ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2005-09-07 10:00

קולט אביטל: אנחנו רוצים להתחיל.

קולט אביטל: אנחנו חוזרים אם כך לסעיף 11 ודיברנו על כך שהחברה תפנה לבית משפט המחוזי בבקשה להכריז על הנכס כנכס של נספי שואה.

קולט אביטל: דיברנו על הצורך להגיע להליכים מזורזים ואחת ההצעות הייתה שנפנה להנהלת בתי המשפט להתייעץ איתם ולשאול כיצד ניתן לעשות את זה.

קולט אביטל: אני מבינה שיש הצעה מוסכמת על דעת כולם ואולי תרצה להציג את זה.

תמי סלע: מה שדובר זה שני עניינים שישפרו אולי, יהפכו את ההליך לקצת יותר מזורז בלי לוותר על זה שההליך יהיה הליך משפטי תקין.

תמי סלע: אחד זה שבאמת זה ילך לבית משפט מחוזי בירושלים שהוא פחות עמוס, והדבר השני שזה יהיה בדרך של המרצת פתיחה שגם ככה זו דרך שמתאימה לסוג כזה של הליך שיש בו הצהרה על זכויות ומקרקעין וזה הליך שהוא יש לו קדימות בתור.

תמי סלע: מבחינת הנהלת בתי המשפט זה מקובל עליהם, ולי זה נראה גם - -

נדב העצני: בעניין הזה של המרצת פתיחה.

נדב העצני: המרצת פתיחה מטבעה היא הליך שלא נועד לברר עובדות אלא שבתי המשפט בעניין הזה נוטים מדי פעם כן לברר עובדות.

נדב העצני: מקובל לחלוטין.

נדב העצני: ההצעה שלי שייכתב בחוק שזה ניתן יהיה להגיש את זה גם כאשר מדובר על בירור עבודות, ניתן יהיה להגיש את זה בדרך של המרצת פתיחה שזה ייכתב בחוק.

נדב העצני: כי אחרת - -

תמי סלע: יש לזה תקדים בחוק תכנון ובנייה - -

נדב העצני: אני הייתי מעורב ביותר מהליך אחד שבו נמחקו המרצות פתיחה כתוצאה מהעובדה שזה נוגד, יש פסיקה בעניין הזה.

נדב העצני: בירור עובדות משפטיות בוודאי במקרקעין לא - - אז צריך לכתוב את זה בחוק.

תמי סלע: זה לא מדויק כי יש גם עניין של מכר, חוזה מכר מקרקעין וגם הצהרת זכויות במקרקעין שיש שם בירור של עובדות, אולי זה מחלוקת ממוקדת עובדתית אבל יש בירור של עובדות.

תמי סלע: גם פה תהיה מחלוקת משפטית וגם - -

קולט אביטל: אבל מה הבעיה לכתוב את זה?

תמי סלע: אפשר לכתוב את זה בחוק.

קולט אביטל: אז בואו במקום להתווכח רבע שעה על זה, בואו נתקדם עם זה.

קולט אביטל: אם זה מקובל בואו נראה מה אנחנו מתקנים בנוסח החוק בסעיף 11 כדי שלא נצטרך לחזור אליו פעם שנייה, אוקי?

תמי סלע: דבר אחד זה להגיד "תפנה החבר לבית המשפט המחוזי בירושלים בדרך של המרצת פתיחה".

קולט אביטל: אז את הסעיף הזה פתרנו.

קולט אביטל: אם ככה אנחנו חוזרים לסעיפים 18-19 על דרכי הפרסום ואני חושבת שהוויכוח פעם שעברה היה לגבי הצורך, אנחנו דיברנו על כך שאנחנו רוצים כבר במועד הראשון של הפרסום לתת פרטים שיכולים לעזור לאנשים לפנות, לפחות את שם בעל הנכס ואת המדינה.

קולט אביטל: זה מה שעשינו גם עם הרשימה שאנחנו פרסמנו פה באתר הכנסת, אני יודעת שהאפוטרופוס מתנגד לפרטים מזהים ואני מבינה את ההיגיון של הפרסום השני למרות שגם פעם שעברה אמרנו שזה צריך להיות קצת יותר מהר, לא להמתין 6 חודשים.

מוריה בקשי: אנחנו הגענו למסקנה שסך הכול התקופה להגשת הבקשות המקסימאלית צריכה להיות שנה ולא פחות מתוך איזושהי בדיקה שנעשתה על ידי הארגונים לגבי חו"ל.

מוריה בקשי: אם זאת החלוקה השאלה אם נכון לחלק לשלושה חודשים ו-9 חודשים או שנכון לחלק את זה בין הפרסומים חצי שנה וחצי שנה מתוך הנחה שלוקח קצת זמן להטמעה בקהילות בחו"ל וכולי של הדבר, ובאמת לאפשר לנצל את היתרון של שני הפרסומים.

קולט אביטל: זאת אומרת, את אומרת פרסום ראשון ואחריו נמתין 6 חודשים לפרסום שני.

מוריה בקשי: כמו שהיה כתוב בעצם.

קולט אביטל: אבל בתנאי שאנחנו וזה אנחנו חייבים לפחות פרט מזהה אחד וזה המדינה.

תמי סלע: זה הכנסנו.

מוריה בקשי: ואז אני מרוויחה אמיתית את העיתון של הפרסום השני.

קולט אביטל: אנחנו דיברנו על פרסום לפי סעיף, זה יהיה בין השאר בעיתונות, בישראל ומחוצה לה, באינטרנט.

תמי סלע: והוספנו בקרב ארגונים יהודיים - -

קולט אביטל: אבל בסעיף זה קיים.

תמי סלע: מה שאמרנו שלגבי הפרסום בעיתונות זה בעצם מודעה על איפה מופיעים הפרסומים, זה לא הרשימות המלאות - -

קולט אביטל: כי זה בלתי אפשרי.

קולט אביטל: אם ככה אולי צריך לעשות שינוי, הפרסום יכלול את שמו של בעל הזיכיון האחרון בנכס הידוע ואת סוג הנכס ואת מדינת המוצא אבל כשאנחנו אומרים על "הפרסום" זה לא אומר שזה הפרסום בעיתונות.

תמי סלע: זה כבר תוקן.

תמי סלע: יש פה על השולחן את הנוסח שכולל את מה שעשינו בישיבות של עד היום אז בסעיף 18 כבר יש את מה שסיכמנו גם לעניין המדינה וגם שזה לא מועד שהשר קובע אלא שעכשיו שינינו חזרה ל-6 חודשים אבל - -

מוריה בקשי: רק לא כתוב פה שהפרסום העיקרי הוא הפניה לרשימה וה..

מוריה בקשי: עצמם יהיו רק באינטרנט ובמשרדי החברה.

קולט אביטל: נכון, זה לא כתוב.

קולט אביטל: זה נשאר פה כאילו אנחנו עדיין לפי החוק מתחייבים את כל הפרסום לעשות בעיתונות ולכן את החלק הזה - -אנחנו מדברים כרגע על 18(א).

תמי סלע: ב-(ב) "במועד הפרסום הראשון בעיתונות בישראל ומחוצה לה ובקרב ארגונים יהודיים, לכל הפחות, הודעה כוללת הסבר על הפרסום המלא ומשמעותו, הפרטים הנכללים בו, המקומות בהם הוא מופיע ודרך הפנייה לחברה.

תמי סלע: "

נדב העצני: רק ב-(3) את ה"ארגונים היהודיים" צריך למחוק אותם.

קולט אביטל: אם זה יכול לפשט את התהליך שבכמה ארגונים ראשיים בחוץ לארץ, נניח ארגון הקהילות בצרפת, ארגון הקהילות בהולנד, כמה ארגונים.

קולט אביטל: הרשימות עם השם - -

נדב העצני: הבעיה היא שבנוסח הזה כאילו עולה כל הארגונים היהודיים, אז אולי מרכזיים.

קולט אביטל: זה כמו החלטה 242 נוסח הצרפתי או האנגלי.

קולט אביטל: זה לא כל הארגונים זה בקרב ארגונים מרכזיים.

קולט אביטל: סעיף 19(א) "בתקופה שמיום הפרסום הראשון עד תום 6 חודשים מיום הפרסום השני, רשאי כל הטוען לזכות בנכס של נספי שואה בסימן זה המבקש, להגיש בקשה לחברה לקבלת הנכס לידיו".

קולט אביטל: "בבקשה כאמור יפרט המבקש מה היא זכותו בנכס, את מקור הזכות ואת הפרטים הידועים לו על הנכס ועל נספי השאה ויצרף כל ראיה הנוגעת לכך.

קולט אביטל: העובדות הנכללות בבקשה יאומתו בתצהיר".

קולט אביטל: יש הערות למישהו?

תמי סלע: יש לי הערה אחת לגבי החלק הראשון שכתוב, כאילו עולה מפה שרק בתקופה שמיום הפרסום הראשון עד תום 6 חודשים רשאי להגיש בקשה.

תמי סלע: עכשיו ברור גם - -

קולט אביטל: לא, תוך שנה.

מוריה בקשי: תוך שנה מיום הפרסום.

תמי סלע: אבל גם אחר כך אפשר הרי להגיש בקשות פשוט לא לפי הסימן הזה.

תמי סלע: צריך להגיש אותם בפרוצדורה אחרת קצת לכן - אני יודעת שיש סעיף כזה אבל נראה לי שרצוי גם כאן להגיד - -

מוריה בקשי: זה כתוב, כתוב בסעיף 29, חילקנו את זה כי זה תהליך האיתור המיוחד ואחר כך יש את כל מה שאחר כך יש פשוט פרק שלם.

קולט אביטל: זאת אומרת שפה מדובר על שנה.

תמי סלע: הייתה לי עוד הערה אחת.

תמי סלע: אני שאלתי את עצמי האם באמת הכול מקרה צריך שיוגש תצהיר.

תמי סלע: יכול להיות שיש מקרים שכל העובדות מאומתות בראיות ומסמכים - -

נדב העצני: את יוצרת תהליך מאוד מיוחד של הקלות אדירות מבחינת דיני ראיות ודברים מהסוג הזה - -

קולט אביטל: את התצהיר אתה נותן בפני נוטריון?

נדב העצני: עורך דין.

קולט אביטל: דרך אגב, הוועדה הצרפתית שעוסקת בנושא הזה ושרכשה באמת ניסיון רב בכל התחומים, כולל בתצהירים וכולי, תהיה כאן והם באים אלי לכנסת ב-21 לספטמבר.

קולט אביטל: אני יכולה אם יש לכם עניין לשמוע קצת איך הם עבדו ומה הם עשו עד עכשיו.

קולט אביטל: למי שיש עניין להצטרף לישיבה הזו, זה לפי בקשתם אבל אם תרצו לבוא לשמוע איך כי בסך הכול התהליכים שהם הצליחו להגיע אליהם הם תהליכים יוצאים מן הכלל.

