסמכות שלו נובעת מהתקנות זה מובן מאליו ואני לא חושב שצריכים כל פעם לחזור לזה, זה מרחב העבודה שלו ולכן לא צריכים לציין את זה כל פעם מחדש אם זאת הטענה המרכזית, יש עוד הערות?

אביגדור קוק: בקשר למערכות סלולריות.

אביגדור קוק: אם נותנים היתר מקדמי לתקופה של 3 חודשי בלבד, לוקח מדי הרבה זמן ולא ברור בדיוק ברגע זה איך מקבלים היתר בניה אם נותנים את ההיתר מקדמי רק לשלושה חודשים ומאריכים אותו עד 9 חודשים, לא יהיה זמן מספיק לקבל היתר בניה ואנחנו מבקשים להאריך - - -

יורי שטרן: את זה לא נשנה, זאת מסגרת זמן מאוד סבירה ואולי היא תחייב גם את מוסדות התכנון להתנהג בזריזות יותר, אדרבא.

אביגדור קוק: אני מקבל את זה אם היתר הבניה באמת יהיה מזורז יותר אבל ברגע זה, מניסיון שלנו זה עניין של שנה בממוצע.

יורי שטרן: ברגע שאתם עושים סנכרון בעבודה שלכם ואתם מגישים, הרי ההיתר המקדמי הוא בסך הכל שלב מסוים שחשיבותו למהלך הקמת האנטנה נקבעת על ידיכם.

יורי שטרן: אז תגיש את המסמכים.

יורי שטרן: אתם לא צריכים קודם להקים את האנטנה הניסויית ואחר כך להגיש בקשה להיתר הבניה.

יורי שטרן: אתם יכולים להגיש בקשה להיתר הבנייה?

יורי שטרן: לא, למה לא?

משה גלילי: כי חוק התמ"א 36 קובעת שהוא לא יכול להגיש את הבקשה לפני שיש לו את האישור מהממונה על הקרינה, אותו היתר מקדמי.

משה גלילי: לכן הוא לא יכול לעשות את זה במקביל כאילו, הוא חייב שיהיה לו את ההיתר המקדמי ואז הוא יכול להגיש.

יורי שטרן: באותו יום?

משה גלילי: כן.

סולימן אבו רוקן: אנחנו הצענו שהיתר הבנייה יהיה שלב מקדמי לפני כל מערכת.

יורי שטרן: לא מקדמי למקדמי.

יורי שטרן: אני חושב שאי אפשר להסכים עם כך שמוסדות התכנון יעבדו לאט ולראות את זה כנורמה.

יורי שטרן: משה גלילי: אולי אפשר לאפשר למשרד לאיכות הסביבה להאריך ליותר מתשעה חודשים במקרים מסוימים.

עידו בן יצחק: סעיף 10, ביטול או התלייה של היתר.

יורי שטרן: אישרנו את סעיף 9.

אורית קיטה: אנחנו פנינו בקשר לסעיף 9 - - -

זוהר לביא: יש לנו לא רק אישור שזה התקבל אלא אישור שזה גם נשלח.

סטיליאן גלברג: זה לא הגיע.

אסף איזין: הצעות לסעיף 9 כפי שביקשת בשבוע שעבר.

יורי שטרן: אני מוכן לקרוא את זה לקראת הישיבה הבאה, לא כעת.

יורי שטרן: וגם חברת החשמל, כנראה שהחומר שלכם הגיע לא אלי.

יורי שטרן: אז אני מתנצל, לקראת הישיבה הבאה נגבש את העמדה.

אורית קיטה: אז בישיבה הבאה נדון בסעיף 9?

יורי שטרן: כן.

אורית קיטה: עלה בדיון האחרון הנושא של ועדה מייעצת.

יורי שטרן: לגבי ועדה מייעצת קיבלנו משיאלה הצעה על הרכבה.

יורי שטרן: הקו שלי הוא כזה.

יורי שטרן: אני אנסה ביחד עם השר לאיכות הסביבה ועם המנכ"לית שתגיע עוד מעט לדון בהקמת הוועדה המייעצת, אבל לא בטוח שכדאי לעשות את זה בחקיקה ולכן בואו קודם נדבר עם הדרג המחליט במשרד, יכול להיות שהם כבר הקימו אותה ללא חוק.

שלום קסלסי: אני מבקש שתהיה ועדת הוראות לקרינה, כמו שיש חוק חשמל ותקנות חשמל.

שלום קסלסי: לקבוע פרוזדור קרינתי, פרוזדור פיסיקלי ולא לתת לוועדה לקבוע.

שלום קסלסי: הוועדה נמצאת מפה ומשם ואחר כך הנציג הבכיר של איכות הסביבה יחליט או לא יחליט.

שלום קסלסי: למה שלא נקבע מידות, 10 מיליגאוס, 2 מיליגאוס, לקבוע מידות, כמו תקן חברת חשמל, כמו תקנות החשמל.

שלום קסלסי: ולא נציג איכות הסביבה יחליט מה חברת חשמל צריכה לעשות.

יורי שטרן: הוועדה המייעצת באה לגבות את ההחלטות של הממונה מבחינת שיקול דעת מקצועי, הערכת מצב בין לאומי וכו'.

יורי שטרן: הסמכות הזאת לקבוע מחדש את רמות הקרינה תישאר בידי הממונה כי אנחנו בתחום שבו החומר מצטבר - - -

שלום קסלסי: יורי, אסור לנו.

שלום קסלסי: אנחנו נבכה חודשים אחרי זה.

שלום קסלסי: למה לתת לו זכות כזאת שהיא לא אמורה להיות אצלו?

יורי שטרן: היא קיימת.

שלום קסלסי: תקנות ייקבעו עכשיו, אחר כך אפשר לשפר אותן.

שלום קסלסי: מה אני נותן לו שהוא יחליט מה חברת חשמל תעשה.

יורי שטרן: מה זה עכשיו?

שלום קסלסי: לקבוע תקנות.

שלום קסלסי: יש פרוזדור קרינתי, פרוזדור פיזיקלי, 10 מיליגאוס, 2 מיליגאוס.

שלום קסלסי: חבל, הוא יקבע בשביל חברת חשמל, נו באמת.

שלום קסלסי: יש לו 40 אלף עמודי חשמל - - -

יורי שטרן: מה אתה רוצה מאיתנו?

שלום קסלסי: לקבוע תקנון היום.

יורי שטרן: אנחנו כעת פורסים את התשתית החקיקתית שממנה נובע צורך בהתקנת תקנות וכל התקנות האלה זמן הגשתם לוועדת הפנים של הכנסת גם הוא יקבע בחוק.

אורלי חורש: הוא קבוע.

יורי שטרן: אנחנו לא נדון כעת בתקנות.

יורי שטרן: גם אין לנו פה כוחות מקצועיים בשביל לדון בתקנות, זה עניין אדמיניסטרטיבי וגם החקיקה לא תחכה עד שיהיה גיבוש התקנות.

יורי שטרן: להיפך, אחרי שיהיה חוק - - -

לאה נס: זה חשוב מי מתקין את התקנות.

יורי שטרן: כן וגם הגבלת הזמן, גם פרק הזמן שבו צריכים להציג אותם וגם האישור הסופי בכנסת אבל זה לא סימולטני.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: סעיף 10.

עידו בן יצחק: ביטול או התלייה של היתר.

עידו בן יצחק: ממונה רשאי בכל עת לבטל היתר או להתלות את תוקפו לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע טענותיו.

יורי שטרן: שלום קסלסי, אתה נמצא בפרוזדור הפיזיקלי שלי אז לכן בכל פעם שאתה מדבר - - -

שלום קסלסי: סליחה, זו תהיה בכייה לדורות.

שלום קסלסי: אני אתן לבכיר שיקבע לחברת חשמל, באמת, זה לא הגיוני, אנחנו ניתן כלים.

יורי שטרן: החוק קובע מי יתקין את התקנות ותוך כמה זמן והתקנות באות לאישור של הכנסת לכן יש כמה שלבים בהם מתערבים, בשלב גיבוש התקנות, הכנת התקנות ובשלב אישורן, בבקשה.

עידו בן יצחק: ממונה רשאי בכל עת לבטל היתר או להתלות את תוקפו לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו אם נוכח כי התקיים אחד מאלה.

עידו בן יצחק: (1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או מטעה.

עידו בן יצחק: (2) בעל ההיתר הפר הוראה מהוראות לפי חוק זה או תנאי מתנאי ההיתר.

עידו בן יצחק: (3) הפעלת מקור הקרינה מסכנת או עלולה לסכן את הציבור או לגרום נזק חמור לסביבה.

עידו בן יצחק: ב.

עידו בן יצחק: היה פגם שבשלו נדרשו ביטול ההיתר או התלייתו לפי סעיף קטן (א), ניתן לתיקון, לא יבטל הממונה את ההיתר ולא יתלה את תוקפו אלא לאחר ששלח לבעל ההיתר הודעה על התטעון תיקון ובעל ההיתר לא תיקן את הפגם באופן ובתוך התקופה שנקבעו בהודעה.

עידו בן יצחק: סעיף ג' שהופיע בהצעה של חבר הכנסת שטרן שלפיו בוטל ההיתר כאמור בסעיף קטן (א), רשאי השר, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו לאסור מתן היתרים נוספים לבעל ההיתר וזאת למשך תקופה שיקבע השר.

יורי שטרן: בבקשה התייחסויות, כולם מסכימים?

אמיר עמר: יש לי הערה קצרה.

אמיר עמר: אני בעד הגדלת הסמכות של הממונה וההצעה היא בריאה, אין לנו התנגדות להגדלת סמכות הממונה ולסנקציה אלא שהסנקציה לא יכולה לכוון לכל סעיף 10 ולכל הסעיפים הקטנים שלו.

יורי שטרן: תסביר את זה שוב בבקשה.

אמיר עמר: הצעתך חבר הכנסת שטרן היא שאם קרו אחד מהאירועים שמתרחשים באותו סעיף 10 (א), כי אז הממונה יכול מעבר לביטול ההיתר לתת סנקציה נוספת ולמנוע נתינת היתרים נוספים - - -

יורי שטרן: לא הממונה, השר, סליחה, זו אינסטנציה מאוד גבוהה.

אמיר עמר: אמרתי, אני בעד הגדלת הסמכות הזו.

אמיר עמר: השר כנראה ימנה את הממונה כמיופה כוחו לעשות את הדברים.

אמיר עמר: סעיפים 1 ו-2 של סעיף 10 מצדיקים סנקציות.

אמיר עמר: סעיף 3 לא מצדיק סנקציה מכיוון שסעיף 3 יכול להיות במצב בו הממונה נתן לי היתר, אני הפעלתי אותו ואחרי שהשתמשתי בהיתר כדת וכדין פתאום התברר שהוא עושה איזשהו נזק חמור לסביבה, פה לא יכולה להיות מופעלת סנקציה עלי כי אם פעלתי תוך מידע כוזב - - -

יורי שטרן: סעיף 3 ב' בעצם מתייחס למצב שבו המפעיל פעל לפי הרשיונות בפרוזדור החוקי שלו ויחד עם זאת הסתבר שיש פה נזקים שלא נלקחו בחשבון במתן הרשיונות.

יורי שטרן: יכול להיות שבמקרה הזה זה לא הסעיף שבעבורו אפשר להחמיר, למה?

יורי שטרן: כי הוא לא אשם.

ליאור כץ: לא מדובר פה על אשמה בהכרח.

ליאור כץ: צריך להבין שלמשל דווקא בדוגמא שניתנה כאן לעניות דעתי, לא ניתן לשלול אפשרות שבעתיד לדוגמא, סוג מסוים של אנטנות הוא מסוכן והדבר הזה לא היה ידוע קודם לכן בזמן שניתנו ההיתרים.

יורי שטרן: ליאור, אתה מדבר על משהו אחר.

יורי שטרן: אם יוחלט לשנות תקנות ולא יחול על בעל ההיתר הזה הספציפי על כולם, ולכן אם מדובר במשהו חדש שיתגלה תוך כדי - - -

ליאור כץ: כיום הטכנולוגיות של החברות הסלולריות יש בהן שוני מסוים ובהחלט ייתכן שזה יחול לגבי מפעיל מסוים, לגבי טכנולוגיה מסוימת שהוא עובד איתה.

יורי שטרן: זאת לא הייתה סנקציה נגד המפעיל, זאת היא החלטה שתחול על סוג מסוים, גם אם המפעיל הזה הוא היחידי שמפעיל אותו, ההחלטה היא לא לגביו אלא לגבי סוג המתקנים, לגבי מרחקים מסוימים והכל, לכן זה לא במסגרת הענישה, לא במסגרת של ביטול ההיתרים.

ליאור כץ: אני מסכים שזה לגבי הסוג, אדוני באמת צודק שזה חל לגבי סוג אבל יחד עם זה צריך לאפשר איזושהי סמכות כללית שבמקרים מתאימים, למשל לפי סוג, אולי צריך לשנות את הניסוח, תהיה סמכות לא בתור אלמנט עונשי אלא אלמנט שנועד להבטיח - - -

יורי שטרן: בסמכויות הממונה זה לא קיים.

עמוס אור: בואו נסתכל על כל הסעיף הזה.

עמוס אור: הממונה רשאי בכל עת לבטל את ההיתר.

עמוס אור: רשאי לבטל את ההיתר, מתי?

עמוס אור: כאשר יש הפעלת מקור קרינה שמסכנת אותו ועלולה לגרום נזק חמור.

עמוס אור: היה מקרה מסוים שהקימו גן ילדים אחר כך, אוקי אז זה מקרה מיוחד במינו שיוצא מהכלל.

עמוס אור: אז במקרה היוצא מהכלל הזה כמובן שאז יש רשות שפיטה שיכולה להגיד פה מקרה יוצא מהכלל.

עמוס אור: לכן אני לא רואה את ביטול ההיתר הזה למקרה החמור ביותר של נזק לציבור.

יורי שטרן: מדובר על משהו אחר, מדובר על חלות של החלת סעיף ג' ועל המקרה הזה.

משה גלילי: אני רוצה להצטרף ולהסביר למה אני חושב שעורך דין עמר צודק.

משה גלילי: זה יכול לקרות או בגלל שהקימו את גן הילדים אחר כך, כמו שקרה עם בית ספר בצורן - - -

יורי שטרן: כבר הסכמתי.

משה גלילי: זה יכול לקרות אם ישנו את התקנות וזה יכול לקרות אם הממונה בטעות נתן אישור לעוד מתקן - - -

יורי שטרן: בכל מקרה לא המפעיל הוא אשם, מסכים עם זה.

יורי שטרן: עכשיו השאלה היא כזאת אין פה שום סנקציה נגד המפעיל כאשר הוא פעל לפי הסמכויות לכן בסעיף ג' זה יכול להיות קטן א' סעיפים (1) ו- (2).

יורי שטרן: אבל בואו נחזור להגדרות של סמכויות הממונה.

סולימן אבו רוקן: גם 3 יכול להיות יורי.

יורי שטרן: לא יכול להיות.

סולימן אבו רוקן: אם אתה נותן לו את ההזדמנות להשמיע את טיעוניו אז מה הבעיה?

יורי שטרן: זה לא שייך לטיעונים.

יורי שטרן: א' (3) מתייחס למצב שבו אדם הקים אנטנה, היו לו את כל האישורים והוא עמד בכל התנאים אבל התברר שזה פוגע בבריאות הציבור אז מבטלים לו את האנטנה הזאת אבל לא מענישים אותו לגבי האנטנות האחרות, זה מה שאנחנו תיקנו.

עידו בן יצחק: אנחנו משאירים את 3 בסעיף קטן (א) - - -

יורי שטרן: הורדנו בסעיף (ג) ששם יש ענישה נוספת, שם הורדנו את האזכור של 3.

