הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2005-08-21 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני שמח לחזור לדיונים בהצעות חוק שקשורות בהסדרת נושא הקרינה הסלולרית, שמזה התחיל הכל.

יורי שטרן: כידוע הממשלה אישרה הצעת חוק להסדרת קרינה מהמתקנים השונים, זה הנושא היותר רחב, אנחנו כבר פחות או יותר הכנו את עצמנו להרחבת הזירה.

יורי שטרן: והצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת לאה נס ומשה גפני שגם היא מדברת על כך, מתקני קרינה, גם היא עברה קריאה טרומית והדבר היה תקוע תקופת מה כי הייתה אי ודאות לגבי המסגרת שבה ידונו הצעות החוק החדשות, זאת הממשלתית וזאת הפרטית של חברי הכנסת נס וגפני.

יורי שטרן: השכל הישר ניצח וכולם כאן הגיעו לוועדה המשותפת הזאת שהוקמה לצורך הרחבת הדיונים בנושא קרינה.

יורי שטרן: בישיבות הקודמות הספקנו לדון במספר סעיפים של הצעות החוק הפרטיות שהיו על שולחן הדיונים שלנו.

יורי שטרן: אזכיר שוב שתחילת הדאגה בכנסת לנושא הייתה קשורה לקרינה מהאנטנות הסלולריות, לכך התייחסו גם רוב הצעות החוק הפרטיות, והציבור גם מודאג בראש ובראשונה מהנושא הסלולרי.

יורי שטרן: היום אנחנו מבינים שקרינה מכמה וכמה מתקני חשמל, קרינה מאנטנות רדיו, ועוד כמה וכמה סוגים אחרים של מתקני קרינה היא לפחות לא פחות מסוכנת או לא פחות בעייתית מהסלולרי ואנחנו צריכים לגשת לזה עם אותה גישה של זהירות מונעת ולקבוע כללים שיבטיחו לנו בגדול כמה דברים.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: אנחנו צריכים ליצור מנגנון פיקוח יעיל כך שהמדינה, החברה, בכל רגע נתון תדע מה קורה בתחום הקרינה, מי הם האנשים שמתקינים את המכשירים האלה, מי הם שבודקים אותם, מה התוצאות, איפה זה נמצא, ושכל זה יהיה פתוח ושקוף ויהווה חלק ממהלך תכנון ובנייה רגיל.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: שהמכשירים האלה של פיקוח יהיו יעילים לצורך התערבות בזמן אמת אם וכאשר נדע שיש בעיות בריאותיות, סביבתיות כאלה ואחרות שצריכים למנוע אותן.

יורי שטרן: הציבור מצידו חייב לדעת שיש לו את הכלים האלה גם במהלכי התכנון וגם במהלכי הפיקוח, וזה חלק מהטיפול בחרדות הציבוריות.

יורי שטרן: נכון שעדיין אין הוכחות חותכות, אולי אפילו הוכחות חזקות מספיק, לסוגים מסוימים של קרינה שזה פוגע, מידת הפגיעה עדיין לא מובנת.

יורי שטרן: אבל אם אנחנו בונים מערכת שבה אדם מהיישוב שזה נוגע לו יודע שכל הידע חסום בפניו, שמיקום המתקנים ידוע, שאם רוצים להתקין משהו חדש יש לו יכולת להתערב, שמי שבודק את זה הוא אדם עצמאי ולא עובד על פי רוב, של אותם הגורמים שמפעילים גורמי קרינה וכדומה, ואם נוסיף לזה את המגבלות המסוימות שתאפשרנה להגן על ציבורים הכי רגישים שזה בעיני לפחות, אוכלוסיית הזקנים, שמגיבה פסיכולוגית, אם לא פיזית, קשה במיוחד לנוכחות של מתקני קרינה בסביבת המגורים שלהם, ואוכלוסיית הילדים שהפגיעות שלהם היא תמיד גבוהה יותר.

יורי שטרן: לפחות אם לגבי שתי האוכלוסיות האלה ניצור מרחקי מגן סבירים, אז הטיפול הכולל הזה יאפשר את הפחתת נזקי הקרינה, זו תקוותי, להוריד את החרדות, הפחדים, שהם בעצמם גורמים נזק בריאותי ודאי, לעומת הנזק מהקרינה שעליו עוד יש ויכוחים, הנזק מהפחדים האלה הוא ודאי, הוא ברור, וגם הוא אחריותנו.

יורי שטרן: אלה פחות או יותר המשימות.

יורי שטרן: אני אבקש מעידו בן יצחק: היועץ המשפטי שלנו, התחלף לנו יועץ משפטי, אבל עם עידו בן יצחק יש לנו ניסיון רב בעבודה על חוק שמבחינת הפילוסופיה שלו הוא די דומה, זה חוק שמירת הסביבה החוקית, אז עידו ישכיל אותנו מבחינת המהלכים הפרוצדורלים, איך אנחנו נמשיך בדיונים.

עידו בן יצחק: אחת המטרות שלנו היום היא לעשות סדר בבלגן שנוצר, כפי שציין היושב ראש, אושרו 4 הצעות חוק בקריאה טרומית והובאו לוועדה, והצעת החוק הממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה והועברה לוועדה.

עידו בן יצחק: לפי סעיף 122 בתקנון, עברה הצעת חוק בדיון מוקדם ולאחר מכן עברה הצעת חוק בקריאה ראשונה, רשאית הוועדה שאליה הועברו ההצעות, על פי יוזמתה ואישור ועדת הכנסת, לדון בהצעות במשולב בהתאם לנוסח שעבר קריאה ראשונה ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

עידו בן יצחק: המשמעות של זה מבחינתנו היא כפולה, משמעות אחת לטווח הרחוק יותר, אנחנו נפנה לוועדת הכנסת לקבל אישור למיזוג שלהן.

עידו בן יצחק: בטווח הנוכחי מה שזה אומר זה שאנחנו כרגע נצטרך לאשר מחדש את הסעיפים שדנו בהם עד עכשיו מבלי להיכנס לדיון מחדש בכל נושא ונושא שכבר הוסכם.

עידו בן יצחק: על השולחן שלכם נמצא כרגע נוסח צבעוני שמבוסס על ההצעה הממשלתית כאשר אני בדקתי את ההחלטות שהתקבלו עד עכשיו, דברים שנוספו מסומנים בוורוד על בסיס הטקסט הזה, דברים שנדונו אבל נשארו פתוחים מסומנים בצהוב, ודברים שלא נדונו בכלל מסומנים בתכלת.

עידו בן יצחק: מה שנעשה עכשיו, אנחנו נקרא ונאשר את הסעיפים האלה כאשר לגבי הסעיפים שעוד לא נגענו, או שעוד לא התקבלו לגביהם החלטות, אני מקווה שנגיע להחלטות, לגבי סעיפים אחרים אנחנו לא נחזור ונפתח את הדיון מחדש אלא אם כן ההערות היחידות שנשמח כמובן לשמוע זה שהנוסח לא תואם את ההחלטות שהתקבלו, אני לא מאמין שיש פה כזה דבר, אבל אם בכל זאת זה יקרה, אז נשמח לשמוע.

יורי שטרן: אוקי תודה.

יורי שטרן: אז אנחנו נתחיל בקריאת סעיפי החוק, קודם כל מ-1 עד 11 אלה הסעיפים שהספקנו לדון בהם בדיונים הקודמים, כאשר הקריאה מתבססת כמו שנאמר על ההצעה הממשלתית, בבקשה אדוני.

משה ניר: מה זאת אומרת?

משה ניר: הצעת החוק הממשלתית לא נדונה בוועדה.

יורי שטרן: לא, אבל כאשר דנו בפועל הייתה מולנו הצעה של המשרד לאיכות הסביבה שהיא הבסיס להצעה הממשלתית ולכן אנחנו אירגנו את הדיונים שלנו מלכתחילה בהבנה שבאיזשהו שלב אנחנו נקבל את ההצעה הממשלתית.

משה ניר: אני מבקש להעיר שתי הערות.

משה ניר: הערה אחת, אני מסכים שבאופן עקרוני צריך לשלב את ההצעות, אני גם חושב שזה נכון, אבל אל"ף, הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס ושלי היא הצעת חוק שהתבססה על הצעת החוק הממשלתית מכיוון שהצעת החוק הממשלתית נדונה לפי דעתי כבר כמה שנים בממשלה ולא הובאה לכנסת לאישור ורק לאחר שאושרה ההצעה שלנו בקריאה טרומית הממשלה הביאה את ההצעה שלה, יש שוני בין הצעת חוק ממשלתית לבין הצעת החוק שלנו כאשר מטבע הדברים הצעת החוק הפרטית היא הצעת חוק מרחיבה יותר, בעוד שהצעת החוק הממשלתית היא הצעת חוק מצמצמת יותר.

יורי שטרן: יותר מתנתקת.

משה ניר: אני לא יודע מה זה מתנתקת.

משה ניר: מקרינה יכולים לסבול מי שהתנתק ומי שלא התנתק ומי שבעד ומי שנגד, כולם יכולים לסבול מהקרינה.

משה ניר: ולכן, אם אכן נציגי הממשלה שנמצאים בוועדה ואנחנו נגיע להסכמה, נסכים לשילוב הזה, אם לא נגיע להסכמה, אני כבר יכול לתאר לעצמי על מה יכולה להיות המחלוקת, אני על כל פנים לא אסכים לשילוב במידה ולא נגיע להסכמה עם הממשלה בעניין הזה.

יורי שטרן: אני לא מבין, כאשר יש הצעות חוק שכולן מדברות על אותו נושא, הכנסת לא יכולה לאשר שתי הצעות מנוגדות, זאת אומרת הדיון הוא דיון משולב.

יורי שטרן: יכולה להתקבל או אותה גירסה פחות או יותר שאתם הצעתם בהצעת חוק פרטית שלכם, או גירסה ממשלתית, או משהו באמצע, אבל תהיה הכרעה בדיון המשולב, זה לא שתרוצנה שתי הצעות, אחת ממשלתית ואחת פרטית גם לאחר קריאה ראשונה, לא יכול להיות דבר כזה.

משה ניר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, לפי התקנון, אם נגיע להסכמה עם הממשלה בהצעת החוק של הקרינה הבלתי מייננת, אז הנה מה טוב אז כך צריך באמת לנהוג ואמרת שכך השכל הישר מחייב.

משה ניר: אם לא נגיע להסכמה, אני על כל פנים, ואני מתאר לעצמי שגם חברת הכנסת לאה נס אותו דבר, לא נסכים להיות תחת כנפיה של הממשלה בעניין הזה מכיוון שהממשלה תמיד תוכל למשוך את הצעת החוק גם אם מליאת הכנסת תחליט לאשר את ההצעה שלנו ולא את ההצעה הממשלתית, ולכן אנחנו לא נסכים לשלב.

משה ניר: זה הצעות חוק מקבילות, אחת מצמצמת ואחת מרחיבה.

משה ניר: אם נגיע כאן בוועדה הזאת להסכמה לקריאה הראשונה או יותר נכון, במקרה של הממשלה לקריאה השנייה והשלישית, ואז הכל הופך להיות קריאה שנייה ושלישית, אם נגיע להסכמה, הנה מה טוב, לא נגיע להסכמה, אנחנו נלך לשני מסלולים מקבילים.

משה ניר: הממשלה תביא למליאת הכנסת הצעת חוק מצמצמת ואנחנו נביא הצעת חוק מורחבת.

משה ניר: לא ניכנס תחת כנפיה של הממשלה על מנת שנגיע למין מצב שנניח כל חברי הכנסת יגידו שצריך את הצעת החוק המורחבת ואז תבוא הממשלה ופשוט תמשוך את החוק.

יורי שטרן: אני חושב שכבר לא תהיה אפשרות כזאת.

משה ניר: יש לה אפשרות.

משה ניר: זה דבר אחד.

משה ניר: דבר שני שרציתי להעיר זה, אני לא חושב שבנושא של הקרינה יש רק את הנושא של החרדות.

משה ניר: בנושא של הקרינה יש מחקרים שהוכיחו שהקרינה היא אכן דבר מסוכן.

משה ניר: לא הוכיחו עד כמה היא מסוכנת במקרים שונים, מה שנוגע לשדות האלקטרו מגנטיים, מה שנוגע לחברת החשמל, מה שנוגע לטלפונים הסלולריים, לא הוכח עד כמה, ולצערי, אותו דבר היה עם נחל הקישון, לא היו מחקרים עד כמה זה מסוכן, לא ידעו כמה מסוכן גגות האזבסט, הרבה דברים לא ידעו, ולצערנו הרב, מתי שכבר ידעו היה מאוחר מדי.

משה ניר: אנחנו פשוט מבקשים להקדים את זה, שהכנסת תיתן את דעתה, כמו שבכל העולם המודרני היום נותנים את הדעת על העניין הזה ואנחנו צריכים מהר לעשות חוק על מנת שלא נגיע להיות במצב שצועקים על מה שכבר עבר.

יורי שטרן: ולכן חבר הכנסת גפני, אני מציע לעבור לדיון.

לאה נס: הפסקת בנושא של החשיבות מהימנעות מהקרינה הבלתי מייננת מטווח רחב של גורמים שיכולים לקלוט את אותה קרינה, ולא דווקא מהטלפונים, מהאנטנות הסלולריות שזה עכשיו הכי אין, שרק מדברים על זה, אבל בהחלט לא הייתה כוונה להצטמצם בזה אלא להיפך, להרחיב, ולכן חשוב לנו באמת לשמור על ההצעה שלנו כמורחבת ומדברת על כל המתקנים שפולטים קרינה בלתי מייננת, ולא דווקא האנטנות הסלולריות, בלי להמעיט בחשיבות הגדולה ועצומה שיש להיזהר בנושא הזה.

לאה נס: רציתי להוסיף שבענייני בריאות ורפואה קשה מאוד להוכיח קשר ישיר בכלל במחקרים, ואף אחד לא יכול לצפות שיוכיחו קשר ישיר וברור אבל כשישנה סבירות גבוהה לנזק, אני חושבת שפה כבר מדובר על כך, בעשור שלנו כבר מדברים על סבירות גבוהה לנזק, גם האירגון הבין לאומי גם לחקר הסרטן וגם האירגון הבין לאומי לבריאות שינו כבר סטנדרטים, ולכן אנחנו צריכים להתאים לזה ולא להסתתר באימרה שאין הוכחות, אין מנוס מזה.

יורי שטרן: תודה, היות ומספר המשתתפים הוא רב מאוד, אני רוצה שאנשים בקצרה מאוד יציגו את הגופים שאותם הם מייצגים.

יורי שטרן: בבקשה, אנחנו נתחיל בקריאת סעיפי החוק, נתחיל מהפרקים 1 עד 11 שנדונו בדיונים הקודמים שלנו.

עידו בן יצחק: סעיף 1, מטרה.

עידו בן יצחק: חוק זה מטרתו להגן על הציבור ועל הסביבה מפני השפעות של חשיפה לקרינה בלתי מייננת ולהסדיר את העיסוק במקורות קרינה ובמתן שירות קרינה, בין היתר על ידי קביעת איסורים בחובות בהתאם לעקרון הזהירות המונעת.

יורי שטרן: על כך דחינו את הדיון כי אמרנו לא נתחיל בינתיים כשאנחנו דנים בקרינה סלולרית.

יורי שטרן: יש הערות להגדרה זאת?

אביגדור קוק: אביגדור קוק, מוטורולה.

אביגדור קוק: עקרון הזהירות המונעת שמוזכר כאן בתור מטרה, לא מוגדר בעצם בחוק הזה לפי מיטב הבנתי, הוא מוזכר בדברי הסבר אבל אין לו שום הגדרה.

יורי שטרן: ההערה שלך מה מטרתה?

יורי שטרן: להשמיט את זה מפה או לתת לזה ביטוי בחוק?

אביגדור קוק: חיובי.

יורי שטרן: חיובי מה?

אביגדור קוק: או זה או זה, הציבור כאן יקבע, המטרה שלי כפי שאני מציג אותה זה לבטל את זה.

עידו בן יצחק: אדוני, סעיף המטרות הוא סעיף דקלרטיבי.

משה ניר: אני לא מבין, מה בדיוק הבעיה - - -

יורי שטרן: אם תוך כדי דיון יהיו מקומות שתמצא לנכון להציע, להרחיב ולפרט ברוח העיקרון של הזהירות המונעת, תתייחס לזה.

יורי שטרן: העיקרון הזה הוא חשוב, הוא לא רק דקלרטיבי כי רוב הדברים שאנחנו מדברים עליהם בנויים לא על מדידה מוכחת של הנזקים, אלא מדובר פה במנגנונים שאמורים להבטיח זהירות.

משה ניר: אבל אדוני היושב ראש, יורשה לי לדעת מה הערה שלו, למה יש בעיה עם זה?

יורי שטרן: אני רוצה שאנחנו נתקדם.

משה ניר: גם אני רוצה להתקדם, אבל הסעיף הזה מופיע גם בהצעת החוק הממשלתית שהובאה לכאן לוועדה וגם בהצעת החוק הפרטית, למה יש בעיה עם זה?

יורי שטרן: שזה בפרטית, אוקי?

יורי שטרן: אני חושב שהנושא ברור ואני שוב אומר, אם תוך כדי דיון יהיו מקומות שבהם אתה תראה לנו איך אפשר להפעיל מחדש בגופו של החוק את העיקרון הזה, בבקשה.

יורי שטרן: יש עוד הערות?

יורי שטרן: בבקשה.

אביגדור קוק: העמדה שלי הייתה לבטל את זה.

יורי שטרן: אני לא חושב, אני חושב שיש ערך רב באזכור של העיקרון הזה שהוא אחד היסודות של החקיקה הסביבתית בכלל.

יורי שטרן: מי עוד?

יורי שטרן: בבקשה.

חיים מזר: חיים מזר ממשרד התקשורת.

חיים מזר: אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת גפני.

חיים מזר: עיקרון הזהירות המונעת.

חיים מזר: המשרד לאיכות הסביבה החליט לאמץ אותו וזה עוד מ-1992, ריו דה ג'נרו, שהלכו על איכות הסביבה, ואנחנו לא נגד, אבל הערתו של אביגדור, ארצות הברית הגדולה, היא החליטה לא לאמץ את עיקרון הזהירות המונעת מהסיבה שאין הוכחות, זאת אומרת, מקובל עלי משרד התקשורת שאנחנו במדינת ישראל כן נמשיך עם עיקרון הזהירות המונעת אבל לא לקבל את זה כמוחלט שכל העולם הולך על זה.

חיים מזר: ארצות הברית איננה מאמצת את עיקרון הזהירות המונעת, זה להערה של אביגדור.

חיים מזר: לכן לפי דעתי יש להשאיר את זה אבל לזכור שהדברים אינם מוחלטים, תודה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: עוד מישהו?

יורי שטרן: אז אני מציע להצביע, בבקשה, מטרות החוק, מי בעד?

יורי שטרן: אושר.

עידו בן יצחק: סעיף 2, מטרות.

עידו בן יצחק: בחוק זה, "היתר" – היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר למתן שירות.

עידו בן יצחק: "היתר הפעלה" – היתר להפעלה של מקור קרינה שניתן לפי סעיף 3.

