הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2005-08-29 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני לא יודע איך להסביר את המפץ הגדול שחל פה ואת המספר הגבוה של הנוכחים, על כל פנים ברוכים הבאים.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שזאת לא תהיה הישיבה הכי חמה, אנחנו עדיין בסעיפים היותר פשוטים של החוק כך שמי שבא ל"פייט" יצטרך עוד להמתין.

יורי שטרן: אנחנו צריכים איזושהי פרובוקציה קטנה כדי לתרגם את הכמות הגדולה הזאת של האורחים למשהו אקוטי כזה בעיתונות.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים להתקדם באישור החוק המשולב מההצעה הממשלתית ו-4 הצעות פרטיות, כאשר תחום אחד מאוד חשוב נשאר פתוח מהישיבה הקודמת ואני אזכיר אותו, והייתה פה פנייה לשני הכיוונים, לסטיליאן שירכז את הפעולה הממשלתית ולאדם טבע ודין, לתמי, בבקשה לרכז צוותים שמייצגים גופים שונים, גופים ממשלתיים וגופים ציבוריים וכלכליים בשביל לנסות וליצור איזשהו סדר בין המתקנים עליהם החוק מדבר כי הם כל כך שונים והדרישות מבחינת התקופות המתאימות להיתרים, תדירות הפיקוח ועוד ועוד שונות מאוד.

יורי שטרן: אני מניח שבמרוצת הקריאה הזאת אנחנו נגלה עוד סעיפים רבים בהם חלוקת המתקנים לכמה סוגים חשובה מאוד כי זה מאוד לא הומוגני עם מה שאנחנו כעת מכינים את החוק.

יורי שטרן: לכן, בשביל שהתוצאה של הדיון תהיה כמה שיותר מדויקת ומתאימה לסוגים שונים של מוקדי קרינה, אנחנו חייבים את העבודה הזאת, אחרת יותר מדי דברים יישארו לתקנות של השר או השרים וזה לא טוב, אני חושב שנעשה חצי עבודה אם לא נגיע לרזולוציה מדויקת יותר.

יורי שטרן: דבר נוסף, קיבלתי פנייה מהתאחדות הקבלנים לקיים דיון נפרד בסוגיה הזאת של תחנות השנאים בבתי מגורים, וממה ששמעתי אני חושב שאכן זאת סוגיה מאוד מיוחדת ואנחנו נקדיש לה דיון נפרד ואולי זה ייכנס כפרק מיוחד בחקיקה כי יש פה שילוב דברים שאינו מאפיין את שאר המתקנים.

יורי שטרן: חברת חשמל, בבקשה.

זוהר לביא: אנחנו גם ביקשנו דיון נפרד בנושא נוסף שהוא גם לא מאפיין את הסלולר וזה כל ערכי השדה המגנטי בתקינה בעולם.

זוהר לביא: שלחנו מכתב שמפרט את הערכים בעולם.

זוהר לביא: אני מדבר על ערך שדה מגנטי לפי תקינת חקיקת צווים בעולם, מערך השדה המגנטי לרשת חשמל.

זוהר לביא: שלחנו מכתב שמבקש דיון, הוא לא דן על סעיפי חוק אלא נותן את התמונה נכון להיום של מה שקורה בעולם בנושא תקינה.

יורי שטרן: מה שאני מציע הוא שחברת החשמל ביחד אולי עם אגודת מהנדסי חשמל תערוך, כבר עשינו את זה בעבר, יום עיון ביחד עם הוועדה כאן וזה יהיה יותר עיוני.

לאה נס: אנחנו מדברים כל הזמן שמה שאנחנו רוצים בחוק הזה זה שייקבעו תקנים.

לאה נס: אז נציג חברת החשמל רוצה לעשות הכנה לנושא ומביא לנו חומר על תקינה בעולם.

לאה נס: ראשית יש פה גורמי מקצוע מהמשרדים השונים ואני חושבת שכשיבוא תקן עליו ידברו, אז אפשר יהיה לדון, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעכב את זה או לעשות דיון נפרד על זה במיוחד כשלא אנחנו אנשי המקצוע.

לאה נס: זה צריך לבוא בהמלצה של משרדי הממשלה, כמובן בהתייחסות לכל מה שהוגש.

זוהר לביא: ישבה 3 שנים ועדת מומחים שכונן השר לאיכות הסביבה, ועדת המומחים הייתה בין משרדית כולל השוק הפרטי - - -

לאה נס: ברור שאנחנו מקווים פה בכנסת להחליט, זה ברור.

לאה נס: אבל אני זוכרת, הייתה ועדה שהחליטה לא להחליט.

זוהר לביא: היא החליטה במרץ השנה ספר שלם של החלטות ואני מציע פשוט שזה יוצג בפני חברי הוועדה.

יורי שטרן: נעשה את הישיבה הזאת, אני מציע שהיא תהיה בתור יום עיון חיצוני ואנחנו כוועדה פשוט נשתתף בזה.

לאה נס: אני כבר ערכתי דיון על אותה חוברת.

חיים מזר: בוקר טוב.

חיים מזר: אני רוצה לתמוך במה שאמרה חברת הכנסת לאה נס.

יורי שטרן: לא, אנחנו לא נפתח את זה לדיון עכשיו, אנחנו נקבל הצעה מסודרת ועליה נחליט בעצה עם שאר החברים, קודם כל עם חברת הכנסת לאה נס.

סולימן אבו רוקן: יורי, האם הדיון יהיה אחרי יום העיון, או עכשיו אנחנו יכולים לדון בנושא של חברת חשמל כי זה נושא לא פחות חשוב מהסלולרי.

יורי שטרן: הוא לא פחות חשוב - - -

לאה נס: הוא גם חלק מהחוק, שיהיה לכולם ברור, חברת חשמל זה חלק מהחוק, זה החוק.

יורי שטרן: יש פה פרמטרים מקצועיים לחלוטין ולא נעסיק את כולם בדיון שהוא דיון שלרובנו לפחות אין שום התמחות בו.

יורי שטרן: לשמוע, להבין את המגמות, את הדעות, את זה נוכל לעשות וניצור ונמצא לזה מסגרת מתאימה יותר מאשר דיון בוועדה.

שלום קסלסי: הנתונים שחברת חשמל העבירה מהזוית של חברת חשמל הם לא נכונים.

יורי שטרן: אוקי, אני לא דן בזה עכשיו, הנושאים האלה לא שייכים לאף אחד מהסעיפים שבהם אנחנו דנים היום.

זוהר לביא: שלום, תראה לי נתון אחד שהוא לא נכון.

יורי שטרן: אנחנו אישרנו 6 סעיפים של החוק כאשר בסעיף 5 נשארה פתוחה השאלה הזאת של הפרדה או הגדרה יותר מדויקת של סוגי המתקנים ובהתאם גם יהיו שינויים אחרים.

יורי שטרן: אבל את זה אנחנו משאירים לאמצע ספטמבר, ואני מקווה באמת שיבואו גם סטיליאן וגם תמי עם ההמלצות.

יורי שטרן: סעיף 7, בבקשה.

עידו בן יצחק: סעיף 7, תנאים למתן היתר הפעלה.

עידו בן יצחק: א.

עידו בן יצחק: לא ייתן ממונה היתר הפעלה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה.

עידו בן יצחק: 1.

עידו בן יצחק: התנאי האמור בסעיף 6 (2).

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: מבקש ההיתר ערך, באמצעות בעל היתר למתן שירות ועל פי הנחיות בכתב שקיבל מאת ממונה, מדידות של רמות החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הנוצרת במהלך הפעלתו של מקור הקרינה, במרחקים שונים ממקור הקרינה, ורמות אלה לא עלו על רמת החשיפה המרבית שקבע ממונה לפי סעיף 9 (1).

עידו בן יצחק: ב.

עידו בן יצחק: ממונה רשאי להתנות מתן היתר הפעלה גם בביצוע הערכת רמות חשיפה כאמור בסעיף 6 (1).

יורי שטרן: בבקשה, יש הערות לסעיפים האלה?

ליאור כץ: אנחנו סבורים שאלמנט שחיוני להכניס אותו כתנאי נוסף למתן היתר הפעלה הוא מתן היתר בנייה על ידי הוועדה המקומית הרלוונטית לאותו מתקן שהוא.

ליאור כץ: לא תמיד הדבר מובן לכולם למרות שהוא טבעי ולכן מתבקש להכניס אותו כאן - - -

יורי שטרן: פרט למתקנים זעירים.

ליאור כץ: גם מתקנים זעירים על פי תמ"א 36 וגם מתקנים קטנים על פי תמ"א 36, שניהם גם יחד מחויבים בהיתר בנייה ולכן הצורך בהיתר בנייה הוא לגבי כל סוגי המתקנים הסלולריים.

יורי שטרן: אוקי, בבקשה סולימן.

סולימן אבו רוקן: שתי הערות, אחת, מה שדיבר כאן ידידי ליאור כץ, ושוב אני חוזר, וקראתי למעשה את כל החומר.

סולימן אבו רוקן: היתר הבניה על פי חוק תכנון ובניה מתייחס בכל החוברת הזאת רק למה שנוגע בסעיף 5, וסעיף 5 אומר, תוקף ההיתרים, ופה יש לנו עניין של מתן ההיתרים.

סולימן אבו רוקן: מה שחסר זה הפסיק הזה, ושוב אני מעיר על הנקודה הזאת שחייב להיות גם היתר בנייה, כי אנשים יכולים לשחק אותה ראש קטן ובסוף הם יבואו עם היתר הפעלה, היתר הקמה והיתר שירות, ואנחנו נחזור לאותו נושא של אנטנות מוחבאות.

סולימן אבו רוקן: יורי, הכוונה שלי היא למנוע את התופעה של אנטנות מוחבאות כי אנחנו שילמנו מחיר יקר ועדיין משלמים.

סולימן אבו רוקן: בהקשר לסעיף 7, כאן זה המדידה, מי זה המודד?

סולימן אבו רוקן: על חשבון מי המדידה?

סולימן אבו רוקן: איך תתבצע המדידה?

סולימן אבו רוקן: מי יעקוב?

סולימן אבו רוקן: מי ינהל?

יורי שטרן: זה בסעיפים אחרים.

סולימן אבו רוקן: לא, כי גם נאמר, כמו כן יצוין כי על המדידות להתבצע בידי בעל היתר למתן שירות קרינה על פי החוק המוצע שקיימת אי תלות בינו לבין הגוף הנבדק.

סולימן אבו רוקן: מי הוא המודד?

סולימן אבו רוקן: מי מביא אותו?

סולימן אבו רוקן: מי משלם עבורו?

יורי שטרן: איפה אתה קורא את זה?

סולימן אבו רוקן: אני קורא את זה בסעיף 7 בדברי ההסבר למטה, סוף הקטע.

סולימן אבו רוקן: כמו כן יצוין כי על המדידות להתבצע בידי בעל ההיתר למתן שירות קרינה על פי החוק.

יורי שטרן: אתה קורא בדברי ההסבר של החוק, אבל דברי ההסבר הם לא החוק, בכל זאת.

סולימן אבו רוקן: לא משנה אבל כאן צריך לתת תשובות, מי עושה את זה?

סולימן אבו רוקן: מי עוקב?

סולימן אבו רוקן: למה?

סולימן אבו רוקן: איך?

סולימן אבו רוקן: איך מתבצע כל הדבר הזה?

סולימן אבו רוקן: מה זה האי תלות?

סולימן אבו רוקן: מי קובע את האי תלות בין חברת המדידה לבין לדוגמא, חברה שהתקינה את האנטנה.

יורי שטרן: יש לנו התייחסות לזה.

עידו בן יצחק: יש סעיף 17 מאוחר יותר.

יורי שטרן: לדעתי זה שייך להמשך.

ליאור כץ: גם הסעיף הבא בהצעת החוק הממשלתית, סעיף 8, עוסק במתן היתר שירות, ההערה הזאת היא רלוונטית יותר לסעיף הבא.

יורי שטרן: אוקי, קודם כל התייחסות לעניין של היתר בנייה.

זוהר לביא: סעיף 21 מדבר על זה.

יורי שטרן: פה בדיוק מדובר בתנאים לקבלת היתר.

יורי שטרן: לא יינתן היתר וכו'.

יורי שטרן: אז אם יש תנאי הוא צריך להופיע פה, בבקשה.

עמוס אור: יש פה תנאים של מרחקי קרינה אבל יש פה בעיה שלא מסתכלים עליה וזו בעיה של זמן המדידה.

עמוס אור: למשל, אתה יכול למדוד כרגע ואין עכשיו קרינה, אתה תמדוד בעוד שעה ותהיה קרינה, איך אפשר להבטיח שבמשך הזמן הקרינה לא תשתנה?

עמוס אור: איך אפשר להבטיח שהקרינה לא תלויה במספר טלפונים סלולרים שנמצאים בסביבה?

עמוס אור: כל הדבר הזה לא נמצא.

עמוס אור: יש פה עניין של עיתוי, אין פה עניין של ניתוב, באיכות הסביבה דרוש גם עיתוי.

יורי שטרן: אנחנו כעת מדברים על התנאים למתן היתר הפעלה.

עמוס אור: יפה.

עמוס אור: אם יתנו היתר הפעלה לזמן קרינה מינימלי ואחר כך הקרינה הזאת תוגבר פי עשר כיוון שלא מדדו אז - - -

יורי שטרן: אז בשביל זה יש פיקוח תקופתי.

עמוס אור: הפיקוח הוא אחת לשנה.

סטיליאן גלברג: נוהל המדידה, כמו נוהל בדיקת הערכת החשיפה, הוא כזה שמתייחס למקסימום הקרינה שהאנטנה מסוגלת להוציא.

סטיליאן גלברג: בגלל השוני שיש בין שעות מסוימות ובין ימים מסוימים, לכן, גם נוהל המדידה שמופיע באינטרנט לרשות כולם הוא כזה שאתה מודד את ההספק שהאנטנה שידרה בזמן המדידה של הקרינה מסביב ואתה מנרמל את התוצאה לפי מקסימום הספק שהקרינה מסוגלת על פי הוראות היצרן להפעיל.

סטיליאן גלברג: לכן לא קיים חשש, אותו דבר דרך אגב לגבי מתקני חשמל, אותו דבר לגבי לייזר.

לאה נס: למה לא קיים חשש?

לאה נס: להיפך.

לאה נס: את המקסימום הבנתי.

לאה נס: את המקסימום אתה יודע מראש תיאורטי, אתה לא צריך למדוד.

לאה נס: אתה בא עם המקסימום כי אתה יודע מה המכשיר הזה ולפי זה נתת את ההיתר.

לאה נס: אבל כשבודקים בשטח, אתה אומר, נהדר, יש הרבה פחות קרינה מהמקסימום.

לאה נס: השאלה היא מה זה הרבה פחות מזה?

לאה נס: אתה יודע שיש גם שאלה גם על כל הכיולים והמכשירים שעל זה נעשה דיון בפני עצמו.

סטיליאן גלברג: אני אשמח מאוד שנקיים דיון על כיולים.

סטיליאן גלברג: מכל מקום, כשאתה מודד בשעה 10 ואתה מקבל קרינה X החשש קיים שבשעה 12 יהיה פי עשר יותר.

סטיליאן גלברג: לכן מראש, מה שאני אמרתי זה שאתה מודד את רמת הקרינה, בו זמנית אתה מודד בשיטה שמתוארת בנוהל את ההספק שהאנטנה שידרה בזמן המדידה ואתה אומר, האנטנה שידרה בשעה 10 כשמדדתי בעשירית מההספק שהיא מסוגלת לשדר, לכן אני לא מציג לציבור את התוצאה של המדידה אלא את התוצאה של המדידה כפול 10, כפול הפקטו נירמול הזה.

לאה נס: בגלל זה תמיד המדידה יוצאת בסדר כי אתה מראש נותן אישור למשהו שאתה יודע מה ההספק שלו.

לאה נס: עכשיו אני מבינה.

לאה נס: אתה אומר, הרי מראש אתה נותן אישור למכשירים שאתה יודע באופן תיאורטי מה המכשיר בכלל מסוגל, מה המקסימום שלו, נכון?

סטיליאן גלברג: נכון.

לאה נס: אז עכשיו אתה אומר, כל מדידה שאני אומרת, היא עשירית ממה שבעצם היה אמור להיות.

סטיליאן גלברג: כן אבל מתקנים את התוצאה.

לאה נס: מה זה התיקון הזה?

לאה נס: עכשיו אני לא מבינה בכלל.

יורי שטרן: תסביר את הדבר הבא.

יורי שטרן: אם מדובר במדידה של ההספק המרבי או קרינה בתנאי הספק מרבי, כל זה מחושב מראש, אין שום צורך במדידות.

יורי שטרן: מה מודדים?

יורי שטרן: אתה קונה מכשיר שכתוב שם כך וכך, אתה מתרגם פשוט את ההספק בנתוני קרינה, אם כך אז אין בכלל צורך למדוד.

סטיליאן גלברג: קודם כל אין צורך במדידות מכיוון שיש הבדל בין הערכה תיאורטית שעשית לפני הקמת המתקן ואיך שהמתקן הוקם בפועל.

סטיליאן גלברג: יש הבדלי מרחק, הבדל הטייה, הבדלי הספקים, הציוד משתנה, כל הדברים האלה, לכן יש הצדקה בבדיקה תקופתית.

סטיליאן גלברג: מה שאני אומר הוא שהבדיקה התקופתית נעשית באופן כזה שמנטרלת לחלוטין את השפעת ההשתנות בזמן של הספק השידור.

לאה נס: את זה אני לא מצליחה להבין.

סטיליאן גלברג: עם כל הכבוד, זה לא סוג הדברים שאני יכול להסביר פה בלי לוח.

סטיליאן גלברג: אני אשמח שנעשה יום עיון גם בנושא הזה, נסביר את הנושא הזה.

לאה נס: הנושא הזה הוא מאוד בעייתי כי כל פעם אחת הבעיות שעולות זה חוסר האמינות בין מי שמדד את זה לבין כל מיני פורומים שפויים כאלה ואחרים שמראים נתונים אחרים.

לאה נס: אז יש פה בעיה, גם לגבי כיול המכשירים, גם לגבי אופן המדידה.

לאה נס: עכשיו אחרי מה שהסברת אני לא מצליחה להבין, אם אדוני היושב ראש הבין, מצוין, אני לא הצלחתי להבין.

יורי שטרן: אני ביקשתי קודם כל התייחסות לעניין של היתרי בנייה, למה אתם לא כללתם את זה בתנאי ההיתר.

סטיליאן גלברג: מכיוון שהחוק עוסק בבטיחות קרינה.

סטיליאן גלברג: הוא לא עוסק בהסדרה הכללית של נושא הרישוי.

יורי שטרן: הוא עוסק בהסדרה כללית, הוא ממש עוסק בהסדרה כללית.

סטיליאן גלברג: אם הוועדה תוסיף אנחנו נקבל אבל החוק הוא חוק שעוסק בבטיחות קרינה.

סטיליאן גלברג: התפקיד של לבדוק אם יש היתר בנייה או אין היתר בנייה הוא תפקיד של משרד הפנים.

סטיליאן גלברג: לא יכול להיות שאנחנו נעשה פיקוח על קיום היתרים.

יורי שטרן: אני רואה את החוק כחוק שמסדיר את כל העסק, הן מההיבט הבטיחותי, והן מההיבט הארגוני התכנוני וכו', ולזה יש שם סעיפים שלמים, בבקשה.

רוני טלמור: אני רוצה רק להבהיר, גם אחד האנשים ציין את זה כאן קודם, התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה איננו לעשות את העבודה של משרדים אחרים.

יורי שטרן: אבל המשרד לאיכות הסביבה היה האבא של החוק ולכן הוא היה צריך לכלול גם את הדברים שקשורים לתחום הפיקוד - - -

רוני טלמור: נכון והוא אכן כלל.

רוני טלמור: אני רק אציג את זה מפני שיש פה שאלה מה בא לפני מה ואי אפשר שהכל יהיה לפני הכל.

רוני טלמור: זאת אומרת משהו צריך להיות ראשון ומשהו צריך להיות אחרון.

רוני טלמור: יש פה סעיף שמדבר על התניית רישיונות שבא ואומר שכל רישיון אחר שנגיד נקרא לו הכללי, וזה נקרא לו הרישיון הספציפי, שכל הרישיונות הכלליים יהיו מותנים בכך שהם מתקיימים כשבעצם יש רישיון ספציפי.

רוני טלמור: זאת אומרת, גם לפי חוק התכנון והבנייה, גם לפי חוק רישוי עסקים שיכול להידרש, וגם לפי פקודת הטלגרף האלחוטי שזה בעיקר מעניין את משרד התקשורת.