קולט אביטל: אז אולי אני אזמן פגישה מיוחד ומי שירצה להצטרף.

קולט אביטל: (ב) "בקשות שיוגשו לפני מועד הפרסום השני, זאת אומרת בין לבין, יכללו גם פרטים בראיות הנוגעים למדינה או לישוב שבהם היה מקום".

קולט אביטל: המדינה זה יורד, נכון?

קולט אביטל: "לישוב שבו היה מקום מגוריו או מקום שהותו האחרון של נספה השואה לציון הפרטים האמורים בבקשה לפני פרסום בידי החברה יינתן משקל בבחינת ראיות המבקש".

צבי קויש: סליחה, אפשר לרשום למה רק מקום שהותו האחרון?

קולט אביטל: הכוונה היא כתובתו האחרונה.

צבי קויש: מה שאני חושב, בוא נאמר הבן אדם קנה את הנכס ב-1929 וב-1933 לא היה בגרמניה ועבר למקום אחר.

צבי קויש: אם הוא יכול לפרט כתובות קודמות זה רק יכול להוסיף כי הכוונה היא ליצור - -

קולט אביטל: אבל אתה מכביד פה.

צבי קויש: ככל שידועים.

צבי קויש: כלומר, הכוונה שלי היא לא להכביד אלא נהפוך הוא, לסייע.

קולט אביטל: כפי שאני יודעת עד עכשיו, מה שקרה הלכה למעשה, לפחות אצל האפוטרופוס הכללי קרה ההפך.

קולט אביטל: זאת אומרת, אם אדם, דרשו ממנו כל מיני פרטים.

קולט אביטל: עכשיו נניח שזה היה סבא שלי, נניח שאני יכולה עדיין דרך קרובי משפחה למצוא מה הייתה כתובתו האחרונה של סבא שלי ואין לי שום דרך להגיע למידע קודם על מקומות אחרים אז מה שקורה זה שהאפוטרופוס על ידי זה בעצם לא מקל על אנשים אלא דורש ראיות נוספות.

צבי קויש: אני במקרה מטפל בדיוק בתיק כזה ובדיוק שאלנו אולי אתם יודעים כתובות אחרות וזרקו לנו כתובות אחרות שאחד מהם כן תרם.

קריאה: יש פה סימטריה עם הסעיף של הפרסום השני.

קריאה: מה שכתוב פה, זה לא שאדם לא יוכל להביא ראיות על המון המון פרטים אחרים.

קריאה: מה שבאים ואומרים פה, שיש דברים שאני אפרסם בפרסום השני ונחליט מהם והם כתובים, אם יש לך מה להוסיף אפשר להוסיף.

קריאה: לעובדה שהאיש ציין את הפרטים האלה עוד לפני הפרסום שלהם בפרסום השני, את אותם פרטים ספציפיים יינתן משקל.

קולט אביטל: יינתן משקל, רק אני לא חושבת שזה חייב להיות בחוק, תנו גם לאנשים לעבוד.

נדב העצני: אנחנו דיברנו על עוד תוספת קטנה.

נדב העצני: להוסיף לציון הפרטים האמורים בבקשה את המילים "ופרטים נוספים רלוונטיים".

נדב העצני: ברגע שהדבר הזה מתווסף נפתרה לנו הבעיה הזו ואז לפי שיקול דעתם.

קולט אביטל: השאלה אם זה לא הופך לחובה?

מוריה בקשי: בואו נכתוב רשאים.

מוריה בקשי: .. ולו במידת האפשר.

קולט אביטל: "רשאים לכלול פרטים רלוונטיים" אני מציעה שהמילה תהיה "רשאים" כדי שלא יהפוך לחובה, לא רוצה לסנדל אנשים.

אלישבע גלילי: אם נאמר בסעיף (א) "ואת כל הפרטים הידועים לו" - -

תמי סלע: כתוב "כל ראיה הנוגעת לכך" וכתוב "הפרטים הידועים".

אלישבע גלילי: לאדם מהרחוב לא תמיד ברור מה זה ראיה הנוגעת לעניין אז את כל הפרטים - -

תמי סלע: הנוסח הוא הפרטים הידועים לו על הנכס ועל נספי השואה.

אלישבע גלילי: אני אגיד לך ממה אני חוששת.

אלישבע גלילי: שהתוספת הזו שמופיעה בסעיף (ב) שיינתן משקל לפרטים הנוספים זה עלול מאוד להכביד ברוב המקרים כי ברוב המקרים אין פרטים.

אלישבע גלילי: לכן לדעתי זה שיינתן משקל נוסף אם זה ייכתב בחוק לדעתי זה יכביד על רוב האנשים שיש להם מעט פרטים וזה ייזקף לרעתם.

קולט אביטל: יש גם דברים שהם בהיגיון הבריא.

קולט אביטל: בסך הכול לא חייבים לכתוב את זה בחוק כי כל אדם שיעבוד וינהל תיק, יתשאל אדם ואחרת אנחנו יכולים ליצור סיטואציה או שתפחיד אנשים או שפתאום יגידו אין לך ראיות נוספות.

קולט אביטל: למה לנו?

קולט אביטל: בואו נשאיר את זה ככה.

קולט אביטל: בלי תוספות, בלי פרטים רלוונטיים נוספים.

נדב העצני: אבל ביכולת לבחון את זה אם אתה מוסיף זה בדיוק עונה על השאלה הזו, אם הוא מוסיף פרטים רלוונטיים יש לזה משקל אם זה עוזר.

קולט אביטל: בסדר, אבל יהיה לזה משקל ממילא.

קולט אביטל: אני לא חייבת להכניס את זה.

תמי סלע: אבל יכול להיות שאם כבר יש סעיף שאומר שפרטים מסוימים יש להם משקל אז גם כל פרט נוסף אחר שנוגע לעניין יהיה לו משקל.

קולט אביטל: אדם שיש לו פרטים, הוא ימסור אותם בפעם הראשונה.

קולט אביטל: אוקי, לא מוסיפים את זה, מה רצית להגיד?

איל פרוסט: באופן טכני, בדרך כלל הדברים הנוספים בצורת שאלון שכולל שאלות ספציפיות וחלק מהסעיפים מסומנים כחובה וחלק מסומנים לא כחובה אז אפשר בגדר פרטים נוספים לכלול סעיף - -

קולט אביטל: בשאלון אתה אומר "הוסף פרטים רלוונטיים, כל פרט נוסף שאתה יודע".

קולט אביטל: אבל אתה לא חייב את זה בחוק.

קולט אביטל: נשאר כמו שהיה.

קולט אביטל: (ג) "בתום בתקופה האמורה סעיף קטן (א) לא התקבלו בקשות נוספות לפי סימן זה ואולם אין בכך כדי לגרוע מזכותו של אדם להגיש בקשב לחברה לקבלת הנכס לידיו גם לאחר המועד האמור לפי הוראות סימן (ג)".

נדב העצני: אנחנו מציעים לצמצם קצת את השוני שהיה בהצעה המקורית אבל עדיין יש..

נדב העצני: בין התקופה שלפני לתקופה שאחרי.

קולט אביטל: "החברה תדון בכל הבקשות שהוגשו לה ורשאית היא, אם ראתה צורך בכך, לדרוש מהמבקש ומכל אדם אחר לתת הבהרות ופרטים או להמציא ראיות נוספות בקשר לבקשה.

קולט אביטל: כן רשאית החברה להזמין את המבקש וכל אדם אחר להתייצב בפניה לצורך בירור זכותו של המבקש בנכס".

קולט אביטל: זה כבר כולל הכול.

קולט אביטל: 21(א) "החברה תחליט בדבר הזכויות בנכס ותמסור את החלטתה למבקש בתוך תקופה שיקבע השר" פה אנחנו מורידים את השר.

קולט אביטל: מה זה התקופה?

תמי סלע: זה בעצם עוד 6 חודשים מהפרסום.

מוריה בקשי: מה שאמרנו שאולי הייתה פה הצעה בכל זאת לקבוע איזושהי תקופה.

נדב העצני: יותר מזה - -

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: יכול להיות, אדם שבא ומביא מספיק פרטים מתחילים לבדוק את בקשתו מיד, נכון?

מוריה בקשי: הרי מה המטרה שבתהליך, מעבר לאפקט הגדול של פרסום וכולי זה שאנחנו מזינים עכשיו המון פניות ויכול להיות שמישהו יגיש תביעה בתחילת התקופה אבל אחר יגיש על אותו נכס בסוף התקופה.

מוריה בקשי: אני רוצה שהבדיקה תהיה בדיקה מוצלבת לגבי אותו נכס ולכן אפשר להתחיל לבדוק אבל ההחלטה האמיתית חייבת להתחיל רק מהשלב הזה ולכן - -

קולט אביטל: אני באמת לא חשבתי על 2 בקשות.

נדב העצני: יותר מזה, יש כאן עוד בעיה.

נדב העצני: הבעיה כאן היא שיכול להיות שיהיה כזה עומס בשלב הראשון של בקשות שקשה מאוד לבוא ולהטיל לוח זמנים קצר על החברה לתת החלטות כשפשוט אי אפשר יהיה לעמוד בזה.

קולט אביטל: סיגלית, כמה לפי דעתנו כבר יש בקשות?

סיגלית עדרי: זה מגיע למאות.

תמי סלע: זה צריך להיות מהמועד האחרון של בקשת הבקשות, השאלה כמה?

מוריה בקשי: לכן כתבנו לפי קביעת השר, אמרנו הוא ידע כבר כמה בקשות אבל אפשר לכתוב שנה והשר רשאי להאריך ואז נראה לפי הבקשות.

מוריה בקשי: יהיה צורך אז יהיה צורך - -

קולט אביטל: מי רשאי להאריך פה?

קולט אביטל: כי זה לא השר...

אברהם רות: או יושב ראש ועדת הערר כי הוא מטפל הרי, או איזשהו גוף אינסטנט של יושב ראש ועדת ..

אברהם רות: אם לא רוצים לתת את זה לשר.

קולט אביטל: אפשר לתת את זה גם לשר.

קולט אביטל: אז אם ככה בואו נשאיר בתקופה שיקבע השר.

מוריה בקשי: אבל אם אתם רוצים אפשר לקבוע שנה או תקופה שיאריך השר כדי לתת - -

נדב העצני: צריך את האפשרות הזו.

קולט אביטל: בתוך שנה מהמועד האחרון להגשת הבקשה והשר יהיה רשאי להאריך בכל זאת.

מוריה בקשי: כדאי להפנות פשוט לסעיף 19(א).

נדב העצני: בסעיף 20 אנחנו ירדנו מהעניין של מנגנוני בדיקה ופיקוח?

נדב העצני: אנחנו חוזרים שנייה אחורה.