עידו בן יצחק: "היתר הקמה" – היתר להקמה של מקור קרינה שניתן לפי סעיף 3.

עידו בן יצחק: "היתר למתן שירות" – היתר למתן שירות קרינה שניתן לפי סעיף 3.

עידו בן יצחק: "ממונה" – מי שהשר הסמיכו כממונה לעניין הוראות חוק זה כולן או מקצתן.

עידו בן יצחק: "מפקח" – מי שהוסמך כמפקח לפי הוראות סעיף 13.

עידו בן יצחק: "מקור קרינה" – מכשיר, מיתקן או מערכת טכנולוגית שבמהלך הפעלתם נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בלתי מייננת, למעט קרינה לשימוש רפואי.

עידו בן יצחק: "שירות קרינה", "שירות" – מדידה של קרינה בלתי מייננת וכן הערכת רמת החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הצפויה ממקור הקרינה.

עידו בן יצחק: "קרינה בלתי מייננת" , "קרינה" - פליטת גלים אלקטרו מגנטיים שהאנרגיה שלהם פחותה מ-5 אלקטרון וולט ושאינם יכולים לגרום ליוניזציה.

עידו בן יצחק: "השר" – השר לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: יש הערות נוספות?

יורי שטרן: בבקשה.

סולימן אבו רוקן: אני אבו רוקן סולימן חבר עיריית הכרמל.

סולימן אבו רוקן: מהניסיון המר שלנו בעוספייה כאן חסר היתר בנייה, לפי ההגדרות האלו אני לא רואה כאן מקום שהחברה הסלולרית או כל חברה שצריכה למקם אנטנה ולא משנה איפה, כאילו מוגנת לא לקבל היתר בנייה וזה אסור, מדוע?

סולימן אבו רוקן: קודם כל זה ימנע את השיפוי וימנע את המעקב ואנחנו לא נדע לעולם איפה נמצאות האנטנות.

סולימן אבו רוקן: ובהגדרות החוק חייב להיות כאן בנוסף להיתר הפעלה והיתר הקמה והיתר מתן שירות גם היתר בנייה שהרשות המקומית בכל שילטון מקומי צריכה לדעת איפה האנטנות האלו קיימות ונמצאות, בלי זה לעולם לא יהיה מעקב.

עידו בן יצחק: הזכרתי פה את חוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: אפשר להזכיר שהיתר בנייה כפי שהוגדר בחוק בנייה, כי זה עדיין הגדרות.

סולימן אבו רוקן: אבל גם מאחורה זה לא מופיע, אני קראתי, אלא אם כן בידו היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר למתן שירות, לפי העניין, אבל היתר בנייה אין, ואז הם יקימו אותו לדוגמא בגובה מסוים - - -

יורי שטרן: יש פרק אחר שמסדיר את היתר הבנייה, משרד הפנים בבקשה.

עדי ביתן: הנושא של היתרי בנייה צריך להיות מוסדר בדיני התכנון והבנייה ולא בחקיקה הספציפית הזאת, למיטב זכרוני, בסוף הצעות החוק יש התייחסות לנושא הזה ולפי דיני התכנון והבנייה בהתאם.

יורי שטרן: השאלה היא אם כשאנחנו משתמשים במושג של היתר בניה בגופו של החוק, אני לא זוכר אם שם זה הוגדר, לפי מה זה או שצריכים לשים את זה בהגדרות.

עדי ביתן: אני לא חושבת שצריכים לשים את זה בהגדרות כאן.

עדי ביתן: ככל שזה נדרש ניתן להוסיף את זה בחוק תכנון ובנייה למרות שלמיטב זכרוני זה לא נדרש, כשנגיע לסעיפים האלה אני חושבת שכדאי יהיה לדון בהיבט הזה שם.

יורי שטרן: זו לא רשימת ההיתרים שנדרשים ממי שמקים, אלה הגדרות שקשורות לחוק הזה.

יורי שטרן: הדברים שמוגדרים בחוקים האחרים לא חייבים להיות פה.

סולימן אבו רוקן: כן, אבל החוק צריך להיות שילוב בין התכנון לבין ההיתרים שמופיעים כאן.

סולימן אבו רוקן: כבוד יושב הראש, מי שיקח את החוק הזה ויקרא פה ויבין את הסעיף 3 דוגמא א' - - -

יורי שטרן: זה סעיף של הגדרות, זה לא החוק עצמו, בחוק עצמו איפה שמדובר בתכנון ובנייה, היתרי בנייה מופיעים ואם לא מופיעים מספיק אנחנו יכולים לחזק את זה, זה לא שייך - - -

משה ניר: בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית יש סעיף שמדבר על זה, אני אקרא מהפרטית, לא יינתן היתר לעבודה או לשימוש לפי חוק התכנון והבנייה, שחוק התכנון והבנייה מחייב את כל מה שהחוק מחייב, חוץ מזה החוק הזה גורם לכך שאלה שטעונים היתר לפי חוק זה לא יינתן רשיון לפי חוק התכנון והבנייה ששם החוקים הם כלליים, זאת אומרת, אם אתה רוצה להקים בניין ואתה רוצה להקים איזשהו דבר אחר, יש את חוק התכנון והבנייה.

משה ניר: החוק הזה מוסיף על חוק התכנון והבנייה, לא גורע ממנו.

מנפרד גרין: פרופ' מנפרד גרין, משרד הבריאות.

מנפרד גרין: בהמשך להערה הקודמת, הנושא של עיקרון הזהירות המונעת, יכול להיות שיש מקום כאן להכניס את זה להגדרות הקונספט, המושג של זהירות מונעת הוא לא קונספט ברור לכולם ויש אפילו דיון בספרות למה בדיוק זה מתכוון, אז יכול להיות שכאן יש מקום בחוק להגדיר את זה כדי שכולם יידעו על מה מדובר.

מנפרד גרין: לי אין בעיה להעביר לכם הגדרה שמופיע בספרות בזמן האחרון, אם אתם מעוניינים.

יורי שטרן: השאלה היא הרי בקשר לחוק, המושג עצמו לא מופיע.

יורי שטרן: הוא מופיע בדקלרציה של פתיחה, לכן כאשר אנחנו מגדירים את המושגים שמופיעים בחוק, אין טעם להגדיר משהו שבחוק לא מופיע, אבל תביא לנו את ההגדרות כי יכול להיות שזה יעזור לנו בכל מקרה, לאו דווקא בדיון בהגדרות.

שיאלה קנדל: שיאלה קנדל.

שיאלה קנדל: הנושא של עיקרון הזהירות המונעת הוא נושא שנידון משנת 2002 בערך עד היום ויש הרבה הגדרות וישנן גם סתירות רבות בין ההגדרות, כך שאני לא חושבת שהגדרה אחת קיימת.

שיאלה קנדל: בדברי ההסבר ישנה הגדרה שהיא הכי מקובלת על כל ההגדרות, היא בסיס משותף לכל ההגדרות ולכן אם רוצים באמת לקחת אותה, אני לא יודעת אם צריך, זה כבר לשיקול דעת משפטי, אבל אם רוצים ניתן לקחת מדברי ההסבר מה שכתוב שם.

יורי שטרן: אני לא חושב, היות והדבר הזה הוא לא בשימוש בחוק עצמו, אין לדעתי צורך בהגדרתו פה בסעיף הזה.

יורי שטרן: עוד משהו ששייך להגדרה?

יורי שטרן: בבקשה.

יצחק גל –אור: יצחק גל –אור מלשכת עורכי הדין.

יצחק גל –אור: סעיף 21 להצעה, לא יינתן היתר לפי חוק התכנון והבנייה לעבודה או לשימוש - - -

משה ניר: מה זה סעיף 21?

משה ניר: אתה צריך לקחת בחשבון שחברי הכנסת הם קצת מוגבלים.

משה ניר: תאמר בבקשה סעיף 21 איפה?

יצחק גל –אור: סעיף 21 בהצעת החוק הממשלתית.

יצחק גל –אור: הסעיף הזה אומר, לא יינתן היתר בנייה אלא אם כן ישנם היתרים להקמה.

יצחק גל –אור: עכשיו אנחנו מדברים על היתר, על ההגדרה.

יצחק גל –אור: אי אפשר לנתק את שני הדברים, אני בהחלט מקבל את הגישה הראשונה.

יצחק גל –אור: מה שקורה כאן מחזיר אותנו למצב הקיים.

יצחק גל –אור: המצב הקיים הוא שבהתאם לפסיקה של בתי המשפט, יש לתת היתר בנייה בכל מצב.

יצחק גל –אור: יש היום תמ"א ואתה חייב להעניק את ההיתר, זה שורש הבעיה.

יצחק גל –אור: מה שקורה כאן מחזיר אותנו למצב הקיים.

יצחק גל –אור: אם יש היתרים אחרים, בעצם אומרים לך, היתר בנייה יינתן לאחר שיש את ההיתרים הקיימים.

יצחק גל –אור: היום בפועל ניתנים ההיתרים האלה כדבר שבשגרה, והרשויות הפכו להיות חותמת גומי, הן חייבות לתת היתר בנייה, לכן אני אומר, יש פה קשר.

יורי שטרן: האם ההגדרה של היתר בנייה משתנה מזה שאתה אומר את זה?

יורי שטרן: אני מניח שבסעיף של הגדרות אתה לא תגדיר היתר בנייה אחרת מאשר בחוק תכנון ובנייה.

לאה נס: מה אתה מציע כדי לפתור את העניין?

יצחק גל –אור: מה שאני מציע זה קודם כל להכניס הגדרה, כמו שנתנו הגדרות של היתרים, גם היתר בנייה, שיהיה קשר, שהחוק הזה מתייחס כבר במבוא שלו להיתרי בנייה כי אחרת הוא מנותק כאילו עולם התכנון הוא מנותק.

עידו בן יצחק: אני מציע, למען הסדר הטוב, אנחנו נגיע לסעיף 21, נדון בנושא של היתרי בנייה, אם נראה שאנחנו נדרשים להגדרה, לא תהייה שום בעיה להוסיף את זה בסעיף 2, ולכן כרגע זה רחוק מאיתנו.

משה ניר: משה ניר חברת א.מ. נ.

משה ניר: – מכון לבדיקות קרינה.

משה ניר: אני מתייחס לסעיף שירות קרינה.

משה ניר: אני חושב שצריכה לבוא בסעיף הזה גם תוספת של הערכת סיכונים.

משה ניר: לא יכול להיות שבדו"ח הבודק לא תהיה התייחסות האם זה מסוכן, לא מסוכן, חייבים להכניס פה סעיף של הערכת סיכונים.

משה ניר: איפה?

משה ניר: באיזו הגדרה?

עידו בן יצחק: שירות קרינה.

משה ניר: אבל כתוב במפורש, לכן הערכת רמת החשיפה של בני אדם והסיבה לקרינה - - -

משה ניר: לא כתוב פה רמת סיכון.

יורי שטרן: רמת החשיפה זה לא רמת הנזק.

משה ניר: צריך לקבוע אם זה מסוכן או לא מסוכן.

משה ניר: אם נכתוב רמת הסיכון יבוא מישהו ויגיד, זה לא נכון.

משה ניר: צריך להיזהר עם זה.

משה ניר: לפי מה שרשום פה בסעיף, מי יקבע אם זה מסוכן או לא בדו"ח?

משה ניר: אנחנו צריכים לקבוע בחוק מה רמת הקרינה המותרת ומה רמת הקרינה האסורה, אם אנחנו נדבר פה על סיכונים חברות הסלולר וחברת החשמל ייקחו עורכי דין מעולים, רציניים, ויבואו לבית המשפט ויגידו אין סיכון.

משה ניר: אבל מדובר פה לא בקביעה אם זה מסוכן, פה מדובר על השירות בהפקת הדו"ח.

משה ניר: בסופו של דבר, מי שמזמין בדיקה, אזרח או גוף אחר - - -

משה ניר: מה זה רמת הסיכון הרי יש מחקרים סותרים בעולם, הקרינה היא כך וכך - - -

לאה נס: איך אתה תגיד אם זה מסוכן או לא, מחליטים על ערך, מי יחליט אם זה מסוכן או לא?

לאה נס: מה, איש השירות יחליט אם זה מסוכן - - -

משה ניר: חברת החשמל תיקח סוללה של עורכי דין, הם יבואו לבית המשפט והם יוכיחו באותות ובמופתים שרמת קרינה גבוהה שקבענו בחוק לא מסוכנת.

משה ניר: לא מדובר על זה מדובר גם בשלב אחר, כאשר החוק עבר ויעבור, ומדובר פה כאשר אדם, אזרח, גוף, מבצע מדידה, ולבודק אין סמכות לרשום האם הרמה שהוא מדד היא מסוכנת או לא.

משה ניר: אנחנו לא רוצים לתת לו את זה.

יורי שטרן: יש את הסטנדרטים שלגביהם הוא קובע את זה אם זה לפי התקן או לא לפי התקן.

משה ניר: זה לפי דעתי יכול להוות בעיה כמו שהיום זה מהווה בעיה.

לאה נס: היום מה שמהווה בעיה זו הרמה והתקן ואת זה אנחנו רוצים לשנות, ברגע שזה ישתנה הכל יראה אחרת, זאת בעצם המטרה.

לאה נס: אתה בתור מודד צריך להגיד לי להביא מסמך שהערך הוא כך וכך, הוא מעל התקן או מתחת לתקן, ואנחנו נחליט אם זה בסדר או לא.

משה ניר: מי יחליט?

לאה נס: יהיה פה חוק.

יורי שטרן: הממונה על הקרינה שהוא קובע מגבלות.

לאה נס: בתקנות שיהיו לחוק הזה כבר יקבע לפחות לשנה של 2006 מה התקן המקסימלי שמותר שיהיה, מה שיהיה מעליו יהיה אסור וייחשב למסוכן.

משה ניר: אני חושב שזה עלול להוות בעיה והייתי מאוד שמח אם היו מוסיפים את ההגדרה.

יורי שטרן: כשנגיע לסעיפים שמדברים על מדידות וכו'.

משה ניר: אבל את זה אנחנו רוצים למנוע, אדוני היושב ראש, את זה רוצים למנוע.

יורי שטרן: בסדר, מה שרוצים למנוע נמנע.

יורי שטרן: עוד מישהו?

יורי שטרן: בבקשה.

משה משען: משה משען נציג ציבור.

משה משען: הבעיה היא בראש ובראשונה התקן.

משה משען: היו לי שיחות לא מעטות עם הממונה על הקרינה, והממונה על הקרינה שלפחות כיום מתוקף סמכותו קובע ומחליט איזה מקדם ביטחון לקחת, כלומר על איזה סף סביבתי אנחנו מדברים, נמנע מלעשות את זה, וכמו שהוא אמר לי בשיחה בארבע עיניים, אתה מתאר לעצמך מה החברות הסלולריות יעשו לי אם אני אקח את התקן הנפוץ באירופה.

משה משען: באירופה מקובל תקן של כ-10 יחידות.

יורי שטרן: משה, בסעיף ההגדרות לא מופיע לא אצל אילן עם הבעיות שלו מול החברות הסלולריות ואפילו לא תקן הקרינה אז לכן אנחנו כעת בסעיף ההגדרות.

משה משען: אבל אותי זה מדאיג.

יורי שטרן: שזה ידאיג אותך כשנגיע לסעיף הרלוונטני, לא עכשיו.

יורי שטרן: כעת נצביע, פרק ב' הקרנות, חברי הכנסת, מי בעד?

יורי שטרן: נגד נמנעים, אין, 3 בעד, עבר.

יורי שטרן: פרק ג'.

עידו בן יצחק: סעיף 3, היתר.

עידו בן יצחק: א.

עידו בן יצחק: לא יקים אדם מקור קרינה, לא יפעיל מקור קרינה ולא ייתן שירות קרינה, אלא אם כן בידו היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר למתן שירות, לפי העניין, שנתן לו ממונה לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו.

עידו בן יצחק: ב.

עידו בן יצחק: מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן א', רשאי מבקש היתר הפעלה לבצע הפעלה ניסיונית של מקור קרינה במשך תקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, טרם קבלת היתר הפעלה, לשם עריכת מדידות ובדיקות הכרוכות בהרצת ההפעלה של מקור הקרינה בהתאם להנחיות ממונה כאמור בסעיף 7 א' 2.

יורי שטרן: פה היה לנו דיון ולא סיכמנו אותו מבחינת ההיתרים הזמניים האלה להפעלה ניסיונית.

יורי שטרן: יש הערות לגבי הצעה הזאת של 3 חודשים שבעבורם אפשר לתת היתר זמני?

עמוס אור: שמי ד"ר עמוס אור מהפורום לסלולריות שפוייה.

עמוס אור: מה שרציתי להגיד הוא שפה ישנו איזשהו ניגוד עניינים.

עמוס אור: כדי לבדוק אנטנה צריכים 3 חודשים להפעיל אותה, לעומת זאת בחלק אחר של החוק כתוב שמדידת אנטנה נעשית פעם אחת בשנה, מדידה קצרה מאוד.

עמוס אור: אז אני לא מבין, מקימים את האנטנה, אפשר תוך שבוע להחליט אם האנטנה הזאת בסדר או לא, ואם האנטנה לא בסדר מורידים אותה, מדוע צריך 3 חודשים?

יורי שטרן: סטיליאן, למה זה 3 חודשים?

סטיליאן גלברג: קודם כל החוק לא מתייחס אך ורק לאנטנות הסלולריות אלא גם למתקנים החל מתחנות משנה של חברת החשמל ועד ללייזרים ומקורות אולטרה סגוליים.

סטיליאן גלברג: הקביעה הזאת של 3 חודשים נובעת מכמה טעמים.

סטיליאן גלברג: אחד, אנחנו מתבססים על זה שהאנטנה פועלת רק אחרי שיש היתר הקמה.

סטיליאן גלברג: היתר הקמה לוקח בחשבון את מקסימום הקרינה שהאנטנה מסוגלת להוציא ממנה, לכן הפעלתה אפילו ל-3 חודשים, לא יכולה להוות שום חריגה מהכללים.

סטיליאן גלברג: מעבר לזה זה לוקח זמן מסוים עד שכל הציוד על האנטנה מופעל.

סטיליאן גלברג: מדובר על הפעלה הדרגתית.

סטיליאן גלברג: במקרה של מתקנים של חברת החשמל לוקח זמן עד שהמתקן מגיע להספק מלא, לכן אין שום סיבה לעשות את המדידה, היא לא מייצגת שום דבר, מייד אחרי ההקמה הפיזית של המתקן, אלא אחרי זמן שצריך להיות בהחלט זמן סביר.

סטיליאן גלברג: אני חושב ש-3 חודשים זה זמן סביר.

סטיליאן גלברג: באופן מעשי כיום באמת האנטנות הסלולריות נבדקות זמן הרבה יותר קצר משלושה חודשים מיום הפעלתן, מתקנים של חברת החשמל זה באמת לוקח יותר זמן, ומתקנים אחרים זה תלוי במתקן הספציפי.

משה ניר: יש לי שאלה, למה הגבלתם את זה כאמור בסעיף 7(א)(2), למה לא כאמור בסעיף 7?

