ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 589, 2005-09-04 10:00

מיכאל איתן: בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת בר און, יש סערות.

רוני בר-און: למה זה מעורר סערות?

רוני בר-און: יש ויכוחים לגיטימיים מכל מיני סוגים.

רוני בר-און: אתה לצדי?

מיכאל איתן: אני לצד הדבר הנכון.

תמי סלע: ההצעה עברה בקריאה ראשונה.

תמי סלע: חלק מהדברים שנקבעו בקריאה הראשונה, אמרנו מראש שנפתח אותם לדיון מחדש.

תמי סלע: נדבר על העקרונות שנקבעו בקריאה הראשונה: יצירת ערכאה שיש בה מומחיות, ערכאה שתדון בערעורים על פסקי הדין של בית המשפט למשפחה והיו כמה הרחבות נוספות שיש לגבי מומחיות ולגבי הכישורים הנדרשים.

תמי סלע: זה גם דבר שעוד אפשר לדון בו, אבל מה שנקבע כרגע זה חמש שנים שיפוט בבית משפט לענייני משפחה, או עשר שנים כעורך דין בתחום, מתוכם חמש שנים בארץ.

תמי סלע: עוד דבר שנקבע בקריאה הראשונה זה שזו תהיה ערכאה אחת, בירושלים, ועל זה בהחלט אמרנו שזה פתוח לחלוטין לדיון, כי היה פה ויכוח האם זה נכון שזאת תהיה ערכאה אחת; בעד שיקולים של אחידות בהלכות וכולי, ומנגד נגישות ומגוון עמדות גם זה דבר חיובי.

תמי סלע: אחר כך זה מגיע לעליון עם דיון יותר מגוון.

תמי סלע: זה דבר אחד שהיה עליו ויכוח.

תמי סלע: ואז היתה שאלה של ההרכבים שבסופו של דבר בקריאה הראשונה לא שינינו את המצב הקיים.

השופט בועז אוקון: סיכמנו דן יחיד והרכב, רק לפי קביעת נשיא.

תמי סלע: אבל אמרנו שנדון בזה שוב, כי יש הבדל בין מה שקורה היום לגבי פסקי דין של שלום רגיל, שהולכים עם הרכב של שלושה ועם חריגים ודן יחיד, לעומת בית המשפט למשפחה שבדרך כלל זה דן יחיד עם חריגים לשלושה, ולא ברור למה הדבר הזה נפסק.

תמי סלע: זה גם אחד הדברים שגורמים אולי להעדר הלכות ופסקי דין מנחים במשפחה, כי אם זה הולך על דן יחיד, אז אין הלכות מונחות בערעורים.

תמי סלע: כמובן קבענו את העניינים שבסמכות בית המשפט למשפחה, גם עליהם אפשר עוד לדון, למרות שפה פחות היתה מחלוקת.

רוני בר-און: אז איפה הסערה?

רוני בר-און: חוץ מהשאלה אם כן רוצים ערכאת ערעור, או לא רוצים ערכאת ערעור.

תמי סלע: לגבי ההרכבים היה פה דיון על עניין העלויות.

תמי סלע: הנהלת בתי המשפט טענה שהעלויות יהיו גבוהות, אם משנים את ההרכבים ואנחנו אמרנו שנבדוק את זה ובאמת יש לנו פה הערכת עלות שמרכז המחקר שלכם עשה, שמדברת על עלויות יותר נמוכות.

תמי סלע: אחרי זה היה סעיף שעלה בדיון מטעם משרד הרווחה, והחלטנו להכניס אותו, של אפשרות להעביר ישירות לעליון, במקרים של מורכבות או דחיפות מיוחדת, שזה על דעת ההרכב שדן בערעור, או בבקשה של היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: זה נכנס, וגם על זה יש כאלה שמתנגדים, יש כאלה שלא.

תמי סלע: עוד נושא שהיתה עליו מחלוקת זה המינוי של נשיא ארצי למערכת הזו של בתי המשפט למשפחה, שהוא בעצם כרגע מוגדר בהצעה בקריאה ראשונה 'סגן הנשיא של בית המשפט לערעורי משפחה', שהוא גם מוציא את הנהלים לגבי בתי המשפט למשפחה בכלל המערכת.

תמי סלע: אלה הסוגיות העיקריות שנמצאות בקריאה ראשונה והיו עליהן מחלוקות.

תמי סלע: עכשיו יש אנשים שבכלל מתנגדים לכל הקונספציה של החוק הזה, שרוצים יותר לחזור למה שיש בוועדת אור היום, שזו הצעה של נשיא בית המשפט העליון, והוא יכול גם להאציל את הסמכות הזו למנהל בתי המשפט, הוא יכול לקבוע שבית משפט מחוזי מסוים, או כמה בתי משפט דנים בעניינים מסוימים וזה יכול להיות גם משפחה, למרות שבדוח של ועדת אור דיברו על כך שיש הבדל בין מדורים או התמחויות בתחומים שונים, לעומת בית משפט למשפחה.

מיכאל איתן: ברמה הכללית, אנחנו לא מתכוונים כעת לבטל את הצעת החוק.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שאת העניין הזה נוריד מהפרק.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לנהל כאן דיונים שאין בהם שום טעם ושום היגיון.

מיכאל איתן: המסגרת של הדיון, מאחר והחוק כבר עבר גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה, היא מסגרת, וזו תהיה גם מסגרת הדיון, של הצעת החוק, עם ניואנסים שונים, לא ניואנסים שיש בהם כדי ביטול החוק.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כאן לכל מי שהגיע הנה ובדרך חשב איך הוא ינסה לשכנע אותנו לבטל את החוק.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים עם החוק הזה קדימה.

מיכאל איתן: אני יכול להוסיף ולומר שדווקא אני לא מכיר את הפרטים כל כך טוב, אבל נראה לי, מבחינת תפיסת העניין, שגם השאלה האסטרטגית קיבלה כאן כבר איזה שהיא הכרעה, גם אם אנחנו לא נלך היום לכיוון של הקמת מערכת נפרדת, עצמאית, עד כמה שמערכת נפרדת יכולה להיות עצמאית ותגיע אולי יום אחד לכך.

מיכאל איתן: הזרעים נטמנים עכשיו וכולם מבינים ויודעים את זה.

מיכאל איתן: ואני מניח שאם החוק הזה יעבור, אז בעתיד יהיה איזה שהוא בסיס למהלכים נוספים של יצירת עצמאות, הרחבה ואני לא רואה בזה שום דבר פסול.

מיכאל איתן: אני רואה בזה דבר מאוד חיובי.

מיכאל איתן: זו דעתי האישית.

מיכאל איתן: אני שמעתי כאן כל מיני בקשות בכל מיני פרטים.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו נקרא את החוק סעיף, סעיף.

השופט בועז אוקון: אני חושב שיש איזה בעיה כללית עם הקונספציה, בלי קשר לשאלה אם מקדמים את החוק או לא.

השופט בועז אוקון: יש בעיה גדולה מאוד בגלל הדרך שבה הוכנה הצעת החוק הזו על ידי משרד המשפטים בשני כיוונים.

השופט בועז אוקון: כשהממשלה תמכה בהצעת החוק, הממשלה הורתה שהדבר ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, תיאום כזה לא היה.

השופט בועז אוקון: זאת אומרת, אמורה להיערך ישיבה אצל שרת המשפטים, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ויחד איתנו, בנוגע לשאלה הזו ואני אשמח לומר כאן, על דעת שרת המשפטים, שהעמדה שמיוצגת כרגע על ידי עובדים של משרד המשפטים, היא עוד לא----

מיכאל איתן: אני אומר את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעצור כאן.

מיכאל איתן: שרת המשפטים דיברה אתי והיא ביקשה לדחות את הדיון עד שתהיה עמדה ממשלתית.

מיכאל איתן: הממשלה שוקלת ויש לה מחשבות שניות.

מיכאל איתן: אני אמרתי לשרת המשפטים שאני מבקש לא לעכב את החוק, אני לא צריך לבקש ממנה.

מיכאל איתן: אני קובע ויש דיון.

מיכאל איתן: אבל זה בהסכמה בינינו שאנחנו נתקדם בחקיקה, נשמע את הדעות, ואמרתי לה 'בואי נהיה פתוחים'.

מיכאל איתן: יש אמנם כלל כזה שממשלה צריכה לדבר בקול אחד סביב השולחן, אבל אין בזה קדושה, זה לא ניתן לבני ישראל במעמד הר סיני, ההוראה הזו.

מיכאל איתן: אז הממשלה תבוא בשני קולות, זה לא נורא.

מיכאל איתן: אז יהיה דיון אצלי, יהיה דיון אצלך, אני מבטיח לך שאנחנו לא נקבע שום דבר סופי במצב של הצבעה והכרעה, אלא נדון ונלבן את הנושאים ונראה מה האופציות האפשריות, נסנן ונתקדם, ואתם אחר כך תחליטו ומה שהממשלה תחליט, תחליט'.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח מחייב אותנו.

מיכאל איתן: היא הסכימה, אני חושב שזה בסך הכול דברים ענייניים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שאיזה שהיא עמדה מבין שתי עמדות הממשלה תקבל עדיפות אחת על פני רעותה, בגלל ששרת המשפטים היתה רציונאלית והיתה מוכנה שאנחנו נקיים עליה דיון.

מיכאל איתן: ונתקדם, ושניהם יבואו הנה.

מיכאל איתן: כי היא היתה יכולה להגיד, 'אתה יכול לקיים דיון, הם יבואו וישבו כאן כאילמים ויגידו שאין עמדת ממשלה'.

מיכאל איתן: אז אמרתי לה 'לא, אני מבקש שכל אחד מהם יציג את עמדתו' והיא אמרה 'בסדר'.

מיכאל איתן: אז בזה כן היה לה מעמד, היא היתה יכולה להגיד שהיא לא מוכנה שנציגי הממשלה ידברו בשני קולות כאן בוועדה.

מיכאל איתן: אבל היא אמרה שהיא מוכנה שהם כן ידברו.

מיכאל איתן: אז אני גם, מצדי, הבטחתי לה ואני גם אקיים את זה, שאנחנו לא נכריע היום בשום סוגיה שלממשלה אין לה עדיין עמדה בה, וניתן להם את הזמן הדרוש להם על מנת שהם יקבעו עמדה מחייבת אחת.

מיכאל איתן: נשמע את שתי העמדות כאן, כמו שהיא תשמע ברגע שהם יצטרכו לקבל הכרעות אצלם.

השופט בועז אוקון: הנקודה הזו היתה נקודה לסדר, וכמו שאמרת כבר, כיוון שזה לא עשרת הדברות, אז נדמה לי שהטכניקה של 'נעשה ונשמע' בסוג הזה של עניינים היא לא נכונה, אלא קודם צריך לשמוע ואחר כך לעשות.

השופט בועז אוקון: אחת הבעיות שהמהלכים שעוכבו על ידי משרד המשפטים, לא יוצגו בפני הכנסת, הנתונים הרלוונטיים.

השופט בועז אוקון: זה מין משהו שקודם כל מחליטים, ועכשיו יאספו את הנתונים להצדקה.

השופט בועז אוקון: אני רק רוצה להגיד, כנקודת מוצא.

השופט בועז אוקון: אני לא יודע אם יש מישהו כאן שער למספר הערעורים שמגישים בתחום המשפחה מסך כל הערעורים שנמצאים בבתי המשפט בכלל.

השופט בועז אוקון: מספר הערעורים שהוגשו בשנת 2004 היה 163 ערעורים בבית המשפט לענייני משפחה, מתוך 573 בלי תיקי האימוץ.

השופט בועז אוקון: תיקי האימוץ לא נמצאים במחשב.

השופט בועז אוקון: יש לי את הנתונים גם על האימוץ.

השופט בועז אוקון: מתוך ה-573 רק בערך 260 תיקים שהערעור בהם שייך לדיני המשפחה.

השופט בועז אוקון: אני רק רוצה להעיר את זה כהערה כללית.

השופט בועז אוקון: לא ברור לי אם יודעים כאן כמה שופטים, אם מעבירים את כל התיקים האלה לבית משפט אחד, כמה שופטים צריך.