רוני טלמור: לפי 3 החוקים האלה נדרש הרגולטור, בין אם זה משרד התקשורת, בין אם זה משרד הפנים או היחידות שלו, כתנאי לזה שהוא ייתן את הרישיון שלו, בין אם זה היתר בנייה, בין אם זה רישיון עסק, כתוב בחוק, תנאי לכך שקודם כל יש רישיון לפי החוק הזה.

רוני טלמור: זאת אומרת קודם כל בואו נדאג לנושא של הקרינה שהיא עומדת באמות המידה שנקבעות לפי החוק הזה.

לאה נס: אנחנו רוצים לשנות את מה שקורה היום ואני אומרת שאולי פה זה המקום.

לאה נס: אני רוצים לשנות את מה שקורה היום שיש הפרדה מוחלטת בין רישיון היתר הבנייה.

רוני טלמור: אבל אין הפרדה מוחלטת והנה נאמר לך כאן שאי אפשר יהיה לתת היתר בנייה בלי שיהיה רישיון שנתן המשרד לאיכות הסביבה.

רוני טלמור: זה מותנה, את יוצרת קשר בין הדברים.

יורי שטרן: אבל יש פה בסך הכל שני רישיונות שהם חופפים במידת מה.

יורי שטרן: יש מה שהיה רישיון הקמה עכשיו קראנו לו רישיון מקדמי שכולל הרבה מאוד תנאים שהם גם תנאים להפעלה ואז בא רישיון הפעלה.

יורי שטרן: אני חושב שבין לבין דווקא נכון להכניס את רישיון הבנייה.

יורי שטרן: בבקשה טל.

טל זילברשטיין: בנושא של ההתלייה בין ההיתרים.

טל זילברשטיין: קודם כל כפי שנאמר משרד המשפטים היום, על מנת להוציא היתר בנייה החברות נדרשות להציג את ההיתר, כמו שקראנו לו בישיבה האחרונה, ההיתר המקדמי.

טל זילברשטיין: זה דבר ראשון.

טל זילברשטיין: ההיתר הזה הוא גם מקדמי להיתר בנייה והוא גם מקדמי להיתר ההפעלה מן הסתם.

טל זילברשטיין: אבל יש פה שתי קבוצות שאחת מכילה את השנייה והשנייה לא מכילה את הראשונה.

טל זילברשטיין: זאת אומרת, כל אנטנה שדורשת היתר בנייה דורשת בהכרח היתרי קרינה, ולכן יש את ההתלייה הזאת.

טל זילברשטיין: הפוך זה לא המצב.

טל זילברשטיין: זאת אומרת, כמו שאמר אדוני, יש היום אתרים רבים, ודרך אגב, המגמה של ועדת המנכ"לים היא לעשות כמו שנהוג בעולם שחלק גדול או רוב האתרים יהפכו להיות אתרים קטנים שאינם דורשים היתרי בנייה.

טל זילברשטיין: ואז נשאלת השאלה, האם אנחנו בבואנו להוציא היתר הפעלה צריכים להתחיל להתווכח מול הממונה על הקרינה שאין לו שום הבנה בנושא הזה האם האנטנה הספציפית שאנחנו מבקשים עליה היתר עכשיו עומדת בתנאים שדרוש היתר בנייה או או לא דרוש שם היתר בנייה.

יורי שטרן: אני מעדיף שהויכוח יהיה בשלב הזה ולא בשלבים יותר מאוחרים.

טל זילברשטיין: השאלה היא האינסטנציה, אדוני היושב ראש.

טל זילברשטיין: יש פה ממונה על קרינה המשרד לאיכות הסביבה שגם ככה, הוא יעיד על עצמו, ואנחנו יודעים את זה, מוטל עליו עומס כבד בפעילות השוטפת - - -

יורי שטרן: הוא טרם רזה, זאת אומרת שהנטל עליו עדיין סביר.

טל זילברשטיין: והוא עושה את זה באומץ עצום.

טל זילברשטיין: המגמה של ועדת המנכ"לים שיושבת ברגעים אלה על המדוכה, היא לעשות בדיוק את מה שקורה בעולם.

טל זילברשטיין: בעולם המודרני היום בגדול ישנם 2 מסלולים.

טל זילברשטיין: יש את האתרים הגדולים שדורשים היתרי בנייה ויש את האתרים הקטנים שהיום זו המגמה בכל העולם, של מטר וחצי עד 3 וחצי, בארץ כנראה זה יוחמר, שאינם דורשים היתר בנייה, דורשים רק היתרי קרינה, שלא לדבר על כל אותם אלפי אתרי אינדוקס בחניונים, בקניונים, במשרדים, בתקרות, בכנסת וכו'.

טל זילברשטיין: עכשיו השאלה היא איך אנחנו הולכים ומתחילים להסביר על האנטנה הזאת, זאת לא האינסטנציה המתאימה.

יורי שטרן: קודם כל אנחנו נקדיש לזה זמן בדיון למה לא צריך היתר בנייה, זה לא פשוט ואני חושב שגם פה יהיו מאבקים.

יורי שטרן: כעת נסתפק בכך שיש מכשירים שבעבורם לא נדרש היתר בנייה.

יורי שטרן: המתקנים האלה מן הסתם יהיו מוגדרים באופן מאוד ספציפי, כך שאם זה סטיליאן או מישהו אחר, הוא לא צריך להתווכח בכלל אם זה עונה לקריטריונים מסוימים.

יורי שטרן: אז זה דורש היתר בנייה, או לא דורש.

יורי שטרן: זאת אומרת אין פה מקום למשא ומתן.

טל זילברשטיין: זה לא רק סוג מתקנים אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב שנדע את כל התמונה לפני שמקבלים פה החלטה שאחר כך פשוט המערכות לא יעמדו בה.

טל זילברשטיין: לנו אין את הבעיה הזאת, אבל המערכות לא יעמדו בזה.

טל זילברשטיין: זה לא רק לגבי סוג מתקן.

טל זילברשטיין: אם זה היה רק סוג מתקן שכתוב את מספר הסוג של המתקן לא הייתה בעיה.

טל זילברשטיין: הוא היה אומר, הנה זה סוג מתקן שלא צריך היתר אז לא לבקש.

טל זילברשטיין: היום המגמה, אנחנו נמצאים בפורום דומה לפורום שאנחנו יושבים פה, אנחנו יושבים מול ועדת מנכ"לים שכוללת את רוב מנכ"לי משרדי הממשלה שעוסקים בנושא, הם קובעים רק את הנושא שאדוני מדבר עליו עכשיו, רק את הנושא של תכנון ובנייה והם עכשיו יושבים על הנושא הזה באותה שעה ממש, ודנים במסלולים השלמים שיהיו להרבה מאוד סוגי מתקנים שאינם דורשים היתר בנייה.

יורי שטרן: ראשית זה לא יחייב אותנו - - -

טל זילברשטיין: אבל אז תהיה התנגשות בין החוקים, זה הכל.

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: מה שתחליט ועדת המנכ"לים עוד לא יחייב אותנו כמחוקקים, אנחנו כמובן מאוד נתחשב בזה.

יורי שטרן: דבר שני, בכל מקרה ברגע שישנה הפרדה בין המתקנים שנדרש להם היתר בנייה לבין אלה שלא נדרש, האבחנה הזאת תהיה על בסיס קריטריונים מסוימים.

יורי שטרן: אם זה לפי סוג המתקן, לפי מיקום, לא יודע.

יורי שטרן: ואז כל אחד פותח את הספר פחות או יותר ואומר, דרוש או לא דרוש היתר בנייה.

יורי שטרן: לכן פה לדעתי אנחנו צריכים לכלול את העניין של היתר בנייה כתנאי לקבלת היתר ההפעלה פרט למקרים שבהם יקבע שזה פטור מקבלת היתר בנייה, זה הכל.

טל זילברשטיין: אין שום סיכוי שהממונה על הקרינה כמו שאנחנו רואים את זה היום, אפשר להעמיד את זה למבחן המציאות, יוכל ללכת ולעשות את הבדיקה, איפה באיזה מקרים נדרש היתר ההפעלה.

נועה בן אריה: הנושא של הבקשה למתן היתר בנייה לא באה להטיל איזשהו נטל על הממונה על הקרינה לצורך הבדיקה.

נועה בן אריה: הכוונה היא שזו עוד תחנה בזמן, זאת אומרת שכאשר ניתן היתר ההקמה, שלב שניתן אחריו לפני היתר ההפעלה הוא הצגת היתר בנייה בפני הממונה על הקרינה.

נועה בן אריה: האם הממונה על הקרינה צריך לבדוק את הדברים?

נועה בן אריה: התשובה היא לא.

נועה בן אריה: אנחנו צריכים לדאוג שאותו מבקש היתר הפעלה יציג לממונה על הקרינה היתר בנייה.

נועה בן אריה: האם היה צורך בהיתר בנייה כן או לא, אלה דברים שיתפתחו.

טל זילברשטיין: אני לא מבין מה שאת אומרת.

טל זילברשטיין: אם אין לי איך להציג לו אני אציג לו היתר שלא קיים, אני לא מבין מה את רוצה - - -

נועה בן אריה: הכוונה שלנו היא שבמקומות שבהם יש החרגה, שבהם היום על פי חוק התכנון והבנייה או התקנות לא צריך היתר בנייה, גם לא יהיה צריך היתר בנייה בהמשך, הוועדה הזאת תיקבע את זה, זה יקבע במסגרת החוק.

יורי שטרן: יהיו הגדרות מה צריך ומה לא צריך.

יורי שטרן: ההגדרות האלה אני מניח שהן מין תקנות כאלה שיהיו חלק מהחוק - - -

טל זילברשטיין: חוק תכנון הבניה או מהתיקונים לתמ"א 36 א'.

טל זילברשטיין: השאר אני לא מבין אדוני, ברשותך, אנחנו מכירים את הנושא שהעלה עורך דין ליאור כץ לא מהיום ואנחנו מבינים את הסוגיה הזאת.

טל זילברשטיין: אני רק אומר את הדבר הבא.

טל זילברשטיין: הולכת להיות החמרה מאוד גדולה בנושא של תכנון ובנייה וכולם יודעים את זה ואם יש לכם את הקשר גם עם משרדי הממשלה וגם עם אנשי המועצה לתכנון ובנייה שישבו על הנושא הזה שנים.

טל זילברשטיין: השאלה פה האם נכון, ואין לנו התנגדות תיאורטית, השאלה פה האם נכון לחוקק פה חוק שאי אפשר יהיה לעמוד בו?

טל זילברשטיין: מכיוון שנניח שאנחנו נקבל עכשיו את העמדה הזאת, תבוא ועדת המנכ"לים תמליץ המלצות.

טל זילברשטיין: נכון אדוני שהמחוקק לא חייב לקבל את ההמלצות אבל נגיד שהמועצה הארצית תקבל את ההמלצות, הממשלה תקבל את ההמלצות ויחליטו לחוקק את זה דרך חוק התקשורת, דרך תמ"א 36 א' וכו'.

טל זילברשטיין: יהיו שם פרמטרים, אנחנו יודעים מה הדרישות ומה המודלים שהוצגו לנו ברצון לאימוץ של מודלים של ארצות זרות.

טל זילברשטיין: למשל המודל של שיקגו, המודל של לונדון ושל אוסטרליה.

טל זילברשטיין: אם תראו שם את שורת הסעיפים שאומרים איזה מתקנים הם בתוך הבנייה ולא בתוך הבנייה, אדון סטיליאן גלברג הממונה יצטרך להעסיק במשרדו עשרה עורכי דין שיתעסקו רק במתקן הספציפי.

נועה בן אריה: טל, עם כל הכבוד אתה מייצר בעיה שטרם נוצרה.

נועה בן אריה: בוא נדבר על ועדת המנכ"לים הזאת, אז היום יושבת ועדת מנכ"לים שהתכנסה מכוח איזוהי החלטת ממשלה עלומה שבמקום לתקן את תמ"א 36 ולאמץ המלצות של מוסד תכנון במדינה הזאת, החליטה להקים איזושהי ועדה של מנכ"לים שתבחר כל מיני תיקונים לתמ"א אם הם כן נכונים או לא נכונים, שספק אם יש נחיצות בה, שאחר כך תמליץ איזה שהם המלצות לממשלה שהממשלה אולי תאמץ אותן ואולי לא, ואתה כבר מדבר על ההתנגשות בין זה לבין החוק שאנחנו יושבים עליו על המדוכה כבר חודשים רבים.

יורי שטרן: מי אכן יקבע האם המתקן צריך היתר או לא צריך?

טל זילברשטיין: אני אומר לאדוני, החוק הוא שיקבע ואם אנחנו עבריינים על החוק אז אנחנו צריכים לשלם על זה.

יורי שטרן: לא, אתה אומר שוועדת מנכ"לים תחליט שבמקרים כאלה וכאלה לא צריך היתר.

טל זילברשטיין: לא, אני רק רוצה להסביר את הנושא.

טל זילברשטיין: יש כאן אנשים בפורומים השונים שאני חייב לומר להם שהויכוח שלנו הוא קטן משנדמה, וסליחה שאני מאריך בדברים אבל זה הנושא הקריטי.

טל זילברשטיין: הנושא של האלחוט הולך להשתלט פה לא רק בתחום הסלולר אלא כמעט על כל דבר.

טל זילברשטיין: רשתות האינטרנט, הכל יהיה מתקני אלחוט.

טל זילברשטיין: מה אומר המשרד לאיכות הסביבה?

טל זילברשטיין: המשרד לאיכות הסביבה מסתכל קדימה כמה שנים והמנכ"לים של המשרד לאיכות הסביבה שעשו עבודה מה קורה בעולם במגמה קדימה, אמרו, מכיוון שהכל הולך לאלחוט והולך להיות כמעט, ולא רק מתקני סלולרי, מתקני סלולרי יהיו חלק קטן, אבל כמעט על כל גג בית יהיו מתקנים קטנים שמשדרים אינטרנט, טלביזיה, תקשורת, טלפונים אלחוטיים, טלפונים ניידים, הכל יהפוך להיות אלחוטי.

לאה נס: זה שהם יהיו בקופסא קטנה זה לא ממזער את הבעיה, זה רק מגדיל אותה.

לאה נס: בגלל מה שאתה אומר אנחנו צריכים את החוק הזה, מזה אני בדיוק מפחדת.

טל זילברשטיין: את צודקת, ולכן צריך לעשות פה הפרדה.

טל זילברשטיין: אומר המשרד לאיכות הסביבה וועדת המנכ"לים, בגלל שאנחנו רוצים להסתכל קדימה אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין כל האתרים הקטנים שכולם דורשים את כל היתרי הקרינה עם הספים שתקבעו ועם הדרישות שתקבעו, לבין היתרי בנייה שמתקנים בגודל מסוים ופרמטרים קטנים במקומות מסוימים במיתקנים מסוימים לא ידרשו היתר בנייה על מנת להקים את הרשתות האלה כי הרי מדובר בעשרות אלפי מתקנים באותן השנים.

נועה בן אריה: בסדר גמור, איפה הויכוח כאן?

טל זילברשטיין: הוויכוח הוא כזה, אנחנו באים לממונה על הקרינה, עשינו היתר מקדמי, קיבלנו את ההיתר.

טל זילברשטיין: נערכו בדיקות קרינה, עברו את כל הבדיקות על פי הספים שייקבעו בחוק הזה.

טל זילברשטיין: עכשיו מגיע הנושא של היתר הפעלה.

טל זילברשטיין: אנחנו נגיע לממונה על הקרינה, נגיד לו, אדוני, עברנו את הכל ואז במסגרת הזאת אנחנו מבקשים היתר הפעלה, יגיד, לפי החוק אני צריך היתר בנייה אבל אני אגיד לפי החוק יש לי פטור - - -

לאה נס: טל, עכשיו הסברת לי טוב את העניין ושיכנעת אותי שכך צריך להיות.

לאה נס: מצד אחד אתה מעריך את ועדת המנכ"לים מצד שני אתה מזלזל במשרד שיכול לעשות את זה, תאמין לי הוא יידע.

טל זילברשטיין: איך המשרד לאיכות הסביבה יפקח על התכנון והבניה?

טל זילברשטיין: משרד הפנים לא מצליח לפקח על זה, הממונה על הקרינה יפקח?

יורי שטרן: אני מבין הכל טל, חוץ מדבר שהוא חסר הגיון.

יורי שטרן: יהיה מישהו שיחליט ויקבע צריך או לא צריך היתר בנייה.

יורי שטרן: למישהו הזה אתה פונה לפני שאתה מגיע לממונה על הקרינה.

יורי שטרן: זה הכל.

יורי שטרן: אתה צריך להגיע אליו באיזשהו שלב, אתה צריך לקבל - - -

טל זילברשטיין: רק הוועדה המקומית בסוף, האינסטנציה שאני עובד מולה זה 200 ועדות מקומיות בכל רחבי הארץ.

טל זילברשטיין: אני צריך ועדה מקומית ואני צריך להתווכח איתה.

טל זילברשטיין: מה שאתה אומר זה שאדון הממונה על הקרינה, אני לא רוצה להגיד סטיליאן כי יחשבו עוד שיש לי משהו אישי עם סטיליאן, הממונה על הקרינה צריך עכשיו להתקשר ל-200 ועדות מקומיות ולברר האם ההיתר שאנחנו ביקשנו דורש היתר בנייה או לא דורש היתר בנייה.

יורי שטרן: אתה תעשה את העבודה הזאת, לא הוא.

לאה נס: בתנאי שמשרד הפנים יעשה סדר.

יורי שטרן: מי מייצג את משרד הפנים?

עדי ביתן: אני שייכת ללשכה המשפטית של משרד הפנים.

עדי ביתן: קודם כל אני רוצה לתקן פה שני דברים לא מדויקים שנאמרו, אחד שלא הזכרתי בדיון הקודם.

עדי ביתן: יש כיום מתקנים שכן פטורים לפי סעיף 266 ג' לחוק התכנון והבנייה.

עדי ביתן: זו רק הערה לסדר.

עדי ביתן: דבר שני, מי שנותן את היתרי הבנייה זה לא משרד הפנים כפי שנאמר פה אלא הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

עדי ביתן: דבר שלישי, שוב הערה לסדר, משרד הפנים אינו משתתף בוועדת המנכ"לים כך שאני לא יודעת להגיד פה אם מה שטל אומר זה נכון או לא.

עדי ביתן: לעניין הנקודה הספציפית שהועלתה פה בפני הוועדה.

עדי ביתן: מה הוועדה בעצם אומרת?

עדי ביתן: אדם יבוא לסטיליאן הוא צריך להראות או שיש לו היתר בנייה - - -

יורי שטרן: או שיש לו פטור מהיתר בנייה.

עדי ביתן: מה טל אומר, מה הוא יתחיל להתווכח עם סטיליאן אם יש לו פטור או לא.

יורי שטרן: הוא לא צריך להתווכח איתו.

עדי ביתן: נכון, אני גם לא חושבת שצריך להתווכח אלא מי שקובע זה מוסדות התכנון ולכן מוסד התכנון הרלוונטי שהוא צריך או לא צריך להוציא היתר בנייה, הוא זה שיכול לתת למבקש היתר ההפעלה, או היתר בנייה או טופס שאומר אנטנה X לא חייבת היתר בנייה.

סולימן אבו רוקן: מי קובע מה הקריטריונים?

טל זילברשטיין: אם אני צריך להקים פילטר בחניון בניין משרדים כי אנשים מתלוננים שהם נכנסים לחנייה בקומה מינוס 3 אין להם קליטה.

טל זילברשטיין: אני עכשיו צריך להקים שלושה פילטרים במינוס שלוש בחניון בניין משרדים.

טל זילברשטיין: ממי אני מקבל פטור לזה?

טל זילברשטיין: אני היום לא מדבר עם העירייה בכלל, אני מדבר עם בניין משרדים, אני צריך ללכת לסטיליאן לבקש היתר קרינה?

טל זילברשטיין: מה אנחנו מבקשים לעשות, שאני אלך לרשות המקומית ואגיד, בחניון מינוס 3 ברחוב X אני מקים 3 פילטרים, תן לי צ'טלה שיש לי לזה פטור.

לאה נס: חשוב שאותו ראש עיר יידע שאתה שם באותו חניון מינוס שלוש את הקופסא הקטנה.

לאה נס: אני מצטערת, לך זה לא נוח, זה מסרבל, זה גורם לך לעבודה אבל אני רוצה לדעת את זה.

לאה נס: היום זה משהו כזה, מחר זה קופסא כזו וככל שזה קטן זה מסוכן יותר.