נדב העצני: השאלה שנשאלת היא האם אנחנו צריכים להכניס לחוק או לתקנון שנבקש לצרף לחוק אחר כך, האם אנחנו מבקשים לקבוע שהחברה חייבת לערוך את הבדיקה לא עם איזה פקיד שיושב ודוחה את הבקשה אלא עם ועדות.

נדב העצני: זאת אומרת לקבוע את האופן, ועדה שיש בה משפטן זה דבר יותר מעמיק.

נדב העצני: המסקנה המשותפת שלנו ללא כל ספק זה צריך להיות ועדה, גם בחברה, היא לא חייבת לנהל הליך משפטי, צריכה להיות ועדה עם עומק ולא סתם לקבוע איזה מנגנון של פקידות.

קולט אביטל: תן לי להבין אותך אם אתה ואמר ככה.

קולט אביטל: אדם ראשון עושה את העבודה הטכנית, אוסף את כל הנתונים.

קולט אביטל: לאחר מכן הוא מביא את כל הנתונים בפני ועדה - -

מוריה בקשי: מה שאמרנו, שמנגנוני הבדיקה ודרכי הפיקוח הפנימי עליהם יקבעו בתקנון החברה.

מוריה בקשי: זאת אומרת, חשוב לי שזה באמת לא איזה משהו שהדירקטור לוקח את המזכירה איתו, אלא זה יהיה משהו מאוגד.

מוריה בקשי: אני כן רוצה לאפשר גמישות, תוקם החברה, יחשבו מה נכון, איזה מנגנון אבל תקנון החברה מספיק רציני וגם קבענו שהשינוי שלו הוא בדרך רצינית, זה יהיה אולי נספח לחוק.

קולט אביטל: לנו יש שתי דאגות.

קולט אביטל: דאגה ראשונה, שזה לא יהיה איזה דבר שהוא שרירותי בידי אדם אחד.

קולט אביטל: דבר שני, שבכל זאת כל אותם אנשים שיתחילו לעסוק בזה ירכשו איזושהי מיומנות שנדע שיש יותר מחוות דעת אחת.

קולט אביטל: יהיו מקרים של ספק ואז בכל זאת אותה הוועדה תצטרך לקבוע.

נדב העצני: החשש הוא, הדילמה כאם היא פשוט האם לתת בחוק או בתקנון שצמוד כבר איזושהי הנחיה עקרונית לחברה, הנחיה ראשונית שאומרת אתם לא יכולים אפילו במסגרת שיקול דעת שלכם, לעשות כמו במנהל מקרקעי ישראל או בשלטונות המס.

נדב העצני: אתה יושב מול פקיד, יש לו קריטריונים שרירותיים ובזה נגמר העניין.

נדב העצני: יש בזה גם דבר לא נכון כיוון שאז פקידים יפחדו לקבל החלטה שהם מקבלים ואז ידחו, ידחו זה יעמיס את ועדת הערר, ולכן הנטייה הטבעית שלי היא כן לתת כאן איזושהי הכוונה או לכל הפחות בתקנון.

תמי סלע: אז אתה מחייב לתת את הדעת על זה בצורה רצינית.

תמי סלע: כיוון שאתה מקים את החברה באופן שהדירקטוריון שלה הוא כזה שידאג שהדברים יעשו בצורה רצינית, אז אתה יכול גם לסמוך על החברה.

קולט אביטל: כן ולא, משום שדירקטוריון לא יורד לפרטים.

קולט אביטל: דירקטוריון בא, נותן איזושהי מדיניות כללית, מכוון, מקבל דוח על מה שקורה, מפקח מדי פעם, לא יורד לפרטים.

קולט אביטל: אתה רוצה בכל זאת שהתהליך הזה יהיה תהליך פתוח, רחב לב, מבלי חס וחלילה שמישהו אחר שתהיה לו תביעה אחר כך לא יגיע גם כן.

קולט אביטל: אבל אני פוחדת מזה שמישהו יראה זה לא בדיוק מתאים האות הזו לאות הזו, שלום פסלנו אותך.

נדב העצני: ואז הוא הולך לועדת הערר ואז אנחנו - -

מוריה בקשי: צריך לחשוב גם על המקרים שבהם דווקא כן מאשרים, אנחנו לא רוצים שתהיה יד קלה מדי.

מוריה בקשי: אני חושבת אולי שהרצינות צריך לקשור את זה לנושא שלא הגענו אליו בחברה שהייתה לנו מחשבה שהתקנון כן יאושר על ידי חברי הכנסת, כיוון שהתקנון מצד אחד כן הדירקטורים מחליטים, הם כן חושבים, זה כן נתון לשיקול דעת.

מוריה בקשי: מצד שני, מישהו מסתכל עליהם.

מוריה בקשי: ולכן זה נראה לי דרך נכונה לקבוע בחוק שמנגנוני הבדיקה ודרכי הפיתוח הפנימי עליהם, זאת אומרת גם מי שבתוך החברה, יקבעו בתקנון.

נדב העצני: ובתקנון אנחנו ניתן כיוון לזה.

קולט אביטל: ..

קולט אביטל: ודרכי הפיקוח יקבעו בתקנון החברה.

קולט אביטל: הגענו ל21(א) "החברה תחליט בדבר הזכויות בנכס ותמסור את ההחלטה" זה כבר עשינו.

קולט אביטל: (ב) "החברה רשאית, אם ראתה לנכון לעשות כן, להתנות את מתן החלטתה בדבר הזכויות בנכס בהמצאת הצהרת מוות או צו ירושה".

קולט אביטל: מה זה הצהרת מוות?

צבי קויש: יש חוק הצהרות מוות.

צבי קויש: אם מישהו נפטר ואין תעודת פטירה או משהו פורמאלי, יש פרוצדורה בבית משפט - -

קולט אביטל: זאת אומרת שאני יכולה ללכת ולהצהיר שסבא שלי מת.

צבי קויש: נכון.

מוריה בקשי: יש התייחסות ספציפית בחוק הזה לנספי שואה, זה החוק היחיד שיש בו את זה.

מוריה בקשי: היום זה כבר יום ביומו שהאפוטרופוס הכללי - - בגלל שאין תעודות פטירה לגבי נספי השואה זה ממש דבר כמעט שגרתי שהולכים להצהרות וחשבנו לחסוך את ההליך השיפוטי הזה כי בסך הכול הוא לא מורכב וזה לתת בידי הוועדה שהיא בכל זאת ועדת ערר ברשות שופט מחוזי.

מוריה בקשי: אז זו ההקלה שעשינו ולכן יש פה הפניה לזה, נגיע לזה בהמשך.

קולט אביטל: בשלב הזה זה לא חובה אלא רשאית.

אברהם רות: ...

אברהם רות: חלק במחנות "אשוויץ", זאת אומרת לא יודעים.

אברהם רות: אני שואל הצהרת מוות, זה נעשה על ידי הצלב האדום, יש מרכז גדול של צלב אדום הוא נותן הצהרה וזה בדרך כלל בכל העולם מספיק - -

קולט אביטל: אבל אנחנו לא מפנים אנשים עד הצלב האדום.

צבי קויש: הם מביאים את הדברים לבית המשפט - -

קולט אביטל: בית המשפט קובע.

קולט אביטל: אתה מביא לו את התעודה, אז זה מקל.

נדב העצני: ההסבר הוא נורא פשוט.

נדב העצני: סך הכול פרוצדורה תופיע בהמשך שמגמישה את ההסדר שקיים היום בחוק, היא פשוט נותנת לועדת הערר כלי שהיום נמצא בידי בית משפט.

נדב העצני: זה הכול.

קולט אביטל: אוקי, זה אני לא יודעת, אני מודה לך.

קולט אביטל: "נתנה החברה החלטה כאמור, תודיע למבקש על זכותו להגיש לועדת הערר בבקשה להצהרת מוות לפי הוראות סעיף 25" שנגיע אליו.

קולט אביטל: (ג) "לא תחליט החברה בבקשה שהוגשה לה ולא תמסור נכס או שוויו של נכס למבקש לפני תום התקופה להגשת בקשות כמוהו בסעיף 19, אלא אם כן ראתה כי מן הנכון לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו".

נדב העצני: זה מצטרף לאותה תקופה, לשנה הזו.

קולט אביטל: זה בשביל ההצלבה.

נדב העצני: או שיש משהו מאוד קיצוני ומישהו עומד למות אז מחליטים לעשות את הצדק על המקום ואומרים לא יכול להיות ש..

נדב העצני: יש ראיות חותכות חד משמעיות ומישהו עומד בימיו האחרונים.

איל פרוסט: יש עניין שצריך לתת עליו את הדעת וזה עניין של משפט בינלאומי פרטי מבחינת הדין שיחול על הירושה.

איל פרוסט: בדרך כלל מדובר בנספי שואה שמרכז חייהם היה בחו"ל ולפי חוק הירושה למעשה צריך לחול דין מקום מושבם.

איל פרוסט: השאלה אם בכל החלטה אפילו לא צו ירושה נצטרך להיזקק לחות דעת מומחה בדין הזר לגבי - -

קולט אביטל: למה אתה מסבך לחינם?

קולט אביטל: לא, זה ממש לא שייך לעניין וזה סתם מסבך כרגע.

איל פרוסט: בצו ירושה צריך אולי להוסיף או צו קיום צוואה, וודאי סיטואציה נדירה אבל אפשרי.

קולט אביטל: למי יש צוואות?

קולט אביטל: לא, לא מפריע לי אבל אני לא רוצה שזה אחר בך בדיוק כמו קודם יהפוך לתנאי.

קולט אביטל: 22(א) "השר יקים ועדה שתפקידה לדון בעררים".

קולט אביטל: אז החברה.

תמי סלע: מה זה החברה?

מוריה בקשי: לא, לא, זו ועדה.

מוריה בקשי: זה היה בזמנו תביעה של ארגוני הניצולים שהיום יש חסרון בזה שהאפוטרופוס הכללי מחליט וישר יש רק את בית המשפט.

קולט אביטל: אני חשבתי שמדובר בוועדה הקודמת.

קולט אביטל: "השר יקים ועדה שתפקידה לדון בעררים על החלטות החברה לפי פרק זה" - -

תמי סלע: למעשה זה בבקשות לפי פרק זה.

קולט אביטל: "או לתת הצהרות מוות לפי הוראות 25 פרק זה ועדת ערר ואלה חברי ועדת הערר: "1.

קולט אביטל: שופט או שופט בדימוס של בית משפט מחוזי הוא יהיה היושב ראש.

קולט אביטל: "2.

קולט אביטל: שני עורכי דין הכשרים לכהן כשופטים של בית משפט שלום שאחד מהם לפחות הוא ניצול שואה, נציג ארגון של ניצולי שואה או בעל מומחיות מיוחדת בנושאי שואה.

קולט אביטל: " מה שאלתך?

נדב העצני: לגבי 1.

נדב העצני: האם זה בכלל אפשרות ריאלית שיהיה שופט מכהן שיוקצה לועדת הערר.

קולט אביטל: כן.