יורי שטרן: איפה יש לממונה אפשרות - - -

עידו בן יצחק: בסעיף 10(א).

יורי שטרן: שינוי בהתייחסות, נגיד מתקן מסוים, טכנולוגיה מסוימת הגיעו למסקנה שהיא- - -

אורלי חורש: קודם כל ב-9 שמאפשר לו לשנות את התנאים בהיתר.

אורלי חורש: זאת אומרת, סעיף 9 מאפשר לממונה לשנות תנאים בהיתר גם בתקופת ההיתר.

אורלי חורש: זה דבר אחד.

אורלי חורש: דבר שני זה באמת סעיף 10(א)(3) שמאפשר ביטול של ההיתר כאשר לדעתי זאת סנקציה יותר קשה מאשר שימוש על תנאי.

אורלי חורש: לשנות את התנאי ולבטל היתר עדיף לדעתי קודם כל לשנות את התנאי.

אורלי חורש: אז יש עוד דרך גם באמצעות סעיף 9 לעשות את זה, גם במסגרת סעיף 9 ודרך המלך כמובן היא במקרה שצריך לתקן תקנות רק לפעמים זה לוקח זמן.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: מה חברת החשמל אומרת, זה לא חל עליכם?

אורית קיטה: יש לי 3 הערות.

אורית קיטה: אחת זה לגבי זכות הטיעון.

אורית קיטה: אני חושבת שהיא צריכה להינתן לא רק לבעל ההיתר אלא גם לאנשים נוספים שיכולים להיפגע מזה.

אורית קיטה: אם ניקח למשל בכל מה שקשור לרשת החשמל, אז אם נניח שרוצים לבטל רשיון למקטע מסוים, יכול מאוד להיות שאנשים שמקבלים חשמל מזה, נניח איזשהו מפעל שמחובר לרשת מסוימת שרוצים לבטל את ההיתר לגביה, ומפסיקה אספקת החשמל, אז אני חושבת שצריך לשמוע גם אותו.

אורית קיטה: זה בהחלט משפיע לו על התנהלות העסקים, אני חושבת שזה חשוב מאוד כי בעצם המשמעות של זה היא לא רק לגבי חברת החשמל אלא גם לגבי הצרכנים.

אמיר שביט: אז כנראה שתביאו את חוות הדעת שלו כאשר תבואו לשימוע.

אורית קיטה: אני חושבת שסעיף קטן 3 והערנו את זה כבר בפעמים הקודמות, בכל מה שקשור להתקרבות של אנשים למתקנים שהוקמו כדין, אני חושבת שצריך לתת לזה איזשהו מנגנון אחר.

אורית קיטה: אמרתי שנטפל בזה בסעיפים אחרים אבל אני חושבת שסעיף קטן 3 הכוונה שלו לא יכולה להיות שאם יוקם מתקן כדין ובא מישהו ויתקרב אליו כדין או שלא כדין, אז יבטלו את הרשיונות למי שפעל כדין.

אורית קיטה: לא יכול להיות שיבוא מישהו, יתקרב וישנה את מצבי לרעה מבלי שאני יכולה בכלל לדעת מזה.

אורית קיטה: העירו כאן לגבי סעיף 9, לגבי האפשרות לשנות תנאים מעת לעת, אז אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע כי זה במסגרת המכתב ששלחנו על סעיף 9 אבל אנחנו מאוד מסתייגים מהגישה הזאת של לבוא ולשנות מדי יום את התנאים בהיתר, זה יכול ליצור חוסר ודאות.

יורי שטרן: זה נכון אבל אם אנחנו מסתכלים על התפתחות הגישה הסביבתית והדרישה הסביבתית בכל הנושאים, לא רק בנושאי קרינה, כל מה שקורה זה שינוי התנאים ושינוי הדברים, רמת הזיהום המותרת בכל התחומים.

אורית קיטה: בסדר אבל זה לא שינוי מעת לעת וצריך לתת זמן גם למשק להתמודד עם זה כי בסוף ייווצר מצב שאי אפשר יהיה להתמודד עם זה.

תמי גנות: צריכה להיות מופעלת הסבירות.

אורית קיטה: בסדר, זה ברור אבל תסתכלי כמה פסקי דין ניתנו על הפעלת סמכות בסבירות ותראי שאין תשובה ברורה לגבי זה.

תמי גנות: אבל זאת בדיוק הדרך לבדוק ולוודא שזה יהיה בסבירות.

אורית קיטה: אני בדיוק מדברת על ודאות ויציבות.

יורי שטרן: אני מוכן לקבל איזושהי הצעה ספציפית איך אתם מציעים שזה ייכתב בחוק כדי שהדברים הפרקטיים יילקחו בחשבון.

יורי שטרן: תקופות מעבר, במיוחד במתקנים היותר כבדים, התאמה של מערכות.

אמיר שביט: אני קודם כל חושב שכדאי שהחוק הזה יהיה כמה שיותר אחיד ולא שכל חברה יהיה לה פה משהו שונה.

אמיר שביט: אם יש שינויים שהם באמת סבירים בגלל טכנולוגיות שונות זה בסדר, אבל לא עושים את זה בבסיס החוק עצמו, החוק לא מיועד לחברה, הוא מיועד לנושא ובתוספות אפשר לעשות כמה שינויים.

אמיר שביט: בהקשר הזה אני חושב שוועדות התכנון כאשר הן נותנות היתרי בנייה, אישורי תכנון שקרובים למתקני חשמל, הן צריכות לקחת בחשבון את מה שהן עושות.

אמיר שביט: וכמו שמישהו הקים בניין ופתאום לידו נוצרה שכונה ועכשיו ערך הדירה שלו ירד, זה קורה כל יום במדינת ישראל, גם פה זה יכול לקרות גם לחברת חשמל מה לעשות?

אמיר שביט: ולכן יש התנגדויות וכאשר עושים אישורים בוועדות התכנון יש תהליך של התנגדויות ותהליך הפרסום שלהם כדי שכולם יידעו על קיום הדבר הזה.

אורית קיטה: אני מצטערת, אני לא יכולה לבוא ולהתנגד להקמה של כל שכונה ושכונה ליד קווי חשמל כי זה בעצם כל המדינה.

אורית קיטה: לא יכול להיות שיהיה נציג של חברת חשמל בכל ועדה מקומית של תכנון ובנייה, עם כל הכבוד.

סטיליאן גלברג: אבל אם יש היתרי בניה לא צריך.

אורית קיטה: מה זה אומר, שאני צריכה לשבת בכל ועדה וועדה מוועדות התכנון?

אמיר שביט: לא, זה אומר שאם את חושבת שיש בעיה אז תגישי התנגדות כמו שאת מגישה במקרים אחרים.

אורית קיטה: זה בדיוק מה שאני אומרת.

אורית קיטה: אני לא יכולה להתמודד עם הדבר הזה.

יורי שטרן: קודם כל אי אפשר בלי הסעיף הזה כי בפועל אנחנו יודעים שנוצרים מצבים בלתי צפויים בהם פתאום דבר שהיה עד כה מקובל ומותר הופך להיות מזיק מכל מיני נסיבות ושיקול דעת ובכך הוא גם משנה את מה שצריך להזיז, את השכונה שמקימים או מוסד חינוכי גדול שאין אולי מקום יותר נכון להקים אותו או את קו החשמל.

יורי שטרן: זה גם שיקול דעת, ואז לממונה יש את הסמכות הזאת להגיד, עד כה זה היה בסדר שיש פה אנטנות, שיש פה קו מתח גבוה, מהיום אני לא מרשה את זה כי השתנו הנסיבות,בוודאי זה יישאר בסמכויות שלו.

זוהר לביא: ומי יממן את ההזזה?

אורית קיטה: ומי ישא באחריות פלילית למקרה שלא הזיזו?

זוהר לביא: אין הליך ציבורי להתנגדות להיתרי בניה.

זוהר לביא: אדם רוצה לעשות גינה ואדם מבקש בקשה להיתר בניה, ההתנגדויות לא מפורסמות, לכן אנחנו צריכים להיות עיוורים לגבי המערכת שלנו כי אנחנו עיוורים ועכשיו מתוקף היותנו עיוורים, אני אראה מבנה מוקם, גן ילדים מוקם גן משחקים מוקם או כל הדברים האלה אני צריך להגיד לו, לא, אל תקים את זה כי זה מסוכן מבחינה בריאותית.

זוהר לביא: כל חברות הביטוח, כל התביעות שיהיו כנגד חברת חשמל, לאיזו סיטואציה אני נכנס.

זוהר לביא: זה שונה מאנטנה סלולרית, היא פריקה, ההזזה שלה לא עולה כסף זה כסף קטן מאוד.

זוהר לביא: מתקן חשמל הוא בלתי הפיך.

יורי שטרן: לא נכון.

זוהר לביא: תן לי מתקן אחד שאתה הופך אותו כמו אנטנה סלולרית, מתקן אחד.

יורי שטרן: קווי מתח גבוה זה בלתי הפיך?

זוהר לביא: בלתי הפיך.

זוהר לביא: קו מתח גבוה שהקמתי אותו, כדי להעתיק אותו ייקח לנו 5 שנים.

זוהר לביא: זכויות המעבר, אני מעתיק את זה מחשבון א' לחשבון השני, לא חשבון כספי אלא מאזור אחד לאזור שני שהאזור השני איננו וקום, הטמנה לא פותרת את בעיית הקרינה, מימון אין לי למטרה הזאת ולכן זה סעיף שתפור על אנטנה סלולרית והוא לא רלוונטי לחברת חשמל.

יורי שטרן: אתן לך דוגמא, באזור מצפה רמון.

זוהר לביא: מצוין.

זוהר לביא: אושר על ידי המועצה הארצית בתוכנית מתאר מחוזית, קו 161 קילוואט, וכל מה שאתה אומר הוא לא נכון.

זוהר לביא: כל הפורום שיושב כאן שייתן לי דוגמא אחת מהמיליונים והעשרות מיליונים שקיימים בחברת חשמל.

זוהר לביא: קו מצפה רמון מאושר בתמ"מ 4\14 בתוכנית מתאר מחוזית שאושרה בשנת 2000 - - -

יורי שטרן: אני אומר לך שאם היינו מצליחים במאבק הקו הזה היה - - -

זוהר לביא: אולי הקו אין לו מקום שם אבל לבוא ולהגיד - - -

עמירם רותם: יש דוגמא בירושלים בגבעה הצרפתית, התחייבתם להביא את הקו העילי לקו תחתי.

זוהר לביא: אני מוכן לקום ולתת לך תשובה על כל דוגמא שתשלוף.

יורי שטרן: הכל עובר וחברת החשמל היא באמת היחידה שהמתקנים שלה נמצאים במקום ואי אפשר להזיז אותם, באמת - - -

זוהר לביא: הזמן והכסף הופכים את זה לדבר לא מעשי.

יורי שטרן: הזמן והכסף ועדיין, אם יתברר שמסיבות שלא נלקחו בחשבון קודם, או דברים שלא היו ידועים קודם מתקן מסוים גורם נזק בריאותי, תהיה לממונה הסמכות להפסיק את פעולתו.

זוהר לביא: עם בית החולים שמחובר אליו, לדוגמא?

יורי שטרן: לכל דבר יש פיתרון טכני אלטרנטיבי, אין דבר כזה.

זוהר לביא: רק שאתה תיתן לי את הכסף.

אורלי חורש: אני מסכימה עם כל מילה.

אורלי חורש: לא הייתי בישיבה שדיברתם על סעיף 9, חייבים לתת לאיש הציבור שנותן את ההיתרים מתחם של שיקול דעת ושוב אני חוזרת, זה מתחם של שיקול דעת.

אורלי חורש: הוא רשאי לשנות היתרים, הוא רשאי לבטל היתרים, הוא מבטל היתר אחרי שהוא עושה שימוע.

אורלי חורש: הוא בהיתר לא חייב לבטל לאלתר.

אורלי חורש: הוא יכול להגיד לחברת החשמל, אני יודע, זה כרוך בעלויות מאוד כבדות, קחי חצי שנה, שנה.

אורלי חורש: אני לא יודעת, הכל כאן עניין של שיקול דעת.

אורלי חורש: החשש הזה מפני הפעלת שיקול דעת, אני מכירה את הפרנויה הזאת כבר כמה שנים טובות.

אורלי חורש: לכן החוק מגביל שיקול דעת של איש ציבור.

יורי שטרן: אני בעד אם יהיה ניסוח שבגדול משאיר את הסמכויות האלה אבל יחד עם זאת יוצר איזושהי הבטחה לריסון שרירות ליבו של הממונה, כולנו סומכים על סטיליאן אבל אם יבוא מישהו אחר - - -

רוני טלמור: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שגם אמרתי אותו בדיון הקודם.

רוני טלמור: אם אנחנו רוצים לבנות פה רגולטור שמסוגל לתפקד אנחנו צריכים לתת לו כלים מינימליים.

רוני טלמור: כל רגולטור שנותן רשיונות יש לו סמכות לקבוע תנאים ברשיונות ככל שהם מוסדרים בחוק ובתקנות, יש לו סמכות לשנות אותה מעת לעת, יש לו סמכות לבטל את ההיתר ויש לו שיקול דעת לגבי הדברים האלה מתוך הנחה שהרגולטורים הם לא המטורפים.

יורי שטרן: ההנחה הזאת לפעמים מוגזמת.

יורי שטרן: אנחנו גם מכירים את המנגנון הממשלתי שלנו שלא תמיד פועל במרחב הרציונלי ויש קריזה ולכן, אני בעד, אני חותר לזה.

רוני טלמור: אני אשמח לדעת אם משרד התקשורת חושב שהוא או אחד הרגולטורים שפועלים אצלו נע אי פעם בחוסר סבירות לגבי שיקול דעת מאוד רחב שיש בתחומי התקשורת?

יורי שטרן: אני אגיד לך שגם בתחום הסביבתי לפעמים ההחלטות שמתקבלות על ידי הפקחים, זה לא דבר שבו אפשר להשאיר הכל ולהסתמך על הטבע הטוב של אנשים או של המוסדות ולכן שוב אני חוזר, שאם בנוהל שלנו יהיה משהו שבאמת מחייב התחשבות ומגן על הגורמים במשק כנגד החלטות מהירות מדי שגורמות עלויות שממוטטות, אז אני בעד שהתהליך יהיה חלק יותר ואם אפשר להבטיח את זה על ידי ניסוח מתאים בחקיקה או על ידי קביעת איזשהו כלל שהוא לא רק בחוק הזה, אני חושב שזה חסר.

אמיר שביט: בסדר, בוא נכתוב שישקול בין היתר היתר לכאשר הוא עושה זה, ישקול - - -

יורי שטרן: אז אני אומר שחברת החשמל, היא מייצגת פה נגיד את הדאגה הזאת, תביאו לנו - - -

נירה לאמעי: אדוני הוא כפוף בכל מקרה לכללים של מנהל תקין, של סבירות אני בטוחה גם שאף אחד לא יהסס להגיש בג"ץ.

יורי שטרן: אני לא בטוח ולכן אני בעד שיביאו.

זוהר לביא: אני בטוח שלא.

אורלי חורש: הדברים באמת תלויים שיחייבו שינויים משקיים אדירים - - -

יורי שטרן: מה זה אדיר?

יורי שטרן: לחברה אחת זה אדיר לחברה אחרת זה לא אדיר.

אורלי חורש: ככה כל הקוגולציה אדוני.

יורי שטרן: אבל זה קורה ולכן אני רוצה להיות כמה שיותר מוגן.

יורי שטרן: הביקורת השיפוטית היא מגן אחרון.

יורי שטרן: אני רוצה שאנחנו בתהליכים נהיה זהירים מספיק כדי לא להגיע לבתי משפט.

אורלי חורש: אז שנקבע מנגנון שהוא ייחודי דווקא לחוק הקרינה?