טל זילברשטיין: אבל אם אני עובר על החוק אני ייענש.

לאה נס: זה שאתה עובר על החוק זה לא מספיק לי, בינתיים אני ניזוקה.

עדי ביתן: אם יורשה לי להשלים.

עדי ביתן: יש מתקנים, שיהיה ברור, שאינם נדרשים להיתר בנייה ואפשר לקבוע אותם ברשימה, צריך לקבוע אותם לפי תפיסתנו בתמ"א ולא בחקיקה מכיוון שזה עניין שדורש גמישות ומומחיות מקצועית.

עדי ביתן: בעניינים האלה, סטיליאן לא תהיה לו בעיה לדעת למי לא נדרש היתר.

עדי ביתן: מקום שתהיה מחלוקת, מוסד התכנון הוא זה שצריך לקבוע, זאת הטענה שלנו.

עדי ביתן: היום יש סעיף פטור, בסעיף 266 ג' חוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: בעיני לפחות העסק הזה די ברור, אנחנו כן נדרוש פה היתר בנייה או פטור ממנו.

טל זילברשטיין: אני שואל את אדוני, מי בעירייה יהיה מוכן לדבר איתי ולתת לי פטור?

טל זילברשטיין: תן לי את האינסטנציה, מי ייתן לי פטור?

טל זילברשטיין: חוץ ממתקנים שבחוק מוגדר שאינם דורשים היתר בנייה שזה ברור לכולם - - -

שלום קסלסי: מי בודק אם האנטנה בטיחותית?

שלום קסלסי: יש פרוזדור קרינתי ופרוזדור פיזיקלי.

שלום קסלסי: יש פרוזדור בטיחותי פיזיקלי שאנטנה 80 מטר תיפול.

שלום קסלסי: הוא צריך אישור לפני שהוא מתקין.

שלום קסלסי: יש פרוזדור קרינתי שזה משהו אחר שסטיליאן אחראי עליו.

שלום קסלסי: מה עם פרוזדור פיזיקלי בטיחותי, אז הוא יתחיל להעמיד 90 מטר, אף אחד לא ממונה על זה.

לאה נס: ולכן צריך היתר בנייה.

יורי שטרן: חברת החשמל, בבקשה.

אורית דרור-קיטה: רציתי להגיד שאני מסכימה עם העמדה של הסלולרי לפחות בהקשר הזה.

אורית דרור-קיטה: חברת החשמל יש לה מאות אלפי מתקנים שלגביהם היא צריכה לקבל הרשאה.

אורית דרור-קיטה: אנחנו פועלים לפי מסלול אחר ושונה.

אורית דרור-קיטה: אנחנו לא מקבלים היתר בנייה במובן של היתר רגיל, אנחנו פועלים לפי תקנות התכנון והבנייה שנותנות לנו במסגרת דין ספציפי הרשאה כזו.

אורית דרור-קיטה: אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים הם נכונים.

אורית דרור-קיטה: עם כל הכבוד, המשרד לאיכות הסביבה איננו ממונה על שאלת קיומו או אי קיומו של היתר בנייה לפי העניין.

אורית דרור-קיטה: זה לא בתחום התפקיד שלו, תהיה כאן קריסה ועומס גדול מאוד שלא המשרד לאיכות הסביבה ולא ועדת התכנון יוכלו לעבוד כי כיום כשאנחנו מקבלים פטור אנחנו לא פונים אליהם לצורך כך כי הדברים ידועים ואילו כעת אנחנו נצטרך לפנות בכל עניין ועניין, בין אם לקבל פטור ובין אם לקבל הרשאה לפי העניין, וזה יסרבל גם את התפקיד שלהם ואנחנו יודעים מה קורה שם בוועדות המקומיות מבחינת הקריסה.

משה גפני: תיקחו עוד כמה פקידים חברת החשמל, על חשבון הכסף שאתם גובים מאיתנו.

אורית דרור-קיטה: אני חושבת שהדעה של משרד המשפטים בהקשר הזה של לעשות את הלינקג' של לקבל את היתר הקרינה לפני, הוא נכון והוא הדרך הנכונה והוא נעשה כאן אחרי איזון עם כל המשרדים, משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד המשפטים שהיו מעורבים כולם.

עדי ביתן: אנחנו כעמדה עקרונית כן חושבים שאין צורך בכל שלב רישוי לדרוש את כל שלבי הרישוי שמסביב, כי זה חוזר לשאלת הביצה והתרנגולת וזה נכון, אלא שאם הוועדה רוצה לקבוע הוראה כזאת, הצעתי כעצה מקצועית שהמוסד בוודאי לא יפרסם את הדבר אלא ועדת התכנון.

אורית דרור-קיטה: אם הוועדה תרצה וישאלו מה עמדתכם, עמדתכם היא שאין צורך לדרוש את הרישוי שלפני.

אורית דרור-קיטה: זה ייצור פה סירבול ובלגן.

אורית דרור-קיטה: מעבר לעובדה שסטיליאן גם ככה יצטרך להתמודד עם כל העומס, ואנחנו מאוד חרדים מזה במובן זה שיש לנו באמת מאות אלפי מתקנים.

יורי שטרן: אנחנו נעשה לו פרומו.

אורית דרור-קיטה: יכול להיות שבמה שקשור להיתרי סוג ועל זה עוד לא דיברנו, זה קשור לסעיף 5 שכבוד היושב ראש היפנה אותו לצוות מיוחד, יכול להיות שכל מה שקשור להיתרי סוג, ברגע שיהיה היתר לסוג של מתקן אז גם לא יהיה צורך בהרשאה.

אורית דרור-קיטה: זאת נקודה שאולי אפשר לחשוב עליה שתפתור את בעיית העומס והיא בעיה אמיתית.

אורית דרור-קיטה: אז נכון, אולי צריך עוד מאות אלפי פקידים, אבל השאלה היא אם המשק יוכל להתמודד עם זה.

יורי שטרן: אנחנו מתמודדים עם המצב שבו אנחנו מכירים מקרים בהם הוקמו אנטנות ולא הייתה רגיעה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה.

זוהר לביא: אבל זה לא נוגע לחשמל.

זוהר לביא: אז או שתעשה בתוך הסעיף הזה סעיף מיוחד לחשמל.

זוהר לביא: לסלולר יש תמ"א ויש היתר, אין היתר בנייה היו להם תקנות.

זוהר לביא: לגבי החשמל אין אף ועדה מקומית שיש לה יכולת כדי להגיד על מאות אלפי המתקנים בתוכה, לא בכל הארץ, כל חוט חשמל בתוך הבית וכל נתיך, האם טעון היתר ולא טעון היתר.

זוהר לביא: אף פקיד בוועדה המקומית, אף מהנדס בוועדה המקומית, אף יושב ראש ועדה מקומית לא ייקח על עצמו כדי להגיד כן היתר לא היתר.

זוהר לביא: אף אחד מהם לא יסכים לקחת את הדבר שטעון היתר בנייה כדי לבדוק האם זה הוקם על פי ההיתר או לא על פי ההיתר.

זוהר לביא: אין שום כלי לוועדה המקומית, לא לסטיליאן, בטח לא לוועדה המקומית כדי להגיד על מאות אלפי מתקנים באותה ועדה לגבי חשמל.

יורי שטרן: בבקשה, אדם טבע ודין.

תמי גנות: אני חושבת שאסור לשכוח את היתר הבנייה שהוא המנגנון המרכזי בחוק הזה שבו יש לציבור גם את היידוע וגם את הזכות להתנגד.

תמי גנות: אני חושבת שאחת המטרות הרציניות, אחד השינויים הגדולים שהחוק יכול לחולל וצריך לחולל זה הנושא של שיתוף הציבור והזכות של הציבור לדעת וכו'.

תמי גנות: זה נעשה רק באמצעות היתר הבנייה ובגלל זה חשוב וחיוני שהיתר הבנייה יהיה במסגרת תהליך הרישוי וכתנאי להיתר הפעלה, גם אם לא להיתר הקמה.

תמי גנות: מהדברים שאומרים כאן

תמי גנות: מצטיירת תמונה מאוד חמורה כאילו מי שקובע מה צריך היתר ומה לא צריך היתר זה בעצם בעלי האינטרסים זאת אומרת חברת החשמל וחברות הסלולר, ואף אחד אחר לא יודע ואף אחד אחר לא יוכל לפקח כי צריך מאות אלפי פקידים.

תמי גנות: זה לא הגיוני ואם זה המצב צריך לפתור אותו על ידי יצירת מנגנון ואת זה צריך לעשות במסגרת החוק, עד כאן.

תמי גנות: לא הבנתי את הבעיה להציג הרשאה במקרה הצורך, היתר בנייה במקרה הצורך, פטור מהיתר בנייה או כל הליך אחר.

תמי גנות: אני חושבת שלנוכח החשיבות שבשיתוף הזה הסוגיות האלה הן בעלות חשיבות עליונה.

משה גלילי: אני רוצה להצטרף לעמדה של משרד המשפטים.

משה גלילי: יש אדם שנדרש להקים אנטנה או כל דבר אחר, נדרש לעמוד על פי כל דין.

משה גלילי: אני ספרתי כאן עכשיו 7 דברים שהוא צריך לעשות.

משה גלילי: הוא צריך חוזה שכירות עם בעל המקום, הוא צריך אולי רשיון עסק, הוא צריך היתר הקמה, הוא צריך היתר הפעלה והוא צריך היתר מרשות שדות התעופה או מנהל התעופה האזרחית לגובה של האנטנה ויש עוד כמה אחרים והוא נדרש לעמוד על פי כל דין, ובדרך כלל אם יש לך ספק אז בתוך חוק אחד או בתוך היתר, בהיתר שסטיליאן נותן, אני מניח שיש שם סעיף שמעבר למה שאני נותן לו הוא נדרש לעמוד על פי כל דין.

משה גלילי: אני נותן היתרים אני כותב את זה ובכל רשיון שלנו אנחנו כותבים את זה כדי למנוע ספק, שלא יחשוב בן אדם, קיבלתי רשיון ממשרד התקשורת, אני לא צריך יותר שום דבר, ולכן עושים את זה.

משה גלילי: עכשיו השאלה פה היא האם המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שיבדוק אם יש את כל ההיתרים לפי הסדר או משרד אחר וכן הלאה.

משה גלילי: אני מצטרף לדעה של משרד המשפטים שכל אחד צריך לעמוד בהיתר שלו.

משה גלילי: הוא בדק את ההיתר מהעירייה אז הוא בדק גם את חוזה השכירות?

משה גלילי: יתחיל להביא לו ערמה של ניירות, אולי החוזה שכירות מזויף או לא.

משה גלילי: החוק רוצה להטיל עליו אחריות שהיא לא אחריותו ואני לא יודע אם ביכולות שלו אפשרות לעמוד בהן.

משה גלילי: בנוסף לזה אני רוצה לומר שבחוק התכנון והבנייה, באותה תמ"א שהוזכרה על ידי נציגת משרד הפנים, כן ישנן מספר התניות, לפחות חלק ממה שאמרתי.

משה גלילי: אני לא זוכר שדורשים ממנו חוזה שכירות אבל דורשים ממנו את האישור ממנהל התעופה האזרחית ודורשים ממנו את האישור מהצבא כשזה רלוונטי, ודורשים ממנו את האישור מהמשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה, לפני שהוא מבקש את היתר הבנייה בכלל, ולכן כל ההתניות האלה יש בהן לדעתי איזושהי בעיה חוקית של איפה יתנו את מה.

סטיליאן גלברג: מי יפקח על כל העסק הזה?

רוני טלמור: אני מבקשת להוסיף על הדברים שאמר גלילי על הנושא של שיתוף הציבור, ההליך של מתן הרשיון על ידי הממונה על הקרינה או מתן היתר הוא הליך שונה מהליך תכנוני.

רוני טלמור: הליך תכנוני זה הליך הרבה יותר גמיש, הרבה יותר רחב, השיקולים בו שונים והמעורבות של הציבור היא חשובה במובן הזה שזה רלוונטי לפיתוח של איך תיראה העיר או איך ייראה המקום ולאיזה כיוונים הוא יתפתח.

רוני טלמור: ההיתר שייתן הממונה, במידה רבה בעקבות הרצון של חברות הסלולר, של חברת החשמל ושל גורמים אחרים שיצרכו לקבל רשיונות, שיקול הדעת שלו יהיה יחסית מוגבל לפי התקנות.

רוני טלמור: זאת אומרת הוא בעיקר יצטרך לראות שלפי אמות מידה שמופיעות בתקנות אפשר לתת היתר במקום הזה, ולאיזה עוצמה ולאיזו רמה של קרינה.

רוני טלמור: הוא לא אמור לשקול את השיקול האם נכון ברחוב הזה פינת רחוב הזה לשים אנטנה או שעדיף שזה יהיה בפינת הרחוב ליד.

רוני טלמור: זה לא התפקיד שלו, זה כבר נכנס לשיקול התכנוני שצריך להיות במקום אחר.

רוני טלמור: אליו באים כדי לומר שבכלל באותה פינת רחוב אפשר לשים אנטנה שעונה על הצרכים העסקיים של החברה, כי אם הוא יגיד, מצטערים, אפשר רק חצי מעוצמת הקרינה, הם לא יקימו שם אנטנה, הם ילכו לחפש את האתר הבא.

תמי גנות: דווקא בגלל זה חשוב להכניס את ההליך למנגנון של תכנון ובנייה.

נועה בן אריה: אני רוצה להשיב על הדברים שנאמרו כאן.

נועה בן אריה: נניח שאנחנו לא מדברים עכשיו על מתקן שידור סלולרי.

נועה בן אריה: נניח שאנחנו מדברים עכשיו על החלטה של ועדה מקומית לתת היתר בנייה או רשיון עסק לבר מסעדה.

נועה בן אריה: הרי השלבים שצריך לעבור מבקש ההיתר בחלקם אינם קשורים בכלל לוועדה המקומית.

נועה בן אריה: הוא צריך להביא איתו מסכת של אישורים וטפסים ושורה של אישורים מגורמים שונים, אם זה הג"א, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, אם זה משרד הבריאות אם זה משטרת ישראל, כל אחד מהגורמים שהרשות המקומית מתפקידה כוועדת התכנון צריכה לרכז אצלה את כל האישורים האלה ולסמן עליהם V יש או אין.

נועה בן אריה: יש לנו ברוך השם בוועדות המקומיות, כוח אדם, יש שם יחידות סביבתיות, יש שם אנשי איכות הסביבה - - -

יורי שטרן: נועה, השאלה היא, כעת אנחנו מדברים פשוט על הקדימות.

יורי שטרן: האם היתר הפעלה יינתן לאחר קבלת היתר בנייה או כאחד מההיתרים שמביאים לוועדה מקומית בשביל לקבל היתר בנייה, זאת השאלה.

נועה בן אריה: הרי אנחנו לא רוצים להפוך את הצגת היתר הבנייה למשהו שהוא אקדמי.

נועה בן אריה: כשאנחנו רוצים לאפשר כבר את הפעלת המתקן, אחרי שניתן לו היתר ההקמה, ואחרי שאושרו כל הבדיקות ואחרי שנעשו בדיקות הקרינה ורגע לפני שמפעילים אותו, אנחנו רוצים לבדוק שהדברים עומדים בכל התנאים, וחלק מהתנאים האלה זה שניתן היתר בנייה.

נועה בן אריה: הלוא אם אנחנו נוציא את היתר הבנייה אחרי שלב ההפעלה, מבחינתנו זה מעט מדי ומאוחר מדי.

נועה בן אריה: מה עשינו בכך?

נועה בן אריה: הפכנו את הנושא הזה לנושא אקדמי?

נועה בן אריה: היתר הבנייה הוא משהו שולי?

יורי שטרן: היתר הפעלה הוא עדיין רק היתר שנותן לו זכות להפעיל - - -

נועה בן אריה: שממנו והלאה אין יותר היתרים.

יורי שטרן: בבקשה, רק אם יש למישהו להוסיף משהו שעוד לא נאמר.

משה גפני: מה שאני מבקש לומר, האמת שהדיון פה היה נכון.

משה גפני: זאת אומרת, לא יכול להיות שבכל שלב של מתן היתר יצטרכו להביא את כל האישורים.

משה גפני: זאת אומרת, למשל כאשר מביאים היתר של כיבוי אש, כדי לתת את ההיתר לא צריך להביא את כל ההיתרים הנוספים, רק את כיבוי אש.

משה גפני: מה שהולך לקרות בחוק הזה הוא דבר כזה.

משה גפני: התחנה של המשרד לאיכות הסביבה והנושא של הקרינה לא הופך להיות עוד תחנה במתן ההיתר אלא הולך להיות נושא מרכזי.

משה גפני: זה לא היתר של כיבוי אש ולא היתר של הפעלת מסעדה שהתברואה היא בסדר.

משה גפני: כאן הולך להיות שינוי בכל הקונספציה של מדינת ישראל לגבי הנושא של קרינה.

משה גפני: וצריך לדעת שמכאן ואילך המשרד לאיכות הסביבה שמופקד על החוק הזה הולך להיות גם משרד שונה.

משה גפני: זו לא עוד תחנה, כאן צריך להביא היתר בנייה, זאת אומרת צריך להביא את כל ההיתרים שניתנו קודם, כמו שאמרה נכון נועה, צריך להביא לתחנה הזאת את הכל.

משה גפני: גם חברת החשמל שבאמת אני מאוד מכבד את החברה הזאת, חברה אחת מהטובות בעולם, לא תהיה לה שום בעיה להביא את ההיתרים.

משה גפני: חברות הסלולר, כל מי שרוצה לקבל היתר הפעלה.

משה גפני: יש כאן סכנה בריאותית ואנחנו היום יוצאים מתוך הנחת יסוד שזאת תחנה מרכזית, לכאן צריך להביא את כל ההיתרים כולל היתר הבנייה.

משה גפני: ולכן, להביא דוגמא שבכל מקום, מה שמשרד המשפטים אמר, כל הכבוד, משרד התקשורת אמר, זה הכל נכון.

משה גפני: אבל אנחנו חברי הכנסת הולכים לשנות את הקונספציה, התחנה הזאת תהיה תחנה מרכזית.

יורי שטרן: מה שאמר חבר הכנסת גפני זו האמירה הכי פילוסופית אפשר להגיד, קונספטואלית של כל הסעיף הזה.

יורי שטרן: אנחנו הופכים את המשרד לאיכות הסביבה, את נותן ההיתרים שם, את הממונה, לתחנה סופית.

יורי שטרן: הוא לא ידרוש את כל ההיתרים, כל מה שכבר הגיע לוועדת תכנון ובנייה והיא נתנה היתר, אז חזקה עליה שהיא כבר בדקה את שאר ההיתרים שנדרשים בשביל לתת היתר בנייה.

יורי שטרן: היתר ההפעלה שזה היום היתר בטיחותי כפי שאתה הגדרת אותו, מבחינת בטיחות הקרינה, הופך להיות ההיתר הסופי שיינתן לפני הפעלת המתקן.

יורי שטרן: לכן נכניס פה סעיף נוסף שמגדיר את הדרישה הזאת להיתר בנייה פרט למקרים - - -

עידו בן יצחק: ככל שהדבר נדרש על פי כללים.

יורי שטרן: זה ישנה את המשמעות של היתר ההפעלה, זה לא ישנה את הבירוקרטיה כי כך או אחרת איפה שיש פטור, ונגיד הפטור הזה הוא אוטומטי זאת אומרת הוא לפי הספר, מתקן כזה וכזה, מקום כזה וכזה, לא צריך.

טל זילברשטיין: אם יהיה כתוב אדוני, בכל מקום שנדרש היתר בנייה או יוצג כתנאי להיתר הפעלה - - -

יורי שטרן: אני לא רואה לנכון כעת - - -

אורית דרור-קיטה: אדוני היושב ראש, הבעיה היא אחרת.

אורית דרור-קיטה: היתרי בנייה, בוא ניתן דוגמא פרקטית.

אורית דרור-קיטה: כשמקבלים היתר בנייה יש שם כמה וכמה תנאים שצריך למלא אותם, גם לפני היתר הבנייה אבל תוך כדי, בדרך כלל ניתן היתר והוא מותנה בתנאים.

אורית דרור-קיטה: האם אנחנו מצפים מהמשרד לאיכות הסביבה - - -

רוני טלמור: את יכולה לתת דוגמא?

זוהר לביא: למשל חוטי חשמל בבית מגורים, זה לא אנטנה בודדת.

סטיליאן גלברג: אבל אתה לא צריך היתר הפעלה בשביל זה.

יורי שטרן: החוק הזה הוא לא על כל דבר חשמלי שמחשמל.