רוני בר-און: כבוד הנשיא אוקון, האם אני שומע גם מתחילת הטיעון שלך וגם מהנתון הסטטיסטי הזה, ובכלל יש לי בעיה מאוד קשה ונכון, זה פעם ראשונה שאני פוגש בך כאן, בוועדה, עם הנתונים הסטטיסטיים.

רוני בר-און: הנתונים האלה ששיחק בהם קודמך, אולי לא היו מקובלים, אני חושב שהם עשו הרבה דיס-אינפורמציה.

רוני בר-און: אמר יושב ראש הוועדה, ועל זה לא יכול להיות ויכוח, שבשאלת של ההקמה אנחנו לא מתכוונים לדון היום.

רוני בר-און: אנחנו נקים את ערכאת הערעור הזאת, אנחנו רק נשתדל באמת לספק את רצונותיהם של כל היושבים בחדר, וגם אלה שלא יושבים בחדר, כדי שערכאת הערעור הזאת לא תקום על אפם ועל חמתם ובניגוד למה שהם חושבים שהיא צריכה להיות.

רוני בר-און: אני שומע מן הדברים שלך גם בהקדמה לדיון, שהקדים נעשה לנשמע, שאתה עדיין מחזיק, סליחה על הביטוי, בקרנות המזבח של השאלה אולי היא בכלל לא תקום פה.

רוני בר-און: אמר היושב ראש שאת השאלה הזאת אנחנו לא שואלים יותר.

רוני בר-און: הערכאה קום תקום.

השופט בועז אוקון: אני שמעתי את מה שנאמר, אני רק מסרתי את הנתונים כדי לדון באיזה מסגרת היא יכולה לקום.

השופט בועז אוקון: הערכאה יכולה לקום למשל גם במסגרת שאומרת שבכל בית משפט ימונה שופט, על דעת נשיא בית המשפט העליון, כמו שעשו בענייני ערעורים.

השופט בועז אוקון: ..

השופט בועז אוקון: זו מתכונת בכלל לא רעה, ואם אפשר לומר, אם נשווה את זה למתכונת של בתי הדין לעבודה, שבזה עכשיו יש ועדה הפוכה, שרוצה להחזיר אותם, ולבית המשפט לנוער, שיש לנו בעיות שגם היה ניסיון להקים מתכונת כזאת.

השופט בועז אוקון: יכול להיות שאפשר להגיע למטרות, אני מבין את המטרות שמונחות ביסוד ההצעה שלך, על ידי זה שיגידו שבכל בית משפט ימונה שופט שהתחום שלו זה תחום משפחה, מבין שופטי בית המשפט, בהסכמת נשיא בית המשפט, מבחינתי גם בהסכמת הוועדה לבחירת שופטים, אין לי בעיה בעניין הזה, לא נראה לי שיש קדושה בשום תהליך, ולקבוע ששופט כזה תהיה לו הכשרה שהיא הכשרה מתאימה.

השופט בועז אוקון: אני בעניין הזה אצטרך להגיד מראש שאני לא בטוח שוותק, עכשיו ראיתי בהצעה החדשה שמדובר בוותק של עשר שנים.

השופט בועז אוקון: יש אנשים שעוסקים עשר שנים בתחום מסוים ועדיין לא מומלץ למנות אותם לערכאת ערעור.

השופט בועז אוקון: ויש כאלה שעוסקים ארבע שנים בתחום מסוים ואפשר למנות אותם.

רוני בר-און: היה לי ויכוח על העניין הזה, אני מסכים איתך.

השופט בועז אוקון: למשל ניקח בתור דוגמה את השופט דרורי, אבל הוא כל השנים עבד והיה תחום שהוא עבד בו, יש לי ספק שיש לו הכשרה לשבת בסוג הזה של התיקים.

רוני בר-און: לא רק הכשרה, גם כישרון, אם ללכת לשיטתך.

השופט בועז ואוקון: אז לכן, ואני כאן לא מנסה לשים מקלות בגלגלים, מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, זה הפרורגטיבה שלכם.

השופט בועז ואוקון: אני רק אומר למתכונת כזאת שאני מציע עכשיו, היא הרבה יותר פשוטה ונדמה לי שהיא עונה על הקשיים שאתה רצית להציג.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, בגדול, אני לא התעמקתי, אבל מה שהסבירו לי, מה ששמעתי, מה ששבה את לבי זה העניין שכל המסלול הזה של דיני משפחה הוא מסלול שיש לו משמעויות שהייתי שם אותן בין דיני ממונות לדיני נפשות.

מיכאל איתן: ותשומת הלב שניתנת למסלול הזה ולטיפול במקרים האלה, היא, כפי שאני התרשמתי, היא לא...

מיכאל איתן: מגיע כזה דבר אפילו לבית משפט עליון, אף אחד לא רואה את זה כדבר דרמטי ואף אחד לא רואה את זה כדבר שצריכים.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את מה שקורה בבית המשפט העליון עם העומס שמוטל עליו ועם מה שקורה שם, אז זה מתגלגל עם עוד תיקים, כן קוראים, לא קוראים.

תמי סלע: לא הרבה מגיע לעליון.

מיכאל איתן: אני משליך מזה למטה.

מיכאל איתן: אותו דבר כשזה מגיע למחוזי.

מיכאל איתן: אם היתה לנו מדינה שיש לה משאבים בלתי מוגבלים, להיפך, היה לנו יתרון גדול שהיינו מוציאים מסלול של שופטים שיתמחו ויהיו מעורבים ומלמטה עד למעלה כולם היו עוסקים רק בתחום הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה היינו רוצים.

מיכאל איתן: עכשיו, בגלל שיש לנו אילוצים, אז אנחנו צריכים למצוא את הדרך הכלכלית היעילה ביותר.

מיכאל איתן: ככה הכיוון שלי.

השופט בועז אוקון: אני חושב שנכון, בעיקרו של דבר, לדאוג שיהיה התמחות מיוחדת, בעיקר בתחום הזה שהוא רגיש במיוחד, אם כי נדמה לי שאתה צריך להיזהר, אני לא אומר כולנו צריכים להיזהר, כי אני לא אוהב שאומרים 'כולנו', אבל צריך להיזהר לא להפוך את המשפט שלנו למשפט של נישות.

השופט בועז אוקון: מדי פעם תופסים איזה נישה ומתמקדים בה.

השופט בועז אוקון: בסך הכול אנחנו נשארים עם התחום הפלילי, שהוא תחום של דיני נפשות.

השופט בועז אוקון: לא ברמה של אחד על חשבון השני.

השופט בועז אוקון: למשל, בתחום המשפחה, אחת הבעיות שבתי המשפט לענייני משפחה מתמודדים איתה, ואני לא יודע אם זה לגמרי הובהר, זה הנושא שכיוון שאמרו 'כל סכסוך שיש בין בני משפחה, עובר לבית המשפט לענייני משפחה'.

השופט בועז אוקון: אז אם איזה חברה גדולה מאוד שיש לה אח ואחות שמנהלים אותה ונכנסים לסכסוך, צריך להתחיל את הליכי הפירוק וזה עובר לבית המשפט לענייני משפחה, שדווקא שם השופט הרבה פעמים, אם ההתמחות שלו היא מוגבלת, הוא נתקל בקושי ביכולת להתמודד עם סוגיה שהשאלה האמיתית בה היא לא המשפחה כבר, אלא הרכוש.

השופט בועז אוקון: וזה מעורר קושי.

השופט בועז אוקון: לכן חשוב מאוד שיהיו שופטים עם התמחות, ולכן אני הצעתי את מה שאמרתי.

השופט בועז אוקון: אין לי ויכוח, אם היו אומרים שכל הערעורים יעברו להרכב של שלושה, מאה אחוז.

השופט בועז אוקון: אם היו אומרים שבתוך ההרכב יהיה שופט אחד שימונה על ידי נשיא בית המשפט כשופט שמוסמך, אין לי בעיה.

השופט בועז אוקון: אני רק לא מציע לקחת, בגלל המחסור במשאבים, לקחת שופטים, להגיד שהם ידונו בכך וכך ערעורים, כשהמשמעות היא שפחות ערעורים פליליים יידונו באותה שנה.

השופט בועז אוקון: זה המשמעות.

השופט בועז אוקון: צריך לדעת את זה.

רוני בר-און: בתוך המערכת, אתם כבר מווסתים את זה בעצמכם ואתה יודע שלא עולה על הדעת שהוועדה לבחירת שופטים במדינת ישראל ומערכת המשפט המפוארת הזאת והמדויקת הזאת, מביאה לבית המשפט המחוזי שופט שלא מבין בדיני חברות.

רוני בר-און: אז הוא לא מבין כמו מומחה, אבל הוא מבין, כי מינית אותו לשופט.

רוני בר-און: אבל הסוס במקצועיות שלו, להבדיל מהטריילר שאתו הוא מבין חברות ופלילים וכל הדברים האלה, הסוס זה המעמד האישי.

השופט בועז אוקון: אני מסכים.

השופט בועז אוקון: אז בואו נקבע מינוי מיוחד למי שבמעמד האישי.

השופט בועז אוקון: אני מסכים איתך לגמרי.

השופט בועז אוקון: אבל בצורה, במנגנון הרגיל.

רוני בר-און: אתה יכול להגיד היום, אפרופו העניין הזה שכן בכל אופן דיברנו על בית המשפט העליון, שיושב ראש הוועדה אמר את זה לפניך, שהדיון בעניינים האלה של המעמד האישי הפך איזה סוג של סרח עודף, גם בבית המשפט העליון, גם לא מגיע הרבה, וגם אין שמה.

רוני בר-און: אם יש שמה היום, כי אני באמת כבר לא כל כך יכול לזכור, אבל אולי אתה תגיד לנו, אם יש שמה היום סוג של פיגורות שהיו פעם שבאמת היו עמודי יכין ובועז של המשפט בסוגיית המעמד האישי, משהו בסגנון של זילברג המנוח, ושל קיסטר ושל שילה שהיה שם בתקופה שהוא היה שם.

רוני בר-און: יש לנו היום שם כזה?

תמי סלע: אפשר רק להעיר, אני לא חושבת שזה כל כך שונה התיאור שההצעה הזו כן יכולה ללכת על משהו דומה למה שקורה בבית המשפט לענייני מינהל.

תמי סלע: כלומר גם פה מדובר על השופטים של מחוזי, שאם לבעלי הכישורים המתאימים ימנו אותם גם כשופטי בית משפט למשפחה, עכשיו זה לא מונע מהם גם לדון בעניינים של בית משפט, כפי שבית משפט שלום-----

השופט בועז אוקון: אם זה במתכונת הזאת, אין בעיה.

רוני בר-און: אנחנו לא לקחנו אותם ממך, אתה הבנת לא נכון.

רוני בר-און: קח אותו גם להרכבים פליליים, קח אותו גם לדן יחיד, כל מה שאתה רוצה – תשתמש בו.

רוני בר-און: השופט בועז אוקון: אבל המתכונת שיש כאן, זה לא רחוק מאוד מבית המשפט לעניינים מנהליים.

רוני בר-און: אין לזה בכלל דמיון.

רוני בר-און: עצם הרעיון של נשיא ארצי הוא סוטה מהרעיון של בית המשפט לעניינים מנהליים.

רוני בר-און: תמי סלע: יש דברים שהם אולי שונים, אבל יש דברים שבמהות דומים, בוודאי השופטים שהם חלק מהמחוזי.

רוני בר-און: רוני בר און: לא היתה כוונה שהשופט יגיד לך 'סלח לי, אני לא מוציא צווי מניעה ואני לא יושב בהרכבי פשע חמור ואני לא יושב בערעורים אזרחיים ובירורים פליליים.

רוני בר-און: אני שופט ממעמד אישי'.

רוני בר-און: היו"ר מיכאל איתן: השאלה היא, עם כל הכבוד, לא מה אנחנו עושים עכשיו, אלא השאלה היא האם מה שאנחנו עושים עכשיו, רוצים להשליך לעתיד.

רוני בר-און: זה שורש הוויכוח.

רוני בר-און: רוני בר און: לא בטוח.

רוני בר-און: לפני עשר שנים, כשהתחלנו את הערכאה הזו, לא דיברנו על ערעורים בכלל.

רוני בר-און: לפני עשר שנים, כשהוקם המוסד המפואר הזה של בית המשפט לענייני משפחה, אף אחד לא חשב, - כי אם היה חושב, מן הסתם היה עושה - שנלך עם זה הלאה לערעורים.