משה ניר: למה דווקא (א)(2)?

משה ניר: למה לא (א)(1)?

משה ניר: למה לא (ב)?

משה ניר: אנחנו לא הגבלנו את זה בהצעת החוק הפרטית, אנחנו כנראה יותר חכמים מכם.

משה ניר: למה הגבלתם את זה לסעיפים קטנים, סעיף 7(א), למה לא סעיף 7(ב), למה סעיף 7(א)(2), למה לא סעיף 7(א)(1) שמוביל לסעיף 6(2).

משה ניר: תראה סטיליאן, יש כלל בגמרא, ברי ושמא ברי עדיף.

משה ניר: היות ולך יש ספק, ואני ודאי שצריך לעשות את זה לסעיף 7, אז אני מציע להשאיר סעיף 7, לא להגביל את זה לסעיפים קטנים.

משה ניר: מתן היתר ההפעלה הזמני יינתן בהתאם למיגבלות שאמורות בסעיף 7.

סטיליאן גלברג: סעיף 7(א)(1) - - -

משה ניר: מוביל לסעיף 6(2).

סטיליאן גלברג: להיתר הקמה, בסדר, אין שום סיבה שלא לעשות זאת.

משה ניר: אני מציע להשאיר את סעיף 7 בלי הגבלות.

יורי שטרן: כבוד המציעים, אם המשרד לאיכות הסביבה לא מתנגד, אז בבקשה.

זוהר לביא: סעיף 3(ב) תפור לסלולר והוא בכלל לא רלוונטי לחשמל.

זוהר לביא: אין מצב שהעמסת מתקן שלנו אחרי 3 חודשים מגיע למצב שאני יכול להעריך את רמות החשיפה ממנו, את רמת הקרינה ממנו, אין מצב כזה.

זוהר לביא: מתקן שלנו אם אתה עושה פילר או תחנת טרנספורמציה או קו חשמל עד שהוא מחבר את הצרכנים זה לוקח שנים, ולכן הסוגיה של 3 חודשים אינה רלוונטית לגבינו, אנחנו מבקשים להאריך אותה בצורה משמעותית.

לאה נס: בכמה, בשנים?

זוהר לביא: כן, בצורה משמעותית.

זוהר לביא: אני לא יכול לקבוע כאן נקודה, המערכת שלנו היא לא פשוטה כמו אנטנה שאתה בא ומרכיב.

זוהר לביא: המערכת היא מערכת משורשרת שקווי מתח בכל הרמות שלהם, תחנות השנאה, ולכן המערכות האלה עד שהן מגיעות למצב שניתן להעריך את רמות הקרינה שלהן לוקח הרבה מאוד זמן ולכן אני מבקש להאריך את התקופה או לחילופין להסמיך את השר להאריך את התקופה בחוק.

יורי שטרן: לכמה?

זוהר לביא: תקופה שהיא סדר גודל יותר מ- 3 חודשים, אם אני אגיד שנים תגידו לא, אם אני אגיד שנה שנתיים אולי תגידו כן, אז סדר גודל של שנה שנתיים.

זוהר לביא: 3 חודשים זה חסר משמעות.

זוהר לביא: כל אחד מכם מכיר בית שאתה מחבר אותו לדירות, פה נכנס דייר ופה לא נכנס דייר, ואז הפילר מועמס בדירה אחת חלקי 24 וכשאתה מרכיב תחנת משנה אתה צריך להוציא מהם קווי מתח גבוה, עד שקווי המתח הגבוה מחוברים לשלוחות שלהם אז רמת העמסה היא רמה מינימלית, לכן הסעיף הזה הוא סעיף לא רלוונטי.

יורי שטרן: אבל איפה הייתם עד עכשיו, אני פשוט לא מבין?

משה ניר: זו השאלה הכי טובה שנשאלה הבוקר.

יורי שטרן: ההצעה הייתה הצעה ממשלתית, הסביר לנו הממונה על הקרינה שזה 3 חודשים בגלל חברת החשמל ולא בגלל החברות הסלולריות.

יורי שטרן: עכשיו אתה מסביר לנו שלחברת החשמל זה לא רלוונטי.

יורי שטרן: אז אני שואל איפה הייתם קודם?

זוהר לביא: לגבי חברת החשמל מה שרלוונטי, אין שום הבדל בין היתר הקמה להיתר הפעלה לגבי מערכת חשמל שהיא איננה פריקה, שאתה בא ומזיז אותה אם יש בעיה של השימוש היסודי.

זוהר לביא: מערכת חשמל היא מערכת חוזית ישירה בין החברה לצרכנים, ההקמה היא לא הקמה שלוקחת זמן קצר ופירוק והעתקה זמן קצר, זאת מערכת משורשרת, קבועה בקרקע, ההקמה לוקחת שנים, ההפעלה לוקחת שנים ולכן ההפרדה בין היתר הקמה להיתר הפעלה במערכת חשמל היא מערכת מלאכותית לחלוטין.

זוהר לביא: לכן מבחינתנו, תאריך את התקופה, תחבר היתר הקמה והיתר הפעלה ואין שום משמעות, תבוא אחרי 3 חודשים, תעשה מדידה, המדידה היא חסרת משמעות.

זוהר לביא: תקבל היתר הפעלה, היתר הפעלה חסר משמעות, קבל היתר הפעלה למתקן שהוא לא רווי, אז אני ארגיש מצוין, האזרח ירגיש אולי פחות, לכן היתר הקמה והיתר הפעלה זה דבר חסר משמעות בקשר לרשת חשמל, ובוודאי לא 3 חודשים.

יורי שטרן: משרד התשתיות, אתם כמשרד הייתם חלק מההצעה, היועצים שלכם בנו את זה ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, מה דעתכם?

דודו קובינסיאנו: קודם כל סעיף 5(ב) קובע שהשר רשאי לקבוע תקופת תוקף ארוכה יותר לגבי סוגים מסוימים של מקורות קרינה, אז כן יש בידי השר על פי החוק בסעיף 5(ב) סמכות להאריך את הזמן.

משה ניר: אתה מדבר על סעיף ב' 5 בממשלתית?

דודו קובינסיאנו: כן, תוקפו של ההיתר יהיה לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, אתה אמרת בעצמך שחלק מהבעיה היא בעיה של פסיכולוגיה.

דני מורגנשטרן: אם היא בעיה פסיכולוגית אז רצוי לצמצם את תקופת הביניים של ההיתר עד למינימום, אני חושב שבהחלט אפשר לצאת עם תקופה של חודש אחד ואין צורך לעשות בדיקות על פני חודשים רבים.

דני מורגנשטרן: אומרים כאן חברת חשמל, אנחנו מדברים על מערכת, אבל יש כאן איזושהי הטעייה או גורם הטעייה, משום שמדובר כאן במקור קרינה.

דני מורגנשטרן: אם אנחנו מתייחסים לכל מקור קרינה נפרד ולא למערכת שלמה, אז אין בעיה עם הדברים.

דני מורגנשטרן: ברגע שמקור מחובר למערכת מודדים אותו, חודש אחד מספיק בהחלט ועוברים למקור הבא.

דני מורגנשטרן: אין צורך לחכות כמה שנים עד שמערכת שלמה תהיה מחוברת.

יורי שטרן: השאלה היא אם אתה יכול לבדוק מרכיב אחד - - -

דני מורגנשטרן: כל מקור בנפרד.

זוהר לביא: אינני יכול, אני עושה פילר, פילר זה ארון חלוקה לקראת הצטרפויות לבתים שונים, אני עושה פילר, השכונה אוכלסה בדירה אחת מתוך מאה דירות, ולאט לאט מתאכלסת לכיוון המאה דירות בטווח של כמה שנים.

זוהר לביא: 3 חודשים זה סתם לזרות חול בעיניים, זה פשוט כלום.

זוהר לביא: אין שום משמעות להפרדה בין היתר הקמה להיתר הפעלה לגבי מערכת החשמל, 3 חודשים שהיו מסויגים לגבי הנושא הסלולרי.

זוהר לביא: לגבי החשמל לחבר בין היתר הקמה להיתר הפעלה או לחילופין לקבוע גם את התקופה הניסיונית ארוכה משמעותית, גם היתר הפעלה, משך 20 שנה ולא 5 שנים.

זוהר לביא: לגבי משרד התשתיות, כיוון שהצעת החוק עברה בממשלה הם באים פה עם ידיים קשורות, אז אני אומר כיוון ששמעתי התבטאויות במשרד התקשורת שכן דיברו לגבי דברים ימינה ושמאלה לגבי הצעת החוק הממשלתית, אז אני רוצה לומר שעמדת משרד התשתיות הייתה לחבר בין היתר הקמה להיתר הפעלה, העמדה השנייה של משרד התשתיות הייתה שהיתר הקמה והיתר הפעלה מחוברים צריכים להיות לגבי חשמל לא 5 שנים אלא סדר גודל ארוך יותר מ-5 שנים.

משה ניר: הדברים של נציג חברת חשמל לא מדויקים בלשון המעטה, כי אם אתה מחבר אפילו צרכן אחד, אני יכול לעשות הערכה, סימולציה גם לעוצמה מירבית, ואתה יודע איך עושים את זה, זו לא בעיה.

זוהר לביא: אתה יכול גם בלי לחבר צרכן לעשות את זה.

משה ניר: נכון, גם בלי לחבר אתה יכול.

זוהר לביא: היתר הקמה והפעלה לגבי חשמל חד הם כי כבר בעת התכנון אתה יודע מה תהיה רמת החשיפה בעת ההפעלה בלתי תלוי בהיקף הצרכנים, אתה יכול לעשות את הערכה הזאת.

זוהר לביא: לכן, ההפרדה בחשמל בין הקמה לבין הפעלה היא הפרדה מלאכותית.

זוהר לביא: אנחנו לא נוכל לטפל, המשרד לאיכות הסביבה לא יוכל לטפל במאות אלפי היתרים וזה אולי יהיה סדר הגודל של ההיתרים בשנה, הוא לא יוכל לטפל לזה.

משה ניר: תצטרכו למצוא פתרונות לזה, וזה לא כפי שאתה מציג את זה, תסלח לי.

משה ניר: מבחינה מקצועית אתה טועה לחלוטין.

משה ניר: כאשר אתה מודד, אפילו אם יהיה נניח 10 צרכנים, אני יכול להגיד לך במדויק - - -

זוהר לביא: אני מסכים אתך.

משה ניר: אז אין צורך לחכות 3 שנים, אז מה הבעיה, 3 חודשים הם פרק זמן סביר.

זוהר לביא: אני מסכים איתך אבל אני לא יכול לתת תחזית כמה אנשים יהיו על אותו מתקן.

משה ניר: אתה הצגת מצב לא נכון מבחינה מקצועית, זה מה שאני רוצה להגיד.

זוהר לביא: אדוני היושב ראש, אני לא מדבר על מדידה, אני מדבר ברמה הפרקטית לגבי חשמל שהיא מערכת אחת משולבת, שהיא בנייה קשיחה, שהיא איננה בנייה בדומה לסלולרי, ההפרדה בין הקמה והפעלה היא הפרדה מלאכותית, שהבדיקות תיעשנה לקראת ההקמה ושהיתר ההקמה וההפעלה יהיה היתר מחובר לתקופה ארוכה.

זוהר לביא: כאשר משתנה המצב בסביבה, כלומר השתנה משהו קריטי, אז תמיד אפשר לעשות בדיקות מדגמיות, המשרד לאיכות הסביבה יכול לעשות את זה, אבל מראש לקחת על כל עמוד חשמל ועל כל שנאי ועל כל פילר ועל כל מתקן מסוג זה, לבוא ולהגיד, אני מפריד את זה להקמה, אני כחברת חשמל לא אוכל להתחייב לצרכנים כי בלי היתר הפעלה אני לא מחויב לספק חשמל, באים מפעלים, באים צרכנים מבקשים את הדבר הזה, זה שונה מסלולר שזה לא קשר ישיר בין החברה הסלולרית לבין בעל הפלאפון, זה שונה ברמה המסחרית, זה שונה ברמה המשפטית וזה שונה ברמת החיוניות.

זוהר לביא: לכן מה שאני מבקש, אני לא מדבר על מדידה ועל רמות החשיפה, אני מדבר על כך שהסוגיה של החיבור בין האתגרים חייבת להיות כאן בידול אחרת החוק הזה הוא חוק דיכוי שיוצר בירוקרטיה ולא יוצר הגנה לסביבה.

סטיליאן גלברג: את הדברים האלה זו לא פעם ראשונה שאני שומע, הם נבדקו לעומק יחד עם כל הדברים הרלוונטיים.

סטיליאן גלברג: התפקיד העיקרי של היתר הפעלה זה במקום שהתנאים, לרבות התנאים שנקבעו בהיתר ההקמה, לכל דבר בארץ כולל מתקנים לא פחות דומים למתקנים של חברת החשמל, יש היתר בניה ויש אחר כך טופס 4, שבודקים שאכן כל מה שאושר מילא את הדברים האלה.

סטיליאן גלברג: שלא אושרו 4 קומות ונבנו 8, ואגב דברים כאלה קורים, גם בהקשר של מתקני קרינה.

סטיליאן גלברג: לכן יש הצדקה גם להיתר הקמה לבדיקה תיאורטית וגם להיתר ההפעלה.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה שקל אם הוא יכול להתמודד, אם הוא לא יכול להתמודד עם כמות כזאת או אחרת, אין שום סיבה שמתקני החשמל בגלל חשיבותם שלא מוטלת בספק, יהיו מחוץ לחוק.

יורי שטרן: אז אם כך, למה הסכמתם פה על 3 חודשים ולא על תקופה יותר קצרה?

זוהר לביא: אני בעד שהם יהיו בחוק, אנחנו התנגדנו להחריג את עצמנו מהחוק, אנחנו בעד שהחשמל יהיה בתוך החוק הזה, אנחנו חושבים ש-5 שנים וה-3 חודשים זה דבר שאין בו שום דבר סביבתי, אין בו כלום כדי לייצר פיקוח עלינו וכדי לייצר חסימה כזאת.

יורי שטרן: סטיליאן, למה אם כן 3 חודשים?

יורי שטרן: כי אז יוצא שבשביל בדיקה כזאת של כל פריט ופריט מספיק גם חודש.

סטיליאן גלברג: קודם כל לא צריך כל פריט ופריט, ועוד פעם, התקופה הזאת של 3 חודשים, בסעיף מאוחר יותר, יש לשר סמכות לגבי מתקנים מסוימים לתת אורכה אפילו מעבר - - -

זוהר לביא: לגבי ה-3 חודשים אין אורכה, לחילופין אני מבקש להחיל את האורכה - - -

סטיליאן גלברג: התקופה הזאת של 3 חודשים נמצאה כתקופה סבירה לאור ניסיון של הרבה זמן.

סטיליאן גלברג: זה הזמן שלוקח עד שכל מתקן מגיע לצורתו הסופית ואז אתה יכול לבדוק אם הוא עומד בתנאים.

סטיליאן גלברג: באמת זה לא רלוונטי שאתה תחבר את כל השכונה.

סטיליאן גלברג: אתה יכול לעשות נירמול, דרך אגב הנירמול הזה נעשה גם לגבי אנטנות, הרי אנטנה, כל פעם שאתה הולך למדוד היא לא משדרת בהספק מלא, היא משדרת בהספק חלקי בלבד ועושים נירמול כדי להשוות עם המקסימום שאנטנה מסוגלת לשדר.

סטיליאן גלברג: אני חושב שהתהליך הזה הוא התהליך הנכון, אני לא רואה שום סיבה לשנות משהו בדברים האלה, לגבי מתקני חשמל או מתקנים אחרים שהשר ימצא צורך לתת להם תקופה ארוכה יותר, יש בסעיף 5 אפשרות להאריך את התקופה של היתר הקמה.

סטיליאן גלברג: אתה יכול לתת היתר הקמה שמכוח היתר הקמה אתה תוכל להפעיל את המתקן הזה בתקופה ארוכה יותר.

עמוס אור: כבר הצגתי את עצמי, עמוס אור מהפורום לסלולריות שפוייה.

עמוס אור: ישנו פה את העניין של מתקני חשמל, מתקני חשמל בנויים על 2 קומות.

עמוס אור: המתקנים עצמם אפשר למגן אותם בקלות.

עמוס אור: קרינה סלולרית יכולה איכשהו להתפשט באוויר אבל מתקני חשמל הם מלאכותיים, החשמל עובר בחיות, אז תמגן את המתקנים עצמם, ובוודאי שאתה מכיר את זה.

עמוס אור: לגבי החיות, אני חושב שישנה כבר תקינה עולמית.

עמוס אור: הסלולריות קיימת כבר 15 שנים, חשמל קיים כבר 50 שנה, 50 שנה עוד אין לכם את העקרונות, את הדברים האלה.

עמוס אור: חברת חשמל אין לה את העקרונות איך לעשות את החיות?

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: יש מי שמתנגד ל-3 חודשים?

עמרי גלבאום: כן.

יורי שטרן: למה אתה מתנגד?

עמרי גלבאום: עמרי גלבאום מהתאחדות הקבלנים.

עמרי גלבאום: אנחנו צריכים פה התייחסות ספציפית לגבי חדרי שנאים שאנחנו נדרשים להקים בתוך חדרי מגורים.

עמרי גלבאום: למעשה מחייבים אותנו כתנאי לאספקת חשמל, מחייבים את חלק מאיתנו, לא את כולנו, חדרי שנאים.

עמרי גלבאום: לא כל מי שבונה בניין נדרש להקים חדר שנאים בתוך בניין, אלא באקראי, אחד מתוך 10 בניינים, אחד מתוך 15 בניינים, נדרשים להקים חדר שנאים ולשרת את ייתר הסביבה שלו כצורך ציבורי למעשה ברכוש פרטי של בניינים של דיירים מסוימים.

עמרי גלבאום: אותם דיירים באים אלינו היום בטענות ובתביעות ואנחנו עומדים חסרי אונים מפני שאין לנו ברירה.

עמרי גלבאום: מצד שני אני אומר, ואני מקבל את מה שנאמר פה על ידי חברת חשמל, נאמר שהוא אחרי שהוא התקין את המתקן של חדרי השנאה בתוך בניין מגורים, אין לו אפשרות נסיגה.

עמרי גלבאום: ולכן אני אומר ומחזק את דבריו ואני מבקש, להוציא היום, שתצא מפה החלטה להוציא את מתקני ההשנאה מתוך בנייני מגורים.

עמרי גלבאום: לא ייתכן שהיום כל הנושא הזה דיור - - -

יורי שטרן: מה זה שייך?

יורי שטרן: כעת אנחנו מדברים על היתרי הפעלה, והפעלה זמנית שלא תימשך יותר מ-3 חודשים ללא היתר, ניסיוני.

יורי שטרן: כעת, אני מדבר על הסעיף הזה, מה זה שייך אם יינתן אישור להקים את זה בבית מגורים או שזה יהיה במתקן נפרד, לא עצם המערכת הזאת לאותה תקופה של 3 חודשים, זה לא רלוונטי.

עמרי גלבאום: זה רלוונטי מאוד.

יורי שטרן: לא, כי זה בהיתר הקמה, היתר הקמה או שיתנו להקים את זה בבית מגורים או שיוציאו.