אורית דרור-קיטה: אני דיברתי על דבר אחר, אני דיברתי על זה שבהיתר הבניה יש תנאים למתן ההיתר למשל שיקום נופי או כל מיני דברים אחרים שאנחנו נדרשים במסגרת ההיתר.

אורית דרור-קיטה: כשאתה מקבל כבר את היתר הבניה אבל הוא מותלה.

אורית דרור-קיטה: אומרים לך, לאחר שתסיים את הבנייה אנחנו מבקשים ממך שיקום נופי, אנחנו מבקשים התחברות לביוב, מבקשים שתסדר את הכבישים שם ליד, מבקשים ומטילים המון פרטים על זה.

אורית דרור-קיטה: האם אנחנו מצפים שהמשרד לאיכות הסביבה יוודא שבכל מקרה ומקרה התנאים למתן ההיתר או התנאים במתן ההיתר התממשו?

יורי שטרן: רק מההיבט שלו.

יורי שטרן: קיבלתם היתר להתקין באותו מקום, היתר בנייה, לבנות את המתקן, זה מה שניתן.

אורית דרור-קיטה: אתה הופך אותו לרשות אכיפה.

יורי שטרן: לשאר הדברים מי שנתן היתר בנייה הוא זה שיהיה אחראי, המשרד לאיכות הסביבה יסתפק בכך שיש לכם היתר בנייה מהוועדה המקומית והוא ילך קדימה, הוועדה כבר תאכוף את החוק.

יורי שטרן: התאחדות הקבלנים, בבקשה.

מאיר ברקן: אני אתייחס מאוד ספציפית לנושאים השונים למרות שאתה מתכוון להוציא את זה החוצה מתחולת החוק - - -

יורי שטרן: אז בשביל מה להתייחס?

מאיר ברקן: אני אומר לך מדוע.

מאיר ברקן: מכיוון שזה פשוט לא עונה או לא עולה בקנה אחד עם מספר סעיפים.

מאיר ברקן: בסעיף 7 א' (2) אני מבקש שמבקש ההיתר בתחנות השנאים יהיו אך ורק חברת החשמל ולא מישהו אחר מפני שזה לא הגיוני שהבקשה תוגש על ידי גורם אחר.

יורי שטרן: היות ואתה בעצמך ביקשת בשם התאחדות הקבלנים להפריד בין הנושא הזה לבין שאר הנושאים, בוא לא נערבב כי עכשיו אנחנו סוללים פה איזשהו מסלול.

יורי שטרן: יש דברים שהם חורגים מהמסלול הזה ואנחנו נצטרך לעסוק בהם בנפרד ואם אנחנו את הכל נשים על השולחן אז לא נצא מהתוהו ובוהו הזה.

סטיליאן גלברג: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה לפני שהוא תמ"א 36, באופן וולונטרי עשה את התהליך הזה, בדק קיום היתר בנייה לפני היתר הפעלה.

סטיליאן גלברג: להגיד לכם שזה היה עומס בלתי נסבל?

סטיליאן גלברג: כל עוד אתה מחבר, ממש לא.

סטיליאן גלברג: זאת בדיקה טכנית.

סטיליאן גלברג: איפה יש בעיה?

סטיליאן גלברג: איפה שיש ויכוח.

סטיליאן גלברג: אז האופציה האחת היא שהמשרד לאיכות הסביבה או יקבל את היתרי הבנייה או הצהרה על כך שקיים היתר בנייה, גם זאת אופציה, הצהרה ממבקש היתר ההפעלה שבידו היתר בנייה.

סטיליאן גלברג: אופציה אחרת זה שהמשרד יודיע לוועדות התכנון איזה היתרי הפעלה ניתנו בתחומה, דבר שאנחנו עושים גם כיום דרך האינטרנט, נעשה את זה באופן ספציפי, ושהם יבדקו שכל ההיתרים לכל המקומות שיש היתר הפעלה או שלא צריך היתר בנייה או שיש היתר בנייה.

יורי שטרן: זה בכל מקרה נכון לעשות אבל זו עוד בדיקה נוספת לאחר שקיבלת אזהרה - - -

רוני טלמור: יש פה בעצם שאלה של אכיפה.

רוני טלמור: הרי אדם שבונה דבר ללא היתר כדין הוא עובר עברה.

רוני טלמור: עכשיו השאלה היא מי אוכף את העברה.

רוני טלמור: מה שאומר פה סטיליאן זה דבר כזה.

רוני טלמור: הוא אומר, אני אתן היתרים ואני גם אודיע עליהם למי שבעצם אוכף את חוק התכנון והבנייה.

רוני טלמור: הם אחרי זה יישבו ויראו אם יש פה באמת מישהו שפועל בניגוד לדין.

יורי שטרן: אנחנו כולנו, יש פה 3 חברי כנסת, במקרה שלושתנו רוצים שסטיליאן לא ייתן היתר הפעלה מבלי שיש היתר בניה או שלא דרוש היתר בנייה.

יורי שטרן: אם יש מחלוקת אז הוא שולח את זה לגופי התכנון.

יורי שטרן: מה שנועה אמרה זה הרעיון.

נועה בן אריה: הם בכלל לא מגיעים לסטיליאן אם הם לא פתרו את המחלוקת בוועדה המקומית.

יורי שטרן: אז הוא אומר תשמע, אתה יודע מה, אני לפי הספר רואה שאתה צריך היתר, אתה אומר שאתה לא צריך, תביא לי אישור מוועדת תכנון.

יורי שטרן: וזה נכון הרי אחד היסודות של החקיקה הזאת, החוק הזה נולד לא בגלל ההיתרים ולא בגלל הבדיקות אלא בשביל להכניס את כל העניין הזה למסלול הרגיל של תכנון ובנייה, לפתוח אותו להתנגדויות, להפוך את הדברים האלה לשקופים לציבור.

יורי שטרן: לכן גם פה אם אנחנו נותנים למוסדות התכנון את המעמד של בורר במקרים שיש אי ודאות או מחלוקת, זה נכון, זה עונה לרוחו של החוק.

יורי שטרן: לכן אנחנו החלטנו פה אחד חברים, את הדבר הזה סגרנו.

רוני טלמור: הממשלה תראה מה היא עושה עם זה, זה בניגוד לעמדת הממשלה העניין הזה.

יורי שטרן: ביג דיל בניגוד לעמדת הממשלה, מה יש פה כבר?

רוני טלמור: אני רק מבקשת לציין את זה שזה עומד בניגוד למה שהוצע על ידי הממשלה בהצעת החוק.

אורית דרור-קיטה: המשרד לאיכות הסביבה, לא מסוגל להתמודד עם זה.

לאה נס: הוא מסוגל להתמודד, הוא הסביר את עצמו, אל תדאגו.

יורי שטרן: לכל הגופים הציבוריים ששנים נלחמים כנגד המציאות העגומה שנוצרה, הסעיף הזה הוא מאוד חשוב.

יורי שטרן: לדעתי למשרדי הממשלה זה לא כל כך חשוב כי בסך הכל זה רק משנה את סדר הדברים באותה שרשרת של ההיתרים ועושה חיזוק לאותם הדברים שאנחנו חוששים מהם.

משה גפני: חוץ מזה שאחרי הפגרה הממשלה לא מהווה גורם מרכזי במדינת ישראל.

טל זילברשטיין: לפני שנגיע לניסוח, רק שאלה.

טל זילברשטיין: אם זה החוק וזה מה שיקבע על ידי הוועדה, מה אינסטנציית הבוררות?

טל זילברשטיין: זאת אומרת האם סטיליאן חושב שצריך - - -

יורי שטרן: אמרתי, ועדה מקומית.

טל זילברשטיין: אז אני רוצה להגיד לאדוני, רק שנדע את לוחות הזמנים.

טל זילברשטיין: ועדה מקומית היום, להוציא היתר בנייה זה סדר גודל של שנה וחצי - - -

יורי שטרן: רגע טל, אם המחלוקת היא על כך אם צריך או לא צריך היתר בנייה, מי שבורר בעבורה זאת הוועדה, המנגנון שלה.

יורי שטרן: או שתאשר את טענתך למשל שלא צריך, תסתכל בספרים, בנהלים וכו' ותגיד לא צריך, או שתגיד צריך.

יורי שטרן: אם צריך אז נכון הוא לעבור את כל התהליך.

טל זילברשטיין: אדוני היושב ראש, רק תקבע את זה בזמן כי אני אגיד לך מה קורה אני רק רוצה שתשמע את הנתונים, את פרק הזמן שלוקח שהיום כדי להוציא היתר בניה.

יורי שטרן: תחשוב ותביא לנו את הניסוח היותר מדויק שיחייב לוח זמנים, בבקשה.

יורי שטרן: אל תעשה את זה תוך כדי דיון.

אמיר בן דוב: מה ההבדל בין זה לבין בניין או בית?

אמיר בן דוב: למה צריך זמן?

יורי שטרן: די, סגרנו את הנושא עכשיו.

סולימן אבו רוקן: אבל יש לי הערה פשוטה ולא אאריך, כל העניין הוא שלפי תמ"א 36 הנושא הזה פרוץ ל-4 כיוונים.

סולימן אבו רוקן: עד 9 מטר הם לא חייבים בהיתר בנייה זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שהמתקן הזעיר שהוא 9 מטר שזה 3 קומות לא צריך את ההיתר, והם מציפים את השטח ואת כל הגגות ב-9 מטר אנטנה, אז איפה חובתם ליידוע הציבור?

סולימן אבו רוקן: איפה החובה?

טל זילברשטיין: הוא אומר עובדה לא נכונה.

יורי שטרן: האם לסעיף 7 יש עוד דברים?

יורי שטרן: סגרנו את נושא היתר בנייה.

יורי שטרן: הצבענו פה אחד לאישור הסעיף.

משה גלילי: אני רק רוצה להוסיף ברשותך את ההסתייגות של משרד התקשורת להסתייגות של משרד המשפטים כי אני חושב שבעצם נתנו כאן למשרד לאיכות הסביבה אחריות, אני לא יודע אם גם סמכות אבל אחריות, לקבוע אם מישהו עומד בחוק תקשורת או בחוק בנייה וכן הלאה.

משה גלילי: הוא עכשיו צריך לקבוע אם זה חייב בהיתר בנייה, לא חייב בהיתר בנייה.

לאה נס: לא חייב, זה רק עובר דרכו, הוא ייתן את המילה האחרונה.

יורי שטרן: בכל מקרה תהיה הבדלה בין מי שצריך ומי שלא צריך.

יורי שטרן: הוא במסגרת אותן ההגדרות יצטרך לבדוק אם יש היתר או לא, בבקשה משרד התשתיות.

איגור סטפנסקי: אנחנו מצטרפים למשרד המשפטים מכיוון שאם אנחנו מדברים על מתקני חשמל, הוזכר פה התהליך קבלת ההרשאה לביצוע עבודות חשמל, זה תהליך קצת אחר וזה מסודר לפי סעיף 145 ו' של חוק תכנון ובנייה ובחוק משק החשמל.

יורי שטרן: אתם משגעים אותי.

יורי שטרן: כל מה שלא דורש היתר בנייה, גם סטיליאן למרות שהוא אדם אכזרי ורודן הוא לא ידרוש.

יורי שטרן: מה אתם כל פעם חוזרים על כך, מה שלא דורש לא ידרוש, אלא אם כן אנחנו נשנה בדיונים שלנו.

יורי שטרן: אני מניח שכמה מתקנים שהיום, לא רק אנטנות סלולריות אלא עוד כמה וכמה סוגים של מוקדי קרינה, מה שהיום לא נדרש בעבורם היתר בנייה, מחר יידרש כי החוק כוונתו להרחיב את מערכת תכנון ובנייה, להחיל אותה כמה שניתן לפחות את הפרמטרים החשובים של יידוע הציבור ושל השמעת התנגדויות וכו'.

יורי שטרן: יש מתקנים שהיום לא עוברים את המסלול הזה ומחר יעברו.

יורי שטרן: מה שלא יעבור גם מחר יהיה פטור.

משה גפני: מי המשרדים שמתנגדים לזה בסך הכל?

יורי שטרן: אני חושב שההתנגדות היא די פורמלית.

משה גפני: משרד המשפטים, משרד התקשורת ומשרד התשתיות.

לאה נס: גם משרד האוצר.

יורי שטרן: מה הקשר של משרד האוצר פה בכלל?

יורי שטרן: זה פשוט לא יאומן, איפה משרד האוצר, למה אתה מתנגד בכלל?

נציג משרד האוצר: אני מתנגד בדיוק מאותם טעמים שמשרד המשפטים אמר.

נציג משרד האוצר: יוצרים פה מערכת שהיא עקומה.

נציג משרד האוצר: יש את כל הליך תכנון ובנייה שזה הליך רחב, יוצרים עליו עוד איזושהי מגבלה שהמשרד לאיכות הסביבה גם אין לו את הכלים לעמוד בה וגם מרוקן מתוכן את כל הפעילות שנעשית.

יורי שטרן: משרדי הממשלה אני מבקש מכם לראות את הדבר הזה מהזוית שציין אותה חבר הכנסת גפני.

יורי שטרן: זה פשוט מתן משמעות רחבה יותר של היתר הפעלה, היתר הפעלה הוא ההיתר האחרון בשרשרת הזאת.

יורי שטרן: לא נוצרת פה שום תחנה שאיננה קיימת היום ולא נוצרת פה שום בירוקרטיה נוספת מעבר לאלה שקיימות כבר.

זוהר לביא: אני מבקש שתיתן לי את עשירית הזמן שטל דיבר.

יורי שטרן: טל מדבר בשם 4 חברות ואתה רק חברה אחת, חברת חשמל.

זוהר לביא: אני מדבר בשם כמה חברות שהרי משרד התשתיות ומשרד האוצר מתאגדים אותנו לכמה חברות, אז אני מדבר כרגע בשם החברות האלה.

זוהר לביא: בעיית הסלולר היא הרבה יותר פשוטה, למרות זאת אני מבקש את עשירית הזמן שטל דיבר.

זוהר לביא: בדיון הקודם אנחנו העלינו שהיתרי הפעלה לגבי מערכת חשמל זה דבר פיקטיבי.

זוהר לביא: מערכת חשמל ברגע שמקימים אותה היא בלתי הפיכה, אף אחד לא יכול להימנע מלתת לה היתר הפעלה, ובא המשרד לאיכות הסביבה, מבחינתי אני אכלול את מרבית מתקני החשמל למעט החרגות בהיתרי עיסוק, קרי, בזמן ההקמה אתה מקבל היתר שהוא גם להקמה וגם להפעלה.

זוהר לביא: דהיינו, לא תצטרך לבוא עם מתקן ספציפי כאשר יש לך את הדיירים ואת מפעל אינטל ואת ההייטק ואת כולם על הראש שלך בחוזי חשמל, בחוזי מכר או חוזי חשמל ספציפיים לאספקת חשמל.

זוהר לביא: כשהמערכת היא בלתי הפיכה, היא לא פריקה, היא לא יכולה לנוע כמו הסלולר, אתה לוקח מזיז את זה, שם איזה קופסא בחניון, אלא אתה בונה את החניון עם החשמל.

יורי שטרן: אם היית יודע כמה מאמצים היו לפרק אנטנה אחת לא היית אומר ככה.

זוהר לביא: אתה בונה את החניון עם החשמל, אתה בונה את החניון עם הפילר - - -

יורי שטרן: אדוני, אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

יורי שטרן: בגלל שהחקיקה הזאת מתיימרת להיות מאוד מאוד מקיפה ולכלול את כל מתקני הקרינה, ומתקני הקרינה הם מאוד שונים, אני ביקשתי עד אמצע ספטמבר להגדיר פה כמה סוגים - - -

זוהר לביא: אבל אתה סותר פה בהחלטה את הסוגים - - -

יורי שטרן: אני לא סותר.

יורי שטרן: אם ייקבע שלחברת החשמל או למתקנים מסוימים של חברת החשמל, אולי לא לכל אבל למתקנים כאלה וכאלה של חברת החשמל היתר הקמה או היתר מקדמי ובעצם גם היתר הפעלה, אז הנושא הזה פשוט ייצא מכל ההגדרות האלה של סעיף 7.

יורי שטרן: זאת אומרת, ברגע שתעשו סדר לפי מה שביקשנו ותגידו לנו לחברי הכנסת שבעצם החוק הזה חל על 3 או 4 או שני סוגים של מתקני קרינה, יש כאלה שהם אינם פריקים, ששלב ההקמה ושלב ההפעלה אחד הוא - - -

זוהר לביא: אז אם כך אני מבין שאתה מציע להרחיב את המנדט של הצוות שהקמת שיהיה לו מנדט לא רק לתקיפות אלא גם לגבי הגדרת מה זה היתרי סוג.

זוהר לביא: כלומר אתה מרחיב את מנדט הצוות לא רק לגבי תוקף היתרים אלא גם איזה מתקנים מקבלים היתר סוג, כי זה לא היה במנדט.

זוהר לביא: אם זה במנדט אז כל מה שאמרתי היה שווה.

יורי שטרן: בסדר.

אמיר בן דוב: אני רק רוצה להסביר למשרדי הממשלה.

אמיר בן דוב: מה שקורה היום זה שסטיליאן נותן את היתר ההפעלה.

אמיר בן דוב: החברות הסלולריות מפעילות את האנטנה ואחר כך ממשיכות לריב עם הרשות המקומית על הזכות לקיים את האנטנה במקום הזה, זה קורה עכשיו בגבעתיים ברגעים אלה למשל.

אמיר בן דוב: והמאבק הזה ברגע שהרשות המקומית מתנגדת, והאנטנה כבר פועלת, זה הולך לוועדה מחוזית ושם החוק הקיים לא מאפשר, בקיצור, החקיקה הזאת, התפקיד שלה הוא לפתור את האנדרלמוסיה הזאת, את הבעיה הזאת, ואת הדואליות במאבק הזה או הרצון של הרשות לעצור אנטנה מסוימת.

אמיר בן דוב: ברגע שמכפיפים את היתר ההפעלה לנושא של היתר הבנייה, מה שיקרה בפועל זה שהאנטנה יכולה לעמוד שם אולי אבל היא לא תפעל וכל הבעיה מול הציבור והבעיה מול הרשות המקומית, עד שהאנטנה לא תופעל היא קטנה יותר.

אמיר בן דוב: לכן יש מקום לעשות את הסדר הזה.

זוהר לביא: האם כל מה שאמרת חל גם על חשמל?

אמיר בן דוב: לא.

יורי שטרן: שוב אני אומר, אנחנו לא נוכל לפתור את זה אלא אם כן אתם תשבו עם סטיליאן ועם משרדי ממשלה אחרים.

יורי שטרן: סעיף 7 יש עוד דברים?

אורית דרור-קיטה: יש לי 3 הערות שקשורת לסעיף 7.

אורית דרור-קיטה: האחת זה מה שקשור לכל המתקנים הקיימים נכון להיום.

אורית דרור-קיטה: יש רשת חשמל אדירה שקיימת היום שבזכותה אנחנו פה מוארים וצריך יהיה לכאורה, לפי מה שכתוב כאן בסעיף, לקבל לגביה היתר הפעלה וזה דבר בלתי אפשרי.

יורי שטרן: אני לא רוצה לשמוע את זה יותר, אני שוב אומר לך.

יורי שטרן: בסוף החוק יש את ההנחיות האלה, הוראות מעבר - - -

אורית דרור-קיטה: אז אנחנו נרשום את זה במסגרת הוראות מעבר.

אורית דרור-קיטה: שתי הערות שהן טכניות יותר.

אורית דרור-קיטה: יש בסעיף קטן 1 הפנייה לסעיף 6 (2).

אורית דרור-קיטה: כנראה שבדיון הקודם זה נשמט לצערי ממסגרת ההערות שלנו.

אורית דרור-קיטה: לדעתי יש פה כפילות בין הוראות הממונה כפוף לפי סעיף 9 (1) לבין אמצעי הזהירות, לרבות אמצעים טכנולוגיים נאותים הנמצאים בשימוש, וכן ננקטו האמצעים שקבע השר לפי הוראות סעיף 25.

אורית דרור-קיטה: ממילא הממונה, כפי שנאמר כאן גם על ידי משרד המשפטים, הממונה כפוף במסגרת שיקול הדעת שלו לתקנות שייקבעו ולכן יש פה כפל.

אורית דרור-קיטה: צריך פשוט לתקן כאן וזה צריך להיות, להוראות הממונה לפי סעיף 9 (1).