רוני בר-און: מרגע שזה תפח את הנפח שלו והתמקצעות שלו ומומחיות שלו, באנו ואמרנו, למה אנחנו עושים מלאכה לא שלמה?

רוני בר-און: למה פעם אחת שזה יסתיים באותה עטיפה, פעם אחת שזה נגמר ב-domain השמור שלו, של השופט שהוא חצי סוציולוג וחצי פסיכולוג וחצי כזה, למה פעם אחת שזה נגמר שם, שזה באה לערכאת הערעור אז זה הולך לשופט שפעם ראשונה נתקל בדבר כזה.

רוני בר-און: היו"ר מיכאל איתן: אני מדבר כעת על פוליטיקה.

רוני בר-און: הבעיה שלנו היא בעיה אל"ף, של משהו קונקרטי, שעושים אותו עכשיו.

רוני בר-און: אבל נראה לי, דווקא כאיש פוליטי שמבין פוליטיקה, שמאחורי המהלך שאנחנו עושים עכשיו, יכולים לעמוד שני מחנות; מחנה אחד שיאמר לך, אדוני, אני לא רוצה להגיע לתחנות מעבר לזה, ולכן אני גם לא מוכן להתחיל עם זה, אפילו אם יש לזה איזה שהיא הצדקה.

רוני בר-און: מתוך חשש שזה יתפתח לענף נפרד, שלישי, עצמאי.

רוני בר-און: אני לא מוכן לתת לזה יד, אפילו אם יש קצת יעילות, אפילו אם החצי צעד הראשון מוצדק.

רוני בר-און: אני לא רוצה לתת לזה יד, כי מכאן זה יתפתח למשהו יותר.

רוני בר-און: יש מחנה אחר שאומר שהשעה עדיין לא כשרה לתפוס שתי קפיצות קדימה, להגיע לאן שאני רוצה להגיע.

רוני בר-און: אני הולך למהלך הזה, מתוך תקווה בעתיד.

רוני בר-און: מה שאני מנסה לשאול, שכל אחד שאומר שהוא הולך עכשיו למהלך הזה, יזהה את עצמו גם עם אחד משתי העמדות הלגיטימיות.

רוני בר-און: שכל אחד יגיד 'תשמעו, אתם יודעים מה?

רוני בר-און: עכשיו אנחנו עושים רק את זה'.

רוני בר-און: אבל אני לא מסתיר את כוונותיי, אני את דעתי העקרונית, אותי מעניין לשמוע, לצורך הבנה.

רוני בר-און: אני, מאחר ואני מרגיש נייטרלי לחלוטין.

רוני בר-און: רוני בר און: אני יכול להגיד מה עמדתי?

רוני בר-און: אין לי שום כוונה לעשות פה איזה שהוא סיג או איזה שהוא זרע שהתוצאה שלו תהיה בית הדין לעבודה.

רוני בר-און: אני לא מתכוון לזה, ומצד שני, אני גם לא נופל מהכיסא אם החיים יובילו אותנו למקום שבו המערכות השונות, כולל מערכת בית המשפט ומשרד המשפטים והמחוקק, יגיעו למסקנה שזה כן הפיתרון הרצוי.

רוני בר-און: היחס שלי לעניין הזה הוא ממש אמביוולנטי לחלוטין.

רוני בר-און: השופט בועז אוקון: אני רוצה להוסיף לדברים, במסגרת מה שהוזכר גם קודם ומה שמכונה עכשיו 'הצעת היועץ המשפטי לתיקון חוק בתי המשפט' שזה כבר לא דוח ועדת אור.

רוני בר-און: בתוך ההצעה הזו בא בחשבון בהחלט לא רק לגבי בית המשפט לענייני משפחה, והדבר הובהר במפורש, גם לגבי נושאים אחרים, שדורשים התמחויות מיוחדות, יש התמחויות, אולי הן פחות חשובות, אבל הן חשובות גם, כלכלה ומשפט, למשל הפירוקים או ניירות ערך.

רוני בר-און: בהחלט בא בחשבון מודל שבמסגרת הזאת דווקא הצעת החוק ההיא מאוד גמישה בעניין הזה, אפשר יהיה, עם הזמן, כדי לענות על צרכים מסוימים, לרכז נושאים מסוימים בבית משפט מסוים.

רוני בר-און: אז לצווי הגנה, לא הייתי מציע שיריצו אנשים מקרית שמונה לירושלים דווקא, אבל יכול להיות, עם הזמן, שיגלו שאת כל האילוצים שזה בנושאים באמת מאוד רגישים, אפילו מהנושאים של בין דיני נפשות לדיני ממונות, כמו שאתה אומר, אולי זה אפילו מעל דיני נפשות, במידה מסוימת, מה שאנחנו קוראים דיני נפשות, המשפט הפלילי.

רוני בר-און: יכול להיות שהם ירוכזו בבית משפט אחד, אבל באמת הדבר הזה טעון החלטה שהיא החלטה קונקרטית שנוגעת לעניינים מסוימים ולהליכים מסוימים.

רוני בר-און: כי לדעתי למשל מזונות, אין טעם לבית משפט אחד, כדי שאנשים, אם יש להם ויכוח אם זה 500 או 1,000, אז הם ירוצו מקרית שמונה לירושלים.

תמי סלע: זה הוויכוח האם זה יהיה ערכאה אחת, או כמה בתי משפט, הוא ויכוח נפרד מהמומחיות.

השופט בועז אוקון: לפי דעתי זה כמו שאמרתי קודם, כדאי לבדוק את העובדות.

השופט בועז אוקון: בערעורים על מזונות הרבה פעמים בעלי הדיון באים, כי לפעמים הם לא----

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: בואו נתחיל לקרוא את הסעיפים ונראה אחר כך.

מיכאל איתן: 4 (א) זה לב העניין.

רוני בר-און: לא, אני מוותר על זה, אין לי בעיה, אם הם יודעים לעשות את זה בכל בתי המשפט המחוזיים בארץ, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: אני אקרא את זה: "ערעורים, כאמור בסעיף 4 (ב) יידונו בבית המשפט המחוזי בירושלים בשבתו כבית משפט לערעורים בענייני משפחה".

רוני בר-און: תמחק את המלה 'בירושלים' ונפתרה הבעיה.

תמי סלע: אפשרות אחת זה גם לאפשר הסמכה ואז נניח שיהיה מרכז, צפון ודרום.

תמי סלע: כי בסך הכול כי 900 אולי פחות לא מצדיקים שלושה הרכבים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את הנקודה.

מיכאל איתן: כשאתה קבעת את ה"יידונו בבית המשפט המחוזי בירושלים", אז היתה כאן בעיה גיאוגרפית, אבל מצד שני זה יתרון בהתמחות, בכמות התיקים.

רוני בר-און: וחיסכון.

רוני בר-און: בין לבין למדתי לדעת שכמעט בכל בית משפט מחוזי, יש לנו היום תל אביב, חיפה, נצרת, ירושלים, באר שבע, חמישה, בכל אחד כזה יש היום לפחות שופט אחד שאפשר להצביע עליו כמי שעומד בתנאי הכשירות והכישרון, כפי שהגדיר בכישרון רב, השופט אוקון.

רוני בר-און: כי כשירות לבד לא די לנו, אנחנו רוצים גם כישרון.

רוני בר-און: ומכיוון שעל הצד השני גם באנו לזה שהערעור לא בהרכב שלושה, אלא בדן יחיד, נצטרך עוד לדון בזה, אבל עשינו את התיקון בקריאה הראשונה.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: אני מוכן להגיד ככה, אני מוכן ללכת לפתרון ביניים.

רוני בר-און: שיהיה בכל בית משפט, כשזה בדן יחיד.

רוני בר-און: כשזה בהרכב שלושה, שזה מקרה סופר ענק, שעליו מחליט הנשיא, יכול להיות שנסת

רוני בר-און: פק בתל אביב ובירושלים.

רוני בר-און: אני מנסה לחבר בין הצרה ליתרון ולפתרון.

רוני בר-און: אם הצרה זה לא להריץ אישה מקרית שמונה לירושלים, אלא רק להריץ אותה לנצרת, אני פותר לה את הדבר הזה, כשאני מכריז על בית המשפט בנצרת.

רוני בר-און: אם החריג שבחריג, ועדיין אנחנו יודעים להגיד היום שהפתרון שמסתמן אצלנו, שזה יהיה בדן יחיד ו'מוטב שלושה' יהיה רק במקרים חריגים שהנשיא יכריז עליהם, אז אם כבר סטטיסטית זה לא בכל תיק שני וגם לא בכל תיק חמישי, אלא בכל תיק עשירי, אז לפום צערא אגרא, לפי הצער, זה תשלום הנזק.

רוני בר-און: אם זה באמת תיק כל כך מרכזי, אז ההיטלטלות של הגברת המסכנה הזאת, שדווקא עליה נפל המקרה הספציפי הזה, תהיה מקרית שמונה לתל אביב, או מקרית שמונה לירושלים.

רוני בר-און: גם לבית המשפט העליון, עולים בתיקים קריטיים.

רוני בר-און: אנחנו גם לא מביאים את בית הדין הגבוה לצדק לקרית שמונה.

השופט בועז אוקון: יש לי הצעה.

השופט בועז אוקון: אולי נלך פה במתכונת של הצעת היועץ המשפטי שאומרת 'נשיא בית המשפט העליון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לייחד בית המשפט לסוגים מסוימים של הליכים לענייני משפחה'.

השופט בועז אוקון: למשל, אני אתן לך דוגמה, אני מניח שבאימוץ יעשו את זה.

רוני בר-און: זה לא יילך.

רוני בר-און: מה שיילך ברפורמת אור, יילך ברפורמת אור.

רוני בר-און: אני פה מבקש ואני שמח שיושב ראש הוועדה בדעתי בעניין הזה, שאנחנו בעניין הזה נעים בשני קווים מקבילים.

רוני בר-און: פעם אחת שרפורמת אור תעבור, אם הקווים האלה ייפגשו, לא תהיה מלחמת עולמות.

רוני בר-און: הם יסתדרו וימשיכו ללכת בקו אחד.

רוני בר-און: קוראים לזה הצעת היועץ המשפטי, עד שזה יהיה אלינו, גם המעט שערות שיש לנו בראש, כבר לא יהיו, ואולי גם אנחנו כבר לא נהיה.

רוני בר-און: מצדי שתמחק את ירושלים, זה יהיה בכל בתי המשפט וכשתגיע להרכב שלושה, נכתוב בבית המשפט.

תמי סלע: אני רוצה להעיר על זה.

תמי סלע: קודם כל, העניין של ההרכבים כבר היום לפי החוק, יש נושאים שברירת המחדל זה שלושה, שזה די הרבה נושאים, אבהות, אמהות, ירושה, וזה גם אם התיק רק חלקו נוגע בעניין הזה.

תמי סלע: זאת אומרת, יכול להיות שחלק מהתיק משמורת, וחלקים אחרים יחסי הממון בין הצדדים וזה כבר בהרכב של שלושה.

מיכאל איתן: רבותיי, עכשיו אני מבקש, אם מישהו רוצה להתייחס.

מיכאל איתן: כרגע ההצעה היא 'ערעורים כאמור בסעיף 4 (ב) יידונו בבית המשפט המחוזי, בשבתו כבית משפט לערעורים בענייני משפחה'.

מיכאל איתן: רק מי שמתנגד ירים את היד כעת.

מיכאל איתן: האם יש מישהו שרוצה להוסיף?

עדי חן: אני כבר הפניתי את ההצעה לנציגי משרד המשפטים ולהנהלת בתי הדין הרבניים ואני חושבת שזה התקבל בברכה.

עדי חן: לאור התיקון האחרון של חוק התרת נישואים, כפי שאמרתי בישיבות, זה יוצר מצב לא אחיד, מצב מאוד מאוד רגיש, כביכול אנחנו פוגעים באיזון בין בתי הדין הרבניים לבין בית המשפט לענייני משפחה.

עדי חן: אני מציעה שהסמכות של בית המשפט למשפחה בעניין התרת נישואים תעבור גם לבית המשפט הזה, וזה גם יעביר לך את הסטטיסטיקה כלפי מעלה.

מיכאל איתן: כרגע זה לא ענייננו.