עמרי גלבאום: אי אפשר יהיה להוציא את זה.

יורי שטרן: היתר כלל, אם יהיה כלל - - -

לאה נס: להיפך, אתה מחזק את הסעיף הזה, אתה אומר שבאמת מלכתחילה הם לא יצטרכו לשים את זה.

עמרי גלבאום: צריך להוציא את הנושא של מתקני השנאה מתוך בנייני מגורים.

לאה נס: אני לא צריכה לכתוב את זה בחוק.

עמרי גלבאום: ומה אם הבדיקה לא בסדר?

יורי שטרן: אם המדיניות תימשך כפי שהיא היום וייתנו אישורים להקמת המתקנים האלה בבתי המגורים אז הבדיקה היא לא רלוונטית כי היא רק תבדוק אם זה הוקם לפי היתר הקמה.

יורי שטרן: כל מה שאתה אומר אולי מאוד נכון אבל לא שייך כלל לסעיף שבו אנו דנים.

יורי שטרן: אם יהיה סקר אחר שיחייב להקים את החדרים האלה לא בבתי מגורים, זה ייכנס להיתרי הקמה, לא יינתן היתר הקמה בתוך בניין מגורים.

יורי שטרן: מה זה שייך לבדיקה הזאת?

משה ניר: אפשר גם למגן אותם כמו שאמרתי.

יורי שטרן: בכל מקרה זה שייך לשלב ההקמה ולא לשלב הזה.

משה ניר: יש לנו ויכוח שיחזור על עצמו כל הזמן.

משה ניר: זוהר מייצג את חברת החשמל בדרך מאוד רצינית.

משה ניר: חברת החשמל רוצה להיות, אבל עם הכללים שלה.

משה ניר: אנחנו נצטרך להתמודד עם התופעה הזאת כמעט בכל סעיף.

משה ניר: אנחנו יודעים את זה, אנחנו ידענו את זה מראש.

משה ניר: ברגע שאתה נותן אפשרות לחברת החשמל להקים, אתה נותן לו זמן, נניח שתיעשה בדיקה ויתברר שזה לא על פי החוק.

משה ניר: אתה, בכדי להוריד את כל מה שחברת חשמל עשתה תצטרך מיליארדי דולרים, והם יבואו לכאן לוועדה או לממשלה ויגידו, אין בעיה, אתם מבקשים מאיתנו להוריד, אבל תפצו אותנו על מיליארדי דולרים, להוריד אנטנות, והשנאים מאוד רלוונטיים, מאוד, מכיוון שמה עושה חברת החשמל היום?

משה ניר: היא מספקת חשמל ובתנאי שתחנת הטרנספורמציה תהיה בתוך הבניין הזה.

משה ניר: והיא שמה אותו בפנים והולכת.

משה ניר: אחרי זה שיעברו הדיירים ויגידו, הקרינה היא גבוהה, זה מתחת לחדר שינה שאנשים יהיו שם חולים, אומרת חברת החשמל, אין בעיה, אתם צודקים, הקרינה היא גבוהה מאוד, אני מוציאה את התחנה ואין יותר חשמל בבניינים שם.

משה ניר: הכוח הוא בידיה, אתה יכול עד מחר לעשות חוקים, ואתה יכול עד מחר לקבוע רמות קרינה, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, תפצה אותה במיליארדי דולרים, אם לא, הם מכבים את השלטר, בניגוד לסלולרי, שעדיף שלא יידברו בפלאפון, יהיה פחות לשון הרע, בחברת חשמל לא יהיה חשמל.

משה ניר: לכן עכשיו המאבק שלנו הוא מאבק על הנקודה, האם לתת להם לעשות או לא, והוא צודק.

יורי שטרן: לא שייך לסעיף הזה - - -

משה ניר: אני לא אומר להוסיף את זה, בוודאי שלא כאן.

לאה נס: בהיתר ההקמה אם הם יודעים, סך הכל, הכללים יהיו גם לגבי היתר הקמה, זאת אומרת שחברת חשמל במקרה הזה אם לפי החוק הוא עובד כמו שאנחנו רוצים, הם לא יוכלו להקים באותם בניינים מלכתחילה כי אחרי זה הם יצטרכו לפרק על חשבונם.

משה ניר: אני לא אסכים אדוני היושב ראש, שלשר תהיה סמכות בלתי מוגבלת.

סולימן אבו רוקן: שתי הערות.

סולימן אבו רוקן: קודם כל 3 חודשים בסעיף 3(ב), אני חושב שזה יותר מדי זמן.

סולימן אבו רוקן: בתוך שבוע שבועיים אפשר לבצע את המדידה.

סולימן אבו רוקן: תארו לעצמכם שעדיין ה-18 אלף שאמורים להיכנס בדור שלישי עוד לא מיקמו אותם, אז ה-3 חודשים האלה מתי יסיימו את הבדיקות שלהם.

סולימן אבו רוקן: אם עכשיו ב-6000 אנטנות שקיימות הרי הם לא מצליחים לבצע את הבדיקות, הרי שעל אחת כמה וכמה שאנחנו מדברים על 18,000 אנטנות שצריכים להקים אותן, כדור שלישי, 3 חודשים?

סולימן אבו רוקן: הם לא יסיימו בעוד 40 שנה.

סולימן אבו רוקן: וההצעה השנייה, ב-3(א), ההצעה שלי, אני קורא לכל אנטנה ולכל מתקן, בנייה לכל דבר, כמו שאנחנו מחייבים בחוק התכנון והבנייה שאדם לא יבנה את ביתו כל עוד לא קיבל היתר בנייה, אז גם כאן לא יבנה ולא יקים ולא יקבל שום היתר הקמה, שום היתר הפעלה, כל עוד אין בידיים שלו היתר בנייה מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

סולימן אבו רוקן: ולמה אני אומר את זה?

סולימן אבו רוקן: אני דיברתי לפני כן עם כבודך ועם סטיליאן, ושלחתי מכתב לסטיליאן ודיברתי איתו אישית על הנושא הזה, שחלק מהחברות שמקבלות את היתר ההקמה, באות ומחביאות את האנטנות ואין שום מעקב.

סולימן אבו רוקן: סטיליאן, אם הוא יכול, ברגע שהוא רואה את היתר הבנייה בידיים של החברה, רק אז הוא ייתן היתר הקמה וכמובן אחרי שיתנו את היתר ההקמה והיתר ההפעלה וכל השרשרת הזו.

סולימן אבו רוקן: אבל הוא ידבר איתם כל עוד אין היתר בנייה על פי חוק.

סולימן אבו רוקן: לפי דעתי, כאן יש איזשהו עיוות בחוק, שסטיליאן יכול לתת היתר הקמה, ועם ההיתר הקמה אנחנו יכולים להגיע לכל מקום, לכל נקודה, לשים את האנטנה ובכלל לא יעברו דרך הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

סולימן אבו רוקן: אני מדבר מניסיון מר אצלנו, אני לא ממציא סיפורים, ואני יכול להעיד על כל האנטנות שהורדנו אותן בעוספייה בחצי שנה האחרונה.

סולימן אבו רוקן: אז לכן אני אומר וזו הצעת ייעול שפשוט, הממשלה או סטיליאן, אני לא יודע מי, מי שאתם תחליטו, שלא ידבר עם שום גורם בלי שיהיה בידיים שלו היתר בנייה מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ורק אחרי זה, כי יהיה כאן יותר מעקב, כאן אני יודע איפה, כאן אני יכול לשלוט כשילטון מקומי.

יצחק גל –אור: בהקשר הזה, אתם קפצתם ל-3(ב) ואני מתייחס עכשיו ל-3(א), בעיקר למתקנים סלולריים.

יצחק גל –אור: על פי הסעיף הזה לא יקים אדם את המתקן אלא אם כן יש לו בידיים היתר הקמה, הקמה זה בנייה.

יצחק גל –אור: מה קורה בפועל?

יצחק גל –אור: הוא יושב, מקבל את האישור הזה, מתחיל לבנות.

יצחק גל –אור: בפועל אני מצטרף, אני מופיע בוועדות, אני מופיע בפני בתי משפט, מה שקורה זה שהם קודם כל בונים, אחרי זה יפנו לבקש את היתר הבניה.

יצחק גל –אור: זאת אומרת נוצר פה אבסורד שקודם הם הסתמכו על סמך היתר, מה זה היתר, זה היתר הקמה, יבנו את המתקן ואחרי זה יקבלו את היתר הבנייה כעניין פורמלי, כן או לא.

תמי גנות: תמי גנות מאדם טבע ודין.

תמי גנות: דבר ראשון, לא ברורה לי לגמרי ההתנגדות של חברת חשמל למעט העובדה שההפרדה היא מלאכותית לטעמם, לא ברורה לי ההתנגדות הגדולה לסעיף, אם המשרד לאיכות הסביבה סבור שנכון וראוי, אז אני לא מבינה למה הדיון הוא כל כך לוהט בנושא הזה.

תמי גנות: מעבר לזה, חסר אזכור ברור בסעיף 3(ב) לקשר בין היתר הקמה להיתר הפעלה ולהפעלה הניסיונית הזאת.

תמי גנות: זאת אומרת שהיתר הקמה הוא תנאי מקדים וחייב שיהיה לפני שמקימים הפעלה ניסיונית, ולא כל מי שמבקש היתר יכול כבר להקים וכו'.

תמי גנות: זאת אומרת, הקשר הזה לא מספיק ברור ולא מספיק חזק ב-3(ב).

יורי שטרן: לא הבנתי.

תמי גנות: בסעיף 3 ב' מתייחסים להפעלה ניסיונית.

תמי גנות: בעצם אין כאן שום אזכור לצורך בהיתר הקמה כתנאי מקדים להפעלה הניסיונית.

תמי גנות: 3(א) הוא סעיף מאוד כללי.

תמי גנות: סעיף 3(ב) מתייחס ספציפית לנושא של הפעלה ניסיונית ולא נדרש שם התנאי של היתר הקמה לפני.

תמי גנות: זאת אומרת, כל מה שרשום זה שמבקש היתר הפעלה רשאי לבצע הפעלה ניסיונית, עכשיו, גם בסעיף אליו הוא מפנה אין התייחסות חד משמעית לדבר הזה.

עידו בן יצחק: יש את 3(א).

תמי גנות: סעיף 3(א) מתייחס באופן כללי ל-3 הנקודות ואחרי זה ל-3 ההיתרים.

תמי גנות: סעיף 3(ב) לא מתייחס לזה.

משה ניר: את צודקת, הניסוח לא חד משמעי.

יורי שטרן: זה כאילו מובן מאליו שהיתר הפעלה ניתן אם יש לו היתר הקמה.

אמיר עמר: שמי אמיר עמר, אני מייצג חברה סלולרית, שמה פרטנר בישראל.

אמיר עמר: תמי, אם פשוט תקראי איתי, בסעיף 3(ב) כתוב, מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), רשאי מבקש היתר הפעלה, וזה נמשך בלבצע.

אמיר עמר: לפני המילה לבצע לכתוב, ובלבד שבידו היתר הקמה.

אמיר עמר: זו הייתה כוונתנו.

אמיר עמר: זה פותר את הבעיה.

יורי שטרן: אבל זה לא חייב להיות אותו גורם, מי שמקים ומי שמפעיל.

עידו בן יצחק: כן, זה אותו גורם.

עידו בן יצחק: מבקש ההיתר להקמה והפעלה זה אותו גורם.

עידו בן יצחק: זה לא משנה מי מבצע בפועל, מבקש ההיתר הוא אותו אחד.

זוהר לביא: לא בחשמל, בחשמל יש פער בין מבקש היתר - - -

יורי שטרן: רגע, לא קיבלת זכות דיבור.

יורי שטרן: עידו בבקשה.

עידו בן יצחק: אתה לא מקים ומפעיל אותו אחד, אתה לא חברת החשמל שגם מקימה וגם מפעילה.

יצחק גל –אור: מה לגבי היתר בנייה?

מאיר ברקן: מאיר ברקן מהתאחדות הקבלנים.

מאיר ברקן: קורה לעיתים שהיתרי הבנייה ניתנים לנו כקבלנים ולא לחברת החשמל, כי המתקן הפיזי הוא שלנו, המתקנים הפנימיים, ההשנאה, היא שלהם.

יורי שטרן: גם כשאלה שני מתקנים שונים, חייב להיות קשר בקדימות.

יורי שטרן: החוק צריך לקבוע שכל שאר ההיתרים ניתנים בתנאי שיש היתר בנייה, גם כשהיתר בנייה ניתן לקבלן והיתר ההקמה וההפעלה באמצעות חברת החשמל, עדיין יש - - -

משה ניר: הנושא של מה נותנים בהיתר, יש את זה בסעיף 6.

משה ניר: שם נתנו לנו.

משה ניר: כאן אנחנו מדברים על משהו אחר.

משה ניר: נעזוב רגע את חברת החשמל.

משה ניר: כאן אנחנו מדברים שמהסעיף שעליו מדובר כפי שהוא מנוסח יוצא שאדם רשאי לבקש היתר הפעלה לבצע הפעלה ניסיונית.

משה ניר: זאת אומרת, אני יכול להקים אנטנה סלולרית מעצם העובדה שביקשתי היתר הפעלה, הניסוח לא נכון.

משה ניר: על זה צריך להתמקד, בנושא של היתר בנייה וכל מה שנילווה לזה, יש לנו את זה בסעיף 6 שם אנחנו נדון על מתן ההיתר, מה צריך כדי לבקש היתר הקמה, ואז נדון האם צריך היתר בנייה, האם צריך להכניס את המילה היתר בנייה.

יורי שטרן: לגבי הפעלה ניסיונית לתקופה של עד 3 חודשים, כאשר הממונה יכול להחליט שלחברות הסלולרי זה חודש ולחברת החשמל זה 3 חודשים.

יורי שטרן: אני לא רואה בזה בעיה ואני אגיד למה, ואני אגיד את זה גם לסולימן.

יורי שטרן: גם אם יוכיחו את הנזק הבריאותי שנגרם מהאנטנות הסלולריות, זה ברור שמדובר פה בהצטברות, כלומר הזמן הוא דבר מאוד קריטי.

יורי שטרן: תקופה קצרה כמו 3 חודשים לא יכולה להביא, לפחות בתחום הסלולרי, נזקים, זה דבר ודאי, לא מדובר בזה.

יורי שטרן: מדובר על השפעה מתמשכת שכתוצאה ממנה יכולות להיווצר בעיות, לכן זה פחות מדאיג אותי.

סולימן אבו רוקן: ואם אחרי 3 חודשים יתברר בסוף שהבדיקה בסדר והיא תקינה, אז בשבילם האנטנה יכולה להישאר קבועה, אז מה עשינו?

סולימן אבו רוקן: איפה ההיתר?

משה ניר: אם זה בסדר על פי החוק, על היתר הבנייה נדבר בסעיף הבא.

יורי שטרן: עם היתר בנייה נתמודד בסעיף 6, נציבות הדורות באים רוצים להגיד מילה, בבקשה.

ורד קירו -זילברמן: שאלת הבהרה, ותקנו אותי אם אני טועה.

ורד קירו -זילברמן: סעיף 3(ב) הוא לא תנאי להיתר הפעלה, זאת אומרת יש פה הפעלה ניסיונית שכתוב רשאי, זאת אומרת ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה.

ורד קירו -זילברמן: אם אנחנו רוצים לעשות את זה כתנאי באמת 3 חודשים לבדוק את המתקן, אני חושבת שמבחינת הניסוח צריך למחוק את ה"רשאי", אלא אם כן יש פה משהו וולונטרי שאנחנו נותנים אפשרות לחברות באמת לבדוק, להריץ, תקנו אותי אם אני טועה, אם לא הבנתי נכון את הניסוח.

משה ניר: אפשר לתת היתר קבוע אם אפשר לבדוק את זה לפני שמקימים, יש מציאות כזאת.

יורי שטרן: אין חובת הקמת ניסויים.

ורד קירו -זילברמן: אם זה לטובת, לצורך המכניזם, הפעולה של חברת החשמל, לכל בעלי המתקנים, כי לאור הדיון פה יצא שאנחנו רוצים לראות 3 חודשים איך זה עובד וכו'.

יורי שטרן: לא.

לאה נס: המבקשים רוצים.

עידו בן יצחק: (ג) היתר הקמה והיתר הפעלה יכול שיינתנו לגבי מקור קרינה מסוים או לגבי סוג מסוים של מקורות קרינה.

עידו בן יצחק: וכאן אנחנו מדברים לא לגבי הזמנים אלא לגבי היתרי הקמה והיתרי הפעלה באופן כללי.

יורי שטרן: יש הערות?

טל זילברשטיין: אדוני היושב ראש, אנחנו לא הבנו מה נסגר ב-(ב), אם אפשר לסכם.

יורי שטרן: (ב), קיבלנו את התוספת הזאת "ובלבד ש" ולגבי היתרי בנייה אנחנו נגיע לזה עכשיו.

יורי שטרן: יש הערות בעניין הזה של (ג)?

יורי שטרן: לא, בואו נאשר את הסעיף הזה של סעיף 3.

יורי שטרן: סעיף 3 בא עם שני תיקונים.

יורי שטרן: אחד שאתה משה גפני הצעת, סעיף 7 במקום סעיף 7(א)(2), ודבר שני, התוספת הזאת, "ובלבד שיש לו היתר הקמה.

יורי שטרן: " מי בעד? נגד, נמנעים, אין, אושר.

עידו בן יצחק: סעיף 4.

עידו בן יצחק: הוראות סעיף 3 לא יחולו על הקמה או הפעלה של מקור קרינה המפורט בתוספת.

עידו בן יצחק: להמשיך עם ההצעות החוק הפרטיות?

יורי שטרן: זה בממשלתית, נכון?

יורי שטרן: זה לא היה לנו בהצעות הפרטיות.

יורי שטרן: התוספת היא חלק מהחוק נכון?

יורי שטרן: אז אני מציע לאשר את הסעיף הזה כאשר בתוספת נדון לגופה.

עידו בן יצחק: למרות שכרגע הוא חסר משמעות.

יורי שטרן: סעיף 4, בדיון הזה כעת יש לנו רק סעיף 1 שהוא לא מופיע בהצעות הפרטיות ואני מבקש מעידו בן יצחק לקרוא אותו שנית.

עידו בן יצחק: הסעיף עצמו, הוראות סעיף 3 לא יחולו על הקמה או הפעלה של מקור קרינה המפורט בתוספת.

יורי שטרן: ועל התוספת אנחנו נדון כשנגיע לסיום של פרטי החוק.

יורי שטרן: בבקשה, מי בעד?

יורי שטרן: עבר.

עידו בן יצחק: סעיף 5 תוקף היתרים.

עידו בן יצחק: תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר למתן שירות יהיה לתקופה של 5 שנים ואולם רשאי השר לקבוע תקופת תוקף אחת במקרים או בנסיבות שיקבע, בשים לב בין היתר, לסוג מקור הקרינה או מיקומו או לסוג השירות לפי העניין.

עידו בן יצחק: ב.