רוני טלמור: אין פה כפל יכול להיות מצב שלפי סעיף 9 (1) תינתן החלטה בתוך מרווח שיקול דעת שניתנים בתקנות ויכול להיות שהתקנות יקבעו הוראה חד משמעית שהממונה לא יכול לשנות ממנה, צריך להשאיר גם את זה וגם את זה.

זוהר לביא: ומה יקרה עד שתהיינה תקנות?

רוני טלמור: בוא נחזור לזה כמו שאמר היושב ראש, כשנגיע לתקנות.

אורית דרור-קיטה: בסעיף קטן ב', ממונה רשאי להתנות מתן היתר הפעלה גם בביצוע הערכת רמות חשיפה, זאת אומרת, שוב רמות החשיפה נמדדות לפני היתר ההקמה, ואז שוב אנחנו מודדים אותם לפני היתר ההפעלה, זאת אומרת אחרי שאני הקמתי כבר את הרשת שלי ואני רוצה לקבל היתר הפעלה אלא אם כן תגיד שזה נכנס לצוות במסגרת היתרי הסוג - - -

יורי שטרן: אם זה משהו ייחודי לכם אז אתם צריכים להיערך לכך.

אורית דרור-קיטה: אז איך הצוות הזה בדיוק יעבוד?

אורית דרור-קיטה: אנחנו פשוט צריכים להיערך.

יורי שטרן: סטיליאן צריך לרכז אותו, סטיליאן זה מוטל עליך, אתה צריך להזמין אותם.

אורית דרור-קיטה: לא קיבלנו שום זימון ואם זה יהיה באמצע ספטמבר אז אנחנו פה בלוח זמנים מטורף.

סטיליאן גלברג: קיבלנו כבר התייחסות של חברת החשמל ושל בזק.

זוהר לביא: לא, רק לתוקף, הם חייבו את המנדט.

סטיליאן גלברג: אם הם חייבו את המנדט אז נדון.

סטיליאן גלברג: יש התייחסות גם של חברת החשמל ומטבע הדברים אם הם כתובים זה זז יותר מהר מאשר פגישות, שמהם כפי שאתה רואה בעצמך, לא יוצא כלום.

סטיליאן גלברג: אז קיבלתי את התייחסות גם של בזק שיש להם מתקנים מיוחדים וגם של חברת החשמל שגם להם יש מתקנים מיוחדים לגבי תוקף ההיתר ואנחנו נכין את ההצעה - - -

יורי שטרן: אבל פה זה לא רק תוקף אלא גם תוכן.

סטיליאן גלברג: לגבי היתרי סוג אני אשמח לקבל פירוט, דרך אגב זו בקשה שביקשנו שקיימת סדר גודל של 3 שנים מחברת החשמל, סדר גודל של שנתיים מבזק, לקבל פירוט של הדברים.

יורי שטרן: מה שקורה הוא שחברת החשמל כל הזמן חשבה שהחוק לא יחול עליה, אחרת הייתם כבר עושים - - -

זוהר לביא: הגישה הפרמננטית של חברת חשמל שחשבה שהחוק לא יחול עליה, מעולם לא נאמרה אמירה כזאת על ידי חברת חשמל.

יורי שטרן: אם אתם כבר הפנמתם את העניין הזה שהחוק חל גם עליכם.

זוהר לביא: עוד לפני שהחוק נולד אנחנו חשבנו שאנחנו נהייה חלק ממנו.

משה גפני: אולי אפשר לשמוע את סטיליאן, מה אמרת בבקשה?

סטיליאן גלברג: אנחנו ביקשנו גם מחברת חשמל וגם מבזק לקבל התחייבות של אותם המתקנים שלדעתם מתאימים להיתר סוג, עדיין לא קיבלנו.

משה גפני: מחברת החשמל ביקשתם לפני 3 שנים ומבזק לפני שנתיים?

סטיליאן גלברג: נכון.

מאיר ברקן: איך אתה מכפיף את זה לתוך נושא תחנת השנאים?

מאיר ברקן: אם אחרי 3 שנים אתה מאשר או לא מאשר, משמעות הדבר זה שאתה לא יכול להוסיף את תחנת השנאים בתוך הבניין.

מאיר ברקן: זה אבוד, לא תוכל להזיז את זה 50 מטר שמאלה או ימינה.

משה גפני: אתה מעלה נושא שלא קשור למה שסטיליאן אמר.

משה גפני: סטיליאן אמר שהוא ביקש פירוט אבל הוא לא קיבל.

אבי דבוש: ההצעה שלי היא קצת פרובוקטיבית ואולי היא תכעיס 50 אחוז מהקהל, אולי יותר.

אבי דבוש: אני מהפורום לסלולריות שפויה.

אבי דבוש: אני חושב שבאותו רגע בו הוועדה הכריזה שבעצם המשרד לאיכות הסביבה הופך להיות הגוף המרכזי שמאשר את כל הנושא של הקרינה, צריכה להיות גם אחריות למה שזה גורם.

אבי דבוש: ברגע שהמשרד לאיכות הסביבה מאשר אנטנה והיא גורמת לנזקים אז בעצם הוא זה שגרם לאישור ולא כמו שבתמ"א רצו שהרשויות המקומיות ביחד עם החברות הסלולריות יעשו את זה, וזה צריך לבוא ממנו הסמכות של הפיצוי לאלה שמצאו את עצמם נפגעים מזה.

אבי דבוש: ועובדה שהוא הופך מרכזי ומה שהייתי מציע זה להוסיף סעיף שבו מקבל האישור יקבל אותו רק בתנאי שהוא יפקיד בידי הממונה תעודת ביטוח שתכסה את כל אלה שעשויים להימצא נפגעים מהעניין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בכל מקרה סטיליאן מוכן גם היום לתת את מספר החשבון שלו, מי שרוצה להפקיד את הערבויות מוזמן לעשות זאת.

יורי שטרן: לגבי סעיף 7 סגרנו, לא מתקבלות יותר הערות?

זוהר לביא: אני מבין שלממונה צריכה להיות גם סמכות שאם מישהו מתקרב, שימוש רגיש, מתקרב לאנטנה או לחשמל הוא גם רשאי לדרוש מהם את הבדיקות האלה.

זוהר לביא: יש לך אנטנה ויש לך מתקן חשמל, מישהו עכשיו בעד בנייה שמתקרבת למתקן החשמל, לפני שמאשרים את זה או בתוכנית מתאר או בהיתר בנייה שתהיה לו סמכות לבקש את הדבר הזה מהבנייה או השימוש שמתקרב למקורות קרינה, ואם כן שזה ייכנס בסמכויות שלו בסעיף הזה, בסעיף 7 ב'.

אמיר בן דוב: מה?

אמיר בן דוב: שבנייה תותנה במתקן?

זוהר לביא: דוגמא.

זוהר לביא: יש לך פה תחנת טרנספורמציה לא בתוך מבנה, בגן ציבורי, במדרכה.

זוהר לביא: תחנה יכולה להיות גם קו, כל דבר אחר.

זוהר לביא: בא מוסד תכנון ורוצה לעשות ייעוד למגורים, רוצה לתת היתר בנייה, רוצה לעשות גן משחקים בצמוד לזה.

זוהר לביא: מה מנגנון הבקרה שמונע את ההתקרבות של אותו שימוש רגיש למקור הקרינה?

זוהר לביא: זאת שאלה אחת.

זוהר לביא: אם ב-7 ב' צריך גם להתייחס למצב השני לדו צדדי?

יורי שטרן: מה זה דו צדדי פה?

זוהר לביא: ביקשתי היתר בנייה למבנה מגורים ליד אנטנה.

יורי שטרן: אם ישנה מגבלה בתקן שאומרת - - -

זוהר לביא: מה שקובע זה לא תקן, מה שקובע מה תוכנית המתאר?

זוהר לביא: מה ייעודי הקרקעות באותו מקום.

זוהר לביא: ברגע שייעוד הקרקע אומר שפה מותר עם קווי בניין לבנייה למגורים, אף מוסד תכנון לא יכול להימנע מלתת היתר בנייה לאותם מגורים.

זוהר לביא: מה יקרה?

זוהר לביא: אותו מתקן שקיבל את כל ההרשאות ואת כל האישורים ולגבי חשמל זה בלתי הפיך, כלומר זה לא כמו אנטנה סלולרית שניתן לפרק אותה, בזק אני לא מדבר כי אני לא מכיר, לגבי חשמל זה בלתי הפיך.

זוהר לביא: לפתע אושרה בנייה למגורים ליד מתקן חשמל.

זוהר לביא: מתקן החשמל לא עומד - - -

יורי שטרן: בישיבה הקודמת אמרתי - - -

זוהר לביא: לכן הסמכות שלו צריכה להיות גם לצד השני.

יורי שטרן: השאלה של מי הסמכות.

יורי שטרן: אם אנחנו קובעים מרחקי מגן ואנחנו אומרים למשל שאם יש תחנת טרנספורמציה בהתאם לעוצמה שלה, המרחק עד למגורים הקרובים המינימלי צריך להיות 200 מטר.

יורי שטרן: זה הופך להיות לאחד הכללים גם בתכנון.

זוהר לביא: כשאני ביקשתי בפתיחת הדיון שדו"ח ועדת המומחים והתקינה בעולם יוצג כאן פה ולא ביום עיון שמורח את הנושא, אלא שיוצג פה.

זוהר לביא: בדו"ח ועדות המומחים יש כללי הימנעות נבונה של מרחקים.

זוהר לביא: תשמע את דו"ח ועדת המומחים לא מחברת חשמל, תשמע את זה מיושב ראש ועדת המומחים.

זוהר לביא: יש שם מרחקים, תאמץ את המרחקים האלה במסגרת נספח לחוק הזה ואז הדבר הזה נותן לו את הסמכות לדו צדדיות.

זוהר לביא: לא שמעת את זה ומרחת את זה באיזה יום עיון.

יורי שטרן: לא, יום עיון זה בשביל משהו אחר, להבין את הפרמטרים.

זוהר לביא: דו"ח המומחים יוצג פה אחרת.

זוהר לביא: אתה לא יצרת את המצב הזה שאתה גם מגן על התשתית - - -

יורי שטרן: אבל זה כבר לא במסגרת של ממונה על הקרינה.

יורי שטרן: כמו שיש חישובים אחרים שמחייבים את מערך התכנון, בתשתיות, בכל מיני דברים, לכל כך וכך מטרים צריך להיות משהו, לכל כך וכך תושבים צריך להיות שטח למוסד חינוך וכו'.

יורי שטרן: אז ככה בין הפרמטרים כשיהיו "בילד אין" במערך התכנון יהיו המרחקים האלה.

זוהר לביא: אבל עדיין מישהו צריך לעשות את הבדיקות ולוודא שהן בסדר, מישהו צריך לבדוק את זה.

משה גפני: מה שהוא מעלה זו טענה נכונה, צריך להיות גם הגון כלפי חברת החשמל אפילו שהם לא תמיד הגונים איתנו.

משה גפני: באה חברת החשמל קיבלה היתר בנייה לעשות תחנת טרנספורמציה.

משה גפני: זו תמונת המצב וצריך לנהוג איתם בהגינות.

משה גפני: אני הייתי מציע שוועדות התכנון ומשרד הפנים שמופקד עליהם יביאו לישיבה הבאה קודם כל מה המצב החוקי היום.

משה גפני: זאת אומרת הולכים ומשנים תכנון וליד תחנת שנאים גדולים הולכים לבנות.

משה גפני: האם נותנים להם היתר בנייה או שדורשים מחברת החשמל לעשות משהו, מה המצב החוקי היום וכיצד ועדות התכנון לאור החוק החדש תפעלנה?

משה גפני: מכיוון שיש מקרים בהם אפשר לחייב להזיז אנטנה שהיא לא משמעותית, לעומת המקרים שבהם מאוד קשה להעביר.

משה גפני: בלתי הפיך זו באמת אמירה מאוד קשה, אבל באמת מאוד קשה להעביר.

משה גפני: כיצד מתמודדים עם העניין הזה?

יורי שטרן: הועלתה שאלה איך המרחקים האלה יחייבו גם את מערכת התכנון לאחר שניתן היתר לתחנה מסוימת או למתקן מסוים לקום, זאת השאלה.

סטיליאן גלברג: ההתייחסות צריכה להיות של משרד הפנים.

סטיליאן גלברג: היתר בנייה למרות שקשה להשיג אותו הוא גם נותן הגנה.

סטיליאן גלברג: חברת החשמל ויתרה על קיום היתר בנייה למתקניה ולכן - - -

זוהר לביא: מה פתאום?

זוהר לביא: שירשם בפרוטוקול שזה לא נכון.

יורי שטרן: ראשית הנושא הזה יכול להיות רלוונטי לא רק לכם אלא לאנטנות רדיו גדולות, גם למתקנים סלולריים מסוג מסוים או מגודל מסוים, לא קל להזיז.

יורי שטרן: לכן מה שאני מבקש זה לפי הצעתו של חבר הכנסת גפני שמשרד הפנים ייתן לנו גם את התמונה - - -

זוהר לביא: אבל על בסיס דו"ח ועדת המומחים.

יורי שטרן: דו"ח ועדת המומחים יכול לקבוע מרחקים.

זוהר לביא: איך מיישמים אותם?

משה גפני: אנחנו לא מתערבים בעבודה של המשרדים, זאת אומרת, המשרד יודע למי לפנות.

יורי שטרן: לא חשוב אם המרחק הוא קילומטר או 10 מטר.

שלום קסלסי: בדו"ח המומחים מי היה?

שלום קסלסי: איש חברת חשמל.

יורי שטרן: לא אכפת לנו מה כתוב בדו"ח ועדת המומחים כי דו"ח ועדת המומחים יכול לקבוע שהמרחק הוא 200 מטר או 300 מטר.

יורי שטרן: מה שמעניין אותנו, כאשר ייקבעו המרחקים, מה תהיה המערכת.

יורי שטרן: לכן אני בכלל לא רואה פה שום מקום לקריאת הדו"ח הזה, אנחנו ממשיכים הלאה.

עידו בן יצחק: רק הצבעה פורמלית על סעיף 7 עם תוספת של היתר בניה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: אושר פה אחד.

טל זילברשטיין: אבל הניסוח יקבע אחר כך.

לאה נס: אבל עקרונותיו של הניסוח עליהם הצבענו.

יורי שטרן: אם תבואו ותראו לנו איך להחריג את מתקני חשמל - - -

זוהר לביא: ההצבעה כפופה לאותו צוות מנדט שהורחב ולסוגיה השנייה של משרד הפנים.

זוהר לביא: היו"ר יורי שטרן: היא לא כפופה לסוגיה של משרד הפנים, היא לא שייכת למתן היתרי הפעלה.

זוהר לביא: היא שייכת להפעלת מערכת התכנון לאחר שהוקם מתקן קרינה.

עידו בן יצחק: סעיף 8.

עידו בן יצחק: לא ייתן ממונה היתר למתן שירות, אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה.

עידו בן יצחק: (1) מבקש ההיתר הוא בעל הכשרה מקצועית כפי שקבע השר ורשאי השר לקבוע לעניין זה חובת עמידה בבחינות מקצועיות בנושאים ועל פי סדרים שיקבע.

עידו בן יצחק: (2) בידי מבקש ההיתר ציוד ואמצעים מתאימים למתן שירות קרינה כפי שקבע השר.

יורי שטרן: פה אני רק רוצה תזכורת כללית כי על זה דיברנו גם קודם.

יורי שטרן: כל מה שכתוב, כפי שיקבע השר, אנחנו מוסיפים לזה, בתקנות.

עידו בן יצחק: אין צורך כי בסעיף מאוחר יותר נקבע שהתקנות הן באישור הוועדה.

יורי שטרן: כן, אבל כל מה שיקבע השר מדובר בתקנות.

עידו בן יצחק: יקבע, זה בתקנות.

משה גפני: והתקנות בחוק הזה הן באישור הוועדה.

ליאור כץ: אנחנו סבורים שראוי וצריך להוסיף לסעיף 8 שמדבר על תנאים טכניים, נאמר, שצריכים להתקיים במבקש היתר שירות, שאלה תנאים של הכשרה מקצועית, צריך להתקיים עוד תנאי מהותי והוא מה שנקרא, הפרדת הזיקה שקיימת כיום בין בודקי קרינה למתקנים סלולריים לבין החברות הסלולריות.

יורי שטרן: אבל למה זה פה?

יורי שטרן: זה סעיף 17.

ליאור כץ: מכיוון שלטעמנו אחד מהתנאים - - -

יורי שטרן: לא ליאור, יש סעיף מיוחד בעניין של אי תלות שהוא אמור לרכז - - -

רוני טלמור: לא כל מדידה אנחנו מצפים שהיא תיעשה בתנאים של אי תלות.

רוני טלמור: יכולה חברת חשמל להחליט שהיא מעוניינת שיהיו אצלם מדדי קרינה שהתפקיד שלה מבחינת חברת חשמל זה לעשות בדיקות פנימיות.

רוני טלמור: אנחנו מבקשים את נושא אי התלות להכניס רק באותם מקומות בהם המדידה הרלוונטית לקבלת הרשיון, זאת אומרת, מבחינה ציבורית יש לה חשיבות.

יורי שטרן: זאת אומרת, יכול להיות שירות עצמי וגם הוא צריך לעמוד באותם התנאים, זה נכון.

ליאור כץ: אם המיקום הגיאומטרי הוא בסעיף אחר אזI rest my case .

ליאור כץ: יחד עם זה אני שומר הערות ספציפיות לעניין סעיף הרלוונטי בהמשך משום שאנחנו סבורים שלא די רק במנגנון כפי שנקבע כאן צריך להרחיב את המגנון כדי להבטיח - - -

יורי שטרן: אבל בוא נדון בו כשנגיע לכל הסוגיה הזאת.

אורנה דרייזין: כמנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, אנחנו הגוף שתפקידו בעצם לבחון באופן בלתי תלוי כשירות מקצועית של גוף מודד.

אורנה דרייזין: וכיוון שאנחנו מדברים פה בבדיקות שרוצים לקבל על הבסיס שלהן החלטה, אני חושבת שצריך לדרוש שאחד מהתנאים יהיה הסמכה של אותו גוף שמבצע את הבדיקות על מנת שנהיה בטוחים שניתנה הבדיקה הראויה.

יורי שטרן: זאת דווקא סוגיה שבתחילת הדיון נגענו בה.

יורי שטרן: יש כלים למדידה, הכלים האלה, אם הם לא מכוילים כמו שצריך הם נותנים תוצאות שונות ואז זה ויכוח בלתי פוסק.

רוני טלמור: אם אפשר אשמח לספר לך בשביל הרקע של הדברים.

רוני טלמור: הרשות להסמכת מעבדות מוסמכת לפעול אך ורק בכל מה שנחשב למעבדה.

רוני טלמור: אפשר להיכנס לויכוח מה זה מעבדה ומה זה לא, אבל זה גדר הסמכות שיש לרשות שהיא גוף סטטוטורי שפועלת בחוק וסמכויותיה קבועות בחוק.

רוני טלמור: ישנו תזכיר שמשרד התמ"ת הפיץ לפני כמה זמן ביוזמה של הגברת דרייזין, שהמטרה שלו זה להרחיב את כל הפעילות של הרשות.

רוני טלמור: התזכיר הזה נמצא כרגע בשלבים של עבודה והוא לא אושר ואין להם היום סמכות לעסוק במה שאיננו מעבדה.

רוני טלמור: אני חושבת שלא יכולה להיות לנו מחלוקת שאדם שיש לו היתר שירות איננו מעבדה ולפיכך הרשות היום, לפי הסמכויות שקיימות היום, איננה מוסמכת לעשות את הבדיקות.

יורי שטרן: השר צריך לקבוע תקנות שתבואנה לדיון בוועדה.

יורי שטרן: התקנות האלה אמורות לקבוע את כל המהלך של הסמכת המודדים, של כיול ובדיקה של הכלים, שזה אני מניח כן בסמכות של הרשות להסמכת מעבדות.

רוני טלמור: אם זאת מעבדה, הם לא אחראים על תחום הכיוון הם אחראים אך ורק על מה שנמצא בתוך מעבדה.

רוני טלמור: אין כאן מעבדה.

רוני טלמור: אדוני, בודק מעליות הוא בעצם מכשיר - - -

עמוס אור: הכיול נעשה במעבדה.

אורנה דרייזין: וגם בדיקת קרינה נעשית על ידי מעבדה.

רוני טלמור: לא, היא לא נעשית על ידי מעבדה היא נעשית על ידי נותן שירות כמו שאת יודעת היטב.

אורנה דרייזין: ברשותך, אני חושבת שאת טועה.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה תפקידו של משרד המשפטים כעת לקבוע את הדברים האלה, הם שייכים למשרד התמ"ת - - -

רוני טלמור: אדוני, אני במקרה מטפלת בהצעת החוק ואני מתייחסת גם למשרד התמ"ת במסמך.