קריאה: בדרך כלל מה ששכיח זה שופט בדימוס.

מוריה בקשי: אני חושבת שזה יקרה אם באמת נאריך את התקופה של ועדת הערר גם אחרי תהליך האיתור המיוחד, באמת הרבה פעמים בסוג של ועדות שמתכנסות פעם בהרבה זמן ממנים שופטים מכהנים.

מוריה בקשי: לכאלה שזה לעבוד 24 שעות ביממה, זה - -

תמי סלע: אם זה שופט מכהן הרי צריך את הסכמת נשיא בית משפט עליון, לפי חוק בתי הדין.

קולט אביטל: לא עדיף שזה יהיה שופט בדימוס מלכתחילה ואז אנחנו פשוט נעסיק אותו באופן קבוע.

נדב העצני: אם זה שופט מכהן, הערעור יהיה לעליון וזה לא רצוי.

נדב העצני: אני חשבתי שזה לא ריאלי, אם זה לא ריאלי אז שיהיה כתוב.

נדב העצני: אם זה ריאלי שיהיה בדימוס.

קולט אביטל: "ועדת הערר תפעל עד למועד סיום תהליך האיתור המיוחד".

קולט אביטל: .

קולט אביטל: שני עורכי דין יש בעיה?

קולט אביטל: שאחד מהם ניצול שואה או מתמחה?

קולט אביטל: מה הבעיה?

נדב העצני: העמדה שלנו ואתמול גם רבים במשרד המשפטים סברו כך שלא צריך שאותו חבר שלישי, שצריכים להיות שופט בדימוס אב בית הדין עוד עורך דין והחבר השלישי צריך להיות איזשהו אדם שיש לו קשר, או ניצול או אדם שמכיר והוא לא חייב להיות עורך דין.

אברהם רות: אני חושב שאי כאן מקום לנציג ארגון של ניצולי שואה, אניב כלל בספק אם צריך לכתוב ניצול שואה.

אברהם רות: אנחנו הרי מדברים על גיל מסוים, אנחנו צריכים פה מומחים לנושא או פעילים, אפשר לכתוב "פעיל בענייני שואה" - -

קולט אביטל: אז בעל מומחיות.

קולט אביטל: אנחנו נקצר את התהליך, נגיד ככה – שופט, אחר כך עורך דין אחד הכשיר לכהן כשופט של בית משפט שלום ונציג של ארגון ניצולי שואה או/ו בעל מומחיות מיוחדת בנושא השואה.

מוריה בקשי: אני רוצה להדגיש שועדת הערר היא לגמרי משפטית ולכן הרוב שלו, שופט ועורך דין, חשובים מאוד.

מוריה בקשי: בכל זאת יש לנו ועדות שיש בהן גם אנשים שהם לא משפטנים - -

קולט אביטל: אתה בסך הכול יכול להכניס לזה אדם מ"יד ושם" או היסטוריון.

תמי סלע: עוד הערה רק לסעיף הזה, כיוון שדיברנו בישיבה הקודמת על כך שהוועדה הזו תוכל לחייב התייצבות של אנשים אז ב(א) שזה בעצם מונה את תפקידי הוועדה צריך להוסיף שאחד התפקידים שלה לתת הצהרות מוות ו - - בחוק בתי דין מנהליים זה רק לעניין הבקשות וכאן הכוונה היא ושעדת הערר בכל מקרה שהחברה רוצה להזמין אדם והוא מסרב, והיא רוצה במקום לפנות לבית משפט - - בתפקידים של ועדת ערר, כתוב פה שהוא יקים ועדה, מה התפקידים שלה?

תמי סלע: להוסיף את תפקידי הוועדה.

קולט אביטל: (ב) "ועדת הערר תפעל עד למועד סיום תהליך האיתור המיוחד, כאמור בסעיף 26", אליו עוד לא הגענו "או עד למועד מאוחר יותר שיקבע השר".

קולט אביטל: זה בסדר.

נדב העצני: הדילמה כאן הייתה האם לאחר תהליך האיתור המיוחד ועדת הערר לא קיימת יותר.

נדב העצני: ועדת הערר היא כלי מאוד חשוב - -

קולט אביטל: תגידו לי, ועדת ערר לא יכולה להמשיך להתקיים גם לאחר - -

מוריה בקשי: הייתה פה טענה שיש מקום שהיא תמשיך לדון.

מוריה בקשי: מצד שני, יש משהו שאנחנו רוצים להגיד לאנשים, הרצינות, אתם צריכים להשקיע את ההשקעה בתקופת האיתור המיוחד וצריך לשאול שאלות מדוע הגשתם מאוחר יותר את הבקשות שלכם.

מוריה בקשי: ובמובן הזה מה שחשבנו זה כן להשאיר את ועדת הערר אבל לאפשר לה לברר מדוע זה הוגש מאוחר ובמצבים מסוימים שאין לזה הצדקה, להחליט אני דוחה על הסף, לכו לבית משפט.

מוריה בקשי: כלומר, יש פה משהו שאנחנו לא רוצים שזה יהיה סתם טרטור ועבודה כשמישהו סתם מטריד מאוחר יותר ורוצה אולי - -

תמי סלע: מה אנחנו חושדים שאנשים יעשו?

תמי סלע: אם יהיו להם את הפרטים, הם יגישו את הבקשה, אם לא יהיה להם הם יגישו אחר כך.

קולט אביטל: יכול להיות שאדם צריך זמן נוסף כדי לחפש ראיות נוספות, צריך להגיע לכל מיני קרובי משפחה רחוקים, לאתר אותם, אני לא יודעת.

נדב העצני: אלה הסיבות שאנחנו רוצים לפתוח בפניהם ומצד שני יכול אדם, אולי הזמן הנוסף ופרסום הנתונים יתנו אפשרות לכל מיני נוכלים לנסות ולרקוח איזשהו דבר ואז יש כאן שני קטבים שמצד אחד צריך לאפשר את קיום ועד הערר כי המשמעות - -

קולט אביטל: אבל גם אם יש נוכלים שתופרים תיק בינתיים יש להניח שועדת הערר תהיה מצוידת במספיק ידע כדי להבין את זה?

נדב העצני: אבל אז אנחנו רוצים לתת לוועדת הערר, אנחנו רוצים להקשות על אנשים שכאלה ולתת לוועדת הערר את הסמכות שאין לה לגבי מי שפועל בתקופה של תהליך האיתור המיוחד, לדחות על הסף.

נדב העצני: להגיד – אדוני, לא.

נדב העצני: כשדוחים על הסף זה לא אומר שהוא לא יכול להגיש, הוא יכול ללכת לבית משפט אבל בבית משפט הרבה יותר קשה.

קולט אביטל: יש לו אינסטנציה נוספת, יש לו תמיד אפשרות לגשת מחוץ לתהליך הזה.

קולט אביטל: אז לכמה זמן אתם רוצים לדחות את זה?

נדב העצני: כמה שצריך.

נדב העצני: יכול להיות שיתעורר, הרי עשינו בדיקה פנימית והתברר שלמשל בגרמניה היה תאריך קובר ולא עמדו בזה כיוון שהתברר שזה גורם לעוול חמור ביותר.

נדב העצני: אז חשבנו על מקרים האלה ואמרנו הרי אם יבוא - -

תמי סלע: נראה לי שהוועדה הרי יכולה לדחות בקשה, ואז זה דחייה על הסף והוא צריך לפנות לבית משפט.

תמי סלע: אני לא יודעת למה אני צריכה להגיד משהו מיוחד?

נדב העצני: באופן רגיל, אם היא דוחה בקשה יש לו זכות ערעור של ערעור רק בנימוקים משפטיים.

קולט אביטל: אז כמה זמן אתה אומר, כי אנחנו נשאר פה על הסעיף הזה עוד שבועיים.

נדב העצני: לא, הסעיף הזה נמחק אז הוא יבוא לידי ביטוי במקום אחר.

קולט אביטל: מחקנו את הסעיף.

קולט אביטל: (ג) "על ועדת הערר יחולו הוראות חוק בתי דין מנהליים 1992 למעט הוראות בסעיפים" אני לא יודעת איזה הוראות לא תחולנה - -

תמי סלע: אז יש פה את החוק עמו שגם עברתי עליו, יש עוד דברים שהם לא מאוד מתאימים - -

קולט אביטל: את יכולה להסביר לנו איזה הוראות לא יחולו על ועדת הערר?

מוריה בקשי: זה לא שהם לא יחולו הם פשוט כתובים במפורש אצלנו.

מוריה בקשי: ראינו לנכון לחזור עליהם בכל זאת בחוק שלנו, זה ככה.

מוריה בקשי: סעיף 23 לחוק בתי דין מנהליים זה סעיף שמדבר - -

קולט אביטל: "ערר יוגש בכתב ויכלול את טענות.

קולט אביטל: .." אז זה לא חל?

מוריה בקשי: זה נכנס ולא רק זה, רצינו פה גם להבהיר שאנחנו לא רוצים שתמיד זה יהיה בעל פה ושם זה הכלל שזה בעל פה ואחרי זה שהבירור הוא בכתב.

מוריה בקשי: אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת בידי החברה ואם היא עומדת על זה שזה יהיה בעל פה, תינתן לו הזכות בעל פה.

מוריה בקשי: זה כתוב בסעיף 24 בסוף שתיתן את החלטתה ותיתן לו הזדמנות להשמיע בכתב או בעל פה - -

קולט אביטל: סליחה מוריה, אני פשוט בתור אדם שהוא לא משפטן, למה אם הכול כבר מופיע בסעיפים שלאחר מכן, זה לא מייתר את ה-(ג) הזה?

מוריה בקשי: אז אני אסביר.

מוריה בקשי: מה שעשינו זה שבאופן כללי לא כתבנו סעיפים שסעיפים בחוק בתי הדין המנהליים מספיקים וטובים.

מוריה בקשי: מתי כן החלטנו בכל זאת לכתוב סעיפים מפורשים?

מוריה בקשי: כשהיה משהו או לשנות מבתי דין מנהליים או הרגשנו שזה ממש חסר אם זה לא יאמר בחוק ואז ויתרנו על הסעיפים האלה.

מוריה בקשי: כל השאר נשאר בבתי דין מנהליים.

מוריה בקשי: ולכן פה בסעיף הזה, סעיף 23 אנחנו הורדנו כיוון שסעיף 23 לחוק בתי דין מנהליים כותב - -

תמי סלע: ברירת המחדל שזה טיעון בעל פה ורוב העניינים בסעיף 23 הוכנסו כבר לסעיף 24 בחוק שלנו, בקיצור יש הסדר טיפה שונה שהוא מספק, לא צריך את הסעיף.

מוריה בקשי: שזה יכלול את העתקי כתבי הטענות ואנחנו שמחים ולכן אפשר להחזיר את זה.

נדב העצני: זה כן יחול.

קולט אביטל: אז אנחנו מורידים את 23 מפה?