עידו בן יצחק: תוקפו של היתר הקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים, וראשי ממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על 9 חודשים, ואולם רשאי השר לקבוע תקופת תוקף ארוכה יותר לגבי סוגים מסוימים של מקורות קרינה.

יורי שטרן: היה פה ויכוח בוועדה לגבי הקביעה הזאת של 5 שנים להיתרי הפעלה או להיתר מתן שירות, זה לפי דגם של חברת החשמל שהיא טוענת ש-5 שנים לא מספיק לה כמובן, אבל מצד שני היה לנו ספק למשל לגבי האנטנות הסלולריות, זה תוקף ההיתר.

יורי שטרן: דיברנו גם על כך שאפשר ליצור איזשהו מהלך של חידוש אוטומטי מדי שנה בעקבות הבדיקות שנעשות.

יורי שטרן: נחזור לדיון ונחליט.

יורי שטרן: בבקשה, חברת חשמל, 5 שנים לא מספיק?

זוהר לביא: הערה והארה.

זוהר לביא: לגבי סעיף 5(ב).

זוהר לביא: היתר הקמה ל-9 חודשים זה חסר משמעות לגבי מתקני חשמל.

זוהר לביא: מתקני חשמל זמן ההקמה שלהם לוקח כמה שנים, אני רואה סינכרון בלתי אפשרי של קבלנים לגבי תקנים, קבלן בונה בניין במשך שנתיים, אנחנו בונים את תחנת הטרנספורמציה במשך שנתיים, יש מתקנים שלנו שההקמה שלהם לוקחת 5 שנים ולכן הנושא של 9 חודשים או 3 חודשים עד 9 חודשים הוא חסר משמעות.

זוהר לביא: לכן לגבי, השר רשאי להאריך תוקפו, לדעתי דבר כזה הוא דבר שהוא לא ברור ומראש צריך לתת את הדעת על הסיטואציה שלגבי מתקני חשמל היתר הקמה הוא הרבה מעבר ל-3 עד 9 חודשים.

זוהר לביא: זמן ההקמה, זה לא אנטנה פורקה, שאתה לוקח, מקים אותה ביום אחד, אחרי חודש מעתיק אותה.

זוהר לביא: מתקני חשמל הם קשיחים, זמן ההקמה הוא שנים, ברגע שהקמת אתה לא יכול לפרק את זה ולכן לגבי 5(ב) הבקשה היא להאריך את זה או משמעותית מהכתוב בחוק, או לציין את המצבים שהשר רשאי להאריך, שיהיה ברור שלגבי מתקני חשמל זמן ההקמה או היתר ההקמה לא יהיה 3 עד 9 חודשים.

זוהר לביא: זה לגבי 5(ב).

יורי שטרן: חוץ מכם, איזה עוד מתקנים ממתקני קרינה שאנחנו דנים בהם בחוק, מבחינה טכנולוגית מחייבים תקופות ארוכות כאלה?

סטיליאן גלברג: מתקני בזק.

משה ניר: משרד הביטחון, תחנות שידור.

יורי שטרן: אז מה זה טוב בהיתר ההקמה, למה אנחנו בעצם קובעים תאריך?

זוהר לביא: התחלתי ב-5(ב), אני אחרי כן אמשיך ב-5(א).

זוהר לביא: התחלתי ב-5(ב), היתר הקמה, היתר הקמה, קיבלתי היתר הקמה ל-3 חודשים, אני יודע מראש שאני לא אעמוד בזה, אז אתם כמחוקקים צריכים לקבוע חוק שניתן לעמוד בו, אני יודע מראש שלא ניתן לעמוד ואתם יודעים מראש שלא ניתן ב-3 חודשים.

זוהר לביא: נקבע סף של 9 חודשים עם הערה שהשר רשאי להאריך את זה.

זוהר לביא: מה יקרה עכשיו?

זוהר לביא: אחרי 9 חודשים לא קיבלתי אורכה להיתר הקמה, יש תחנת טרנספורמציה בתוך מבנה, הקבלן ייתקע עם מבנה של 100 דירות שהוא לא יכול להקים אותו.

זוהר לביא: לכן הנסיבות של מה שכתוב כאן שהשר רשאי להאריך את זה הן נסיבות מאוד עמומות, לא ברורות בשעה שההקמה שלנו, קו 400 לוקח לנו להקים 4-5 שנים, רק תחנת טרנספורמציה ומבנה זה חיבור בלתי אפשרי בזמנים אלה.

עידו בן יצחק: הוא יכול לקבוע לגבי סוגים מסוימים, אז הוא יקבע לעניין קו 400 פרק זמן ארוך יותר.

יורי שטרן: סטיליאן, תסביר לנו בבקשה, מאיפה באו התקופות האלה, 3 חודשים עד 9 חודשים, לפי איזה סוגי מתקנים זה נבנה?

סטיליאן גלברג: קודם כל המחשבה ההתחלתית הייתה שהיתר הקמה הוא היתר הקמה והפעלה זמני, ואז היתר הקמה היה לו תוקף סביר שבוודאי צריך להשתנות מאנטנות ועד מתקני חשמל ומתקנים של בזק.

סטיליאן גלברג: הכוונה הייתה שאתה לא יכול לתת היתר הקמה לתקופה ארוכה מכיוון שעשית הערכת חשיפה והערכת החשיפה הזאת משתנה כפונקציה של בניית בניינים חדשים בקרוב למתקן השידור, הוספת נושאים בתכנון ובנייה שלא ידעת בזמן שעשית את דו"ח הערכת הסיכונים או דו"ח הערכת החשיפה.

סטיליאן גלברג: מאחר ואי אפשר לעשות היתר הקמה והפעלה זמני אלא לפי מדד משרד המשפטים, הוחלט בהיתר הפעלה - - -

יורי שטרן: אבל אם אנחנו מכניסים את כל הנושא אל מהלך תכנון ובנייה רגיל, מה הבעיה לאסוף את הנתונים, אם אנחנו מדברים על תקופות קצרות כמו 3 חודשים, אז כל המידע על מה שמתוכנן קיים במערכת התכנון, וב-3 חודשים, לא יכול להיות שבחודש הרביעי פתאום יתווסף איזשהו פרוייקט ענק שלא ידעו עליו 3 או 4 חודשים לפני כן.

סטיליאן גלברג: קודם כל זה יכול, עובדתית - - -

לאה נס: אני לא מבינה, הרי את ההיתר הראשוני, סך הכל כמו שאמרת, עושים קודם כל הערכת סיכונים או הערכת מצב, באים עם תוכנית על פרוייקט ולפי זה עובדים, לכן התקופה יכולה להיות כפי שנקבע, אם יש שינוי בתוכנית הזאת, התקופה היא אחרת.

יורי שטרן: אבל דיברתי על משהו אחר, אם הכל מתנקז במערכת התכנון, כל התוכניות באותו אזור, כל הבנייה, כל המתקנים, כל האתרים, אז המידע הזה ניתן למי שעושה את הערכת החשיפה וכו', והוא יודע שבעוד 3-4 חודשים לא ישתנו דברים עד כדי כך באופן מהותי, לא יבשלו פרוייקטים שלא היו לפני כן בצינור הזה.

סטיליאן גלברג: כשמגיעים לנושא של היתר בנייה או הפקדה בקריאת היתר בניה, יש מצבים שחברת הסלולר לדוגמא, יש בקשה להיתר הקמה, אם היתר ההקמה הזה הוא לתקופה ארוכה אז בתקופה הזאת יכול להיות שהאנטנה נבנית במקום שקודם היה ניתן היתר לשכונה, מבחינתנו עצם העובדה שיש היתר בנייה זה כאילו השכונה קיימת, ואז כל הערכת החשיפה משתנית לחלוטין.

יורי שטרן: אם מדובר בהקמת שכונה חדשה, אז איפה שהוא זה כבר מתבשל, בא אדם אומר, אני רוצה להקים פה אנטנה, אומרים לו בין שאר הנתונים, פה דנים כעת על הקמת שכונה, קח בחשבון שיכולה להיות פה שכונה, זה לא יכול להיות שזה יבוא אחר כך במפתיע.

יורי שטרן: מאידך, אם נגיד אנחנו מגדירים - - -

משה ניר: למה לא יכול להיות במפתיע?

יורי שטרן: לא יכול להיות כי במערכת התכנון כל הדברים האלה כבר נמצאים בדיון, זה לא ייפול מהשמיים.

משה ניר: אבל יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת ישבה ועדת התכנון והחליטה לבנות - - -

יורי שטרן: מה זה תקופה מסוימת?

יורי שטרן: כעבור כמה שנים?

יורי שטרן: כן.

משה ניר: כעבור שנה.

יצחק גל –אור: עולם התכנון זה עולם דינמי.

יצחק גל –אור: היום יש מגרש ריק, כעבור שנה פתאום באה תוכנית בניין ערים - - -

יורי שטרן: אבל יש לך תמ"א, יש לך דברים שפחות או יותר מסומנים.

יורי שטרן: אז אומרים לאדם, אתה מקים את האנטנה ליד השטח שאמור להיות מיועד למבני ציבור.

משה ניר: אתה צודק, אבל תאר לעצמך מצב שבו מפנים נניח את קדומים או איזשהו מקום, ומחליטים לעשות באתר ההוא אתר קרווילות, ובאתר הקרווילות יגורו 400 משפחות נוספות.

משה ניר: זה יכול לקרות בתוך 3 חודשים.

משה ניר: לקחתי דוגמא קיצונית אבל יכולה להיות דוגמא רגילה.

משה ניר: הלכה ועדת התכנון המקומית וקיבלה אישור של ועדת התכנון המחוזית בתוך פרק זמן לא ארוך, והקימה שכונה חדשה.

משה ניר: ובשכונה החדשה, רמת הקרינה עכשיו, מכיוון שאתה מתחבר לשכונה נוספת, רמת הקרינה עלתה, החוק אגב מתייחס לזה בהמשך, אם השתנו הנסיבות והשתנתה רמת הקרינה, אפשר לקחת לו את ההיתר מכיוון שההיתר ניתן לו רק לרמת קרינה מסוימת.

יורי שטרן: יחד עם זאת משה, אני אומר לך, שאם זה יהיה בצורה מסודרת, אז רוב המידע יהיה ידוע מראש וגם אני אומר אפשר אחר כך להמשיך את זה בכיוון השני, זאת אומרת שאם הוקם מתקן כזה באזור מסוים ואחר כך באים ורוצים בסביבתו להקים גן ילדים, אז אומרים, סליחה, יש פה כבר אנטנה.

משה ניר: אתה כבר מעלה נושא אחר שצריך להתייחס אליו בחוק כי לזה אין התייחסות.

משה ניר: יכול להיות שיהיה אסור לוועדות התכנון, במקום שיש מקור קרינה לבנות שכונת מגורים נוספת, אבל זה כבר נושא אחר, נכון?

יורי שטרן: על כל פנים אני אומר שאין דבר כזה שתוך 3 חודשים, מדובר פה במגבלות של 3 חודשים, גם אם יתווסף חודש רביעי, לא ייתכן שפתאום תצוץ שם שכונה.

סטיליאן גלברג: אבל יש הבדל, בגלל זה ניתנה הסמכות לשר לקבוע סוגים של מקורות קרינה.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אז תסביר לנו את הסוגים שהכתיבו פה את ה-3 חודשים ואת ה-9 חודשים.

סטיליאן גלברג: אז אני אקח 2 דוגמאות.

סטיליאן גלברג: הקים אדם לדוגמא אנטנה קטנה על הגג, הטווח שלה הוא מאוד קצר, הגג לא משתנה ואין חשיבות מעבר לגג.

סטיליאן גלברג: טווח הקרינה מאוד נמוך עד לקצה הגג.

סטיליאן גלברג: אז שם אתה לא מצפה לשינויים, אתה יכול לתת היתר הקמה לתקופה ארוכה יותר.

סטיליאן גלברג: לעומת זאת אם אתה נותן תורן בגובה של 50 מטר בשטח פתוח, ואחרי חודש או חודשיים, מאשרים הקמת שכונת מגורים שם, אז הערכת הסיכונים משתנה לחלוטין.

סטיליאן גלברג: המטרה של 3 חודשים האלה או עד 9 חודשים הייתה שלא יהיה מצב שאתה עושה דו"ח הערכת חשיפה שאחרי זמן מוגבל, אחרי 9 חודשים, 3 חודשים, הוא כבר לא רלוונטי מכיוון שהסביבה השתנתה.

יורי שטרן: אני משהו פה לא תופס.

יורי שטרן: סלולר, נתת היתר לתורן, והוא את ההיתר הזה ניצל בחודש הראשון ואתה אומר פתאום כעבור חודש - - -

סטיליאן גלברג: נניח שהייתי נותן את ההיתר ל-5 שנים.

סטיליאן גלברג: אז בתוך ה-5 שנים האלה, יכול להיות שבינתיים לא רק שאושרה אלא נבנתה שכונה שלמה, והתורן, הקצה שלו של האנטנה, נמצאת מול החלון של מישהו.

יורי שטרן: אבל עוד יותר גרוע אם בחודש הראשון הוא הקים לך תורן ובחודש השני מקימים לך שכונה - - -

סטיליאן גלברג: ההנחה שלך היא נכונה בתנאי שהוא יכול להקים את התורן רק מכוח היתר הקמה.

סטיליאן גלברג: אבל המציאות היא לא כזאת, הוא צריך גם היתר בנייה.

סטיליאן גלברג: ברגע שיש היתר בנייה, הוא קנה את הזכות, אף אחד לא יוכל לבנות לידו, כפי ששמענו.

יורי שטרן: מה קודם למה?

סטיליאן גלברג: בציר הזמן זה הולך היתר הקמה, היתר בנייה והיתר הפעלה.

סטיליאן גלברג: דרך אגב המשרד לאיכות הסביבה בדק את תקינות היתר הבנייה עד לאישור תוכנית מתאר ארצית, את זה אנחנו עשינו מתוך ידיעה שצריך להיות קשר בין הרשויות למרות שזה לא בסמכותנו לבדוק נושאים של תכנון ובנייה, אבל בדקנו בדיקה פיזית ולא נתנו היתרי הפעלה ללא היתר בנייה.

סטיליאן גלברג: ברגע שיש תוכנית מתאר ארצית והנושא הזה של תכנון ובנייה מוסדר במהלך אחר לחלוטין, אנחנו בעצה של משרד המשפטים הצלחנו לעשות בנושא הזה של קיום או אי קיום, היתר בנייה.

סולימן אבו רוקן: וכמה תחנות מוקמו עם היתר הקמה בלבד, וללא קבלת היתר הפעלה?

אמיר עמר: יש עונשים שקבועים בחוק עד מאסר, על מה אתה מדבר?

סולימן אבו רוקן: אמיר, אנחנו יודעים, ואתה יודע וכולנו יודעים שיש אנטנות שמוחבאות, כמה אנטנות מוקמו עם היתר ההקמה ללא היתר ההפעלה?

סולימן אבו רוקן: על היתר בנייה אין מה לדבר, זה בכלל לא קיים.

טל זילברשטיין: היתר הקמה בלי היתר הפעלה?

טל זילברשטיין: אין כזה דבר.

סולימן אבו רוקן: יש, אני מדבר איתכם מניסיון.

טל זילברשטיין: אז תביא דוגמאות לוועדה.

סולימן אבו רוקן: תחנת מירס בחודש אפריל שהורדנו אותה, תחנת סלקום לפני שבועיים בעוספייה שהורדתי אותה.

טל זילברשטיין: שהיה לה היתר הקמה ולא היה לה היתר הפעלה?

סולימן אבו רוקן: בוודאי.

משה ניר: על מה הדיון?

משה ניר: היכולת שלנו היא לעשות חוק, יש רשויות אכיפה שהן צריכות לאכוף את החוקים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לבדוק שהמהלך יהיה כזה שהוא באמת מבטיח את התוצאה הנכונה.

יורי שטרן: מה אתם רוצים?

יורי שטרן: החוק אומר, הכלל הוא 3 חודשים.

יורי שטרן: הכלל הזה של 3 חודשים מתייחס לאנטנות סלולריות כעיקרון.

סטיליאן גלברג: לא רק, מתייחס לכל.

יורי שטרן: מה לכל?

יורי שטרן: זה בוודאות לא נכון לחברת החשמל.

סטיליאן גלברג: לגבי מתקני בזק גדולים ולגבי מתקני חשמל זה בוודאי צריך להיכנס לתחום אחר.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: מה זה 9 חודשים?

יורי שטרן: למה ההערכה הזאת שלך כממונה עד 9 חודשים, לאיזה סוג של אתרים זה מתייחס?

סטיליאן גלברג: יש אתרים שבשל העובדה שהתעכב באופן בירוקרטי קבלת היתר הבנייה, הסביבה לא השתנתה.

סטיליאן גלברג: יש הצהרה ממבקש ההיתר שהסביבה לא השתנתה, אז אפשר להאריך את התוקף של היתר הקמה - - -

יורי שטרן: מה שאתה אומר ש-9 חודשים התייחס בעצם לאותם סוגי המתקנים שלגביהם תוך 3 חודשים היינו החוק הרגיל, שהמתקנים הכבדים לא נכנסים לא למסגרת של 3 ולא של 9 חודשים.

יורי שטרן: אני לא רוצה שיהיו פה שני משטרים, אחד מוסדר בחוק והשני כולו להחלטות השר כפי שזה יוצר.

יורי שטרן: אז בוא נחליט שאנחנו מראש יכולים להגדיר מתקנים מסוימים - - -

סטיליאן גלברג: ברגע שכתוב רשאי השר, הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה שהשר חייב.

סטיליאן גלברג: הדרך של השר להסדיר את הנושא הזה היא בתקנות.

סטיליאן גלברג: יהיו תקנות שיסדירו, בוודאי המקום הוא לא בחוק כללי, אבל בתקנות צריך להיות איזה סוגים של מתקנים יקבלו היתר הקמה לתקופה של 30 שנה, של 5 שנים.

משה ניר: התקנות הללו יצטרכו להיות באישור הוועדה, ועדת הפנים, יש את זה בחוק.

יורי שטרן: יש פה משהו שנראה לי לקוי.

יורי שטרן: אנחנו מגדירים פה, נותנים תקופות תוקף לרשיונות האלה, כאשר התקופות האלה תפורות לסוג מסוים של מתקנים בלבד, ואת כל השאר, זאת אומרת לזה אנחנו כן קובעים בחוק, כל השאר בתקנות.

יורי שטרן: אם כבר אז או שהכל בתקנות, או, ובעיני זה עדיף, נגדיר כבר בשלב הזה בצורה מספיק כוללת את הסוגים של המתקנים.

דני מורגנשטרן: אם תגדיר מתקנים סלולריים ובמתקני חשמל תפריד בין רשת לבין מתקני השנאה, פתרת את הבעיה.

יורי שטרן: ומה עם רדיו?

לאה נס: ומה עם תחנות שידור רדיו?

טל זילברשטיין: מה עם טלביזיה?

עמרי גלבאום: אנחנו נדרשים על פי חוק המכר בזמן החוזה, להוסיף גם לחוזה וגם למפרט הטכני להודיע לדייר בדיוק איזה מתקן יש במבנה.