יורי שטרן: החוק צריך להתלוות בתקנות שאמורות להחליט חד משמעית מי מוסמך לעשות מה.

יורי שטרן: כאשר התקנות האלה תבואנה לדיון אנחנו גם נתייחס לסוגיות האלה אם הן עדיין תהיינה במחלוקת.

יורי שטרן: אני מקווה שזה ייסגר, זה דבר די מינהלי.

יורי שטרן: מה שאנחנו דורשים זה שיפסק המצב הכאוטי כפי שהוא היום, שכל אחד בא פחות או יותר עם המכשיר שלו, לאף מעבדה בארץ ולאף מוסד אין עדיין את הרשיון לעסוק בכיול המכשירים והייתה לנו פה ישיבה בה דנו לא מעט על איך זה קרה שכד"ר זמיר שליט"א בא למדוד איפה שלפניו בדקו מודדים של משרד לאיכות הסביבה, הוא מגיע למסקנה הפוכה מהם.

יורי שטרן: והיה איזשהו מפגש שאני חושב שקצת קרב את העמדות.

רוני טלמור: אדוני, אם המפגש מתקיים אצלך אנחנו מבקשים להיות שותפים לו, זה עניין של סמכות.

יורי שטרן: זה סטיליאן.

סטיליאן גלברג: המצב כיום רחוק מאוד מלהיות מצב כאוטי כפי שאדוני הגדיר את זה.

סטיליאן גלברג: יש רק מודד אחד שמקבל תוצאות שונות משאר המודדים והנושא הזה ניבדק על ידי ד"ר גישן מהרשות להסמכת מעבדות ויש סיכום בנושא הזה, מי עומד בדרישות של תקן 17,025 ומי לא עומד בכלל במשהו שניתן להגדיר כתעודת כיול.

סטיליאן גלברג: אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה.

סטיליאן גלברג: אין שום ספק שיש מקום לשיפור המצב אבל המצב כיום רחוק מאוד מלהיות כאוטי.

יורי שטרן: אתה יודע מה, אני מקבל את זה אבל הוא גם רחוק מאוד מלהיות מסודר.

יורי שטרן: בוא נגיד כך, אנחנו לא נבנה בדיון כזה את המערכת הזאת.

יורי שטרן: אנחנו נתערב אם נראה שזה לא ייבנה.

יורי שטרן: אבל כעת מה שנקבע פה זו החובה הזאת להיות מוסמך.

יורי שטרן: איך תיראה מערכת ההסמכה, אנחנו מצפים מכם משרדי הממשלה, לבוא לסיכום ואת הסיכום להביא לנו לאישור.

לאה נס: יכול להיות שהם ימצאו לנכון באמת לשתף את אותו גוף, מעבדה או לא, ולהרחיב את הסמכויות.

יורי שטרן: זה לא עניין של ריב על סמכויות, זה בין היתר למשל אי יצירת גופים מקבילים בתוך אותה ממשלה, את אותו מנגנון ממשלתי לעבודות שהן בסך הכל בטיבן די זהות.

יורי שטרן: אבל אני לא רוצה שאנחנו נקבע את זה, אני רוצה שזה יתקיים כדיון וזה ימצה את עצמו.

יורי שטרן: יש עוד הערות לסעיף 8? אין.

יורי שטרן: מי בעד? אושר.

יורי שטרן: סעיף תשע בבקשה.

עידו בן יצחק: סעיף 9 תנאים בהיתר.

עידו בן יצחק: ממונה רשאי להתנות מתן היתר בתנאים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר ורשאי הוא לקבוע בהיתר תנאים ולהוסיף או לגרוע מהם בכל עת על מנת להבטיח קיום מטרת חוק זה ובכלל זה תנאים בדבר, (1) רמת החשיפה המירבית המותרת של בני אדם לקרינה ממקור קרינה והאמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה.

עידו בן יצחק: (2) הגבלת הגישה למקור קרינה.

עידו בן יצחק: (3) הצבת שילוט אזהרה.

עידו בן יצחק: (4) ביצוע מדידות של קרינה הנוצרת במהלך הפעלתו של מקור קרינה.

עידו בן יצחק: (5) הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו.

עידו בן יצחק: (6) מסירת מידע למזמין שירות הקרינה.

עידו בן יצחק: (7) העסקה של כוח אדם מקצועי ומיומן.

עידו בן יצחק: (8) הציוד והאמצעים הדרושים לשם מתן שירות קרינה.

עידו בן יצחק: (9) אחזקה נאותה של מקור הקרינה או של הציוד והאמצעים המיועדים למתן שירות הקרינה, לפי העניין, וביצוע בדיקות להבטחת תקינותם.

עידו בן יצחק: (10) חובת רישום ודיווח ובכלל זה – (א) תיאור ופירוט הנתונים הטכניים של מקור הקרינה נושא ההיתר.

עידו בן יצחק: (ב) פירוט מדידות קרינה שבוצעו ותוצאותיהן.

עידו בן יצחק: (ג) פירוט בדיקות שנערכו להבטחת תקינותם של מקור הקרינה או של ציוד ואמצעים המיועדים למתן שירות הקרינה לפי העניין, והאמצעים שננקטו לשם אחזקתם הנאותה.

יורי שטרן: יש לי פה חשש מסוים, בלא מעט מקרים אנחנו רואים שהסמכויות האלה גם בידי פקחים למשל, מערכת הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה במתן היתרי רישוי, אם היא נוצרת בצורה לא חכמה ולא ידידותית לעסקים.

יורי שטרן: זאת אומרת, פתאום בא אדם ואומר, אני דורש את זה, מה שאתמול לא היה נדרש וזה הופך את כל הקערה על פיה.

יורי שטרן: צריך להיות איזשהו ויסות איזשהו ריסון של הסמכויות האלה, איזושהי דרך של הכנסת תנאים חדשים או החמרת תנאים, שזה לא יהיה שרירותי וחד מדי.

יורי שטרן: מה דעתך סטיליאן?

סטיליאן גלברג: כל האיזונים הנדרשים נלקחו בחשבון בכתיבת הסעיף הזה.

יורי שטרן: אם אתה רשאי להתנות בתנאים חדשים או בתנאים מחמירים יותר, מה שלא היה לפני חודש או משהו, אם יש איזושהי שיטת ערר לעניין הזה, כי פתאום למשל, בא לך, סתם, כעת אתה מקל בעיני מבחינת הדרישות אבל מחר אולי תתחיל להחמיר.

יורי שטרן: אם יש פה מקום להגשת ערר?

סטיליאן גלברג: בוודאי.

יורי שטרן: איך?

סטיליאן גלברג: בית משפט.

יורי שטרן: אבל בית משפט עם כל הכבוד הוא לא הפורום לדיון מקצועי.

יורי שטרן: אתה קבעת נגיד רמת קרינה מסוימת.

יורי שטרן: באות החברות ואומרות לך, תשמע, באירופה זה כך וכך ולפי המחקרים זה כך וכך.

יורי שטרן: בית המשפט הוא לא הגוף שמסוגל להיכנס לזה.

יורי שטרן: איזה איזונים במערכת של הקביעה על ידיך קיימים לדרישות החדשות, והאם אתה רשאי מהיום למחר לדרוש מהחברות לעמוד בתנאים האלה?

יורי שטרן: האיזונים בצד הזה של הפעלה, של ביצוע הדרישות החדשות.

דודו קובינסיאנו: אני אבוא לעזרתו של סטיליאן.

דודו קובינסיאנו: כתוב בסעיף 29 שהממונה או ההחלטות שלו כפופות לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, וחוק בתי משפט לעניינים מנהליים זה אינסטנציה מקצועית להבדיל מבג"ץ למשל שלא מתערב בשיקול דעת אלא רק בסבירות החלטות, אז יש פה אינסטנציה מקצועית שהיא תבקר את החלטת הממונה.

עידו בן יצחק: הרי בתחום של קרינה אין מישהו מעליו, זה לא שיכולים לקבוע משהו אחר.

סולימן אבו רוקן: כל ערר נגד ההחלטה שלו אני צריך להגיע לבית משפט?

דודו קובינסיאנו: בית משפט לעניינים מנהליים.

רוני טלמור: כדאי אולי להבהיר שאם הגיעו הדברים לכדי החלטה סופית אבל לפני שמגיעים להחלטה סופית אפשר לשוב ולפנות ולנסות לשכנע ולהציג וכו' - - -

יורי שטרן: אז אם ככה צריך להיות נוהל שמחייב להפיץ בין הגורמים שזה נוגע להם - - -

רוני טלמור: אבל הוא הגורם המוסמך, אתה רוצה ליצור ערר מינהלי.

רוני טלמור: מה שאתה מציע זה משהו שדומה לערר מנהלי.

רוני טלמור: למשל כדי לערער עליו ילכו לאינסטנציה של שר.

רוני טלמור: השאלה אם אנחנו רוצים את זה או שאנחנו רוצים להשאיר את ההחלטה בידי גורם מקצועי.

יורי שטרן: אני רוצה שהמערכת הזאת תהיה חלקה יותר ופחות חדה, פחות פוגענית בפוטנציה.

רוני טלמור: אבל רוב העניינים המהותיים ייקבעו ממילא בתקנות שטעונות אישור גם של שר התשתיות, גם של שר האוצר ודברים מסוימים של שר התקשורת - - -

יורי שטרן: אבל הסעיף הזה לא מחייב להכניס את זה לתקנות שבאות לדיון אצלנו.

יורי שטרן: הוא רשאי להתנות תנאים חדשים שלא קבועים בתקנות של השר.

רוני טלמור: זה ייבחן ברמה של סבירות הדברים האלה.

יורי שטרן: זה לא טוב להגיע במקרים כאלה מייד להתדיינות משפטית.

רוני טלמור: אבל אצל כל רגולטור זה ככה.

רוני טלמור: אם תשאל את גלילי הוא יספר לך, אנחנו עובדים עם משרד התקשורת בדברים האלה, כל רגולטור שנמצא שם יש לו סמכות גם לשנות מעת לעת את התנאים של האישור שהוא נותן בדיוק מהסיבה שאם משתנות הנסיבות ועברו כמה שנים ומתברר שנתנו אישור למשל לגבי שילוט מסוים שהוא יהיה ככה וזה גם מתאים לתקנות - - -

יורי שטרן: ואין שום חובה ליידע - - -

רוני טלמור: יש שימוע, בוודאי.

משה גלילי: אם אתה לוקח זכות מוקנית ממישהו אז אתה כפוף לשימוע של שר או יכול ללכת לבג"ץ.

זוהר לביא: אבל הדרך ניתנת לפתרון בצורה שנאמר.

זוהר לביא: אם אתה מכפיף את הפעילות של הממונה לפי סעיף 9 לתקנות לפי סעיף 25 , בזה זה נפתר.

זוהר לביא: לכן צריך פשוט לנסח את זה בהתאם.

רוני טלמור: לא כל דבר אפשר אדוני.

רוני טלמור: אנחנו הפצנו את מה שאפשר.

רוני טלמור: למשל, הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו.

רוני טלמור: זה עניין מאוד ספציפי שנוגע לנסיבות של מקור הקרינה עצמו והמטרה היא בעצם לא לחייב שהתקנות יהיו מפורטות עד כדי כך שלעולם לא ניתן יהיה להתקין אותם.

זוהר לביא: 1 עד 4 שזה הדברים המהותיים יותר זה במילא קבוע בתקנות.

רוני טלמור: למה הצבת שילוט אזהרה זה משהו שצריך לקבוע אותו בתקנות?

זוהר לביא: כי בתקנות בסעיף 25 כתוב שזה התקנות.

סולימן אבו רוקן: יש לי כמה הערות בקשר לתנאים בהיתר בסעיף 9.

סולימן אבו רוקן: קודם כל נעלמה לחלוטין חובת יידוע הציבור, זה לא קיים פה וזה חייב להיות כתנאי, בלי הטעיית הציבור.

סולימן אבו רוקן: ודבר שני, מה הם המרחקים שמותרים?

יורי שטרן: זה לא תנאי - - -

סולימן אבו רוקן: אני אומר את דעתי מניסיון, אתה רשאי להחליט אחר כך מה שאתה רוצה.

יורי שטרן: אבל מה זה שייך?

יורי שטרן: הוא משנה פה את הערכים, קודם הוא דרש מידה מרבית של קרינה כזאת ועכשיו הוא דורש אחרת, הוא מפרסם את זה גם.

סולימן אבו רוקן: תיכף אני אגיד לך למה כי אני גם כתבתי את הסעיף.

סולימן אבו רוקן: ומה המרחקים המותרים?

סולימן אבו רוקן: לא כתוב כמה מותר לי להתקרב למרחק שמשדר קרינה, מה מותר לי מה אסור, מה רמת הקרינה גם כן?

סולימן אבו רוקן: זה לא מופיע כי הקרינה אין לה שליטה, אני אומר לך מניסיון אצלנו, אין לה שליטה.

סולימן אבו רוקן: ביום רמת הבדיקה היא אחרת ובלילה זה משהו שונה לגמרי ולפנות בוקר זה בכלל אחר.

סולימן אבו רוקן: ואני זוכר שדיברנו, הגבלת הגישה, מה זה הגבלת הגישה כאן לפי סעיף 2?

סולימן אבו רוקן: זה גידור?

סולימן אבו רוקן: זה בטון?

סולימן אבו רוקן: זה בתוך מקלט?

סולימן אבו רוקן: לא כתוב כלום.

יורי שטרן: אבל זה הוא מחליט.

סולימן אבו רוקן: מדובר על שלטים שאנחנו צריכים לתלות ולהזהיר את התושבים או את האוכלוסייה שנכנסים לאיזשהו מקום שיש כאן קרינה או שיש מכשיר שמשדר קרינה וזה כבר אחריות שלו, ירצה להיכנס או לא ייכנס.

סולימן אבו רוקן: ולמה אני אומר לך את הדברים האלה?

סולימן אבו רוקן: בעוספייה היה סקר בטיחות של 13.6 מטר שחייבים למקם את האנטנה שהייתה במרכז הכפר, והאנטנה הזאת בפועל מוקמה צמוד לבתים וקיבלו על זה היתר, והתושבים התרגזו ושרפו אותה, אבל היה היתר, ולכן אני אומר, הדברים האלה צריך שהאנשים יידעו מהם, כי אם אדם מיידע את הציבור בראש ובראשונה, למרות שיש את ההיתר ולמרות שמקבלים לפעמים היתר בוועדה, אז אנחנו לפחות כאן מזהירים את התושבים שיוכלו גם להתגונן.

עמוס אור: יש פה סעיף 9 (5), הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו.

עמוס אור: אין פה סעיף, הסרת מקור הקרינה שהוא מסוכן.

יורי שטרן: ברור שאם אתה עובר את המגבלות, בהיתר ייכתב שברגע שאתה מנצל את התקנה הזאת אתה מתחייב להסיר את האנטנה.

ליאור כץ: אולי רק משהו נקודתי בהמשך לתנאי המשנה שאומר הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו.

ליאור כץ: לי נדמה שהניסוח שיותר ראוי הוא, הסרת מקור קרינה שאינו בשימוש.

ליאור כץ: וההבדל שיכול להישמע סמנטי לפעמים יכול להיות קיצוני.

ליאור כץ: יכולים לקחת דוגמא אנטנה סלולרית שבזמנו התקינו אותה וכיום היא ניצבת כאבן שאין לה הופכין ולא משתמשים בה.

ליאור כץ: תמיד החברה הסלולרית תוכל לבוא ולטעון, אני מתכוונת להשתמש בה בעתיד, עדיין לא סיימתי לעסוק בה.

ליאור כץ: אבל אם ההוראה תהיה בתום השימוש בה או, שאינה בשימוש עוד, אז באמת יהיה מובן שהיא תוסר.

משה משען: סעיף 9 (1) שנוגע לרמת החשיפה המרבית והאמצעים לשמירה.

משה משען: לצערי הרב מניסיון לא קטן שיש לי עם המודדים של המשרד לאיכות הסביבה, הם אינם מבצעים את המדידות שלהם על פי ההנחיות שלהם, כמו שמופיעות באינטרנט למשל.

משה משען: הייתי רוצה כאן להציע הצעה קונקרטית.

משה משען: באותם מקומות שבהם יש מתקנים זעירים בגובה של 3 קומות, לחייב את החברות הסלולריות להקים מתקני ניטור מסביב, לא בכל הסביבה אבל בכמה נקודות מרכזיות שיבטיחו, מכיוון שאין כל דרך אחרת כיום להבטיח שרמת הקרינה לא קופצת בעשרות ובמאות אחוזים.

משה משען: לי יש מסמכים של המשרד לאיכות הסביבה שמראים על קרינה של 100 מיקרו וואט לסמ"ר וכתוב בשורה למטה, מאחר והכל נעשה על פי הנהלים אז הכל בסדר, מה לך כי תלין.

משה משען: אז אני מלין ואני מסכים איתך, המצב הוא לא רק כאוטי, הוא על סף של אנרכיה בתחום הזה.

משה משען: אין לנו מושג איזה אנטנות מקרינות באיזו עוצמה הן מקרינות, מי בודק אותן ודברים נוספים.

יורי שטרן: דיברתי על כאוטי במקום אחר, אבל לדעתי זה לא הזמן - - -

משה משען: אני מבקש מתקני ניטור לפחות באותם מקומות בהם מותקנים מתקנים זעירים בגובה של 3 קומות.

לאה נס: דרך אגב, הגובה והגודל הם לא מה שמעיד על העוצמה.

עמיקם לוין: למעשה כתוב כאן בסעיף 9, פירוט מדידות הקרינה שבוצעו ותוצאותיהן.

עמיקם לוין: אני מחזיק ביד דוגמא של בודק שנתן מסמך אחרי שהמשרד לאיכות הסביבה הסמיך אותו לבצע בדיקה.

עמיקם לוין: מה כתוב כאן?

עמיקם לוין: כתוב, שם היצרן, המודל, הרגישות, תחום תדרים, מספר סידורי, תוקף הכיול, תוצאה בסדר.

עמיקם לוין: מה זה בסדר?

עמיקם לוין: אם מישהו בודק קרינה הוא צריך לבוא ולומר כך, בדקתי בשעה הזאת, בתנאים האלה, במרחק הזה, בזוית הזאת, קיבלתי תוצאות כאלה וכאלה, ואלה הן רק תוצאות של מדידה חד פעמית מקומית לאותה דקה או לאותן 5 דקות.

עמיקם לוין: שעה אחרי זה יכול להיות יותר או פחות קרינה.

עמיקם לוין: בשיטה שהיום הם עושים את הבדיקה והתוצאות שלהן לא רשומות כפי שהיה ראוי כל הבדיקה בימים ושעות אחרים כבר לא רלוונטית.

יורי שטרן: מה שאתה אומר מתייחס בעצם לפורמט הדיווח, לא לסעיפים האלה לכשעצמם.

עמיקם לוין: לא, כתוב כאן, פירוט מדידות הבדיקה.

יורי שטרן: אוקי, אז אתה אומר שהפירוט צריך להיות אחר ממה שהוא היום, נתייחס לזה.

שיאלה קנדל: בנושא השאלה שהעלית קודם בנושא תנאים בהיתר וריסון הסמכויות של הממונה, בתקנות הרוקחים ישנה ועדה מייעצת שהיא בעצם מייעצת לממונה ובכך בעצם עוזרת לו.

יורי שטרן: ויש היום כזאת ועדה מייעצת בנושא הקרינה?

שיאלה קנדל: בנושא קרינה בלתי מייננת אין, בנושא קרינה מייננת יש.

יורי שטרן: אוקי, זה רעיון טוב.

שיאלה קנדל: מה שאני מציעה זה שאם משרדי הממשלה חושבים שיש מקום לריסון יכול להיות שזה פיתרון שהוא אלגנטי וגם כונן בתקנות אחרות.

יורי שטרן: יופי, תודה.

ראובן צמח: לגבי סעיף 9, הממונה רשאי להתנות בהיתר.

ראובן צמח: אני רואה את כל התנאים שקיימים פה, אני לא חושב שהממונה יוכל להשתלט על תנאים ב-6000 או 10,000 אנטנות בלי להשתלב עם היחידות הסביבתיות שנמצאות בשטח.

ראובן צמח: הן יודעות מה יש, איזה בניין יש, איזה דירה יש, איזה שלטים צריך לשים.

יורי שטרן: אבל איך אתה רוצה לבטא את הקשר הזה בסעיף 9, אני לא מבין.