אורלי חורש: כאשר יש פקידי ציבור למכביר שיכולים - - -

יורי שטרן: אני אמרתי שהבעיה הזאת כללית והיא קיימת אצלנו בכל הרגולטורים.

יורי שטרן: הרגולטורים אצלנו לדעתי הם לא מספיק אחראים ולפעמים בהרבה מאוד מקרים בגלל שאנשים אחראים ומשרדי ממשלה גם איכשהו מתפקדים אז חופש הפעולה הזה לא נוצל לרעה אבל מדי פעם אנחנו רואים גם את הפריצות האלה ואני רוצה למנוע אותם.

יורי שטרן: תהיה הצעה ספציפית, בבקשה.

יורי שטרן: ואולי ניצור פה תקדים, למה לא?

יורי שטרן: בנושא ייצוג, האם הייצוג הוא רק על ידי בעל היתר או יכולים בשימוע להיות מוזמנים גם גורמים נוספים שבמקרה של חברת החשמל יכולים לצאת בנזק מביטול ההיתר?

אמיר עמר: מכיוון שהממונה מוגבל לסמכויות שקשורות להיתר עצמו כל טיעון שהוא טיעון צידי למשל תשתיות במיליארדים, כל זה מאוד חשוב אולי אפילו יותר חשוב בעיני אנשים מסוימים, בטח לא בעיני, מבריאות ציבור, כל זה לא קשור לדיון המאוד פורמלי בדלת אמות הסמכויות של הממונה.

אמיר עמר: לכן הדיון חייב להיות בין בעל ההיתר ובין הממונה ולא עם אף אחד אחר.

רוני טלמור: אדוני, זה רק ההתחלה של הסיפור.

רוני טלמור: הכיוון שאתה מציע המשמעות שלו תהיה שאם למשל אדם מקים שכונה חדשה והבעיה בהיתר מתקיימת לגבי קו המתח שמוביל אל אותה שכונה, תבוא חברת חשמל תגיד, לא אכפת לי, לכו לתושבים תסתדרו איתם, אני לא צריך את הקו הזה - - -

יורי שטרן: טוב, קיבלתי.

יוסי דהאן: אני חושב שיש פה איזושהי הטעייה.

יוסי דהאן: קו מתח גבוה יכול לחבר כ-10,000 עד 20,000 לקוחות.

יוסי דהאן: יכול להיות חולה דיאליזה, בתי חולים - - -

יורי שטרן: אז את כל זה אתם חברת החשמל תביאו לשימוע, תודה.

יוסי דהאן: השאלה אם לא מצופה מהממונה שיפעיל שיקול דעת לפני שהוא מפסיק קו כזה?

יורי שטרן: בשביל זה יש שימוע, בבקשה.

אהוד נאמן: כבודק מוסמך ואב לילד - - -

אורלי חורש: צריך לציין שהיית פעם הממונה על הקרינה.

אהוד נאמן: נכון, לשעבר.

אהוד נאמן: מניסיוני אני ממליץ מאוד להוסיף בלמים בסעיף הזה נגד הפעלה שרירותית של ביטול היתר.

אהוד נאמן: בערך ברוח הדברים שאתה התבטאת, הבלמים צריכים להיות שאם הממונה מחליט הוא גם ישא בתוצאות או המשרד ישאו בתוצאות של החלטתו.

אהוד נאמן: זאת אומרת לא ייתכן שבאופן שרירותי הוא יבטל היתר ובעל ההיתר ישא בתוצאות.

עידו בן יצחק: אז הוא בחיים לא יבטל היתר.

אורלי חורש: לא, אנחנו ניתן לך את הסמכות, למה שאנחנו נשלם - - -

אהוד נאמן: אני אומר את זה מניסיוני, אם הוטל היתר אף אחד לא קיים שימוע, ואני נושא בתוצאות.

יורי שטרן: אני מציע לך ולאחרים, לפני שאתם מעלים דברים לדיון תקראו את הטקסט שעליו אנחנו דנים.

יורי שטרן: חובת שימוע פה כתובה בחוק, היום היא לא קיימת.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על החוק, החוק של היום לא קובע חובת שימוע.

אהוד נאמן: בחוק של היום זה קיים, אני הייתי ממונה על הקרינה.

סטיליאן גלברג: המקרה שאהוד מדבר זה לא המקרה של ביטול היתר אלא אי חידוש תוקפו של ההיתר אחרי שנה.

יורי שטרן: הבלמים הם ככה.

יורי שטרן: אם יש לך הצעה ספציפית דבר עם חברת החשמל ותביאו ביחד איזשהו נוסח שיקל על המצב הזה.

יורי שטרן: אבל בשני התת סעיפים הראשונים כשמדובר במידע כוזב או בהפרת תנאי ההיתר, אין שום סיבה להגביל את סמכותו של הממונה.

אהוד נאמן: אני מדבר על א' (2).

יורי שטרן: בוודאי, שבעל היתר הפר את ההוראות או לא קיים תנאי, מתבטל, אבל יש בשביל זה שימוע.

אהוד נאמן: לגבי ועדה מייעצת רציתי להגיד שזה משהו עקרוני חשוב ביותר ולא יעלה על הדעת לוותר על הגוף הזה, ועדה מייעצת זה מסט.

יורי שטרן: אני גם חושב שזה חשוב ולכן אמרתי, אני בנושא זה אדבר קודם כל עם השר ועם המנכ"ל ואז נראה.

אהוד נאמן: זה קיים בחוק הנוכחי והוא לא מתקיים כבר עשר שנים ויותר ועדה מייעצת בעצם לא קיימת, קיים חיקוי לוועדה מייעצת בלי בסיס חוקי.

יורי שטרן: החוק מחייב ועדה מייעצת לממונה?

סטיליאן גלברג: זה לא ועדה מייעצת אלא זו ועדה של נציגים של משרדי ממשלה, זו לא ועדה מקצועית.

סטיליאן גלברג: היא הוקמה בימי אהוד נאמן אבל זו לא הוועדה שכתובה בתקנות.

סטיליאן גלברג: מה שכתוב בתקנות זה נציג משרד הבריאות, נציג משרד לאיכות הסביבה.

אהוד נאמן: יש בתקנות ועדה מייעצת וכבר למעלה מעשר שנים - - -

אורלי חורש: ויותר מזה, מקום שהיה צריך להקים ועדה אנחנו הקמנו, עשינו את הדברים האלה.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לזה, אני חושב שזה חשוב ונראה איך אנחנו נקדם את זה.

יורי שטרן: אני חושב שמיצינו את הדיון בסעיף 10.

צבי שבח: אני מהקואליציה למניעת סרטן.

צבי שבח: אנחנו התייחסנו לנושא הזה מנקודת המבט שאם יש שימוע נקרא לצד ג' על מנת לשמוע את דעתו.

צבי שבח: השאלה אם אנחנו לא צריכים בחוק גם להכין איזה מנגנון שאותו צד ג' שמוצא את עצמו נפגע מהעובדה שיש שינוי במצב של האנטנה, יהיה לו איזה מנגנון לפנות אליו לממונה.

צבי שבח: זאת אומרת שכונה שבונים בה וישנו מקום שהשתנה בו המצב והשכונה רואה את עצמה נפגעת, שיהיה לה איזשהו מנגנון לפנות לממונה.

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

צבי שבח: גן ילדים נבנה.

צבי שבח: ההורים של הילדים ירצו לפנות לממונה, איזה מנגנון יהיה להם שהממונה אכן ישמע את דעתם?

יורי שטרן: קודם כל כמו כל משרד ממשלתי וכמו כל תפקיד ממשלתי זה פתוח לפניות, לא צריכים חקיקה בשביל לפנות.

יורי שטרן: דבר שני המשקל הגדול ביותר הוא על התכנון.

יורי שטרן: ברגע שאנחנו קובעים הנחיות מסוימות בחוק, בתכנון צריכים להתחשב גם כשמחליטים לבנות גן ילדים.

יורי שטרן: אני אומר, בעיני מקרה שבו מזיזים את קו החשמל הוא חריג.

יורי שטרן: המקרה הסטנדרטי הוא שחושבים על מיקום הגן ויודעים שליד זה יש מתקני חשמל אז לא מקימים את הגן בהחלטה תכנונית.

יורי שטרן: הגורמים הציבוריים צריכים להיות כלב שמירה כמו בכל נושא אחר ולראות שבאמת הדברים נעשים.

צבי שבח: עדיין יש מצב שבו שכונה מסוימת או אזור מסוים יבואו ויגידו, חבר'ה, השתנה המצב.

צבי שבח: למשל התקינו בינתיים עוד 4 אנטנות והאנטנה הזאת יוצרת קרינה.

יורי שטרן: מה זה התקינו?

צבי שבח: בוא ניקח את הדוגמא שגילו שסוג מסוים של אנטנות הוא יותר מסרטן מאחר לצורך העניין.

צבי שבח: ואז יש שינוי, איזה מנגנון פותח לאנשים שהם הנפגעים מזה לפנות לממונה מעבר לעובדה שהם אזרח רגיל?

יורי שטרן: תמיד יכול האזרח לפנות לממונה, אין בעיה.

יורי שטרן: העיקר יהיה בתהליך התכנוני וברגע שמתן היתר בניה הוא תנאי כה חשוב, ברגע שהציבור יודע על כל תוכנית של הקמת אנטנות וועדת תכנון צריכה לאשר או לא לאשר, פה יש מקום להתנגדויות.

צבי שבח: בבתי המשפט המנהליים אולי היה מקום לדון בזה.

צבי שבח: זאת הייתה השאלה שלי.

יורי שטרן: למה בתי משפט מנהליים, אין פה משפט.

יורי שטרן: אם זה שינוי בידע שלנו על הנזקים והכל, אז זה בפירוש סעיף 10 ג'.

יורי שטרן: זאת אומרת יכולת של הממונה לבטל היתרים כאשר נמצא שזה מזיק לבריאות או לסביבה.

יורי שטרן: הגורמים הציבוריים הם אלה שמעלים את זה.

יורי שטרן: סעיף 10 אושר פה אחד.

יורי שטרן: סעיף 11.

יורי שטרן: לא כפוף, אם תבואו אני מתחייב לדון בזה.

עידו בן יצחק: סעיף קטן ג' נוסף להצעה של חבר הכנסת שטרן כאשר זה מדובר על סעיף קטן א' (1) או (2).

עידו בן יצחק: סעיף 11 רישום ודיווח.

עידו בן יצחק: (א).

עידו בן יצחק: בעל היתר ינהל רישום מלא ומפורט לעניין מקור הקרינה או השירות שלגביו ניתן ההיתר, בהתאם לתנאים שקבע ממונה בהיתר לפי סעיף 9 (10), וידווח עליהם לממונה אחת לשנה לא יאוחר מיום 31 בדצמבר או במועד אחר כפי שיורה הממונה.

עידו בן יצחק: (ב) בעל היתר יאפשר לממונה ולמפקח, לעיין ברישומים המנוהלים על ידו כאמור בסעיף קטן (א), בשעות העבודה המקובלות וימסור להם לפי דרישתם העתק מרישומים כאמור.

סולימן אבו רוקן: בקשר לסעיף 11 א', אני מבקש להוציא שבעל ההיתר הוא ינהל את הרישום וגם יעשה את הבדיקה.

סולימן אבו רוקן: צריך להיות מישהו ניטרלי, מישהו אחר, מישהו מוסמך.

יורי שטרן: אבל אין בו בדיקה.

סולימן אבו רוקן: מפורט, לעניין מקור הקרינה.

סולימן אבו רוקן: צריך להגדיר מה זה, איזה כמות והאם הוא עומד בתקן.

סולימן אבו רוקן: מי המוסמך, איזה מכשיר מוסמך?

סולימן אבו רוקן: את כל זה אנחנו צריכים לפרט אחד לאחד כי בעל ההיתר, אם אני צריך לסמוך עליו שהוא יבוא והוא ינהל את הרישום וינהל את המעקב, אנחנו לעולם לא נראה את התמונה האמיתית בשטח.

סולימן אבו רוקן: דבר שני, בין לבין, מה קורה בתוך חצי שנה או 3 חודשים?

סולימן אבו רוקן: בוא נצא מנקודה שאני לא מאמין לבעל ההיתר.

יורי שטרן: בשביל אמונה או לא אמונה יש לך פקחים שעושים בדיקות.

יורי שטרן: זה שהוא רושם לעצמו זה לא מחייב את הממונה ואת המנגנון שלו לסמוך על זה אבל הוא חייב רישום.

סולימן אבו רוקן: בסדר, אבל מי צריך לעקוב אחריו?

סולימן אבו רוקן: מי הסמיך אותו?

סולימן אבו רוקן: איפה כל זה.

סולימן אבו רוקן: אני מציע שלא בעל ההיתר ינהל את המעקב אלא גורם אחר שינהל את המעקב.

סולימן אבו רוקן: דבר שני יש לי הערה בדברי ההסבר, לסעיף 11.

סולימן אבו רוקן: ופה אתם כותבים למטה בסוף הדף, לצרכי אכיפת חובת הרישום ולצרכי בקרת פיקוח ויידוע הציבור מוצע לחייב בעל ההיתר לדווח לממונה.

סולימן אבו רוקן: כאן לא צריך להציע לו, כאן יש לחייב אותו.

יורי שטרן: מוצע בחוק, זה הסבר להצעת חוק.

יורי שטרן: זה לא אומר שזה לא מחייב, זה אומר שמה שאנחנו מציעים בחוק זה לחייב.

יורי שטרן: אני לא רואה סיבה לשנות פה את הסעיף הזה ברוח הדברים שאתה אמרת כי בסעיף הבא אנחנו דנים בפיקוח של הממונה.

יורי שטרן: פה אנחנו מדברים על חובות של המפעיל, בבקשה.

עמוס אור: אני בא מעולם המדע.

עמוס אור: לעניין מקור הקרינה, לא מכיר את המושג הזה.

עמוס אור: מה זה?

עמוס אור: הצבע של האנטנה?

עמוס אור: מזג האוויר?

יורי שטרן: יש הגדרות בחוק.

יורי שטרן: תפתח את תחילת החוק ותראה מה זה.

עמיקם לוין: אני יועץ אבטחת איכות ואני חושב שהניסוח של רישום מלא ומפורט כאשר הוא לא מוגדר מה ירשמו, יש בעיה עם העניין.

עמיקם לוין: מה הוא ירשום?

עמיקם לוין: הכל בסדר?

יורי שטרן: כל זה לפי ההנחיות.

עמיקם לוין: מה יהיה הרישום?

אורלי חורש: בסעיף 11 כתוב שהרישום והדיווח יהיה בידי המתאם שקבע הממונה.

אורלי חורש: בסעיף 9 כתוב מהן חובות הרישום והדיווח וכתוב, ובכלל זה, תיאור ופירוט הנתונים הטכניים של מקור הקרינה נשוא ההיתר.

אורלי חורש: (ב) פירוט מדידות קרינה שבוצעו ותוצאותיהן.

אורלי חורש: (ג) פרוט בדיקות שנערכו להבטחת תקינותם של מקור הקרינה או של ציוד ואמצעים המיועדים למתן שירות הקרינה לפי העניין והאמצעים שננקטו לשם אחזקתם הנאותה.

אורלי חורש: אלה הנתונים שאנחנו נבקש בחובת הרישום והדיווח.

אורלי חורש: כמובן שהממונה יהיה רשאי לדרוש דברים נוספים על דעתו.

עמיקם לוין: אחת לשבוע, אחת לחודש אחת לחודשיים, בבוקר, בצהריים, בערב?

יורי שטרן: פעם בשנה הוא מדווח והבדיקות האקראיות, בדיקות פתע נעשות לפי - - -

סולימן אבו רוקן: אני אזרח שצריך להיות שקט ליד המכשיר אז אני רוצה אותו כל 3 חודשים שיבוא וירגיע אותי, לא אחת לשנה.