מיכאל איתן: אני עובר הלאה.

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי למנות שופטים מבין שופטי בית המשפט המחוזי שידונו בבית המשפט לערעורי משפחה, וכן למנות מביניהם סגן נשיא לבית המשפט לערעורי משפחה,שיכהן גם כנשיא של בתי המשפט לענייני משפחה ולערעורי משפחה (בחוק זה – הנשיא)".

השופט בועז אוקון: אני מסכים לרישא.

השופט בועז אוקון: אני מבקש למחוק "וכן למנות מביניהם סגן נשיא".

השופט בועז אוקון: זה לא נראה לי נחוץ, אני לא רואה במה זה מקדם.

השופט בועז אוקון: אני מסכים לגמרי שיהיה מישהו שיהיה בצורה הזו, כמו ברישא.

תמי סלע: הרי מה העניין של ימנה שופט כשופט לערעורי משפחה, השאלה מה הכשירויות.

תמי סלע: זאת אומרת, זה הולך יחד עם (ג).

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת: יש מישהו שחושב שצריך להשאיר את הסיפא?

מיכאל איתן: זה ייקרא ככה: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי למנות שופטים.

מיכאל איתן: ..", לא יהיה מביניהם סגן נשיא לבית משפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: לא יהיה תפקיד כזה.

רוני בר-און: ומי יחליט מתי זה בהרכב שלושה?

רוני בר-און: אני מוכן לוותר עליה, אם אני אשתכנע שאני לא יוצר חור במערכת.

תמי סלע: יש כל מיני סמכויות שהן כן יהיו רלוונטיות.

השופט בועז אוקון: אם אתה רוצה שימונה באחד מבתי המשפט המחוזיים סגן נשיא לענייני משפחה, זו לא הנקודה.

השופט בועז אוקון: סגן הנשיא הזה הופך להיות הנשיא של כל בתי המשפט השלום, שזה ממש לא סביר.

תמי סלע: יש פה שאלה אחת, האם רוצים מישהו שיעמוד בראש כל המערכת הזו וייתן נניח נהלים של הדבר הזה.

רוני בר-און: יש לך את זה בלי סוף, השופט אוקון, אתה יודע את זה.

רוני בר-און: כמה פעמים נשיא בית המשפט שלך מכהן כשופט מחוזי, למשל בירושלים, במקרה?

רוני בר-און: שופט של בית המשפט המחוזי, נשיא של בית משפט שלום.

השופט בועז אוקון: אבל הוא יושב רק כשופט שלום, הוא לא יושב בבית משפט מחוזי אף פעם.

השופט בועז אוקון: החליטו לתת לכל נשיאי בתי המשפט לשלום דרגה של שופט במחוזי.

רוני בר-און: אז מה מפריע לתת את זה פה?

רוני בר-און: אני רוצה איזה אינסטנציה שתנהל את הנישה הזאת, את המחלקה הזאת, בבית המשפט המחוזי.

רוני בר-און: לפי דעתי, אני אומר לך, זה מכשלה.

רוני בר-און: זה סתם לעבוד לתארים, סמכויות ומחלוקות.

רוני בר-און: זה הכול.

רוני בר-און: לא מפריע לי.

רוני בר-און: אני רוצה לתת למחלקה הזאת בבית המשפט לפחות את העוצמה שיש למחלקה האזרחית ולמחלקה הפלילית.

השופט בועז אוקון: אין בעיה, אז תגיד שכל שופט שנמנה על התפקיד הזה, אתה רוצה שהוא יהיה סגן נשיא.

רוני בר-און: לא, לא יותר מסגן נשיא בכל בית משפט.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: יש, אני מבין, הצעות כדלקמן; אחת, שלא יהיה תפקיד כזה של סגן נשיא בכלל.

מיכאל איתן: ההצעה השנייה, שבכל בית משפט מחוזי, כמו שאתה טוען, שגם בענפי התמחות אחרים יש סגן נשיא של בית משפט מחוזי בתפקידו הוא יהיה אחראי על ענייני המשפחה ובעצם יטפל בנושא הערעורים שמגיעים מבתי המשפט השלום לענייני משפחה.

מיכאל איתן: ואז יש לנו חמישה סגני נשיאים.

מיכאל איתן: והוואריאנט השלישי הוא שבנוסף להצעה הזו, אחד מבין החמישה גם יהיה נשיא ארצי של כל בתי המשפט למשפחה בכל רחבי הארץ.

השופט בועז אוקון: להצעה הראשונה אני כמובן מסכים.

השופט בועז אוקון: להצעה השנייה, שאם ימונו שופטי משפחה, אחד מהם ימונה להיות סגן נשיא של הנשיא.

השופט בועז אוקון: אני מסכים, אני מבקש שזה לא יהיה קבוע בחוק, אפשר יהיה לרשום פה.

השופט בועז אוקון: אני אגיד לך למה.

השופט בועז אוקון: גם לאזרחי ולפלילי זה לא קבוע בחוק.

השופט בועז אוקון: ונדמה לי שהשיטה הזו של טלאי שפה זה כן, ושם לא----

רוני בר-און: כמה סגני נשיאים יש בבית המשפט המחוזי בתל אביב?

רוני בר-און: כמה סגנים לערעור?

השופט בועז אוקון: חמישה.

השופט בועז אוקון: אחד לאזרחי, אחד נמצא בפלילי, אחד נמצא במנהלי.

השופט בועז אוקון: יש כאלה שמחזיקים בסגן נשיא, יותר מטעמי ותק.

השופט בועז אוקון: יירשם פה כהתחייבות, בהתאם למה שכרגע נאמר, אני לא חושב שזה ראוי להסדיר את זה בחוק.

השופט בועז אוקון: 'ימונה סגן נשיא מבין השופטים האלה להיות סגן נשיא של בית משפט מחוזי'.

השופט בועז אוקון: לא תהיה שום בעיה.

רוני בר-און: אני מקבל את התיקון.

מיכאל איתן: אני רוצה לתמוך בהצעה השלישית, אני אסביר גם למה.

מיכאל איתן: מאחר ואני מסתכל על העניינים האלה, עוד פעם, כראייה לטווח ארוך.

מיכאל איתן: אני אומר, אם אנחנו נשים אדם אחד שזה יהיה העיסוק שלו והוא גם מקבל איזה שהוא מעמד, אנחנו שמים מישהו אינטרסנט גדול מאוד שכל היום יחשוב ויעבוד איך לקדם את המערכת, איך לעשות אותה יותר טובה.

מיכאל איתן: טבעי גם שתהיה לו נחלה יותר גדולה, יגבילו אותו, יהיו מאבקים, אבל אנחנו נותנים משקל.

מיכאל איתן: יהיו מאבקים, אבל יהיה לנו איזה אינטרסנט ברור שזה יהיה בראש שלו.

מיכאל איתן: ולדעתי, זה חשוב.

מיכאל איתן: אם אני משתכנע שכל הענף הזה צריך קידום בשלבים.

השופט בועז אוקון: המודל השלישי הוא מודל מאוד בעייתי.

השופט בועז אוקון: אם מקימים את המודל השלישי, אז הצעת החוק צריכה להיות, עם כל הכבוד, הרבה יותר רצינית, משום שכמו שזה בנוי כאן.

השופט בועז אוקון: ..

השופט בועז אוקון: זה מישהו שלא יודע איך בתי המשפט פועלים.

השופט בועז אוקון: אם בית המשפט לענייני משפחה במחוז מרכז הוא חלק מבית המשפט לענייני משפחה במחוז מרכז, מה תועיל העובדה שיש נשיא?

השופט בועז אוקון: הסמכות היחידה שמוקנית בחוק לנשיאים היא להקצות תיקים.

השופט בועז אוקון: זו הסמכות היחידה.

השופט בועז אוקון: אין לנשיאים של בתי המשפט היום, לפי המבנה של חוק בתי המשפט, שום סמכות.

מיכאל איתן: הוא יחליט מתי יהיה הרכב של שלושה, ומתי לא.

השופט בועז אוקון: על כל פנים, הנקודה היא זו: אני מציע ללכת צעד צעד.

השופט בועז אוקון: אני לא שולל את מה שאמרת שיכול להיות שיגלו עוד שלוש שנים שהדבר הנכון הוא לעשות את זה במודל של בית המשפט לענייני עבודה.

השופט בועז אוקון: יכול להיות אבל שיגלו, כמו עם בתי הדין לעבודה, יש על זה כל מיני הערכות, שהשיטה הנכונה היא בתי המשפט לעניינים מנהליים.

השופט בועז אוקון: אני מסכים ואני אומר כאן כהתחייבות, זה יירשם, שימונה סגן נשיא.

השופט בועז אוקון: הסיבה היחידה שאני לא רוצה שזה יהיה רשום לגביהם, דווקא בגלל שאני לא רוצה שתהיה הפרדה.

השופט בועז אוקון: אם מישהו ייתקן בחוק בתי המשפט שלכל תחום ימונה סגן נשיא, אנחנו לא נתנגד, כולל בית המשפט לענייני משפחה.

השופט בועז אוקון: אין עם זה בעיה.

השופט בועז אוקון: השאלה מי ידון בשאלה אם זה צריך לעבור להרכב מסוים, יכולה להיות או השופט של בית המשפט בו מתנהל המשפט.

השופט בועז אוקון: אם הגישו בבית משפט מחוז מרכז, ורוצים להפוך את זה להרכב אחר, של אותו שופט----

תמי סלע: יש לי השגה.

תמי סלע: יש סמכויות שהיום הן לנשיא בית משפט שלום, או לנשיא העליון, או לסגן נשיא של משפחה, והן כתובות בחוק.

תמי סלע: למשל, העניין של להגיד שתיק מסוים, שאמור להיות בשלושה הוא ביחיד, או להיפך, לעניין מסוים.

תמי סלע: למשל, להעביר תובנות למחוז שיפוט מסוים, לענייני משפחה.

תמי סלע: אם הולכים על הגישה השלישית, אז זה צריך להיות זה שיעמוד בראש המערכת של בתי המשפט לענייני משפחה, ואז זה צריך להיות בחוק.

השופט בועז אוקון: אבל למה שזה לא יעבור לנשיא בית המשפט העליון בעניין הזה.

תמי סלע: מפני שאם זה תיקים של ענייני המשפחה, אז אתה רוצה מי שמכיר את התחום.

השופט בועז אוקון: בהעברה ממקום שיפוט למקום שיפוט, בכלל לא נוגעת לאיזה שהיא הכרה מיוחדת של דיני משפחה, היא נוגעת לתפיסה הכוללת של המערכת, מערכת אחת.

השופט בועז אוקון: אם תהיה למישהו היכרות עם המערכת, זה יהיה לנשיא ברק או לנשיא שיבוא במקומו, זה בדרך כלל מגיע מהנהלת בתי המשפט.

תמי סלע: היום יש בחוק, עניין של העברה מבית המשפט לנוער לבית המשפט למשפחה.

תמי סלע: כרגע זה נשיא בית המשפט השלום.

תמי סלע: אם יהיה סגן נשיא של ענייני משפחה למשל, יכול להיות שיותר נכון שהוא זה שיהיה אחראי על דבר כזה.

השופט בועז אוקון: אבל בשביל דבר כזה שקורה פעמיים בשנה, את ממנה פונקציה של----

תמי סלע: לא רק זה, אז אני אומרת, יש כמה סמכויות שהן קבועות בחוק בית המשפט למשפחה והן ניתנות לכל מיני נשיאים וסגני נשיאים.

השופט בועז אוקון: ההתחייבות שלי, אני אוציא אותה בכתב והתחייבויות שיוצאות בכתב, מחייבות גם את הבאים אחריי.

השופט בועז אוקון: אלה הכללים.

מיכאל איתן: תסביר לי, מה זה מפריע שזה כתוב בחוק?

השופט בועז אוקון: מהטעם שחקיקה צריך שיהיה לה איזה שהוא רציונאל ואיזה שהוא היגיון פנימי.

השופט בועז אוקון: אם עושים את זה, למה, התיקים האזרחיים פחות חשובים מהתיקים של המשפחה?

השופט בועז אוקון: התיקים הפליליים הם פחות חשובים מהתיקים של המשפחה?

מיכאל איתן: אני לוקח את זה על עצמי, שהחקיקה תהיה לא קוהרנטית.