יורי שטרן: אלה התנאים שהוא רשאי לקבוע, עם מי הוא קובע את זה, מי אחר כך מפקח על זה, זה לא בסעיף הזה.

יורי שטרן: בבקשה, חברת החשמל.

אורית דרור-קיטה: יש לי כמה הערות לגבי סעיף 9.

אורית דרור-קיטה: אני חושבת שבהחלט צריך ליצור את הקשר בין התנאים לבין התקנות - - -

יורי שטרן: בסדר, אני אחזור אלייך, בבקשה.

יובל גיא: אני עורך דין יובל גיא מחברת מירס תקשורת.

יורי שטרן: אתה לא מבטא את דעתכם הקבוצתית?

יובל גיא: אנחנו לא חברים בפורום החברות הסלולריות.

יובל גיא: רציתי רק להצטרף למה ששיאלה אמרה.

יובל גיא: אני חושב שבנושאים הקרדינלים של פשיעת רמות הסף ורמות החשיפה וגם בנושאים של הקביעה של מכשירי המדידה ודרך הטיפול בהם, לממונה חייב להיות איזה גוף מדעי שיסייע לו - - -

יורי שטרן: תודה, השאלה המרכזית זה הסמכויות שלך סטיליאן, כל עוד אתה ממונה.

יורי שטרן: יש פה דברים שרובם ככולם צריכים למצוא ביטוי בתקנות.

יורי שטרן: אני קצת לא מרגיש נוח עם זה שיש לנו את התקנות וליד התקנות יש עוד איזשהו מרחב שבו נוצרת מערכת הסדרה עצמאית שהיא אולי במסגרת התקנות האלה אבל היא משנה כל מיני פרמטרים והכל.

יורי שטרן: למה לא הכל בתקנות?

סטיליאן גלברג: קודם כל כמה שיותר יהיה בתקנות, זה טוב שיהיה בתקנות.

סטיליאן גלברג: התקנות לא יכולות לצפות את הבלתי צפוי.

סטיליאן גלברג: לכן יש גם זמן עידכון של התקנות שהוא לא מיידי.

סטיליאן גלברג: אתה לא יכול להפריד בין אחריות לסמכות.

סטיליאן גלברג: אם אתה נותן למישהו אחר אחריות, אתה חייב לתת לו גם סמכות.

סטיליאן גלברג: אם לא, קח את האחריות, קח את הסמכות, תיתן לוועדה כזאת או ועדה אחרת, אתה לא יכול לתת אחריות בלבד.

סטיליאן גלברג: תסתכל גם בדיון פה.

סטיליאן גלברג: כולם אומרים מי שאחראי הוא הממונה אבל הסמכות בוועדה פה, בוועדה שם, במשרד הפנים, במשרד התקשורת, בכנסת, בכל מיני מקומות.

יורי שטרן: זה לא מתן זכויות לשם מתן זכויות.

יורי שטרן: רמת החשיפה המרבית היא דבר שהוא מאוד מרכזי בתקינה.

יורי שטרן: זה לא נפרד מהתקנות, זה לב התקנות.

יורי שטרן: אז למה מעבר לתקנות כתוב שאתה רשאי - - -

סטיליאן גלברג: מכיוון שאם יושבת ועדה ותיקנה תקנות כפי שנקבע בכל המדינות מה שחברת החשמל לדוגמא תציג לך.

סטיליאן גלברג: בא יום אחד ארגון הבריאות העולמי וקובע שאותה מטרייה שעבורה נכתבו התקנות הוכרזה כמטרייה מסוכנת.

סטיליאן גלברג: אז ברגע זה והלאה מה?

סטיליאן גלברג: הולכים עוד פעם לתקנות?

לאה נס: אולי אתה יכול להחריג למקרים מסוימים.

יורי שטרן: אולי יכולה להיות תקנה זמנית, נגיד, ניתנת לך סמכות לתקופה מסוימת לקבוע את זה אבל אחר כך זה חייב להיכנס לתקנות.

סטיליאן גלברג: אין ויכוח על זה.

אורית דרור-קיטה: השינויים האלה שמדברים עליהם נניח שסף חשיפה משתנה ברמה העולמית, זה לא מהיום למחר ובהחלט יש מקום להתקין את זה בתקנות.

אורית דרור-קיטה: זה דבר שיש לו למשל השפעה ממש מהותית על המשק ועל ההתנהלות של הרבה גופים במשק.

אורית דרור-קיטה: אי אפשר להשאיר את זה לסמכות של שיקול דעת הממונה לבד, לכן זה חייב להיות בתקנות, זה גם לא מתאים לתקנה זמנית.

יורי שטרן: אז איך אנחנו מסדירים את זה?

סטיליאן גלברג: מעבר לתקנות חייב להיות שיקול דעת כפי שקיים שיקול דעת בכל הנושאים.

סטיליאן גלברג: כמובן שהתקנות מחייבות ומרחב שיקול הדעת של פקיד ממשלתי צריך להיות כמה שיותר קטן.

סטיליאן גלברג: אבל, שוב אני חוזר, אתה לא יכול לתת למישהו אחריות בלי לתת לו סמכות לחרוג כהוא זה מתקנות במקרה הצורך.

סטיליאן גלברג: הוא עומד בפני בית משפט, הוא עומד בפני הנהלת משרד, הוא חייב להתריע, הוא חייב לדון, הוא חייב לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים, שהשיקולים שלו יהיו בתום לב וכל הכללים האחרים של קבלת החלטה אבל עדיין אתה לא יכול לסגור בתקנות ולא לאפשר שיקול דעת.

לאה נס: מה שהוא אומר פה זה שאפשר בתקנות להחריג לדברים מסוימים שיהיה לך את הפתח הזה לתקופה מסוימת, למשהו מסוים לשנות.

סטיליאן גלברג: זה בתקנות.

סטיליאן גלברג: הסעיף הזה כפי שאמרתי, זה אחרי שנלקחו בחשבון כל ההערות כפי שאת שומעת עכשיו על שיקול דעת רחב מדי, על צמצום מרחב שיקול הדעת, כל הדברים האלה נשמעו לאורך 4 שנים, אין שום דבר חדש ששומעים כרגע, ואחרי הדיון בכל הנושאים האלה, זה הסעיף כפי שהתקבל בממשלה על ידי כל המשרדים.

אורית דרור-קיטה: אני מסכימה עם העמדה של משרד התשתיות.

אורית דרור-קיטה: מה שהמשרד לאיכות הסביבה כאן אומר זה שהממונה יכול לגבור בשיקול דעתו על מה שייקבע במסגרת התקנות או על מה שייקבע במסגרת החוק לצורך העניין, וזה לא מקובל, לא במסגרת משפטית.

אורית דרור-קיטה: שיקול הדעת של הממונה אם וככל שיהיה צורך להרחיב אותו, ייעשה במסגרת התקנות כפי שהציע משרד התשתיות.

אורית דרור-קיטה: יכול מאוד להיות שיהיו נושאים ספציפיים, למשל גודל השלט או דברים אחרים שזה ברור שזה יכול להשתנות.

אורית דרור-קיטה: מה שאני אומרת זה שבמסגרת התקנות יקבע שיקול הדעת ויש צורך להכפיף לפחות בכל הנושאים שלגביהם יקבעו תקנות מה תהיה המסגרת.

אורית דרור-קיטה: זה לא יכול להיות שלאחר מכן הממונה בעצם יעשה פלסתר את כל מה שקבעו בתקנות.

רוני טלמור: הוא לא יכול לעשות פלסתר את מה שקבעו בתקנות כי הוא כפוף להם כמו כל רשות והוא לא יכול לחרוג מהן.

רוני טלמור: יש פה איזון בין השאלה מה קובעים בחוק, מה קובעים בתקנות, מה קובעים בהוראת מינהל, כשהמטרה היא בעצם שככל שהדברים צריכים יותר גמישות, כך לא נכון לקבוע אותם בחוק ופחות נכון לקבוע אותם בתקנות.

רוני טלמור: גם התקנות יהיו הרבה יותר מפורטות מהחוק ויקבעו דברים שהחוק בעצם לא נכנס אליהם אבל הם לא יכולים להיכנס לפירוט אין סופי כי אחרת הם לעולם לא יתקנו.

רוני טלמור: נשב פה עד קץ הדורות ונתקין את התקנות אחרי החוק הזה.

רוני טלמור: המטרה היא שבדברים שדורשים גמישות תהיה את גמישות הממונה וכמובן שיכולות להיקבע בתקנות אמות מידה והדברים האלה גם קיבלו ביטוי בסעיף ההסמכה.

רוני טלמור: למשל, שכל מה שקשור לנושא של בטיחות בגישה אל מקור הקרינה, השרים יכולים לקבוע הוראות ואמות מידה.

רוני טלמור: עכשיו בנושא של שילוט - - -

זוהר לביא: לא שילוט, רמות חשיפה.

זוהר לביא: הבקשה היא אחת שרמות החשיפה יהיו בתקנות.

רוני טלמור: אבל אי אפשר כל רמת חשיפה בתקנות.

אורית דרור-קיטה: רמת חשיפה זה דבר מאוד חשוב.

זוהר לביא: זה התקן שיחול בארץ.

אורית דרור-קיטה: יעלה על הדעת שהממונה יקבע תקן אחר?

רוני טלמור: כתוב בסעיף 25 א' (2), אני מפנה אתכם לסעיף הרלוונטי, שרמות החשיפה המרביות המותרות של בני אדם לקרינה ממקור קרינה ייקבעו בתקנות באישור הוועדה.

לאה נס: אז יש פה סתירה למה שכתוב ב-9 (1).

רוני טלמור: אין פה סתירה ואולי סטיליאן יסביר את זה יותר טוב ממני, אז אני אשמח אחרי זה גם לשמוע את מה שאתה אומר סטיליאן, אבל יכול להיות מצב שבו התקנות לא יוכלו לקבוע בצורה מדויקת.

רוני טלמור: למשל הם יאמרו, עמוד של חברת חשמל, באופן כללי הקרינה היא כזאת אבל למשל בקירבה של מקום שיש בו ילדים, אז יש הגבלות כאלה ואחרות.

רוני טלמור: ויכול להיות מצב שהתקנות לא יקבעו מספר מוחלט אלא אמות מידה להתחשב בהן בנסיבות מסוימות.

לאה נס: אני רוצה את העניין הזה למצות כי דווקא בסעיף מס' 1 נוכל להבין בדיוק על מה אנחנו מדברים.

לאה נס: כשיצטרך להיקבע רמה, סף של מתקנים וכו', זה דברים שחייבים להיות בתקנות וכולל שיהיה כתוב שם גם המרחקים וכו', אחרת מה עשינו?

לאה נס: מבנים, יהיה כתוב מבני ציבור, יהיה כתוב מוסדות חינוך, יהיה כתוב כללים.

עמוס אור: סף מקסימום, הממונה צריך שייתן פה סף מקסימום.

לאה נס: אני מציעה לעשות חושבים בעניין הזה כי אני לא חושבת שזה כל כך פשוט.

לאה נס: יש פה איזושהי סתירה בין סעיף 25 לסעיף הזה, אחרת, אני לא הצלחתי מסטיליאן, אולי אתה רוצה להסביר לי, מדוע אין פה סתירה?

סטיליאן גלברג: אני יכול לתת לך מספר רב של דוגמאות.

סטיליאן גלברג: הכי מעוניין בזה שתהיה הגבלה של הסמכות זה בהחלט המשרד לאיכות הסביבה כיוון שכל עוד אין הגבלה של הסמכות יש לחצים גם מפה וגם משם כפי שיש לחצים מצד הגופים שהסף יהיה פחות מחמיר ויש אחרים שיש להם אינטרס שהסף יהיה מחמיר יותר.

סטיליאן גלברג: יחד עם זאת יש כל מיני דברים בעיקר בתחום הסינרגיס.

סטיליאן גלברג: אם יש לך אנטנה סלולריות ולידה מתקן חשמל, יכול להיות שכל אחד עומד בתקן מסוים בקונפיגורציה מסוימת בגלל ששם נמצאים שניהם.

סטיליאן גלברג: נניח יש קונפיגורציה כזאת שיש גם אנטנה, גם מתקן סלולרי והכל ביחד ליד הכור הגרעיני ושם צריך משהו מיוחד.

סטיליאן גלברג: אז לא יכול להיות שלחלוטין לא יופעל במקרה כזה שיקול הדעת.

לאה נס: הבנתי.

לאה נס: אתה אומר, לזה לא תהיה לי תקנה ולכן לזה אני צריך שיקול דעת, זו הייתה דוגמא טובה.

סטיליאן גלברג: אין שום ספק שהתקנות כפי שאמרתי קודם לגבי היתר בנייה, התקנות נותנות הגנה לכולם.

סטיליאן גלברג: כל עוד יש תקנות, השיקול דעת שלי מוגבל למה שהתקנות קבעו.

סטיליאן גלברג: אם יש נושא שהתקנות לא התייחסו אליו בוודאי צריך להיות שיקול דעת.

זמיר שליט"א: חברת חשמל מדברים על תקנות.

זמיר שליט"א: התקנות אצלם הן 1000 מילי גאוס ובזה הם יכולים להקרין את הציבור.

לאה נס: זה ברור שה-1000 מילי גאוס כבר לא יהיו, בגלל זה עשינו את החוק הזה.

לאה נס: אנחנו עכשיו לא דנים דרך אגב, על הערך, על הרמה.

לאה נס: אנחנו מדברים איפה הוא יהיה רשום.

זמיר שליט"א: בקשר לאנטנות הסלולריות, יש רמות שיודעים שהם פוגעות.

זמיר שליט"א: כרגע התקן מאפשר להקרין הרבה יותר חזק.

זמיר שליט"א: במסגרת התקנות, במסגרת החוק, במסגרת הפיקוח, הכל עדיין מכוון למעלה, צריך לכוון את זה הרבה יותר למטה.

לאה נס: זה ברור אבל עכשיו הדיון הוא לא על הרמה אלא מי יקבע ועל הסמכויות.

עמוס אור: אני מבין פה שהתנאים בהיתר, כמו שמדברים פה זה על מקרים חריגים, לא המקרים הנורמלים, אז צריך לעשות סף למשל בקשר לקרינה.

עמוס אור: צריך להיות שהממונה יהיה רשאי להגביל את הקרינה אל מתחת לסף שנקבע, שהממונה יוכל להגביל את סף הקרינה ליותר נמוך מהרמה המקסימלית שנקבעת בתקנות, וולא לעלות מעבר לרמה המקסימלית.

לאה נס: שמעת סטיליאן?

לאה נס: זה פירוש לא רע.

לאה נס: הממונה רשאי לתת רק ספים נמוכים יותר ולא ספים גבוהים יותר.

רוני טלמור: עובדה שכתוב בתקנות מספר מסוים, אז הוא לא יכול לחרוג ממנו.

רוני טלמור: אם יש נסיבות שמצריכות הפחתה כמו הנסיבות שהוא הציג קודם זה משהו אחר.

אורית דרור-קיטה: אני חושבת שצריך להכפיף את סעיף 1 ולכתוב, בכפוף לאמור בתקנות ובמסגרת התקנות.

אורית דרור-קיטה: באותם מקרים שבהם אתה לא יודע , יהיה סעיף שבו יהיה כתוב, במקרים ספציפיים שלא ידוע מה ההשלכות - - -

לאה נס: אבל אי אפשר יהיה לכתוב מה הדברים הספציפיים, יהיה כתוב, במקרים מיוחדים.

לאה נס: את לא יכולה היום לדעת מה יהיו המקרים.

רוני טלמור: התקנות לגבי משק החשמל, לא הוחשבו כמובן בפני הוועדה הנכבדה אלא הן טעונות כרגע אישור של שר התשתיות ואני מניחה שכל הרזולוציות שנדרשות למשק החשמל ככל שניתן לפרט אותם בתקנות ייעשה מאמץ על ידי כל הגורמים הראויים שהם יהיו מפורטות לתקנות כמידת האפשר.

רוני טלמור: ובכל זאת האפשרות לקבוע הוראות נדרשת ולו בשביל תקופת המעבר ולו בשביל דברים שלא ניתן לצפות אותם מראש והם מתעוררים, ואי אפשר להותיר את הממונה ללא שיקול דעת לנושא שהוא הכי מהותי באופן שיוביל לנושא שהוא הכי מהותי בחוק הזה .

לאה נס: נציבות הדורות הבאים, בבקשה.

ורד קירו -זילברמן: אני רוצה לתמוך בעמדה של משרד המשפטים שחובה וגם רצוי להשאיר כאן שיקול דעת לממונה כי כמו שהדברים כתובים בתקנות, כתובות ומנוסחות, הסיכוי שהן יעברו ובזמן הקרוב הוא קלוש.

ורד קירו -זילברמן: זה ההסכמה הזאת וההסכמה הזאת וההתייעצות הזאת, וזה בכתב וזה בהסכמה, זה פשוט לא יתקדם.

ורד קירו -זילברמן: וראינו איפה שהתקנות מותנות בהתייעצות, לא רק בהסכמה, בהתייעצות עם שר נוסף, מה קורה, ולכן כן צריך להשאיר פה איזשהו שיקול דעת על ידי הממונה.

משה גלילי: אני רק רוצה לבקש הבהרה מעורכת הדין טלמור או מהיועץ המשפטי של הוועדה.

משה גלילי: אם אני מבין נכון, ברגע שיש תקנות אז התקנות מחייבות את הממונה לפעול על פי תקנות כי הן נקבעות על ידי השר בהסכמת שרים, באישור הוועדה וכן הלאה.

משה גלילי: שיקול הדעת צריך להיות באותם מקומות שאין תקנות או באותם מקומות שהתקנות משאירות לו מרווח לשיקול דעת.

משה גלילי: כל מה שאני שואל עכשיו, האם זה צריך להיות כתוב כאן

משה גלילי: במפורש ב-9 כמו שמבקשת הגברת הזו או שזה יוצא מאליו מהכללים, אם זה נובע מאליו מהכללים אז אין לי בעיה.

עידו בן יצחק: כמו שאת שלא תכתבי בתקנות שהן בכפוף לחוק, זה ברור.

אורית דרור-קיטה: יש כאן סמכות לממונה לקבוע תנאים ולהוסיף או לגרוע מהם בכל עת, וזה במיוחד כשיש תקנות, אומר שיש לו סמכות שהיא לכאורה לא חייבת לעלות בקנה אחד עם התקנות.

אורית דרור-קיטה: זה לא נובע, אם היית כותב פה בכפוף לאמור בתקנות.

רוני טלמור: זה לא החשש הנכון לעמוד עליו, יש דברים אחרים, זה לא הדבר שצריך להתעקש עליו.

טל זילברשטיין: אנחנו רק מבקשים שני דברים.

טל זילברשטיין: שיהיה פה איזשהו אלמנט של ודאות זאת אומרת, מבחינת אופק תכנוני שיהיה ברור לכולם את המסגרת בה אנחנו משחקים מבחינת הסף המקסימלי עד הסף המינימלי שיקבע הממונה.

טל זילברשטיין: אני חושב שצריך להשאיר גמישות לממונה לסוף התקנות האלה.

טל זילברשטיין: יש לממונה בדרך כלל שיקול דעת, והוא אמון על הנושא, אבל בנוסף לזה אני מציע, בנוסף לרמת הוודאות של סף עליון ותחתון לקבוע, ואני מצטרף לדעה של ממ"ג שורק לגבי ועדה מייעצת למקרים שבהם, כי להגיע לבתי משפט על נושאי קרינה זה לא הגיוני מבחינת לוחות זמנים וכו'.

טל זילברשטיין: לכן אני מצטרף לדעה שתהיה ועדה מייעצת במקרים חריגים כאשר יש סכסוך או חוסר הסכמות עם הממונה, אבל רק במקרים חריגים.

לאה נס: אדוני היושב ראש, אני חושבת שאפשר לאשר את הסעיף הזה כמות שהוא, אפשר להוסיף לגבי מה שרצית לגבי ועדה מייעצת אבל שוב, כגורם למקרים מיוחדים אבל אני חושבת שצריך שכל הנושא הזה יהיה בתקנות.

לאה נס: נתנו פה דוגמאות על מקרים שערכים לא יהיו בתוך תקנות והממונה יצטרך לקבוע אותם, אני חושבת שצריך לאפשר לו את זה, זו דעתי.

יורי שטרן: מה הקשר בין זה לבין התקנות האלה?

אורנה דרייזין: אין כרגע קשר.

רוני טלמור: יש קשר מובהק שאומר שכאשר הממונה בא לקבוע תנאים ברשיון הוא כפוף קודם כל לחוק, הוא כפוף גם לתקנות.