יורי שטרן: ויבוא אזרח ויגיד שהוא מבקש שירגיעו אותו כל יום, אין לזה סוף.

יורי שטרן: פעם בשנה זה לגמרי הגיוני.

יורי שטרן: עושה רישום ופעם בשנה הוא מעביר את הדיווחים האלה, ואם הממונה ירצה ייכנס כל רגע ויבדוק, בבקשה.

חנא מח'ולי: אני בא מכפר יאסיף.

חנא מח'ולי: בשכונה המערבית אצלנו גילינו 11 אנטנות בלי רשיון.

חנא מח'ולי: בצד המערבי של הכפר יש אצלנו 186 חולי סרטן ברדיוס של 500 מטר מסביב האנטנות של בזק שיש להם עוד 3 אנטנות, יש 50 בתים, יש 24 חולי סרטן.

חנא מח'ולי: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא עובד באיכות הסביבה, אני לא יודע אם זה משפיע או לא משפיע אבל אלה העובדות בשטח.

חנא מח'ולי: 186 מקרי סרטן מ-3000 תושבים.

חנא מח'ולי: משנת 1980 עד 1995 נפטרו ביאסיף רק 6 אנשים מסרטן אבל מאז שהוקמו האנטנות המספר הולך וגדל.

חנא מח'ולי: עשינו ביום שני שעבר הפגנה, תורידו את הקרינה בכל האנטנות.

חנא מח'ולי: אפילו אנטנות שהן לא פועלות.

חנא מח'ולי: אני מבקש למנוע את ההרג ואת הקטל בכפר יאסיף כי עוד 10 שנים בקצב הזה חצי כפר לא יהיה.

חנא מח'ולי: אשתו של אחי הייתה פעילה בוועד להסרת האנטנות.

חנא מח'ולי: לקתה בסרטן ונפטרה, 3 שנים סבלה מזה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: איפה משרד הבריאות?

אילנה מישר: אני נציגת משרד הבריאות אבל אני משפטנית.

יורי שטרן: אני מבקש את הנתונים האלה שהציג האדון מכפר יאסיף.

יורי שטרן: אנחנו נכתוב מכתב למשרד הבריאות.

יורי שטרן: אני רוצה שאחר כך אדוני תשאיר קצת פרטים לרחל מנהלת הוועדה ואני רוצה שבינתיים תדווחי לממונה על הסרטן, ד"ר בר חנא, שאנחנו מבקשים בדיקה של הנתונים בכפר שכוללת את המרכיב של מיקום.

יורי שטרן: שלא יקרה כמו שהיה בעוספיה שעשו כל הזמן ממוצעים, זאת אומרת דיווח לפי מיקום התושבים, מיקום הבתים במרחקים מסוימים מהאנטנות.

חנא מח'ולי: אני מוכן לעשות עם הנציגים סיבוב בכפר יאסיף ולהראות להם את האנטנות.

חנא מח'ולי: אני פניתי למשרד לאיכות הסביבה והם אמרו שהם לא מתערבים והם גם אמרו שאין קרינה.

יורי שטרן: אם יש מתקן שפועל ללא היתר חייבים להוריד אותו, אם יש קרינה ואם אין קרינה.

יורי שטרן: האם דיווחת למי דיווחת?

חנא מח'ולי: אני כבר הורדתי 3 אנטנות בכפר יאסיף.

יורי שטרן: זה שהורדת זה לא הפיתרון, אולי גם שרפת אותם.

חנא מח'ולי: אני לא שורף.

יורי שטרן: מה שאנחנו מבקשים ממך אדוני הוא כזה.

יורי שטרן: יושב פה ראש המערכת הזאת הממונה על הקרינה.

יורי שטרן: אני רוצה שתעביר אליו את כל הנתונים על האנטנות הלא מאושרות שגיליתם והממונה יעשה חקירה בשבילנו.

סטיליאן גלברג: סביר להניח שזה בלי היתר בנייה.

יורי שטרן: תבדוק מה לא היה בסדר שם, מי הקים ואם צריכים להגיש תלונה למשטרה אז תגישו.

משה גלילי: אני מבקש לקבל העתק כי יתכן שחלק מהם זה רדיו פירטי שפועל שם.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שני דברי בכתב כי אני לא רוצה שנסתמך רק על דיווח בעל פה.

יורי שטרן: קודם כל אדוני מכפר יאסיף, תשים על הנייר מה שאמרת קודם לגבי נתוני סרטן ותרכז את המידע על האנטנות שהיו שם לא מאושרות, של מי הם היו?

יורי שטרן: אם זה רדיו, אם זה אחת החברות הסלולריות, איפה הם נמצאות.

יורי שטרן: גם אלה שהורדת, איפה הם היו, של איזו חברה הם היו ואת זה תעביר לממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה והעתק לנו או שתמסור לנו ואנחנו נעביר לממונה ואנחנו נעקוב אחרי המשך הטיפול שלנו.

אמיר בן דוב: ברשות היושב ראש אני רק רוצה להוסיף אם הנושא הזה עלה.

אמיר בן דוב: אני מרכז את הנושא של המאבק בנושא הסלולרי כבר הרבה שנים.

אמיר בן דוב: קיבלתי הרבה מאוד פניות.

אמיר בן דוב: יושבת פה יושבת ראש ועדת המנכ"לים הגברת מיקי הרן שבאה לדון בנושא הזה.

אמיר בן דוב: קיבלתי פניות גם מכפר ירקא עם סיפור דומה של ריבוי סרטן באזורים מסוימים.

אמיר בן דוב: קיבלתי פניות מלמעלה מ-7 רשויות שונות במדינת ישראל, בעיקר ערביות ודרוזיות, אולי בגלל צפיפות המגורים - - -

מיקי הרן: למה זה קשור לאנטנות?

מיקי הרן: זמן החביון של סרטן הוא ידוע כ- 10 שנים ויותר, יכול להיות שיש בעיה וצריך לבדוק אותה אבל למה דווקא אנטנות?

אמיר בן דוב: אני מציין עובדות, פנו אלי.

אמיר בן דוב: אני גם ליוויתי את סולימן במאבק שהוא ניהל בתקופה המבולבלת של עוספיה ואני דיברתי עם ד"ר בר חנא ביחד עם עוד פרופסור, אני כבר ציינתי את זה בעבר אבל בפנייך גבירתי אני מציין שוב, שלדעתי הוא הטעה ואנחנו העמדנו אותו על טעותו והוא תיקן אותה וכרגע הוא מוכן לבדוק והוא בודק את עוספיה, אבל יש מקום שמישהו ירכז פעם אחת את השאלה למה יש מספר רב של יישובים כאלה, לא אחד ולא שניים, אולי יגלו שזה מים ואולי משהו אחר ואולי אנטנות.

אמיר בן דוב: לגבי עוספיה, כשישבתי עם סולימן לפני כשנה וחצי, שאלתי אותו שאלה, האם ריכזת את מקרי הסרטן, האם ריכזת את הנתונים של האנטנות, האם בדקתם מקורות אחרים, וכאשר הוא צייר מפה שכדאי שאתם בוועדה תיחשפו אליה - - -

יורי שטרן: היא הוצגה בישיבה הראשונה.

אמיר בן דוב: כן אבל לא בפני מי שמנהלת עכשיו את הנושא, המנכ"לית.

אמיר בן דוב: וסולימן ריכז את מיקומי האנטנות מול מקרי הסרטן.

אמיר בן דוב: לא מדובר באנטנות סלולריות מדובר באנטנות נקודה, זה מקור הקרינה.

מיקי הרן: זה כבר סיפור אחר, אתה יודע לפני 20 שנה כמה הקרינו שם?

אמיר בן דוב: אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה לנושא הזה.

אמיר בן דוב: ועדת המנכ"לים עומדת לדון בשאלות מהותיות כמו מיקום אנטנות בסמוך למקומות רגישים, גני ילדים, בתי ספר, יש פה שיקול דעת וזה חשוב מה שאני אומר.

יורי שטרן: מה שאני מציע אמיר, יש פה כבר שלושה ארגונים לדעתי, הסלולרים השפויים, מניעת הסרטן, אדם טבע ודין, היוזמה שלך היא גם נחשבת.

אמיר בן דוב: אני מרכז פורום ראשי ערים בנושא הזה.

משה משען: והארגון הכי חדש, ועד כלל ארצי חדש שירכז את כלל הנושא והאירגונים.

יורי שטרן: אני לא הייתי מסתפק שמשרדי הממשלה, לצערי, שהם ירוצו לאסוף את החומר לפני שאתם תעשו את העבודה.

יורי שטרן: תשבו עם כל הרשויות האלה או עם חלק מהן.

יורי שטרן: תלכו לכפר יאסיף ולעוד כמה מקומות ותבדקו את הנתונים.

יורי שטרן: המתודה כבר ידועה וצריך לבדוק אם יש ריכוז ולנסות לגלות גם את המקורות הנוספים שיכולים להיות מקורות מזיקים לבריאות, זה לאו דווקא אנטנות סלולריות, ואז את החומר הזה להביא באיזשהו שלב למשרד הבריאות ואז נלך הלאה.

מאיר ברקן: בנושא סעיף 11, גם ב- א' וגם ב- ב', הרישא מתחילה בבעל ההיתר וכו'.

מאיר ברקן: בנושא של תחנות השנאים אני חייב להסב את תשומת ליבכם, ברוב המקרים בעלי ההיתר הם הקבלנים שבונים את אותו מתקן או את אותו מבנה שבו מותקנת תחנת השנאים, על כן מה שאני מבקש זה לשנות את הסעיף ולקרוא מפעיל ינהל וכו', או שתמצאו לזה את הניסוח.

מאיר ברקן: אנחנו כקבלנים איננו מסוגלים - - -

מיקי הרן: בעל ההיתר של הבניה, זה מה שאתה קורא מפעיל, תסתכל בהתחלה, יש הגדרות, היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר למתן שירות.

יורי שטרן: זה היתר שירות.

מאיר ברקן: למען הסר ספק אני מבקש לתקן.

אורלי חורש: מי שמכיר ומי שמפעיל חדרי שנאים זו תהיה חברת החשמל או מישהו אחר - - -

יורי שטרן: באיזה מן ההיתרים מדובר?

יורי שטרן: בהיתר שירות?

מיקי הרן: חברת חשמל, הוא פוחד שזה ייפול עליו כקבלן.

יורי שטרן: זה ברור.

יורי שטרן: בסעיף 9, 10, 11 יש מילה היתר שלא ברור לפחות על פניו, למה היא מתייחסת ולכן כל מה שצריך לעשות זה לכתוב על איזה היתר מדובר, זה הכל.

אורלי חורש: היתר זה היתר הקמה.

יורי שטרן: יש פה היתר הקמה, יש פה היתר הפעלה - - -

משה גלילי: אם הקבלן מקים שנאי אז שיעמוד בחוזה.

מיקי הרן: איפה שכתוב רק היתר זה כל השלושה.

אורלי חורש: נכון, ובכל מקום שזה רק לבעל היתר מסוים זה כתוב בצורה מפורשת.

יורי שטרן: כלומר סעיפים 9, 10 ו-11 חלים על כל ההיתרים?

יורי שטרן: בסדר.

ליאור כץ: עוד בקשה לעניין סעיף 11.

ליאור כץ: אנחנו מבקשים שהדיווחים שמוגשים יוגשו לוועדה המקומית של תכנון ובניה.

ליאור כץ: הדיווח לפי סעיף 11 מפנה לפרטים שמפורטים בשני סעיפים קודם לכן.

ליאור כץ: סעיף 9, סעיף קטן 10.

ליאור כץ: בתוך הפרטים האלה אנחנו רואים שלמשל הדיווח כולל פירוט מדידות קרינה שבוצעו ותוצאותיהן.

ליאור כץ: או בפרוט בדיקות שנערכו להבטחת תקינותם של מקור הקרינה.

ליאור כץ: הדברים הללו עשויים בהחלט לעניין את ציבור התושבים שמתגורר בסמוך לאנטנה.

ליאור כץ: במידה והמידע, הדיווחים, יועברו כפי שקבוע בסעיף, אחת לשנה גם לוועדה המקומית, יוכל כל תושב לגשת בסמוך לביתו למשרדי הוועדה המקומית ולראות עד כמה עוצמת הקרינה ליד הבית שלו.

ליאור כץ: הבקשה שלי מתייחסת לשני היתרים ולא לסוג השלישי של ההיתר שהוא היתר שבודק קרינה, בקשתי מתייחסת להיתר הקמה ולהיתר הפעלה.

יורי שטרן: מה שאתה מבקש זה שהדברים האלה יהיו פתוחים ושקופים.

ליאור כץ: ויועברו גם לוועדה המקומית.

יורי שטרן: ולאו דווקא באמצעות הוועדה המקומית.

יורי שטרן: מספיק שכל דו"ח כזה בהגדרה, כל אזרח יוכל לקבל.

סטיליאן גלברג: הוא מקבל.

מיקי הרן: זה חל בינתיים רק על אנטנות סלולריות כי של חברת חשמל לא קיים.

ליאור כץ: נשמעו כאן טענות מפי נציגי המשרד לאיכות הסביבה בהקשרים קודמים של הדיון על העומס הרב שעתיד להיות מוטל עליהם.

ליאור כץ: אם לעומס הזה יתווסף גם גל פניות של הציבור בכל רחבי המדינה, כל אחד ירצה לדעת מה הנתונים של האנטנות ליד הבית שלו - - -

מיקי הרן: זה כבר קיים היום.

מיקי הרן: כל אנטנה במדינת ישראל עוד לפני שהיא הוקמה, רק כשמבקשים את ההיתר מופיעה אצלנו באתר.

ליאור כץ: הנתונים שקיימים באתר, לפחות ממספר שיטוטים שאני ערכתי באתר, לא מעודכנים - - -

מיקי הרן: פעם בחודש זה מעודכן על כל אנטנה, זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם, עכשיו מדינות אחרות מחקות אותנו.

ליאור כץ: אז בבקשה שתיכנס חובה לעדכן את האתר שיהיה אתר מעודכן, כרגע הוא לא מעודכן.

ליאור כץ: בנוסף על כך, בינתיים לא לכל תושבי מדינת ישראל יש אינטרנט נגיש, ברגע שיהיה ייתכן שהפיתרון של האתר הוא פיתרון טוב אלטרנטיבי, עד שזה לא יהיה קיים נדמה לי שצריך לאפשר לכל תושב את הנגישות המיידית למידע לגבי הקרינה שנמצאת ליד הבית שלו.

אורלי חורש: סעיף 18, עכשיו אנחנו עושים את זה באופן יזום.

אורלי חורש: כאן בסעיף 18 קבענו חובה לפרסם מעת לעת, לא קבענו שזה יהיה דרך האינטרנט, יכול להיות שיהיו דרכים נוספות.

אורלי חורש: היום אנחנו עושים את זה באופן וולונטרי, אין חובת פרסום, אנחנו מפרסמים באינטרנט ואחת לחודש זה מתעדכן.

אורלי חורש: כאן קבענו אפילו חובה לפרסם מעת לעת, יכול להיות שהמשרד צריך לשקול עוד אופציות של פירסום.

יורי שטרן: חובה לפרסם מה?

מיקי הרן: תוצאות בדיקות, תוצאות מדידה, הכל.

נירה לאמעי: הערה לעניין הזה.

נירה לאמעי: לאחרונה הוסף סעיף לחוק חופש המידע שנקרא מידע סביבתי שמחייב כל רשות לפרסם על פי תקנון שיפרסם השר לאיכות הסביבה כל מידע בנוגע לחומרים שנפלטו, או הושלכו לסביבה בצורה כזאת או אחרת ובפרוש הוא מתייחס גם לקרינה.