השופט בועז אוקון: לא.

השופט בועז אוקון: אני רוצה להעיר עוד הערה.

השופט בועז אוקון: אני חושב גם שיש גבול להתערבות בחקיקה בצורה הניהול של בתי המשפט.

השופט בועז אוקון: החוק עצמו, יש איזה מתכונת, אתם באים עכשיו ואומרים 'ימנו דווקא סגן נשיא לענייני משפחה'.

השופט בועז אוקון: תתקן את חוק בתי המשפט, תעשה תיקון מקיף.

רוני בר-און: אנחנו רואים את הצד השני, אתה רואה את הלהב ואנחנו רואים את הקת.

רוני בר-און: אז אולי נעשה תיקון מקיף.

תמי סלע: אני רק רוצה להגיד שלגבי בית המשפט השלום ששם, כמו בתי המשפט לענייני משפחה, באותו אופן, אז קבעו שיש סגן נשיא לענייני משפחה לכל נשיא בבית המשפט השלום.

תמי סלע: למרות שעל סגני נשיא אחרים לא קבעו את זה, ויש לו סמכויות מסוימות בחוק.

מיכאל איתן: אז אנחנו לפחות קוהרנטיים לגבי מה שנאמר בבתי המשפט למשפחה.

מיכאל איתן: לא יקשו עלינו, לא ישאלו 'למה קבעו סגן נשיא בשלום ולא קבעו כאן'.

מיכאל איתן: אז קבענו גם כאן.

רוני בר-און: את צריכה לדון בשאלה של השורה האחרונה.

רוני בר-און: את ממנה סגן נשיא ואנחנו גם רוצים שהוא יכהן כנשיא של בתי המשפט למשפחה.

תמי סלע: לא, הוא לא יכול.

תמי סלע: אם הולכים למשפחה, אז אחד מביניהם ימנה.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש מספיק מומחה.

מיכאל איתן: אני ראשית רוצה לשמוע מי חושב שאין טעם להוסיף עוד נשיא, שאחד מחמשת סגני הנשיא המחוזיים יוכתר גם במעמד של נשיא בתי המשפט לענייני משפחה ולערעורי משפחה.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שהרבה תוכן מעשי בתואר הזה אין,סמכויות מתוך החוק כמעט ואין, אולי נמציא לו איזה שהוא משהו, אבל האם יש בזה עדיין טעם?

מיכאל איתן: יכול להיות שבתוקף המעמד, אדם יקבל תפקיד כזה, ימלא לעצמו תוכן, הוא לבד ייקח על עצמו דברים, ישפר, יעקוב, יהיה לו מעמד, יקיים דיונים, יבדוק מה קורה במערכת הזו ויכול לקדם אותה.

מיכאל איתן: אני חושב שבראייה הפרקטית, יש לזה נקודות שכן צריך לקחת לתשומת לב.

מיכאל איתן: מצד שני, אני אישית פתוח לגמרי, אני לא מומחה.

מיכאל איתן: מי שחושב שלא, תנמקו מדוע לא.

מיכאל טאוסיג: ברגע שאתם מחליטים שלא יהיה רק בירושלים, אלא בכל מחוז יהיה.

מיכאל טאוסיג: הקונספציה של נשיא ארצי קמה כשהיה מדובר שיהיה בית משפט אחד לערעורים בירושלים.

מיכאל טאוסיג: ברגע שזה בכל מקום בארץ, זה לא מעשי ולכן אני תומך בלהוריד את ההצעה.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: אם היה בית משפט אחד, אולי לא צריך נשיא.

מיכאל טאוסיג: אני לא חושב שזה יהיה מעשי, אני לא חושב שהתיקים יעברו אליו.

מיכאל טאוסיג: נניח שהוא יישב, כדוגמה, בתל אביב, עד שיעבירו אליו את התיקים, עד שהוא יחזיר אותם, זה יהיה מסורבל.

רוני בר-און: למה אתם עושים דרמה עם העברת התיקים?

מיכאל טאוסיג: הרי הוא יצטרך להחליט איזה תיקים דורשים, למשל, עוד לא דנו בשאלה, אם הם עוברים באמת לבית המשפט העליון, ויש פה שאלה עקרונית, למשל.

מיכאל טאוסיג: אולי גם בנושא אם יישבו שלושה או יושב שופט דן יחיד.

מיכאל טאוסיג: יכול להיות שייווצר אצלו צוואר בקבוק, ולכן אני לא חושב שצריך נשיא ארצי בקונספציה הזו.

אורי צפת: אנחנו חושבים רק שזה יעמיס על התקציב וכשנתחיל לדבר על התקציב, אתם תגידו 'אין תקציב'.

אורי צפת: אז נכון, מבחינתנו כלשכת עורכי הדין, אנחנו חושבים שסגן נשיא, יהיה נשיא.

אורי צפת: יהיה נשיא.

מיכאל איתן: טוב, אתם שווי נפש לעניין.

השופט בועז אוקון: רציתי להגיד שני דברים.

השופט בועז אוקון: קודם כל, קשה לי לראות שקודם אומרים 'יקום' ואז יחפשו מה הסמכויות שיהיו לו.

השופט בועז אוקון: קודם נראה מה הסמכויות התוכניות שיצקו לעניין הזה, ואז נראה אם יש בזה צורך.

השופט בועז אוקון: זה טכניקה של חקיקה של מי שמשוכנע בעצמו.

השופט בועז אוקון: זה ממש נראה לי משונה.

השופט בועז אוקון: דבר שני, וזה הדבר העיקרי גם.

השופט בועז אוקון: לא נראה לי ששופט יכול להיות נשיא של בית המשפט שלמטה ולכהן כערכאת הערעור שלמעלה.

השופט בועז אוקון: זה כשלעצמו יוצר מחלוקת של סמכויות.

השופט בועז אוקון: כשאתה אומר שאמנון כהן הוא שופט של בית משפט מחוזי, הוא שופט של בית משפט מחוזי, אבל הוא נותן פסקי דין רק כשופט של בית משפט שלום.

השופט בועז אוקון: הוא לא פעם אחת מתרוצץ למעלה ופעם אחת נותן החלטות למטה, ואז תתעוררנה גם שאלות על מי יהיה הערעור מחדש שיהיה בפניו, על הנושאים שהוא יורה לבית המשפט.

מיכאל איתן: אז יש לנו מודל רביעי.

מיכאל איתן: שיהיה לנו נשיא מעל שניהם, אולי אחד משופטי בית המשפט העליון.

השופט בועז אוקון: אני מציע עוד פעם: הרי אם בכל בית משפט יהיה סגן נשיא וסגן הנשיא של אותו בית משפט, הוא מנהל את העניינים באותו בית משפט של ענייני המשפחה, בבית המשפט לענייני משפחה יהיו סגני נשיאים, סגני הנשיאים האלה מנהלים את בתי המשפט שלמטה.

השופט בועז אוקון: אני לא רואה מה רע במודל היררכי.

השופט בועז אוקון: אני רוצה משהו להגיד כאן לכולם.

השופט בועז אוקון: משפט אחד.

השופט בועז אוקון: הצאר הרוסי, שנים היה לו סמל, זה היה נשר עם שני ראשים, כאילו תמיד היה צריך לראות את הכול, איפה הוא נמצא.

השופט בועז אוקון: והסמל של הפדרציה האמריקנית הוא גם נשר, יש לו רק ראש אחד.

השופט בועז אוקון: תחשבו כמה זמן שרד הצאר הרוסי, וכמה זמן שרדה הפדרציה האמריקאית.

השופט בועז אוקון: בכל מה שנוגע לשאלה אם זה יעבור להרכב, יש את סגן הנשיא בכל מחוז שיכול לקבוע את העניינים האלה.

השופט בועז אוקון: בכל מה שנוגע להעברה מסמכות אחת לסמכות אחרת, זה חייב להיות ארצי, זה לא יכול להיות שסגן הנשיא, גם אם הוא ימונה בירושלים, הוא יתחיל להעביר את הטלטול.

השופט בועז אוקון: למה לא לשמור?

השופט בועז אוקון: יש מערכת שעובדת, תנו לה לעבוד.

מיכאל איתן: השופט בועז אוקון, מה שאתה אומר זה נכון.

מיכאל איתן: אתה אומר 'אתם בחוק לא מעניקים סמכות, ואתם רוצים למנות איזה מישהו שיהיה סגן נשיא על, מבין החמישה ואתם לא נותנים לו שום סמכות בחוק.

מיכאל איתן: אז בשביל מה צריך?

מיכאל איתן: קודם אתם ממנים ואחר כך אתם תתנו לו סמכויות'.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מכירים את החיים, אם אתה נותן למישהו מעמד כזה, אז נגיד שמישהו מתמנה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, הוא יקרא לכל הארבעה ויגיד להם שיישבו ויחשבו איך מתאמים ואיך עושים, ויהיה לו משקל מסוים בעיניהם, הוא ראשון בין שווים.

מיכאל איתן: אחר כך הוא ירגיש שהוא צריך לתת למישהו, אפילו לציבור, ללשכת עורכי הדין, ייפגשו, ירצו להיפגש עם מישהו, אז הם לא יפגשו את החמישה, אלא עם אחד.

מיכאל איתן: אני מדבר על כך שאם אנחנו רוצים לבנות איזה שהיא מערכת.

מיכאל איתן: אם יהיו חמישה, כל אחד יגיד שהוא הבכיר, שהוא הקובע, 'אני פוסק, כולם צריכים ללכת לפי מה שאני'.

מיכאל איתן: אני חושב שזו תהיה פגיעה במערכת הזאת, לא תהיה בה, מבחינת מערכת, יכולות להתקדם, לבסס את עצמה.

מיכאל איתן: לא שאדם אחד יכול להפוך את זה מיום ללילה, אבל בהחלט צורה זו נראית לי יותר.

מיכאל איתן: אבל, מאחר ואני מאוד מחשיב את דעתך, באמת ויש כבוד, אז אני מציע לא להחליט כרגע.

מיכאל איתן: נשאיר את זה למחשבה נוספת ונראה.

רוני בר-און: מקובל עליי.

רוני בר-און: אפשר איזה פתרון ביניים?

רוני בר-און: לא למנות אותו נשיא, אלא לקבוע שהוותיק מבין סגני הנשיא, יחליט בכל מקרה של מחלוקת או משהו מהסוג הזה.

רוני בר-און: נשיא דה-פקטו לא דה-יורה.

דב פרימר: כשאני הוזמנתי להרצות בכנס של השופטים, של בית המשפט לענייני משפחה, היה דיון בנושא ואני רק רוצה להביא לידיעת

דב פרימר: כם שהתחושה של השופטים של בית המשפט לענייני משפחה, זה שמאחר שיש נשיא, כפי שאתה אמרת, מבחינה מערכתית אני חושב שאתה צודק, אבל התחושות חשובות, שהם הולכים לאיבוד.

דב פרימר: משום שהנשיא המכהן בבית המשפט המחוזי, הנשיא הגיאוגרפי, דואג בעיקר לפלילי ולאזרחי והמשפחה הולך לאיבוד.

תמי סלע: יהיו פה בעצם שתי גרסאות; אחת שאין בה נשיא.

תמי סלע: אחת שאחד מביניהם ימונה לנשיא דה-פקטו.

מיכאל איתן: אני קורא: ג.

מיכאל איתן: "כשיר להתמנות לשופט בית המשפט לערעורי משפחה מי שהתקיים בו אחד מאלה: 1.

מיכאל איתן: הוא כיהן במשך תקופה של חמש שנים לפחות כשופט בית משפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: הוא עסק ברציפות, או לסירוגין, לא פחות מעשר שנים, מהן לפחות חמש שנים בישראל בעריכת דין בענייני משפחה.

השופט בועז אוקון: אני רוצה להוסיף עוד אפשרות אחת.

השופט בועז אוקון: אין לי בעיה.

השופט בועז אוקון: רק להוסיף סעיף שלישי: מי שכיהן בערכאה מחוזית.

השופט בועז אוקון: יש כאלה שמונו לפני בית המשפט לענייני משפחה.

רוני בר-און: רגע, מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים לפחות כשופט בית המשפט המחוזי ועסק בתחום של דיני משפחה.

רוני בר-און: מקובל עליי לחלוטין.