קולט אביטל: אוקי.

נדב העצני: 26, 30, 31 ו-39 נשאר.

מוריה בקשי: אני רק אגיד לחברים פה שידעו על מה מדובר.

מוריה בקשי: סעיף 26 זה סעיף שעוסק בתיאור בפני בית הדין שהוא יהיה בעל פה או בכתב, שם יש בוראות ספציפיות.

מוריה בקשי: הגענו למסקנה שנכון להשאיר את גמישות שכתובה בסעיף 24 שהטענות ישמעו בכתב או בעל פה.

מוריה בקשי: נדב הציע שייכתב "להשמיע טענותיהם לפניה ולסכמם לפניה".

מוריה בקשי: אם זה נדרש אפשר להוסיף, אני לא בטוחה.

נדב העצני: כי זה קיים בחוק בתי דין מנהליי, כאן זה לא קיים.

נדב העצני: גם תיעוד וגם סיכום.

מוריה בקשי: לגבי סעיף 30 זה סעיף שמדבר על האיום בתיקים שמי שזכאי להגיש ערר, זכאי לעיין בכל התיקים, אנחנו לא רוצים שכל אחד יבדוק את כל התיקים שבידי החברה כמו שהיום זה הכלי שבו בודקים את התביעות.

מוריה בקשי: יש לזה הוראות ספציפיות, זה לא מובן כל כך.

מוריה בקשי: סעיף 31 זה סעיף שמדבר על מניעת עיון בשל טעמים מיוחדים, קשור ל- 30, זה גם לא רלוונטי.

מוריה בקשי: בסעיף 39 זה סעיף שאנחנו החרבנו והוצע בכל זאת להשאיר אותו, זה תשלום הוצאות - -

נדב העצני: סמכות ועדת הערר לחייב בהוצאות.

מוריה בקשי: זה סעיף מהותי, סעיף 39 לחוק בתי דין מנהליים אומר כך "בית דין רשאי לפסוק לבעל דין הוצאות לרבות שכר טרחת עורך דין - -

קולט אביטל: זאת אומרת שאת פוטרת אותו פה.

מוריה בקשי: אז אנחנו מראש חשבנו שלא לאפשר לפסוק שכר טרחה, הייתה פה הצעה לאפשר שתכלית - -

אברהם רות: למי פוסקים את שכר הטרחה, נגד החברה.

אברהם רות: בדרך כלל למי מגישים ועדת ערר, זה מישהו שהגיש בקשה לועדת ערר נגד החברה.

אברהם רות: החברה משלמת ממי?

אברהם רות: מה זה כספים של החברה?

אברהם רות: זה הכספים של ניצולי שואה.

אברהם רות: השאלה אם זה ראוי.

נדב העצני: הסעיף הזה אומר יש לוועדת הערר סמכות, זה לא אומר שהיא תשתמש בזה.

נדב העצני: מתי היא תשתמש בזה?

נדב העצני: כאשר אחד הצדדים, וזה יכול להיות גם החברה, יכול להיות שהחבר נהגה בחוסר תום לב וגרמה לאיזשהו יורש או מישהו אחר הוצאות מיותרות שהחברה פעלה בשרירות ושבאמת גרמו לו להוציא 20,00 דולר על עורך דין.

נדב העצני: אני חושב שהאופציה הזו בוודאי אפשר להגיד שזה מקרים קיצוניים, זה צריך לתת את האפשרות הזו.

קולט אביטל: הרי ממה החברה הזו תפעל, על איזה כספים?

קולט אביטל: זה ויכוח נוסף בנפרד.

קולט אביטל: אני מציעה שתישאר האופציה שאם אדם מרגיש נפגע על ידי החברה - -

נדב העצני: וההיפך, גם העותר הוא יכול - -

תמי סלע: מה שעוד פה זה אפשרות לפסוק לעד שהוזמן הוצאות נסיעה.

מוריה בקשי: מה שאני מציעה זה להחריג את סעיף 39(א) ולנסח אותו מחדש שרק בנסיבות מיוחדות יהיו רשאים לפסוק מי בעל דין הוצאות ואת השאר להשאיר.

קולט אביטל: חוץ מ-23 שמחקנו.

מוריה בקשי: ב-(ג) מדובר על עדים וב- (ד) פיקדון לתשלום הוצאות או שכר טרחה לדין, זה גם השלמה.

תמי סלע: יש בחוק עוד סעיפים שהם לא מתאימים, לא רלוונטיים.

תמי סלע: יש גם עניים שבהגדרות בעצם זה חוק שחל על רשות מנהלית, כשיש ריב בין אדם לרשות מנהלית.

תמי סלע: עכשיו, חברה היא לא נכנסת להגדרה הפורמאלית- -

מוריה בקשי: מה שהוצע זה שבאותו סעיף שכוב על ועדת הערר יחולו הוראות חוק בתי דין מנהליים.

מוריה בקשי: במקום "רשות מנהלית" תבוא "החברה".

תמי סלע: חוץ מזה יש עוד סעיפים שהם לא מתאימים, למשל סעיף 6 לגבי המוטבים, אין פה שום מוטבים.

תמי סלע: גם סעיף 5 בעצם לא מתאים.

מוריה בקשי: בחוק בתי דין מנהליים כתוב שהוא חל ככל שאין הוראות אחרות - -

קולט אביטל: מה את רוצה להוסיף?

קולט אביטל: איזה סעיפים?

מוריה בקשי: אני חושבת שכעקרון זה לא נכון.

מוריה בקשי: חוק בתי דין מנהליים הוא חוק שבמהותו מן חוק משלים, יש המון חוקים שבהם יש ועדות שהן ועדות ערר וועדות מנהליות בהן לא אמרו כל פעם איזה סעיפים.

מוריה בקשי: אם יש משהו שהוא נורא, בגלל ששינינו נוסח וכולי אז יש מקור, אבל להתחיל להחריב עכשיו את כל הסעיפים שלא רלוונטיים.

מוריה בקשי: אותו דבר יהיה לנו בעתיד עם חוק החברות הממשלתיות.

מוריה בקשי: אנחנו לא נתחיל ממש לכתוב כל סעיף.

קולט אביטל: 23 "כל אדם הרואה את עצמו נפגע".

קולט אביטל: .

קולט אביטל: סליחה, אברהם יש משהו שאתה צריך להוסיף?

אברהם רות: לגבי השכר טרחה, לניצולי השואה יש עניין גדול כי אם יגישו תביעות סרק שתהיה אפשרות להוציא נגד אנשים שמגישים תביעות סרק או הוצאות עורכי דין.

קולט אביטל: זה הנסיבות המיוחדות.

קולט אביטל: 23 "כל אדם הרואה עצמו נפגע מהחלטת החברה לפי סעיף 21 רשאי לערור עליה בפני ועדת ערר בתוך 45 ימים מהיום שבו ניתנה החלטת החברה.

קולט אביטל: ערר יוגש בכתב ויכלול את הטענות והעתקי המסמכים שעליהם בדעת העורר להסתמך".

נדב העצני: אנחנו מציעים כאן למחוק את החצי השני ולהפנות פשוט לחוק, כל זה כתוב בחוק.

קולט אביטל: תסביר לי למה?

קולט אביטל: כי יש בזה דברים נוספים שלא כלולים פה?

נדב העצני: גם.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: "ערר יוגש בהתאם כקבוע בהוראות חוק בתי דין מנהליים".

קולט אביטל: 24: "ועדת הערר תיתן את החלטתה לאחר שנתנה הזדמנות לעורר לנציג החברה או לכל מי שהגיש בקשה לגבי אותו נכס להשמיע את טענותיהם לפניה בכתב או בעל פה לפי בקשתם".

קולט אביטל: 25(א): "ועדת הערר רשאית להצהיר על מותו של נספה השואה ויהיו לה לשם כך כל הסמכויות הנתונות לבית משפט לענייני משפחה".

קולט אביטל: זה החידוש, נכון?

קולט אביטל: "לפי חוק הצהרות מוות תשל"ח 1978, על בקשה להצהרת מוות ודין בה יחולו בשינויים המחויבים, ההוראות לפי החוק האמור ואולם רשאי יושב ראש הוועדה לתבוע כהוראה מההוראות האמורות לא תחול לגבי בקשה מסוימת או דרך כלל".

תמי סלע: פה לי היה נראה שיותר רצוי שיהיו כן סדרי דין קבועים שיסבירו איך הוועדה הזו נוהגת לפי חוק הצהרות המוות, ועד שיהיו תקנות ינהגו לפי מה שיש בשינויים המחויבים אבל זה שיושב ראש בכל מקרה לגופו יכול להגיד זה כן - - יוצא שיושב ראש הוועדה יכול בכל מקרה לגופו להגיד ההוראה הזו לא תחול, ההוראה הזו כן תחול, זה לא צורה לנהל - -

נדב העצני: לדעתי כללי הצדק הטבעיים פלוס הוראות חוק בתי דין מנהליים יתנו את כל הכלים.

תמי סלע: אבל יש לך בחוק הצהרות מוות עניין של פרסום מודעות בעיתון כדי לאפשר לאנשים להתנגד, עכשיו זה לא מתאים במקרה אחד הוא כן - -

מוריה בקשי: אולי נשאיר רק את ה"דרך כלל" ואז כן הוא יקבע דרך כלל.

צבי קויש: אני הייתי פשוט מוציא את הכול.

מוריה בקשי: היא רוצה להדגיש סטנדרטיזציה, אם רוצים בכיוון הזה אפשר להוריד את "לגבי בקשה מסוימת".

מוריה בקשי: ליצור איזשהו נוהל למשל על משיב האפוטרופוס הכללי איזה משהו אחר או פרסום בצורה מסוימת.

תמי סלע: אלה הדברים שיותר נכון לעשות אותם בתקנות.

נדב העצני: זה נוגד את התפיסה של לנסות - - למה שלא נקבע עכשיו?

תמי סלע: אפשר לעבור על חוק הצהרות מוות בחוק, השאלה היא - -

מוריה בקשי: יש לי שופט בראש הוועדה, יכול להיות שזה מספיק כי הוא לא יעשה משהו - -

קולט אביטל: זה מה שקורה בצרפת.

קולט אביטל: הם נותנים את זה בידי השופטים, ממילא הם עומדים בראשי הוועדות האלה.

מוריה בקשי: אז זה משהו מיוחד פה כי בניגוד לצרפת שעוסקת בה לא מדובר פה על בדיקת התביעות הרגילה, דובר על השימוש המיוחד בסמכות שהיום קיימת בחוק לבית משפט שאני מעבירה אותה לוועדה.

מוריה בקשי: לדבר הזה, אנחנו מעבר להעברה לוועדה נתנו אפילו אפשרות להקל קצת לעומת התקנות של הצהרות מוות.

מוריה בקשי: פה תמי מעלה את הטענה שאולי דבר כזה, החריגים האלה צריכים להיקבע דווקא בתקנות.