נירה לאמעי: אני חושבת שבתקנות שיוציא השר לאיכות הסביבה, מאחר שבכל זאת יש חוק שיועד לעניין הזה, אפשר יהיה להסדיר גם את הנושא הזה.

מיקי הרן: אבל פה יש התייחסות ספציפית, אין בעיה.

יורי שטרן: יש התנגדות לכך שזה יימסר גם לרשות המקומית?

אורלי חורש: אנחנו אמרנו שזה בעייתי משום שהממונה לא תמיד יודע.

אורלי חורש: אנחנו סיכמנו בזמנו אגב שסטיליאן מעביר למרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון המקומי יפיץ את זה בין הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: אבל מה הבעיה שבעל ההיתר - - -

מיקי הרן: כי זה נושא של תכנון שלא קשור לנושאים שלנו.

אמיר עמר: כמו שאדוני שם לב בתחילת הישיבות, החברות הסלולריות בעד דברים שהם הגיוניים וסבירים - - -

יורי שטרן: מה לא סביר בזה?

אמיר עמר: אני אסביר לך אדוני.

אמיר עמר: צריכים לפלח את זה ל-240 ועדות מקומיות שיקבלו דפים מאוד ארוכים שלא מהם הציבור ייוושע אדוני, כי מי שגם קורא את הדפים האלה הוא לא מישהו שיודע לנתח את זה.

אמיר עמר: כל המידע הוא גלוי, הכל נמסר לאתר האינטרנט, רוצים פורמט אחר שהמשרד לאיכות הסביבה יפצל אותו, יעביר אותו?

יורי שטרן: אבל מה הבעיה, נגיד אם אתה מפעיל איזשהו מתקן ואתה רושם את הדו"ח, מה הבעיה להעביר אותו - - -

מיקי הרן: כי זה חוק של פיקוח שלנו.

מיקי הרן: זה נושא תכנוני, ועדות תכנון, מי יפקח על זה?

מיקי הרן: אני לא רוצה שבחוק שלי יהיה דבר שאני לא יודעת לפקח עליו.

מיקי הרן: יכול להיות שיש מקום לנושא הזה אבל צריך לחשוב עליו, לא על ידי זה שהוא מעביר את זה לרשות אלא שהרשות יכולה אולי לבקש ממנו.

יורי שטרן: בכל מקרה יש בחוק הזה סעיפים שלא בפיקוח שלך.

מיקי הרן: זה חוק שהשר אחראי עליו, השר לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: כל מה שתכנון ובנייה.

מיקי הרן: הוא לא עושה שום תכנון ובנייה, זה רק פיקוח על הקרינה.

מיקי הרן: שם בתכנון ובנייה אני מסכימה איתך, יש הרבה, איך נקרא לזה בעדינות, בעיות אבל זה לא אומר שזה המקום לפתור אותם.

אמיר עמר: זה משמעות החוק שנותן סמכויות לממונה.

אמיר עמר: הדת הזאת היא לא חסויה כמו שאדוני מבין.

אמיר עמר: הממונה רוצה להחריג בהחלטה, או השר או המנכ"לית, לפצל אותו ולהעביר אותו דווקא לוועדות המקומיות, אני לא בטוח בכלל שזו הכתובת, אולי בכלל אותם ארגונים חשובים שדואגים לציבור, גם להם יש מעמד.

אמיר עמר: איזה מעמד יש לוועדה תכנונית בשאלות שקשורות - - -

יורי שטרן: לרשות מקומית.

עמירם רותם: למשל יידוע הציבור.

מיקי הרן: זה לא קשור מה שאתה אומר.

יורי שטרן: לי זה לא מפריע אבל אם יש התנגדויות, העניין של אינטרנט היום, זה לא אזרח פשוט שפתאום קם ורוצה לבדוק את הדוחות האלה.

יורי שטרן: צריך להיות אדם שקצת מתמצא או ארגון או משהו, ולארגון או לאיזשהו אדם בעל מקצוע, אין בעיה לקבל את זה מהאינטרנט.

מיקי הרן: מהמשרד, הוא יכול לקבל את זה מאיתנו.

מיקי הרן: אני לא רוצה אחריות עליו שהוא מדווח למישהו אחר, איך אני אפקח על זה?

יורי שטרן: אני חושב שזה בסדר גמור.

יורי שטרן: אין יותר הערות לסעיף 11, מה?

סרגי יעקובסון: אני מהרשות להסמכת מעבדות, אני חושב שיכולה להיות בעיה בזה שיהיו חילוקי דעות בפענוח או בהבנת התוצאות שבאות ממקורות שונים, מחברות סלולריות ומפקחים שבאים מהמשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו על יצירת אחידות במדידות זה חלק מהעניין.

סרגי יעקובסון: אני חושב שאפשר יחסית בקלות להביא לכך שיהיו מינימום של חילוקי דעות על ידי כך שכל אלה שהם מודדים יהיו מוסמכים על ידי הרשות - - -

יורי שטרן: את זה יש לנו בחוק, יש לנו הסמכה למודדים - - -

סרגי יעקובסון: גם אלה שמודדים בתוך החברות צריכים להיות בעלי הסמכה על מנת שתהיה אחידות.

יורי שטרן: האם ברישום החברה לא חייבת לעשות את המדידות על ידי מודד מוסמך?

סטיליאן גלברג: משרד המשפטים ציין שאין לרשות להסמכת מעבדות סמכות לגבי המודדים.

יורי שטרן: זה שמשרד המשפטים קבע את זה בעיני זה עוד לא פסיקה.

סטיליאן גלברג: ברגע שתהיה איזושהי רשות שיכולה לבדוק אז היא תיתן הסמכה.

מיקי הרן: מבחינתנו זה עדיף מאשר שאנחנו נתעסק עם זה.

סטיליאן גלברג: הייתה פה בשבוע שעבר המנכ"לית של הרשות להסמכת מעבדות וייצגה את עצמה - - -

יורי שטרן: אני השארתי את העניין הזה פתוח מי יהיה אחראי על כיול הכלים, כלי המדידה.

יורי שטרן: בסדר, הסעיף אושר.

יורי שטרן: אנחנו עוברים לפרק הבא שזה פיקוח ואז יש לנו אורחת שרוצה להגיד על זה כמה מילים, בבקשה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה הגברת מיקי הרן.

מיקי הרן: ביקשתי את רשות הדיבור פה בוועדה.

מיקי הרן: האמת היא שאם הייתי יכולה הייתי מצטרפת לכל הישיבות מתחילתן ועד סופן.

מיקי הרן: הנושא חשוב לי וכפי שאתם רואים אני מכירה את החומר.

מיקי הרן: הסעיפים מוכרים לי הנושאים מוכרים לי, הנושא חשוב לי מאוד אבל יש לנו פה נציגים נאמנים שמייצגים את עמדות המשרד, אורלי, סטיליאן וליאור שכתבו את ההצעה ובוודאי מומחים בכל מה שכתוב פה.

מיקי הרן: אבל אני רוצה לומר כך.

מיקי הרן: צריך לזכור שהצעת החוק הזו קודם כל עוסקת במתן כלי פיקוח ואכיפה של המשרד לאיכות הסביבה בנושאים של קרינה.

מיקי הרן: זה לא יכול לפתור את כל בעיות האנטנות הסלולריות במדינת ישראל כי זה לא התפקיד של הכלי הזה.

מיקי הרן: זה כלי שתפקידו להבטיח שהאכיפה והפיקוח במדינת ישראל ייעשו כמו שצריך.

מיקי הרן: וכבר אני יכולה לומר לכם שגם באופן וולונטרי, לא בתחום של קווי מתח גבוה, אבל בהחלט בתחום של האנטנות יש בקרה מאוד צמודה במדינת ישראל ובהשוואה למקומות אחרים, ואני טרחתי ללמד את עצמי מה קורה במקומות אחרים בעולם, בהחלט אנחנו במקום טוב, מובילים בחלק מהנושאים בהיבט של פיקוח על בטיחות הקרינה.

יורי שטרן: זה לא הרושם שנוצר בציבור.

מיקי הרן: זה לא הרושם שנוצר בציבור, יש פה בעיות.

מיקי הרן: יש פה בעיות תכנוניות קשות שלא נפתרו, שלא נעשו בצורה נכונה, שלא מתנהלות כמו שצריך.

מיקי הרן: אני מקווה מאוד שאנחנו בוועדה אחרות אולי נוכל לפחות לשפר חלק מהדברים כמובן במגבלות המנדט שקיבלנו.

מיקי הרן: אבל, החוק הזה תפקידו להבטיח את הפיקוח והאכיפה.

מיקי הרן: עם ישראל בחר לדבר בטלפונים סלולריים.

מיקי הרן: זו לא בחירה שלנו כממשלה.

מיקי הרן: זו בחירה של עם ישראל.

מיקי הרן: עם ישראל מחזיק בכמות פנטסטית של טלפונים, מדבר את הכמות הראשונה פי 3 מהמדינה הבאה אחרינו בזמן דיבור למכשיר.

מיקי הרן: העם בחר בזה, זאת בחירה של אזרחי מדינת ישראל.

מיקי הרן: התפקיד שלנו לא לעסוק בצד התכנוני, לא עסקנו בצד התכנוני, יכול להיות שזו הייתה שגיאה והיינו צריכים להיכנס לזה, אבל התכנון זה לא התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה עוסק בנושא של בטיחות קרינה והמציא את אחת השיטות המתקדמות והיעילות ביותר לקבל את הדיווח מבעלי החברות הסלולריות באופן דיגיטלי בצורה ישירה עם בקרה די צמודה.

מיקי הרן: כמובן אבל שבלי שיש לי חוק שעומד מאחורי, כל העסק יושב על כרעיים.

מיקי הרן: לכן יש חשיבות גדולה מאוד לזה שיהיה לנו חוק שאיתו אנחנו יכולים לעבוד וזה לא יהיה הצעות וולונטריות של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: זה קודם כל באופן כללי.

מיקי הרן: אני חייבת פה להתייחס לנושא של האנטנות הסלולריות, זה לא כולל את האנטנות של הרדיו ולא את קווי המתח הגבוה, אבל כן את הנושא של הסלולריות.

מיקי הרן: מדינת ישראל בחרה ב-10 אחוז מהתקן שהמליץ עליו ארגון הבריאות הבין לאומי.

מיקי הרן: אבל תשימו לב שלעיתים רחוקות האנטנות הסלולריות וגם האקט שיש צפיפות גדולה מאוד של אנטנות, מגיעים לאחוזים בודדים של התקן.

מיקי הרן: הרבה פעמים באים ואומרים לנו, יש מדינות שבוחרים באיזה מספר שיותר קטן מ-10 אחוז, אין לזה יותר מדי משמעות משום שממילא לא מגיעים בכלל לאחוזים בודדים מהתקן.

מיקי הרן: זה לא אומר שאין הרבה בעיות אחרות, כולל זה שלו הייתי פותחת את החלון של הבית שלי ורואה שם תורן, בין אם הוא משדר או לא משדר, זה היה מרגיז אותי, אבל את זה נשים במקום אחר, כי זה לא קשור לעניין של בטיחות הקרינה.

מיקי הרן: בנושא של בטיחות קרינה עלה העניין של מימון הבדיקות של החברות הסלולריות בכסף של החברות הסלולריות, היה על זה ויכוח שאני מבקשת להסביר לכם את המדיניות שלנו כמשרד לאיכות סביבה.

יורי שטרן: לא הייתה התנגדות לכסף אלא מדוע החברות הסלולריות הן אלה שמזמינות ומבצעות את הבדיקות.

מיקי הרן: לפי דעתי יש כאן

מיקי הרן: אי הבנה מסוימת שצריך להסביר אותה משום שהיא מהותית מבחינתנו, לא בגלל החוק הזה אלא בגלל כל ההתנהלות שלנו נגד כל המזהמים במדינת ישראל.

מיקי הרן: תעזבו לרגע את האנטנות הסלולריות.

מיקי הרן: כשיש לי מפעל, איזשהו מפעל מאלפי המפעלים במדינת ישראל, אני דורשת ממנו בדיקות שהן לא סתם בדיקות אלא בדיקות שנעשו על ידי מעבדה מוסמכת.

מיקי הרן: אני משלמת את זה?

מיקי הרן: מה פתאום.

מיקי הרן: כל מפעל ללא יוצא מהכלל מדווח וזה כמובן עניין מקצועי.

מיקי הרן: יש כאלה שמדווחים און ליין, יש כאלה שמדווחים אחת לכמה זמן, יש כאלה שמדווחים על פי בקשה, יש כאלה שכתוב להם בהיתר או ברשיון העסק את התנאים של פיהם הם צריכים לדווח, או בהיתר הרעלים אם מדובר בחומרים מסוכנים.

מיקי הרן: קודם כל ולפני כל דבר אחר, מפעל צריך לדווח על הפליטה שלו לסביבה.

מיקי הרן: מבחינה זו זה חייב להישאר אותו דבר.

מיקי הרן: החברות הסלולריות ואחרים חייבים לדווח על הקרינה שלהם, עם מודדים שהם לוקחים, שהם מממנים ומה שאני עושה זה שאני מבקרת שזה ייעשה על ידי מודדים מוסמכים.

מיקי הרן: ולידיעתכם, ישנם כבר שניים שלא עמדו בתנאים שאנחנו קבענו להם וביטלנו להם את ההיתר.

מיקי הרן: זאת אומרת, בקטע הזה אנחנו פועלים.

מיקי הרן: לא כל מי שרוצה קם מחר בבוקר, חברת אנטנות סלולריות משלמת לו והוא בודק לי מחר ומגיש לי כל מיני בדיקות.

מיקי הרן: זה לא עובד, זה לא קיים.

מיקי הרן: תבינו, זה משהו שאנחנו מחייבים את החברות, אנחנו נעמוד על זה ולא נוותר.

מיקי הרן: החברות חייבות לדווח, הן תשלמנה על זה.

מיקי הרן: ההתערבות שלי בקטע הזה הוא רק איך אני מאשרת את החברה שמודדת כדי שיהיה סדר בעניינים.

מיקי הרן: זה לא פיקוח, סליחה שאני אומרת לכם את זה, זה דיווח עצמי של החברות, כמו שאני דורשת מכל מתקן טיפול שפכים, מכל מפעל, מכל מי שאנחנו עוסקים מולו באכיפה, וככה זה חייב להישאר ואנחנו נעמוד על זה שזה יישאר כך.

מיקי הרן: אלא מה, שבנוסף למערכת הזאת, הרי במדינת ישראל אנחנו עוסקים ולא כמו בשבדיה שאתה שואל אותם מה אתה עושה אם הם לא עושים מה שכתוב, אז הוא לא מבין את השאלה, אתה שואל אותו את זה 5 פעמים בסוף הוא אומר לך, אבל יש חוק.

מיקי הרן: אז, בכל זאת אנחנו עוסקים במדינת ישראל, אצלנו מבינים דווקא את השאלה מייד.

יורי שטרן: עד כדי כך השבדים מרובעים?

מיקי הרן: הם לא מבינים, מה לעשות?

מיקי הרן: זה עניין של אינטליגנציה.

מיקי הרן: בקיצור, זה לא אומר שאנחנו כמשרד, כאחראי, מוותרים באיזו דרך שהיא על יכולת הפיקוח שלנו.

מיקי הרן: לא כאשר מדובר על מפעל שפולט דרך הארובה ולא כאשר מדובר על אנטנות סלולריות או כל דבר אחר.

מיקי הרן: אנחנו מפעילים מערך פיקוח ואכיפה משלנו שעושה את הדבר הבא.

מיקי הרן: הוא מפקח באופן עצמאי, הוא מגיע לשטח קודם כל, אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל, סטיליאן, תן לי את המספר המדוייק של הבדיקות של האנשים שלנו שנעשו השנה?