עמרי גלבאום: ברגע שנמצא סעיף כזה של התניה, של היתר הקמה לאותו חדר שנאים בתוך בניין מגורים, אף אחד לא יהיה מוכן לקנות דירה בבניין כזה.

עמרי גלבאום: אי אפשר יהיה לעשות שינוי בתוכנית באותם בניינים.

עמרי גלבאום: מה שאני רוצה להציע זה אולי להגדיר, לגבי מתקני השנאה, להבדיל בין מתקני השנאה שנמצאים בשטחים פתוחים ובשטחי ציבור, ששם אתה יכול לשנות, אתה יכול לשפר ולהוסיף, הרי שלגבי מתקנים שנמצאים בתוך בניינים המצב הוא הרבה יותר חמור בהתייחס ספציפית לנושא הזה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על סעיף שמגדיר את תוקפם של היתרי הפעלה והיתרי הקמה בסעיף הבא.

עמרי גלבאום: מה המשמעות של זה מבחינה חוזית שלנו?

עמרי גלבאום: איך אנחנו מגדירים את זה לדייר?

עמרי גלבאום: הרי המתקן נמצא בתוך הבניין, כל דבר חייב להיות מוגדר.

עמרי גלבאום: מה ההתניה הזאת?

עמרי גלבאום: ואם הוא יידרש לאיזשהו שינוי אי אפשר יהיה לעשות שינוי אחרי זה בתוך בניין מגורים.

עמרי גלבאום: השינוי הוא לא בתוך החדר אלא השינוי בחצר, אי אפשר לעשות שינוי אחרי זה.

יורי שטרן: למה?

עמרי גלבאום: כי צריך יהיה להגיש תוכנית שינוי לרשויות ובינתיים הדיירים לא יודעים מה הם קנו ואולי זה על חשבון חנייה של דייר מסוים.

משה ניר: צריך לבקש היתר לשינוי בכל מקרה.

משה ניר: בן אדם רוצה לשנות את החצר, לבנות חדר, לעשות מרפסת - - -

עמרי גלבאום: זה לא בית פרטי, אנחנו מדברים על בית משותף.

משה ניר: בית משותף, לא צריך לקבל היתר?

עמרי גלבאום: כשאתה קונה דירה אתה לא יודע מה אתה תקבל, אתה חייב לדעת בדיוק מה אתה מקבל.

משה ניר: לא הבנתי, אתה צריך להגיד לי מה יש בבניין?

עמרי גלבאום: אני חייב להגיד לך בדיוק מה יש בבניין.

משה ניר: אמרת לי, קניתי, עכשיו מה הבעיה?

מאיר ברקן: עכשיו יש שינוי.

יורי שטרן: מר ברקן, תסבירו לי רק, מה שאתם אומרים כעת, מה הקשר בין זה לבין הסעיף שבו אנחנו דנים.

משה ניר: אני אגיד לך מה החשש שלי.

משה ניר: אני אדע רק שיש טרנספורמציה בבניין.

משה ניר: היו"ר יורי שטרן: אתה פרשן של התאחדות הקבלנים?

משה ניר: אני פרשן לענייני חברת חשמל והקבלנים ביחד.

עמרי גלבאום: אנחנו לא יכולים מבחינה משפטית למכור דירה על תנאי שיש חדר שנאים, אני צריך להגדיר לדייר שהיתר ההקמה שלו ניתן לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים.

עמרי גלבאום: מה אחרי זה?

יורי שטרן: הקמה, הוא צריך להקים.

עמרי גלבאום: אבל מה זאת אומרת?

עמרי גלבאום: אני התחלתי למכור דירות.

יורי שטרן: אם יש לך אישור להקמת המתקנים האלה בבניין שלך - - -

עמרי גלבאום: התוקף של האישור הוא ל-3 חודשים, מה קורה אחרי 3 חודשים?

יורי שטרן: הוא יחדש את התוקף, זו לא בעיה שלך בכלל.

עמוס אור: סליחה, אם הבניין נמכר עם התחנה של שנאות בתוכו, אז כבר ערכו ירד, מקסימום אחרי 5 שנים זה ישתפר.

עמוס אור: אז יהיה מצב יותר טוב, מה אתה רוצה שאם ישתפר המצב אתה רוצה להרוויח מזה?

עמוס אור: מכרת את זה עם תחנת שנאים - - -

יורי שטרן: החברה שתקים לך את המתקן, חברת החשמל, יש לה היתר ל-3 חודשים, אם הם לא מספיקים בסינכרון איתך לעשות את זה, אפשר להאריך עד 9 חודשים, זה הכל.

יורי שטרן: אני לא רואה פה שום סיבוך מבחינתכם.

משה ניר: מה המצב החוקי היום?

משה ניר: היום כשקבלן בונה בניין, הוא צריך להודיע לדיירים שמורכבת שם תחנת טרנספורמציה?

משה ניר: מה השתנה אצלכם?

עמרי גלבאום: אני צריך לכתוב שהתוקף של ההיתר הוא מותנה.

עמיקם לוין: אני עמיקם לוין, יועץ הבטחת איכות.

עמיקם לוין: אני רוצה דווקא להתייחס להיתר של ההפעלה ל-5 שנים, במיוחד בקטע של החברות הסלולריות, בעיקרון צריך להוסיף כאן איזשהו סעיף שבא ואומר, ובלבד שלא יבצעו שינוי באותם המתקנים שנמצאים כי היום יש לנו דור שני ודור שלישי, מחר יהיה לנו דור רביעי וחמישי ובאיזשהו מקום בתוך 3 שנים הדברים ישתנו.

משה ניר: כתוב בסעיף 9.

אבי דבוש: אני אבי דבוש, רכז הפורום לסלולריות שפוייה.

אבי דבוש: רציתי גם להתייחס לסעיף א', נראה לי שמבחינה ציבורית זה מאוד בעייתי שמתן ההיתרים יהיה לתקופה של 5 שנים ולו רק מבחינת השקיפות לציבור.

אבי דבוש: אני יודע שאתם חשבתם בחוק על כל הנושא של המדידות תוך כדי אבל אני חושב שצריך לבנות איזשהו מנגנון שכן יסדיר את הקבלה בצורה תכופה יותר.

יורי שטרן: יש לנו פה 2 בעיות לדעתי, האחת היא שמנסים בסעיפים האלה להגדיר נוהל שיהיה נכון לסוגים מאוד שונים של מתקנים, ואז נוצרת פה איזושהי אסימטריה בין המתקנים שהם ארוכי טווח מבחינת תהליכי הקמתם לבין המתקנים שהם הרבה יותר קצרים, ואין הגדרה מתאימה לזה.

יורי שטרן: דבר שני שהוא קשור לזה גם כן והמדובר בחידוש היתרי ההפעלה.

יורי שטרן: דיברנו כבר בדיונים שקיימנו פה שישנן בעצם שתי אפשרויות, האחת היא לחייב, אני מתייחס לסלולריים כדוגמא, יכול להיות שיש עוד דברים דומים, ברור שזה לא חברת החשמל, או שכפי שהיה אצלי בהצעת חוק, שפעם בשנה מחדשים את הרשיונות, מגישים שוב את כל הניירת, בודקים אם הכל בסדר, וממשיכים קדימה.

יורי שטרן: או שההיתר ניתן ל-5 שנים ותוך כדי בדיקות אם יש סיבה אז מבטלים אותו.

יורי שטרן: מבחינת הצרכן אני חושב שהשיטה הראשונה היא עדיפה כי היא נותנת לו מגן כמעט במאה אחוז.

יורי שטרן: מבחינת צמצום הבירוקרטיה המיותרת לגורמים שכולם מצהירים שהם תמימים וישרים וטובים ודואגים לצרכן, אז כמובן המהלך השני עדיף.

יורי שטרן: מה הסיבה שאתם העדפתם את המהלך השני?

סטיליאן גלברג: צמצום הבירוקרטיה.

יורי שטרן: צמצום הבירוקרטיה אבל מצד שני אתה מתעסק פה או שבדקת או שלא בדקת, אין פה הרי ודאות שאתה באמת מגיע לכל התקלות בשיטה השנייה.

סטיליאן גלברג: גם בשיטה הראשונה אין שום ודאות שאתה מגיע לכל התקלות.

יורי שטרן: כשאתה מחייב לאסוף את כל הניירת ולהגיש אותה בכל פעם מחדש, יש לך מעקב הרבה יותר קפדני.

סטיליאן גלברג: באופן מהותי אין הבדל בין כל הניירת, מה שאתה מקבל בהקבלה ומה שאנחנו מקבלים עכשיו כל שנה.

סטיליאן גלברג: כל שנה אנחנו מקבלים דו"ח הערכת החשיפה, ואותו דבר מקבלים גם בבקשה לקבלת היתר הפעלה, אין כרגע שום שוני, זה לא שיש יותר מסמכים או פחות.

סטיליאן גלברג: הדבר היחיד שמחייב, ההבדל היחיד הוא שבמקום להוציא היתר הפעלה דהיינו 7,000 היתרים פעם בשנה, אתה מוציא 7,000 היתרים פעם ב-5 שנים, זה כל ההבדל, מעבר לזה אין הבדל, לא בבדיקה, לא בשום דבר.

יורי שטרן: השאלה היא מי מודאג לקראת תחילת שנה הבאה?

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה שצריך לבדוק ולגלות את אלה אם יש כאלה שלא עומדים לפי תנאי ההיתר, או כל בעל היתר שצריך לדעת שהמשך ההיתר שלו מותנה בתוצאות הבדיקות.

סטיליאן גלברג: ההיתר ניתן ל 5 שנים, אבל לבטל היתר אתה לא צריך לחכות.

תמי גנות: יש הבדל על מי רובץ הנטל.

יצחק גל –אור: ישנם עסקים שמטיבם הם מסוכנים, כך למשל לגבי רשיון לניהול עסק.

יצחק גל –אור: עסקים שהם מסוכנים ניתנים לשנה ומתארכים.

יצחק גל –אור: צריך לחדש אותם, צריך להגיש בקשה.

יצחק גל –אור: מה ההבדל בין זה לבין מתקן סלולרי?

יצחק גל –אור: מטבע הדברים מתקנים סלולריים אנחנו לא יודעים בינתיים, הנעלם יותר גדול מהמציאות.

יצחק גל –אור: אנחנו לא יודעים.

יצחק גל –אור: 5 שנים זו תקופה ענקית.

יצחק גל –אור: אני בהחלט בדעה שצריך לתת אותם לתקופה קצובה של שנה מקסימום שנתיים.

יצחק גל –אור: שנית, הייתי מציע בכלל לא להיכנס לויכוח הזה במסגרת החוק, כדאי להשאיר את זה לתקנות כי הדיפרנציאציה היא גדולה מאוד בין כל הסוגים השונים.

יורי שטרן: הבעיה היא כזאת תראה, ופה אני גם פונה לחברי הכנסת, למשה וללאה.

יורי שטרן: אופציה אחת להעביר את החוק עם הניסוחים היותר גבוליים ואת עיקר המאבק אם כך בדיון הפרטני להשאיר לאותה תקופה שיבוא השר עם התקנות, שזה יכול להיות, לא יודע באיזה כנסת זה יצא.

לאה נס: אולי כדאי לתקופה של עד 5 שנים.

יורי שטרן: או שאנחנו ניקח את האחריות עכשיו וננסה לפלג ולהגדיר את הסוגיות השונות של המתקנים עכשיו, אם זה 3 סוגיות אם זה 4 סוגיות או 2.

יורי שטרן: בכל מקרה המשתנים יהיו שונים, גם מבחינת תוקף היתר ההפעלה והיתר ההקמה והבדיקות, הרבה מאוד דברים יהיו שונים.

יורי שטרן: אני חושב, הרגשה שלי היא שאנחנו עושים כאילו על ידי זה שמעבירים סעיף, השר יצטרך לבוא ולהתקין תקנות ולבוא אלינו לאשרן, ובעצם אנחנו פשוט דוחים את הדיון המהותי, אני מעדיף לקיים אותו.

לאה נס: אני חושבת שבטוח שבזה הרגע אנחנו לא בנויים לחלק את זה, אתה צריך לבוא עם חוות דעת מקצועיות לגבי כל התחומים.

לאה נס: אני חושבת שאפשר לפתור את זה בכך שנגיד שהתקנות שאושרו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אבל מתן השירות יהיה עד לתקופה, כלומר שזה יהיה מאוד ברור שזה לא ל-5 שנים אלא עד, שבאמת אנחנו נקבע בתקנות, צריך לשנות את הניסוח פה שיהיה מובן שלכל גורם קורן שפולט קרינה בלתי מייננת בסוגים השונים, להם יהיו תקופות שונות של מתן ההיתר, אבל מה שבטוח שזה יהיה עד.

לאה נס: שלא נגיע למצב שחברת חשמל - - -

משה ניר: אני סבור כמו שחברת הכנסת נס וכנראה גם אתה היושב ראש, שאנחנו מדברים על חוק מאוד זמני.

משה ניר: ההתפתחות בעניין הזה של הקרינה הבלתי מייננת עכשיו הופכת להיות התפתחות דרמטית.

משה ניר: זאת אומרת, זה ברור לגמרי שמה שאנחנו יודעים היום אנחנו נדע בעוד שנה יותר.

משה ניר: זה ברור לחלוטין כיוון שהמחקרים בעניין מתקדמים בקצב מהיר, ואנחנו יודעים שהכל הולך להתפתח לכיוונים שיכול להיות שבחוק הזה נצטרך לערוך שינויים דרמטיים.

משה ניר: אני לא מציע, כמו שאמרה חברת הכנסת נס, אני לא מציע להיכנס לפרטים מכיוון שאם ניכנס לפרטים לא יהיה חוק מהר ואז אנחנו מאחרים תופעות שעלולות לקרות במשך התקופה הזאת.

משה ניר: אני בעד ללכת על הנושאים הכלליים, לתת מגבלות, שהחוק יציב בפני אלה שמתקינים את האנטנות, גם חברת החשמל, גם בזק, להציב בפניהם מגבלות שהשר ייאלץ לבוא עם תקנות שאחרת לא יוכלו להתקין אותם, ואני מסכים שהתקופה של ה-5 שנים היא ארוכה מאוד.

משה ניר: הרי מאפשרים גם תקופה ארוכה קצרה יותר, זאת אומרת כשאנחנו מדברים על 5 שנים, אני מסכים עם לאה שזו תקופה ארוכה, זה מדי הרבה.

משה ניר: זאת אומרת, נניח נקבע 3 שנים ותבוא חברת חשמל ותגיד, זה ממש לא מתאים, אז השר ייאלץ לבוא לוועדה ולהגיד, לגבי מתקנים מהסוג הזה צריך 7 שנים.

משה ניר: לכן מה שאני חושב זה שצריך להיכנס לפרטים, מה שלא הממשלה ולא אנחנו נכנסנו זה לרמת הקרינה, כמה מותר וכמה אסור, לזה אני מציע אפילו שהחוק יתעכב, לזה אני מציע להיכנס.

משה ניר: לקבוע את רמת הקרינה בגלל שרמת הקרינה המותרת בתקן הישראלי היא הרבה יותר גבוהה מאשר במדינות מערביות אחרות.

יורי שטרן: כעת השאלה היא אחרת, לא על רמת הקרינה.

יורי שטרן: אני לא מרוצה משני הסעיפים האלה ומה שאני מציע זה ככה.

יורי שטרן: תמיד תהיה לנו אופציה לאשר אותם פחות או יותר בנוסח הקיים.

יורי שטרן: אני רוצה לבקש מהגורמים הציבוריים והממשלתיים לנסות ולנסח את הסעיף הזה, סעיף 5.

יורי שטרן: ויש לזה השלכות גם על סעיפים אחרים, להגדיר את סוגי המתקנים ואת התקופות המתאימות לסוגים שונים של המתקנים, כאשר למתקנים דוגמת האנטנות הסלולריות, התקופות תהיינה קצרות יותר, כולל היתרי הפעלה, ולמתקנים אחרים התקופות תהיינה הרבה יותר ארוכות.

יורי שטרן: אם הניסיון הזה לא יצלח, תמיד יש לנו את האופציה להגיע בסופו של דבר למה שהתחלנו.

יורי שטרן: אבל אני חושב שהאפשרות קיימת כי אחרת זה פשוט לא מסתדר כל כך.

יורי שטרן: אנחנו קובעים פה דברים שהם איפה שהוא באמצע, לא מספיק ארוך לסוגי מתקנים כמו של חברת החשמל ויותר מדי ארוך לאנטנות הסלולריות, זאת הרגשתי.

חיים מזר: חיים מזר משרד התקשורת.

חיים מזר: אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שהחוק הזה הוא חשוב ואסור לעכב אותו.

חיים מזר: בזכותו של חבר הכנסת יורי שטרן החוק הזה עבר את הממשלה, ואני חוזר ואני אמרתי את זה פעם ואני אגיד שוב, בזכות הפעילות שלכם חברי הכנסת, החוק בממשלה עבר כי אחרת הוא היה נגרר עוד הרבה שנים ורצינו לקדם את זה.

חיים מזר: להערכתי, שתקתי כל זמן שדיברו קודם כי אני חושב שכל שינוי שאנחנו עומדים לעשות בהצעת חוק ממשלתית יעכב, וזה לא אינטרס שלנו, לכן אני מציע את מה שכתוב כאן להשאיר כמו שזה, מכיוון אם אתה תחזיר את זה למשרד התשתיות או למשרד התקשורת, לא נצא מזה.

חיים מזר: אנחנו נבקש 7 שנים, אחרים יבקשו 9 חודשים, אנחנו היינו בסרט הזה.

חיים מזר: עובדים על החוק הזה יותר משש שנים, המשרד לאיכות הסביבה, זה חוק טוב, אנחנו חייבים להשאיר אותו כמה שיותר כמות שהוא, כל שינוי שנעשה בו יעכב וכולנו נפסיד.

חיים מזר: תפסיד חברת החשמל, יפסידו הסלולריים, יפסיד המשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת ומשרד התשתיות, והעיקר הציבור.

חיים מזר: אני מייצג את הציבור בנושא של תקשורת, תודה.

לאה נס: אני חושבת שבאמת נתמקד עכשיו כמו שאמר חבר הכנסת גפני, בערך הקרינה, זה יהיה יותר חשוב.

זאב זייטמן: כאשר אנחנו מדברים פה על תקופה של 5 שנים זה אומר תקופה של 5 שנים בהן תהיינה מגבלות תכנוניות ומגבלות בנייה.

זאב זייטמן: לגבי אנטנה סלולרית, זה דבר פריק שניתן להזיז אותה 100 מטר ימינה, 100 מטר שמאלה.

זאב זייטמן: נראה שהתקופה של ה-5 שנים האלה היא ארוכה מדי ועלולה לפגוע, להגביל ייתר על המידה, זה היבט שלא שמעתי כאן ואני חושב שצריך לקחת אותו בחשבון.

משה ניר: את זה היושב ראש אמר.

יורי שטרן: אני מתחשב מאוד בנימוקים שאתה אמרת, יש לנו עדיין כ-3 חודשים עד שבכל מקרה אפשר יהיה להעביר את החקיקה הזאת הכי מוקדם לקריאה שנייה ושלישית לכן מה שרציתי לבקש זה לקחת פסק זמן של חודש ימים, אני מבקש מכם לרכז מאמץ נוסף מול משרדי הממשלה כאשר אדם טבע ודין הכי בנוי לרכז את הנושא הזה בצד של הארגונים הלא ממשלתיים, לנסות ולנסח את הסעיפים האלה בצורה יותר מדוקדקת.