רוני בר-און: תוסיפי את זה.

פרץ סגל: רק בעניין סעיף (2) להוסיף, 'בסמוך למינויים', כלומר שעיסוקו בענייני משפחה לא היה לפני שלושים שנה.

השופט בועז אוקון: עכשיו נתחיל להגביל עוד, או שסומכים על שר המשפטים ועל נשיא בית המשפט העליון שיקיימו את הראיונות.

תמי סלע: אבל גם לגבי מינוי לשופט שלום או שופט מחוזי, לא הכניסו את זה.

רוני בר-און: את זה הוועדה כבר תבדוק, אם הוא עסק בזה לפני שלושים שנה, ומאז נהיה לוליין בקרקס, לא ימנו אותו.

מיכאל איתן: ד.

מיכאל איתן: "נשיא בית המשפט העליון באישור שר המשפטים, רשאי למנות שופט בית משפט לענייני משפחה לרשם של בית המשפט לערעורי משפחה, ודינו כדין רשם של בית משפט מחוזי".

אורי צפת: אנחנו חושבים שאין שום צורך ברשם לענייני משפחה בערעור, אין לו תפקיד, אין לו מה לעשות.

אורי צפת: מה התפקיד של הרשם?

אורי צפת: אם זה לקיים קדם משפט, אז אנחנו חושבים ששופט של ערעור הוא מספיק טוב שיקיים קדם משפט.

אורי צפת: יש מודל כזה שבערעורים אזרחיים יש שופט אחד של ההרכב, מקיים קדמים ומנסה לבנות את הערעורים.

אורי צפת: עיכובי יציאה או עיקולים, בדרך כלל זה כמעט לא רלוונטי, ואם כן, במצב הנוכחי כיום, השופט של הערעור נותן את צו המניעה.

מיכאל איתן: טוב, ויתרנו על הרשם.

מיכאל איתן: ו.

מיכאל איתן: "סגן נשיא לענייני משפחה יהיה כפוף להנחיות הנשיא בכל הנוגע..." טוב, זה עדיין קשור לנשיא.

מיכאל איתן: הלאה.

רוני בר-און: אנחנו עושים ככה: על (ו) נעשה ככה, אם יהיה נשיא, אז (ו) יישאר כמות שהיא.

רוני בר-און: ואם לא יהיה נשיא, יהיה כתוב שסגן הנשיא יקבע הנחיות בכל הנוגע----

מיכאל איתן: אז נדבר.

מיכאל איתן: "סמכות בית המשפט לערעורי משפחה".

רוני בר-און: פה גם אין מחלוקת, נכון?

מיכאל איתן: סעיף 4 (ב): "ואלה הערעורים שבית המשפט לערעורי משפחה רשאי לדון בהם: ערעורים על פסקי דין והחלטות של בית משפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: ערעורים על פסקי דין והחלטות בהליכים לפי חוק למניעת אלימות במשפחה".

תמי סלע: פה צריך לכתוב או שלום או משפחה, אבל לא בבית הדין הרבני.

אורי צפת: זה שיפור של המצב הקיים, כיוון שענייני אלימות במשפחה נידונים בכל בית משפט.

מיכאל איתן: "פסקי דין והחלטות בהליכים לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת, כאשר הנפגע או בן משפחתו של הפוגע, כהגדרתו בחוק האמור.

רוני בר-און: פה אין ערכאות אחרות, חוץ מבית משפט שמתערב בחוק למניעת הטרדה?

רוני בר-און: פה בית הדין הרבני לא דן בזה?

תמי סלע: הרבני לא, אבל השלום כן.

רוני בר-און: ב-(2) תיקנו שזה לא יהיה בית הדין הרבני.

מיכאל איתן: "ערעורים על פסקי דין והחלטות של שופט נוער בבית המשפט השלום בהליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

מיכאל איתן: "ערעורים על החלטות שופט בעניין ביצוע פסק דין בענייני משפחה מכוח סמכותו לפי סעיף 3 לחוק ההוצאה לפועל".

תמי סלע: אני רק רוצה לשאול את מי שעובד בתחום, כי לא הייתי בטוחה שאני צודקת.

תמי סלע: חוק הסכמים לנשיאת עוברים, זה גם יכול בשלום וגם בענייני משפחה, לפי מה שראיתי, ואז אולי גם צריך סעיף לגבי מניעת אלימות במשפחה.

תמי סלע: זה נכון?

אלה בלאס: צו בוררות לפי חוק ההסכמים לנשיאת עוברים ניתן בבית המשפט למשפחה.

תמי סלע: אם זו סמכות מקבילה, אז נוסיף שם.

השופט בועז אוקון: אני הייתי מוסיף עוד סמכות אחת: ערעורים שהורה נשיא בית המשפט מחוזי ואשר עניינם הוא בעיקר בתחום המשפחה.

השופט בועז אוקון: כי לפעמים יש תיקים שחוזרים לשלום, כי זה פירוק חברה ובסוף הריבים נשארים רק בין בני המשפחה.

רוני בר-און: נכון, אם הדיון שהתחיל לכאורה לא במשפחה, מקבל תפנית למשפחה.

אדווין פרידמן: לא יכול להיות איזה שהוא שיקול דעת.

אדווין פרידמן: אפשר לפרש את זה בצורה כאילו הם רשאים, הם לא חייבים.

רוני בר-און: תכתבי במקום 'רשאי', תכתבי 'ידון בהם', ואלה הערעורים שבית המשפט ידון בהם.

שי בהט: יש פה עוד משהו.

שי בהט: ערעורים על החלטת רשם בתיקי הוצאה לפועל, תיקי מזונות של הוצאה לפועל.

שי בהט: זה מגיע למשפחה ואחר כך לערעורים.

רוני בר-און: לא ברור מי קובע הרכב של שלושה.

השופט בועז אוקון: סגן הנשיא של בית המשפט לערעורי משפחה, או הנשיא של בית המשפט המחוזי, אם יש לך משהו שהוא במשפחה, אבל הוא משיק לתחום האזרחי.

רוני בר-און: היושב ראש מיכאל איתן, אתה שומע מה שהשופט אוקון אומר על 4 (ג) רבתי, שהסמכות שקובעת מי ידון בהרכב ולא בדן יחיד, אם החלטנו נשיא, אז זה יהיה נשיא או סגן הנשיא.

רוני בר-און: אם החלטנו בלי נשיא, אז זה סגן הנשיא, אבל בכל מקרה הוא רוצה בעניין הזה שתהיה גם סמכות לנשיא בית המשפט המחוזי עצמו, שרואה איזה שהיא תמונה והוא מחליט.

רוני בר-און: והוא צודק.

תמי סלע: לא, אם יש כבר סגן נשיא באותו בית משפט, שהוא האחראי על התחום של המשפחה?

רוני בר-און: הוא צודק, כי אם הכנסת דקה קודם שנשיא של בית משפט מעביר בכלל לדיון שעניינו המעמד האישי, אז בוודאי שיש לו סמכות לדון בהרכב.

מיכאל איתן: זה עוד פעם עניין של רצון לתת איזה שהיא עצמאות למערכת.

השופט בועז אוקון: אני אתן לך דוגמה.

השופט בועז אוקון: למשל, יותר מחצי הערעורים זה ערעורים בענייני רכוש.

השופט בועז אוקון: בענייני רכוש ממילא בית המשפט לענייני המשפחה הוא לא המומחה.

השופט בועז אוקון: המומחה זה בית המשפט האזרחי.

השופט בועז אוקון: לפעמים מקבלים שם החלטות בנושא למשל שותפות, שהן החלטות שמשפיעות על כל ההליך האזרחי.

השופט בועז אוקון: שם קובעים את התקדים וזה גם בא אחר כך לבתי המשפט הרגילים, אז למה שהנשיא של בית המשפט המחוזי לא יהיה מוסמך?

השופט בועז אוקון: הרי זה לא פוגע, אם הוא יחליט להעביר להרכב, הוא לא יפגע, הוא יקל.

השופט בועז אוקון: אנחנו רוצים שיעבירו את מה שצריך, אנחנו לא לא רוצים שיעבירו.

תמי סלע: יש פה שאלה מקדמית שאנחנו צריכים לדון בה ואמרנו שנדון בה.

תמי סלע: היום המצב הוא שבעניינים של אבהות, אמהות, אימוץ, החזרת קטין חטוף, ירושה במשמורת, זה עניינים שבהם דנים בשלושה, וכל השאר זה דן יחיד.

תמי סלע: זה שונה מהמצב בבית משפט שלום רגיל.

מיכאל איתן: סעיף 4 (ג): "בית המשפט לערעורי משפחה ידון בשופט אחד, אם לא הורה הנשיא או סגן הנשיא הוראה אחרת לעניין מסוים"

תמי סלע: ואז השאלה היא האם לשנות את ברירת המחדל, כמו שהיא קיימת לגבי פסקי דין של בית משפט שלום רגיל, לשלושה עם חריגים לדן יחיד במקרים מסוימים, או להשאיר את זה כפי שזה היום.

תמי סלע: עוד אפשרות ביניים היא להשאיר את ברירת המחדל דן יחיד, אבל נוסיף נושאים לרשימה שב-(ב).

תמי סלע: קודם כל, יש באמת שאלה למה עשו את זה שונה מבית משפט שלום.

רוני בר-און: בואי נבדוק, האם המציאות היא רעה?

תמי סלע: מאיפה באמת באה ההצעה?

תמי סלע: ההצעה באה בין היתר מזה שאין מספיק פסיקות בבית המשפט המחוזי שהן בעלות משקל, שהן מנחות, וחלק מהעניין זה שיהיה לך הרכב של שלושה, שהוא נותן החלטות ואז מתפתח איזה שהוא משפט.

השופט בועז אקון: זה שוב דברים לבדיקה.

תמי סלע: זה דברים ששמעתי מהרבה גורמים שדיברתי איתם גם באקדמיה וגם מהשטח.

השופט בועז אוקון: כדאי לך גם לבדוק, לא רק לשמוע.

רוני בר-און: יש לך את התשובה ב-(א).

רוני בר-און: את רוצה פסיקה?

רוני בר-און: מגיע עניין עקרוני, הסמכות היא ב-(א) לקבוע הרכב.

רוני בר-און: 4 (ג) (א): מגיע עניין עקרוני, רואה סגן הנשיא שזה עניין עקרוני, רוצה לקבוע הלכה של שלושה שופטים, הוא מורה.

פיני אביב: אני חושב שבעיית הבעיות זה הסעיף הזה.

פיני אביב: אם רוצים לעשות איזה שהוא שינוי, אני לא רוצה לדבר במושגים בומבסטיים של מהפכה, כי צריך מהפכה.

פיני אביב: נדבר על שינוי מהותי, זה הדבר היחידי שיכול לשנות.

פיני אביב: אני יושב פה, שומע ברוב קשב ערבול של מלים שפחות או יותר יביאו לתוצאה של מה שהיה הוא שיהיה, לא יקרה כלום.

פיני אביב: יש היום מצב אבסורדי, שצריך להבין אותו.

פיני אביב: ערכאת הערעור בבית המשפט המחוזי, היא כמעט תחנה סופית, זולת בענייני ילדים ושם קורים דברים נהדרים, יש התחדשות, יש התלבטות.

פיני אביב: הדברים מקבלים ביטוי, אבל כל הנושאים האחרים, סתם משפחה, שיכולה להיות משפחה אמידה או לא אמידה, אבל יש שם עשרות בעיות אחרות, שלא נוגעות בדיוק בנישות הנקודתיות האלה של שופט יחיד.

פיני אביב: יושב שופט יחיד בערכאת ערעור, בעומס בלתי רגיל, הוא ודעתו.

פיני אביב: הוא לא מחליף דעות עם אף שופט.

פיני אביב: יושב הרכב של שלושה, הם יכולים לגוון.

פיני אביב: מעבר לתקדימים, זה פחות מטריד אותי, כמו הפתרון של סכסוכים.

פיני אביב: זאת תחנה סופית.

מיכאל איתן: הוא יתייעץ עם מי?

פיני אביב: בעיה, בעיה.

פיני אביב: קודם כל נבין את הבעיה, אחר כך נראה איך פותרים אותה, כי אם נערבל את הבעיה הזו ולא נתעסק בעיקר, לא נדע גם איך לפתור אותה.