סטיליאן גלברג: סדר גודל של 930 בדיקות.

עמוס אור: עם הודעה מראש לחברות?

סטיליאן גלברג: זו שאלה שברשותך אני לא אענה כיוון שאתה יודע את התשובה.

מיקי הרן: בוודאי שלא מיידעים את החברות הסלולריות וזה לא רק חברות סלולריות, יש גם הרבה בדיקות אחרות ואנחנו עשינו מאות בדיקות של קווי חשמל למרות שאין חוק ואת זה אנחנו עושים כשירות כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים, כדי להבין את התחום ואת המטרייה שאנחנו עוסקים בה.

מיקי הרן: בזמנו אמרנו לאוצר, נושא הבקרה והפיקוח הזה עולה כסף.

מיקי הרן: יש ציוד, ויש פיקוח ויש כוח אדם, והאוצר אמר, עוד לפני שהחוק עובר, אתם מגישים תוכנית ויכולים לקבל את מה שנדרש כדי לעשות את הדבר הזה ואנחנו ככה פועלים.

מיקי הרן: זאת אומרת, מפעילים מערך שלם של בוחנים לא רק שלנו אלא אלה שנמצאים ביחידות הסביבתיות שאנחנו מעבירים את הקורסים שלהם ונותנים להם הסמכה.

מיקי הרן: כשאנחנו מוציאים מכרז על מכשירי קרינה אנחנו משתתפים במימונם לרשויות המקומיות.

מיקי הרן: יש לנו גם ציודים שלנו שעליהם אנחנו עוד יותר מקפידים.

מיקי הרן: ואז נשאלת השאלה, מה יקרה לאותו מישהו שיתפסו אותו והחוק צריך לאפשר לי, וזו צריכה להיות החשיבות של החוק הזה, שאם תפסתי מישהו שדיווח לי ככה ולעומת זאת עושה משהו אחר, אני אוכל להביא אותו לבית המשפט ולהעניש אותו בעונש המתאים והמרתיע כי זה כוח של משרד ממשלתי.

מיקי הרן: כך צריך משרד ממשלתי לעבוד.

מיקי הרן: החברות מצידן צריכות לדווח ואת זה אסור לקחת ואסור לשנות ואנחנו גם נעמוד על זה, ומצד שני צריך לתת למשרד שמפקח את כל הכלים שבעולם ולא רק לו.

מיקי הרן: גם לרשויות המקומיות וגם ליחידות הסביבתיות וגם לכל בן אדם שהוא רוצה.

מיקי הרן: יש באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה מי הם המודדים המורשים.

מיקי הרן: יש לנו כ- 30 חברות, זה הרבה מאוד, זה הרבה יותר מ-3 החברות הסלולריות, זה נותן מגוון ומרווח, זה מאפשר לנו לבדוק אותן כל הזמן ולראות מי עומד ומי לא עומד.

מיקי הרן: אם אני אתפוס מישהו אני צריכה את החוק הזה כדי שאוכל להעמיד אותו לדין.

מיקי הרן: זה לא מונע ואין שום סיבה לבלבל בין הצורך שלי לעשות בקרה משלי שהיא פיקוח שנעשה כמו שצריך ועל פי חוק לבין העובדה שחברה סלולרית חייבת להעביר לי אחת לשנה, על פי התנאים ברשיון העסק, ובמקרה הזה בהיתר, בכוונה אני אומרת רשיון העסק כי כך אנחנו עובדים גם עם חברות אחרות.

מיקי הרן: השיטה הזאת לא רק עובדת פה, היא עובדת בכל העולם.

מיקי הרן: זו הדרך שעל פיה פועלים.

יורי שטרן: היות ואנחנו לא בשבדיה ויש דבר שנקרא שחיתות ואפילו בעיתון כתוב כל יום שזה מתרחש.

יורי שטרן: אני לא הייתי סומך על כך שהמודדים הם אנשים מוסמכים - - -

מיקי הרן: למה?

מיקי הרן: עד שלא יוכח אחרת.

מיקי הרן: מראש אני אגיד שכולם פושעים שהחברות הסלולריות קנו את כל ה-30, כולל נחל סורק, זה נראה לי מוגזם במדינת ישראל.

אמיר בן דוב: ראינו את ההתנהלות של המכון לחקר ימים ואגמים ויש דוגמאות לא נעימות במדינת ישראל - - -

מיקי הרן: מה זה קשור?

אמיר בן דוב: זה קשור לכך שהמפקח הוא גם הבודק - - -

יורי שטרן: פיקוח בכל תחום אצלנו, בהרבה מאוד תחומים הפיקוח הוא לא מספיק יעיל ותמיד אין מספיק כוח ואין מספיק כסף וכו', לכן הייתי מעדיף שיטה אחרת.

יורי שטרן: הייתי מעדיף שהחברות הסלולריות יפרישו סכומים - - -

מיקי הרן: לא, בשום פנים ואופן לא.

מיקי הרן: אני אסביר לך למה ואני יודעת כי הנושא הזה עלה.

מיקי הרן: האחריות חייבת להיות על החברה הסלולרית.

מיקי הרן: לו אני תופסת בדיקה שמסתבר שהיא לא נכונה, אני לא רוצה שזה יהיה מאיזו קופה כללית כזאת שאני לא יודעת מי ולמה וזה כסף שלי ואחריות עלי.

מיקי הרן: האחריות על החברה הסלולרית, כך עובד חוק נכון.

מיקי הרן: הוא מעביר, הוא שילם, הוא אחראי, יותר מהמודד עצמו.

מיקי הרן: אני עושה בדיקה ואם מצאתי איזושהי אי התאמה אני הולכת לבדוק מה זה ואז יש לי את מי לתפוס שהוא אשם.

מיקי הרן: מן קופה כללית כזאת שאני לא יודעת מי שם שם?

מיקי הרן: בשום פנים ואופן לא, האכיפה שלי תהיה חסרת ערך.

יורי שטרן: למה חסרת ערך?

מיקי הרן: חסרת ערך משום שאני לא זקוקה לכסף שלו בשביל לעשות את האכיפה הזאת, הוא ישלם לאוצר המדינה אגרה, האוצר מעבירים אלי את הכסף שנדרש מבחינתי לצורכי פיקוח, זה לא פוטר אותו מללכת למישהו מוסמך ולהגיש לי בדיקה מוסמכת שאותה אני בודקת והאחריות עליו, ואם אתה תשים לי את זה בקופה כללית שבה האחריות היא עלי?

מיקי הרן: אני לא אסכים לזה בשום פנים ואופן.

יורי שטרן: קודם כל לא שמעת את ההצעה שלי עד הסוף.

מיקי הרן: זה מה שהבנתי שההצעה שלך.

יורי שטרן: אני חשבתי על שיטה בערך כזאת.

יורי שטרן: מי שמנהל את מערך המודדים הוא המשרד.

יורי שטרן: מה זה מנהל?

יורי שטרן: מקבל פעם בשנה מכל חברה וחברה לגבי כל מתקן את הבקשה הזאת והוא זה ששולח בהגרלה או איכשהו, שהם לא מקבלים תשלום מהחברה.

מיקי הרן: סליחה, אני רוצה שהתשלום יהיה מהחברה.

מיקי הרן: זו מדידה שבאחריות החברה, זה אחריות שלה, היא חייבת להיות זו ששלחה, האחריות עליה.

מיקי הרן: כמו שאתן לך דוגמא שיש לי מפעל והוא שולח לי נתונים של הפליטה שלו - - -

יורי שטרן: כבוד המנכ"לית, את הראשונה שמרימה פה קול.

מיקי הרן: חס וחלילה, זה כדי שישמעו אותי.

יורי שטרן: עד כה השתמשתי בפטיש כדי להשקיט.

מיקי הרן: עכשיו אני קרובה אליך זה מסוכן.

יורי שטרן: החברה אחראית על כך שפעם בשנה לגבי כל מתקן שלה היא בודקת ורושמת.

יורי שטרן: על זה היא אחראית, על זה שהיא מבצעת את זה.

יורי שטרן: איך היא מבצעת, זה כבר נתון לכל מיני פתרונות.

יורי שטרן: ואני אומר, הפתרון שבו מרכז ממשלתי הוא זה שלפי בקשת החברה שולח לה מודדים - - -

מיקי הרן: סליחה, אני לא רוצה להתחלק איתו באחריות.

יורי שטרן: אין פה שום אחריות.

אמיר שביט: נניח שהבדיקה הראתה חריגה.

אמיר שביט: תגיד החברה, זו לא בדיקה שלי, זו בדיקה שלו, אצלי בבדיקה זה אחרת.

מיקי הרן: אני רוצה להסביר פה משהו, אני חושבת שיש פה איזו אי הבנה.

מיקי הרן: יש רצון להבטיח שהפיקוח הוא אמיתי ונכון.

מיקי הרן: ועם זה כל הצעה שתהיה אני מקבלת אותה.

יורי שטרן: בקרה, לא פיקוח.

מיקי הרן: פיקוח, בקרה, אכיפה, הכל.

מיקי הרן: את זה צריך להבטיח ואם צריך לשנות את זה דרך הרשות להסמכת מעבדות או גוף אחר, נמצא בתקנות איך להבטיח את הבקרה על החברות, זה סיפור אחד וצריך ללכת איתו וצריך לראות אולי אנחנו צריכים לשפר את מערך הבקרה והאכיפה שלנו, זה ברור שאחרי שיהיה חוק אנחנו גם נגביר את מספר הפיקוחים, היום אנחנו בעצם לא עובדים על פי חוק.

מיקי הרן: אבל לא צריך לערבב את זה עם החובה של החברות לדווח ולממן ולהיות אחראי על מה שמקיש אלי, ואסור לבלבל בין שני הדברים האלה.

מיקי הרן: יש את המסלול הזה שהוא קיים אצלנו, וצריך להבין, זה בבסיס החקיקה הסביבתית בעולם כולו, זו לא המצאה פרטית שלנו.

מיקי הרן: האחריות היא על המזהם.

מיקי הרן: הוא צריך להביא לך את הנתונים ולהגיד, אני חתום כאן עם החתימה שלי, נכון עשה לי את זה איזה מודד.

יורי שטרן: אבל שוב, כמו שאת אמרת.

יורי שטרן: זה שהדבר עובד בשבדיה לא תמיד נותן לנו פיתרון מתאים.

מיקי הרן: אז הפיקוח צריך להיות יותר חזק מבשבדיה.

רוני טלמור: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה המנכ"לית.

רוני טלמור: הדרך המקובלת בכלל כשעושים רגולציה זה שיש חובה של דיווח עצמי ושיש חובה של הגורם המפוקח למסור מידע לגביו ולרגולטור יש גם סמכות לעשות ביקורות.

רוני טלמור: ואמרה קודם המנכ"לית, לנו יש אנשים שלנו, להם יש את האנשים שלהם שעושים ביקורות פתע וביקורות כאלה ואחרות.

רוני טלמור: כשהכנו את הצעת החוק נדרשנו לנושא שאתה מעלה והוא באמת נושא מאוד מטריד בגלל שכולנו רוצים לדעת שכשמקבלים פעם בשנה דיווח, לדעת שהוא אמיתי ככל שניתן ולנסות למזער את זה.

רוני טלמור: לכן הוספנו הוראה בהצעת החוק שמדברת על כך שבאותן מדידות שנדרשות לצורך קבלת הרשיון או על פי הרשיון, באותן מדידות שאתה עושה כדי למסור בעצם לרגולטור, אתה צריך לעשות אותם לפי כללים שיקבעו שמבטיחים אי תלות ושלא יהיה ניגוד עניינים.

רוני טלמור: לדברים האלה יהיו תקנות שיקבעו ויגידו מתי המודד הוא כזה שיכול לעשות כי זה ברור שאם אורנג' רוצה להעסיק מודד קרינה אצלה כדי שהוא יעשה ביקורת כל יום איפה שהם רוצים, מותר להם, אבל אנחנו אומרים להם, תשמעו, זה בסדר גמור שתעסיקו אותו אבל כשאתם רוצים לדווח את אותו דיווח שנדרש בהיתר שלכם, תעשו את זה בבקשה בהתאם לכללים שהמודד שלכם יהיה בלתי תלוי ושלא יהיה ניגוד עניינים.

מיקי הרן: כמו שאנחנו דורשים בתחנות דלק, במפעלים, בכל מקום, בדיקה של מישהו מוסמך שהוא מממן, בוודאי שהוא מממן, האחריות עליו.

יורי שטרן: ובתחנות דלק מה קורה?

יורי שטרן: מה התוצאה?

מיקי הרן: התוצאה היא שבאותם מקומות שאנחנו פעילים ושלא מפריעים לנו רשויות אחרות אז אנחנו עובדים יפה ויש שינוי עצום.

דני מורגנשטרן: יש לנו חוק אחר קוראים לו חוק תזכירי ההשפעה על הסביבה.

דני מורגנשטרן: זו דוגמא לכך שבעצם מי שהוא צריך להיות מפוקח או הביקורת צריכה להיות נתונה עליו, הוא המממן והמזמין את הבדיקה ומשלם אותו.

דני מורגנשטרן: המשרד כממשלה קובעים את התנאים והם צריכים אחר כך לבדוק.

דני מורגנשטרן: אבל אין למשרד את האפשרות גם לקבוע את התנאים ואחר כך לבדוק אותם עד תומם, ואנחנו יודעים שהעובדה שמי שבעצם שילם, קיבל את התוצר שהוא רצה ברוב המקרים היא עומדת כאן לרועץ לעניין התכנון והבנייה.

דני מורגנשטרן: ואני בכוונה נותן את הדוגמא הזאת כדי שנלמד ממנה כאן, זה לא כשר - - -

מיקי הרן: אין קשר.

דני מורגנשטרן: זה אולי כשר אבל קצת מסריח, אנחנו לא שבדיה.

מיקי הרן: זו דוגמא לא טובה.

יורי שטרן: תתאפקי, מיקי.

דני מורגנשטרן: את אמנם באה משבדיה - - -

מיקי הרן: בשבדיה הפיקוח צריך להיות שונה.

יורי שטרן: גברת הרן אני מבקש לא להפריע לו.

מיקי הרן: זה נושאים שלנו.

יורי שטרן: אבל זה גם נושאים שלו בין היתר כי הוא יועץ סביבתי.

משה משען: שמעתי פה דברים שנשמעים לי כמו אוטופיה מפיה של המנכ"לית.

משה משען: אני מכיר מספרים אחרים של מדידות קרינה שעוברים הרבה מעבר לתקן שהוא לכשעצמו קטלני לפי דעתם של מומחים.

משה משען: יתרה מזאת.

משה משען: לצערי הרב אני פניתי אלייך גבירתי המנכ"לית לפני זמן רב בכתב וביקשתי פגישה איתך על מנת להראות לך על התנהלות בלתי תקינה במשרד שלך.

משה משען: את הפנית אותי לממונה על הקרינה שלמעשה רציתי להתלונן על המשרד שלו ששם נראה לי שההתנהלות היא בלתי תקינה בעליל, ויש לי בלי עין הרע המון מסמכים שמראים את זה בין השאר על מדידות קרינה שבוצעו על ידי אנשי המשרד שמראים על קרינה בסביבה שלי של 80 יחידות, של 100 יחידות שזה פי שתיים עד שתיים וחצי מהתקן הקטלני לכשעצמו, כך שאני לא יודע על מה מבוססים הדברים שלך כאן.

עמיקם לוין: אני אומר שהעיקרון שאמרה המנכ"לית בסופו של דבר הוא נכון, אבל השיטה לא נכונה.