אמיר עמר: על מה אדוני מדבר?

אמיר עמר: על תקופות?

יורי שטרן: כן, תקופות ומסלולים שונים.

יורי שטרן: הדבר המהותי הוא להגדיר את המסלולים.

יורי שטרן: ברגע שמוגדרים המסלולים זה כבר פחות בעייתי לדעתי להגדיר את התקופות.

עמוס אור: סליחה, הסיבה להארכת התקופות היא חיסכון כספי בלבד נכון?

יורי שטרן: הסיבה היא כמו בכל דבר אחר, לתת לעסקים לפעול.

יורי שטרן: כל פעם כשאתה מטיל על המגזר הפרטי יותר ויותר חובות דיווח ובדיקות והתעסקות עם הבירוקרטיה, אתה מפריע לפעילות כלכלית, זה דבר כללי.

יורי שטרן: יחד עם זאת יש את האינטרס הציבורי להבטיח מעקב כמה שיותר צמוד.

יורי שטרן: לכן התקופה הזאת למשל, בעיני, לאנטנות הסלולריות לא צריכה להיות 5 שנים, אבל יכול להיות שזה גם לא צריך להיות שנה כי להריץ את כל המערכת כל פעם מחדש, למרות שרוב הבדיקות במילא מתבצעות אבל יש הבדל בין לבקש היתר לבין להמשיך לפעול ואם המשרד יימצא לנכון, אז הוא זה שיבוא אליך בטענות וידרוש ואפילו יאיים בביטול ההיתר.

יורי שטרן: אז כאשר יהיו לנו המסלולים האלה אנחנו לדעתי גם נתיישר באיזשהו קו מסוכם לגבי התקופות.

טל זילברשטיין: טל זילברשטיין מפורום החברות הסלולריות, אדוני היושב ראש, אני רק מבקש, בלי להתייחס כרגע לסוגיה בגלל שהוצאת את זה לתיקון נפרד - - -

משה ניר: הוא לא הוציא את זה בתיקון נפרד, הוא ביקש הצעות ומאוד יכול להיות שאנחנו נאשר כמו שאנחנו נחליט.

טל זילברשטיין: אין לי ויכוח על ההגדרות, אני רק מבקש שתהיה אפשרות בפני ההצעות, אלא אם כן ההצעות חוזרות פה לדיון חדש, אם אדם טבע ודין מרכזים את הגופים הציבוריים, אני מבקש שגם לנו תינתן הזכות - - - היו"ר יורי שטרן:

טל זילברשטיין: כשאני מדבר - - -

טל זילברשטיין: אתה הגדרת, אני הקשבתי קשב רב.

יורי שטרן: תיקנתי את עצמי, אמרתי לא ציבוריים אלא לא ממשלתיים, זאת אומרת שבעיני בדיון הזה גם אתם, פורום החברות הסלולריות, צריכים להיות שותפים כמו שחברת החשמל שאמנם היא ממשלתית כביכול, שותפה.

טל זילברשטיין: שעורכת דין תמר גנות תייצג גם אותנו.

יורי שטרן: יש את משרדי הממשלה שזה פורום אחד ויש את הגופים הלא ממשלתיים, הפרטיים והציבוריים גם יחד.

יורי שטרן: אוקי, נמשיך לסעיף 6.

יורי שטרן: אז גם לא נכתוב פה עד 5 שנים - - -

משה ניר: אני מציע לכתוב 3 שנים.

משה ניר: אני מעריך שתהיינה הצעות שונות ומגוונות ולכן אנחנו נצטרך להכריע.

משה ניר: אם נצטרך להכריע ולא נקבל הצעה מוסכמת, אני אבקש שזה יהיה לתקופה של, עד, זה לא משנה לי כי לשר יש סמכות להאריך או לקצר - - -

יורי שטרן: לא, אבל אנחנו קובעים איזושהי נורמה.

משה ניר: אבל אז אני לא רוצה לתת לחברת החשמל פתחון פה שהם יהיו צודקים.

משה ניר: אם אתה תכתוב עד 5 שנים, יבוא זוהר בצדק ויגיד לך, יש לי מתקן שייקח יותר מ-5 שנים, אסור לתת לו את זה.

יורי שטרן: טוב, נהריים, בבקשה.

יורי שטרן: דווקא נהריים בנו יותר מהר מכל התחנות.

יורי שטרן: כמה זה לוקח היום לבנות תחנה?

יורי שטרן: עם כל האישורים והכל, אז היו בריטים.

משה ניר: אם היית שואל את רוטנברג האם לשים תחנת טרנספורמציה בבית מגורים, הוא היה זורק אותך מהעבודה, הלוואי והיינו מגיעים לנהריים.

עמוס אור: סליחה, עברתי לאחרונה חוויה של בדיקות קרינה במתקן בבניין מסוים וגם בדיקת רישוי לרכב.

עמוס אור: בדיקת הרישוי לרכב לקחה לי כ-25 דקות, הבדיקה של הקרינה לקחה לי 5 דקות.

עמוס אור: אני לא מבין איך אפשר לבדוק, כמות כזאת של רכבים, 2 מיליון רכבים, או כמה יש לנו במדינה, כל שנה ושנה, ול- 6000 או 10,000 אנטנות אי אפשר לעשות את זה כל שנה ושנה?

יורי שטרן: למה אתה מתעקש להמשיך לדון כאשר החלטתי שנחזור לזה בעוד חודש.

יורי שטרן: ממשיכים בסעיף 6.

עידו בן יצחק: סעיף 6, תנאים למתן היתר הקמה.

עידו בן יצחק: לא ייתן ממונה היתר הקמה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה.

עידו בן יצחק: 1.

עידו בן יצחק: מבקש ההיתר ביצע באמצעות בעל היתר למתן שירות ועל פי הנחיות בכתב שקיבל מאת ממונה, הערכה של רמות החשיפה המירביות של בני אדם והסביבה לקרינה הצפויה ממקור הקרינה לכשיופעל, לרבות בעת תקלה, בחוק זה, הערכת רמות חשיפה.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: ננקטו האמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הצפויה ממקור הקרינה לכשיופעל, בהתאם להוראות ממונה לפי סעיף 9 1, לרבות אמצעים טכנולוגיים נאותים הנמצאים בשימוש, וכן ננקטו אמצעי הזהירות והבטיחות שקבע השר לפי הוראות סעיף 25(א) 3.

יצחק גל –אור: אני מציע להוסיף לסעיף הזה, אחרי סעיף קטן 1 ו-2, סעיף 3, ניתן היתר בנייה על פי חוק היתר הבנייה.

יצחק גל –אור: כלומר מה שכל הזמן דחינו ואמרנו, זה התנאי, הוא חייב להציג את ההיתרים פלוס היתר בנייה.

יורי שטרן: מה קודם למה?

יורי שטרן: שוב אני שואל.

יורי שטרן: נכון להיום זה היתר הקמה?

סטיליאן גלברג: היום זה היתר הקמה לפי תמ"א 36 הרשות המקומית לא יכולה לתת היתר בנייה ללא קיום היתר הקמה, ואז אחרי שיש היתר בנייה יש היתר הפעלה.

לאה נס: זה מחייב אותה לתת היתר הקמה.

יצחק גל –אור: ברגע שהחוק הזה מדבר על הקמה, הקמה זו בנייה.

יצחק גל –אור: המשמעות היא לגבי אנטנות סלולריות שקודם עושים ואחרי זה מבקשים היתר בנייה.

יצחק גל –אור: למה כשאתה תבוא אליו, הוא יבוא ויגיד, יש לי כבר היתר הקמה.

יצחק גל –אור: לכן אני אומר, 3 הדברים האלה הם תנאים מקדמיים, כלומר, היתר בנייה הוא תנאי ראשוני להיתר ההפעלה.

משה ניר: אני רוצה לשאול את סטיליאן.

משה ניר: נניח שאני עיריית תל אביב ואני שם אנטנות סלולריות על גג הבימה.

משה ניר: לפי החוק החדש, מה אני צריך לעשות, אני חברת הסלולר, אני הולך לעיריית תל אביב ומבקש היתר לשים את האנטנות הסלולריות על הבימה, מה התהליך היום ומה החוק אישר?

סטיליאן גלברג: התהליך של הבימה הוא כזה.

סטיליאן גלברג: קודם כל 4 חברות הסלולר פנו למשרד איכות הסביבה לקבל היתר הקמה שניתן על בסיס דו"ח הערכת החשיפה.

סטיליאן גלברג: עם היתר ההקמה פנו לרשות המקומית לקבל היתר בנייה, הרשות המקומית גם נתנה היתר הקמה וגם בכתה על זה שאין יידוע הציבור למרות שהם היו יכולים ליידע את הציבור, בתמ"א אין חובה ליידע את הציבור אבל בוודאי ניסו ליידע את הציבור.

סטיליאן גלברג: ניתן היתר בנייה, רק אחר כך הוקמו האנטנות, הופעלו באופן ניסיוני, נעשו מדידות, ניתן היתר הפעלה.

משה ניר: זה התהליך שהיה, החוק לא משנה את זה?

סטיליאן גלברג: החוק לא משנה מאומה.

משה ניר: החוק בעצם לא עושה בעיה בשום דבר, נכון?

משה ניר: את הבימה אנחנו נצטרך לקחת בתור דוגמא, ניקח את רמות הקרינה ואז לא יהיה לכם אישור, לכם המשרד לאיכות הסביבה לא יהיה היתר לתת להם היתר.

סטיליאן גלברג: בהבימה זה דווקא המקום הכי קרוב - - -

משה ניר: בסדר, אל תתווכח, זה צריך להיות הדיון בינינו מה רמת הקרינה המותרת לכם לאפשר להם להקים.

יורי שטרן: אבל עדיין נשאלת השאלה, מה המקום של היתר הבנייה במערכת הזאת.

טל זילברשטיין: ברשותך, מספר דברים.

טל זילברשטיין: ראשית אני מציע, יש פה אולי בלבול שעורך דין גל-אור השתמש בו.

טל זילברשטיין: בוא נשנה את השם היתר הקמה, גם לנו הוא לא טוב מכיוון שיש איזושהי תחושה כאילו שמי שיש לו היתר הולך להקים אתר.

טל זילברשטיין: התשובה היא חד משמעית לא.

טל זילברשטיין: אולי כדאי לקרוא לזה היתר ניסיוני, אולי כדאי לקרוא לזה כל דבר שיתאים לוועדה, היתר תאורטי, זה בטח לא היתר הקמה, מי שיש לו היתר הקמה לא יכול להקים אתר.

טל זילברשטיין: אתר שדורש היתר בנייה, אי אפשר להתחיל לבנות את הבורג הראשון עד שאין לו היתר בנייה ומי שפורע חוק צריך לטפל בו.

סולימן אבו רוקן: טיפלנו בו.

יורי שטרן: טיפול מדליק כפי שתיארת לנו בישיבות קודמות.

טל זילברשטיין: אתם כבר תיארתם לנו את סוג הטיפול, אבל בואו נחזור לעניין.

טל זילברשטיין: צריך לעשות הפרדה בין היתרי הבנייה הנדרשים לסלולרי שמטופלים במסגרת חוק התכנון והבנייה ובמסגרת תמ"א 36 א' עם השינויים שמוצעים עכשיו והוועדה הממשלתית שמטפלת בזה, מטפלים בזה כל העולם.

לאה נס: ועובדה שעם כל הטיפול לא קורה כלום.

טל זילברשטיין: קורה בזה הרבה מאוד.

משה ניר: הוא צודק, כמו שהחברות הסלולריות טיפלו בשרים, חבל על הזמן.

משה ניר: היה טיפול אינטנסיבי בשרים, כדי שזה לא יעבור בממשלה, והצלחתם.

משה ניר: תאמין לי, אני לוקח אתכם לנושאי דת ומדינה, אתם חזקים אתם, תראו איך שהם כיסחו בממשלה את השרים.

טל זילברשטיין: צריכים להפריד בין היתרי הבנייה לבין היתרי הקרינה.

טל זילברשטיין: היתרי הקרינה שכרגע דנים במסגרת חוק התכנון והבנייה עליהם, בהיתרי הקרינה עכשיו יש שני היתרים.

טל זילברשטיין: יש את ההיתר התיאורטי שבטעות נקרא היתר הקמה, אני חושב שאם נשנה את ההגדרה ואת השם, יהיה טוב ומובן לכולם.

טל זילברשטיין: אף אחד לא יוכל לבוא, כולל החברות הסלולריות, ולהגיד, יש לי היתר הקמה ולבלבל מישהו, שמישהו ייתן להם רשות להקים אנטנה.

יורי שטרן: זאת הצעה טובה, השם המטעה הוא חלק מהבעיה.

משה משען: זה מופיע כך בדו"חות של סטיליאן, זה היתר תיאורטי, לא היתר הקמה.

טל זילברשטיין: אפשר לקרוא לזה גם בחוק, אדוני היושב ראש, היתר תיאורטי או כל הגדרה שאתם תבחרו לנכון, ואז יהיה ברור שאין לנו זכות הקמה.

טל זילברשטיין: עכשיו אני אסביר למה יש קושי בחוק הזה לערבב בין היתר הקרינה להיתר הבנייה.

משה ניר: לזה נגיע בעזרת השם.

טל זילברשטיין: בתמ"א כפי שהיא מוגדרת כיום, כולל בשינויים שהוצעו בה, שבטח אי אפשר לחשוד בשר הפנים שמוביל את התמ"א כחובב את התעשייה הסלולרית ברגע זה, אבל בתמ"א יש קודם כל היתר הקמה או היתר תיאורטי, נקרא לו כרגע, שהוא תנאי להיתר בניה.

טל זילברשטיין: זאת אומרת, אני לא יכול ללכת לרשות ולבקש היתר בנייה אלא אם כן ניתן לי ההיתר התיאורטי, כי זה עונה על הצרכים הסביבתיים.

טל זילברשטיין: צריך להבין את כל הספקטרום שאנחנו מדברים עליו.

טל זילברשטיין: יש פה הרבה מאוד אתרי שידור, בעיקר אני מדבר עכשיו על אתרי האינדור הזעירים שאינם דורשים היתר בנייה.

טל זילברשטיין: למשל אתן דוגמא, בקניונים אם אדוני אינו יודע, רבותי חברי הוועדה, למשל בחניונים או בכנסת עצמה בתוך התקרות, יש עשרות אתרים זעירים שמשדרים בעוצמה שהיא בערך, יתקנו אותי מהנדסי הרדיו אם אני טועה כאן, שאותם אתרים זעירים נוהגים לתת כיסוי לאנשים שנמצאים באותו מתחם.

טל זילברשטיין: האתרים האלה שנמצאים בתוך התקרות האקוסטיות של אולם קטן מאוד, אתרים זעירים אינדור, אינם דורשים היתר בנייה, למרות זאת חוק הקרינה מתייחס אליהם, הם דורשים היתר להקים אותם והם דורשים היתר הפעלה והם דורשים את הבדיקות.

טל זילברשטיין: זאת אומרת אם אנחנו עכשיו נתלה או נדרוש שהיתר קרינה דורש בהיתר בנייה, אנחנו למעשה מחייבים גם את האתרים האלה, כמו עכשיו בכנסת, יש עשרות אתרים כאן - - -

משה ניר: תנסה ניסיון לשכנע אותנו במשהו יותר רציני עד הדיון על הקרינה.

טל זילברשטיין: אני רוצה להגיד לאדוני חבר הכנסת גפני, אני לא אמון על הנושא הזה, אבל אנחנו במקרה כפורום ערכנו בזמן אחרון בדיקה מאוד מקיפה עם כל הארגונים העולמיים, האמירה שנאמרה כאן קודם על ידי אדוני, לצערי היא לא אמירה נכונה.

טל זילברשטיין: גם רמות הקרינה במדינת ישראל, במיוחד אלו שנקבעו על ידי סטיליאן, הן המחמירות ביותר בעולם המערבי.

יורי שטרן: טל, אלה לא הנתונים שנמצאים בידי, אבל לזה נגיע.

סטיליאן גלברג: טל, הרמות לא נקבעו על ידי סטיליאן אלא על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

משה ניר: השאלה שלי היא האם יש התנגדות במתן היתר הקמה או במתן היתר תיאורטי או איך שאתם קוראים לזה, פשוט ליידע את הציבור בסביבה שהולכים להקים אנטנה סלולרית או תחנת טרנספורמציה או מתקן של בזק, אני מתכוון לחייב בחוק.

סטיליאן גלברג: בוודאי שלא.

משה ניר: אתם מתנגדים?

סטיליאן גלברג: לא מתנגדים, להיפך, אנחנו עושים את זה.

יורי שטרן: כעת זה היתר הקמה.

יורי שטרן: טל, מה שאמרת היתר הקמה, הוא אכן היתר הקמה עבור האנטנות שלא נדרש בעבורן היתר בניה.

טל זילברשטיין: אני חושב שבואו נשנה פה כרגע בדיון ונקרא לזה היתר תיאורטי.

טל זילברשטיין: כל מתקן שקורן, לא משנה איפה הוא וגודלו, דורש היתר תיאורטי והיתר הפעלה, את שני ההיתרים, בין אם דורש היתר בנייה או לא דורש היתר בנייה.

יורי שטרן: מתי התיאורטי הזה, כשמדובר במתקן שמקימים אותו בכנסת או בתוך קניון, מתי הוא הופך מתיאורטי להיות מעשי ?

טל זילברשטיין: ברגע שנמדדו הרמות, הוגש דו"ח למשרד לאיכות הסביבה והמשרד לאיכות הסביבה בדק שזה עומד ברמות התקן ובכל התנאים הנדרשים כפי שיש בחוק הזה והיום על פי הנוהג, הוא מאשר היתר הפעלה לאותו אתר, והיתרי הקרינה התיאורטיים והיתר ההפעלה, ניתנים ללא שום תלות לשום דבר.

משה ניר: השאלה היא אחת, האם יש התנגדות שאנחנו נוסיף בחוק שצריך ליידע את תושבי הסביבה?

משה ניר: זו השאלה היחידה.

יורי שטרן: משה גפני, אל תתפרץ.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה בשלב של קבלת ההיתר התיאורטי הזה, אני חושב שכאשר יש היתר בנייה, וכאשר פונים לוועדת היתר בנייה, אז צריכים ליידע את הציבור.

משה ניר: על זה אני מדבר, זאת הבעיה, אני שאלתי אותו קודם על הבימה והוא ענה תשובה, התושבים בסביבה של הבימה לא קיבלו מידע על העניין הזה שהולכים להקים שם 29 אנטנות סלולריות.

משה ניר: אני מבקש בחוק שכאשר נותנים את ההיתר שיודיעו ברחובות הסמוכים, שתהיה חובה להודיע.

יורי שטרן: באיזה שלב?

לאה נס: בשלב של היתר ההקמה התיאורטי, בוודאי, כי אחר כך זה כבר מאוחר מדי.