מוריה בקשי: אנחנו חשבנו, יכול להיות שדרך פרט יש פה בעיה, אבל נראה שמספיק אולי שתי אפשרויות.

מוריה בקשי: או שנעבור על התקנות ונחליט עכשיו איזה סעיף - -

תמי סלע: היו שם שני דברים שהיו בהם אולי שינויים.

תמי סלע: אחד זה עניין הפרסום, אחד זה עניין של ההתנגדות.

תמי סלע: כל השאר זה טפסים שצריך פשוט - -

קולט אביטל: תשאירו את זה כפי זה.

מוריה בקשי: להפך, נשאיר את זה שאין חריגים לתקנות.

תמי סלע: אני לא יודעת אם זה נכון לתת סמכות פתאום לשנות את התקנות באופן פרטני.

נדב העצני: כל ועדת הערר הזו במהותה היא לא מחויבת לדיני ראיות, היא מקיימת כאן דיונים על מקרקעין בלי דיני ראיות, זו הגמשה מדהימה ויש לזה תכלית, יש לזה סיבה.

נדב העצני: אז אני חושב שאם מה שמציעה מוריה אני חושב שהוא נכון.

נדב העצני: לא לתת להחריג למקרה ספציפי.

נדב העצני: אם מוותרים על משהו אז שזה יהיה גורף.

קולט אביטל: אז צריך להוריד "לגבי בקשה מסוימת".

מוריה בקשי: אני כן רוצה לכתוב "דרך כלל".

תמי סלע: זאת אומרת "רשאי יושב ראש הוועדה לקבוע כי דרך כלל הוראה מהוראות האמורות לא תחול" הייתי אומרת או "תחול באופן שונה" כי זה שלא יהיה בכלל פרסום.

נועה בלכר: יש לי שאלה לגבי ועדת ערר.

נועה בלכר: הרי אחד הדברים שבגללם נתנו סמכות לועדת הערר שהיא תיתן את ההצהרות מוות זה כדי להסיר מניצולי השואה את העלות המאוד גבוהה של ללכת לבתי משפט.

נועה בלכר: כל הפניות שהיו לוועדת החקירה זה ההוצאות.

נועה בלכר: העניין הוא האם יוכל ניצול שואה או מישהו מהיורשים לגשת לוועדת הערר ולא יהיו לו הוצאות?

נועה בלכר: זאת אומרת האם הוא ישלם על זה, האם לא?

נועה בלכר: כי זה אחד הדברים שבגינם נתנו את הסמכות הזו - -

מוריה בקשי: לדעתי לא סביר שישנו, נניח שיהיה פרסום בעיתון, אני לא חושבת שצריך שעל חשבון מישהו אחר יהיה הפרסום, אם יחליטו, אני מניחה שאת הזה ישאירו.

מוריה בקשי: צריך לחשוב על איך מורידים.

מוריה בקשי: הצהרות מוות עולות הרבה מאוד כסף לבתי משפט.

קולט אביטל: עכשיו הם הולכים לוועדת ערר.

תמי סלע: לא תמיד צריך עורך דין כמו שבבית משפט וגם זה בדיוק הסעיף שקודם עלה שהוועדה רשאית בנסיבות מיוחדות לפסוק עוד שכר טרחה עורך דין והוצאות, יכול להיות שהנסיבות המיוחדות גם יהיו - -

מוריה בקשי: השאלה היא אם כשפונים לוועדת הערר צריך לשלם לפי חוק הצהרות מוות?

קולט אביטל: "הוגשה לוועדת הערר בקשה להצהרת מוות, רשאית היא להעביר את הבקשה לבית המשפט לענייני משפחה אם ראתה לנכון לעשות כן לאור מורכבות הבקשה או מטעם אחר".

קולט אביטל: למה לבית משפט לענייני משפחה?

קולט אביטל: (ג) "החליטה ועדת הערר בבקשה להצהרת מוות, תעביר העתק ממנה לחברה כדי שזו תיתן את החלטתה בבקשה שהוגשה לה בהסתמך על החלטת ועדת הערר".

מוריה בקשי: הערה קטנה רק, לפעמים יהיו מצבים שזה עלה כבר לוועדת ערר בגלל בירור מהותי, נגיד נדחתה התביעה ואז היא לא צריכה להחזיר את זה במצבים האלה לחברה כי היא עצמה מחליטה.

תמי סלע: השאלה אם צריך בכלל את הסעיף הזה?

מוריה בקשי: מה שחשבנו זה להוסיף פשוט את ..

מוריה בקשי: ועדת ערר בבקשה להצהרת מוות שהופנתה אליה לפי סעיף 21(ב), זה כשהחברה מפנה אליה.

מוריה בקשי: אז תעביר העתק...

קולט אביטל: 26 "תהליך האיתור המיוחד יסתיים תוך 12 חודשים מהמועד האחרון להגשת בקשות כאמור בסעיף 19" זה נשאר.

קולט אביטל: 27 "איש הטוען לזכות בכס של נספה שואה שהוקנה לחברה, תובענה לבית המשפט, לאחר מועד פרסום ראשון לא ידון בית המשפט בתובענה עד לסיום תהליך האיתור המיוחד כאמור בסעיף 26 אלא אם כן ראה לנכון לעשות כן מטעמים מיוחדים שירשמו".

תמי סלע: צריך להגיד שהתובענה היא בעניין זכויותיו בנכס.

נדב העצני: צריך להוסיף עוד 3 מילים- "אחרי שעוקלה לחברה".

מוריה בקשי: עכשיו אנחנו עוברים לאחרי תהליך האיתור.

קולט אביטל: פעולות נוספות לאיתור יורשים ובעלי זכויות.

קולט אביטל: 28 "לאחר תום תהליך האיתור המיוחד כאמור בסעיף 26, תפרסם החברה אחת לשנה ברשומות באינטרנט את רשימת הנכסים שהוקנו לה באותה שנה, וכן תפרסם בשני עיתונים יומיים בישראל הודעה על פרסום רשימת הנכסים כאמור.

קולט אביטל: " פה אנחנו לא צריכים ליידע שום גורם בחוץ לארץ?

נדב העצני: צריך לאחד את זה, אבל למחוק את הרשומות.

נדב העצני: ..

נדב העצני: משרדי חברה וארגונים יהודיים ברחבי העולם, לא בארץ.

קולט אביטל: תיראי, את מדברת בעצם על נכסים שהגיעו בינתיים.

קולט אביטל: זאת אומרת, אחרי ששוחררו או שנמצאו אחרי, את חייבת ליידע.

קולט אביטל: לא, כי בזמן שאנחנו מפרסמים רשימה א' של הבנקים בינתיים מתחיל התהליך של איתור הנכסים בנדל"ן ויש להם סביר להניח שגם זה ייקח זמן.

מוריה בקשי: אין לי בעיה אבל עם העיתונות בסוף יש לי בעיה, אני חושבת שזה מספיק בארץ.

קולט אביטל: לא אמרנו עיתונות חו"ל, אמרנו עיתונים יומיים בישראל וארגונים מרכזיים ברחבי העולם.

קולט אביטל: " רשימת הנכסים תכלול את שמותיהם של נספי השואה, את המדינה, ואת סוגי הנכסים.

קולט אביטל: " (ב) "בתום 6 חודשים ממועד הפרסום כאמור בסעיף קטן (א), תפרסם החברה ברשומות או באינטרנט לגבי רשימת הנכסים שהופיעו באותו פרסום, גם את המידע האמור בסעיף 18(ב), המידע המשלים, החברה רשאית לפרסם את המידע האמור כבר בפרסום של רשימת הנכסים לפי סעיף קטן (א)".

קולט אביטל: זאת אומרת שהיא רשאית כבר מההתחלה לפרסם את הכול, לדלג על המועד השני.

קולט אביטל: "אם יש בידיה, נוסף על המידע האמור, מידע אחר שיאפשר את בדיקת אמיתות הבקשות שהוגשו לה לפי סימן זה".

מוריה בקשי: היה לנו גם שם את אותו דבר בתהליך האיתור המיוחד, זה אותו עקרון.

קולט אביטל: (ג) "רשימת כל הנכסים שהוקנו לחברה כפי שפורסמו במהלך השנים לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ולפי סעיף 18, בטרם אושרו ליורשים ובעלי זכויות אחרים בהם תפורסם באינטרנט וכן תהיה פתוחה לעיון הציבור במשרדי החברה ובמקומות אחרים ככל שנקבעו בידי השר".

קולט אביטל: זאת אומרת, בידי החברה.

קולט אביטל: אם אתה רוצה שאנשים יבואו לארגון הקהילות היהודיות בניו יורק - -

נדב העצני: אז למה בידי השר?

נדב העצני: כפי שמוצאת לנכון החברה.

קולט אביטל: כן, החברה.

קולט אביטל: 29(א) בתום תהליך האיתור המיוחד כאמור בסעיף 26 אדם הטוען לזכות בנכס של נספה שואה שהוקנה לחברה, רשאי להגיש לחברה בקשה לקבלת הנכס לידיו לפי הוראות סימן זה, הוראות סעיפים 19(א) ו-(ב), 20(א), 21(א) או (ב) יחולו על הבקשה ובדיקתה".

תמי סלע: רק שזה נכס של נספה השואה שהועבר לחברה.

קולט אביטל: (ב) "דחתה החברה את הבקשה, רשאי המבקש לפנות לבית המשפט המחוזי בירושלים".

נדב העצני: השוני כאן, הפרוצדורה שנקבעה שם היא לתביעות של החברה כנגד מישהו שמחזיק בנכס.

נדב העצני: זה לא נכס שנמצא בידיים של החברה.

נדב העצני: כאן אנחנו מדברים על תביעות של טוענים לבעלות בנכס שנמצא בידי החברה.

נדב העצני: כאן זוהי ההפרדה שבין, זה בדיוק הדיון שעשינו מקודם עכשיו צריך לפרוט אותו לפרטים.

נדב העצני: בהצעת החוק כפי שזה כתוב כאן ב-(ב) הייתה הבחנה בין תקפת תהליך האיתור המיוחד לתקופה שאחרי ואחרי השנה הזו בעצם אומרים לבן אדם אתה לא יכול ללכת לוועדת ערר אתה צריך ללכת לבית משפט מחוזי.

נדב העצני: זה השוני שאנחנו דיברנו עליו מקודם ועכשיו למוריה יש הצעה לניסוח שאומרת איך לעשות את זה.

מוריה בקשי: השאלה היא שוב, זה בעצם דנו בזה אבל צריך לקבל החלטה בשאלה האם לאפשר את ועדת הערר ואת בית משפט כפי שהיה קודם או ואז אני לא צריכה את הסעיף הזה כי יש לי זכות ערעור בחוק בתי דין מנהליים על בית המשפט ולהוריד אותו לגמרי או מה שעלה קודם.