עמיקם לוין: כי בעיקרון אמנם החברה הסלולרית צריכה להוכיח את מה שהיא אמרה או מה שהיא הצהירה בהיתר על סמך כל אותם דיווחים ורישומים ומדידות שהיא עושה, אבל מי שעושה את המדידות חייב להיות גוף בלתי תלוי וחייב להיות מוסמך לפי תקן לאומי, לוכסן, בין לאומי, כאשר לא יכול להיות מצב שלמשרד עצמו אין שיטה מוגדרת חד משמעית לצורת הבדיקה.

עמיקם לוין: אין מצב שמישהו בודק איך מכויילים המכשירים, אין שיטת דיווח שיכולה לתת נתונים נכונים ולכן בשביל זה, אם אותם החברות ואותם המודדים שאתם מסמיכים יקבלו הסמכה של גוף בלתי תלוי לפי תקן שמקובל בעולם כולו, אז יש להניח שמה שיישאר לכם כמשרד זה לעשות אך ורק את הביקורת האם זה נכון או לא נכון.

אמיר שביט: התקנות של הבדיקה הזאת צריכות להיות כאלה שאומרות שחברה לא יכולה להיות קשורה יותר משנתיים עם חברה שמודדת, חייבים לעשות תחלופה ביניהם.

אמיר שביט: חייבת להיות מעבדה מוסמכת שאישרה את אותם מודדים.

אמיר שביט: כל הדברים האלה חייבים להיות באותם תקנות והתקנות האלה חייבות להסדיר את ניגודי העניינים הפוטנציאלים שיכולים להיות.

אמיר שביט: חוץ מזה בלי קשר לזה יהיה במשרד לאיכות הסביבה יחידה שתעשה את הביקורת ואת האכיפה על כל אותם מודדים, על כל אותם 30 חברות שהן לא עושות צ'ירקס בתוך כל העניינים האלה.

אמיר בן דוב: עד הפיצוץ הבא.

משה ניר: אני מחברת אמ"ן לבדיקות קרינה, שמעתי את מה שד"ר מיקי הרן אמרה.

מיקי הרן: איתך יש לי היסטוריה ארוכה, הרדון בסדר היום?

משה ניר: חיובי.

מיקי הרן: אז פתרנו את הרדון, נפתור גם את זה.

משה ניר: אני רוצה למחות, רוב בודקי הקרינה הם אנשים שומרי חוק שעובדים לפי הנהלים שהמשרד לאיכות הסביבה קבע, אבל ממה שהתרשמתי וממה שאני מתרשם שהבעיה היא במשרד לאיכות הסביבה שלא מפקח על בודקי הקרינה אלא תחת זאת קונה מכשירים, מקים אופרציות ולוגיסטיקה כדי לבדוק לאזרחים בדיקות ולא לפקח על הבודקים.

משה ניר: אני חושב שהתפקיד של המשרד לאיכות הסביבה זה לפקח על הבודקים ולא לבצע מדידות במקום הבודקים.

יורי שטרן: את זה אני לא מבין, מה לפקח על הבודקים, זה המשטרה.

משה ניר: המשרד לאיכות הסביבה לא מבצע פתח לבדיקות שנעשו על ידי בודקים אלא מיוזמתו או לפי דרישה של אזרחים לבצע מדידות.

משה ניר: יש כאלה שזוכים יש כאלה שלא זוכים.

משה ניר: צריך לזכור דבר מאוד חשוב, שחברות הבדיקה מעסיקות עשרות משפחות שבעקבות המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה שאין לה תקדים בשום מקום בעולם הופכים להיות חסרי עבודה - - -

יורי שטרן: על מה אתה מדבר?

מיקי הרן: הוא מדבר שכשאני עושה בדיקה אני אשלח אליו.

משה ניר: אני מדבר פה על גזילת פרנסתם של עובדי ובודקי חברות הבדיקה.

משה ניר: לכן המשרד בא ומבקש תקציבים לרכישת עשרות מכשירים, הוא לא בודק את הבודקים.

משה ניר: הוגשו תלונות לסטיליאן על בודקים שאין להם היתר, שההיתר שלהם נשלל ולא עושים שום דבר.

סטיליאן גלברג: מי שלל להם את ההיתר?

מיקי הרן: מי שלל?

מיקי הרן: אתה שללת או אנחנו שללנו?

משה ניר: אני אתקן את עצמי, שלא חודש להם ההיתר ולא ביקשו לחדש, ותחת זאת מה שעשיתם זה שאתם הולכים לחדש להם אחרי שהם בודקים חודשים שלמים בלי היתר.

משה ניר: אולי את לא מעודכנת, כנראה שסטיליאן לא מעביר לך את המכתבים הנכונים, כנראה שאת לא מקבלת את האינפורמציה הנכונה.

יורי שטרן: היות ואנחנו מסדירים מחדש את העניין הזה של הסמכת הבודקים וגם הסמכת הכלים אז צריך להיות באותן התקנות פירוט של זה וחייבת להיות גם סנקציה נגד מי שפעל ללא רשיון, והדברים האלה צריכים להיות מוסדרים, אבל לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

משה ניר: המנכ"לית ביקשה תקציבים והציגה פה שהיא קונה מכשירים.

משה ניר: למה המכשירים?

יורי שטרן: זה בסדר גמור מבחינתי, לפקח.

יורי שטרן: כי לפקח זה בין היתר להיות תמיד - - -

משה ניר: זו הטעייה של הוועדה פה כי הם לא מפקחים על הבודקים.

משה ניר: הם מבצעים בדיקות במקום הבודקים.

משה ניר: אדוני, זה דבר שגורם לפיטורים של עשרות בודקי קרינה מוסמכים.

יורי שטרן: זאת ועדה להסדרת נושא הקרינה.

יורי שטרן: לידינו חדר מפה, ועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: פרנסתם של בעלי מקצוע זה או אחר ממש בדיון הזה, זאת שאלה שהיא חשובה לכשעצמה, לא רלוונטית לחלוטין למה שאנחנו דנים עכשיו.

יורי שטרן: אנחנו נחליט פה ללא קשר לאינטרס סקטוריאלי של הבודקים.

יורי שטרן: וההחלטה תהיה לטובתם, לא לטובתם, אני לא יודע אבל זה ממש לא מרכיב שאנחנו לוקחים בחשבון, כי מה שאנחנו רוצים להבטיח זה שתהיה מערכת שמגינה על האזרח.

יורי שטרן: בין היתר, חלק מהמערכת הזאת זה היכולת של המשרד לאיכות הסביבה לשלוח בודקים, מודדים משלו ולעשות מדידה שהיא לא מדידה של השוק החופשי, זה הכל.

משה ניר: מסכים עם זה אדוני אבל זה לא נעשה כך ובחוק יש גם התייחסות לזה ונאמר פה בפירוש שהמשרד מבקש להחליף את ביצוע המדידות - - -

יורי שטרן: איפה היית כשדנו בסעיפים האלה?

משה ניר: יכול להיות שלא הייתי אבל זה לא אומר שההחלטות מקובלות עלי.

יורי שטרן: היות ואנחנו עכשיו מתחילים לפחות דיון בסעיפים אחרים שבחלקם מתייחסים לאותו נושא, תכין את ההצעות שלך ואת ההערות אבל אני מציע לא לערבב את זה עם ענייני פרנסה, כי זה פשוט לא ענייננו, אני אומר לך.

משה ניר: אבל יש פה הטעייה אדוני.

משה ניר: כרגע המנכ"לית הציגה מצב מסוים לכל הפורום, והמצב הזה איננו נכון.

יורי שטרן: אני מאזין לך 10 דקות בערך ואני לא מבין מה ההטעיה?

משה ניר: המכשירים ניקנו ונקנים כדי לתת למפקחים ביחידה הסביבתית לפקח על בודקים וזה לא נכון.

מיקי הרן: לפקח על החברות, לא על הבודקים.

משה ניר: אז כנראה שאת לא יודעת מה נעשה במשרד שלך.

מיקי הרן: גם לפקח על הבודקים אבל זו הסיבה השנייה.

משה ניר: אתם מבצעים מדידות לא איפה שהבודקים עשו את הבדיקה כדי לפקח עליהם ולראות אם הם בסדר, אתם מבצעים מדידות לפי הזמנה של אזרחים ולחלק אתם נותנים ולחלק לא.

יורי שטרן: בעיני, זה שלמשרד לאיכות הסביבה יש יכולת גם להיכנס לחברה ולבדוק את המכשירים שלה כל עת שירצה בזה, וגם לבדוק את המדידה של הבודק, זה בסדר גמור.

יורי שטרן: הוא חייב לפקח על שתי המערכות, גם על החברות עצמן באופן ישיר וגם על העבודה של הבודקים, ממה אתה מסתייג?

יורי שטרן: אני לא מבין.

משה ניר: 930 מדידות נעשו על ידי מפקחים של המשרד לאיכות הסביבה.

משה ניר: האם ה-930 מדידות האלה נעשו במקומות שמודדים מוסמכים בצעו מדידה?

משה ניר: אני שואל את סטיליאן.

סטיליאן גלברג: אני אדבר עוד מעט, אתה תטען את הדברים שלך בלעדי.

יורי שטרן: אתה אומר שהם עושים מדידות במקומכם, אני אומר לך לא.

משה ניר: אני אומר שכן.

יורי שטרן: זה לא תפקידם שכתוב בחוק.

יורי שטרן: איפה שהחוק מתקיים זה לא המקום לדון בזה.

יורי שטרן: אם אתה חושב שבחקיקה אנחנו צריכים התייחסות ספציפית בשביל למנוע מצבים כאלה שהפקחים של המשרד לאיכות הסביבה עושים עבודה של מודדים עבור החברות - - -

משה ניר: לא עבור החברות, אני לא הזכרתי פה חברות סלולר.

מיקי הרן: הוא רוצה שגם את הבדיקות שאנחנו עושים הוא יעשה.

משה ניר: לא, אני לא רוצה.

מיקי הרן: הוא רוצה שאת כל ה-930 בדיקות אני אפנה אליו והוא יבצע.

משה ניר: אבל אני מבקש את זכות הדיבור והיא ניתנה לי.

משה ניר: אני לא מדבר על הבדיקות התקופתיות של חברות הסלולר.

משה ניר: אני אומר וטוען שה-930 מדידות רובן נעשו כפנייה של הציבור שהיה חרד לאחר שסטיליאן - - -

יורי שטרן: מה רע בזה אני לא מבין.

משה ניר: אז שהם יחליפו את הבודקים?

יורי שטרן: כן כי אני בתור אזרח יש לי כתובת אחת, הכתובת שלי זה משרד ממשלתי שממונה על המדידות.

יורי שטרן: אני לא מבין את המדידות, אני לא יודע מי הבודקים שלך, מוסמכים, לא מוסמכים, אז יש כתובת אחת, הרשות, אז אני פונה לרשות והרשות נענית לי וזה בסדר גמור.

יורי שטרן: ואם היא עשתה אחרת זה לא היה בסדר ובזה נגמר הדיון על העניין הזה .

ליאור כץ: ביקשנו להכניס לתוך החוק מנגנון של הפרדת הזיקה שקיימת כיום בין הבודקים לבין חברות הסלולר.

ליאור כץ: הזיקה הזאת קיימת כיום מכיוון שבמצב כיום חברות הסלולר הן אלה שפונות לבודק, מזמינות אצלו את הבדיקה, אומרות לו איזו אנטנה לבדוק, באיזה תאריך, באיזו שעה, והדבר הזה יוצר השפעה.

ליאור כץ: יותר מכך, הבודק מקבל את הכספים עבור הבדיקות מחברות הסלולר.

ליאור כץ: אני אודה מאוד אם נציגי הסלולר לא יפריעו לי לדבר מה עוד שבאחת הישיבות הקודמות הם אמרו שהם מסכימים עם הרעיון הזה, הם מוכנים לקבל את זה על עצמם.

ליאור כץ: הזיקה הזאת יוצרת תלות פוטנציאלית של הבודקים להיות תלויים לפרנסתם בחברות הסלולר.

ליאור כץ: הדבר הזה עלול ליצור חשש לניגוד עניינים מעשית או אפילו גם למראית עין.

ליאור כץ: וכבר אמר בזמנו נשיא בית המשפט העליון השופט ברק שהמשמעות של ניגוד עניינים היא לאו דווקא עניין של פלילים שדובר כאן מקודם שרוב הבודקים הם אנשים שאינם עוברים על החוק, אלא הרעיון הוא למנוע מאדם ישר להביא אותו למצב שיהיה פיתוי בפניו.

ליאור כץ: לכן אדוני היושב ראש, הצענו ליצור חיץ שיהיה מי שיזמין את הבדיקות ויהיה מי שיבצע אותן ויהיה חיץ בין הבודקים לבין חברות הסלולר.

ליאור כץ: מילה אחרונה, גם בהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, נדמה לי שהדבר הזה הופנם מכיוון שאני קורא את סעיף 17 שמדבר על אי תלות ומניעת ניגוד עניינים, אז פה הוצעו מנגנונים כאלה בהצעת החוק, לכן אני אולי לא הבנתי עד הסוף את הרעיון שמאחורי הצעת החוק או את דברי כבוד המנכ"לית, מכיוון שכאשר בהצעת החוק מדובר על כך שלא תבוצע בדיקת קרינה אם לבודק יש איזושהי תלות במזמין, בין במישרין, בין בעקיפין, הרי שאנחנו מדברים על הדבר הזה, ליצור את החיץ.

יורי שטרן: אני חושב שהטיעונים נשמעו ואני מבקש ממשרד המשפטים ומהמשרד לאיכות הסביבה להגיב, ואז אני אגיד את דעתי ואנחנו בישיבה הבאה נדון ספציפית בחוק הפיקוח, בסעיף הפיקוח, כאשר אני שומר על האופציה לחזור לסעיף הרישום והדיווח ולפתוח מחדש איך בדיוק זה מתבצע.

יורי שטרן: אני לא שבע רצון מההצעה שלכם ואני מוסיף את מה שנאמר במיוחד עכשיו על ידי עורך דין ליאור כץ.

יורי שטרן: אם החברה אחראית על כך שפעם בשנה עושים לה בדיקה, היא יודעת שהיא צריכה למלא את המשבצת הזאת והזאת בדיווח.

יורי שטרן: היא צריכה לדאוג לכך שפעם בשנה בא מישהו מוסמך ובודק.

יורי שטרן: אבל ברגע שהיא קובעת מי זה שבא, היא יכולה לבחור בין האנשים היותר נוחים לה - - -

אמיר עמר: תוך רשימה הקבועה על ידי המשרד.

יורי שטרן: בתדירות שנקבעה.

יורי שטרן: היא זאת שמזמינה, זאת שקובעת מי יבוא, היא זאת שקובעת מתי יבוא, יש פה בהחלט אפשרות למניפולציות ואנחנו לא בשבדיה, ויכול להיות שגם בשבדיה זה לא נכון לעשות כך.

יורי שטרן: לכן אני אומר, למה לנו כאשר החברה היא זאת שאחראית על ביצוע בדיקות תקופתיות מבחינת ביצוען.

יורי שטרן: היא לא חייבת להיות זאת שבוחרת לעצמה בדיוק מתי ומי.

יורי שטרן: אני הייתי מחפש מנגנון להבטיח מי ואיפה בדיוק, שהבודק יהיה אדם כמה שיותר נייטרלי.

מיקי הרן: כל מה שאמרנו, וגם אמר את זה הנציג של משרד האוצר, אנחנו נצטרך לקבוע את הכללים על פיהם אנחנו מאשרים את הבודקים וזה צריך להיות מסכת של כללים שאומרת איך ניתן למנוע ניגוד עניינים ומה צריך לדרוש ואולי כל שנתיים מתחלף בודק וכל מיני דברים כאלה ואיך מאשרים את המודדים.

מיקי הרן: מכאן והלאה הם צריכים לפנות לרשימה המאושרת הזאת, לבחור מתוכה ולהיות אחראים על התוצאות, אני לא מוכנה להיות אחראית על התוצאות האלה.