פיני אביב: הבעיה הזו היא הבעיה הכי אקוטית.

פיני אביב: במצב שבו לבית המשפט העליון, צריך לקבל----

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

פיני אביב: אני מציע שלושה שופטים בבית משפט כמצב רגיל וברירת מחדל שופט אחד.

פיני אביב: נקודה.

פיני אביב: קודם נדון בזה, אחר כך נראה את הפתרון של הרכב השופטים וכולי.

פיני אביב: זאת הבעיה הכי אקוטית שיש.

פיני אביב: כל הדברים האחרים, כבוד, סגן נשיא, נשיא, מלים יפות שאין בהן שום תכלית.

פיני אביב: זה העניין.

פיני אביב: אם רוצים לעשות איזה שהוא שינוי ושהמערכת הזו תשרוד, כי אחרת היא תקרוס, זה השינוי היחידי שצריך לעשות.

פיני אביב: פתרון סכסוכים.

פיני אביב: כשלא מגיעים לעליון, כי זה ערכאה שבאמת צריך רשות מיוחדת, ואני כבר לא מדבר על איך זה נראה, זה נושא בפני עצמו, בית המשפט המחוזי הוא תחנה סופית.

פיני אביב: אם שם לא מסוגלים לפתור סכסוך, מעבר לתקדימים, שזה דבר חשוב.

מיכאל איתן: פתרון סכסוך, אני לא רואה את התוספת מול הבעיות שיש לנו ביישום החוק.

מיכאל איתן: יבוא מיד עניין תקציבי.

מיכאל איתן: יש פה עניין של ההתמחות, מי השניים הנוספים שיישבו, כשאנחנו כעת אנחנו גורמים לכך שאף שופט אחר לא יקבל את התיקים האלה.

תמי סלע: שלמשל יהיו בהרכב שניים שהם באמת מומחים למשפחה ואחד אזרחי.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות אבחנה מהותית.

מיכאל איתן: אתה אומר שאנחנו מתייחסים לשני מצבים; מצב אחד שבו צריך לפתור סכסוך בין בני אדם ומצב שני שמדברים עליו זה קביעת הלכות, אחידות, הנחיה.

מיכאל איתן: זה שתי פונקציות שונות.

מיכאל איתן: כי לפתור סכסוכים, יכול להיות שגם אני יכול, בלי לדעת את החוק.

מיכאל איתן: אם זאת בעיה אחת, אז בשביל זה מספיק לי אחד, אני לא צריך שלושה.

מיכאל איתן: כי אם אתה אומר לי לפתור את הסכסוכים, אז אני, היה כבר פעם אחת בבית משפט, אני אמלא אותם פעם נוספת, זה עניין של עוד אדם שמנסה לפתור את הסכסוך.

מיכאל איתן: בשבילי זה מספק.

מיכאל איתן: איפה אני חושב שכן יש מקום?

מיכאל איתן: כשמדברים על זה שבכל אופן צריך שתהיה איזה שהיא הנחיה, שיהיה דיון יותר עמוק בשאלות יותר עקרוניות, שתתפתח מדיניות בין נושאים שגם אפילו אם הם לא עקרוניים, אז לפחות שתתפתח איזה שהיא מדיניות אחידה.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה יתפתחו יותר טוב כאשר תהיה סמכות של שלושה.

מיכאל איתן: לכן לדעתי הפתרון שמוצע כאן, בהתחשב בזה שאני לא קובע מראש את ההרכב של השלושה, בהתחשב בזה שעוד נגיע תיכף לבעיות תקציביות, בהתחשב בזה שאני יודע את העומס על בתי המשפט ואתם כאן כולכם אינטרסנטים באופן טבעי לבית המשפט לענייני משפחה ואני צריך גם לתת תשובה מחר בבוקר לקבוצה אחרת של עורכי דין, שתבוא הנה, מייצגת את האגף הפלילי ותגיד לי 'מיכאל איתן, לא מספיק שיש לנו קשיים כאלה ששופטים לא נותנים מספיק תשומת לב' ומחר יבואו מהאזרחי ויגידו 'רכוש של מיליונים, או של מיליארדים לא נחתך כמו שצריך, כי אתה לקחת עכשיו שופטים שידונו בשאלה הרת עולם, איך פותרים סכסוך בין גברת כהן לבעלה'.

רוני בר-און: אני מרשה לעצמי לומר את זה אחרי שלושים שנות הופעה בבית משפט.

רוני בר-און: יש איזה סוג של תפיסת עולם שקשה מאוד להתווכח איתה, כי היא בעיקר אישית, שאנשים אומרים בהרכב יש לי יותר סיכוי, כי יותר ישמעו, יותר יתייעצו.

רוני בר-און: תמיד הבכירים, הפוליטיקאים שמעמידים אותם לדין, כשהיו מתייעצים מה אתה אומר, עדיף הרכב שלושה, למרות שזה בשלום, או לבקש שניים?

רוני בר-און: הסוג של אנשים, השופט הזה קצר רוח, הוא נכנס, אין לו עצבים, אם היו שלושה שופטים, היה יותר טוב.

רוני בר-און: אפשר יותר לדבר.

רוני בר-און: זה סוג של דימוי כזה שנדבק להרכב שלושה.

רוני בר-און: ואני אומר לכם שאם השופט היחיד הוא קצר רוח ואין לו סבלנות, סחבתם פנימה לחדר שלושה שופטים שמחכים להם עוד חמישים תיקים אחרים במקום אחר, אז קוצר הרוח וחוסר הסבלנות וחוסר היכולת להשמיע ולטעון, מוכפל בשלושה.

רוני בר-און: זאת אומרת, תרסקו את תפיסת העולם שכאשר אתם מופיעים בפני שלושה יש שם יותר ישוב הדעת, ויותר זמן לטעון.

רוני בר-און: להיפך.

רוני בר-און: כשאתם מופיעים בערעורים, תזכרו איך נראים הערעורים.

השופט בועז אוקון: קודם כל, בדיקה של כל התיקים של הערעורים בבתי המשפט מלמדת שהחלטות של דן יחיד הן יותר ארוכות מאשר ההחלטות שניתנות על ידי הרכב שלושה.

השופט בועז אוקון: הרכב שלושה כותב, חלק גדול מזה 'קראנו את החומר שהיה לפנינו, השאלה שהיתה היא זו וזו והגענו למסקנה של' ההחלטה של בית המשפט למטה.

השופט בועז אוקון: כשאדם יחיד, הוא חותם לבד, תמיד ההחלטות שלו הן יותר מפורטות מאשר החלטה של הרכב שלושה.

השופט בועז אוקון: במובן הזה אני מצטרף למה שאומר מר רוני בר און.

השופט בועז אוקון: יש ערובה לדן יחיד.

השופט בועז אוקון: שנית, נותנים פה סגן נשיא שכל האוריינטציה שלו זה האוריינטציה של דיני משפחה והוא רשאי להורות על העברה להרכב.

השופט בועז אוקון: אני לא רואה בזה בעיה.

השופט בועז אוקון: עכשיו בקשר להשוואה מול התיקים וחזקה שזה האינטרס שלו, להבטיח את מה שאתם אומרים.

השופט בועז אוקון: והנקודה השלישית והעיקרית היא שקיימת ממילא עכשיו מגמה להעביר גם חלק מהתיקים האזרחיים, הרי יש על זה הצעת חוק ששוכבת, שאומרת, שגם עליה לא היתה ישיבה כמו שצריך, שאומרת שגם התיקים האזרחיים יעברו בחלקם לדן יחיד.

פיני אביב: לא יכול להיות, זה באמת הדבר האבסורדי ביותר, שסכסוך כספי רגיל עובר מבית משפט שלום לבית משפט מחוזי, אין לו שום השפעה, זה לא דיני נפשות, לא משפיע על ילדים.

פיני אביב: הרי סכסוך במשפחה מייצר המון בעיות אחרות, וכשמשפחה כזו נשארת שסועה אז פסיכולוגים מתערבים ועובדים סוציאליים מתערבים, היא נופלת על עשרים גורמים אחרים.

פיני אביב: אני אומר שלא יכול להיות מצב שבו בסכסוך, אני לא לוקח משפחה כמו ורטהיימר שצריכה להתדיין ושופט יחיד צריך לדון בזה, ובערכאת ערעור ידון שופט יחיד.

פיני אביב: אבל את כל התיקונים האלה בבת אחת לא נעשה, אבל לפחות כשיושבים שלושה שופטים, ודעתי ממש לא כדעתך, במיוחד בתחום הזה.

פיני אביב: אני רוצה להגיד שכשאתה בא לטפל בסכסוך, יש את הצד הזה של תקדימים ואתה יכול לקרוא פסקי דין.

פיני אביב: תינוק המריבה שהגיע לבית המשפט העליון עבר דרך בית המשפט המחוזי, לכאורה סוגיה שקורעת משמעותית, תראה את השופטים, כל אחד מגיע ממקום אחר, וגם כך, כשבאים לפתור סכסוך, היבט אחד הוא יצירת תקדימים וזה חשוב שיהיו שלושה, כי הם מגיעים ממקומות אחרים והם מפרים אחד את השני.

פיני אביב: הצעתי היא – שלושה שופטים.

פיני אביב: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

פיני אביב: תסבירו לנו, באמת, מה יהיה הבדל אם תשאירו דן יחיד היום, לעומת המצב הקיים.

פיני אביב: מה בעצם עשינו בכל העניין?

פיני אביב: מה ההבדל הגדול?

תמי סלע: בקריאה הראשונה במפורש אמרנו שאין שינוי לעומת המצב הקיים, אחרת זה להכתיב את רשימת אלה שהולכים לשלושה, זה אפשרות ביניים.

פיני אביב: אז עשינו אותו דבר, בדלת האחורית הכנסנו מזונות.

אורי צפת: אני רוצה לומר כמה דברים, גם חומר למחשבה.

אורי צפת: בואו ניקח את בית המשפט המחוזי שמטפל בתור תביעה ראשונית בענייני בעלות במקרקעין ומעל שניים וחצי מיליון שקלים.

אורי צפת: זה מגיע לבית המשפט העליון.

אורי צפת: אז בואו נגיד שגם בעליון לא צריך שלושה שופטים, מספיק שופט אחד.

אורי צפת: בדיוק באותה קונספציה.

אורי צפת: זה חומר למחשבה.

אורי צפת: כל הנתונים שאמר פה חבר הכנסת ומנהל בתי המשפט, בבית המשפט העליון מספיק שופט אחד כשהוא יושב בערעור על המחוזי.

אורי צפת: עכשיו בואו נלך לענייננו.

אורי צפת: בית המשפט לענייני משפחה לא פתר את הסכסוך, לא הצליח.

אורי צפת: הושבנו שם שופטים טובים, לא הצליחו וזה מגיע לערעור.

אורי צפת: מה מגיע לערעור?

אורי צפת: תיקים שלא נפתרו.

אורי צפת: כאן אנחנו לא יכולים להסתפק בשופט אחד, ממש לא.

אורי צפת: אני רוצה להוסיף עוד ניואנס אחד.

אורי צפת: כשאתה מגיע להרכב, וכאן אני לא חושב כמו חבר הכנסת רוני בר און, כשאתה מגיע להרכב, זה נראה אחרת.

אורי צפת: ההרכב יושב לך על הראש וההרכב פותר לך את הבעיות בצורה הכי חזקה.

אורי צפת: יש הבדל מלהופיע בפני שופט אחד, מאשר להופיע בפני הרכב.

פרץ סגל: יש פה שתי אפשרויות למעשה.

פרץ סגל: אפשרות אחת כפי שהוצע שרוב הנושאים אנחנו מיישרים קו כמו עם חוק בתי המשפט, יידונו בשלושה.

פרץ סגל: זאת העמדה שעורך דין פיני אביב תומך בה.

פרץ סגל: אני רוצה לציין שזאת היתה העמדה שנקט הנשיא ברק בפני ועדת זמיר כשדנה בנושא של בית הדין לעבודה, האם לאמץ מודל של בית המשפט לענייני משפחה, הנשיא ברק העיד שם שלפי דעתו יש ניוון בפיתוח ההלכות בבית המשפט לענייני משפחה, מכיוון שהן נידונות בדן יחיד.

פרץ סגל: כאשר יש הרכב, יש לזה משמעות הרבה יותר משמעותית.