מוריה בקשי: בכל מקרה, את הסעיף הזה לא צריך כי יש לי את הערעור אז אותו אני מורידה.

מוריה בקשי: הייתה הצעה והתחלנו לדון בה קודם שבכל זאת לגבי ועדת הערר היא תהיה רשאית לגבי תביעות שהוגשו לאחר המועד ההליך איתור המיוחד - -

נדב העצני: נתחיל מזה קודם כל שתתקיים ועדת ערר - -

מוריה בקשי: קודם כל רשאי לפנות לוועדת הערר.

מוריה בקשי: ואז עולה השאלה שקודם עלתה אם צריך את זה או לא לכתוב שוועדת הערר רשאית לא לדון, אם לא היה הצדקה לעיכוב, יכולה לדחות על הסף והניסוח שהועלה זה "ועדת הערר תפעל בכל הנוגע לתביעות שיוגשו לאחר תום ההליך המיוחד, הוועדה תבחן מדוע אושר תביעה לאחר תום המועדים שנקבעו בהליך האיתור המיוחד - -

קולט אביטל: איך היא יכולה לבדוק את זה?

מוריה בקשי: לשאול את האיש.

נדב העצני: היא צריכה לדון בשאלה.

מוריה בקשי: "ורשאית היא להחליט שלא לדון בבקשה בשל העיכוב בהגשתה והחלטתה בעניין זה תהיה סופית.

מוריה בקשי: אין האמור בסעיף זה כדי למנוע מהפונה לפנות לבית המשפט ולהוכיח את זכויותיו.

קולט אביטל: בדיוק, אז תוסיפו את זה.

נדב העצני: ..

נדב העצני: הבעיה שלו שבית משפט מחוזי דן בזה בצורה שהרבה יותר קשה להוכחה, אבל הוא לא הגיע בזמן והוועדה בדקה מדוע וחשבה שהוא לא בסדר.

נדב העצני: הרי אם היא תדחה אותו על הסף זה בגלל שהיא חושבת שיש כאן כנראה משהו לא טוב.

תמי סלע: אבל אם היא קיבלה את התביעה שלו והתחילה להתעסק בה למה שהיא לא תבדוק אותה?

קולט אביטל: היא כן יכולה לבדוק אבל הוא צריך להסביר מדוע.

נדב העצני: אם זה יהיה מקובל עליה אז היא דנה.

קולט אביטל: אוקי, את מוסיפה את זה?

מוריה בקשי: אני קוראת את הסעיף.

מוריה בקשי: "דחתה הוועדה את הבקשה רשאי המבקש לפנות לוועדת הערר, צריך לעשות הפניה ולהוכיח את זכויותיו בנכס.

מוריה בקשי: הוועדה תבחן מדוע הוגשה הבקשה לאחר תום המועדים שנקבעו בסימן ב' ורשאית היא להחליט שלא לדון בערר בשל העיכוב בהגשת הבקשה.

מוריה בקשי: " "החלטת ועדת הערר בעניין זה תהיה סופית, אין באמור בסעיף זה כדי למנוע ממנו לפנות לבית המשפט ולהוכיח את זכויותיו".

תמי סלע: זה נותן פתח לוועדה להעיף כל מיני תביעות - -

קולט אביטל: זה רק מי שהכריע שנתיים אחרי המועד.

נדב העצני: בוודאי, זה שנתיים ועוד ייקח כמה חודשים עד ש - -

תמי סלע: נניח שמישהו באמת הגיש שנתיים אחרי כי הוא עוד חיפש ראיות - -

מוריה בקשי: הוא היה יכול אולי להזדרז יותר אבל זה לא שאין לו תביעה מוצדקת.

איל פרוסט: בין שיקולי הוועדה היא צריכה להתחשב גם בסיכויי הצלחת תביעתו, ככל שהוא יראה ראיות יותר חזקות, זה בדיוק כמו - -

תמי סלע: זה נשמע פשוט איך שזה מנוסח עכשיו לי זה נשמע כאילו אם מישהו לא היה מספיק זריז, זה סיבה להעיף אותו לבית משפט.

נדב העצני: להפך, הדבר היחידי שזה עושה זה איזה מנגנון סינון ראשוני שלא יכול כל אחד לבוא ולחכות כמה שהוא רוצה אחרת את משמיטה את הקרקע מתחת להיגיון של כל תהליך האיתור המיוחד.

תמי סלע: אולי אז להחליט שלא לדון בבקשה אם נמצא שהעיכוב בלתי מוצדק.

מוריה בקשי: מאה אחוז.

קולט אביטל: אנחנו הגענו לסעיף 30?

קולט אביטל: 30 "החליטה החברה בבקשה שהוגשה לה לפי הוראות פרק זה, כי יש להשיב נכס של נספה שואה למבקש ואם ניתנה החלטת החברה בבקשה לפי סימן ב', חלף המועד להגשת ערר על ההחלטה בלי שהוגש ערר או שהוגש ערר וועדת ערר החליטה כאמור, תשיב החברה את הנכס למבקש אם הוא בידיה ואם אינו בידיה תשיב לו את שוויו כפי שהיה ביום שבו יצא מחזקתה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה".

קולט אביטל: יש לי פה הערה.

קולט אביטל: יש פה בעיה משום שבסך הכול העניין של השערוך וההצמדה יקבע על ידי אותה וועדה.

מוריה בקשי: אני אסביר.

מוריה בקשי: אנחנו אפשרנו בחוק הזה לממש נכסים של נספי שואה מתוך הנחה שהיורשים לא יימצאו ויש אחר כך בפרק הבא נראה מתי אפשר להתחיל למכור נכסים, לא מיד מותר רק כשנגמר תהליך האיתור המיוחד.

מוריה בקשי: כשנכס מקרקעין נמכר על ידי החברה ובכל זאת האיש בא אחר כך ואומר זה שלי, השאלה היא אז - -...

מוריה בקשי: במצב הזה כשהחברה תממש נכסים ובכל זאת בא איש אחר כך ומבקש את - -

קולט אביטל: אוקי הבנתי, זה אחרי.

נדב העצני: יש כאן בעיה ניסוחית שצריך לטפל בה.

קולט אביטל: לפני זה סיפור אחר כי יש נכסים של אנשים שנמכרו הופקעו, ועל שוויים הם צריכים לקבל - - "נכס של נספה שואה או שוויו יושבו למבקש כאמור בסעיף קטן (א) בצירוף הפירות שצמחו ממנו מיום הקנייתו לחברה, העברתו לחברה, לרבות רווחים מפעולות ההשקעה של הכספים לפי הוראות סעיף 36" שאליו עוד לא הגענו "שנזקפו לזכותו של הנכס ובניכוי של הפסדים שנזקפו לחובתו של הנכס כתוצאה מפעולות ההשקעה כאמור של הוצאות" מה זה?

קולט אביטל: למה אנחנו צריכים גם פה הוצאות ניהול?

מוריה בקשי: אם נוריד ב-35 אז נוריד גם פה.

קולט אביטל: אוקי, אז בואו תשאירו את זה פתוח.

קולט אביטל: "כהפסדים" אני מבינה, אבל הוצאות ניהול החברה לא צריכה להתחיל עם הוצאות ניהול.

קולט אביטל: "כמשמעותן בסעיף 35(ב) החלים על הנכס ובשל הוצאות ניהול כאמור בסעיף" - -

מוריה בקשי: אני רק רוצה להעיר שראיתי בנוסח מופיע 2%, אנחנו חשבנו שזה צריך להיות בשיקול דעת השר.

נדב העצני: יש כאן בעיה ניסוחית - -

קולט אביטל: של 30?

נדב העצני: 30(א) קודם כל.

מוריה בקשי: המחשבה היא שבאמת 30(א) יתייחס דרך המלך לפני שנמכר נכס, איך זה מושב לאיש ולכן כדאי להתחיל ככה: "החליטה החברה בבקשה שהוגשה לה לפי הוראות פרק זה כי יש להשיב נכס של נספה שואה" אני לא צריכה "ניתנה החלטת החברה בבקשה לפי סימן ב' כי ועדת הערר פועלת עכשיו.

מוריה בקשי: .

מוריה בקשי: "וחלף המועד להגשת ערר על החלטתה בלי שהוגש ערר".

מוריה בקשי: .

קולט אביטל: תוסיפו "להשיב כאמור".

מוריה בקשי: "להשיב את הנכס כאמור".

מוריה בקשי: כאן אנחנו עוברים "תשיב החברה את הנכס למבקש".

מוריה בקשי: ואז אני קופצת רגע לנוסח של הסעיף הבא כי זה המקרה הרגיל "בצירוף הפירות שצמחו ממנו" - -

קולט אביטל: אז מה את עושה?

קולט אביטל: מצרפת את הסעיף א ו-ב.

מוריה בקשי: את ה"אילו בידיה" תשימו רגע בצד, אנחנו אחר כך נדבר מה קורה כשהוא לא בידיה.

מוריה בקשי: אז אני אומרת "תשיב החברה את הנכס למבקש בצירוף הפירות שצמחו לנו מיום העברתו לחברה וכולי" ועכשיו עד סוף הסעיף.

מוריה בקשי: סעיף קטן (ב) יתייחס למצב שבו כן מימשו.

צבי קויש: אני מנהל נכס ואני מחזיק אותו והוחלט למכור אותו לפי כל התנאים ואת הכסף - -

מוריה בקשי: לא מכרו אותו.

צבי קויש: אני מדבר אם הוא לא בידיה, את אמרת אם הוא לא בידיה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, החברה מוכרת את הנכס ומשתמשת, את הכספים היא משקיעה באותה צורה שזה נאמר.

צבי קויש: אם זה מקרקעין, היא מכרה את המקרקעין, התמורה של המקרקעין היא גם תשקיע.

צבי קויש: למה שגם על זה היא לא תשלם את כל הרווחים?

מוריה בקשי: לא בטוח שהיא תשקיע, היא נתנה את בסיוע לאיש.

מוריה בקשי: אנחנו נגמור את הכספים של החברה הזו, זו המטרה.

מוריה בקשי: ..

קולט אביטל: אז אנחנו עושים את ההפרדה אם היא בידה או לא בידה.

מוריה בקשי: סעיף קטן (ב) יהיה "לגבי נכס שאינו בידי החברה או מימשה החברה את הנכס" אני חושבת שזה יותר נכון "תשיב - -

קולט אביטל: "ואם אינו בידיה תשיב לו את שוויו, את תמורתו"

מוריה בקשי: "כפי שהיה ביום שבו יצא מחזקתה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית".

מוריה בקשי: אולי הרישא צריך להיות "יצא הנכס מחזקת החברה לפי הוראות חוק זה" ויש בהוראות חוק מתי הוא יכול לצאת - -

קולט אביטל: יש רק שתי אפשרויות – או שמכרה אותו או שזה הופקע, זה עדיין המדינה.