רוני טלמור: ואם התקנות קובעות ערך מסוים שהוא ערך מרבי, הוא איננו רשאי לקבוע ערך אחר.

רוני טלמור: מצד שני הציג קודם הממונה דוגמא למצב שבו יצטרך לקבוע תנאי שהוא מחמיר, למשל הוא הציג את הדוגמא של ריבוי מקורות קרינה סמוכים אחד לשני.

רוני טלמור: מאוד יכול להיות שהתקנות גם יאמרו שבמצבים כאלה הוא רשאי להפחית, ואולי הן אפילו יקבעו מה אמות המידה שהוא צריך להפעיל במצב כזה ומה צריך להיות המבחן המצטבר וכו'.

רוני טלמור: הדברים האלה יתכן שהם יקבעו בתקנות.

רוני טלמור: בכל מקרה זה לא נכון לומר במובן הזה שזה מחבל ביכולת שלו לבצע את עבודתו, לומר שאם זה לא קבוע בתקנות אסור לו לקבוע את זה בעצמו.

יורי שטרן: השאלה היא אם מה שהוא קובע באופן כללי, לא למתקן ספציפי, לא חייב באיזשהו שלב להיכנס לתקנות?

רוני טלמור: אין לו סמכות כללית.

יורי שטרן: מה לגבי המרחקים שלא מוזכרים פה?

עידו בן יצחק: הם גם יהיו בתקנות.

סטיליאן גלברג: אני שוב חוזר, אין שום חשיבות למרחק מכיוון שמה שקובע זו החשיפה לקרינה ואתה יכול לקבל הרבה קרינה ממתקן חזק רחוק.

סטיליאן גלברג: המרחק עצמו הוא רק פרמטר אחד ממספר פרמטרים שקובעים את החשיפה לקרינה.

דודו קובינסיאנו: אני מוטרד מדברי משרד המשפטים.

דודו קובינסיאנו: אם בא משרד המשפטים ואומר שכתוב משהו בתקנות ואחר כך אפשר להחמיר את התקן וההשלכות הן השלכות של מיליארדי דולרים על משק החשמל במקרה הזה אז ברור שחייבים לכתוב בסעיף 9 שזה יהיה בהתאם לתקנות.

רוני טלמור: זה לא מה שאני אמרתי.

רוני טלמור: סתם אתם כובלים את הידיים שלו והוא לא יוכל לעבוד כך, אז בוא נוותר על החוק הזה לגמרי.

לאה נס: מותר שיהיה חוק אחד למשרד לאיכות הסביבה, תתחילו להתרגל לזה.

יורי שטרן: אני חושב שהועדה המייעצת, זה בעצם סעיף חדש לגמרי שצריכים לקבוע מה הרכבה, מי ממנה אותה וכו'.

לאה נס: אבל שוב, זו התייעצות, לא ניתן פה סמכויות אחרת לא נגמור עם זה.

יורי שטרן: אבל הוועדה המייעצת היא דבר מאוד נכון ומאוד טוב לא רק לחריגים כי אם אתה רוצה להחמיר למשל, וזה בא על בסיס המלצה של הוועדה המייעצת, אז האוטוריטה היא הרבה יותר חזקה, זה לא אותו דבר כמו שאתה החלטת.

יורי שטרן: ולהיפך, אם הוועדה הזאת תתנגד אז יהיה לזה משקל מסוים בשימועים או בבית הדין.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה מקים ועדות מייעצות אד הוק, כפי שוועדת המומחים למשל.

סטיליאן גלברג: קביעת ועדה כזאת בחוק קודם כל היא בלתי ישימה.

סטיליאן גלברג: גם בתקנות הרוקחים לא מפעילים את המגנון, קיימת ועדה אחרת שאנחנו מתייעצים איתה אבל לא את הוועדה שנקבעה בתקנות וזה סתם מנגנון מיותר לחלוטין.

יורי שטרן: אני חשבתי שלנושא קרינה כדאי שתהיה ועדה מייעצת מקצועית, לא ועדה של נציגי משרדים.

יורי שטרן: ועדה שתורכב מאנשי אקדמיה, ממהנדסי חשמל למשל - - -

זוהר לביא: בחשמל הוחלט כך.

זוהר לביא: בדו"ח ועדת המומחים יש ועדה כזאת, זה עדיין לא אושר אבל יש ועדה כזאת.

אורית דרור-קיטה: זאת ועדה וולונטרית שההמלצות שלה יהיו בסיס להתקנת התקנות.

יורי שטרן: וולנטרית במובן זה שלא מקבלים כסף, או מה?

אורית דרור-קיטה: במובן זה שזה לא נובע מהחוק, ההקמה שלה.

אורית דרור-קיטה: הרצון שלהם להתייעץ עם מומחים הוא רצון שהם מיישמים אותו.

יורי שטרן: הייתי קובע בחוק אבל כמו שאמרה חברת הכנסת לאה נס - - -

סטיליאן גלברג: אם אתה קובע בחוק אתה צריך לקבוע גם את ההיקף, מה הסמכויות שלה?

סטיליאן גלברג: אם יש להם סמכויות צריך להיות להם גם אחריות.

סטיליאן גלברג: אם הם ייקחו את האחריות אני אשמח.

יורי שטרן: בשביל לא ליצור פוליטיקה סביב זה כדאי שזה לא יהיה בחוק, אבל זה יכול להיות לא בחוק אם באמת המשרד לאיכות הסביבה תוך כדי הדיונים שלנו, יחליט על הקמת ועדה כזאת ויציע לנו את ההרכב שלה.

סטיליאן גלברג: תוך כדי הדיונים על החוק בינתיים הופעלו, סיימו את עבודתם במערכת 4 ועדות.

יורי שטרן: אבל אני לא מדבר על ועדות אד הוק, אני מדבר על ועדה קבועה שתתכנס פעם בחצי שנה למשל, והיא תדון על כל הממצאים החדשים ותמליץ אם יש צורך להחמיר או להיפך.

רוני טלמור: אתה כבר נכנס לשאלה של מה שכתוב בתקנות, הבחינה מעת לעת של התקנות - - -

יורי שטרן: יכולה להיות גם אינסטנציה להתדיינות במקרה של היתר ספציפי אם יש לו טענה, תחשבו על זה.

יורי שטרן: בכל מקרה, ההמלצה שלנו ופה אני מבקש מרחל מלול מנהלת הוועדה, בבקשה, תכתבי מכתב לשר לאיכות הסביבה שאכן תורכב ועדה מייעצת לממונה על הקרינה שבתדירות מסוימת תתכנס כדי לדון בממצאים החדשים, בפרקטיקה העולמית וכו' ולהמליץ - - -

לאה נס: וכמו שנאמר פה, הרכב הוועדה הוא כל כך חשוב שהוא משנה את כל התמונה.

יורי שטרן: ועדה מייעצת מקצועית.

יורי שטרן: אנחנו נקבל ממך את ההצעה, ואם יש אולי גורמים נוספים שרוצים להציע, שתורכב מכל מיני גופים, אין טעם בוועדה מקצועית להושיב נציגי ציבור.

סולימן אבו רוקן: נציגי ציבור שמבינים בעניין, אנשים שמבינים עניין.

סולימן אבו רוקן: לא אני, אני לא רוצה להיות אבל מי שמבין עניין מבחינה מקצועית.

יורי שטרן: יש אקדמיה בשביל זה, יש גופים מקצועיים שהם גם ציבור.

דודו קובינסיאנו: אדוני, יש לי שאלת הבהרה שאני מבקש שתירשם בפרוטוקול.

דודו קובינסיאנו: אני רוצה להבין ממשרד המשפטים כי זה מטריד את משרד התשתיות, האם כשנכתבו תקנות לגבי רמות החשיפה המרביות, רשאי הממונה מכוח סעיף 9 להחמיר על התקן שנקבע בתקנות?

דודו קובינסיאנו: אני רוצה לדעת.

רוני טלמור: אז בוא אני אשאל אותך שאלה נגדית.

דודו קובינסיאנו: קודם כל תעני אחר כך תשאלי.

רוני טלמור: אני שואלת אותך כדי להבין את השאלה, מה משמעות התקן שנקבע בתקנות?

רוני טלמור: מה זה?

רוני טלמור: כמו שאתה מציג את זה התקנות יהיו באורך של שורה אחת ויהיה כתוב שם אלף מילי גאוס.

רוני טלמור: נגמרו התקנות חתומים השרים, אבל לא כך ייראו התקנות.

דודו קובינסיאנו: לצורך העניין יהיה כתוב תקן של 100 מילי גאוס, האם רשאי הממונה לקבוע עכשיו 50?

רוני טלמור: אבל דודו, לא ככה ייראו התקנות, התקנות יהיו מפורטות - - -

דודו קובינסיאנו: אני מוטרד מזה.

יורי שטרן: אתה מוטרד, את זה הייתם צריכים לבדוק מול משרד המשפטים.

דודו קובינסיאנו: אני אגיד יותר מזה לפרוטוקול.

דודו קובינסיאנו: בדיון שהיה בממשלה היה סעיף ספציפי בסעיף 9 שאמר שהממונה רשאי להחמיר ואז הממשלה החליטה להוריד את זה ומשרד המשפטים אמר שלא ניתן יהיה לקבוע משהו שמחמיר - - -

רוני טלמור: נכון, והוא עדיין אומר את זה אבל יש לנו דיון בשאלה מה המשמעות של זה שנקבעה רמת חשיפה מקסימלית בתקנות.

רוני טלמור: יש פה 2 אפשרויות וזה הוסבר כמה פעמים ואתה כנראה לא רוצה לשמוע כי אתה מעדיף לעשות עניין מהסיפור הזה.

יורי שטרן: רגע, אל תעשי את זה אישי.

רוני טלמור: רמת הקרינה היא לא מספר שקובעים אותו ב 3 ספרות או לא משנה כמה ספרות ואומרים זהו.

רוני טלמור: יש פה תנאים וזה מעורר שאלה של כל מיני פרמטרים שמשתנים לפי כל מיני דברים ויכול להיות שיהיו גם מצבים בהם הדברים לא יהיו מדויקים לגמרי בתקנות ברמה של 1, 2, או 3.

עמוס אור: לא מבחינה מדעית, מדעית יש מספרים קבועים - - -

יורי שטרן: קודם כל מה שנוגע למחלוקת בין משרד התשתיות למשרד המשפטים אני מבקש מכם להיפגש בנפרד ולדון ביניכם.

יורי שטרן: אנחנו קיבלנו את זה כהצעה ממשלתית.

יורי שטרן: דבר שני, אני מציע כך, אנחנו נאשר את הסעיף הזה - - -

זוהר לביא: סליחה, כשדנו על הסעיף הזה היו שני חברי כנסת בחוץ.

זוהר לביא: אני מבקש לומר משפט ששני חברי הכנסת, הרב גפני ואתה אדוני היושב ראש תשמעו אותו.

זוהר לביא: אמר הרב גפני לפני חצי שעה, שהחוק הזה ישנה סדרי עולם.

זוהר לביא: אני כחברת חשמל רוצה לקחת את הערך שייקבע בתקנות, להפנים אותו בתוכניות הפיתוח שלי ברמת זרם למתכנן המערכת, ברמת הזרם למתפעל, ברמת רוכש הציוד, ברמת הקבלן, ברמה כלפי התאחדות הקבלנים, כלפי כל אחד.

זוהר לביא: אני רוצה את הוודאות מרגע שיצאו תקנות עם מספר, מחמיר, מקל , אלף, עשר, שתיים, מה שלא ייצא אני רוצה להכניס את זה כהוראה בתוך חברת חשמל.

לאה נס: אבל גם זה לא לעולמים, תקנות זה לפרק זמן.

זוהר לביא: רגע, אני אסביר.

זוהר לביא: אם הוא יגיד מספר 2, אני לוקח שכונה מסוימת, אני מפצל את מספר הקווים בשכונה כדי שתהיה לי רמת זרם נמוכה יותר לכל קו ועשיתי סדר ביני לבין רגולטור לחשמל לגבי התעריף.

זוהר לביא: אם הוא יגיד מספר 1000 התכנון של השכונה הוא שונה לגמרי.

זוהר לביא: לכן, כל מספר או מספרים שיהיו בתקנות הם לאורך זמן.

זוהר לביא: אני לא יכול להיות במצב שאול שעל פי שיקול דעת רגעי של ממונה הוא לוקח בהיתר, רשאי להוסיף, להחמיר, בהפעלה, בהקמה, על המערכת שלנו.

זוהר לביא: המערכת היא לאורך זמן, ברגע שתהיינה תקנות עם מספרים, יצאו הנחיות מחברת חשמל לכל השרשרת עם כל המשמעות לגבי תעריף, אספקה לצרכנים, מיקום מתקנים, לכל הערך.

זוהר לביא: ברגע שהעסק הזה מנוייד, מבחינתי זה כאוס ואני לא יכול לעשות שום דבר.

זוהר לביא: ואז יבוא חבר הכנסת גפני ויגיד שאני לא מקיים את הדברים.

זוהר לביא: לכן אני רוצה לדעת את הנושא בוודאות גם אם זה יהיה מחמיר.

זוהר לביא: לכן בנושא אחד הוא הקו האדום.

זוהר לביא: סעיף 9 (1) צריך להיות כפוף לתקנות.

זוהר לביא: ואם יש מצב חריג של חיבור מצרפי של מקורות קרינה, אז בתקנות ימצאו את המצב החריג והממונה, יתנו לו את הסמכות במצב החריג, בהתייעצות או לא.

זוהר לביא: אבל לקחת את הפרט על הכלל זה שיתוק טוטלי.

רוני טלמור: אני אגיד את זה בצורה ברורה.

רוני טלמור: אין לנו מחלוקת עם משרד התשתיות משום שבאמת וכמו שנאמר פה זה נכון, האפשרות שהוצעה לתת שיקול דעת במקרים חריגים אכן הוסרה.

רוני טלמור: הייתה הצעה כזאת וההצעה הזאת ירדה.

רוני טלמור: מה שזה אומר כרגע מבחינה משפטית זה שיש שני מצבים בהם יכול להיות שתהיה איזושהי חריגה.

רוני טלמור: אפשרות אחת זה שהם אמרו באיזה נסיבות זה מותר וקבעו את המסגרת שבה יהיה מותר לקבוע רמת חשיפה שהיא יותר נמוכה.

רוני טלמור: והאפשרות השנייה זה כשמדובר בניואנסים כאלה ואחרים שלא קיבלו ביטוי בתקנות ולכן יש לקונה לגביהם, לכן אין הסבר לגביהם בתקנות.

רוני טלמור: במצבים כאלה יש שיקול דעת לממונה.

רוני טלמור: אלה שני המצבים ואין בלתם.

לאה נס: לכן לא תהיה לך בעיה.

זוהר לביא: ששני המצבים האלה ייכנסו.

יורי שטרן: אני רוצה לאשר את הסעיף עם התיקונים הבאים, ואם אתם תציעו ניסוחים נוספים אני מוכן לחזור אליו.

יורי שטרן: אני מוכן לחזור ולהגיע נגיד להגדרה יותר זהירה או יותר מתכנסת אל תוך התקנות, אבל תציעו את זה ספציפית.

טל זילברשטיין: אני קצת התבלבלתי מכל מה שקורה פה ואני אסביר לאדוני למה.

טל זילברשטיין: אנחנו כרגע, כשאנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית, כך היא נקראת, חוק הקרינה הבלתי מייננת.

טל זילברשטיין: זאת אומרת שמרבית תפקידה היה להסדיר את נושא הקרינה במדינת ישראל פעם אחת ולתמיד.

טל זילברשטיין: עכשיו, תראה לאיזה מצב הגענו?

טל זילברשטיין: אנחנו מגיעים לסעיף מבחינתנו, לדעתנו, הכי מרכזי של החוק הזה, הארגונים הסביבתיים בחוץ, אף אחד לא מתנגד, רצים על זה קדימה.

טל זילברשטיין: כשזה הגיע להיתר בנייה היו צרחות.

טל זילברשטיין: כשזה מגיע לקרינה, מה צריכה להיות הקרינה שזה המהות של החוק, פתאום אין התנגדויות, כולם פה שקטים ורגועים.

טל זילברשטיין: מוזר לי מאוד.

טל זילברשטיין: או שיש פה פחד מקרינה, כולם מפחדים מקרינה ואז צריך לקבוע דברים מאוד ברורים לגבי הקרינה, וזה הסעיף הראשון שדן בזה באופן המרכזי, או שאין פה פחד מקרינה בכלל.

יורי שטרן: אבל מה אם כולם שבעי רצון?

טל זילברשטיין: אנחנו עושים לעצמנו פה בעיני, סליחה שאני אומר את זה, הנחה.

טל זילברשטיין: למה אנחנו עושים הנחה?

טל זילברשטיין: ואני מכבד מאוד את הממונה על הקרינה, אבל נניח שמחר מגיע ממונה על הקרינה חדש שהוא נכנע ללחץ ציבורי, פופוליסט שאומרים לו, תוריד פי מאה את התקן.

טל זילברשטיין: הוא מוריד מייד את התקן, למה הוא צריך להסתבך, לריב עם כולם.

טל זילברשטיין: מחר כל מדינת ישראל משתנה בשנייה.

טל זילברשטיין: אנחנו לא יכולים לעמוד במצב של אי ודאות כזה ולכן פה נמצא הויכוח האמיתי על סמכויות הממונה לטוב ולרע.

טל זילברשטיין: הממונה על הקרינה הזה שראינו אותו מקצועית שלוש שנים אנחנו סומכים עליו שהוא עושה את העבודה הכי מקצועית, מחר זה יחייב כל ממונה גם בעוד 10 שנים.

יורי שטרן: אני מוכן לקבל את זה ולדון בסמכויות הממונה לפי הסעיף הזה.

יורי שטרן: אני אומר כך, אני כעת מאשר את הסעיף בתיקון שהציע עו"ד ליאור כץ בסעיף 9 (5) , שלא בשימוש, במקום, בתום העיסוק בו, יוגדר מה זה, לא בשימוש.

בן ציון כהן: אם עוצרים תחנת כוח וקו החשמל שמשרת אותה איננו בשימוש לכמה חודשים, זה אומר שצריך לפרק אותו?

זוהר לביא: אני רוצה לעסוק ב-9 (1), למה לקפוץ ל-9 (5) ? ועוד לא דיברנו על 9 (2), 9 (3) - - -

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, אם יש התנגדות לתיקון שלו אני מוכן לרדת ממנו.

יורי שטרן: אנחנו מוסיפים סעיף שכל המידע הזה יועבר לציבור, כל ההחלטות האלה, ההחלטות הפרטניות יופיעו, יהיה מכתב לגבי ועדה מייעצת.

יורי שטרן: מכתב בקשה למשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני מסכים שהסעיף הזה הוא מאוד מהותי וגם אני מרגיש פה בעיה ואמרתי את זה גם בהתחלה.

יורי שטרן: לכן האישור הוא אישור על תנאי.

יורי שטרן: התנאי הוא שלישיבה הבאה, מי שרוצה לשנות את הסעיף, לתקן בו משפטים מסוימים - - -

לאה נס: אז הכל פתוח, אז מה יש לאשר עכשיו אם זה כך?

לאה נס: מה אישרנו?

יורי שטרן: יבואו אנשים עם הצעות ספציפיות נדון בהם, לא יבואו, לא ישלחו את ההצעות הספציפיות לא יהיה דיון, לא נחזור לסעיף הזה שוב.

יורי שטרן: אז לכן, כל מי שחושב שזה צריך להיות מנוסח אחרת או שהכפיפות לתקנות צריכה להיות מנוסחת בצורה שונה, מוזמן להציע את ההצעות האלה לקראת הישיבה הבאה ואז נדון בזה, לא יהיו הצעות, לא נחזור לדיון, לכן אני מאשר את זה בתנאי כזה.

לאה נס: זה ברור לפי מה ששומעים שיש פה הצעות נוספות.

טל זילברשטיין: למי להגיש את ההצעות אדוני?

טל זילברשטיין: להביא לכאן את ההצעות?

יורי שטרן: לשלוח אותן לקראת הישיבה הבאה שלא יהיה רק ברגע האחרון, שנוכל לראות את זה קודם.

יורי שטרן: לאה, את בעד?

לאה נס: כן, אבל בין כה וכה, ברור שיש פה הצעות נוספות ולכן אני מרגישה שזה מיותר להצביע עכשיו.

לאה נס: אם רוצים להמשיך תמשיכו בדיון.

יורי שטרן: אוקי, אנחנו מצביעים, אושר.

יורי שטרן: ב-12 לספטמבר הישיבה הבאה בשעה 12.