פרץ סגל: כשהרכב מחליט את ההלכה, יש לזה משמעות של הלכה.

פרץ סגל: יושב דן יחיד, יש לזה אפקט אחר.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: אנחנו מנענו שיהיה הרכב של שלושה?

מיכאל איתן: אני לא מבין למה סגן הנשיא לא יידע לעשות את כל זה.

מיכאל איתן: הוא סגן נשיא לענייני משפחה.

פרץ סגל: לא סיימתי.

פרץ סגל: אמרתי שיש שתי חלופות.

פרץ סגל: בהרכב של שלושה אנחנו מביאים לכך, זאת העמדה של למשל יהושע שופמן בעניין הזה, שלא יכול להיות שנושאים שנידונים מלכתחילה בבית משפט מחוזי, שדן בהם דן יחיד בערכאה הראשונה, שזה הגיע לפירוק שיתוף במשפחה, או חברה במשפחה, או מקרקעין, או מזונות, במחוזי אם זה היה מגיע, זה היה מגיע מיד להרכב.

פרץ סגל: אנחנו מורידים את זה לשלום, זה דן בשופט יחיד וגם בערעור בשופט יחיד.

פרץ סגל: כלומר יש פה מצב אבסורדי, דבר מלכתחילה, אם לא היה סכסוך בין בני זוג.

פרץ סגל: למשל כאשר שני אחים רבים על עסק משותף, אם זה היה הולך היום כערכאה ראשונה, זה לא היה ריב של אחים, זה היה לבית המשפט המחוזי.

פרץ סגל: המצב המשפטי היום, שבגלל חוק בית המשפט לענייני משפחה, זה נידון בדן יחיד, בערכאה ראשונה ונידון גם בדן יחיד בערכאה שנייה, דבר שמלכתחילה אם זה לא היו שני אחים, היה נידון במחוזי מראש ומגיע לעליון בשלושה.

פרץ סגל: כלומר יש פה אי קוהרנטיות במערכת.

פרץ סגל: זאת העמדה שלי.

פרץ סגל: צריך להבין שיש פה מצב פרובלמטי.

פרץ סגל: אם צ'ק של אלף שקלים מגיע היום למחוזי, בערעור על השלום, הוא יידון בשלושה.

פרץ סגל: נושא שמלכתחילה הוא היום מוגש למחוזי, נידון בדן יחיד בשלום ודן יחיד נוסף במחוזי.

פרץ סגל: אז אפשר ללכת לשיטה הראשונה והשיטה הראשונה אומרת שאנחנו ניישר קו.

פרץ סגל: וכאשר אנחנו באמת נביא את אותה הצעה, כפי שהשופט אוקון ציין, שהכנו בערעור בדן יחיד, או יכול להיות כפי שההצעה של פרופ' רובינשטיין הציע, בשניים.

פרץ סגל: זאת העמדה שהנשיא ברק נקט בפני ועדת זמיר, זו העמדה של יהושע שופמן, זאת גם העמדה שלי.

פרץ סגל: האופציה השניה היא באמת ללכת, כמו שאמרת, אבל לתת לזה משמעות.

פרץ סגל: אנחנו יודעים שגם היום יש לנשיא בית משפט שלום אפשרות להרחיב את ההרכב, מעט מאוד מקרים קורה שמרחיבים את ההרכב ולכן השאלה האם אנחנו מסתפקים בזה שנותנים לו סמכות, או קובעים איזה שהן אמות מידה שעל פיהן נושאים מסוימים כן ייקבעו בהרכב.

פרץ סגל: הרי נושאים שנידונים, כפי שאמרתי, מלכתחילה במחוזי ועולים לעליון, לא יכול להיות שזה באופן אוטומטי נגיד שזה יהיה בדן יחיד, אלא אם כן כך וכך.

פרץ סגל: אז יכול להיות שצריך לקבוע פרוצדורה של בקשה לעניין הזה שהצדדים יוכלו להגיש בקשה.

מיכאל איתן: השאלה שלי: מה הצפי של מספר הבירורים שיעברו מדן יחיד היום, לשלושה.

עמי צדיק: בסך הכול יש בשנת 2004 בערך 850 תיקי ערעורי משפחה.

עמי צדיק: מתוכם 90 אחוזים בדן יחיד והשאר בפני הרכב של שלושה.

עמי צדיק: אני עשיתי חשבון בהנחה מאוד שמרנית שכל התיקים שנדונו בפני דן יחיד, יעברו להרכב של שלושה, זה מביא לתוספת זמן שיפוטי של שופט אחד.

השופט בועז אוקון: זה לא הנחה מדויקת, בגלל שאתה צריך את השופט האחד הזה בכל בית משפט.

מיכאל איתן: אם זה רק שופט אחד, זה לא סיפור.

תמי סלע: אם זה בחמישה בתי משפט, זה סיפור אחר.

השופט בועז אוקון: בערעור, בתי המשפט מורים ברוב התיקים לבעלי הדין להופיע בעצמם לדיונים, משום שבית המשפט רוצה לראות את בעלי הדין ולהציע להם את ההצעות בעצמו.

מיכאל איתן: מה יקרה אם אנחנו נצמצם את זה לשלושה?

השופט בועז אוקון: עדיף, במקרה כזה, להקים את בית המשפט המיוחד בכל המקומות, מאשר הרעיון הזה שדווקא אנשים מנצרת, בני הזוג הערבים, הם דווקא צריכים לנסוע לחיפה, והרי אף אחד לא יגיד למישהו מתל אביב לנסוע לנצרת.

השופט בועז אוקון: בבקשה תקימו את בית המשפט האחד בנצרת.

מיכאל איתן: לא אחד, שלושה.

השופט בועז אוקון: למה שלושה?

השופט בועז אוקון: כבר אין הבדל.

מיכאל איתן: אל תגיד שאין הבדל, נצרת וחיפה זה חצי שעה נסיעה.

מיכאל איתן: אם מנהל בתי המשפט אומר שמבחינתו עדיף שיהיו בחמישה, אני הולך איתו.

רז משגב: אני מציע הצעה פשוטה מאוד לנושא הבעיה של הדן היחיד מול הקביעה של ההלכות, או הבעיה שיש חוסר בהלכות.

רז משגב: להוסיף לחוק סעיף שאומר שבכל מקום שלא נקבעה בו הלכה של בית המשפט העליון, יהיה ערעור חובה לבית המשפט העליון על בית המשפט לערעורים, כדי שתהיה הלכה.

עדי רון: אדוני, יש סוגיות שנוגעות גם לזכות האדם וגם לזכויות של דת ומדינה, שהן מאוד מאוד מייצגות את תחום דיני המשפחה.

עדי רון: קח למשל הכרה בפסק גירושים דן.

עדי רון: עוד מעט אני מפרסמת מאמר על הנושא הזה.

עדי רון: ברנר קדיש – אימוץ במסגרת משפחה.

עדי רון: כל אלה מחייבים דיון בהרכב של שלושה, אי אפשר להסתפק בדן אחד.

מיכאל איתן: סעיף קטן (ב) הם יוסיפו 'דן בערעור מיוזמתו, או לבקשת בעל דין או היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: ערעור שבפניו מעלה עניין בעל חשיבות, רגישות ותקיפות מיוחדת, רשאי הוא, לאחר שקיבל את תגובת בעלי הדין, להעביר את העניין לנשיא בית המשפט העליון'.

מיכאל איתן: יש התנגדות?

השופט בועז אוקון: לא.

מיכאל איתן: "הועבר לנשיא בית המשפט העליון לעניין כמו בסעיף קטן (א), יחליט אחד מאלה: כי הערעור יידון בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעורים.

מיכאל איתן: כי הערעור יידון לפני בית דין מיוחד לפי סעיף 55 לדבר המלך והמועצה על ארץ ישראל.

מיכאל איתן: כי הדיון בערעור יוחזר לבית המשפט לערעורי משפחה.

מיכאל איתן: (ג) ההחלטה על העברת העניין לנשיא בית המשפט העליון לפי סעיף זה, אינה ניתנת לערעור.

השופט בועז אוקון: ההחלטה על העברה או אי העברה.

מיכאל איתן: ההחלטה בעניין ההעברה.

רוני בר-און: צריך לכתוב פה 'החלטת סגן הנשיא בעניין זה, אינה ניתנת לערעור'.

השופט בועז אוקון: יש לי בקשה, לא התנגדות, שיהיה כתוב 'נשיא בית המשפט העליון או לשופט בית משפט עליון אחר כמו בדיונים.

השופט בועז אוקון: ..

השופט בועז אוקון: שנשיא בית המשפט מינה לשם כך'.

השופט בועז אוקון: שזה תמיד עושים, כי לא תמיד הוא יכול לדון בכול.

מיכאל איתן: סעיף 3.

מיכאל איתן: "בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום הרישא עד המלים 'החלטה של בית משפט לענייני משפחה' יבוא 'בבית המשפט הדן ברום, כאמור בסעיף 4 (ב)' .

מיכאל איתן: יש לך משהו לומר על זה?

תמי סלע: לא, זה תיקונים עקיפים.

מיכאל איתן: סעיף 4: בסעיף 26 לחוק העיקרי: בסעיף קטן (א) ברישא, אחרי בית המשפט לענייני המשפחה, יבוא ובית המשפט לערעורי משפחה.

מיכאל איתן: אחרי פסקה 4 יבוא 4 (א) והעברת ערעור לנשיא בית המשפט העליון , כמו בסעיף 8 (א).

מיכאל איתן: בסעיף קטן (ב) במקום יוסמך בית המשפט, יבוא 'מוסמכים בתי המשפט ...

מיכאל איתן: לערעורי משפחה'.

תמי סלע: זה סעיפים של תקנות.

מיכאל איתן: מהזמן שנכנסתי לתפקיד הזה, לא עבר שום חוק בלי שקראתי.

מיכאל איתן: שום מלה.

מיכאל איתן: סעיף 5.

מיכאל איתן: בחוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד...

מיכאל איתן: סעיף 37 (ב) פסקאות 6 ו-7 יימחקו.

תמי סלע: זה הפסקאות שהיום קובעות את הסמכות לדון בדן יחיד בפסקי דין של בית המשפט למשפחה לבית משפט מחוזי רגיל.

תמי סלע: אנחנו מעבירים את זה לחוק הזה ומוחקים את זה שם.

מיכאל איתן: בחוק הוצאה לפועל התשכ"ז, במקום בית משפט מחוזי, יבוא בית המשפט לערעורי משפחה שידון בערעור בשופט אחד.

מיכאל איתן: סעיף 7: בחוק הנוער (טיפול והשגחה) במקום הסיפא החל במלים 'בית משפט מחוזי' יבוא 'בית המשפט לערעורי משפחה' שידון ברום שופט אחד.

מיכאל איתן: תחילה: תחילתו של חוק זה, 3 חודשים מיום פרסומו.

מיכאל איתן: סעיף 9: שר המשפטים ימנה, עד ערב יום התחילה, הרכב של שלושה שופטים בהתאם לסעיף 4 (א) (ב).

השופט בועז אוקון: את זה אפשר להוריד.

השופט בועז אוקון: את זה ימנו בבתי המשפט המחוזיים.

מיכאל איתן: סעיף 10: "תחולה והוראות מעבר הוראות החוק העיקרי בחוק זה יחולו על: ערעורים שהוגשו לאחר יום התחילה.

מיכאל איתן: ערעורים שהוגשו לפני יום התחילה, וביום התחילה טרם החל הדיון בהם.

מיכאל איתן: הערעורים לפי פסקה זו יובאו לבית המשפט לערעורי משפחה".

רוני בר-און: סעיף 10 (1) נראה לי מיותר לחלוטין.

תמי סלע: אפשר להגיד שיחולו גם על.

אדווין פרידמן: סעיף 8 (א) לא ברור: "מצא סגן נשיא בית משפט לערעורי משפחה או הרכב הדן בערעור...", מתי?

אדווין פרידמן: באמצע דיון, בהגשת ערעור?

אדווין פרידמן: אחרי ערעור?

אדווין פרידמן: אחרי מתן פסק הדין?

אדווין פרידמן: אנשים צריכים ודאות על ההליך.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מאמין שבישיבה הבאה אנחנו נסיים את העבודה על החוק.

מיכאל איתן: תודה.