ליאור כץ: אבל זה לא החוק.

מיקי הרן: אני אחראית על כך שהמודדים מאושרים כמו שצריך, הרשימה מתעדכנת, אני בודקת אותם, כל מה שיהיה כתוב בתקנות אני אבדוק את זה.

מיקי הרן: האחריות שלהם היא להביא את התוצאות שלהם בדיוק כמו שמפעל כימי הולך למעבדה מוסמכת על ידי הרשות להסמכת מעבדות כי זה מה שאנחנו דורשים בחקיקה שלנו או בתנאים להיתר או לרשיון עסק, אנחנו דורשים מעבדה מוסמכת.

מיקי הרן: הוא בוחר את מי שהוא רוצה והוא אחראי על הנתונים שהוא מביא, התפקיד שלי מעכשיו והלאה הוא לבדוק איפה ואם נפלה טעות בידו.

עמוס אור: את צריכה לעשות ביקורות פתע.

מיקי הרן: זה מובן מאליו, ובדרך לעשות את ביקורות הפתע אני יכולה גם לבחור חברה, אני יכולה גם להשתמש באנשים שלי, אני יכולה למצוא אלף ואחת דרכים.

עמוס אור: ולא להודיע למבוקר.

מיקי הרן: אני לא מודיע למבוקר אף פעם.

מיקי הרן: אנחנו עושים מאות בדיקות, אנחנו גם מזמינים בדיקות וגם עושים אותם לבד.

עמוס אור: עד כמה שידוע לנו המשרד לאיכות הסביבה מודיע למבוקר שביום זה וזה יבואו לעשות בדיקות.

מיקי הרן: מה פתאום, אני לא יודעת מאיפה אתה מוצא את הדברים האלה.

עמוס אור: אני יכול להביא לך דוגמאות.

מיקי הרן: יש פה את החברות הסלולריות אבל עדותן אינה קבילה.

מיקי הרן: אני מבקשת שתיתן אפשרות לסטיליאן לדבר אבל לפני זה אני רוצה לומר, למי שיש טענות על האנשים של המשרד לאיכות הסביבה שהם האנשים הישרים ביותר שניתן להעלות על הדעת, שיפנה בבקשה למשטרה.

מיקי הרן: מר משה משען, אם יש לך איזושהי תלונה על מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה, כזאת שמדברת על מה שאמרת, או שזו דיבה או שתפנה למשטרה, אין אופציה אחרת.

סטיליאן גלברג: קודם כל לגבי המדידות, האנשים משלמים מיסים מגיע להם שירות.

סטיליאן גלברג: חלק מהשירות שאנחנו נותנים זה ביצוע הבדיקות גם כחלק מבקרה על החברות הסלולריות - - -

עמוס אור: אבל אתה מודיע להם שאתה בודק, אתה מודיע לחברה הסלולרית שאתה עומד לבדוק.

סטיליאן גלברג: אתה רוצה לשמוע מה שאני אומר או שאתה רוצה לשמוע פעם עשירית מה שאתה אומר.

סטיליאן גלברג: אתה יכול לחזור עוד פעם על הדבר הזה.

סטיליאן גלברג: יותר מזה, לא רק שאנחנו לא מודיעים לחברות מתי אנחנו עושים מדידות מכיוון שגם אנחנו לא יודעים, מתי שמזמינים אותנו אנחנו באים.

סטיליאן גלברג: שיטת הבדיקה הזאת מפורטת באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה אם היית טורח לקרוא שם היית מגלה שהשיטה היא כזאת שלא משנה אם אתה מודד ואנטנה משדרת במאית הספק, אתה צריך לנרמל את התוצאה ואתה מקבל את התוצאה כאילו היא הייתה משדרת בהספק מלא.

סטיליאן גלברג: יש מצבים וגם זה עוד פעם מראה שההסברה שלנו לא מספיק טובה, שכתוב בדוח, אם אתה מודד קרוב לאנטנה אתה מקבל מה שמשה אומר, 80 מיקרו וואט לסמ"ר.

סטיליאן גלברג: התקן הוחל איפה שאנשים נמצאים לא 5 ס"מ - - -

עמוס אור: תלוי במרחק.

משה משען: גבירתי, התנהלות בלתי תקינה במשרד ממשלתי היא לא בהכרח עניין למשטרה.

משה משען: אני פניתי אלייך כמנכ"לית - - -

מיקי הרן: סליחה רגע סטיליאן מדבר עכשיו ואתה מתפרץ לדבריו.

יורי שטרן: אני מחזיר את זכות הדיבור למשה משען כי הבטחתי לו קודם.

משה משען: אני פניתי אלייך ואני חוזר ומציין שוב כמנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה על מנת להראות לך על התנהלות בלתי תקינה של המשרד שלך.

מיקי הרן: מה זה התנהלות בלתי תקינה?

יורי שטרן: רגע, תני לו להסביר לך.

משה משען: זה דוחות על אנטנות שנבדקו, אנטנות שלא היו קיימות, דוחות על בדיקה - - -

מיקי הרן: סיפורים.

משה משען: זה לא סיפורים, יש לי הכל בכתב חתום על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

משה משען: בדיקה של אנטנות שלא היו קיימות, בדיקה של אנטנות שהראו קרינה מעל ומעבר, אני אראה לך התכתבויות עם המשרד שלך שקפקאי זה באמת משחק ילדים ליד הסיפור הזה.

משה משען: בכל מקרה, במשרד שלך גבירתי, יש התנהלות בלתי תקינה ואני כמאפיין של ציבור הנפגעים של הקרינה הסלולרית ושל האנטנות ושל ההתנהלות הדורסנית של החברות הסלולריות שנשענות של המשרד שלך גבירתי, אני חייב כאן למחות ואני מבקש כאן גם את העזרה שלך.

משה משען: את אמורה לייצג אותי כציבור ולא את החברות הסלולריות, ומה שאני שומע גם מהנציג שלך, גם מהממונה על הקרינה וגם ממך מין טענות ומענות כאילו שהבעיה העיקרית שלך היא החברות הסלולריות.

משה משען: אנחנו הנפגעים, הציבור.

מיקי הרן: סליחה, את החוק הזה אנחנו מבקשים, אנחנו מקדמים.

מיקי הרן: לבוא ולדבר על כל מיני התנהלויות לא תקינות, אנחנו רוצים את החוק הזה כדי שיהיה סדר במערכת ואם יש לך תלונות תגיש אותן בדרך המקובלת כי אצלנו ההתנהלות תקינה ביותר.

משה משען: הגשתי אבל את לא מגיבה על התלונות שלי, את לא הגבת לכל הפניות שלי.

מיקי הרן: אין תלונה שלא נענית, אין מכתב שלא נענה.

יורי שטרן: אין ספק שלמשרד לאיכות הסביבה יש כוונות טובות והוא יוצר הרבה מאוד דברים במערכת הממשלתית שלנו שהמערכת כולה מתנגדת להם, מנסה לטרפד אותם ואני חושב שאנחנו שותפים למאבק.

יורי שטרן: אלא שהחיים הם לא תמיד לפי החזון.

יורי שטרן: ובפועל לא כל מה שהמשרד עושה מתקיים.

יורי שטרן: והתלונות על איך בדיוק מבצעים בדיקות, בעצם כל הדיון הזה על אנטנות סלולריות, התפתח בציבור בעקבות כמה וכמה התפרצויות קרינה במקומות השונים שאנשים גילו שהבדיקה היא לא בדיקה והמעקב הוא לא מעקב והפיקוח אינו פיקוח.

יורי שטרן: לכן, אני לא מסתפק בכך במה שכתוב על הנייר - - -

מיקי הרן: אני לא מקבלת את זה שהבדיקות שלנו לא בדיקות, אין דבר כזה, הבדיקות שלנו כולן ראויות.

מיקי הרן: הבעיות נובעות לא מפעילות של המשרד לאיכות הסביבה שעשה את זה על בסיס חצי התנדבותי.

יורי שטרן: גם מזה.

שלום קסלסי: זה מקומם, כל הבדיקות יש להם מבקר אחד, מקצועית היא לא מבינה.

יורי שטרן: פרוזדור הדיבור עכשיו הוא לא אצלך, קסלסי, אם לא הייתי מכיר אותך הרבה מאוד שנים אז הייתי מבקש אותך לצאת, בבקשה סטיליאן.

סטיליאן גלברג: הצעת החוק באמת באה להסדיר את הנושא.

סטיליאן גלברג: אנחנו בעד הסמכת כל הבודקים.

סטיליאן גלברג: אנחנו נשמח מאוד שמי שיסמיך את הבודקים, יבדוק את הכשרתם, את הציוד שלהם, את הכיולים שלהם, תהיה לפי הכללים של תקן 17,025.

סטיליאן גלברג: לצערי אין בארץ מי שיעשה את הדבר הזה.

סטיליאן גלברג: הרשות להסמכת מעבדות לפי משרד המשפטים אינה בר סמכא להסמיך בודקים שאינם מוכרים כמעבדות ואין באפשרותנו בשלב זה לשלוח את כל ה-30 חברות על 130 בודקים לחו"ל לעבור הסמכה של 17,025.

סטיליאן גלברג: גם לגבי אופן ביצוע הבדיקות.

סטיליאן גלברג: צריך לקחת בחשבון שבדיוק כמו שאני חושש כל פעם שאני הולך לסנדלר שיש לו ניגוד עניינים כי יש לו עניין שאני אבוא גם מחר, יחד עם זאת עדיין לא הלכתי למכונאי כדי לתקן את הנעליים ולא הלכתי לסנדלר כדי שיתקן לי את המכונית מכיוון שזה היה המצב האידיאלי שלאף אחד אין ניגוד עניינים.

סטיליאן גלברג: אז צריך לקחת בחשבון שאין מה לעשות, מי שמבצע את המדידה ומדידה כזאת קטנה, זה אנשים שמפעם לפעם, לכן יש חשיבות לפיקוח ובקרה, זה אנשים שמטבע הדברים נמצאים בניגוד עניינים.

סטיליאן גלברג: אם היה פה נציג האוצר היית שומע גם ממנו מה החשש שלנו, שכל מערכת הפיקוח שגם עכשיו יש טענות שהיא לא מספיק הדוקה ולא מספיק יעילה, אבל היום יש לפחות מדידה אחת של כל אחת מהאנטנות בארץ פעם בשנה.

סטיליאן גלברג: אם הכסף יבוא מחברות הסלולר, ואני מניח שבקלות כולם יתנערו מאחריות למשרד האוצר, משרד האוצר אולי יאפשר לנו לעשות פעם בעשר שנים - - -

יורי שטרן: לא, זה שהם משלמות כסף זו לא הבעיה כי אם הם משלמות למערכת ולא ישירות לבודק.

יורי שטרן: זה כל הסיפור.

סטיליאן גלברג: המערכת זה משרד האוצר, אין מערכת אחרת.

יורי שטרן: המערכת יכולה להיות גם המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אני לא יכולה לקחת על עצמי, אני מקבלת את הכסף מהאוצר, מהאגרה.

יורי שטרן: את תקחי או לא תקחי בסופו של דבר מה שהחוק יחייב.

מיקי הרן: זה נכון אבל בחוק חייבת להיות אחריות של החברות.

יורי שטרן: אדוני, סרגי, אנחנו לא דנים במעמדה של הרשות להסמכת מעבדות.

יורי שטרן: אתה תשב עם הבודקים, הוא ישפוך לך את דמו על כך שגוזלים להם פרנסה, ואתה תספר לו שלא מכירים ברשות שלכם.

יורי שטרן: כעת, מה שאני רוצה זה כך.

יורי שטרן: יש פה כמה אנשים שמסוגלים להציע או נהלים מסוימים שיהיו כתובים בתקנות או שיטה אחרת של התקשרות בין החברה הנבדקת, הבודקת את עצמה, לבין ציבור המודדים ואם יהיו הצעות יותר טובות או מפרטות בצורה הנכונה את השיטה שאנחנו בונים, אנחנו נקבל אותם, אם לא אז לא.

מיקי הרן: תן לי להבין, אתה רוצה שאנחנו נציע הצעה בנושא התקנות שיהיו לגבי ניגוד האינטרסים.

יורי שטרן: גם אתם, גם הארגונים הציבוריים בשביל למנוע מצב שבו באמת בניגוד לסעיף 17 - - -

אמיר עמר: מה עם הזיקה בין הארגונים הציבוריים לבודקים, בזה אין זיקה?

אמיר עמר: בזה לא צריך לטפל?

אמיר עמר: יש פה סערה בכוס מים.

אמיר עמר: אני חושב שיש פה איזושהי קונספירציה - - -

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים בשום קונספירציות.

יורי שטרן: יש מצב אובייקטיבי שבו בלי שום קונספירציה, כשאדם מדווח על הבדיקה שהוא בעצמו עשה והוא בסך הכל מעוניין שהתוצאות תהיינה מתונות יותר, יש פה סכנה אובייקטיבית.

יורי שטרן: בסעיף 17 החוק מחייב לדאוג לאי יצירת תלות.

יורי שטרן: ההסכמה הזאת היא לא אזהרה, היא מנגנון.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים לדאוג איך אנחנו מפרקים כל פלונטר אפשרי שבו התלות הזאת יכולה להיווצר.

מיקי הרן: על פי מה שנקבע, יכול להיות שאי אפשר במאה אחוז לקבוע.

יורי שטרן: אז לכן אני אומר, בוא נראה אם אנחנו יכולים לישיבה הבאה ביום רביעי לנסות, כי זאת סוגיה שבה כולכם דנתם הרבה, לנסות ולהתרכז בה.

יורי שטרן: עורך דין ליאור כץ, זה בראש ובראשונה מתייחס אליך, תנסה את כל מה שאמר משה משען על איך לפעמים, כפי שהוא גילה, עושים בדיקות שהן לא בדיקות, ואני לא סומך רק על הפיקוח שלאחר מכן אלא על יצירת כללים שכמה שאפשר מונים את האפשרויות האלה של בדיקה שהיא לא בדיקה, בדיקה שהיא לא שווה כי הפיקוח הוא לא בדיקה מחודשת ונוספת של כל 100 אחוז האתרים, זה בלתי אפשרי.

אמיר עמר: על מי הוטלה המשימה לנסח?

יורי שטרן: יש פה אדם טבע ודין.

אמיר עמר: ומי איתם ביחד, למה לא המשרד לאיכות הסביבה?

מיקי הרן: אנחנו גם נבדוק האם הרשות להסמכת מעבדות יכולה בכל זאת להסמיך את המודדים.

יורי שטרן: בישיבה הראשונה או השנייה אמרתי שאני אחזור לנושא הזה כי אם אנחנו קובעים שתהיה הסמכה אנחנו גם צריכים לקבוע מי יסמיך, גם את הבודקים וגם את הכלים אבל לא עכשיו.

יורי שטרן: כל מי שמוכן להביא תיקונים לשיטות האלה של מדידה כפי שהן מתבצעות לפי הנוסח הקיים או פשוט פירוט הבהרות, מוזמן לעשות את זה.

יורי שטרן: לי זה לא כל כך ברור שזו המילה האחרונה שאנחנו יכולים פה להגיד, ואת גבירתי המנכ"לית מוזמנת כמובן גם להמשך הדיון.

יורי שטרן: ההמשך ביום רביעי בשעה תשע וחצי, הסיור ביום חמישי בשעה תשע.

מיקי הרן: תתאמו איתי.

יורי שטרן: אני מבקש, היות ויש סיפור של שנאים, אני מבקש ממנהלת הוועדה רחל מלול, תזמני ישיבה של חברת חשמל, חשמלאים, קבלנים ואיכות הסביבה בעניין של חדרי שנאים.

מיקי הרן: אם אתה רוצה שאני אגיע לישיבות הבאות תתאמו איתי ואני אשמח מאוד להגיע.