משה ניר: השאלה היא האם לחייב אותם להודיע ברחוב הוברמן בתל אביב להודיע, לגדעון סער שגר שם בסביבה, להודיע שהולכים להקים שם אנטנות סלולריות, לא הולכים לבנות בניין, הבימה נשאר אותו בניין, הכל נשאר אותו דבר, רק מקימים שם אנטנות סלולריות, כדי שאני אוכל, אם אני גר ברחוב הזה, להתנגד.

משה משען: אבל נעשים דברים עוד יותר חמורים.

משה משען: הממונה על הקרינה חותם על אותו מסמך תיאורטי שמבוסס על מסמכים ועובדות מסולפות שמקבלים אותם מהחברות הסלולריות.

משה ניר: תרשה לי, אם אנחנו נתמקד בדברים הקלים נגיע לחמורים, אם תתחיל עם החמורים לא נגיע לשום מקום.

סולימן אבו רוקן: המצבים הקלים יכולים להיפתר אם על פי סדר העדיפות של קבלת ההיתרים, ואני לא רואה בזה פסול והפוך, צריך לחשוב על זה שוב, שהיתר בנייה מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה של רשות מקומית, היא תיתן את האישור הראשוני ואם יש התנגדות שיגישו לה לפני שבכלל יוציאו היתר תיאורטי, היתר הקמה, היתר לא יודע איך קוראים לו, זה לא משנה.

סולימן אבו רוקן: היתר הבנייה צריך להיות בראש ובראשונה ביד של החברה הסלולרית שבאה להתקין ורק אחרי זה היא פונה לאיכות הסביבה בכדי להוציא את מה שצריך מההיתרים, בכדי לתת אפשרות לפחות לאוכלוסייה שמי שרוצה להתנגד, שיהיה לו זמן להתנגד.

יורי שטרן: תודה, בבקשה משרד הפנים.

עדי ביתן: עורכת דין עדי ביתן ממשרד הפנים.

עדי ביתן: הערה ראשונה לעניין מה שטל אמר, אכן יש אנטנות יש מתקנים שאינם דורשים היתר בנייה, יש בסעיף 266 ג' רבתי לחוק התכנון והבנייה פטור מהיתר בנייה למתקנים זעירים.

עדי ביתן: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים פה על יידוע הציבור בשלב היתר הבנייה, זה יחול רק על אותם מתקנים שדורשים היתר בנייה ולא על המתקנים הזעירים שאינם דורשים היתר, זה משהו שהוועדה צריכה להבין אותו.

עדי ביתן: זה דבר ראשון.

עדי ביתן: דבר שני, לעניין יידוע הציבור, אפשר לעשות אותו בשלב היתר ההקמה או ההיתר התיאורטי כפי שקראנו לו, ואפשר לעשות אותו בשלב היתר הבניה.

עדי ביתן: ההבדל החשוב בעיני הוא שבדיני התכנון והבנייה יש מנגנון, זאת אומרת, באים והציבור מתנגד.

עדי ביתן: ואז מה?

עדי ביתן: אם יתנגדו למתקן התמ"א, מה יבואו, לשימוע אצל סטיליאן?

עדי ביתן: לשימוע אצל מי?

עדי ביתן: אם אתה במסגרת דיני התכנון והבנייה בא ומתנגד, אתה בא לוועדה המקומית ומציג את ההתנגדות שלך, היום יש בעיה עם הסמכות שלה, ופה הנקודה העיקרית.

עדי ביתן: הבעיה העיקרית היא הסמכות של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה להתיר או לא להתיר הקמת אנטנה, וזאת לא בעיה שהיא במסגרת חוק הקרינה, היא במסגרת חוק התכנון והבנייה והתמ"א שהיא בתוכה.

יורי שטרן: אני מסכים איתך לחלוטין ולכן אני אמרתי שזה שייך לשלב של היתר בנייה.

יורי שטרן: מה שנראה לי זה כך, אני חושב שהאינטגרציה של כל הדברים צריכה להיות כזאת.

יורי שטרן: לא אכפת לי שההיתר התיאורטי, ואנחנו צריכים לבטל את השם היתר הקמה, כי במקומות מסוימים הוא יכול להטעות.

יורי שטרן: היום המודעות הרבה יותר גבוהה, בעבר כנראה זה היה יותר מבולבל, אבל יחד עם זאת לא כדאי לקרוא לזה היתר הקמה, אני לא יודע, היתר תיאורטי זה גם נשמע לא טוב.

שירה תלמי: שירה תלמי ממשרד הפנים, אני חושבת שהשם היתר קרינה יבהיר את העניין.

יורי שטרן: אוקי, היתר קרינה.

יורי שטרן: מה שאנחנו צריכים לעשות בחוק זה כך, להגיד שאותם המתקנים הזעירים שלגביהם אין חובה, זה צריך להיות מוסכם עם בעל הנכס, עם הבעלים של הקניון או הכנסת - - -

סטיליאן גלברג: מה שקורה היום ואולי לא הבהרתי את זה, היום אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של המשרד כל היתר הקמה או תיאורטי שהמשרד נותן, מתוך 4 היתרי הקמה בסופו של דבר קם אתר אחד, שאר ה-3 זה אופציות שבודקים.

סטיליאן גלברג: בשלב הזה עושים את הבדיקה התיאורטית, כל היתר תיאורטי שהמשרד נותן מפורסם באתר האינטרנט, הציבור יכול לבדוק את האמינות של הנתונים שמופיעים בדו"ח הערכת החשיפה.

יורי שטרן: גם היתרי הפעלה?

סטיליאן גלברג: בוודאי, היתרי הפעלה מפורסמים כבר מזמן, אנחנו מפרסמים כל מוקד שידור שמופעל.

יורי שטרן: סטיליאן, כאשר מדובר במתקנים זעירים, הכנסת יודעת שמקימים אצלה?

סטיליאן גלברג: בוודאי.

יורי שטרן: זאת אומרת שבעל הנכס יודע.

סטיליאן גלברג: לא רק שהכנסת ידעה, הכנסת דורשת הקמת אתרים בדיוק כמו הציבור, הציבור דורש בדרך כלל כיסוי במקום מסוים, כמובן הוא לא דורש אנטנות, הוא דורש כיסוי באזור מסוים ולכן מוקמת אנטנה או מתקן חשמל.

יורי שטרן: לגבי המתקנים הזעירים הייתי פשוט קובע את חובת הבעלים של האתר שבו מקימים את האנטנות הזעירות לפרסם באיזושהי צורה, ליידע את הציבור שאצלו נמצאים מתקנים כאלה ואחרים.

משה ניר: אני לא הייתי נוגע בזה, עזוב, מה שלא צריך היתר לא צריך היתר.

יורי שטרן: למה, זה חלק מיידוע הציבור לגבי המתקנים שלא חייבים היתר בנייה.

אמיר עמר: אמר לך כבר סטיליאן שכל מתקן מכל סוג וסוג ולא רק מתקן, גם לחששו של חבר הכנסת גפני, כל אישור הקמה או איך שאנחנו קוראים לו היום, תיאורטי או ניסיוני או ראשוני או אישור קרינה, מתפרסם יותר עם אישורים מכפי אתרים שיש בארץ, כל אחד כזה חשוף לציבור.

יורי שטרן: אתה יודע מה, אני מסתכל על האורחים שבאו אלינו מהוסטלים בהרצליה ובתל אביב, אני לא חושב שהם יכנסו לאתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה בשביל לבדוק איפה ישנם אתרים וכו'.

יורי שטרן: אבל אם הם נכנסים לקניון ובקניון כתוב שעות עבודה ודברים נוספים ובין היתר גם את זה, אז את זה הם יכולים להבין ולדעת.

יורי שטרן: לכן לא צריכים להטיל משימות כבדות כאלה על הציבור, לא כולם נגישים לאינטרנט.

משה ניר: אם אתה יכול רק להתייחס לבקשה שלנו, אתה דיברת על יידוע הציבור, שיהיה במתן ההיתר שיהיה ידוע לציבור - - -

יורי שטרן: פה מדובר בהיתרי הקמה.

יורי שטרן: בהיתרי הקמה אין טעם לדעתי לשום מהלך נוסף למה שכבר קיים באמצעות האתר של משרד איכות הסביבה לגבי אותם מתקנים שחייבים היתר בנייה.

יורי שטרן: בסעיף שמתייחס לתכנון ובנייה שם נדרוש את כל המהלך כפי שהוא קיים בכל שאר תוכניות הבנייה.

יורי שטרן: כשמאשרים תוכנית, באחת התוכניות, הקמת אנטנות זו אחת התוכניות, יש בקשה להיתר, הבקשה הזאת מיידעים עליה את הציבור והציבור יכול לבוא בהתנגדויות.

יורי שטרן: כמו שבכל מהלך המטרה שלנו הייתה להכניס את זה למהלך רגיל של תכנון ובנייה.

משה ניר: אמרה עורכת הדין עדי ביתן ממשרד פנים שאין אפשרות להגיש התנגדות כמו בחוקים הרגילים.

עדי ביתן: לא, אמרתי שאם אנחנו מגישים התנגדות בשלב של מתקן ההקמה אז יש לנו בעיה מה נעשה עם ההתנגדות, סטיליאן ישמע את כל הצדדים ואיך הוא יחליט.

עדי ביתן: דווקא בצד של התכנון והבנייה יש לנו מנגנון, אם וכאשר תיתן סמכות לוועדות המקומיות - - -

יורי שטרן: אוקי, יש סעיף 18 בחוק הממשלתי שהוא מדבר על יידוע הציבור ושם נכניס את הדברים האלה.

יורי שטרן: כעת מה שחשוב זה באמת למצוא שם חדש, בוא נראה, אם זה מקובל על כולם נקרא לזה היתר קרינה.

ליאור אלוביץ: ליאור מהמשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה רק להבהיר שאנחנו מכנים היתר קרינה את כל התהליך, את ההיתר הקמה ואת ההיתר הפעלה.

ליאור אלוביץ: מאיה אשכנזי: אני מאיה מחברת פלאפון, אני מציע היתר מקדים.

יורי שטרן: היתר מקדים, בסדר, האם אנחנו מסכימים שהיתר הקמה יקרא היתר מקדים?

משה משען: אני מציע היתר על פי סקר מקדים.

משה משען: כי המשמעות של הסקר המקדים היא להבין מה קורה בסקר.

יורי שטרן: אני חושב שהיתר מקדים זה הכי קרוב למה שאנחנו רוצים.

סולימן אבו רוקן: אין לנו התנגדות לחברות הסלולריות בשם, היתר מקדים או משהו אחר, אמיר עמר, תבורך על השם.

יורי שטרן: רק שלא יקים את אותן אנטנות, אז נשנה בהתאם לשם החדש את החוק.

משה ניר: עדיף אם כך היתר מקדמי.

יורי שטרן: היתר מקדמי, בסדר.

יורי שטרן: אז נשנה בהתאם לזה לא רק את סעיף 6 אלא לאורך כל החוק.

יורי שטרן: חוץ מזה, 1 ו- 2 בסעיף 6, יש הערות נוספות?

לאה נס: אני חושבת שעדיין בהיתר המקדמי הזה אנחנו צריכים לעשות פה סעיף של יידוע הציבור.

לאה נס: ולא להסתפק בזה, אנחנו רוצים שהציבור יהיה מיודע ודווקא כשזה מקדמי, מקדמי זה לא סופי, יש עוד שלבים להתנגד והציבור צריך לדעת בזמן.

טל זילברשטיין: אנחנו לא מתנגדים, אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת נס ולחבר הכנסת גפני וגם לאדוני היושב ראש - - -

משה ניר: אתם לא מתנגדים?

טל זילברשטיין: לא ואני אסביר לך למה.

טל זילברשטיין: תמ"א 36 השינוי המוצע דיבר על יידוע הציבור.

טל זילברשטיין: עכשיו יש ועדת מנכ"לים שהולכת לסיים לקריאה שנייה - - -

לאה נס: אני לא צריכה לחכות לזה - - -

משה ניר: יש יתרון להפרדת הרשויות, אסור לנו לדעת מה הממשלה עושה.

טל זילברשטיין: מאה אחוז.

טל זילברשטיין: מה שאני אומר זה דבר פשוט, הסעיף הזה של יידוע הציבור יהיה, הוא יקרה, בעזרת השם, בעזרת כל הגורמים היושבים פה, משרד הפנים, בוועדת המנכ"לים יהיה סעיף יידוע הציבור, לכן, רק לצורך העניין, אני רק מציע לכם הצעה, מכיוון שאין טעם לעשות 2 סעיפי יידוע הציבור מקבילים שיסתרו אחד את השני, מכיוון שהוועדה תסיים את עבודת החוק, ברשותכם, החוק הזה נועד לטפל בנושא הקרינה הבלתי מייננת וההגנה שהיא חשובה מאוד, דרך אגב, לנו יש חשיבות שהחוק הזה יעבור בדיוק כמו לכל האנשים היושבים כאן, ואפילו שיעבור כמה שיותר מהר.

טל זילברשטיין: לנו יש חשיבות שאנחנו נפעל במסגרת חוק מוגדר שאף אחד לא יגיד שאנחנו עוברים על החוק, אי אפשר להכניס בתוך החוק הזה שני סעיפים מקבילים באותו נושא.

יורי שטרן: הצעתך ברורה.

יורי שטרן: אני מבקש לדעת אם לסעיפים 1 ו-2 כפי שהם יש הערות.

משה ניר: ההערה שלאה אמרה.

יורי שטרן: זה לא הערות ל-1 ו-2.

לאה נס: כן, אני רוצה שזה ייכנס בסעיף 6.

יורי שטרן: זה תוספת 3, בבקשה, אני לא מעלה את זה להצבעה כי יש סעיף 18 שמדבר על כך.

משה ניר: אני מבקש רק להבהיר את העניין, אני הסתכלתי בסעיף 18 לאחר שאמרת, לפי דעתי אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

משה ניר: סעיף 18 מדבר על חוק חופש המידע, בחוק חופש המידע, לפי חוק חופש המידע זה ברור, זה בסדר גמור, אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה ניר: אנחנו מדברים על מצב, אנחנו לא בונים פה הרי מגדל.

משה ניר: מה שקורה פה זה ששמים אנטנה סלולרית בשכונה, ואתה הגדרת בתחילת הישיבה דבר נכון - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אני רוצה שכל הנושא הזה של מה בדיוק, ואיך ובאיזו צורה מעבירים ומיידעים את הציבור, אנחנו נדון בו בצורה מרוכזת, לא נפזר אותו לסעיפים.

יורי שטרן: דבר שני, הסעיף נקרא, תנאים למתן היתר הקמה, שמעכשיו יקרא היתר מקדמי.

יורי שטרן: זה לא התנאי כי זה עניין של הרשויות ליידע ולא חובה של מבקש ההיתר.

יורי שטרן: לכן, בתנאים, בכל מקרה זה לא יכול להופיע.

יורי שטרן: זה יכול להיות דבר שמחייב את הרשויות בסעיף הרלוונטי.

משה ניר: אני רק מבקש שתרשה לי להשלים את הדברים.

משה ניר: יכול להיות שאנחנו טועים אבל אני רוצה רק להמשיך את מה שאמרת בתחילת הישיבה.

משה ניר: הבעיה באנטנות הסלולריות, וזה דווקא לא נוגע לחברת החשמל, הבעיה היא שהולכים להקים אנטנה, ואתה קם בוקר אחד וראית את האנטנה על הגג, והאנשים אפילו לא ידעו על מה מדובר ברוב מוחלט של המקרים.

משה ניר: כאן, כאשר נותנים היתר מקדמי, הדבר הכי פשוט, לא שאני אוכל ללכת ולהתנגד, יהיה מאבק ציבורי על העניין, שאני אדע, רק שאני אדע, לא מחוק חופש המידע, לא מהאינטרנט אלא שאני אדע שהולכים להקים אנטנה סלולרית, מה רע בזה?

משה ניר: שאני אדע שאני אוכל להתנגד לזה, או הרשות המקומית או החברות שישימו מודעות.

יורי שטרן: אני אגיד לך מה רע בזה.

יורי שטרן: אם באמת מתוך 4 היתרים כאלה מנצלים בפועל רק היתר אחד, אתה מפזר את המאבק הציבורי, אתה מוציא חינם שלושה רבעים של האנרגיה הציבורית על 4 מקרים.

יורי שטרן: כאשר הדבר הזה יגיע לבקשת היתר בנייה, שזה כבר מצמצם את כמות הבקשות לאלה שבאמת רלוונטיות, אז במהלך של תכנון ובנייה וההתנגדויות הרגילות של הציבור נכניס את הנושא הזה.

יורי שטרן: אני חושב שזה המיקום הנכון שלו, אני לא רוצה שהציבור ישתגע מרוב הפניות כאשר החברות בודקות כל מיני אופציות, בשביל מה?

יורי שטרן: אז לכן גם מבחינת המנגנון של השמעת ההתנגדויות ודיון בהם, וגם מבחינת הריכוז של המאמצים של הציבור, נכון לעשות את זה בשלב של היתרי בנייה ולא בשלב של היתר מקדמי.

משה ניר: אבל אתה מסכים איתנו שכשיגיע השלב הזה למשל הבימה, יצטרכו לשים את המודעה ברחוב, מה שהיום לא חייבים?

יורי שטרן: בוודאי.

לאה נס: גם היום בשלב של היתר בנייה שהציבור יכול להתנגד, עובדה שזה לא הגיע למצב הזה.

יורי שטרן: כי אין חובת יידוע.

משה ניר: בסדר, אנחנו נכניס את זה לחוק בסעיף שאתה רוצה.

יורי שטרן: אבל אני אמרתי את זה כבר 5 פעמים לפחות.

יורי שטרן: אם כן אנחנו את סעיף 6 מאשרים בתיקון של שם ההיתר, היתר מקדמי, שזה ילך לאורך כל החוק, מי בעד?

יורי שטרן: נגד אין, אושר.

יורי שטרן: טוב, אני חשבתי שנספיק לעשות יותר סעיפים אבל בקצב הזה ייקח לנו יותר מדי זמן וזה מחייב גם אותי וגם את שאר חברי הכנסת להיות יותר מרוכזים בסעיפי החוק כי היינו יכולים לאשר את כל 11 הסעיפים היום.

יורי שטרן: מה שנשאר לנו זה 2 דברים, קודם כל הגיעו האורחים מההוסטלים ואני מבקש שלפחות אחת מכם תגיד 3 משפטים, לא יותר, בבקשה.

יורי שטרן: (היו"ר פונה לאורחות ברוסית) האורחים מוותרים על זכות הדיבור.

יורי שטרן: דבר שני, חברים, הכנסת כגורם שיש לו גם מודעות תקציבית טבעית וגם מודעות סביבתית החליטה לא לעשות ביד נדיבה, כמו שזה היה קודם עותקים על גבי עותקים של כל הצעות החוק, זה הודפס כעת, ואני מבקש מכל אחד שיבוא לדיון הבא לשמור את ההעתק או שתחזירו את זה אלינו ואנחנו נביא לכם בפעם הבאה.

יורי שטרן: הישיבה הבאה שלנו היא ב-29 לחודש בשעה 9:30, תודה לכולם.