מוריה בקשי: לגבי מטרות הסיוע, האם החברה יכולה לתת סיוע רק בדרך של מימוש נכס והעברת כספים או שהאם במצבים מסוימים היא תוכל לתת חדר בדירה להשכרה שבבעלותה לי לממש את הבניין.

מוריה בקשי: אנחנו בנטייה שאנחנו כן רוצים שהחברה תגמור את פעילותה, המחשבה היא כן לממש את כל הנכסים ולכן הנוסח כן צריך להיות - -

ארז קמיניץ: יכול להיות שהיא תעביר את כל הנכס כמו שהוא לארגון מסוים - -

תמי סלע: היא בטח תיתן זכות להשתמש בו.

נדב העצני: יכול להיות תסריט אחר, שהיא טעתה והיא נתנה את זה למישהו שלא - -

ארז קמיניץ: חשבתי שאת זה אתה רוצה למנוע ולכתוב "תמורתו" ולא "שוויו".

נדב העצני: אבל אם היא טעתה ומסרה את הנכס אז היא לא קיבלה תמורה, זו הבעיה.

קולט אביטל: סליחה, למה?

נדב העצני: נניח שהחברה טעתה ומסרה נכס למישהו לא נכון, יכול לקרות כזה דבר ואז אין תמורה.

מוריה בקשי: זה לא הסעיף הזה.

קולט אביטל: אז השאלה מי מפצה את האיש?

מוריה בקשי: אם היא עשתה את הטעות אז יהיה לה דין נזקים רגיל, אם מדובר על פעולה על פי החלטת ועדת ערר או על פי החלטת בית משפט, יש לה חסינות.

צבי קויש: אני דווקא מסכים עם תמי שיכול להיות גם עניין לא, מי שביקש את זה ביקש את זה באמת על סמך מידע אבל מה לעשות, יש למישהו מידע יותר טוב שהגיע.

קולט אביטל: אבל האיש הראשון לפי דעתך לקח את זה במרמה.

צבי קויש: האיש הראשון לא לקח את זה במרמה, הא לקח את זה כי הוא באמת.

צבי קויש: .

צבי קויש: אבל בא מישהו אחר עם שם דומה - -

קולט אביטל: כיוון שלקרן הקיימת יש - -

נטלי סילמן: כן, זה קרה לנו.

נטלי סילמן: וזה יכול לקרות שמשחררים נכס וטועים ואז את היורש שמקבל על כתב שיפוי התחייבות שבגינו יורש אחר מפתיע ויכול לטעון את זכותו לנכס אז הוא מתחייב גם להחזיר לנו את הכספים, את הקרקע, את השווי, מה שקיבל.

נדב העצני: אבל אם הוא מכר אותו בינתיים ואין לו כסף - -

קולט אביטל: אבל אני חושבת שזו החלטה נכונה.

מוריה בקשי: מסירת נכס ליורש תחייב היורש כי אם - -

אברהם רות: אנחנו גם צריכים לדאוג לחברה.

אברהם רות: החברה מקבלת רכוש, הרכוש הזה נמכר, מקבלת תמורה אבל היא לא משקיעה באותו היום את התמורה בדיוק בהצמדה ובריבית, יכול להיות לה הפסדים עצומים לחברה.

אברהם רות: יש תהליכים עד שתקבל את הכסף עד שהיא משקיעה ומה היא עושה עם הכסף, צריכה לגבות אגרות חוב, יש הוצאות.

אברהם רות: צריך להבטיח שלחברה לא יהיו הפסדים, אי אפשר רק - -

קולט אביטל: זה הכול טוב ויפה אבל זה לא נוגע לחוק הזה.

נדב העצני: הוא מדבר על הצמדה וריבית.

נדב העצני: הוא אומר שמנגנון של הצמדה וריבית יכול לגרום לפגיעה קשה בחברה.

קולט אביטל: אבל כתוב פה שאם בינתיים היו הפסדים, גורעים מהאיש את ההפסדים.

מוריה בקשי: הוא אומר שיש פער בין הפרשי ההצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה לבין ההשקעות של ועדת ההשקעות.

מוריה בקשי: הדבר היחיד שאפשר לעשות כיוון שהכסף לא מסומן ואי אפשר לייחס ספציפית זה להגיד במקום הפרשי הצמדה וריבית "ממוצע השקעות של ועדת ההשקעות לאותן שנים".

מוריה בקשי: השאלה אם זה הקריטריון הנכון, זו גם אפשרות ללכת על הכיוון הזה.

צבי קויש: אתה יכול לקבל רק איזה 2% או 3% בהשקעה סולידית, בעוד שחוק הפרשי ריבית והצמדה יביא אותך ל-5%-6%.

צבי קויש: אני יודע אני פשוט מדבר פה בפועל מוועדת ההשקעות של האפוטרופוס הכללי יחסית להפרשי הצמדה וריבית בדרך כלל ההפרשים לא גדולים.

צבי קויש: ההשקעות זה יורת מהפרשי הצמדה וריבית אבל כיוון שזה.

צבי קויש: .

צבי קויש: זה בדרך כלל יותר אבל לא באופן משמעותי.

קולט אביטל: מה אומר האוצר?

רותם פלג: זה לא בידיים שלנו הנושא...

קולט אביטל: אני חושבת שפה צריך ללכת על ממוצע בטוח כדי שלא יגרמו הפסדים, בלי השקעות מופרזות.

קולט אביטל: אם אנחנו שומעים שבסך הכול לאורך השנים נשמר איזשהו הפרש קטן אבל נשמר ערך הכסף או הנכס אז עדיף ללכת על הדבר הבטוח.

קולט אביטל: אני כן מציעה שאנחנו נכניס את מה שאמרה נציגת הקרן הקיימת על הצורך בחתימה של האדם.

קולט אביטל: יש לנו שתי אופציות ואני רוצה להציב אותן בפניכן.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תארך 4 שעות לפחות כדי להתקדם ובעיקר בגלל שמוריה יש לה אחר כך תוכניות אחרות ולכן בישיבה הבאה אנחנו נרצה לגמור כמה שיותר, בואו נגיד את הרוב.

קולט אביטל: השאלה אם אתם רוצים, כי לנו יש ישיבה ב-12:00 משודרת, אני מציעה שאנחנו נסתפק אם כך במה שעשינו היום.

קולט אביטל: אני בינתיים גיבשתי איזה הצעה של שמות בשביל שרת המשפטים וגם ביקשתי פגישה כמה פעמים אז אני מקווה שאני אגיע כדי לסכם את העניין של ועדת השערוך.

קולט אביטל: יש לנו גם חילוקי דעות אבל יש לנו גם חילוקי דעות מאוד עקרוניים בגלל דבר שנקרא ניגוד אינטרסים כי אם אנחנו אומרים שזו חברה לשים את שר האוצר או את משרד האוצר או את משרד המשפטים בתוך הוועדה שעושה את השערוך, זה נראה לנו ניגוד אינטרסים.

קולט אביטל: אז אני אצטרך ללכת לשרים ולראות איך אנחנו פותרים את הדבר הזה.

קולט אביטל: לי יש רשימה של אנשים מן האקדמיה, אנשים שיש להם ניסיון בנושא הזה מול ועדת וולטר וועדות אחרות שעסקו בשערוך.

קולט אביטל: אני גם חושבת ואני אומרת את זה לצורך הפרוטוקול, ישבה פה ועדה שלא היו בה פנטזיונרים, ישבו בה 5 שנים שמעו עדויות, אספו חומר יש לנו תיקים עם חומר.

קולט אביטל: אני חושבת שכל מי שימונה בוועדה הזו שתעסוק בשערוך לא ירצה לזרוק לפח עבודה שנעשתה 5 שנים וירצה להשתמש בנתונים, בהשוואות, בטבלאות ולהגיע לאיזושהי מסקנה.

קולט אביטל: אבל לא צריך לפסול את האנשים כולל פרופסורים של האוניברסיטה העברית שעשו את העבודה הזו וכולל אנשים מוועדת הכספים בכנסת.

קולט אביטל: אנחנו נצטרך להגיע לאיזשהו פתרון ואני אומרת את זה, אנחנו יושבים בכנסת, הכנסת קיבלה החלטה בעניין הזה.

קולט אביטל: החלטות הכנסת עד כמה שאני זוכרת בשלב הזה מחייבות גם את הממשלה.

רותם פלג: כמו שאנחנו רואים את זה, השערוך הוא שלב לפני החברה, זה לא התערבות בפעילות החברה אלא זה בידוק - -

קולט אביטל: אנחנו רוצים לעשות את זה במקביל, ואנחנו כרגע לא מדברים על המועד, ויכול להיות שאתה ואני אומרים את אותו הדבר כדי שכשהחברה תצא לדרך היא כבר תצא לדרך עם כלי ביד.

קולט אביטל: כמו שהיה בחוק פינוי פיצוי, הוכנס לחוק הסעיף הרלוונטי.

רותם פלג: יש לנו בעיה מי ישב - -

קולט אביטל: בדיוק, זה אני מקווה שנפתור עד הישיבה הבאה.

נדב העצני: רק לפרוטוקול, אז העמדה שלנו בעניין הזה היא – אנחנו סבורים שאף נציג בממשלה לא יכול לשבת בוועדה הזו וגם הממשלה לא יכולה למנות נציגים לוועדה הזו.

קולט אביטל: אם אני אצטרך לוותר על ועדה שהייתה פה 5 שנים ושהכנסת קיבלה החלטה בדבר ממצאי הדוח וגם קבעה בהחלטה של המליאה שהיא מקבלת את כל המסקנות כולל את השערוכים, אם אני אצטרך לוותר על חלק מזה אז גם הממשלה תצטרך לבוא ולקראתנו ולוותר על משהו.

קולט אביטל: אם לא, נצטרך ללכת על החלטת הכנסת.

נדב העצני: יכול להיות שאפשר להגיע להסכמה.

קולט אביטל: אבל זה בדיוק מה שהמלצות הוועדה, זו הייתה פשרה בתוך הוועדה שאמרה ליורשים יינתן הערך המלא, פה היה ויתור משלנו לכספים שאין להם יורשים.

קולט אביטל: הלכנו על שערוך יותר נמוך, זה מה שהיה כפשרה שלנו כי בהתחלה כולם סברו שצריך להיות אותו דין לגבי כספים.

קולט אביטל: הפשרה הזו כבר נמצאת בתוך טבלת השערוך שלה.

אברהם רות: אני אומר את זה בשם ניצולי השואה, אנחנו רוצים להודות לך על מאמץ כביר בחופש בפגרה של הכנסת, הצורה שאת מנהלת את זה, הויתור שהיה לך מטעם הוועדה לגבי השערוך.

קולט אביטל: אני לא ויתרתי.

אברהם רות: אני מתכוון עצם העובדה שאת מוכנה שעוד פעם יכנסו.

אברהם רות: יש לנו את מלוא ההערכה.

קולט אביטל: תודה.